Comissão de Finanças e Tributação
(Seminário universalização do acesso ao saneamento)
Em 29 de Agosto de 2019 (Quinta-Feira)
às 8 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Bom dia a todos e a todas.
A Comissão de Desenvolvimento Urbano, juntamente com as Comissões de Desenvolvimento Econômico, Indústria, Comércio e Serviços, de Seguridade Social e Família, de Finanças e Tributação e de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, realiza este seminário com a finalidade de discutir a universalização do acesso ao saneamento.
Este evento decorre da minha iniciativa e dos amigos Deputados Celso Maldaner, Eduardo Costa, Evair Vieira de Melo e Alexis Fonteyne, além da contribuição do Deputado Joseildo Ramos, e conta com a participação de representantes de diversas entidades da sociedade civil e de órgãos governamentais. O evento se destina ao debate de tema de extrema importância para as cidades brasileiras.
Senhoras e senhores, é com muita satisfação que abro os trabalhos deste seminário, para debatermos com técnicos do Governo e com representantes da sociedade civil a complexa questão do saneamento do Brasil e suas consequências para o desenvolvimento socioeconômico.
Este esforço conjunto de cinco importantes Comissões Permanentes da Casa justifica-se não apenas pela complexidade do tema, mas também pela sua transversalidade. O saneamento básico ou a falta dele tem reflexo muito direto na economia, na saúde, no meio ambiente, nos nossos altos índices de pobreza e de desigualdade social. Hoje, metade dos brasileiros não tem coleta de tratamento de esgoto, e 35 milhões são privados da segurança e do conforto de receber água tratada em sua residência.
Não é tarefa simples falar de saneamento no Brasil, um país de dimensão continental, heterogêneo, extremamente desigual, mas há, no entanto, alguns consensos a respeito do assunto. Eu gostaria de adiantar apenas um dado, que me chamou muito a atenção: para cada real investido em saneamento, economizamos 4 reais em despesas de saúde, e adicionam-se 2 reais e 50 centavos ao Produto Interno Bruto. Saneamento básico não deve ser considerado, portanto, senhoras e senhores, gasto, mas investimento. Isso tem que estar no cerne dos debates que travamos nesta Casa durante todo o processo de concepção, feitura e apreciação das políticas públicas destinadas a reger esse setor tão vital para a nossa sociedade.
Nos últimos anos, a questão do saneamento básico ganhou muita visibilidade na mídia nacional em razão destes fenômenos — ambos graves e preocupantes: a crise hídrica e a crise sanitária. A crise hídrica atingiu Estados que jamais haviam tido problemas de escassez de água antes, como São Paulo e Distrito Federal. A crise sanitária decorreu da proliferação descontrolada do mosquito Aedes aegypti, transmissor de doenças letais, como a dengue, a zika e a febre chikungunya.
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A universalização do acesso ao saneamento é um fator estratégico para o desenvolvimento socioeconômico nacional. A decisão de tratá-lo ou não como prioridade vai definir o tipo de futuro que queremos para a população brasileira: um futuro com segurança hídrica e segurança sanitária asseguradas ou um futuro no qual o atual estado precário de saneamento vai se perpetuar e privar milhões de brasileiros do direito básico à coleta de esgoto e à oferta de água tratada em sua residência?
Como disse no início, este é um tema muito complexo. Tenho certeza de que todos sairemos daqui hoje mais informados, esclarecidos e preparados para tratar do assunto, levando em consideração a enorme gama variável que ela representa.
Agradeço a presença dos Parlamentares, dos expositores e do público. Que o seminário seja proveitoso a todos e que, mais uma vez, nós saiamos daqui com uma melhor informação sobre o país que queremos para os nossos filhos e netos.
Informo aos senhores membros e participantes que esta reunião contará com a exposição dos Srs. Alexandre Lopes, Diretor-Presidente do Sindicato Nacional das Concessionárias Privadas de Serviços Públicos de Água e Esgoto; Abelardo de Oliveira Filho, Conselheiro do Observatório Nacional dos Direitos à Água e ao Saneamento; Roberval Tavares, Presidente Nacional da Associação Brasileira de Engenharia Sanitária e Ambiental; Rogério Tavares, Conselheiro da Associação Brasileira da Infraestrutura e Indústrias de Base; Edson Aparecido da Silva, Presidente da Federação Nacional dos Urbanitários; Geraldo Melo, Chefe de Gabinete da Secretaria Nacional de Saneamento do Ministério do Desenvolvimento Regional; Arilson Wünsch, representante da Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental; Aparecido Hojaij, Presidente da Associação Nacional dos Serviços Municipais de Saneamento; da Sra. Verônica Sánchez, Secretária de Fomento e Apoio a Parcerias de Entes Federativos do Programa de Parcerias de Investimentos; dos Srs. Diogo Mac Cord de Faria, Secretário de Desenvolvimento da Infraestrutura do Ministério da Economia, e Percy Soares Neto, Diretor Executivo da Associação Brasileira das Concessionárias Privadas de Serviços Públicos de Água e Esgoto.
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Antes de passar a palavra aos convidados, peço a atenção dos senhores para as normas internas da Casa.
Os expositores disporão de até 10 minutos para suas explanações. Esclareço aos convidados e aos Srs. Parlamentares que esta reunião está sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito aos que fizerem uso da palavra que falem ao microfone. A lista de inscrições para os debates está aberta aos Deputados que desejarem interpelar os convidados; primeiro, deverão dirigir-se à mesa para registrar o nome.
Informo, ainda, que os senhores convidados não deverão ser aparteados no decorrer de suas exposições; somente após encerradas as exposições é que os Deputados poderão fazer seus questionamentos, tendo cada um o prazo de 3 minutos e o interpelado igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica pelo mesmo tempo.
O SR. CELSO MALDANER (Bloco/MDB - SC) - Deputado Adriano, é uma satisfação para mim falar neste momento. Na Comissão de Meio Ambiente, nós também apresentamos um requerimento neste sentido, junto com o colega autor do requerimento.
Queríamos cumprimentar todos os expositores, que vão nos trazer seus conhecimentos. Nós estamos aqui para discutir um assunto muito importante para a população brasileira. Segundo o relatório Atlas Esgotos, elaborado pela Agência Nacional de Águas — ANA, 100 milhões de brasileiros, praticamente a metade da população brasileira, não têm acesso à coleta e ao tratamento de esgotos, e 35 milhões não recebem água tratada em suas casas.
Ainda sobre o estudo, 50% do esgoto sem tratamento gerado no País é diretamente despejado em rios, lagos e oceanos, o que equivale a 6 mil piscinas olímpicas de dejetos, tornando perigosamente ainda mais crítico o quadro de restrição hídrica. É uma calamidade ambiental!
Todo este cenário faz com que doenças como diarreia, febre amarela, zika e dengue proliferem, contribuindo para o recente aumento da mortalidade infantil. Quando falamos em saneamento básico, não estamos falando apenas de saúde, mas também de economia.
Estima-se que, a cada 1 real investido em saneamento, economizam-se 4 reais em despesas de saúde e adicionam-se 2,50 reais ao PIB — Produto Interno Bruto. A redução dos custos com saúde no Brasil gerada pela universalização dos serviços de água e de esgoto chegaria a 1,45 bilhão de reais ao ano, sem considerar os ganhos associados à redução da mortalidade infantil.
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Somente por estes números, Sr. Deputado Adriano, nosso coordenador dos trabalhos, vemos a importância de discutirmos este assunto. Assim, parabéns pela iniciativa, Deputado Adriano! Nós também somos corresponsáveis, na Comissão de Meio Ambiente, por discutir um assunto tão importante para a vida nacional como este.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Deputado Maldaner.
Registro a presença da Deputada Dra. Soraya Manato, do PSL do Espírito Santo, a quem convido para fazer parte da nossa Mesa.
A lista de inscrições para os debates está aberta, como eu já disse. Devido às restrições de espaço, iremos dividir o seminário em duas Mesas.
Neste momento, convido a compor a primeira Mesa os seguintes expositores: o Sr. Alexandre Lopes, do Sindicato Nacional das Concessionárias Privadas de Serviços Públicos de Água e Esgoto (palmas); o Sr. Abelardo de Oliveira Filho, do Observatório Nacional dos Direitos à Água e ao Saneamento (palmas); o Sr. Roberval Tavares, da Associação Brasileira de Engenharia Sanitária e Ambiental (palmas); o Sr. Rogério Tavares, da Associação Brasileira da Infraestrutura e Indústrias de Base (palmas); o Sr. Edson Aparecido da Silva, da Federação Nacional dos Urbanitários (palmas) — com torcida e tudo o mais, parabéns!; e o Sr. Arilson Wunsch, da Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental (palmas).
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É salutar a manifestação dos senhores, mas eu quero relembrá-los de que este é um seminário para que todas as associações e agremiações interessadas, a favor e contra, possam colocar a melhor alternativa para o Brasil.
Eu desejo a todos que este seminário seja proveitoso. Eu gostaria de pedir a cada um de vocês, a cada representação, que coloque realmente qual é a melhor alternativa para todo o brasileiro e o Brasil. Não estamos aqui para tomar nenhuma decisão. Nós estamos aqui para ouvir o que é bom e o que é ruim. Todos nós somos brasileiros e temos a expectativa de um futuro melhor. Nós não somos a favor nem contra privatização ou não privatização. Nosso objetivo aqui é ouvir e apresentar as propostas que o povo brasileiro espera de nós agentes políticos.
(Palmas.)
(Segue-se exibição de imagens.)
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Há contratações de concessão plena, por meio das quais fazemos todo o serviço de água e esgotamento sanitário, e representam a maioria dos contratos que nós temos; parcerias público-privadas, em que o parceiro privado é responsável por uma parte dos serviços, ou o de água ou o de esgotamento sanitário; subconcessões; gestão operacional de serviços; e outras formas, inclusive terceirização.
Este é um dado importante: dos 320 Municípios em que participamos como parceiros do setor público, 58% têm população inferior a 20 mil habitantes. E muito se discute, muito se diz que o parceiro privado não pode operar em Municípios pequenos. No caso dos Municípios em que a população é de até 50 mil habitantes, o índice chega a 72%.
No ano de 2016, foram investidos 11 bilhões de reais no setor de água e esgotamento sanitário. Isso ficou muito aquém do necessário, considerando-se as metas do PLANSAB, de universalização até 2033.
O parceiro privado investiu 20% desse valor, tendo 6% de participação no mercado. Vale lembrar que, para a universalização, os números atuais giram em torno de 500 bilhões em investimento. Para se fazer esse investimento, serão necessários 27 milhões de pessoas trabalhando para construir essas novas redes de abastecimento de água, novas redes de esgotamento sanitário, estações de tratamento de água e esgoto. Caso os investimentos para a universalização aconteçam, muitos empregos vão ser gerados.
Eu trago alguns exemplos para ilustrar o que estou dizendo. São exemplos de Municípios. O primeiro é um Município de pequeno porte. Sua população é de 11 mil habitantes. É o Município de Palestina, no interior de São Paulo. Houve concessão plena de água e esgoto. Alcançou-se a universalização. Tarifa praticada: tarifa de mercado, compatível com a concessionária estadual. Em relação a esgoto, o índice é de 95%, mas este ano chega a 100%. Existe subsídio direto dentro do Município. Há tarifa social para a população de baixa renda.
Outro exemplo importante é de região metropolitana. É possível sim o arranjo institucional em regiões metropolitanas. O exemplo é de Niterói, no Rio de Janeiro. A concessionária privada compra a água da concessionária pública, e todo o serviço local é feito pela concessionária privada. Ela faz a reservação, a distribuição, a manutenção, a operação do sistema de água. Ela faz a coleta de esgoto, o tratamento, porque é um serviço local. Então, em região metropolitana, é possível sim construir arranjos em que a titularidade seja compartilhada entre Estado e Município.
Outro exemplo: consórcios de Municípios, também no Estado do Rio de Janeiro. Municípios estabeleceram um consórcio e contrataram um operador privado para fazer a prestação de serviços. Hoje, a região de Búzios, Arraial do Cabo, Cabo Frio, Iguaba Grande e São Pedro da Aldeia tem 100% de água tratada e 97% de esgotamento sanitário.
Menciono agora uma parceria público-privada relativa a esgotamento sanitário em Blumenau, Santa Catarina. O parceiro privado entrou em 2010. Em 2019, estamos com 43% de cobertura de esgoto. Partiu do zero, não tinha nada.
Como disse o Deputado Celso, Santa Catarina está no Sul do País, e tem problemas seríssimos de esgotamento sanitário.
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O que eu quero dizer? Que já existe legislação para fazer as parcerias; porém, em 20 anos, pouco aconteceu. Com o marco regulatório, que já tem 10 anos, imaginávamos que haveria um avanço considerável no setor, e isso não aconteceu. Portanto, o projeto de lei em tramitação no Congresso tem que considerar essa situação. Enquanto discutimos se a prestação do serviço é pública ou privada, quem fica sem o serviço é o usuário. Cem milhões de brasileiros não têm esgotamento sanitário, cerca de 20 milhões não têm água. Quando citamos esse número referente à água, estamos falando de cobertura, porque sabemos que a prestação do serviço, em muitos casos, não tem regularidade. Em algum momento do dia, a água chega, mas não 24 horas por dia.
Temos que parar com essa discussão. Nós temos que pensar no usuário. Quem está carente é o usuário, é a criança que está pisando no esgoto e falando ao celular. Esta é uma oportunidade, não se fala em privatização, fala-se em parceria. Há muito caminho pela frente, há muita geração de emprego para acontecer. O privado contrata muita gente para trabalhar. Esse serviço demanda muita mão de obra. É um serviço, público ou privado, em que a mão de obra é extremamente necessária. Não há como fazer a operação do sistema, a manutenção da rede de água sem ter funcionários, equipe qualificada, capacitação, sem investir nas pessoas.
Isso é o que eu gostaria de falar. Eu acho que a oportunidade está aqui. Duas MPs já caducaram. O projeto de lei vai ser amplamente debatido. É importante encontrar um caminho que atenda as empresas, mas que atenda também, fundamentalmente, a população, porque é ela que precisa do serviço, e é a mais penalizada.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço a exposição do Sr. Alexandre Lopes.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Essa entidade tem os seguintes princípios: defesa do saneamento básico e do acesso à água como direito social e da função do Estado na sua promoção; construção e fortalecimento da prestação dos serviços de saneamento básico de natureza pública, baseada nos princípios de solidariedade, equidade, universalidade, integralidade, com participação e controle social; produção de pensamento crítico socialmente referenciado sobre água e saneamento. Ela utiliza toda a expertise da universidade brasileira e dos especialistas para produzir conhecimento, visando contribuir para o setor de saneamento.
Há 42 anos trabalho na área de saneamento. Entre 2003 e 2007, fui Secretário Nacional de Saneamento Ambiental, quem coordenou todo o processo de construção e aprovação da Lei nº 11.445. Houve um processo de ampla discussão com a sociedade, que culminou com a aprovação da proposta, por unanimidade, nas duas Casas do Congresso Nacional. Naquela oportunidade, nós instituímos a lei e criamos o PAC. Todas as entidades então diziam o seguinte: "Estão dadas todas as condições para que o setor possa efetivamente avançar".
Muitas questões têm sido discutidas. Às vezes imputam à Lei nº 11.445 e particularmente às companhias estaduais de saneamento todas as mazelas do setor de saneamento, e se esquecem inclusive de que o setor privado também tem problemas onde está instalado.
Eu acho que essa é uma questão para se fazer um diagnóstico perfeito a fim de se mudar a lei. A lei tem 12 anos. Ela precisa de aperfeiçoamento? Precisa sim. Agora, não podemos permitir a mutilação da lei, a mutilação dos princípios da cooperação interfederativa, da gestão associada de serviços públicos, para facilitar a entrada do setor privado.
Já existem dois instrumentos que podem ser utilizados pelo setor privado: a Lei de Concessões, de 1995, e a Lei das PPPs. Por que não utilizá-los? Não existe nenhum problema na lei. É falsa a afirmação de que o setor privado não pode participar se o projeto de lei não for aprovado. O que não podemos permitir é a criação de monopólio privado no setor de saneamento!
(Palmas.)
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Há uma ausência de aportes regulares de recursos. Entre 2003 e 2015, houve uma das raríssimas exceções do setor. O setor de saneamento não tem um fundo nacional de universalização, a exemplo dos setores de energia e de telefonia, não tem subsídios cruzados, subsídios diretos e indiretos para a população de baixa renda, como têm os outros setores, particularmente o de transporte público. Então, é preciso dotar o País de um fundo nacional de universalização.
A Emenda Constitucional nº 95 determina corte de recursos. E há uma dificuldade de acesso a recursos existentes. Então, é preciso acabar com a burocracia. Os operadores não podem levar até 2 anos para acessar os recursos públicos.
Os prestadores não conseguem executar todos os recursos colocados à disposição. Temos que aprofundar isso. Vou mostrar um dado interessante, retirado do Plano Nacional de Saneamento Básico — PLANSAB. No direcionamento dos recursos onerosos do FGTS e do FAT, 55% do total foi para o Sudeste. No entanto, a execução foi de 65%. Isso significa que o problema da execução está nas grandes empresas, está no setor privado, que acessa os recursos do FGTS e do FAT. Há um dado aparentemente contraditório: os recursos não onerosos do Orçamento Geral da União — OGU, que prioritariamente foram para o Nordeste, tiveram uma execução maior.
Existem muitos outros problemas, como a falta de integração das políticas de saneamento com políticas de desenvolvimento urbano, a questão do uso e ocupação do solo, do planejamento territorial urbano e da habitação e a questão fundiária. Essas questões têm que ser discutidas. O saneamento não pode ser discutido de forma isolada.
A ineficiência de alguns prestadores públicos e privados dificulta o avanço. Temos que reconhecer que existem problemas e que precisamos avançar.
Há ineficiência do setor privado em utilizar os dispositivos existentes. Existem dispositivos. Em cerca de 1.400 Municípios, não há contrato, ou ele é precário. Por que o setor privado não busca trabalhar para prestar os serviços nesses Municípios?
Primeiro, eu quero registrar que é inédito nesta Casa duas MPs serem derrotadas no prazo de 6 meses. A primeira nem sequer foi lida, e a segunda nem sequer foi pautada. Por que insistir num texto que já foi amplamente derrotado nesta Casa? Por que copiar o texto daquelas MPs? Temos que trabalhar isso.
Outra questão é a alegação de que é preciso abrir o mercado à competição para colocar em situação de isonomia as empresas públicas e privadas. Ora, não se pode comparar desiguais!
As empresas públicas, mesmo sendo pessoas jurídicas de direito privado, obedecem a uma série de instrumentos necessários, como concurso público, lei de licitações, lei das estatais. Não se pode comparar. Então, isso é uma falácia. Além disso, apesar de a competição estar consagrada na Constituição, não se pode passar por cima da cooperação interfederativa e da gestão associada de serviços públicos.
(Palmas.)
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Existe aquela ideia de que os números repetidos várias vezes terminam virando verdade. Essa história de que há 100 milhões de pessoas sem coleta de esgoto é uma grande mentira, e a PNAD demonstra isso, como vou mostrar aqui. Estão dizendo que 35 milhões de pessoas não têm acesso à água. A PNAD Contínua, documento oficial do Governo Federal, no PLANSAB revisado de 2019, mostra que 85,7% têm rede com canalização interna; 9,9% têm poço ou nascente com canalização interna. Então, estão dizendo que nós vamos dotar o País inteiro de redes convencionais de água, incluindo as habitações isoladas, as pequenas comunidades rurais, os pequenos Municípios do Norte e Nordeste, mas não é possível fazer isso; é preciso haver uma rede alternativa. O Governo Federal, por meio do IBGE, considera que são soluções adequadas. Então, isso não é verdade. Apenas 5% da população brasileira não tem atendimento adequado de água.
No caso de esgoto, há outra grande falácia. Onde estão os 100 milhões? A PNAD Contínua de 2017, documento oficial do Governo Federal, no PLANSAB, diz o seguinte: 66,5% têm rede de coleta de esgoto. Então, trata-se de apenas um terço, considerando-se apenas a coleta de esgoto. Se forem consideradas fossas sépticas... Também não vamos instalar redes convencionais de esgoto para quem não tem saneamento no País. Então, eu queria registrar que esse é um dado que está sendo manipulado, e não podemos fazer um diagnóstico perfeito se partirmos de bases falsas e de premissas falsas.
(Palmas.)
Há gente que fala em 600 bilhões, e há outros que falam em 700 bilhões. Daqui a pouco, o recurso necessário para a universalização do setor de água vai chegar a 1 trilhão. Está em documento oficial, no PLANSAB de 2019, que, para universalizar o acesso aos recursos de água e esgoto, 357 bilhões são necessários, e não 600 bilhões, e não 700 bilhões, como estão alardeando por aí.
A prestação dos serviços de forma monopolizada pelo setor privado vai trazer investimentos? Acho que a experiência internacional e nacional demonstra o contrário. Repare que interessante, Deputado: a Vice-Presidente do Banco Mundial nos anos 1990, Katherine Sierra, disse que a privatização iria resolver todos os problemas do setor público, particularmente nas áreas de água e esgoto.
No Fórum Mundial da Água, no México, em 2006, ao analisar as privatizações ocorridas no início dos anos 90, ela fez o seguinte discurso:
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Sempre o peso do investimento em água tem que ser fornecido pelo setor público (...) dada a magnitude dos recursos necessários. Nos anos 90, nós acreditamos que o setor privado poderia fazer importantes investimentos para salvar o setor de água. No entanto, não tem havido muito investimento privado e 90% dos recursos vieram do setor público, mesmo quando a participação privada estava em seu pico.
(Palmas.)
Aí vem outra coisa: o Município de Manaus, após 20 anos de gestão privada, tem uma cobertura de coleta de esgoto de apenas 10%, e apenas 30% disso é tratado. No próprio ranking do Trata Brasil, que pega os 100 maiores Municípios acima de 500 mil habitantes, Manaus é o 98º Município, está entre os três piores. Se o setor privado vai trazer investimentos, por que não investiu em Manaus, que tem 600 mil pessoas sem acesso à água, entre os 2 milhões que lá moram?
(Palmas.)
Nós estamos falando da Amazônia, Deputado! É um absurdo isso aí.
Cito outros casos: o do Município de Itu, que todo mundo conhece, e o da Saneatins. É engraçado: o pessoal do setor privado está dizendo que gosta de operar em Municípios pequenos, mas por que devolveu ao Estado 78 Municípios depois de ter privatizado a companhia como um todo? Essa é a pergunta que o setor privado teria que responder.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Nós temos oradores inscritos.
O SR. ABELARDO DE OLIVEIRA FILHO - Os projetos de lei têm quatro grandes problemas, que precisamos resolver. Não vou ter tempo de me aprofundar aqui, mas vou falar da questão da titularidade. Uma lei ordinária não pode redefinir o que está escrito na Constituição. Esse é um problema que pode causar outros grandes problemas futuros. Cito a questão da vedação do contrato de programa. Ora, uma lei ordinária não pode vedar o que está previsto na Constituição. Todo ente federado tem três possibilidades de prestação de serviço: direta, indireta, por meio de licitação e por meio de gestão associada. O que o projeto de lei diz? "Município, se você não prestar o serviço diretamente, você vai ter que fazer licitação" — obviamente, isso não é possível, isso é inconstitucional, isso é ilegal.
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Sou favorável à regionalização, Deputado, mas acho que temos que utilizar os instrumentos previstos no art. 25, § 3º, e no art. 241, que trata de consórcios públicos, da Constituição. Não dá para ficar inventando moda, querendo criar uma obrigação. A própria Constituição diz o seguinte: "Os Estados poderão (...)". O projeto de lei está dizendo: "Os Estados estabelecerão (...)". Não pode! É prerrogativa, é faculdade, mas não é obrigação fazer parcerias público-privadas e concessões.
Também não se pode condicionar o acesso aos recursos à implantação de um modelo inconstitucional. Pode-se utilizar o chamado spending power para dizer o seguinte: "Município, se você não fizer o plano, que é sua obrigação, eu não libero recursos para você". Mas não se pode dizer: "Município, Estado, eu não vou liberar recursos para você se você não implantar um novo modelo, inconstitucional". A Corte Americana já identificou que isso é totalmente inconstitucional.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço a exposição ao Sr. Abelardo de Oliveira Filho.
É uma honra estar aqui. Deputado Adriano, agradeço o convite, em nome do nosso Presidente Nacional da Associação Brasileira de Engenharia Sanitária e Ambiental — ABES, o Roberval Tavares, que me deu o prazer de representá-lo. Ele estava aqui até ontem, mas teve que voltar urgentemente a São Paulo e me pediu que o representasse. Eu atualmente presido a ABES-DF.
Eu quero cumprimentar os Parlamentares e, por intermédio da Deputada Jandira Feghali, que está aqui, as Parlamentares mulheres. Cumprimento ainda nossa representante da Associação dos Profissionais Universitários da Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo — SABESP, a companheira Francisca Adalgisa, e também os trabalhadores.
(Palmas.)
Cumprimento o Deputado Afonso, o Deputado Samuel e todos que estão aqui.
A ABES já teve a honra de falar desta tribuna várias vezes. Mas nós iniciamos hoje de uma forma mais positiva. A ABES começava sempre a sua fala dizendo que debater o saneamento na forma de MPs era equivocado. E hoje nós estamos aqui fazendo uma saudação a esta Casa por ter derrubado as duas MPs anteriores. Para o Parlamento brasileiro, isso é muito importante, porque nós estamos hoje abrindo um novo processo, feito de forma correta e democrática, debatendo este tema tão complexo, que envolve a saúde das pessoas, que envolve um monopólio, que envolve um bem de direito humano e universal, conforme a ONU já coloca. E estamos fazendo isso da forma correta, que é através de um projeto de lei.
Nós temos a confiança de que esta Casa vai debater com toda a seriedade este tema tão importante, que mexe com a vida de cada cidadão, não só daqueles que já têm acesso aos serviços de saneamento hoje.
Alguns de nós somos privilegiados, porque temos água tratada em casa, coleta e tratamento de esgoto, coleta e destinação final adequada de resíduos sólidos, coleta e manejo correto da drenagem das águas pluviais. Mas nós também temos responsabilidade pelo avanço da universalização, pensando naqueles brasileiros e brasileiras que não têm acesso a esses serviços.
A ABES, uma associação de 53 anos de existência, que congrega profissionais liberais, profissionais do serviço público, empresas privadas, empresas públicas, tem mais de 14 câmaras técnicas, que debatem saneamento o tempo todo dentro da sua área técnica, com profissionais de todos os matizes de pensamento. Então, a ABES, por não ser uma prestadora de serviço, mas, sim, uma associação de profissionais que atuam e atendem, tem a característica de possuir um espectro muito aberto para isso, o que faz com que ela, com seus 53 anos, tenha expertise dentro do setor e pensamentos que trazem sugestões para o avanço da universalização. Essa é a nossa proposta. A ABES nasceu dentro do contexto da saúde pública, dentro do contexto do saneamento e da saúde. Portanto, ela tem uma história voltada para isso.
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O atendimento à população é a nossa base fundamental. Fazemos o debate de qual é o melhor atendimento, quais são as alternativas de atendimento, qual modelo está se implementando, a que custo se implementa determinado modelo num país diverso como o nosso, num país onde tem que haver o respeito pelas culturas, o respeito pelo uso da própria água, o respeito pela forma de manejo, considerando como se envolve cada região de um país continental como o nosso. Então, é desse respeito que as leis devem emanar nesta Casa. Elas têm que respeitar cada brasileiro e brasileira, do Caburaí ao Chuí, as empresas, os quilombolas, as populações tradicionais, os indígenas, todos esses que veem o saneamento e a água de uma forma diferente, e têm que respeitar também a forma de manuseio disso.
(Palmas.)
Então, esse direito humano deve ser não só considerado, mas, principalmente, respeitado.
A nossa preocupação é que, no momento atual, isso está meio descompassado, e as coisas começam a se atropelar. Mas, como já disse o companheiro Abelardo, todas as legislações devem ser revistas com o tempo. Isso não é problema, porque a sociedade tem uma dinâmica, e a dinâmica faz com estejamos atentos a isso. Nós não estamos em castas, no nosso quadradinho, só olhando, como se nada estivesse acontecendo. A lei tem 12 anos, mas, como o Abelardo falou muito bem, nós não implementamos ainda nem uma quantidade suficiente dos instrumentos previstos na Lei nº 11.445 para sabermos se há necessidade ou não de mudar determinadas coisas na lei. Mas não há problema em alterá-la ou até em aperfeiçoá-la.
Nós da ABES, Deputado Adriano, fazemos, de 2 anos em 2 anos, o maior congresso de saneamento da América Latina.
Neste ano, o congresso ocorreu em Natal, e dele resultou uma carta final da ABES, da qual vou citar alguns pontos, em que estão as premissas que envolvem o nosso posicionamento sobre aquilo que se deve melhorar numa política de saneamento, e a Lei nº 11.445 e suas correlatas automaticamente devem ser atualizadas. Nessa carta, de 19 de junho de 2019, a ABES reafirmou o fortalecimento da regulação. A Lei nº 11.445 já tem um capítulo sobre regulação. Se for preciso melhorar a regulação, que se melhore o capítulo sobre regulação da Lei nº 11.445. Temos que melhorar, fortalecer e reorganizar a regulação? Temos. Então, vamos trabalhar pontualmente nisso. A regulação serve para o que é público e para o que é privado. Ninguém está dizendo que o público é de um jeito e que o privado é de outro, não. A regulação é única. Deve ser melhorada e revista? Sim. Isso deve ser feito com mais regras, mais organizações? Ótimo, vamos trabalhar nisso.
A questão da definição da titularidade para nós já está clara. O Supremo Tribunal Federal já julgou isso e já disse como se deve organizar. Numa lei, nós temos que tomar esse cuidado, porque isso é muito delicado. Nós lidamos com os Prefeitos e as Prefeitas, os titulares do serviço. Então, nós temos que trabalhar dentro do que já está estabelecido hoje pelo próprio Supremo.
Temos também uma legislação das regiões metropolitanas, das metrópoles. Então, temos que trabalhar para organizar melhor isso. Se houver alguma coisa que precise ser organizada, que se organize.
Quanto à equidade entre as cláusulas de contrato de programa e as de contrato de concessão, se for preciso que isso seja melhorado, que se melhore. Como a Lei nº 11.445 já trata disso, basta criar nela a previsão dessa equidade. Não há problema nenhum. Que se trabalhe numa legislação para melhorar isso. Fica parecendo que na Lei nº 11.445 não se falou nada sobre isso, como se fosse tudo novo, e isso é mentira. Se os capítulos dessa lei têm que ser melhorados, porque os 12 anos de sua existência mostraram que isso deve acontecer, que se faça isso. Então, quanto a essa questão dos contratos, que se coloquem regras mais claras e mais igualitárias, tanto para o contrato de programa quanto para o contrato de concessão.
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Quanto ao aumento da participação do setor privado, pelas falas que tivemos aqui, fica parecendo que se proibiu a participação privada. Acho que é sempre bom qualificar que em nenhum momento a Constituição Federal fez essa proibição. Pelo contrário, ela é aberta a isso. Os artigos da Constituição abrem a possibilidade de concessões. O Governo Federal e os governos estaduais têm várias concessões; os Municípios também, quando eles concedem o seu serviço de saneamento.
Hoje, nós temos três caminhos constitucionais: a prestação direta do serviço pelo Município; a concessão do serviço ao setor privado; ou um contrato de programa com outro ente público. Então, está aberta essa possibilidade, e nós não gostaríamos de retroceder a uma situação em que se têm três estradas, três caminhos para seguir... Se eu fosse visitar o Presidente da AESBE lá na Paraíba, o nosso companheiro Marcus, e houvesse três estradas para eu escolher em qual viajar, eu iria escolher que estrada usaria para visitá-lo. Mas por que fazer um projeto de lei que diz: "Essa estrada não existe mais, nem aquela outra. Você só vai poder ir por esta, porque eu quero lhe impingir a obrigatoriedade de só ir por esta". Para que isso? Nós entendemos — e o próprio setor privado sempre diz isto — que é preciso abrir possibilidades, abrir leques. Nós achamos que, se pudesse haver uma quarta ou uma quinta possibilidade, elas deveriam existir, em vez de se restringirem as possibilidades, que é o que os projetos de lei e as MPs pretendiam e o que nós gostaríamos, Deputado, que esta Casa não referendasse, mantendo abertos os caminhos.
Quando o senhor entra na sua casa, Deputado, o senhor sabe quem está lá dentro. O senhor não gostaria de encontrar lá um desconhecido porque alguém pegou a sua chave e decidiu pelo senhor quem é que tem que morar lá. Então, nós gostaríamos que as três opções que existem hoje permanecessem, melhorando-se os instrumentos, e não se tirando as possibilidades.
(Palmas.)
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A ABES tem dois pontos principais Um deles é a manutenção dos contratos de programas, melhorando, organizando e igualando, no que for necessário, os contratos de concessão. O outro é que não se vende o almoço para se comprar o jantar. A pauta do saneamento tem que entrar no debate. Ela passa, automaticamente, pelo debate econômico, porque é preciso recurso, é preciso orçamento. Nós debatemos para que isso seja trabalhado no Orçamento Geral da União e para que os bancos públicos e privados tenham fonte de financiamento, como FGTS, FAT e tantos outros. Nós defendemos que haja um fundo de saneamento, uma política clara de abertura da universalização, e não uma política que volte aos idos de 1989, ao Consenso de Washington, que volte ao liberalismo, que é o pior de tudo, algo que praticamente não se aplica mais, nem nos países capitalistas, é um retrocesso, em que se diz que é preciso vender os ativos das estatais para pagar a dívida. Os ativos das companhias vão ser vendidos e não vão voltar para o saneamento. Então, você vende o almoço para comprar o jantar e, no outro dia, está devendo do mesmo jeito.
Então, o que nós queremos é um debate econômico, para que os governos municipais e estaduais e o Governo Federal criem planos de trabalho muito transparentes e claros, mostrando onde vai ser colocado o recurso para a universalização dos serviços prestados pelas empresas privadas e públicas que já existem hoje.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradecemos a exposição do Dr. Sergio Antonio Gonçalves, da ABES-DF, que está representando aqui o Sr. Roberval Tavares.
Eu agradeço o convite da Câmara dos Deputados especialmente ao Deputado Adriano do Baldy. É uma satisfação estar aqui representando a ABDIB.
Primeiro, vou falar 1 minuto sobre a associação. A Associação Brasileira da Infraestrutura e Indústrias de Base — ABDIB foi fundada em 1955. É uma associação antiga, da época em que se tentava iniciar o processo de desenvolvimento do País. Ela tem como missão promover o crescimento econômico e o desenvolvimento social por meio da expansão dos investimentos em infraestrutura e indústrias de base.
Ela busca colaborar com agentes públicos e privados na busca de soluções consistentes para a viabilização dos investimentos necessários à expansão, ao crescimento do País, à competitividade do Brasil e, inclusive, à possibilidade de empresas brasileiras disputarem mercados no exterior.
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Com relação ao assunto específico do saneamento, nós temos lá na ABDIB um comitê de saneamento — eu coordeno esse comitê —, em que se discutem os temas do setor e inclusive, agora, a questão da legislação do setor, essa alteração que se faz necessária no marco legal do setor.
Eu gostaria de abordar, até porque é um assunto que me é muito caro, a questão do investimento no setor das fontes de recurso e a própria universalização em si, porque essa discussão rebate o que estamos colocando agora. Nós estamos discutindo a necessidade de ampliar investimentos para universalizar, notadamente, os serviços de água e esgoto no País de forma mais rápida. Havia no PLANSAB uma visão de 2033. Nós particularmente consideramos que é muito pouco provável que se chegue lá, mas entendemos que, por exemplo, até 2040, isso é factível, ou seja, com 20 anos de investimento pesado, é possível fazer isso, e fazer bem, em prol da população brasileira, inclusive daqueles mais pobres, que são efetivamente aqueles que hoje não são atendidos da maneira mais adequada, aqueles que não têm esgoto nas suas casas e eventualmente não têm água.
Em relação, primeiro, à necessidade de investimento, o número que o PLANSAB está colocando, que não chega a 400 bilhões de reais, eu questiono. Eu trabalharia com o número de 500 bilhões de reais, que é pelo menos o investimento necessário para se ter em 20 anos um serviço adequado para todo o País.
Vamos fazer algumas contas em cima desse número. O que acontece normalmente? Acontece que, para qualquer companhia pública ou privada, se há um contrato que a obriga a, em 20 anos, universalizar o atendimento numa dada cidade ou num conjunto de cidades, nos primeiros 5 anos ela tem que investir mais ou menos 40% do valor necessário, que é uma forma inclusive de ela gerar receita tarifária para bancar a sua continuidade enquanto empresa pública ou privada — isso vale para os dois lados.
Então, se estamos falando de 500 bilhões de reais, um número redondo, quando dizemos que você tem que investir 40% disso nos primeiros 5 anos, estamos falando de 200 bilhões de reais. Nos primeiros 5 anos, por exemplo, de 2020 a 2025, como isso poderia se dar? Bom, esses 200 bilhões de reais vão sair do capital da companhia? Não. Você vai buscar se financiar de alguma forma para botar esse dinheiro lá. Como é que isso se dá? Normalmente, você pode tomar empréstimo, pode tentar obter algum dinheiro de transferência da União, etc.
Mas geralmente você consegue financiar, no máximo, 90% do dinheiro que você tem que investir — o número mais provável vai ficar na faixa de 80%. Então, no caso dos 200 bilhões, você poderia pegar emprestado algo como 160 bilhões. Você teria que ter 40 bilhões, ou 20 bilhões, numa hipótese mais otimista, de capital para casar com esse dinheiro financiado. E todo mundo aqui que já tomou um empréstimo sabe que, para se tomar um empréstimo, tem-se que ter uma contrapartida. Eu estou falando de uma contrapartida de 20 bilhões a 40 bilhões em 5 anos. Para você ter esse dinheiro, a sua empresa tem que estar muito sólida, digamos assim. Isso não corresponde à situação que temos hoje. Se quisermos universalizar nessa velocidade, poucas empresas públicas e privadas terão os recursos necessários.
Outra coisa é a questão do empréstimo, do crédito que você tem que levantar. Vamos considerar as fontes oficiais de crédito: 160 bilhões em 5 anos dão mais ou menos 30 bilhões ou 32 bilhões por ano. As fontes oficiais de crédito, o FGTS, o FAT, com que o BNDES trabalha, não têm esse dinheiro todo. Considerando a média anual de recursos do FGTS e do FAT, numa visão extremamente otimista, o valor chegaria a 10 bilhões de reais, não passaria disso. Repito: eu estou falando numa visão otimista. O valor pode ser um pouco menor. Se você considerar o Orçamento da União, o que há disponível no OGU para saneamento este ano não dá 500 milhões. Então, eu estou falando que há uma diferença de pelo menos 20 bilhões por ano que você tem que buscar em outro lugar que não as fontes convencionais, sem considerar que hoje em dia essas fontes convencionais estão caras. Por que elas estão caras? Porque estamos com uma taxa básica de juros na economia de 6% ao ano, com tendência de queda, quer dizer, espera-se que ela chegue a 5% ao ano até o fim deste ano. Você consegue hoje no mercado de capitais captar dinheiro via emissão de debêntures, incentivadas ou não, com prazos de até quase 20 anos, a custos que, embora fiquem acima dessa taxa básica, ficam abaixo do custo do financiamento convencional do Fundo de Garantia, que custa, pelo menos, uns 8,5% ao ano, ou do BNDES, que deve custar por aí ou um pouco mais. Então, estamos falando que você tem que tirar recursos de um lugar que usualmente não era utilizado para financiar esse setor.
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Como se faz isso? As empresas que são capazes de fazer isso hoje são algumas empresas, poucas empresas públicas, aquelas que têm capital aberto, são três, e empresas privadas que acessam o mercado.
Significa dizer o seguinte: a universalização desses serviços de saneamento, nos próximos 20 anos, não tem mágica que não seja envolver empresas que tenham capacidade financeira de trazer dinheiro do mercado. Isso porque, no mercado interno e externo, existe dinheiro sobrando, porque lá fora a economia está rodando a juro negativo.
Você tem condição de trazer dinheiro externo em condições extremamente competitivas, mais barato que o dinheiro aqui de dentro neste momento. Então, a solução para isso passa por aumentar as parcerias. De um lado, você vai ter que melhorar a qualidade de empresas públicas, se elas querem ir a mercado. E se isso não é possível, você tem que aumentar as parcerias entre empresas públicas e privadas nessa prestação de serviços de água e esgoto para trazer esse dinheiro. Do contrário, isso não será possível.
Isso não é lenda, isso é realidade. Basta perguntar a qualquer pessoa que entenda de economia do mercado financeiro hoje. Considerando que se espera que o País mantenha uma trajetória de estabilidade na economia — ninguém aqui quer volta de inflação e nada disso —, você tem que considerar que as coisas passarão a funcionar de outra maneira.
Então, para que isso funcione bem — para fechar, porque meu tempo já está esgotado —, a revisão do marco legal se torna importante para trazer mais segurança jurídica, para melhorar o marco regulatório, porque isso é que viabiliza a entrada de investimento.
Parceria qualquer companhia pública faz. Algumas já fazem parcerias com o setor privado e sabem que isso pode funcionar. O setor privado tem essa capacidade de trazer... Claro que algumas empresas públicas também têm, mas, no geral, elas não têm.
Então, se você não mudar a forma de atuar para trazer parceria, buscar segurança jurídica para os investimentos nesse setor, você jamais vai conseguir universalizar esses serviços num prazo decente. E eu considero decente um prazo de 20 anos. Senão, estaremos endereçando a população brasileira à sina de esperar que, daqui a 50 anos talvez, quem sabe, haja água e esgoto em todas as casas.
Eu entendo que estamos buscando soluções adequadas de água e esgoto, não soluções tipo gambiarra. Quer dizer, você não vá me dizer que a solução de esgoto é fossa em lugares adensados, porque não é. Fossa pode ser uma solução em áreas rarefeitas e áreas rurais. Nós concordamos que, para áreas remotas, você pode ter até soluções individuais. Agora, em áreas adensadas, sinto muito, perdoe-me, mas eu não concordo.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço a exposição do Sr. Rogério Tavares, da ABDIB.
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Queria agradecer o convite em nome da Federação Nacional dos Urbanitários, entidade que aqui eu represento. Quero saudar todos os urbanitários, em especial os companheiros urbanitários de Goiás (palmas), que, como sempre, têm apoiado as nossas lutas e têm comparecido em massa nas audiências públicas. Quero, na pessoa a Deputada Jandira Feghali, que estava aqui, saudar todas as mulheres.
(Segue-se exibição de imagens.)
Em primeiro lugar, eu queria dizer que a universalização do acesso aos serviços de saneamento básico — aí entendido não só como a água e esgoto, mas também incluindo lixo e drenagem — passa necessariamente pela construção de um outro modelo de País e de cidades, com maior inclusão social, onde haja integração das políticas públicas — as políticas de saneamento não estão dissociadas das demais políticas públicas, notadamente as políticas de meio ambiente e as políticas habitacionais, sobretudo — como saúde, habitação e meio ambiente, em que haja geração de emprego e renda e garantia de acesso à educação.
A luta pela universalização do acesso aos serviços não pode e não deve ser dissociada dessas políticas públicas mais gerais. Isso é fundamental. E é exatamente por isso que nós acreditamos que a presença forte dos Estados, dos Municípios e da União na execução dessas políticas é estratégica. Não haverá a articulação dessas políticas se o Estado não tiver efetivamente presente nessas ações.
Quais são os desafios que efetivamente estão colocados? E eles não passam necessariamente pela mudança da Lei nº 11.445, nos moldes que pretende o Projeto de Lei nº 3.261, do Senador Tasso Jereissati. Primeiro, a retomada dos investimentos, tendo como instrumento orientador o Plano Nacional de Saneamento Básico — PLANSAB; um amplo programa de recuperação e revitalização dos operadores públicos de saneamento, acompanhado pela sociedade, de forma a garantir a adequada utilização dos recursos públicos; que o saneamento seja uma política pública de promoção de saúde e de igualdade social, com a participação e o controle social dos serviços; garantir na Constituição Federal a água e o saneamento como direito humano fundamental. Aliás, não sei se vocês sabem, mas a água e o saneamento ainda não configuram no art. 6º do Capítulo dos Direitos Sociais, da Constituição, o que, na nossa opinião, aproximaria o nosso setor da resolução da ONU que já definiu o acesso à água e ao esgotamento sanitário como direito humano fundamental.
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Garantir o acesso de todos à água de qualidade e aos serviços públicos de saneamento básico de forma universal e integral, com transparência nas ações, e submetido ao controle da sociedade; que o saneamento básico seja prioridade de Estado, com recursos garantidos de forma perene e permanente, conforme previsto no Plano Nacional de Saneamento Básico; implementar a Lei Nacional de Saneamento Básico, Lei nº 11.445. Como disse bem o Abelardo aqui, o tempo de 12 anos de uma legislação num setor tipo o saneamento básico é pouco tempo. Nesses 12 anos, nós não conseguimos sequer implementar efetivamente a legislação e todos os seus instrumentos. Isso, talvez, explique um pouco o avanço que nós não conseguimos ter de forma adequada.
Desonerar o setor de saneamento do PIS e COFINS e instituir o Fundo Nacional de Universalização para o Saneamento Básico e subsídios para a população de baixa renda.
Nós somos defensores de que não é possível o setor de saneamento básico continuar sendo onerado com PIS e COFINS. Defendemos, portanto, que esses recursos que hoje são pagos pelas companhias estaduais, principalmente PIS e COFINS, sejam revertidos para a criação de um fundo nacional que ajude na universalização do acesso.
Quais são as propostas que temos e que deveriam estar incorporadas e pensadas em qualquer proposta de mudança da Lei Nacional? Primeiro, reforçar que a competência e a titularidade dos serviços de saneamento básico municipal são municipais; reforçar os consórcios públicos como instrumentos de gestão associada, e cooperação interfederativa como forma de fortalecer a gestão pública, em oposição à privatização dos serviços; defender o instrumento do Contrato de Programa como forma de relacionamento entre entes da Federação para a prestação dos serviços, conforme está previsto na Lei nº 11.107, a Lei dos Consórcios Públicos; reforçar e garantir os instrumentos de participação e controle social sobre a prestação de serviços públicos; e reativar o Conselho Nacional das Cidades e as suas Câmaras Técnicas. Aliás, não só o Conselho Nacional das Cidades, mas todos os conselhos de participação popular têm sido aniquilados por esse Governo. A nossa luta, então, tem que ser pelo resgate do Conselho Nacional das Cidades.
(Palmas.)
Garantir de forma perene, tendo como balizador, de novo, o PLANSAB, recursos do OGU para aqueles Municípios com maior dificuldade de captação de recursos, e de outras fontes onerosas, como FGTS, FAT e BNDES; buscar apoio para a elaboração e a implementação dos planos municipais de saneamento; romper com a dominância do modelo tecnológico tradicional pouco adequado às áreas de assentamentos precários, como ocupação de favelas e morros, à zona rural e aos pequenos Municípios.
Não dá para pensarmos em universalização se não rompermos com essa lógica das grandes obras de serviços de saneamento. É preciso pensarmos que temos que ter a alternativa que combine com a realidade das ocupações e etc; desenvolver a integração da política de saneamento com outras políticas públicas, como eu já disse, sobretudo as de habitação e desenvolvimento urbano, de forma a se garantir o planejamento e a gestão integrada dos serviços; e, fundamentalmente, revogar a Emenda Constitucional nº 95.
É impossível ficar debatendo aqui necessidade de investimento, sobretudo investimentos públicos, na área de saneamento, enquanto a Emenda Constitucional nº 95 continuar a existir e enquanto o Governo continuar comprometendo cerca de 50% do seu orçamento no pagamento da dívida pública brasileira. É impossível!
(Palmas.)
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10:43
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Eu queria, Deputado Baldy, fazer algumas propostas concretas, alguns pontos apenas, com relação ao Projeto de Lei nº 3.261, de 2019, que é o PL que vai nortear os debates nesta Casa. E já vou me encaminhando para a conclusão.
Eu acho que nós temos que retirar da ementa do projeto — começa aí — a expressão: "... para vedar a prestação por contrato de programa dos serviços públicos de que trata o art. 175 da Constituição Federal". O principal objetivo dessa lei, na possibilidade de avançar o processo de privatização, é acabar com o contrato de programa. Isso nós não podemos, absolutamente, permitir! Se o debate, per si, continuar nessa perspectiva, nós não vamos avançar em absolutamente nenhuma proposta eficaz de alteração da legislação.
(Palmas.)
Temos que incluir nessa lei, como princípio fundamental: "O acesso à água limpa e segura e ao saneamento básico são direitos humanos fundamentais e têm caráter essencial".
§1º Nos casos de regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões instituídas conforme o art. 25, §3º, da Constituição Federal, o exercício da titularidade será compartilhado pelo conjunto dos entes integrantes das respectivas regiões, por meio da entidade interfederativa responsável pela sua governança — respeitando aqui decisão do STF, quando analisou essa questão da titularidade.
§2º A titularidade poderá ser exercida por gestão associada, por meio de consórcios públicos, nos termos estabelecidos no art. 241 da Constituição Federal, desde que autorizada pelos titulares integrantes do consórcio no ato de sua instituição — ou seja, nós fazemos questão de fortalecer e recuperar a possibilidade de gestão associada de serviços públicos prevista no art. 241.
Temos que incluir, quando se trata dos blocos: "A regionalização da prestação de serviços públicos de saneamento básico será realizada mediante a utilização dos instrumentos previstos na Constituição Federal, por meio da instituição de regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, nos termos do art. 25, §3º, ou por gestão associada de serviços públicos, autorizada por consórcio público ou convênio de cooperação, nos termos do art. 241".
Temos que incluir também, quando se trata da regionalização, que a prestação regionalizada de serviços públicos de saneamento básico poderá ser realizada por autarquia ou empresa pública, consórcio público, empresa pública ou sociedade de economia mista e também empresa privada, por meio de contrato de concessão, nos termos do art. 175 da Constituição, ou seja, não se proíbe que o setor privado atue, respeitando as regras atuais previstas no marco legal brasileiro.
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Eu acho que a AESBE é realmente uma entidade nacional importante, e nós não vamos avançar neste debate se não ouvirmos todas as entidades. Eu já senti muito esse desgosto, por se ter excluído muitas vezes do debate a nossa Federação, a FNU. Por isso, eu queria deixar este registro aqui.
Para encerrar mesmo, digo que a questão mais nova que colocaram agora, Deputado Baldy, foi compararem a questão dos investimentos das empresas com o seu quadro de pessoal, tentando jogar a responsabilidade nas costas dos trabalhadores. Primeiro, eu queria dizer que é outra manipulação de dados fazer esse tipo de comparação. O correto, Deputado Baldy, é comparar investimento com despesa de pessoal versus receita de pessoal, com despesa de exploração, número de ligação por empregado... Aí nós estaríamos fazendo um debate honesto. Imaginem vocês que o serviço foi universalizado, então eu não preciso mais de investimento; então eu também não preciso mais investir no pessoal que hoje atua nas empresas? Isso é um verdadeiro absurdo.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço ao Sr. Edson Aparecido da Silva a exposição.
O SR. ARILSON WUNSCH - Bom dia a todas e todos! Saúdo a Mesa em nome do Deputado Adriano do Baldy. Quero dizer que é uma satisfação estar aqui representando a Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental neste debate tão importante, o debate sobre os nove PLs que estão nesta Casa, mas que vieram desde o Governo Temer, a partir da Medida Provisória nº 844 e, depois, da Medida Provisória nº 868.
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O Edson, que me antecedeu, praticamente iniciou a minha fala, que é sobre quererem transformar os urbanitários, os trabalhadores em saneamento, em criminosos. É isso mesmo! Para vocês que vieram de Goiás e são urbanitários, e para muitos outros que estão aqui, de todo o Brasil, para todos os que estão nos ouvindo, digo que um aspone qualquer escreveu que os trabalhadores do saneamento no Brasil são criminosos por ganharem salários. Ontem ouvi um absurdo: disseram que cada trabalhador custa em média 300 mil reais por ano! Eu estou esperando receber os meus 250 reais ainda, eu ainda estou esperando!
(Palmas.)
Os trabalhadores jamais serão criminosos neste País, a não ser por alguns que não sabem o que é trabalhar, não sabem o que é pegar uma pá, não sabem o que é abrir um buraco na madrugada. Sou lá do Rio Grande do Sul, e assim como os de Santa Catarina, trabalhamos com uma temperatura de 5 graus negativos, dentro da água, fazendo consertos para que a população tenha água na torneira quando acordar de manhã, para lavar o rosto ou para fazer o nosso chimarrão. Isso não é ser criminoso, isso é ser trabalhador, e para isso tem de ser remunerado! E assim ocorre sucessivamente, por todo o Brasil afora.
Criminoso é entregarem a nossa água. Criminoso é termos a maior reserva de água do mundo e entregarmos essa reserva de bandeja. Isto, sim, é crime! É esse tipo de gente que deveria estar na cadeia.
E ainda dizem que nós temos de melhorar o marco regulatório de saneamento. Melhorar é uma coisa... Concordamos, sim. O Abelardo, o Edson e o Sergio, que me antecederam, todos desta Mesa já disseram: "Melhorar!" Nós temos menos de 10 anos da regulamentação da lei, que foi em 2010. A lei foi aprovada em 2007, mas a sua regulamentação foi em 2010. E todos dizem: "Nenhum esgoto foi feito anteriormente, as empresas estatais estão aí há muitos anos". Mas é claro que não podem fazer, não têm contrato! Se o Presidente da AESBE — ele estava aqui, mas deu uma saída — fizer lá sem contrato, vai para a cadeia! Se não tem contrato, não pode fazer. A partir de 2010, se ele tem contrato e programa, aí sim, ele pode fazer esgotamento sanitário; e nós estamos evoluindo.
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Nós temos hoje leis para a privatização. Nós, do Rio Grande do Sul, sofremos duas privatizações há pouco tempo: Uruguaiana e São Gabriel.
O.k., foi feita a licitação. Sabemos como aconteceu. A Lava-Jato mostrou o que aconteceu com essas privatizações lá no Rio Grande do Sul, mas está lá, a iniciativa privada já tomou mais de 40 milhões de multas por não cumprir contrato, mas está lá trabalhando. Havia lei para isso. E também há a lei de abertura de capital. Sabemos disso.
A Frente Nacional é formada por entidades não governamentais, entidades da sociedade civil organizada, principalmente por pessoas pobres, que desde 2017 ou há muitos anos estão sendo esquecidas pela sociedade brasileira e, principalmente, pelos governantes.
E vão dizer: "Ah, coitada daquela criança que tem que sair pela manhã e tem que pular os esgotos. Oh, coitadinha!"
Uma curiosidade: uma Deputada desta Casa foi a Manaus. Na defesa da Medida Provisória nº 868, ela disse o seguinte: "Realmente temos que aprovar a 868 para melhorar o saneamento no País".
Existe em Manaus um monte de gente sem água. Mas aí alguém teve que lembrar a esta Deputada que Manaus é privatizada há 20 anos. Nós tivemos de lembrar a esta Deputada que em Manaus a iniciativa privada está há 20 anos. É uma Deputada desta Casa. Ou seja, os Deputados têm que se aprimorar um pouquinho mais, buscar um pouquinho mais de conhecimento.
E está certo fazer este debate, Deputado Adriano, para que vocês saibam o que está acontecendo com as pessoas mais carentes, mais pobres deste País. Em Tocantins, os 45% rentáveis estão na iniciativa privada; os outros, o Estado que se vire.
No ano passado nós ouvimos no FAMA — Fórum Alternativo Mundial da Água, um representante do Chile, que é tido como um exemplo, inclusive para a nossa Previdência. O palestrante do Chile foi muito claro: "Eu tenho que optar entre fazer as minhas necessidades do dia a dia no banheiro e puxar a descarga, ou lavar a roupa, ou tomar água ou fazer comida". Eles usam um balde, um tonel, onde todos fazem as necessidades no mesmo dia, naquele local, e depois despacham.
Isso foi dito por chilenos no FAMA. É assim que é a iniciativa privada, e querem pintar isso como um modelo para o Brasil.
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São 500 bilhões de reais para o PLANSAB. Já foi dito aqui que é uma falácia. Nós temos que colocar ali, para o saneamento básico... Esquecem-se de dizer que são 500 bilhões de reais, mas há drenagem urbana e lixo, resíduos sólidos. Estão juntos lá. Saneamento, água e esgoto: a metade está em torno de 300 milhões de reais.
Dizem que o modelo fracassou, o que é uma mentira também. É mais uma das mentiras que estão no ar aqui.
Das 20 cidades melhores colocadas no ranking que nós vimos ontem — isso é dado de ontem —, 15 são públicas e 5 têm alguma participação privada — 5 de 20. Então, nós temos ainda, pela média, 75% de aprovação, para um modelo que dizem que fracassou. Mentira! É mais uma, aliás.
Quanto ao FGTS, foi falado da Emenda nº 95. Alguém se lembra? No ano passado ou no ano retrasado, não lembro agora exatamente, mas acho que foi no ano passado, o FGTS socorreu as Santas Casas. O Deputado se lembra disso? Não sei se o senhor estava aqui no ano passado. É a primeira vez.
O FGTS salvou algumas Santas Casas por este País afora. Sabem de onde saiu o dinheiro para salvar as Santas Casas, Rogério Tavares? Você citou o FGTS. Saiu do saneamento. Ou seja, o Governo tira dinheiro da saúde, que é saneamento, que dizem que é saúde, para largar nas Santas Casas. É isso.
Entendemos que é dever do Estado dar cidadania à população e isso é dar acesso à água e ao esgoto. É um direito irrevogável à vida e à saúde ter acesso a um serviço de saneamento decente. E a sociedade brasileira vai ser bem esclarecida quanto às mentiras que estão dizendo. Bastou a nossa entidade participar em todas as Casas de Vereadores no Estado do Rio Grande do Sul para que quase 300 Casas fizessem moções de repúdio às Medidas Provisórias nºs 868 e 844.
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11:03
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Quero também aqui fazer coro com o Edson. Já vi que ele compôs a Mesa. Infelizmente, Marcus Vinícius, a AESBE, associação da qual você é Presidente, foi preterida no primeiro momento deste debate. Vocês têm 27 companhias dentro da AESBE, das quais são 26 públicas e uma privada. Que bom que foi revisto isso! Quero saudá-lo e dizer que lamentamos que ele não estivesse primeiramente na nossa programação.
Finalizo dizendo o seguinte: se o Governo não abrir a boca, se o Governo ficar bem quietinho, esse negócio sai. Vai dar certo. Nós vamos construir aqui, junto com todos, com os trabalhadores, com as empresas privadas, com os representantes dos sindicatos e da AESBE, uma reforma nesse marco regulatório. Não precisa mudar, basta adequar nesses primeiros 9 anos que ele tem de vida.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço ao Sr. Arilson Wunsch a exposição, aqui representando a Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental. Muito obrigado.
Registro a presença da Deputada Alice Portugal, do PCdoB da Bahia (palmas), e do Deputado Benes Leocádio, do Republicanos Deputado Rio Grande do Norte (palmas.).
Agradeço aos expositores e neste momento desfaço a Mesa. Comporemos a segunda Mesa, para que possamos continuar. Muito obrigado.
Convido, para compor a Mesa, o Sr. Geraldo Melo, Secretário Nacional de Saneamento; o Sr. Aparecido Hojaij, Presidente da Associação Nacional dos Serviços Municipais de Saneamento — ASSEMAE; a Sra. Verônica Sanchez, Secretária de Fomento e Apoio e Parcerias a Entes Federativos do Programa de Parceria de Investimentos; o Sr. Diogo Mac Cord de Faria, da Secretaria de Desenvolvimento de Infraestrutura do Ministério da Economia; o Sr. Percy Soares Neto, da Associação Brasileira de Concessionárias Privadas de Serviços de Água e Esgoto; e o Sr. Marcus Vinícius Neves, Presidente da Associação Brasileira das Empresas Estaduais de Saneamento — AESBE.
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11:07
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O SR. GERALDO MELO - Primeiro, eu gostaria de dizer que eu estou representando a Secretaria Nacional de Saneamento — eu não sou o Secretário — e gostaria de justificar a ausência da nossa Secretária. Por causa de outros compromissos, ela não conseguiu estar aqui hoje.
Eu gostaria de iniciar esta discussão com o seguinte: a posição da Secretaria Nacional de Saneamento hoje é a de que nós precisamos, urgentemente, alterar os índices do saneamento do nosso País.
Foram citados vários índices. Eu gostaria de fazer só uma correção: o Sistema Nacional de Informações sobre Saneamento — SNIS, a partir de agora, está sendo auditado. Nós temos um projeto com a Associação Brasileira das Agências de Regulação — ABAR, o Projeto Acertar, em que todos esses índices são fornecidos pelas próprias empresas de saneamento, as autarquias municipais, os Municípios. Então, o próprio operador ou o próprio titular do serviço é que nos fornece as informações, e elas hoje são auditadas através de uma parceria que nós fizemos com a ABAR.
Portanto, nós podemos considerar que o SNIS é um dos melhores sistemas de informação sobre saneamento não só do País, mas também de quase todo o mundo. Nós conhecemos pouquíssimos sistemas que tenham esse nível de informação que o SNIS tem hoje. Nós estamos trabalhando muito nele, no sentido, inclusive, de ele se tornar uma forma mais fácil de acesso do cidadão a esses dados do saneamento. Nós podemos dizer que ele pode não ser 100% confiável, mas o nível de veracidade das informações é muito grande. E ele nos serve, é o instrumento que, para nós, é o definidor de políticas públicas. Todas as políticas públicas são baseadas nos nossos índices.
Na discussão que houve aqui, várias pessoas falaram sobre investimento: "Quanto o SNIS registra?" e tal. Na verdade, é o seguinte: o SNIS estabelece hoje como investimento para a universalização do saneamento, na revisão que nós fizemos em 2018...
Gostaria de dar uma informação sobre o SNIS. Nós sempre dávamos dados, por exemplo, de 2017 — são sempre 2 anos da coleta à divulgação. Agora, este ano, nós já estamos divulgando os dados de 2018 e esperamos que, a partir do final do ano de 2019, já consigamos divulgar os dados de 2019. Então, essa interferência de 2 anos vai acabar. Nós esperamos que os dados sejam os mais atualizados possíveis, porque nós achamos que eles são primordiais para que coloquemos essa discussão de saneamento no nível da racionalidade.
Nós achamos que se trata não de uma discussão ideológica, mas de um compromisso do Governo em resolver o problema de saneamento. Nós temos esse compromisso, independentemente de qualquer postura, de qualquer questão ideológica. A questão não é ideológica, é prática. Nós temos que levar dignidade e condições de vida para todos os cidadãos do Brasil. Para isso, nós precisamos buscar soluções.
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Eu gostaria de dizer o seguinte: a MP 844, de cuja discussão nós e a Verônica participamos intensamente, não foi provocada por uma intenção do Governo de simplesmente alterar o marco regulatório porque acha que ele precisa ser alterado. Parece que aqui há um consenso de que ele precisa ser modernizado. Mas nós recebemos, em 2015 ou 2016, um acórdão do TCU em que o órgão colocava várias questões para o Governo que deveriam ser pensadas, que deveriam sofrer algum tipo de intervenção, porque os dados do saneamento impunham ao Governo modificações estruturantes muito sérias. Esse acórdão mostrava que os recursos estavam sendo mal aplicados, que precisávamos rever essa questão e mostrava também a situação do próprio Governo, ou seja, que, com as nossas crises fiscais dos últimos anos, cada vez mais o recurso do OGU — Orçamento Geral da União estaria mais comprometido com o que está em execução do que com novos empreendimentos. Então, nós precisaríamos buscar outras fontes de recursos, outras fontes financiadoras do saneamento para responder a essa demanda.
O próprio Governo, na época, discutiu quais eram os empecilhos, quais seriam as fragilidades da Lei nº 11.445, o que estava emperrando a expansão do saneamento no País. A partir desse estudo, foi pensada a MP 844, na época, e, posteriormente, a MP 868.
Houve uma discussão do Governo Temer com o Governo atual no sentido de que a MP 868 seria apresentada, mas haveria uma rediscussão sobre o conteúdo dela. Então, em dezembro apresentamos essa MP. A MP 844 não foi sequer apreciada, apesar de ela ter sido bastante discutida — nós tivemos várias reuniões internas no próprio Governo, para as quais nós chamamos praticamente todas as entidades. Em julho de 2018, apresentamos a MP 844, que não foi aprovada, e em dezembro, nós apresentamos a MP 868, que passou por um processo de discussão também.
Nós da Secretaria Nacional de Saneamento, a partir de janeiro, com o nosso Secretário Jônathas de Castro, fizemos mais de 25 reuniões, todas elas registradas nos nossos procedimentos, com praticamente todas as entidades. Nós recebemos a AESBE, a ASSEMAE, a Trata Brasil, a CNM, a Frente Nacional dos Prefeitos, a ABDIB, a ABCON. Nós fizemos uma discussão bastante ampla no sentido de melhorar o texto dessa medida provisória na época.
A decisão por medida provisória se deu pela urgência em dar uma resposta ao saneamento, não teve nenhum outro aspecto, tanto é que o PL no qual a MP 868 se transformou está sendo discutido também em regime de urgência. Então, nós vemos que, em termos de procedimento, ele praticamente vai ter o mesmo tempo de discussão e de aperfeiçoamento que uma medida provisória.
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O que tínhamos de discutir nesse novo PL? Ele é uma reforma mais geral do marco regulatório. Ele não diz respeito apenas à questão do fim ou não do contrato de programa. Ele não diz respeito apenas a algumas questões pontuais que estão sendo colocadas. E o que vemos é que, apesar dos discursos, em geral, há uma concordância em relação ao texto. Quer dizer, vimos que não há nenhuma discussão — pelo menos não foi levantada nenhuma — sobre a necessidade de alterar a questão regulatória no País.
Grande parte daquele texto, principalmente no que foi apresentado pelo Governo agora, define a ANA como a responsável por uma nova diretriz regulatória no saneamento básico, porque hoje nós convivemos com, mais ou menos, 63 agências reguladoras. Às vezes, o mesmo operador tem que atender às exigências de 3 ou 4 agências reguladoras para a mesma modalidade de operação. O que está no texto favorece tanto a iniciativa privada quanto as estatais.
Nesse texto, inclusive, inovamos na discussão do reuso: a ANA também vai definir condições para o reuso dos efluentes. Quer dizer, a medida altera os contratos, tanto os contratos de programa como os contratos de concessão. Além disso, ela coloca ali alguns termos que têm que existir no contrato. Nós achamos que isso, ao invés de enfraquecer a titularidade municipal, até fortalece a questão da titularidade, porque vai fornecer um instrumento de cobrança de expansão dos investimentos.
Nós não podemos é concordar com a estagnação do processo. Os dados do SNIS são claros nestas definições, considerando dados de 2010 a 2017: em 2017 a população sem abastecimento de água era de 43,5 milhões de pessoas e hoje é de 40 milhões de pessoas. Como eu disse, esses são dados do SNIS auditados e fornecidos pelos titulares.
Com relação ao esgoto, o que nós consideramos é a coleta e o tratamento adequados. Não é que não consideremos as outras formas, mas, como elas não estão enquadradas nas condições sanitárias normais, não podemos considerá-las como coleta satisfatória. Em 2010 havia 108 milhões de pessoas sem tratamento adequado de esgoto, e nós computamos em 2017, conforme dados do SNIS, 103 milhões de pessoas nessa situação.
Também foram falados aqui vários números sobre investimento. Na revisão do SNIS de 2018 aí sim, levando em conta as quatro modalidades do saneamento — incluímos resíduos sólidos e drenagem —, consideramos que serão necessários 600 bilhões de reais para que em 2033 esteja universalizado o acesso ao saneamento. Desse investimento, 40% deveriam ser públicos e 60% deveriam vir de outras fontes. Para água e esgoto, conforme dado do SNIS, o investimento é de em torno de 360 bilhões de reais.
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O que eu gostaria de dizer com isso? Nesses dados de 360 bilhões não está computada substituição de redes. Isso realmente não está computado. Ali é mais em termos de expansão para a universalização.
Então, se nós pensarmos que vários desses sistemas hoje precisam ter um investimento maior, nós vamos chegar ao número de 500 bilhões reais a 550 bilhões de reais de investimentos até 2033 para resolver a nossa carência de investimentos no setor. Esses são dados oficiais do SNIS.
Quanto à questão das fragilidades da lei, ao elaborar a Medida Provisória nº 868, de 2018, e ao rediscuti-la nesse novo texto que foi apresentado pelo Governo, e é um dos projetos de lei (PLs) que está sendo discutido pela Comissão Especial — não lembro o número dele —, nós levantamos alguns pontos que mostram a fragilidade da Lei nº 11.445, de 2007,que deveria ser corrigida pelo PL.
O primeiro deles é a titularidade quando há um interesse comum. Achamos que essa discussão de titularidade tem que ser aprofundada. Não há nenhum sentido, e o interesse é fortalecer a titularidade municipal, mas em consórcios, em regiões metropolitanas, em aglomerações de município, em blocos de município. Enfim, temos que definir melhor como expressar essa titularidade.
A ausência de coordenação de uma política nacional. Nós concordamos com várias críticas que foram feitas aí, por isso que, na medida provisória e no PL, instituímos um comitê intermunicipal de saneamento básico. Nós vamos reunir todas as entidades, todos os órgãos públicos que fazem o saneamento, para que tenhamos uma uniformização dos nossos procedimentos, para que não haja políticas diferenciadas; a CODEVASF, uma; a FUNASA, outra. Então nós vamos reunir em um só órgão, sob a coordenação do Ministério de Desenvolvimento Regional, para que instituamos uma política única de saneamento do Governo Federal.
Os planos. Vimos que na Lei nº 11.445 os planos atualmente são de elevada exigência técnica. Então, estamos instituindo que para as cidades com até 20 mil habitantes tenhamos um plano simplificado, um modelo simplificado de plano.
Fundo de universalização. Estamos permitindo a participação do Estado em fundo de universalização do saneamento.
Vemos que há uma tímida participação da iniciativa privada. Temos que fomentar a participação, com mais peso, da iniciativa privada, para que resolvamos até o nosso problema de déficit público, porque vemos que a capacidade hoje de investimento do Governo Federal, em recursos do OGU, é muito pequena.
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Para finalizar — disponho só de mais 1 minuto —, gostaria de esclarecer a posição hoje da Secretaria. Nós não estamos nem a favor nem contra a privatização, não achamos que a discussão seja essa, que a discussão seja entre público e privado, qual é o melhor ou o pior. A discussão nossa hoje é sobre eficiência. Nós queremos um serviço eficiente, em que o prestador ofereça, por uma tarifa justa, um serviço bem prestado e que esteja disponível, que esteja à sua porta. É isso que é importante para nós, para resolvermos o problema de tratamento de esgoto no País, para resolvermos o problema de acesso de água, para que toda a população tenha esse direito e o exerça, porque isso não existe. Não adianta acharmos que todo mundo tem acesso a isso. Não, várias pessoas não têm acesso.
Um dado do SNIS que às vezes não divulgamos muito é que 7 milhões de pessoas não têm nenhum tipo de acesso a serviço de esgotamento sanitário, nenhum! Quando digo isso, não me refiro só à fossa séptica. Eles não têm nenhum tipo de tratamento. Nós constatamos isso no SNIS deste ano e nessa revisão estamos divulgando o dado de que 7 milhões de pessoas não têm nenhum tipo de acesso.
Então, nós achamos que a solução hoje está numa conjunção de esforços. Nós precisamos chamar para o debate tanto o Estado quanto o Município, as empresas privadas, as empresas públicas, para trabalharmos num esforço conjunto. Se sentarmos e tivermos uma maturidade para ver esses dados com racionalidade, no sentido de solucionar esses problemas, nós vamos chegar a uma definição de um novo marco regulatório que nos atenda e que atenda a população brasileira.
E, quando sugerimos blocos regionalizados, visando unir Municípios deficitários com Municípios superavitários no mesmo bloco, a fim de que haja uma sustentação econômica e financeira, buscamos encontrar a melhor solução para ampliar o saneamento. É o que o Governo oferece. Em vez da discussão do filé e do osso, o Governo está oferecendo a bisteca, e a bisteca vocês sabem que para ser saborosa tem que ter a carne e tem que ter o osso. É nesse sentido que buscamos a solução. Nós achamos que a solução está na conjunção de esforços. Então, a posição da Secretaria vai muito nesse sentido.
Só mais detalhe: nós também na Secretaria, na questão do acesso — e isso foi muito discutido aqui —, estamos fazendo uma revisão de todas as nossas INs. Nós concordamos com a premissa de que muitas vezes o acesso disponível de financiamento, ou mesmo de OGU, é destinado a quem menos precisa. Às vezes, aquelas cidades, aqueles Estados que são os mais competentes ou que têm a maior capacidade de gestão desses acessos são os que têm também o acesso a eles. Nós estamos querendo inverter essa lógica, e para inverter essa lógica temos que ter um foco. O Governo Federal não quer sair desse debate, ele quer continuar nessa discussão do saneamento. O que ele quer é que o recurso de que ele dispõe, hoje bastante escasso, seja direcionado realmente para quem precisa, não só para Sul, Sudeste. Nós queremos investir em Norte, Nordeste, ou mesmo no Sul e Sudeste, mas naquelas comunidades que mais precisam de acesso.
Então, o nosso esforço vem no sentido de fazer com que o recurso escasso do Governo seja aplicado onde realmente se precisa dele.
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O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradecemos a exposição do Sr. Geraldo Melo, Chefe de Gabinete da Secretaria Nacional de Saneamento.
Na sua pessoa, Deputado, cumprimento a Mesa e cumprimento e saúdo também os trabalhadores e as trabalhadoras do setor de saneamento presentes neste plenário. Realmente, são eles que fazem o saneamento neste País. Parabenizo-os por essa participação ativa e por assumirem uma profissão que realmente constrói e dignifica cada cidadão deste País. Quero cumprimentar todos e todas aqui presentes.
Parabenizo a Mesa pela atitude de incluir a AESBE neste debate. A AESBE e a ASSEMAE, juntas, são responsáveis por 95% do setor de saneamento do Brasil. Portanto, essas duas entidades merecem ser ouvidas e têm um peso extremamente grande no setor de saneamento.
Da mesma maneira que ocorreu com a AESBE, a ASSEMAE bateu à porta para ser convidada. Nós estamos aqui porque batemos à porta e conseguimos participar deste debate.
Nós somos contrários, realmente, às duas medidas provisórias que antecederam o projeto de lei, até porque entendemos que uma medida provisória não poderia alterar uma lei que foi amplamente debatida com a sociedade, com a participação das entidades, a participação dos trabalhadores, a participação desta Casa, de maneira extremamente democrática. Esse debate durou vários anos até que se chegasse a um consenso. Portanto, para alterar isso, para rever isso, achamos que seria necessário um projeto de lei.
(Segue-se exibição de imagens.)
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11:31
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A ASSEMAE é uma associação que existe há 35 anos. Ela surgiu da necessidade de organizar os Municípios, de auxiliar aqueles Municípios que usaram da sua prerrogativa da titularidade e optaram por criar as suas autarquias, que optaram por construir as suas companhias públicas de saneamento, que não aceitaram ir para as companhias estaduais. Eles são 25% do setor de saneamento no País, portanto, uma parcela extremamente significativa. As autarquias, as companhias municipais operam 25% do setor de saneamento e, portanto, têm um peso extremamente grande no processo de construção do sistema de saneamento.
Eu queria deixar registrado que nós somos contrários à atual demonização do setor público. Tudo o que é público não presta. (Palmas.) A responsabilidade do setor de saneamento está na situação em que está por causa do público. Somos os demônios, somos a grande caixa de Pandora da saúde neste País.
A ASSEMAE há 35 anos surgiu, primeiro, para fortalecer a titularidade dos Municípios, para que mantivessem a prerrogativa, que é constitucional.
A ASSEMAE tem como missão a universalização do setor de saneamento. É isso que nós queremos: universalizar o saneamento.
Nós temos empresas ruins? Temos. Não vamos ser inocentes e dizer que as nossas empresas todas são uma maravilha. O quadro está aí, a realidade está aí, o SNIS está aí para mostrar. Mas temos também empresas excelentes. O ranking do Trata Brasil mostra algumas empresas públicas associadas à ASSEMAE.
Está aqui a DAE, de Jundiaí, uma empresa mista. E nós não temos nada contra o setor privado. Muito pelo contrário; achamos que há espaço para todos, a fim de construirmos um modelo que atenda toda a sociedade brasileira, de modo que não voltemos aqui, daqui a 20 anos, para discutir isso da mesma maneira que estamos discutindo hoje.
Nós temos a SANASA, de Campinas; nós temos a empresa de Uberlândia, nós temos empresas de grandes Municípios e de pequenos Municípios.
No meu Município, uma cidade de 80 mil habitantes, o sistema de saneamento é universalizado há anos, inclusive operando água, esgoto e resíduos sólidos, drenagem. O meu Município tem 95% de drenagem, e, se Deus quiser, daqui a 1 ano, 1 ano e pouco, nós vamos assumir também. Eu acho que há condições de se prestar um serviço de qualidade.
O setor privado é bem-vindo, é claro, para somar esforços, para dividir conosco o trabalho. Estão aí Jundiaí e Piracicaba, que têm serviços conjuntos e que prestam grandes serviços para a sociedade.
Essa é a função da ASSEMAE: levar a universalização. E nós queremos a universalização, sim. Além dessa luta política que nós desenvolvemos em prol das políticas públicas relacionadas ao setor, nós temos um grande foco na capacitação dos nossos Municípios: fazemos convênios com a FUNASA e com outras instituições para capacitar os nossos Municípios, para fazer com que os nossos Municípios se planejem, façam um planejamento com técnica, no sentido de cuidar da operação de estação de tratamento de água, de estação de tratamento de esgoto. Essa é a nossa missão. Assim nós vamos conseguir universalizar o serviço.
Dizem que nós não temos governança, mas a ASSEMAE apresentou ao Governo várias propostas de treinamento, de capacitação, de organização, de governança das autarquias e não obteve resposta. Nós não tivemos nenhuma resposta! E nós não temos governança? Claro! Mas nós tentamos buscar e continuamos tentando buscar modelo que possa dar governança, que possa dar qualidade aos nossos serviços. Temos exemplos claros de autarquias que têm exemplos fantásticos de implementação de governança.
A ASSEMAE busca defender a autonomia dos Municípios e permitir a universalização do saneamento no Brasil, como eu disse.
Ela tem trabalhado para corrigir alguns dispositivos do PL 3.261/19, com o objetivo de solucionar divergências sobre o conceito de interesse local e de interesse comum — isso não está claro na lei —, titularidade, prestação regionalizada com formação de blocos de Municípios, retomada dos serviços e captação de recursos.
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Primeiro, porque, se for aprovado esse PL da forma como está, a proposta vai limitar a titularidade municipal do serviço de saneamento, vai tirar dos Municípios uma prerrogativa que lhes é garantida pela Constituição Federal.
Segundo, porque ele ameaça a competência dos Municípios de decidir sobre a política local de saneamento. Quem tem que decidir o que é melhor para o Município é o Município.
Nós temos três prerrogativas. Temos o público e o privado. No público, é o Prefeito que decide se ele vai construir uma autarquia, se ele vai construir uma companhia municipal de saneamento, se vai fazer um contrato de programa com o Estado ou se vai conceder isso para o setor privado. Isso é prerrogativa do Município! Ele tem o direito de fazer isso! Portanto, da maneira que está, o projeto tira a competência do Município de decidir o que ele quer para a construção dessa política pública que é a política pública que tem interface, que faz com que todas as outras políticas públicas caminhem. Nós não vamos ter desenvolvimento econômico, desenvolvimento social, desenvolvimento intelectual, se não tivermos uma política de saneamento muito bem equacionada, muito bem resolvida na região em que vivemos.
Terceiro, porque prioriza a distribuição de recursos para blocos de Municípios e regiões metropolitanas, obrigando, então, o Município a aderir a algum desses modelos, a fim de ter recursos para realizar suas ações de saneamento.
O art. 8º proposto no PL 3.261/19 é inconstitucional, porque uma lei federal não pode definir os conceitos de serviço de interesse local e interesse comum, visto que esse tipo de competência só pode ser estabelecido pela Constituição Federal e, portanto, trata-se de um item inconstitucional. Vão chover ações, se isso for aprovado da maneira que está.
O que nós defendemos é que se mantenha aquilo que está na Constituição Federal e na jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, confirmando que os Municípios e o Distrito Federal são os titulares dos serviços de saneamento básico e que, no caso de regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, o exercício dessa titularidade seja realizado por ente interfederativo. Além disso, é necessário que a titularidade seja exercida pelo conjunto de entes integrantes de consórcio público, por meio da autarquia interfederativa, criada quando da sua instituição.
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Além disso, uma lei federal ordinária não pode obrigar os Estados a instituírem blocos de Municípios, tampouco os Estados poderão obrigar os Municípios a se associarem, a não ser de forma compulsória, por meio dos instrumentos de Coordenação Federativa (regiões metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões).
O Município tem que decidir o que quer: se vai para um bloco ou não. Essa é uma decisão do Município. Se o Estado não cria, a União cria, obrigando que o Município adira àquela região, àquele aglomerado? Isso é inconstitucional. A União não pode obrigar os Estados e Municípios a implantarem um modelo não previsto na Constituição Federal.
A ASSEMAE defende que a atuação da agência reguladora seja limitada ao âmbito estadual e não à área nacional, como dispõe o PL 3.261/19.
Acho que nós começamos a discussão do saneamento de maneira errada. Acho que deveríamos ter começado a discutir antes a construção de um modelo regulatório forte. Deveríamos ter uma regulação extremamente forte, para que as coisas andassem. A regulação é um dos maiores instrumentos que nós podemos ter, mas, para que ela seja aplicada e seja efetiva, nós temos que criar, construir um modelo próprio para o nosso setor, e um modelo forte.
Repito: acho que nós começamos de forma errada a discussão, embutindo a regulação de uma maneira não discutida, de uma maneira que não vai fortalecer o processo regulatório. E, da maneira como está no projeto, uma agência reguladora do Nordeste vai poder regular um serviço do Sudeste, sem conhecer a realidade, as peculiaridades regionais.
Fortalecimento da regulação por meio de consórcios intermunicipais e agências estaduais, bem como apoio à implementação de normas de referência nacionais a serem adotadas pela Agência Nacional de Águas.
A ASSEMAE vem trabalhando na construção de um modelo regional de regulação. Nós já começamos a trabalhar esse modelo em dois Estados, Ceará e Mato Grosso, com os protocolos de intenção assinados pelos Municípios, aprovados pela Câmara e já em andamento todo o processo para que comece a funcionar. São dois pilotos que nós acreditamos que realmente vão funcionar e vão conseguir apresentar um modelo de regulação para os Municípios.
Definição da titularidade dos Municípios e do Distrito Federal e, nas regiões metropolitanas, conforme orientação do STF, titularidade compartilhada entre Municípios e Estado.
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Participação das empresas privadas nas companhias públicas de saneamento, por meio de parcerias público-privadas, sociedades de propósito específico, participação no capital social das empresas de economia mista e subdelegação.
Estímulo à melhoria da governança e gestão dos prestadores de serviços de saneamento básico. Já disse isso no começo: buscamos várias ações junto ao Governo Federal para que isso acontecesse, mas, infelizmente, não aconteceu.
Estabelecimento de tarifas justas aos usuários do serviço de saneamento, garantindo o acesso ao serviço com equilíbrio financeiro.
Acho que nós temos que rever o modelo tarifário brasileiro, um modelo ruim, um modelo baseado no populismo, que levou ao estabelecimento de uma tarifa que não cobre custos de operação. Portanto, acho necessária a revisão desse modelo tarifário para que nós consigamos ter investimentos, para que consigamos prestar serviços de qualidade. Mas é preciso ser uma tarifa a que todos possam ter acesso e que todos possam pagar.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradecemos a exposição do Sr. Aparecido Hojaij, da Associação Nacional dos Serviços Municipais de Saneamento.
Agradeço também aos demais Parlamentares presentes e a todos os que estão participando desta audiência.
Eu represento o Programa de Parcerias de Investimentos da Presidência da República. Comemoramos agora 3 anos da criação do programa. Ele foi criado em 2016 exatamente com o objetivo de fomentar as parcerias para aumentar os investimentos em infraestrutura no País em diversas áreas: no setor de transportes, no setor de energia e agora, mais recentemente, a partir da última reunião com o Conselho do PPI, também passou a fazer parcerias em áreas sociais, como o saneamento básico, a educação, as creches, os parques nacionais e outras áreas da infraestrutura social do País.
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O tema saneamento básico já vem sendo inserido na agenda de prioridades do Governo Federal há mais de 2 anos. Em 2016, a Presidência da República iniciou um grupo de trabalho com todos os órgãos do Governo Federal, quando também convidou todos os agentes — que acho que estão aqui representados nesta audiência pública — para debater os principais problemas desse setor e elaborar um diagnóstico sobre os grandes números de saneamento no País com o objetivo exatamente de resolver os gargalos que foram identificados a partir desses estudos. Então, convidamos, hoje, para discutir esse tema várias das entidades que estão aqui presentes. Isso é o que vimos fazendo nos últimos 2 anos.
Essa discussão culminou, em 2017, com o envio ao Congresso Nacional da MP 844 e, em seguida, da MP 868. Agora, dez projetos de lei tramitam aqui na Câmara dos Deputados, sendo um deles oriundo do Senado Federal, discutindo o tema de saneamento.
O que isso significa? Que o tema do saneamento veio à tona em 2016 e continua na pauta como um tema prioritário do Governo, não só do Executivo Federal, mas também do Legislativo e de todos os entes do setor, porque os números do saneamento são vergonhosos, são calamitosos. Saber que 6 mil crianças morrem por ano em função de doenças decorrentes da falta de saneamento é assustador. Nós nos assustamos quando há um tiroteio numa escola e morrem 5 crianças, 10 crianças — o que é, de fato, uma aberração! —, mas 6 mil crianças morrem por ano no Brasil em função de doenças decorrentes de falta de saneamento, e nós precisamos ter isso em mente todos os dias para nos lembrarmos de que é necessário tomar atitudes a fim de melhorar o acesso aos serviços de saneamento básico — água, esgotamento sanitário e coleta de resíduos sólidos — em todo o País e evitar essas mortes prematuras. Além disso, temos que evitar não só nas crianças, mas também nos adultos, todas as doenças como zika, chikungunya e outras doenças decorrentes da falta de saneamento no País.
(Segue-se exibição de imagens.)
Vários colegas já apresentaram os grandes números do saneamento. O Geraldo, do Ministério do Desenvolvimento Regional, confirma as informações que temos no Sistema Nacional de Informações sobre Saneamento — SNIS, que vem passando por um aprimoramento contínuo, com auditorias, feitas em parceria com a Associação Brasileira de Agências de Regulação — ABAR, dos dados fornecidos pelas Prefeituras, pelos gestores municipais, que inserem os dados nos sistemas e dizem como está o abastecimento de água, a coleta de esgoto, o tratamento de esgoto e a coleta de resíduos sólidos no seu Município.
E esses dados nos informam que há, no Brasil, quarenta milhões de pessoas sem acesso a água tratada. Há cem milhões de brasileiros sem tratamento de esgoto na sua residência. Isso é muita gente! É a população de muitos países — quarenta milhões de pessoas é a população do Canadá. Cem milhões de pessoas é muita gente. A metade dos brasileiros não tem tratamento adequado de esgoto — o Geraldo disse o que significa tratamento adequado. Esses são esses dados que temos hoje.
Além disso, há outro dado importante: o Brasil está entre as dez maiores economias do mundo. No entanto, no ranking do saneamento, quando olhamos os números do mundo inteiro, vemos que o Brasil está na posição 123. Existem 122 países que têm economia muito menor do que a brasileira, têm população menor, mas tem indicadores de saneamento muito melhores do que os nossos.
Ou seja, o nosso nível de desenvolvimento econômico não é compatível com o nível de desenvolvimento do setor de saneamento.
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O que isso significa? Que precisamos dar um salto de qualidade, melhorar os investimentos, aumentar os investimentos, não só nas grandes capitais, onde está grande parte da população brasileira, mas também nos pequenos Municípios, nas médias cidades, que são as que mais crescem no País.
O Deputado Adriano é de Goiás. Anápolis é uma das cidades que mais crescem no País. Anápolis tem uma população de mais ou menos 100 mil habitantes, recebe muita gente e está crescendo. O que significa isso? Que as companhias têm que investir em saneamento, para dar atendimento à população, que vem aumentando nessas cidades médias do País.
O que temos hoje? Além dos dados ruins em termos de fornecimento dos serviços de saneamento no País, temos uma situação fiscal grave. O Estado tem demonstrado — e isto já vem sendo demonstrado ao longo dos últimos anos, mas, nos últimos 2 anos, 3 anos, tem ficado cada vez mais evidente — a sua incapacidade de continuar fazendo investimentos exclusivamente públicos em alguns setores da infraestrutura. O saneamento é um caso emblemático. Mesmo quando o Governo Federal disponibilizou um volume grande de recursos para o setor de saneamento, apenas 51% desses recursos foram captados pelos agentes do setor de saneamento para serem investidos. Na época do PAC, que era o grande programa de investimentos do Governo Federal entre 2007 e 2016, que disponibilizou grande quantidade de recursos, no ano em que mais se investiu em saneamento básico foram investidos 11 bilhões. Isso é menos do que a metade do que precisamos para universalizar o saneamento no País, com base nas prospecções do PLANSAB. Mesmo quando esses recursos foram disponibilizados, somente a metade deles foi captada. Isso quer dizer o quê? Primeiro, cito um dos pontos que o Geraldo já comentou: o Ministério do Desenvolvimento Regional vem fazendo um esforço grande para simplificar as normas de acesso aos recursos pelos tomadores desses recursos, mas há também uma incapacidade das empresas existentes no setor, sejam públicas, sejam privadas, de acessar esses recursos e fazer os investimentos adequados, apresentar projetos de qualidade, tomar os recursos, fazer as obras, concluir as obras, operar e prestar o serviço à população. Isso é o que temos de informações.
Como eu falei, nós estamos em um contexto de grave crise fiscal, não só no âmbito federal, mas também no âmbito dos Estados. Quatorze Estados do País estão em situação de calamidade fiscal, pedindo apoio ao Governo Federal, que tem propostas como o Programa de Equilíbrio Fiscal exatamente para dar condições aos Estados de conseguirem pagar o salário a seus servidores e as dívidas com seus fornecedores e de minimamente prestarem os serviços públicos que são de responsabilidade do Estado.
Temos aqui representantes da companhia de Goiás e da companhia do Rio de Janeiro. Vocês vivenciaram recentemente a falta de pagamento de salários no Rio de Janeiro. Houve atraso no pagamento do salário aos servidores — em alguns casos, até hoje não receberam integralmente seu salário. No caso de Goiás, o Governador vem negociando com o Governo Federal um programa de equilíbrio fiscal para ter condições de garantir aos servidores o recebimento dos salários, de pagar aos seus fornecedores e de fazer os investimentos que são necessários.
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Há escassez de recursos públicos para fazer frente aos investimentos que são necessários. São dados que variam. O PLANSAB mostra a necessidade de 596 bilhões de reais para a universalização do saneamento até 2033, isso sem contar os investimentos em substituição da rede existente. Então, estimamos que algo em torno de 600 bilhões a 700 bilhões são necessários para a universalização do saneamento até 2033, o que significa que precisamos de mais ou menos 50 bilhões por ano. De onde virão esses recursos, se o Governo Federal não tem recursos disponíveis? Os Governos Estaduais estão em uma situação similar à do Governo Federal ou pior, em termos de capacidade de investimentos, e os Municípios, na sua grande maioria, com poucas exceções, têm uma capacidade reduzida de fazer frente aos investimentos necessários para universalizar o saneamento nos seus territórios. Se continuarmos com a capacidade de investimento que temos hoje, que, no melhor ano, foi de 11 bilhões, só vamos universalizar o saneamento em 2055. Nós estamos em 2019. Então, vão passar 36 anos até que cheguemos à universalização do saneamento. Até lá teremos 6 mil crianças morrendo por ano em razão da falta de saneamento no Brasil.
Deparando-nos com esse contexto, em que precisamos atrair investimentos privados, perguntamos: do que mais precisamos?
Precisamos de segurança jurídica, para que os investimentos possam ser feitos com segurança, para que, quando uma empresa entrar, ela saiba que seu contrato vai ser respeitado, que ele não vai ser suspenso, que a tarifa acordada vai ser mantida e reajustada periodicamente, conforme o contrato.
Precisamos da uniformização da regulação. Como foi dito, temos mais de 60 agências reguladoras no País, cada uma com as suas regras. Nós precisamos dar diretrizes claras sobre uma regulação uniforme que atenda as particularidades regionais, porém, que tenha regras claras sobre os contratos, sobre o que é qualidade dos serviços de saneamento, sobre o que é água de qualidade, sobre o que é um reajuste tarifário adequado.
Meu tempo já está no final. O recado principal de que queremos tratar aqui, como Governo Federal, como Programa de Parcerias de Investimentos, é o de que o saneamento é uma prioridade do Governo Federal. Nós estamos, no Governo Federal, buscando atrair investimentos para todos os setores de infraestrutura. O setor de saneamento é um dos setores que mais precisam de investimentos, além dos setores de energia e de logística, em que já há muitos investidores atuando e ampliando a infraestrutura do País, universalizando o acesso, por exemplo, à energia elétrica no País. Precisamos de muitos investimentos no setor de saneamento.
Temos a convicção de que este debate já está amadurecido. Nós levamos mais de 2 anos discutindo este assunto aqui no Congresso Nacional, no âmbito do Executivo, nos Estados, nos Municípios, com todas as entidades do setor. Agora temos dez projetos de lei tramitando no Congresso. O Deputado tem promovido... O fato de ele ter promovido esta audiência é mais um elemento que traz a convicção de que já estamos maduros para decidir este tema. Eu acho que não podemos perder mais tempo.
Eu não quero, daqui a 40 anos — e alguns colegas falaram: "Eu trabalho no setor de saneamento há 40 anos" —, chegar a uma situação como a que temos hoje, com 100 milhões de pessoas sem acesso a tratamento de esgoto, crianças morrendo, mais de 110 mil quilômetros de rios poluídos no Brasil. Este é o legado que nós vamos deixar, não só para a população atual, mas também para as gerações futuras: crianças que morrem por falta de saneamento, rios que estão poluídos pelo despejo de esgoto?
Não é esse o futuro que queremos para o País.
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Essa prioridade foi salientada no momento em que a Presidência da República qualificou a universalização do saneamento básico como projeto prioritário do Programa de Parcerias de Investimentos. Aonde nós queremos chegar? Queremos exatamente superar a última barreira de investimentos no setor de infraestrutura. O setor de saneamento é o que menos tem investimentos privados. Queremos abrir o mercado para atrair investimentos e melhorar a qualidade da prestação de serviços para a população.
(Apupos.)
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço pela exposição à Sra. Verônica Sánchez, Secretária de Fomento e Apoio a Parcerias de Entes Federativos do Programa de Parcerias de Investimentos.
(Segue-se exibição de imagens.)
Com relação aos números, já foram passados. Acho que não me compete repeti-los. Mas se questionaram esses números. É importante deixar claro, como o Geraldo comentou há pouco, que os números que nós usamos são declarados pelas próprias companhias. Eles são baseados nos NIS. Então, se existe alguma outra percepção de informação além dessa... Sabemos que existem problemas e defeitos, mas essa é a base mais acurada que nós temos no Brasil hoje.
(Intervenção fora do microfone.)
(Palmas.)
O SR. DIOGO MAC CORD DE FARIA - Eu acho válida a provocação. É importante não falarmos sobre público e privado. Precisamos falar sobre empresas eficientes e empresas ineficientes. É por isso que estamos aqui, para falar sobre empresas eficientes e empresas ineficientes.
Esse é o investimento histórico em saneamento no Brasil. Colocamos ali uma segunda régua, depois do marco de 2007, a Lei nº 11.445. O que foi aquilo? Depois de um longo período sem investimento, colocou-se um novo marco na praça. Alguém, naquele momento, falou: "Bom, a partir de agora, nós vamos investir". Mentiram para o senhor, não investiram. Mesmo depois do marco de 2007, o investimento continuou estagnado. Então, esse é o erro que nós não podemos cometer agora. Sabemos o que aconteceu lá atrás. No mínimo, precisamos aprender com os próprios erros.
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Não ganham! Se vocês não ganham 300 mil reais por ano, ganham 50 mil reais, como foi dito, alguém está ganhando 550 mil reais por ano, porque a média é, sim, de 300 mil reais por ano. Portanto, é importante nós considerarmos, de fato, que a média real é de 300 mil reais por ano. A questão é que alguém está ficando com a diferença.
Este é só o caso no Piauí, que tem a média de 247 mil reais por ano. Estes dados são autodeclarados pela concessionária. No gráfico da esquerda, os senhores podem ver como os salários médios subiram e como o investimento despencou. Esta é a realidade em praticamente todas as concessionárias no Brasil. De novo, alguém está ficando com esse dinheiro. Se não são os senhores, nós temos um problema: alguém está ficando com esse dinheiro.
Sobre externalidade, acho que o número também já foi bastante discutido. Como esse investimento em saneamento básico tem um efeito multiplicador para a economia? Nós estamos falando em saúde, estamos falando em valorização imobiliária. Hoje há pessoas que não recebem serviço de saneamento básico e que vivem no meio de esgotos. Por conta de um melhor atendimento, suas casas vão passar a valer mais. Este é um ponto extremamente importante a partir de agora.
(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - O seminário está saindo do foco. Portanto, eu peço a gentileza, como nós já havíamos pedido no começo do seminário, de não interromperem nenhuma apresentação.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Já abri, está aberta. Agora, por favor, vamos concluir. O objetivo aqui não é tomar posições, mas entender o que acontece, de fato, no nosso País.
O SR. DIOGO MAC CORD DE FARIA - Perfeito, Deputado. Eu agradeço, mas, de forma nenhuma, eu me sinto constrangido. Acho que este é um ambiente, de fato, para debatermos. Eu não tenho problema algum. Acho que todas as manifestações são perfeitamente válidas. Eu gostaria de trazer os números que são realmente relevantes.
Em termos de geração de empregos, vejam aquele gráfico ali atrás que eu mostrei sobre investimento, que está estagnado há décadas.
Percebam que, se nós de fato possibilitarmos um modelo que consiga destravar todo este investimento que está represado, nós geraremos, ao longo dos próximos 14 anos — esta é a nossa meta de universalização —, nada menos que 700 mil empregos. Este é o volume de empregos gerados por conta do investimento adicional que seria liberado pelo projeto de lei. Aqui nós estamos falando, de fato, da geração de 700 mil empregos, empregos estruturais, ao longo de 14 anos. É deste número que nós estamos falando.
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Quanto à segurança jurídica, o projeto de lei traz uma segurança jurídica muito grande. Hoje existem empresas estaduais que estão perdendo Municípios relevantes: elas estão saindo e, portanto, não estão renovando seus contratos. Aqui nós estamos trazendo justamente um modelo que garanta a estruturação dos blocos — eu vou falar daqui a pouco sobre os blocos. Este bloco faz o link para o segundo ponto do filé com osso. Como o Geraldo muito bem disse, nós estamos fazendo bistecas. A ideia é que nós tenhamos modelagens que possam agrupar os Municípios.
Nós estamos trazendo escala, e, com isso, pergunta quem universaliza este bloco pelo menor preço. Existem problemas em empresas privadas? Eu não tenho a menor dúvida disso. Nós podemos aceitar estes problemas? De forma nenhuma, mas nem do privado nem do público. O que falamos aqui diz respeito à eficiência. Há uma regra do jogo: a universalização pelo menor preço. Quem ganhou? Foi João, foi Maria? Agora os senhores têm "x" anos para conseguir entregar este investimento. Não entregaram? Estão fora, e virá um próximo. Em resumo, neste caso, estamos falando em universalização. Esta é a regra básica para todo o mundo. Precisamos ter regras claras do jogo.
Sobre os valores das empresas, vejam que este aqui é um quadro de valorização das três empresas públicas que têm capital aberto. Desde que nós começamos a discutir o projeto de lei, elas se valorizaram em mais de 50%. De fato, nós estamos falando em valor do patrimônio público. Estas empresas de controle público se valorizaram porque nós estamos elevando o nível da discussão.
Diante disso, nós temos, sim, um pilar social extremamente importante, em termos de vidas e em termos de saúde pública. Nós temos um pilar, sim, extremamente relevante, mas temos um pilar financeiro. Nós sabemos que muitas empresas — se não é o caso das empresas nas quais os senhores trabalham, ótimo! — têm dificuldade para honrar salários. Então, este é um ponto importante: a questão financeira e a questão econômica. Nós estamos falando de algo entre 600 e 700 bilhões de reais na economia, na geração de empregos para todo mundo.
Todos estes pilares são importantes. Nós precisamos de saneamento, de saúde. Nós precisamos aquecer a economia com o que vale a pena de verdade.
Quando nós falamos em reestatização, é porque é importante trazer este tema para a mesa. Às vezes, nós ouvimos: "Mas o Município tal ou a cidade tal no mundo reestatizaram, a cidade tal não entregou ao privado". Nós fizemos a pesquisa com vários casos. Eu trouxe só dois, que geralmente são citados. O que aconteceu em Buenos Aires, por exemplo? Existem movimentos de direita e de esquerda em todo lugar do mundo, isso é natural na democracia, dependendo de quem ocupa o poder em determinado momento.
Em Buenos Aires, aconteceu o não cumprimento do contrato por parte do Governo, tanto que isso virou um litígio internacional. Depois de a concessionária ter universalizado, houve a desvalorização do peso na época, o contrato era dolarizado, e o Governo não permitiu o reajuste. Enfim, deu-se uma encampação, que, de fato, aconteceu não pela não entrega, mas pela desvalorização do dólar.
No caso de Paris, o que aconteceu foi o encerramento do contrato: o contrato acabou, e o Governo optou por não renovar aquele contrato de concessão, ou seja, o privado já tinha se universalizado, e o Governo optou por não renovar o contrato. O que aconteceu foi que, infelizmente, as tarifas subiram depois, por alguns motivos.
Portanto, eu acho importante nós trazermos argumentos e números. Aqui, novamente, o debate é do eficiente contra o não eficiente, independentemente de se tratar do público ou do privado. Acredito que nós certamente conseguiremos elevar o nível da discussão e chegar ao que mais importa, que é o atendimento à população brasileira.
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O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Diogo Mac Cord de Faria, da Secretaria de Desenvolvimento da Infraestrutura do Ministério da Economia.
O SR. MARCUS VINÍCIUS FERNANDES NEVES - Enquanto nós estamos aqui com um pequeno problema de tecnologia, eu queria agradecer primeiramente ao Deputado Adriano do Baldy esta oportunidade e aos colegas que lembraram nossa presença, porque nós acreditamos num debate amplo.
As companhias de água e de esgoto dos vários Estados que compõem nossa AESBE são 26 no total e, diga-se de passagem, são companhias estaduais, não apenas estatais. Nós também temos empresas privadas que fazem parte da nossa associação, que é ampla, democrática, há assento para todos e onde todos têm o mesmo nível de discussão. É importante que se diga isso. Trata-se de uma associação com 35 anos de vida, que possui cerca de 70% do saneamento do País sob sua responsabilidade. Deste modo, é importante que nós sejamos ouvidos e coloquemos as nossas ponderações para a melhoria do processo.
Enquanto nosso amigo ainda está tentando resolver a tecnologia, eu queria colocar alguns pontos que reportamos importantes. Quanto ao processo de saneamento, por que, naquele momento, nós fomos contra as medidas provisórias? Porque quem opera o saneamento sabe da sua complexidade e sabe que ele não pode ser resolvido no prazo estabelecido numa medida provisória, já que há principalmente alguns aspectos envolvidos.
Diga-se de passagem, a AESBE se faz presente para contribuir à melhoria do marco regulatório do saneamento. Nós não somos contra mudança nenhuma: não somos contra mudança de eficiência nem dentro da própria companhia que eu administro, que é a companhia da Paraíba, onde temos muito a melhorar. Nós avançamos bastante, mas reconhecemos que temos muito a melhorar em muitos aspectos.
De outro lado, não se podem imputar, nem nos cabe a carapuça, os problemas de saneamento do País às companhias estaduais de saneamento. Se estamos onde estamos — não vamos discutir o que aconteceu lá atrás, nas décadas de 70 e 60, quando avançamos —, é porque as companhias estaduais e os Municípios que atuaram, bem como as companhias privadas, se fizeram presentes. Há um histórico construído. Nós precisamos efetivamente avançar e melhorar a eficiência. Acho que este é um chamamento a todos: façamos um pacto para a universalização do saneamento! Eu acho que este é um pacto que todos nós temos que fazer.
Nós precisamos da contribuição de todos. Não vai resolver a situação simplesmente suplantar ou extinguir o modelo e construir outro de uma hora para outra, até porque não se vira a chave desta forma.
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Nós não somos avessos a mudanças ou a uma associação privada, porque grande parte da associação com os privados está vinculada às empresas públicas. Eu posso dizer, sem dúvida, que pelo menos metade delas, inclusive a minha, tem estudos, alguns avançados, seja para a abertura de capital, seja para SPE, seja para PPP, seja para qualquer outra modalidade. Hoje, pelo menos metade das 26, ou seja, 13, tem estudos avançados, além daquelas que têm parceria com o privado.
Nós tivemos a oportunidade — acho que o Rogério Tavares ainda está por aqui — de participar do Consórcio do Nordeste, em que foi unânime, junto com o evento da ABDIB, a presença de todos. Pelos menos as companhias estavam lá, os representantes, os Governadores. Houve aproximação, porque nós precisamos acelerar, precisamos ter a associação. Nós precisamos, em vez de separar os esforços, juntá-los.
(Palmas.)
Eu trago alguns números de quem opera o sistema de esgotamento sanitário e de abastecimento de água de várias cidades. Vincular a questão salarial à diminuição de investimentos é uma visão muito simplista, permitam-me a observação. Nós podemos trazer outros elementos, o que envolve o privado. Eu conversei com o Percy ontem, durante uma reunião da OAB, sobre a questão de produtos químicos. Abri uma licitação, nós tivemos um aumento de mais de 30% de um ano para o outro. Isso é custeio! Vejam que eu estou trazendo um elemento. Nós temos outros elementos que aumentam este custeio e que diminuem os investimentos.
Nós temos algumas situações que não são colocadas. É por isso que temos que olhar caso a caso. Eu estou aqui com o colega da Paraíba Wilton Maia, que milita na cidade de Campina Grande. Ele sabe disso. Lá, nós vimos praticamente triplicar o custo de produto químico no ano de 2017. Nós chegamos a 2,5% de um sistema de abastecimento para 900 mil pessoas, naquele sistema integrado. Nós tínhamos que colocar uma quantidade adequada de água e aumentamos praticamente duas vezes e meia o custo de energia, porque nós tínhamos que captar água no porão do açude. Muitos não conhecem isso. Quem sabe do Nordeste sabe do que eu estou falando.
Então, são estas as situações que nós queremos trazer à tona. Eu quero deixar muito claro que nós precisamos somar os esforços. Concordo com o Diogo quando fala em eficiência. Nós temos que melhorar a eficiência, sim. É a eficiência que dá resultado, mas não podemos matar aquilo que foi construído durante décadas. Existem alguns casos, como o próprio Aparecido disse, nas municipais como também nas privadas, que precisam realmente avançar. Mas há muita coisa boa sendo feita, como há muita coisa boa sendo estudada.
Eu acho que discutir o saneamento sob o aspecto econômico é importante, mas há um aspecto que talvez nem seja previsto nos blocos. Eu posso falar da minha realidade. Eu sempre trago este exemplo. Nos últimos 10 anos, foram construídos 1.550 quilômetros de adutoras na Paraíba. Temos sistema abastecido por três adutoras, e às vezes falta água. Às vezes, nós temos que esperar pela transposição do São Francisco. Percebam que o processo é muito mais amplo, sai da dicotomia.
Talvez nosso grande erro tenha sido esta discussão entre o público e o privado. Eu acho que nós suplantamos estes pontos quando temos um único propósito. Eu digo que, se quebrarmos o vaso em muitos pedaços, não vamos conseguir colá-lo: ele vai ficar lá, vão faltar pedacinhos em determinados pontos.
Talvez a grande maestria deste País ou a grande diferença que nós temos em relação aos outros seja exatamente construir nesta adversidade a grande solução para o saneamento, sem copiar de fora. Nós temos competência instalada.
O Sergio, da ABES, está aqui. Nós temos competência instalada no setor privado. No Governo, quando olhamos para a Secretaria de Saneamento, conhecemos as pessoas que estão lá. Talvez elas estejam há anos trabalhando, militando neste setor.
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Este é o grande motivo de estarmos aqui. Se me permitem, vou apresentar alguns números. Nosso amigo conseguiu colocar os números.
Quanto à nossa área de atuação, há um pouco mais de 4 mil Municípios que têm cobertura urbana de água e há 1.370 Municípios com cobertura de esgoto. Percebam que há um grande avanço, em que podemos tanto nos associar com o privado, assim como não há nenhum impedimento de o privado também entrar. Quero deixar isso claro.
Eu acho que esta discussão não tem que ficar entre o público e o privado. Nós temos que aprender com o privado, e o privado também tem que aprender conosco. É este aprendizado comum que nós temos que trazer, e não demonizar ou colocar em situação de fragilidade os funcionários, as empresas estaduais e as empresas privadas.
Quando nós queremos encontrar o problema, vamos discuti-lo. Eu acho que ninguém está se furtando a discutir o problema, que aqui está sendo colocado de forma muito clara.
Eu vou passar rapidamente os dados, mas acho que terei que fazê-lo manualmente, parece-me. Eu quero trazer alguns números. Eu vou puxar um pouco para a defesa das companhias estaduais. Deputados, permitam-me fazer rapidamente esta observação.
Nós temos a população total. Vemos que os dados do SNIS são fornecidos não só pelas companhias, mas também pelas Prefeituras. Trata-se de dados complexos, em que há um sistema de informação que precisa ser aprimorado e melhorado, conforme disse o Geraldo, com quem eu concordo. Eu acho que, quanto mais informação transparente, melhor é, porque é sobre estes dados que nós vamos fazer nossos planejamentos. Eu concordo também com os antecessores, que disseram que precisamos discutir melhor o planejamento do saneamento do País.
Percebam que simplesmente entre os 36 milhões da população total que está com falta de água 13 milhões são urbanas. É neste urbano que geralmente estão as companhias estaduais, as municipais e as privadas. O que temos que fazer no marco regulatório para atender a população rural que está lá colocada?
Há alguns Estados que avançaram, como o Ceará, que tem sua política na área rural. A Paraíba está tirando agora investimento de 56 milhões de dólares para discutir o saneamento rural no Estado.
Há uma discussão a ser feita. Não dá para levar. Deputado Adriano, há situações rurais que nós conseguimos levar. Cito o exemplo que citei ontem, na OAB, de dois distritos rurais em que o planejamento da companhia estadual, ao fazer uma adutora de Araçagi para o Município de Guarabira, deixou pronto e estabelecido para várias comunidades rurais. Duas são específicas, chamadas de Tainha e Santa Lúcia, cada uma com 201 unidades habitacionais. Nós gastamos 1 milhão e 800 mil reais para fazer a ligação de água. Estamos concluindo a segunda comunidade agora. A primeira já foi ligada. A primeira arrecadação de Santa Lúcia não chegou a 6 mil. Eu preciso chegar a esta comunidade porque, nela, eu consigo colocar água.
Mas, de outro lado, nós temos outras comunidades, ao longo da própria adutora de água tratada, que não conseguimos atender porque há duas ou três casinhas, e não conseguimos levar para 3, 4, 5, 10 quilômetros. Talvez seja preciso trabalhar. Talvez tenha sido isso que o colega que nos antecedeu nas falas anteriores colocou. Nós temos uma diversidade de pensamento, uma diversidade de situações, mas não podemos deixar estas comunidades sem água. Talvez um poço, talvez outras situações, mas o caso concreto vai dizer.
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Nós temos também algumas situações que estão postas em relação ao esgotamento sanitário. Nós estamos atuando por regional, que são as companhias estaduais. As locais são os Municípios e os privados; as microrregionais não têm duas atuando ao mesmo tempo. Percebam que, daquele montante que nós colocamos na parte de abastecimento de água, 12 milhões estão sob gestão. Nosso desafio, como companhia, é fazê-lo.
Na parte de esgoto, nós temos a mesma coisa. Eu queria apenas voltar uma tela para mostrar que existe um sem-número de pessoas que ainda não têm operador na parte de esgoto. Então, nós temos condições de avançar tanto no setor privado, como no setor público. O que eu quero trazer com esta minha fala? Eu quero mostrar que as oportunidades que nós temos colocadas não podem passar batido. Nós temos a oportunidade de ter o marco regulatório. Seja eu atuando, seja o Município, seja o privado, nós precisamos de regras claras. Eu faço uma comparação com a seguinte situação: quem gosta do filho, quem ama o filho, educa o filho muitas vezes colocando regras, regras muito claras. Se ele sair da linha, temos que corrigi-lo. Da mesma forma tem que acontecer com a regulação.
Talvez este tempo todo sem uma regulação muito clara e transparente tenha sido um dos elementos, pois não podemos procurar um culpado para este processo. Este é um dos pontos.
É necessário mais conhecimento das peculiaridades do saneamento. Não dá para compararmos com o setor elétrico e o setor de telefonia porque nós temos a questão do monopólio, da regulação, até de outros elementos que não permitem fazer esta comparação e simplesmente olhar de um lado e olhar de outro. Nós entendemos que há a necessidade de ajustes do marco legal existente. A regulação não deixa isso claro. É preciso deixar claro aquilo que está no texto constitucional, bem como discutir outras formas. É importante esta discussão. Foi por isso que nós fomos contra a medida provisória naquele tempo, porque nós queríamos este debate, exatamente para trazermos à luz todas as realidades do País.
Quanto à discussão da parceria público-privada, é extremamente importante esta parceria porque nós vamos conseguir. Nós, a AESBE, já levamos um documento ao Deputado Geninho, no qual mostramos alternativas para o financiamento do setor do saneamento, com o avanço da eficiência das empresas públicas e privadas, trazendo elementos, como foi muito bem lembrado aqui. Por que nós não temos um fundo de saneamento? Nós precisamos fazer esta discussão. A AESBE está ampliando esta discussão. Aliás, Deputado, depois eu posso fazer chegar este documento que nós entregamos.
Tem-se feito a discussão sobre novas fontes de investimentos e a desburocratização, aspectos da regulação, a melhoria dos processos existentes. No entanto, eu acho que nós não podemos abrir mão de um ponto, já que nós temos o mesmo objetivo final. Eu tenho certeza disso em relação ao Governo, em relação ao Plenário. Se este é o objetivo final, nós só precisamos ajustar os caminhos.
Se for a universalização uma boa prestação de serviço, podem ter certeza — eu disse isso pessoalmente ao Deputado Enrico Misasi quando tive oportunidade de me manifestar no lançamento da Frente Parlamentar pelo Saneamento, em Salvador, na Bahia —, as companhias de saneamento não vão descansar até retirar o último esgoto urbano das cidades. Podem ficar tranquilos, porque esse é o compromisso que estamos assumindo com todos.
(Palmas.)
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Vamos fazer associações com a iniciativa privada, quando tiver que ser associado, ou vamos fazer diretamente, quando tiver que ser dessa forma. Eu acho que o nosso grande objetivo é tirar o País dessa situação. Meus filhos vão ficar aqui, diferentemente do caso de outros, que talvez mandem os deles para o exterior. Eu quero que meu filho seja criado aqui e tenha orgulho de viver aqui.
Deputado, era isso o que eu queria externar. Agradeço a oportunidade, como Presidente da AESBE, de falar em nome das empresas de saneamento. Esta é a visão das nossas empresas: melhoria de eficiência. Eu queria muito que ficasse claro que não somos contra nenhum tipo de mudança para melhorar a eficiência, tampouco a associação com o privado. Mas não vamos aceitar a carapuça de sermos culpados pela falta de investimento no País. Há colegas que muito contribuem com o processo. Aqui há presidentes de sindicato, colegas que militam conosco numa relação extremamente profissional e harmoniosa. O Wilton, o Geraldo e o Reno, que são colegas da Paraíba, sabem que eu pratico aquilo que estou falando na Companhia de Água e Esgotos da Paraíba.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço ao Sr. Marcus Vinícius Neves, da AESBE, a exposição.
O SR. PERCY SOARES NETO - Deputado Adriano, eu gostaria de agradecer a oportunidade de participar deste debate. É um privilégio ter a oportunidade de falar após o Marcus Vinícius. A ABCON conversa muito bem com a AESBE e a ASSEMAE. Não temos convergência em 100%, mas talvez a tenhamos em mais de 90% dos aspectos que estão em tela.
Está claro — os números já mostraram — que conviver com o setor de saneamento com investimento estagnado, com metade da população sem esgoto e com 35 milhões de pessoas sem água não é confortável para ninguém. Não é confortável nem para quem opera o privado, nem para quem opera o público, nem para quem opera o municipal. Temos que achar uma solução e andar juntos. Talvez vejamos de maneira diferente as formas de andar juntos.
Muitas falas aqui explicitaram que temos que criar um fundo, que temos que ajustar, ter mais dinheiro, ter mais investimento público. Acho que temos um desafio muito claro hoje: a restrição de investimento do poder público. Isso é real. Não adianta fazermos de conta que essa restrição de financiamento do poder público não é fato. Os Estados estão recorrendo à União para renegociar dívidas, para serem ajudados. Então, precisamos pensar o saneamento nesse contexto que o País está vivendo.
Não adianta entrarmos numa bolha e dizer que isso não é problema do saneamento, que o saneamento vai seguir considerando que vamos ter outro PAC, com o volume de dinheiro que teve, que vamos ter outro engajamento do poder público com o dinheiro que foi investido. Isso mesmo com recursos via Caixa e FGTS ou via OGU.
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Peguei dados com o Geraldo sobre o dinheiro do FGTS. Em 2016, o FGTS disponibilizou 6 bilhões de reais para o setor de saneamento, mas 2 bilhões de reais foram tomados pela SANEPAR, no Paraná. Será que o Paraná era o lugar que mais precisava de dinheiro com juros subsidiados do FGTS? Será que a Paraíba, do Marcus Vinícius, será que o Sertão, onde havia uma crise hídrica instalada naquele momento, eram os lugares que precisavam ter recurso público alocado ou recurso com subsídio público alocado? E uma companhia que tem papel na Bolsa não poderia se capitalizar de outra forma? A SANEPAR tem sócios privados, que poderiam capitalizá-la.
É preciso fazer uma reflexão sobre onde serão alocados os escassos recursos públicos que ainda estão disponíveis para o setor, de forma conjugada com a oferta de dinheiro privado para investimento nele. Isso não quer dizer que, quando o dinheiro privado entrar, o Governo vá perder o controle sobre o setor. Como eu disse ontem na OAB e repito hoje, nenhuma empresa de saneamento, pública, privada ou municipal, retira água de um manancial sem outorga de recursos hídricos, que é dada por um ente público. Se o faz, não deveria fazê-lo. Nenhuma empresa de saneamento mexe na sua tarifa de água sem autorização de uma agência reguladora, que é pública. Não está em discussão se a agência reguladora vai ser pública ou privada, não está em discussão se o órgão de recursos hídricos vai ser público ou privado. Nós operadores públicos e operadores privados operamos dentro de uma regulação estrita do Governo, do ente Estado, e assim vai continuar sendo, com ou sem aporte de capital privado. Esse é um ponto que vale destacar.
Eu discordo um pouco que tenhamos feito a discussão do marco legal em atropelo. A Verônica foi muito clara quando disse que 2 anos antes de a MP 844 chegar ao Congresso houve uma discussão. Essa discussão veio de um olhar do Tribunal de Contas, que zela pelo bom gasto do dinheiro público, sobre os investimentos federais em saneamento. O Tribunal de Contas descobriu, lá atrás, que o setor era disperso, gastava de forma pouco efetiva, precisava de uma coordenação de regulação e de mais eficiência. Desde aquelas discussões, percebeu-se que precisamos melhorar a integração de políticas públicas, precisamos qualificar o investimento e a operação, precisamos de mais fluxo de investimento. É aí que nós estamos, Deputado Adriano. É preciso ter mais dinheiro e é preciso usar melhor o dinheiro. Esse é o ponto. Se tivermos mais dinheiro e se o usarmos de melhor forma, conseguiremos levar saneamento para quem não o tem.
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Para nós operadores privados e para os operadores públicos, cada vez que eu estendo a minha rede, cada vez que se leva saneamento para quem não o tem, atende-se a população, melhora-se a receita da companhia, criam-se condições de eventualmente fazer subsídio cruzado onde é possível, quer dizer, é um jogo de ganha-ganha. Chegou-se a um momento em que a disputa é, na minha visão, inócua. Por quê? Porque o setor privado tem como colaborar e o setor público não tem condições de fazer todo o investimento.
Nós operamos em PPPs, em subconcessões, com entidades municipais e estaduais, e dá resultado. Em Aparecida de Goiânia, eu tenho uma parceria público-privada que, em 1 ano, subiu 15 posições no ranking do Trata Brasil. Não deu resultado? É claro que deu, está lá. Eu acho que a grande questão agora é trabalharmos com um marco legal que atenda a esse objetivo comum, e não a objetivo de A ou B individualmente. Achar esse lugar de convergência é extremamente difícil. Já tentamos na MP 844, já tentamos na MP 868, e agora não podemos desistir.
(Segue-se exibição de imagens.)
Resgatando a apresentação, eu acho que esta lâmina, Deputado, tem que ser mostrada e repetida. Aqui vemos que 58% das operações privadas estão em Municípios com menos de 20 mil habitantes. Então, é mentira quando alguém diz que Município com menos de 20 mil habitantes não interessa à iniciativa privada. Há iniciativa de concessão plena universalizada em Município pequeno com operação privada. Vemos também que 72% das operações estão em Municípios com menos de 50 mil habitantes. Isso é fato, com números não se discute.
Foram contratados pelas operações privadas 37,6 bilhões de reais em investimentos, entre 1994 e 2018. Nessas operações privadas, há aporte de investimento que vem via mercado e é compensado via tarifa, como o mesmo investimento que é feito quando uma companhia estadual abre seu capital e vai buscar um parceiro privado para fazer investimento. Então, não há mistério, o mecanismo é o mesmo.
Hoje nós estamos em 6% dos Municípios e somos responsáveis por 20% do investimento que o País faz na área de saneamento. Isso significa 11 mil empregos na iniciativa privada no setor de saneamento. É gente que está lá, trabalhando, abrindo vala, jogando junto o jogo da universalização do saneamento. Então, não é o trabalhador do público ou do privado. Há pessoas nas empresas públicas criando filho com trabalho na empresa pública, mas também há pessoas pagando as contas de casa com trabalho na empresa privada. Não dá para achar que só tem gente trabalhando na empresa pública. Há trabalhador da empresa privada que depende do avanço do saneamento e também está imbuído do mesmo espírito de trabalhar e fazer o saneamento avançar.
Olhem esta imagem: o Brasil, com todo esse esforço que fazemos, ainda está numa posição ridícula no mundo em termos de saneamento. Então, não olhar para isso, não trazer o assunto à discussão, ou seja, tapar o sol com a peneira, não dá.
Este é o gráfico de investimento por região. Nós precisávamos investir, por exemplo, 2% do PIB, e não estamos conseguindo. Estamos tendo um investimento muito aquém do que se precisa.
Não é isso que nós queremos para todo mundo que está no setor? Não queremos um setor mais pujante? Não queremos um setor que consiga atender melhor a população? Não queremos um setor que esteja protegido das críticas que vem recebendo daqui e dali? Nós só vamos nos proteger dessas críticas quando mostrarmos resultados. Não adianta se proteger dessas críticas acusando quem critica e não adianta matar o mensageiro. O que temos de fazer é olhar a mensagem e atuar sobre ela. Temos como fazer isso.
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12:39
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A questão do Tribunal de Contas eu já mencionei. Acho que esse é um fato importante. Digo a quem não leu o relatório do Tribunal de Contas que, antes de acusá-lo de mentiroso, falso ou não sei o quê, vale a pena ler o documento. É uma leitura importante para que possamos qualificar a nossa discussão. No mês de setembro vamos nos encontrar ene vezes, em ene audiências públicas, em ene reuniões, em ene eventos. Então, talvez valha a pena nós nos qualificarmos para essa discussão lendo os documentos que deram origem àquilo que estamos debatendo hoje.
Nós contratamos um estudo com a KPMG, uma análise crítica e geral — o Geraldo conhece isso, nós levamos ao MDR —, que mostra que precisamos, na verdade, de 753 bilhões de reais para fazer o investimento de recuperação de rede e infraestrutura que existe, já que muitas delas são obsoletas, e levar saneamento para onde ele não existe. Isso é muito dinheiro, é muito maior do que a capacidade da União, dos Estados e dos Municípios de aportar recursos. De onde vai sair esse dinheiro? Como vamos dinamizar esse setor? "Ah, o Governo Federal tem que ter responsabilidade e botar dinheiro no setor; os Governos dos Estados têm que botar dinheiro no setor." Mas não existe esse dinheiro no cofre público! No fim, esse dinheiro vem da tarifa. O que nós podemos fazer, com a participação da iniciativa privada, associada ao público ou não, é acelerar esse fluxo de investimento para conseguirmos incluir mais gente no sistema de saneamento, e não deixar deteriorar as estruturas que já temos hoje. Quem opera todos os dias no saneamento sabe que há rede que precisa de conserto, sabe que há elevatória que precisa de reinvestimento, sabe que há ETE antiga que precisa de reinvestimento para se modernizar. Essa é uma questão muito matemática.
Estas são as somas dos investimentos por região. Mesmo as regiões que estão mais avançadas nos índices de serviço são as mais populosas e demandam volume de investimento muito grande.
Este é um estudo do Instituto Trata Brasil sobre os impactos do investimento. Se eu imaginar que tenho 500 bilhões de reais para investimentos de expansão da rede e se 1 real gasto em saneamento são 4 reais gastos em saúde, estou falando em 2 trilhões de reais em benefícios ou economia no sistema de saúde, se o dado da Organização Mundial de Saúde — não é da ABCON — estiver certo: é 1 real de investimento em saneamento para 4 reais de investimento em saúde.
Eu tenho apetite para fazer investimento. Eu tenho controle público via órgãos de recursos hídricos e agências reguladoras. Eu tenho companhias estaduais e municipais que, como acabaram de dizer aqui, aceitam trabalhar em parceria com o privado, se for o caso. Eu tenho um privado que tem apetite para entrar nesse mercado e adiantar os investimentos.
Por isso, eu não vejo muito a lógica, Deputado Adriano, de não andarmos por esse caminho, de não construirmos as bases para que isso se torne efetivo, para levarmos à população esse serviço.
Neste eslaide há uma análise de cada região — acho que o tempo que eu tenho, de 1 minuto, não dará para apresentar esses dados —, com os exemplos de atuação da iniciativa privada e os resultados alcançados; trata da PPP de Recife e de várias parcerias em vários Estados do Brasil.
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A apresentação estará disponível no site das Comissões, com os resultados práticos. Todos eles são números que estão no SNIS.
Vale uma referência aqui a Uruguaiana, mencionada hoje. Uruguaiana aumentou o índice de tratamento de esgoto de 9% para 94%. Quer dizer, são as ocorrências de origem de doenças de veiculação hídrica. Esse resultado está no DATASUS. Então, quem não acreditar nesse número pode acessar o DATASUS. O DATASUS é vinculado ao Sistema Único de Saúde do Brasil. O site está na Internet. Qualquer pessoa pode acessá-lo para conferir os dados. E como nós vamos fazer várias apresentações durante o mês de setembro, se o dado que eu apresentei estiver errado, basta pegar o dado do DATASUS e me contestar. Isso não tem muito mistério.
O projeto de lei do Senador Tasso Jereissati — por favor, peço mais 2 minutos, Deputado — traz o fortalecimento da regulação do papel da ANA; o respeito aos contratos existentes, pois reconhece que todo contrato de programa válido tem que ser respeitado até o final do seu prazo; a competição; e a abertura de mercado. Foi aquilo que o Diogo disse hoje: "Que o agente público possa escolher quem melhor vai atender a sua população".
Quanto à garantia dos ganhos de escala com a regionalização, foi exatamente o que eu disse ontem na OAB, em resposta a uma crítica feita à MP 844. A medida foi criticada porque determinava licitações Município a Município. Ou seja, a iniciativa privada iria ficar com o filé e a pública ficaria com o osso. Bom, entendendo a importância dessa crítica, o Senador Tasso disse: "Não, vamos juntar os dois e vamos fazer um bloco". E quando junta os dois e faz um bloco, agora é o bloco que não serve. O bloco foi feito para atender a uma crítica.
Nós da ABCON revimos a nossa posição e vimos que a licitação tinha de ser de Município a Município. E no âmbito da discussão da MP 844 e do início da discussão da MP 868, entendemos que a alternativa de bloco era positiva e passamos a apoiar essa ideia. Achávamos que estávamos indo para a convergência com as outras entidades do setor. Mas não, quando nós apoiamos a ideia, a ideia passou a ser ruim no dia seguinte.
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O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Agradeço ao Sr. Percy Soares Neto a exposição.
Eu quero saudar a Mesa por meio do Deputado Adriano do Baldy, nosso conterrâneo de Goiás, e dizer da importância e da necessidade de este debate continuar acontecendo.
Deputado, levo a mensagem aos companheiros da Câmara dos Deputados e do Senado Federal de que é preciso ouvir, sim, as entidades representativas, as entidades do setor de saneamento deste País, as autoridades. Ontem houve uma discussão boa na OAB. Nós precisamos envolver todo este País, porque não estamos falando de qualquer coisa. As nossas experiências do passado mostram que, quando não houve debate nem discussão, a situação até hoje é trágica para nós.
Ontem eu falava sobre isso, Percy, em relação ao setor elétrico. A privatização do setor elétrico, que aconteceu lá atrás, não serve de exemplo para nós nem para nenhum lugar do mundo, porque foi dito que o parque energético brasileiro seria modernizado, traria modicidade tarifária, e o que nós temos até hoje no Brasil? Apagões.
Em Goiás, o senhor é de lá e sabe o que estamos passando com a privatização da gigante ENEL — todos nós sabemos! E essa discussão está aqui no Governo Federal.
Ou nós vamos nos desarmar desses ataques ou nós não vamos fechar essa discussão nunca. Vai se dividir, vai se agregar, e a solução não virá.
Eu acho bacana o debate, ele tem que ser promovido, sim, mas dando espaço para as entidades. Presidente, quero reivindicar que na próxima oportunidade dê mais espaço para nós, porque o tempo é pouco, para que possamos ir à exaustão mesmo.
A legislação não proíbe o setor privado de operar como já está fazendo. Eu posso fazer discurso radical contra isso, mas também posso, claro, reconhecer experiências positivas. Nós as temos, mas também temos experiências negativas em Goiás. A BRK Ambiental assumiu os serviços de esgotamento sanitário e nós temos problemas. O senhor citou aqui, cresceu 15% no ranking, mas há vários problemas lá, graves, inclusive com discussão de quebra de contrato. Mas o contrato foi tão bem feito, e eu não sei quem o fez, que ele não quebra.
(Intervenção fora do microfone.)
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A preocupação que temos quanto ao saneamento é a de garantir de verdade o acesso das pessoas a esse serviço. A dona de casa, o pai de família, a mãe de família, os trabalhadores precisam ter acesso a esse serviço e capacidade de pagar a tarifa. Não basta dizer que o serviço existe lá na porta, se a pessoa está usando fossa séptica e cisterna. Nós já superamos essa fase faz tempo, não é isso?
Os urbanitários do Brasil, de Goiás, que não fogem a essa luta, querem continuar travando esse debate, para acharmos o melhor caminho. Entendemos que toda a estrutura pública que existe hoje é que tem contribuído, bem ou mal, para os avanços que aí estão. Se não se fez mais, foi porque talvez tenham faltado as condições ideais, recursos, inclusive aqui de Brasília, e fiscalização dos recursos que foram enviados à ponta.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Sr. João Maria de Oliveira.
O que me faz realizar esta fala é uma preocupação, após ouvir todos os debates aqui, inclusive as falas do Governo. Sempre que se diz que se vai melhorar o setor de saneamento, fala-se primeiro em privatização. Eu tive oportunidade de ouvir outros representantes, e eles dizem claramente o seguinte: "Não existe outra solução que não seja a privatização". Não é verdade. Nós não podemos pautar o assunto com uma linha única de atuação.
Eu sou de São Paulo, onde temos uma das melhores empresas de saneamento do mundo, a SABESP, e a gestão dessa empresa é pública. Por que, em vez de pensarmos em destruir tudo o que está posto, não pensamos em realizar reestruturação e melhorias e chamar os demais agentes, os demais entes para fazer parte desse processo?
Hoje, existem possibilidades de que sejam melhoradas? Existem sim. Existem indicadores? Existem sim. Por que então o Governo não traz uma proposta de reestruturação do setor, contemplando todos os modelos já existentes e não focando apenas num único viés, que é a privatização? Nós sabemos que não dá certo. Não foram alguns apenas, 890 Municípios ou regiões do mundo estão reestatizando o serviço de saneamento. No caso de alguns, houve rompimento de contrato mesmo, pela má prestação de serviços.
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Que contrato vitalício é esse em relação ao qual não se cumprem metas e ele se mantém? A quem recorremos? Ao Ministério Público? Ele está lá atuando. À sociedade civil? Ela está atuando, mas a Justiça não permite que o contrato seja quebrado. Então, vende-se para uma, vende-se para outra, e a população continua refém de uma situação.
Vamos criar condições para que o contrato, seja de programa, seja de concessão, caso a prestadora, pública ou privada, não o cumpra, seja rompido.
Diz-se que o que está em pauta agora é segurança jurídica para que o privado atue. De qual segurança jurídica se está falando, se hoje as empresas privadas podem atuar, podem participar de licitação? Existe segurança jurídica para os contratos que elas assinam com os Municípios. De qual segurança jurídica se fala? Na realidade, o que se diz é isto: "É preciso inviabilizar a existência das estatais para que possamos entrar principalmente nos Estados rentáveis". Esse é o discurso. "Se eu não permito que elas existam, e elas vão quebrar, ótimo, então vou pegar primeiro os Estados rentáveis."
A SABESP, por exemplo, já investiu quase tudo de que ela precisa nas grandes obras. Agora vai começar a ser uma empresa prestadora de serviços, não precisa mais investir. Interessa ou não ao privado comprar a SABESP? Todo o grosso já está lá. Por que se tem que inviabilizar a existência de uma empresa como essa? Não faz sentido. Na minha lógica, não faz sentido.
Se estamos falando aqui de parceria, que seja então uma parceria justa para a sociedade, que realmente sejam postos na mesa os elementos de forma correta, clara, transparente, e se faça um debate amplo e se ouça! Mas não basta só ouvir. Alguém disse que se faça valer aquilo que se ouviu e se coloque isso no papel de forma que a sociedade brasileira não seja prejudicada.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Francisca Adalgisa da Silva, da SABESP.
Ao saudar o Deputado Adriano do Baldy, saúdo os demais integrantes da Mesa e todos os companheiros e companheiras que fazem o trabalho de saneamento básico no País.
O setor de saneamento se desenvolveu com base no raciocínio da solidariedade. O que tínhamos até 1970 e o que temos hoje, tudo isso se estabeleceu, ao longo desses 50 anos, em função de uma política de instalação e expansão dos serviços de água e esgotamento para as populações e para as cidades. As empresas estaduais tiveram papel importantíssimo na expansão do saneamento, até chegarmos à situação em que estamos hoje.
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Cabe na cabeça de alguém isso? Se o cerne, se o princípio do interesse privado é o lucro, de onde é que ele vai tirar isso? Ele vai tirar do aumento da tarifa, ele vai tirar das condições do pagamento desse sistema, que é solidário. Nós fazemos a expansão do sistema de saneamento no País através do subsídio cruzado. As cidades e os setores mais adensados bancam os sistemas mais distantes, que são inviáveis do ponto de vista de custo e benefício, da sua condição de sobrevivência. Vocês acham que isso vai prevalecer? O que vai prevalecer é o interesse do lucro.
(Palmas.)
Com o discurso de que não há recursos públicos para se fazer isso, estão esquartejando um setor que é estratégico para todos, para o País, para a Nação. Mas foram os recursos públicos, ao longo desse tempo, num Brasil muito menos desenvolvido, num Brasil muito mais pobre, que nos fizeram chegar aonde chegamos.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Peço que conclua, Sr. Morais.
O SR. LULA MORAIS - Considerando-se a lógica da dívida que temos, não há mais investimentos. O ajuste fiscal é feito sob o olhar dos banqueiros, porque eles tomaram conta do cofre do nosso País. Mas nós precisamos resistir, comunicar isso à população, discutir com a população, dizer que o Brasil tem como sair da crise e tem como evoluir, desde que tenhamos a definição de um projeto de Nação e de País e não esse arremedo que tomou conta da nossa Nação.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado.
Eu peço aos oradores a gentileza de que falem da maneira mais breve possível. Todo mundo aqui já deve ter estourado a hora. Acho que foi produtivo o seminário, que visa discutir essa realidade do nosso País. Nós estamos aqui para debater. Debates como este vamos fazer mais e mais, para que todos possamos buscar o Brasil com que sonhamos.
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O SR. HILTON MAIA - Boa tarde a todos e a todas. Quero parabenizar a Casa pelo seminário e reforçar a tese que já foi posta aqui pelo companheiro de Goiás de que é necessário se repetirem ações dessa natureza não só aqui em Brasília, mas nos Estados.
Quero reforçar também que ontem, na OAB, nós fizemos um ótimo debate. É necessário termos a ideia de que não podemos simplesmente criminalizar as companhias estaduais, como temos visto, e criminalizar o salário da classe trabalhadora, como nós temos visto. Acho que esse debate não nos faz dar as mãos.
Como foi dito aqui, se há necessidade de se construírem pontes, colocar sobre a classe trabalhadora uma demanda e criminalizá-la não traz a classe trabalhadora para dar as mãos nesse processo. Como todos os atores desse processo são importantes para o debate, quem está laborando no dia a dia também é muito importante, porque quem está aqui não vai cavar buraco lá no meio da rua, não.
(Palmas.)
Então, tem que se respeitar a classe trabalhadora. Não podemos admitir esse tipo de comportamento para justificar o fim pelos meios. Então, não podemos aceitar isso.
Há outro número que eu queria trazer. É importante ressaltar que o IPEA apresentou, em 2017, um dado importante: 33 milhões de brasileiros e brasileiras não têm habitação. Então, vamos diminuir 33 milhões de 100 milhões de brasileiros, porque dizem que 100 milhões de brasileiros não têm acesso à água, mas 33 milhões não têm acesso à moradia. É importante também dizermos que 102 mil brasileiros vivem nas ruas. Então, vamos fazer o debate com franqueza, com sinceridade.
Por fim, para concluir, é necessário ressaltar que o PL 3.261, como nós já sabemos, extingue os contratos de programa. Então, se querem dar as mãos a todos, vamos começar dando uma pausa nessa história do fim dos contratos de programa, porque, para nós trabalhadores, já está muito claro que vamos ter que perder alguns deles para manter a mão.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Sr. Hilton.
O SR. MÁRIO PORTO DOS SANTOS - Muito boa tarde. Quero saudar o Deputado e agradecer a ele a oportunidade de os trabalhadores darem a sua opinião aqui nesta audiência muito importante.
Então, eu concordo 100% com o que os meus companheiros já anteciparam aqui, já trouxeram de colaboração e de falas. Eu queria só atentar para duas vertentes que eu entendi que faltaram, embora tenhamos conversado aqui.
A primeira é sob a ótica do trabalhador. Se pegar um trabalhador de saneamento hoje, ele nem sequer tem uma NR consolidada junto ao INSS. Por exemplo, lá no Rio de Janeiro, numa empresa de economia mista, se eu baixar no sistema, sou tratado como comerciário. Eu não vendo água. Nós fazemos o tratamento de uma água para uma vindoura distribuição. Nós não fazemos isso. Então, teria que haver esse ponto. Essa é a primeira questão.
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13:07
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A outra ótica é a questão do consumidor. Todos nós aqui somos trabalhadores, mas também somos consumidores; também pagamos a conta. Há um custo para isso. Hoje, a empresa na qual eu trabalho, a CEDAE, no Rio de Janeiro, cobra 3 reais e 80 centavos por 1000 litros, ou melhor, pelo metro cúbico de água. A Nestlé, propriamente dita, engarrafa 500 ml de água pelo custo de 2 reais e 50 centavos a 3 reais.
Olhem aonde vamos chegar! Olhem como é que eu vou ter que trabalhar para poder conseguir pagar minha conta de água! Isso sem contar aquelas outras pessoas. No caso, vou usar o exemplo novamente do Rio de Janeiro: quando há, no Município do Rio de Janeiro, 85% de adimplência, mas se considerarmos o Município de Japeri, há 10% a 15%, no máximo.
Então, como é que faz para aquelas pessoas que moram no Município pobre? Ainda há pouco aqui, houve uma explanação que me mostrou que os Municípios menores, os de até 20 mil habitantes, estão em alta com o número das concessionárias. Mas eu não quero falar dos Municípios que possuem até 20 mil habitantes, eu quero falar dos Municípios mais pobres. Esta é a realidade: os Municípios mais pobres em detrimento dos Municípios mais ricos. Aí a escala fica bem diferente.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Obrigado, Mário.
O SR. GHERLY ANDREY HANZAN - Bom dia, Deputado Adriano do Baldy, em nome de S.Exa. quero cumprimentar os demais da Mesa. Cumprimento todos os defensores do saneamento público que estão aqui. A luta é árdua, mas nós não desistimos nunca e não abaixamos a cabeça nunca.
Parece-me aqui que os defensores que tiram o contrato de programa, nesse projeto de lei, usam uma tática conhecida do Joseph Goebbels: "Uma mentira contada mil vezes se torna uma verdade". E todo mundo sabe quem é o Goebbels.
Então, a falácia sobre os investimentos é tanta, principalmente o Deputado Celso Maldaner ali — que é do meu Estado e da minha região inclusive, acho que ele não anda pelo Estado —, porque, em Santa Catarina, a CASAN está investindo mais de 2 bilhões de reais em saneamento público; dos quais mais de 990 milhões são da própria CASAN; dos quais 36% são do JICA e da Associação Francesa de Desenvolvimento.
Então, seria bom o pessoal rodar esse Brasil, principalmente o Estado de Santa Catarina, no oeste catarinense, que é de um relevo muito complicado.
Eu duvido que uma empresa privada vá levar água para os camponeses, para os colonos — chamamos de colonos o pessoal que trabalha na terra. Eu duvido que eles vão levar não sei quantos quilômetros de rede, porque é imenso o Estado.
Eu queria vê-los fazer esse investimento e levar água a esses locais.
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Não é com a privatização do saneamento que vamos resolver isso, e, sim, com o investimento principalmente do Governo, que tem que ter compromisso com a saúde do povo, que tem que ter compromisso com o desenvolvimento econômico das cidades e que agora fica pagando juros da dívida ativa sem pensar no povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Adriano do Baldy. Bloco/PP - GO) - Muito obrigado, Gherly.
Quero agradecer às entidades da sociedade civil e aos órgãos do Governo aqui representados e a valiosa contribuição na discussão do tema.
Agradeço ainda a presença dos colegas Parlamentares que estiveram por aqui e contribuíram muito para o êxito deste debate.
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