Comissão Parlamentar de Inquérito destinada a investigar a prática de atos ilícitos e irregulares, no âmbito do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), ocorridos entre os anos de 2003 e 2015, relacionados à internacionalização de empresas brasileiras
(Audiência Pública Ordinária)
Em 23 de Abril de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Declaro aberta a 7ª Reunião Ordinária da Comissão Parlamentar de Inquérito do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social — BNDES.
A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - Peço dispensa da leitura, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Atendendo à solicitação da Deputada Margarida Salomão, a Presidência dispensa a leitura da ata.
Neste momento, os Deputados recebem a comunicação de que o BNDES atendeu aos Requerimentos nºs 5, 26, 27, 50, 55, 56 e 78, todos de 2019; e a Seguradora Brasileira de Crédito à Exportação S.A. — SBCE atendeu ao Requerimento nº 48, de 2019, com as informações que se encontram, neste momento, disponíveis na Secretaria da CPI aos Srs. Parlamentares membros desta Comissão.
Comunico também que, no último dia 17, visitamos a sede do BNDES, no Rio de Janeiro, oportunidade em que pudemos conhecer o funcionamento da instituição.
Eu queria fazer um adendo e agradecer a toda a equipe do BNDES, e também ao seu Presidente, o Sr. Joaquim Levy, por terem nos recebido na reunião que fizemos na última quarta-feira. Foram 7 horas seguidas de reunião com o atual Presidente do BNDES e toda a sua assessoria e diretoria. Portanto, fica aqui o agradecimento desta Presidência aos integrantes do BNDES.
Comunico também que a reunião ordinária foi convocada para a tomada de depoimento, o que ocorrerá neste momento. Para esse depoimento, houve a solicitação de que estivesse presente o Dr. Paulo Rabello de Castro, ex-Presidente do BNDES. O instrumento foi o Requerimento nº 31, de 2019, e também o Requerimento nº 86, de 2019. Portanto, houve duas solicitações de oitiva do Dr. Paulo Rabello de Castro, que, neste momento, encontra-se presente no recinto desta Comissão. Convido-o para tomar assento à mesa.
Por favor, Dr. Paulo Rabello de Castro, se puder, o senhor está convidado para tomar assento à mesa.
Antes de passar a palavra ao depoente, peço a atenção dos senhores presentes para os procedimentos que vamos adotar no depoimento. O tempo concedido ao depoente será de 20 minutos, não podendo ser aparteado. Portanto, o Dr. Paulo Rabello de Castro tem 20 minutos para se manifestar, sem apartes do Plenário. Os Deputados interessados em interpelá-lo deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria. A lista de inscrição já se encontra à disposição dos Srs. Parlamentares. O Relator disporá de 30 minutos para as suas interpelações. O autor do requerimento disporá de 10 minutos para as suas interpelações. Cada Deputado membro, inscrito, terá o prazo de 5 minutos para tecer as suas considerações; cada Parlamentar não membro, inscrito, terá o prazo de 3 minutos para tecer considerações.
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Cumprimento a Mesa, o Sr. Relator e, na pessoa de S.Exa., todos os demais Parlamentares que compõem a equipe titular e a equipe de suplentes desta egrégia Comissão Parlamentar de Inquérito.
Também cumprimento todo o pessoal administrativo da Casa, que nos trouxe até aqui como convidado, e também as pessoas que acompanham o depoimento de hoje, tanto aqui, de modo presidencial, como também, eventualmente, por meio virtual.
Eu tenho um prazer muito grande, Sr. Presidente, de retornar à Câmara dos Deputados e uma satisfação muito grande de haver atendido, com a presteza que podia, aos pedidos de informação que me foram solicitados como convidado desta CPI.
Eu presidi o BNDES entre os dias 2 de junho de 2017 e 30 de março de 2018, portanto um pouco menos de 1 ano de trabalho naquela Casa. E tive a oportunidade de lá encontrar um grupo muito coeso, um grupo administrativo e principalmente um grupo técnico muito bem-preparado. Portanto, essa é a minha impressão geral. Agora vamos descer a eventuais detalhes.
Não querendo me alongar nesta introdução, meu caro Presidente Vanderlei Macris, sublinho que tenho uma satisfação muito especial por ter V.Exa. na presidência deste depoimento e desta oitiva, pela sua capacidade, pela sua serenidade, principalmente pela sua competência e experiência como grande Parlamentar brasileiro que é. Portanto, estamos muito à vontade no meio dos Srs. e Sras. Parlamentares, para debater ampla, sincera e abertamente todos os aspectos que forem de interesse das senhoras e dos senhores.
Eu gostaria, entretanto, Presidente, de começar colocando alguns dados preliminares que eu julgo serem de extrema importância para que os Parlamentares aqui presentes — e para o público em geral, que tem muito interesse pelo trabalho do BNDES — tenham uma visão de como vai o crédito no Brasil hoje e como o crédito vem se comportando no Brasil desde o início dos anos 2000, pelo menos. Por quê? Porque é isso que emoldura a questão que as senhoras e os senhores estão investigando aqui. Nada acontece por acaso, e circunstanciar a história do crédito, a história recente do crédito, é extremamente importante para que a gente tenha uma ideia de como é que a casa BNDES se insere nessa história do crédito, para que a gente possa ter uma visão das eventuais motivações para o bom comportamento e as eventuais motivações para um comportamento desviante.
(Segue-se exibição de imagens.)
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O primeiro eslaide, que eu gostaria que já colocassem — e não sei se é fácil o acompanhamento por todos —, tem duas curvas. Os economistas me perdoem, eu havia me prometido não trazer curva alguma, mas fui rendido pela ideia de trazer dados realmente substanciais. E aqui está a evolução do crédito total distribuído, tanto pelo setor público como pelo setor privado. Setor público, Sr. Presidente, são as instituições financeiras públicas. Portanto, é a linha vermelha, onde estão reunidos os créditos totais. E aí não são os desembolsos anuais; são, em cada ponto do tempo, o total de crédito na praça concedido naquele ano ou em anos anteriores e ainda vincendos, ou eventuais vencidos e não pagos, de BNDES, Banco do Brasil, Caixa Econômica, bancos regionais, e assim por diante. Setor público são bancos públicos. Setor privado são bancos privados, tanto de controle de capital nacional, a grande maioria, quanto alguns de controle de capital estrangeiro.
O que eu quero mostrar neste gráfico? Primeiro, que ele se distribui em dois grandes períodos. Do lado esquerdo, um período que vai, dependendo de onde se faça esse corte... Eu fiz o corte mais ou menos em maio de 2003, porque é aí que eu situo a razão fundamental de uma segunda fase: o super ciclo de commodities que abreviou o sofrimento do nosso Brasil, que vivia com penúria de reservas internacionais. Passamos a ser embalados por um grande ciclo da nossa agricultura brasileira, que começou a virar agronegócio, despontou e, com isso, trouxe uma quantidade crescente de reservas internacionais, que facilitaram — por razões técnicas que não abordar aqui — também a transferência desse lastro externo, sob a forma de crédito interno. É uma relação macroeconômica fundamental. Crédito interno não lastreado em algum ativo que o Banco Central detenha, em geral, é contratar inflação do futuro. Mas, no caso, nós começamos a acumular reservas e começamos também a ter a possibilidade de ampliar o crédito interno.
Portanto, temos um período, até cerca de 2003 — se quiser estender até o centro do quadro também pode, é arbitrário —, que se caracteriza por crédito estagnado e uma característica que eu quero que os senhores lembrem. O total do crédito do setor privado, que era nominalmente — aí não há correção inflacionária de nada — cerca de 200 bilhões de reais, não mais, distribuídos pelo setor público e 200 bilhões de reais, Deputado Macris, pelo setor privado, pau a pau. E é por isso que há uma elipse ali mostrando que eles estavam, sem combinação prévia, distribuindo o mercado entre si, meio a meio. Isso é importante para a gente ir lá ao final da história, para saber onde está.
O segundo período, que se pode pegar 2003, quando começou o superciclo, ou 2005, como queiram, caracteriza-se claramente assim — e se eu perguntar para qualquer uma das senhoras e dos senhores, vão me responder assim: o que eu vejo ali de diferente é que as linhas não estão mais paradas nos 200 bilhões para cada um, elas começam a crescer rapidamente, embora não explosivamente. E, número dois, a linha azul se descola da vermelha. A vermelha acompanha, mas é um período que é caracterizado, portanto, por um avanço do crédito privado em relação ao também avanço do setor público. Os dois avançam, mas o setor privado avança na frente.
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Eu quero que gravem também esse aspecto, porque há muitas alegações de que o crédito do setor público tende sempre a dominar e, como se diz na gíria do economista, expulsar o setor privado. Ali há um contraexemplo. Num período em que o Brasil vai crescentemente melhor, o setor público se manteve até discreto. Por quê? Há razões macroeconômicas. Ele ainda estava enxugando os descompassos da dívida pública e, portanto, o setor público estava adequadamente mais contido do que o setor privado. O setor privado realizou sua parte.
O terceiro corte é muito interessante, porque é uma fratura que aconteceu, não na economia brasileira. Veio de repente e chamava-se grande recessão, o fim da bolha de commodities e a bolha dos ativos tóxicos, não só nos Estados Unidos, mas também em todo o Ocidente e no mundo inteiro.
Então, o que acontece? A partir da grande recessão, embora os dois créditos, as duas linhas, continuem avançando... E se observarem bem, verão que passamos vários anos muito rapidamente e não estamos mais em 200 bilhões de reais para cada um, estamos quase em 1 trilhão de reais para cada um. Houve uma irrigação — eu diria, espetacular — de crédito neste período. Mas na grande recessão, é normal, o setor privado ficou um pouco mais contido, e a linha vermelha, o setor público, avançou (falha na gravação) coincide com a cessão dos primeiros 220 bilhões de reais de dívida pública que foi cedida à carteira do BNDES, parte do programa de sustentação, de investimento e de aceleração do crescimento, o PAC. Ele é muito atrelado a uma motivação política que, francamente, a meu ver, não ocorreu.
E, devolvendo história ao que é histórico, o que houve foi uma reunião importantíssima, já em 2009, entre os principais Presidentes do G-20, e um pacto de expansão coordenada do crédito para evitar que o mundo entrasse não na grande recessão, mas numa depressão profunda. Os Estados Unidos emitiram, em pouco tempo, 3 trilhões de dólares — não 3 bilhões de dólares, mas 3 trilhões de dólares! — na compra de ativos tóxicos. Uma boa parte desses 3 trilhões de dólares, Sr. Presidente, ainda estão nos ativos do Federal Reserve ainda hoje. O Banco Central europeu, um outro tanto. A China, rapidamente, em 1 ano, acrescentou mais 1 trilhão de dólares, ou o equivalente na moeda local, ao seu sistema de crédito. E o Brasil, o grande movimento foi este, cerca de 200 bilhões, não de dólares, mas de reais, portanto com uma diferença. Seria o equivalente, no máximo, a uns cem bilhões de dólares ou cento e poucos bilhões de dólares, que também deram uma contribuição importante.
E aí avançamos para um segundo período — que eu separo desse primeiro —, onde o setor público avança mais rapidamente. É o que eu chamo de período em que o setor público domina, e há uma espécie de marcha forçada. É neste período de 2012 a 2014 que estão situados, vamos dizer assim, os esforços mais polêmicos, porque aí se acrescentaram mais 200 bilhões de reais ao esforço do BNDES de distribuir esses recursos para empresas de todos os portes, como nós discutiremos.
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E finalmente chegamos a 2015, quando se percebeu que o setor privado já estava retraindo — vinha uma recessão brasileira, não mais mundial, mas uma recessão brasileira — e que o setor público também tinha que se conter.
E nós estamos neste período agora, que eu chamaria de recuo geral, em que tanto o setor privado quanto o setor público, ambos protegem os seus sistemas financeiros, seu segmento financeiro, cobrando mais do que emprestando. E esta é a situação em que nos encontramos.
Creio que os senhores, como participam de outras deliberações nesta Casa, inclusive reformas importantes, hão de levar em conta que este é o quadro atual da macroeconomia brasileira, na qual depositamos esperanças, Deputado Vanderlei Macris, de que ela rapidamente, com um movimento, por exemplo, de uma única reforma, recupere-se. Embora não seja o assunto principal, eu não me contenho, faço o comentário de que este quadro de crédito em recuo desmente um pouco os nossos melhores e mais otimistas sentimentos de que um único movimento seja capaz disso. Acho que devemos ter a lucidez, a serenidade e também a altivez de perceber que os desafios desta Casa são maiores, mais importantes e mais patrióticos do que simplesmente votar uma reforma. É votar uma transformação do País, e essa transformação sempre passará por um avanço moderado, sereno, mas firme, do crédito.
Eu vou completar só para mostrar para os senhores que a elipse foi indo lá para cima. E curiosamente, diferentemente do que muitos que alegam, Presidente, nem há domínio do setor público, expulsando o setor privado, nem tampouco vice-versa. E nós chegamos ao final dessa rápida mas importante história de 20 anos com os mesmos fifty-fifty, a mesma distribuição de mercado, meio a meio, embora com setor público apontando para um recuo e o setor privado, que é a linha azul, para um ligeiro avanço, mas os dois compartilhando 1 trilhão e 600 bilhões de reais. Ou seja, o Brasil está muito mais irrigado de crédito, mas muito mais precisa ser feito.
Transformei as duas linhas numa linha só, para que olhemos o quadro total, como um todo, porque o que interessa não é tanto a origem do crédito como crédito total, e mostrar que o Brasil, praticamente do Real... Este ponto é interessante, porque estamos ancorados em 1995, e é bastante ilustrativo para os senhores — ficará na Comissão este material, para eventual mérito —, para mostrar que tivemos um período em que fizemos um movimento que eu chamaria de, no mínimo, complicado e polêmico, em que a estrutura creditícia brasileira, em vez de avançar, recuou.
Em segundo, um movimento que me pareceu mais natural, o do crédito em expansão, inclusive em expansão anticíclica, é verdade, durante a grande recessão. E aí, sim, uma espécie de arremedo de bolha creditícia, no período final, de 2012 a 2014. Pode-se perceber que houve uma perda, e não diria de controle, mas uma perda de mão.
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O setor público, especialmente, já não foi capaz de perceber que teria que tirar o ponche da festa, e era o momento. Mas, quem sabe, por razões políticas, pelo calendário político, se adiou para 2015 esse movimento. O movimento foi feito ainda pelo mesmo grupo político em 2015, mas já, eu diria, inequivocamente, tarde demais do ponto de vista de evitar aquilo que é um grande recuo. Eu diria aos senhores, se os senhores estão procurando a principal razão para a estagnação atual, a principal razão pela qual um editorial, por acaso de hoje — aí cortei, porque estava lendo para compartilhar com os senhores —, trouxe: A estagnação nas fábricas... Não interessa saber editorial de quem ou por que, mas há uma constatação sobre a qual devemos deitar as nossas mais importantes preocupações.
Eu diria que a fonte para a solução do problema dessa estagnação está neste gráfico. Nós precisamos, de alguma forma, destravar crediticiamente o Brasil. E isso faz parte da missão, como eu gostaria de aqui falar com os senhores, sobre essa segunda missão que eu percebo na CPI. Além de eventualmente avaliar, investigar e até mesmo denunciar ou propor um indiciamento, ela tem também uma missão propositiva, indisfarçável, muito mais avançada, porque ela vai ao encontro das necessidades de futuro do nosso País, pelos motivos que eu estou agora deixando mais claros, porque, indo para quem movimenta a economia, que também novamente é o crédito direto ao consumidor, mas olhando para a PJ, ou seja, para a pessoa jurídica, o que é importantíssimo, Deputado Altineu Côrtes, porque principalmente a pequena, a média e principalmente a microempresa, que não só é a grande empregadora brasileira, como é, nesse momento de reação, uma grande motivadora de um salto...
E nós vemos, infelizmente, isso é uma má notícia, que o crédito para pessoa jurídica, que é mais ou menos metade do total, é menos da metade do total, porque, eu não sei se perceberam, o nosso último ponto estava lá, de 1.600 trilhões para cada grupo, vezes 2, dará 3.200. Assim, nós temos 1,4 trilhão para PJ, ou seja, tem mais crédito para pessoa física do que para jurídica. Uma ligeira distorção. A pessoa jurídica está acanhada, Presidente, crediticiamente. E aí vemos a segunda notícia que nos preocupa e que trago a esta egrégia Comissão de Inquérito. Por que o crédito no Brasil continua estagnado? Eu mesmo, assim que entrei no BNDES, procurei o Ministro Dyogo Oliveira para organizarmos uma comissão de supervisão do crédito, porque descobri que o Presidente do BNDES não conversava com o Presidente do Banco do Brasil, a não ser informalmente, nem conversava com o Presidente da Caixa Econômica, nem conversava com o Ministro da Fazenda, nem com o Ministro do Planejamento sobre crédito; conversavam sobre elevar a taxa de juros, sobre apertar as cravelhas do Brasil produtivo e das famílias brasileiras, mas não falavam sobre onde está o crédito, que é o sangue da economia. E aí, portanto, organizamos.
O Ministro Dyogo foi sensível a isso. A partir daí, mensalmente, começamos a tentar destravar o processo creditício. Eu tive que sair. Saí em março. Portanto, não pude, infelizmente, dar a ênfase que eu gostaria de dar, inclusive e principalmente não só ao crédito à micro, à pequena e à média, mas sobretudo, também, à distribuição regional do crédito, com a iniciativa que deixei plantada de ter uma pequena equipe do BNDES em cada Unidade da Federação.
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Fico até muito chateado se tiver aqui um Parlamentar do Piauí, porque vai me cobrar, que eu cheguei ao Piauí e disse que em 60 dias os nossos técnicos iriam morar em Teresina — pouca gente, porque na realidade não se substitui —, para transformar a presença do BNDES numa presença mais fácil para o empresário, que às vezes tem um constrangimento, um acanhamento, ou mesmo tem de pagar uma passagem de 2 mil, 3 mil para ir ao Rio de Janeiro obter informações que às vezes ele não consegue obter por via virtual. Prosseguindo e para já tentar completar. Dentro desse quadro da PJ, está o comportamento do BNDES. Não tenho grande satisfação ou orgulho de mostrar que é uma linha reta descendente da faixa dos 650 bilhões de créditos abertos, para, neste momento, cerca de 430 bilhões.
E falando só estatisticamente, olhando a curva, não dá a mínima impressão de ou estabilizar, ou, o que seria preferível, ter um pequeno repique positivo. Acho que os senhores deveriam aproveitar o ensejo desta Comissão para avaliar este importante comportamento. Vejam, é muito importante, porque, quando eu mostrei uma queda em bilhões de reais, ela é traiçoeira, porque para avaliar crédito a melhor comparação é como percentagem do Produto Interno Bruto, porque o crédito é para irrigar a produção nacional. Então, ao comparar com o Produto Interno Bruto, vê-se que a queda, eu diria, é quase qualificável de vertiginosa. Nós caímos, para pessoa jurídica — estou falando da pessoa jurídica —, da proporção de 28% do PIB para 20,8 ou 21%. Portanto, a grosso modo, nós perdemos 7 pontos de percentagem do PIB em termos de irrigação financeira. Deputado Macris, é impossível esperar uma reação econômica sem uma visão concentrada nesse processo de estreitamento do crédito geral para o setor produtivo, quer vindo da área privada ou pública, falso dilema.
Neste momento, ninguém está ajudando a economia produtiva. Em particular, para todos aqueles que acham que o BNDES... Embora não esteja eu aqui apenas como um convidado, um ex-presidente, e não fazendo em espécie nenhuma papel de defesa do banco, que não precisa também de defesa, constatamos que se alguém tem uma visão de encolhimento, rumo à ideia de um encolhimento do banco, acho que pouco precisa acrescentar, além de dizer: mantenham isso, porque é exatamente o que está acontecendo.
É um encolhimento muito forte, muito rápido e com as consequências, como eu disse, principalmente sobre a faixa dos micros a médios empresários, Relator, e sobre o crédito regional, Nordeste principalmente e Região Norte, porque cai de 10,4 para cerca de 6,4. Ou seja, o BNDES sozinho contribui com 4 pontos de percentagem do PIB naquela queda de 7, em que a PJ... Porque como esse crédito é todo para a PJ, pode-se, praticamente, sem cometer um erro de aritmética, dizer que dos 7 pontos de percentagem de queda, de estreitamento do crédito para pessoa jurídica, 4 pontos percentuais dos 7 são devidos ao recuo que houve do BNDES.
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Até por aqui, paro. Mas se pudesse concluir com mais um eslaide, é rapidinho, é só porque isso tem uma consequência que...Agradeço a permissão do Presidente. Eu concluo o raciocínio. Por que se fala de crédito? Crédito, como eu disse, se for mal dado, gera prejuízo para a instituição financeira pública ou privada. Crédito nunca é sempre bem dado. Isso é uma coisa muito importante, que os senhores têm obrigação de respeitar como bons financistas que são, além de Parlamentares. Não existe carteira de crédito 100% bem paga. Crédito é essencialmente uma atividade de diluição de riscos.
É por isso, inclusive, que uma das coisas que os classificadores de risco mais fazem é verificar se uma instituição financeira está com créditos muito concentrados em apenas um tomador ou em 10 tomadores ou em 20 tomadores. É preciso diluir riscos. Por quê? Porque alguém sempre falha, é normal. O importante é que essas falhas sejam contidas.
Agora, o crédito tem uma relação importantíssima com o mundo real, que é o do investimento. Além do crédito de capital de giro, o crédito do BNDES é essencialmente para movimentar esta linha que está aqui, a taxa de investimento nacional. Como eu disse aos senhores, as mesmas marcações que fiz para o crédito fiz para o investimento, para que os senhores vejam... Embora não haja uma conotação unívoca entre dar mais crédito e sair todo mundo a investir, é preciso confiança, é preciso que as variáveis fundamentais da economia estejam no lugar, etc. Mas tudo isso organizado, o crédito empurra o investimento. Não empurrou no período de crédito estagnado — vejam que o investimento cai também —, começou a empurrar com certa defasagem, um certo retardo, o investimento, no período 2003/2008.
Na grande recessão o resultado foi positivo. É preciso dar a César o que é de César aí. O investimento foi salvo no momento em que poderíamos afundar; não afundamos. O apoio que o BNDES começou a dar principalmente ao agronegócio e aos Estados e Municípios, especialmente nesse período, é muito importante, porque são esses, aponto já de saída, os dois segmentos que serão os mais sofridos nesse período de queda dos recursos disponíveis no BNDES: agronegócio, cujo valor agora é importante na carteira e terá que ser desidratado, salvo haja uma propositura diferenciada por parte desta Comissão; e os créditos aos Estados e Municípios, que deveriam estar neste momento retomando investimentos e não estão. Portanto, entramos no período que eu chamei de marcha forçada, em que houve um avanço da dívida pública.
E concluímos, Presidente, com essa queda monumental do investimento, que hoje em dia eu arriscaria dizer: é nível de 15%, que mal repõe o capital previamente instalado no nosso País. Esta é a razão da estagnação das fábricas, da economia, etc. e tal. Eu acho, Presidente, com esse quadro geral, que se torna mais fácil nós aí agora pontuarmos a discussão que nós temos que ter daqui para frente. A todos muito obrigado pela atenção.
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito obrigado, Dr. Paulo Rabello de Castro, pela sua manifestação.
Eu só quero esclarecer que esta Presidência vai estabelecer o seguinte critério: o perguntador fará as perguntas ao nosso convidado, e, a partir daí, o tempo começa a ser computado. No momento em que o perguntador para, paralisa sua pergunta, o tempo também para. Portanto, nós usaremos esse critério para que todos possam falar no tempo que foi estabelecido pela Presidência.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Boa tarde a todos. Dr. Paulo, eu vou direto ao ponto, depois dessa explanação do senhor sobre a questão econômica durante esses anos, sobre os pontos que o senhor trouxe aqui.
Mas a nossa CPI é para tratar de atos ilícitos no BNDES. O senhor declarou reiteradas vezes não haver caixa-preta do BNDES. Inclusive, numa notícia do jornal Estado de Minas, o senhor disse que fez uma varredura nos contratos ao assumir a presidência do banco em 2017. Não detectou sinais de fraude. O senhor pode atestar a legalidade das operações do BNDES durante esse período?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Meu caro Relator, uma das situações mais perigosas que o brasileiro vive hoje é dizer "sim" ou "não" para perguntas capciosas. (Riso.)
E nós, então, devemos tomar um certo cuidado, principalmente com os verbos e com os advérbios. Aí, no caso, o verbo: "O senhor atesta?" Não, eu não atesto, porque a minha atividade como dirigente do BNDES era conduzir um processo operacional e financeiro dentro do banco para cumprir com a finalidade do banco, que é viabilizar investimentos para o desenvolvimento nacional, deixando dinheiro no caixa e deixando lucro ao final do ano que são transformados em dividendos e Imposto de Renda para a União.
Portanto, eu não estava lá numa atividade nem de auditoria, nem na minha atividade particular anterior de classificador de risco de crédito, onde, durante muitos anos, apurei, vamos dizer assim, o olhar para questões relativas a riscos, de um modo geral.
A minha declaração — aliás, ela foi reiterada — foi no sentido de dar uma informação, não de atestar. E que informação era essa? Ao chegar ao BNDES — isso é muito importante porque tem uma cronologia —, lá encontrei em andamento, e já em fase de semiconclusão, por isso praticamente não me adentrei nem na formação da equipe que já estava lá, nem na condução dos trabalhos metodologicamente, porque já havia notícia de que estavam para concluir duas CAIs — Comissões de Apuração Interna, abertas pela Presidente que me antecedeu, a Maria Silvia Bastos Marques, que, a meu ver, prudente e oportunamente, levantou essas duas Comissões, apesar de, em 2015, nós termos notícia de que já tinha havido uma CPI do BNDES.
Àquela altura, o Presidente ainda era o Prof. Luciano Coutinho. Lá chegando a Maria Silvia, que substituía o Luciano, abriu essas duas Comissões para quê?
Para apurar a licitude dos atos praticados relativamente a duas companhias, não a duas operações, porque aquelas companhias realizaram, tais como tantas outras, muitas operações. A empresa JBS era uma das CAIs, e a empresa Norberto Odebrecht, da Odebrecht, era outra CAI. E, portanto, já ao final da minha gestão e depois que saí, eventualmente quando me perguntado, eu disse: Olha, essas CAIs concluíram as suas investigações. Essas CAIs não trouxeram à diretoria nenhuma informação relevante e que merecesse, por parte da diretoria, uma ação, nem mesmo de repreensão.
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É importante, com sinceridade, dizermos: Bom, mas se é uma apuração interna, pode ser marmelada. Não. Eu tenho toda a convicção de que — muito responsáveis, funcionários, servidores da própria Casa, sofreram, não pressão, mas um certo mal-estar que sempre ocorre quando um colega vai ter que fazer uma investigação de outros colegas — a investigação tenha sido realmente muito aprofundada e rigorosa, porque o mal-estar imperou, no sentido de que aqueles servidores encarregados de fazer aquela apuração deram, vamos dizer, um calor muito grande em todos aqueles que, ainda sendo servidores e estando lá — um ou outro aposentado — tiveram que ir lá prestar depoimento para o colega, acompanhar.
Eu, como classificador de risco, por acaso, vejo esse tipo de investigação como bastante indicativo. Não atesto nada, mas é indicativo. Por quê? Porque ninguém melhor que o servidor da Casa para saber dos eventuais desvios que possam ter ocorrido naquele período. E portanto, para que aprofundemos — e acho que essa Comissão deveria aprofundar os resultados dessas duas CAIs — eu indico as pessoas do então Diretor Jurídico, que estava responsável pela CAI, o Marcelo Freitas Siqueira. Por acaso hoje, acho que ele faz parte da equipe econômica do Ministro Paulo Guedes, então, deve estar aqui, estar disponível.
Eu acho que é um nome muito interesse para ele mesmo vir trazer. Por quê? Porque além disso, ele acompanhou duas outras fontes de informação muito importantes para esta Comissão. Todas as apurações sobre temas iguais ou muito semelhantes foram feitas e têm sido feitas pelo Tribunal de Contas da União.
O Marcelo Freitas também administrava juridicamente essas defesas e esses esclarecimentos. Mais de mil esclarecimentos por ano foram prestados ao TCU, à CGU também, mas em particular ao TCU. E depois, obviamente, os acompanhamentos que foram feitos nas duas CPIs que, durante a minha gestão, foram abertas, conduzidas e encerradas também — e com visitas, como os senhores tiveram oportunidade de fazer. Nós fizemos questão que houvesse abertura mais do que completa e total.
Depois, por último, uma iniciativa que eu realmente tomei, já estava encetada pela Maria Silvia e até pelo Luciano também — e nós demos muita força na reestruturação geral do BNDES, como fizemos naquela oportunidade —, que é a abertura geral do site do BNDES para lá conter a informação completa sobre toda e qualquer transação e sobre toda e qualquer operação.
É bom que se insista nisso, porque muita gente continua achando que há uma ou outra informação que lá não está ou não participa daquele acervo completo de informações. Por isso é que faço a ressalva de que, realmente, eu não apurei, eu não consegui ser conclusivo a respeito de nenhuma irregularidade. Aliás, digo mais, só em acréscimo: no Livro Verde, que eu não sei...
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu vou perguntar ao senhor sobre esse assunto.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Altineu Côrtes e Sr. Paulo Rabello, eu só faço um apelo no sentido de que o senhor seja bastante objetivo também nas respostas, porque ainda há oito inscritos para falar, e eu queria dar oportunidade a todos.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Paulo, primeiramente, eu quero agradecer a primeira resposta e até pedir ao senhor, realmente, visto que todos os Deputados aqui vão fazer questionamentos, que pudesse ser mais sucinto.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas o senhor deu informações importantes. Quero inclusive registrar o nome aqui do Marcelo de Siqueira Freitas, nós vamos apresentar um requerimento para convocá-lo aqui na CPI.
Eu gostaria de fazer a seguinte pergunta ao senhor: o senhor conhece as operações do BNDES com a JBS? Meses depois de deflagrada a Operação Bullish — e eu já pergunto ao senhor se teve a curiosidade de ler a Operação Bullish, a denúncia —, o senhor descartou a existência de irregularidades nos empréstimos à JBS. Assim, no fim das investigações, foram denunciados, na Operação Bullish, os gestores da empresa, o Joesley Batista, os Ministros de Estado Antonio Palocci e Guido Mantega e o ex-Presidente Luciano Coutinho.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eles foram denunciados nessa operação pelo Ministério Público.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - E o senhor descartou a existência de irregularidades no empréstimo do BNDES nas declarações do senhor. Eu pergunto ao senhor: quem está com a razão nesse caso? É o Ministério Público, que aprofundou as investigações, ou o senhor reafirma aqui que a JBS não teve nenhum favorecimento dentro do BNDES?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Mais uma vez, não é caso de dar razão a A, em detrimento de B, nem vice-versa. Mas a sua pergunta faz todo o sentido para provocar e aprofundar. E é muito bem recebida, por sinal. Senão, nós não temos condição de ir a fundo.
Eu, em primeiro lugar, para responder, então, parte da sua pergunta, diria que eu sou uma pessoa de muito foco e, nas minhas missões, procuro saber exatamente o que é principal fazer. Eu não tive do Presidente Michel Temer o mandato de ir lá apurar coisa nenhuma, a não ser tocar para frente uma grande instituição, como é o BNDES, e procurar recuperar o panorama do crédito no Brasil. E a única ressalva que ele fez: se possível, dando ênfase a micro, pequena e média empresa, uma ênfase, aliás, que me pareceu correta no momento, e aumentamos, por sinal, em 10 pontos percentuais, em 1 ano, a presença geral de micro, pequenas e médias empresas no crédito total.
Tudo é para lhe esclarecer que não li a denúncia, até porque já não estava mais no banco. Essa denúncia me parece que é do fim de 2018, não é isso? De fato, eu, se fosse virar ajudante daqueles que têm obrigação de policiar e de investigar, acho que não ia fazer outra coisa. Então, de fato, a minha avaliação... E sempre reitero: quando disse que não apurei nada de irregular, não apurei nada de irregular do ponto de vista e com o olhar profissional de um classificador de risco de crédito, que tem uma visão não personalista.
Ela é uma visão funcionalista e orgânica.
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A primeira pergunta que um profissional desse ramo faz, Presidente, é a seguinte: "Como é que está se comportando o resultado geral desta empresa que eu estou hoje presidindo? Ela é lucrativa ou ela está meio fragilizada, mal das pernas?"
É bom lembrar que a nossa vizinha de porta, na Avenida Chile, a PETROBRAS, que é uma grande, importante e respeitável empresa brasileira, andou mal das pernas, não necessariamente por causa dos malfeitos lá praticados, mas, em geral, essas coisas não podem ser separadas. Não conseguimos entrar num convento, ver que ali há coisas ilícitas do ponto de vista ético, e não percebermos que algumas coisas vão mal e estão fora do lugar. E o inverso também costuma ser verdadeiro. É muito difícil esconder algo.
Então, quando olhamos o resultado impecável do BNDES — nesse ponto, eu posso dizer que falo sem defesa da instituição —, vemos que depositou, anos e anos a fio, em 31 de dezembro, não milhões, mas bilhões de reais de volta aos cofres públicos, sob a forma de dividendos e sob a forma de impostos, além das remunerações e devoluções ao FAT e às coberturas do PIS/PASEP.
É óbvio que eu poderia dizer, com clareza, que o conjunto daquelas operações não me parecia incorreto. Agora, se formos perguntar o que a operação JBS estava apresentando, eu diria que ela apresentava uma irregularidade, sobre a qual cuidei antes de completar o 30º dia da minha administração, inclusive impulsionando o setor jurídico — os senhores podem depois perguntar ao Marcelo —, que estava meio travado nesse sentido, exigindo a convocação de uma assembleia geral extraordinária para apurar as responsabilidades eventuais dos administradores em relação à companhia. Ela ficou marcada para setembro, e eu entrei lá em junho.
Chamei os principais administradores da JBS — podem confirmar isso — e lhes avisei que, se eles tinham a impressão de que não havia um sócio, a partir daquele momento, havia um sócio, sim, velando pelos interesses dos sócios efetivos, que são quem? Cada um de nós!
E já esclareço a muitos que cometem um equívoco importante do ponto de vista das finanças: a não ser por empréstimo-ponte, jamais foi feita transação de renda fixa com a empresa JBS. O Brasil, através do BNDES, se tornou sócio dessa empresa, para o bem ou para o mal, como num casamento. Portanto, chamei a noiva ou o noivo, como queiram, e disse: Agora, aqui, a massa de rolo vai funcionar. Nós queremos a profissionalização da empresa num prazo tal, com assembleia geral extraordinária. E, curiosa e paradoxalmente, a assembleia geral extraordinária, por decisão de um órgão público, foi suspensa à última hora.
Vejam as contradições que existem. Quando tomamos as medidas no sentido de efetivamente apurar, um outro órgão público trata de suspender.
Podem aproveitar isso e perguntar ao Marcelo Freitas, que ele pode contar esse caso que me irritou profundamente. O objetivo também não era emparedar o sócio controlador.
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15:35
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Qual o órgão? Qual o órgão? Qual o órgão público?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - A CVM.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Que tinha lá seus motivos eventualmente técnicos de saber se o controlador ia votar a decisão, porque isso era uma assembleia geral para votar esta apuração. Não era para passar por cima do sócio. Tudo tem que ser respeitado neste País de acordo com a lei, no caso com a lei das S.A. Portanto, o que a gente queria era ter a oportunidade de que todos os sócios votassem essa apuração de responsabilidade. Aí ficou uma discussão sobre se o sócio que ia ser apurado votava também ou não. Com 42% do capital é complicado ele mesmo votar se ele vai ser apurado ou não. É mais fácil que nesse caso ele se escuse de votar, e votem os demais que não fazem parte.
Por conta desse detalhe técnico, apenas para que não pensem que a CVM também entrou, a meu ver não houve nada, a não ser um impasse de nível técnico, mas que nos afastou dos objetivos fundamentais, que são a apuração das responsabilidades em tempo justo. Por que eu digo em tempo justo? O meu assessor acaba de me dizer que hoje bateu 20 reais a ação da JBS. Eu acho que isso tem a ver com a peste suína.
O Macris não vai me dar tempo para eu fazer um aparte que eu adoraria fazer sobre esse momento até — vamos dizer — bendito para a área de proteína animal, mas o fato é que eu diria que, olhando a curva de ascensão da empresa, é curioso. Há 5 meses, eles fizeram o que nós tínhamos pedido na assembleia geral: a completa profissionalização do conselho de administração e da direção da empresa. Como que por milagre o mercado começou a revalorizar a empresa, e ela atingiu o preço que atingiu.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Primeiro, seria muito interessante se tivéssemos mais tempo para ouvir o senhor aqui, porque o senhor tem larga experiência nessa área.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu estou aqui concentrando as perguntas em relação à JBS, porque o senhor fez declaração fortes em relação a isso. O senhor, mais uma vez, afirmou, em dezembro de 2017, não ter encontrado irregularidades com relação aos empréstimos concedidos pelo banco à JBS. E quando o senhor diz...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Quando o senhor diz que o banco devolveu recursos no final do ano, que sempre pagou dividendos, isso é outro problema muito grave. Nós não estamos discutindo economicamente. Estamos discutindo favorecimentos, irregularidades.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Nós estamos tratando de uma empresa que faturava 4 bilhões de reais, que foi alavancada por uma decisão talvez política — eu não acredito que essa decisão tenha sido técnica — do banco, que hoje fatura 180 bilhões de reais. Então, no mundo inteiro precisa se entender se existiu outra operação de uma empresa que teve tanto crescimento quanto a JBS.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Existiu?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - De um faturamento de 4 bilhões para 180 bilhões?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Quero fazer uma pergunta ao senhor. No livro verde que o senhor fez...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas o senhor fez uma apresentação dizendo, mais uma vez, entre 2001 e 2016, não ter encontrado nenhum ilícito.
Para dar exemplo de um dos ilícitos, o senhor chegou a dizer também em entrevistas que a JBS é um dos negócios mais bem bolados e bem-sucedidos do BNDESPAR. O TCU afirma que, em apenas uma operação de compra de debêntures da JBS, o BNDES teve um prejuízo de mais de 700 milhões de reais. O senhor tem conhecimento disso?
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15:39
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Porque o senhor disse que não teve nenhum contrato ou operação ilícita.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - E o TCU vai ao contrário da afirmação do senhor.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Então, essa frase de não ter encontrado nenhum ilícito talvez não seja a mesma frase.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não, ela é uma frase que repete as principais conclusões da CAI — Comissão de Apuração Interna, porque eu não tinha motivo nenhum para me sobrepor a uma apuração feita por servidores isentos, dos quais eu não tenho razão de desconfiar. Eu, como economista, posso ver... Sim, analisei pelos resultados, pela aparência externa do processo, e não descobri nenhum indicativo que me empurrasse para fazer um aprofundamento, porque... Vejam bem, os senhores e as senhoras agora estão fazendo um grande aprofundamento. Espero que façam, e cheguem até o final.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Nós vamos chegar.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - E técnica. É uma questão técnica.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu estou aqui com dados do Ministério Público, do TCU, e estou questionando o senhor em cima de dados.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Então, eu vou dar um exemplo ao senhor para depois comentar sobre essa questão aqui.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Tenho. Algumas semanas ou meses a posteriori dessa realização de aquisição que, por motivos comerciais e mercantis, não ocorreu, a empresa JBS — é o que temos notícias da história —, ressalvado aqui presencialmente para todos que me acompanham no Brasil inteiro que eu não estava lá, eu estava na minha consultoria, quietinho, trabalhando no setor privado... Estou aqui dando um depoimento de forma, até vamos dizer assim, generosa e perigosa, porque estou narrando fatos com o melhor do meu entendimento a respeito de ações e fatos dos quais não tive oportunidade de estar nem perto. Então, na realidade, quem deveria ser objeto desse questionamento é o Presidente da época, o Presidente Luciano Coutinho.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Ele vai estar aqui amanhã.
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15:43
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas ela ficou com o financiamento que seria dado para comprar a National Beef.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não devolveu o dinheiro e depois ela fez uma outra transação que não era o...
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Atenção! Atenção! O nobre Parlamentar pode fazer a leitura que quiser desse período, desse interstício de espera, mas o que já havia sido decidido é que a BNDESPAR seria sócia desse empresário em internacionalização do mercado da carne brasileira. Portanto, do ponto de vista do objetivo, que era internacionalizar as atividades de frigorífico do Brasil no exterior, dando canal de distribuição para essas centenas de milhões de cabeça de gados que nós temos e que temos que ter mercado para elas, era imaterial comprar essa ou aquela empresa. O que era material era comprar bem essa ou aquela empresa. E, como eram sócios... A meu ver, como sou empresário e consultor de empresas, para mim é imaterial se o meu sócio vai ficar com dinheiro no caixa aplicado por mais 2 ou 3 meses procurando o próximo negócio ou não. Se ele ficou 2 anos e não conseguiu nada, eventualmente nós até sentamos... Eu não mandei ver...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu não sou especialista nisso, estou tentando aprender aqui junto com os colegas, mas me parece que, quando alguém propõe algum tipo de financiamento a um banco público, a uma parceria ou a uma sociedade para aquisição de uma determinada empresa e isso não acontece, no meu entendimento, no meu humilde entendimento, eu acho que esse recurso deve ser devolvido ao banco e não ficar no caixa da empresa para depois ela decidir fazer uma outra aquisição que não foi aquela proposta. Essa é uma situação técnica que...
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Vou surpreendê-lo. Eu vou até acrescentar que, se eu e o senhor estivéssemos no conselho de administração ou na diretoria da empresa com o olhar e com os cuidados de hoje, certamente mandaríamos o dinheiro voltar, desfaríamos o negócio, assim por diante.
O que eu proponho que o senhor faça é apurar as decisões da diretoria da época, porque acho muito improvável que o dinheiro tenha ficado por lá sem que a diretora do BNDES não se pronunciasse dizendo "olha vamos dar um tempo de tanto para que a gente possa fazer o próximo negócio ou não fazer". Muito provavelmente essa decisão da diretoria deve existir, mas não estou afirmando que exista. Hoje, essa liberalidade, vamos chamar assim, não aconteceria.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não aconteceria.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Pois é, os indícios são grandes, enormes e muito transparentes, inclusive porque na delação premiada dos donos da JBS eles próprios acusam o ex-Presidente Luciano Coutinho e outros de terem recebido recursos ilícitos para eles serem beneficiados no BNDES. Então, realmente os ilícios e a situação são extremamente graves.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Vou tratar de outra situação: operações extremamente delicadas.
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15:47
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Nesta última semana, o jornalista Guilherme Amado, da revista Época, publicou a seguinte frase: "Não caiu bem, no BNDES, a saída de Júlio Ramundo, executivo do banco" — por 27 anos — "para ser Diretor de Finanças Corporativas (...) da Suzano".
O senhor, como profissional, economista bastante respeitado, vê algum conflito de interesse nessa relação? Ou o senhor acha natural um servidor público, que ficou 27 anos no banco, que tem vínculos com o setor de celulose, ir trabalhar justamente numa empresa do mesmo ramo, sabendo que o BNDES teve papel fundamental na questão da operação entre a Fibria e a Suzano? O senhor acha isso natural? Quer dizer, ele, primeiro, estava de um lado do balcão; depois, foi para o outro lado do balcão. É natural isso?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não. Estou perguntando sobre o Dr. Júlio.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - A opinião do senhor sobre este assunto: o senhor considera isso...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Esta operação foi uma operação de bilhões de reais. Ele estava de um lado do balcão, dentro do BNDES, como funcionário público, e depois ele foi contratado pela empresa, que, aliás, concentra aí...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu não tenho a data exata aqui, mas foi uma operação do BNDES...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Esta é minha última pergunta... Essa foi da época do senhor, se não me engano, não é?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas o senhor considera natural isso?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Deixe-me responder porque gostaria de polemizar. Acho que o Congresso Nacional deveria — e poderia ser uma das propostas conclusivas desta CPI —, como o senhor acabou de colocar ... Esta CPI está indo bem, parabéns mesmo, porque são pontos importantes. Para mim, a quarentena é para inglês ver.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Nós tivemos...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Para inglês ver.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Porque 6 meses para lá ou 6 meses para cá, embora legais, em si não constituem esse tipo de separação, não constituem uma separação efetiva. Isso não quer dizer que o eficiente e competente Júlio Ramundo, sobre o qual nada o desabona na minha curta gestão, estivesse com qualquer coisa a ver com a Fibria ou a Suzano, à época em que eu era Presidente. Portanto, o fato de ele ir para lá...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Aliás, ele ficou 27 anos. O tempo do senhor... Eu não estou querendo imputar ao senhor essa responsabilidade.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu só estou lhe dizendo que mais uma vez vou olhar com o olhar de quem olha sempre funcionalmente e organicamente as coisas. Ninguém chama alguém para uma atividade de tamanha importância só para pagar um favor, porque é uma atividade muito importante de imagem para se pagar favor com ela: ser Diretor de Finanças. Normalmente, é em decorrência de uma competência.
Agora, se o Congresso Nacional, por justas razões, principalmente na área financeira, em que há um vai para lá e um volta para cá do sistema financeiro para o Banco Central do Brasil — e não vou falar mais porque inclusive são pessoas de destacada competência e estou dando esse exemplo exatamente porque os considero totalmente ilibados, tendo feito ótimos trabalhos —, mas, se nós aqui, por uma questão de prudência, quase, eu diria, de excesso de escrúpulos, não quisermos que isso aconteça, nós temos que estabelecer um projeto de lei e aprová-lo nesta Casa no seguinte sentido: "Se você faz uma carreira no setor financeiro, esqueça ser Presidente ou Diretor do Banco Central". É uma hipótese. Ou então, os senhores, que daqui a pouco vão estar avaliando a futura autonomia do Banco Central, pensem que não é o Banco Central — o meu trabalho dos anos 90 está à disposição desta Casa —, mas o Conselho Monetário Nacional, com a participação da sociedade, que deve tomar conta da moeda que não é um bem do Estado, mas, sim, um bem da sociedade. E o Banco Central do Brasil não tem que ter autonomia. Quem tem que ter autonomia é um Conselho Monetário Nacional, digno desse nome.
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E digo mais: os senhores deveriam apressar o passo para aprovar o Conselho de Gestão Fiscal, que está inscrito no art. 67 da Lei de Responsabilidade Fiscal, que dorme em berço esplêndido tanto no Senado quanto na Câmara há 20 anos. E este é o Conselho de Gestão mais importante, junto com o Conselho Monetário Nacional. Muitos dos problemas que estamos aqui apurando, em termos personalistas, não existiriam, se o Congresso tivesse este peito, esta generosidade, que tenho certeza de que os que aqui estão me ouvindo terão, de apressar a votação do Conselho de Gestão Fiscal, art. 67, repito, da Lei de Responsabilidade Fiscal — é só mandar o assessor ir lá buscá-lo, porque está parado numa gaveta — e também um Conselho Monetário Nacional, digno desse nome, que não seja só um convescote que reúne o Ministro da Fazenda com ele mesmo. Agora, o Ministro da Economia é ele com ele mesmo. É só para dar um exemplo de que esta contaminação não é só com o Júlio Ramundo.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Esta é a última pergunta que eu vou fazer. Esta "contaminação"... essa palavra que o senhor falou é importante. Esta "contaminação"... o senhor tem razão. Eu acolho, muito humildemente, as opiniões do senhor em relação a fazer um projeto de lei. Aliás, esta pode ser uma das propostas no final desta CPI, uma proposta conjunta entre os Deputados, para que não haja contaminação, como aconteceu.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Na CPI da PETROBRAS, apuramos um caso, sobre o qual até hoje não houve uma investigação maior, entre a Braskem e a Suzano. Foi uma compra, através da Braskem e do grupo Suzano, que até hoje não foi apurada por aquela CPI. Agora ocorre, como citei aqui, esta questão da operação entre a Fibria e a Suzano, em que um executivo de banco, de 27 anos de banco, depois da operação feita com o BNDES, passa a fazer o papel da empresa privada; quer dizer, é uma situação realmente de contaminação, sensível...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu quero saber o seguinte — esta aqui deve ser da época que o senhor estava lá...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Como foi a participação do BNDES na fusão da Suzano com a Fibria? Esta operação resultou na maior concentração no setor de celulose, que é um cartel não nacional, mas mundial, e na redução da participação do BNDES. O BNDES tinha 26% da Suzano e 6,9% da Fibria e, no final, ficou com 11% da nova empresa.
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15:55
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não, mas aí é que está, Presidente. Esse é o ponto. Nós não estamos tratando aqui de uma questão econômica simples — números e resultados — para fechar a conta do BNDES ou para dizer que aquele empréstimo foi pago e foi uma operação rentável ao BNDES. Nós estamos tratando aqui... E olha que, nesse caso, após o período da CPI, mas começa no período da CPI, isso foi agora no final, se não me engano, de 2017 ou 2018.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - É, 2018. Então, eu queria que o senhor falasse um pouquinho sobre essa operação que nos chamou e está nos chamando muito a atenção.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Muito rapidamente, pois a operação é complexa, mas, simplificando, a origem dessa operação está em muitos anos antes e faz parte do gráfico inicial que eu mostrei, da grande recessão, que constituiu uma trombada financeira para várias importantes empresas brasileiras, algumas das quais o BNDESPAR, que é o braço de participações do BNDES, participava, e outras que não. Muitas entraram em apuros, e aí faço uma provocação aos nanoliberais, que acham que nunca temos que intervir em nada. Aliás, diga-se de passagem, notícia de hoje: os Estados Unidos cogitam estabelecer um banco de infraestrutura, enquanto nós aqui estamos tratando de desconstruí-lo.
Mas, seja como for, na grande recessão, houve uma colaboração, um apoio geral, para que nós não perdêssemos, primeiro, empregos, milhares, talvez milhões de empregos; segundo, a dispersão de capitais em importantes segmentos em que o Brasil, não durante anos, durante décadas, havia feito um esforço indômito de investir para desenvolver um mercado de papel e celulose de fibra curta, com eucaliptos, com espécies renováveis.
Os dois destaques desse mercado eram exatamente Votorantim e Fibria — Suzano. Todas as duas tiveram um apoio do BNDES, via BNDESPAR, e tornamo-nos ou ampliamos a nossa condição de sócio naquela ocasião. Cortina rápida, os anos se passaram. As empresas, de fato, se recuperaram. Na carteira do BNDESPAR, boa parte desses lucros que foram remetidos à União e ajudaram a pagar as contas do Governo decorrem dessas duas boas operações.
E no BNDESPAR — é importante que os senhores saibam — ninguém fica sentado em cima de carteira. Uma avaliação que é feita, e foi feita na minha curta administração, é separar aquelas posições de investimento que já são consideradas maduras. Por exemplo, agora, a 20 reais a JBS, eu já consideraria, mas tem que avaliar mais profundamente, ter uma posição madura para um desinvestimento parcial ou completo. E por que esse desinvestimento? Porque outras empresas de menor porte em outros segmentos estão esperando pelo apoio do BNDES. E, como os recursos são finitos, essa foi a principal razão de nós estarmos, vamos dizer, sensíveis à proposta que nós não iniciamos, mas que foi iniciada por conversações de ambos: Fibria e Suzano.
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Quando nos chegou essa manifestação de interesse, como ela já estava no pipeline de um desinvestimento potencial, nós fomos ver os termos e condições desse desinvestimento.
E agora eu vou lhe dar a boa notícia: nós não ficamos só com 11%. Nós ficamos com 11% mais 8,5 bilhões de reais em cash para investir. É uma pena que parte disso pode se tornar devolução para o Governo Federal cumprir regra de ouro e outras missões financeiras, que são importantes, mas que não atendem ao setor privado nacional, ou seja, o conjunto da operação não foi apenas lucrativo. Talvez tenha sido uma das operações mais parrudas, mais bem-sucedidas.
Último comentário: o BNDES não é o CADE. Essa operação passou pelo CADE, para se verificar o grau de concentração. Concentrou mais? Isso é inequívoco, o senhor tem toda a razão. O CADE permitiu isso sobre determinadas condições? Poderia ter pedido que uma parte dos investimentos fosse alienada para terceiros etc. Eu já não acompanhei essa parte do CADE, mas os senhores podem chamá-lo para avaliar.
Por fim, eu farei a pergunta que senhor não fez, mas que eu a farei para eu mesmo responder: "O senhor, por acaso, conversou, falou, telefonou, teve algum contato com quaisquer das pessoas com as quais teve conhecimento desde essa negociação?" Minha resposta: não, nunca mais. Digo isso até com tristeza, porque nem um bom-dia foi dado.
E eu acho que essa foi uma grande operação para o Brasil e para os brasileiros, foi muito cartesiana no sentido de que é esta a missão do BNDES: entrar oportunamente, não perder dinheiro — isso é importante, porque o Brasil vive se justificando quando perde dinheiro; é importante ganhar dinheiro, algum dinheiro — e depois fazer o desinvestimento.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu quero agradecer ao senhor e dizer o seguinte: o objetivo — pelo menos o meu, mas acredito que o de todos — desta CPI não é ir contra o BNDES.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - É ir contra atos ilícitos e a grandes empresários do Brasil, com grandes fortunas, que foram favorecidos, no meu entendimento, e isso, ao longo da CPI, nós vamos aqui demonstrar. Cada um vai dar sua opinião. E vai ser votado o relatório final, cuja aprovação vai depender do Plenário.
Dizem que há grandes fortunas no Brasil — depois de todos os escândalos que nós estamos vendo — que foram favorecidas através de financiamentos do banco em detrimento de muitos brasileiros, em detrimento de pequenas e médias empresas, que poderiam ter sido... Mas não foram.
Nós fizemos uma visita ao BNDES — é o último comentário, Presidente —, e quero dar os parabéns a V.Exa. Estavam presentes a Deputada Paula, o Deputado Glauber, o Deputado Paulo Ramos, e o Presidente do BNDES, naquele momento, falou em "amigos poderosos". O Joaquim Levy falou naquele dia lá: "amigos poderosos".
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16:03
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Vou passar a palavra agora aos Deputados.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Como é que o senhor avalia os contratos internacionais do BNDES com, por exemplo, Angola, Argentina, Costa Rica, Cuba, Equador, Gana, Guatemala, Honduras, México, Moçambique, Paraguai, Peru, República Dominicana e Venezuela? Esses contratos internacionais são relevantes para o desenvolvimento brasileiro? Eles beneficiaram o País e a população brasileira? Esse é o foco desta Comissão.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Sem demérito da absoluta importância da pergunta de V.Exa., meu caro Presidente, que, aliás, eu diria é o foco até da minha preparação, convido todos a darem uma olhada aqui no Livro Verde, capítulo 4, porque, dessa feita, vou ser injusto com a importância da sua pergunta, para responder telegraficamente, tendo em vista que ela poderá voltar à medida que outros Parlamentares também questionem isso.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Não como tese, mas, eu falo desses contratos em especial, porque o senhor passou por lá.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Se eles são importantes? Eu diria que eles foram importantes. Eles foram importantes porque foram exterminados, não só por causa das consequências; aliás, inevitáveis — nisso, não critico nada — da contaminação da PJ em relação aos malfeitos delatados, aí, no caso, confessados, não há o que discutir, e que resultaram numa perda de cadastros, irregularidades, desde 2015, junto ao banco.
O Brasil chegou a deter 3,5%, parece que não é muito, mas, para o Brasil, que mal participa com 1%, 1,5% do comércio mundial, ter chegado a 3,5% do comércio geral de serviços de engenharia, que é um clube com cerca de 20 países, entre os mais de 100 existentes, é um clube já de primeira categoria, em que estão Coreia, Espanha, China, Estados Unidos, Alemanha e assim por diante, em geral, apoiados por agências de Seguro de Crédito à Exportação ou bancos de desenvolvimento ou bancos de exportação ou agências de exportação e importação, como o EXIM Bank americano, só para dizer.
Então, o banco, em primeiro lugar, para dizer para todos, nada fazia de 10% diferente do padrão mundial estabelecido e, inclusive, regulamentado pela OECD. Essas informações também estão disponíveis no Livro Verde. Ou seja, não era uma jabuticaba brasileira. Era uma incursão que começou em 1998, quando se estabeleceu o Seguro de Crédito à Exportação.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Quem fazia avaliação de risco no banco?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - E?
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16:07
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Pode dizer.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Já estão convocados.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - E convocar os responsáveis pelo Fundo Garantidor de Exportação — FGE, porque é o fundo, Sr. Presidente, que recepciona o pagamento do seguro de crédito.
Portanto — e aí já concluo —, o BNDES faz uma análise, sim, inclusive de risco, técnica, apurada, de todas as operações que lhe são propostas. Inclusive ele só participou de 9% a 10% do total das operações de serviços de engenharia do Brasil naquela época. Se tivesse que haver uma CPI — eu brinco muito com eles —, teria que ser do porquê participaram tão pouco, por que foram tão acanhados. O banco é muito preso, ele é muito conservador na maneira como ele decide que vai participar.
No entanto, quem diz para o banco o que já está aprovado, que o prêmio de seguro é "x" e que pode fazer a alteração, do ponto de vista do seguro de crédito — que é o essencial agora — é o Ministério da Fazenda e todos os que participam interministerialmente na CAMEX.
Eu proponho, por exemplo, que convidem o ex-Presidente do BNDES, o Ministro Dyogo de Oliveira, a quem eu respondia durante a minha gestão e que, à época, participava do Ministério da Fazenda, porque ele vai estar muito mais autorizado. Eu acho que ele chegou a dizer que, talvez, essa operação não deveria ter sido feita. Eu discutiria essa frase, porque ela não atestou nada, mas é uma frase. Por quê? Porque foi pago o seguro de crédito. E foi uma das últimas coisas que eu marquei...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sr. Paulo, acho que o essencial já foi dito, inclusive o senhor já disse claramente de onde vem a avaliação de seguro de risco.
No momento, o FGE tem uma conta gráfica altamente superavitária, na qual já foram depositados 1,3 bilhão de reais, produto de todos os prêmios de seguro amealhados durante esse período. Como qualquer seguradora, os desembolsos são na faixa de 500 milhões de reais, sendo que o banco já recebeu eventuais 300 milhões de reais por atraso, o que não significa dizer que Moçambique, Cuba e Venezuela, que são os três que se encontram em atraso, não vão pular no Oceano Índico ou no Mar do Caribe. Uma hora, eles arrumam suas economias, e o Brasil vai cobrar tim-tim por tim-tim esses valores.
Há atrás, mas, de qualquer maneira, do ponto de vista de seguro, o banco está protegido. Quem nós devemos questionar — e aí eu vou ser um pouco cáustico, mas é importante, por causa da minha especialidade — é o Presidente Macri. Não há possibilidade de se exercer uma tarefa de segurador de crédito sem que qualquer segurador consciencioso recorra ao resseguro. No entanto, o FGE jamais ressegurou suas posições em quaisquer desses contratos. Só existe uma lei, de 2016, que começa a autorizar esse resseguro.
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Aí o pessoal que toma conta do orçamento, como esse dinheiro é conta gráfica — e o senhor sabe bem disso, por isso está dando um sorriso tipo assim condescendente "pobre das equipes econômicas, sempre apuradas, já gastaram esse dinheiro" —, diz que tem que botar no orçamento. Quando o cidadão comum, esgoelado do jeito que está por pagar impostos, lê que tem que botar no orçamento supostamente um rombo que não tinha cobertura, aí, realmente, a culpa cai em que não deve.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Concedo a palavra à Deputada Margarida Salomão, por 10 minutos.
A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - Obrigada, Sr. Presidente.
Inicialmente, eu quero agradecer ao Dr. Paulo Rabello de Castro pelo brilhantismo da sua exposição, uma aula. Eu acho que as suas considerações não são só fortemente esclarecedoras, mas inclusive contribuem com uma série de possibilidades de intervenção do Poder Legislativo.
Entre os assuntos que o senhor mencionou muito fortemente está o fenômeno chamado porta giratória, que, aliás é um fenômeno disseminado em todas as economias capitalistas, em que nós temos essa alternância entre pessoas que ocupam posições-chave no sistema público e que, depois, migram para o sistema privado, ou vice-versa. Muitas delas são recrutadas exatamente porque demostraram... De todo modo, essa é uma questão que deve nos preocupar.
O senhor mencionou também a questão da avaliação do risco. Eu acho que devemos levar em conta a necessidade do resseguro. Acho que são, inclusive, propostas para iniciativas legislativas que podem ser uma contribuição importante desta nossa CPI.
O senhor mencionou na sua introdução, ao fazer a importantíssima correlação entre a evolução do crédito e a evolução do investimento — que não é uma correlação linear, mas, de todo modo, é uma correlação importante para que nós possamos compreender a história econômica recente, inclusive a crise que presentemente estamos atravessando —, que, nesse período, houve o que o senhor chamou de marcha forçada. Por exemplo, os Estados Unidos emitiram 3 trilhões de dólares para comprar ativos tóxicos. Foi o que o senhor disse. Será que essas operações foram influenciadas por amigos poderosos? É a pergunta que eu faço.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Pode ser também. O senhor anota então?
A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - Eu acho que essa é uma questão importante, tendo em vista que se trata de uma decisão política econômica em determinado momento da evolução da economia.
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16:15
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Agora eu vou pedir desculpas por algumas perguntas. Frente ao seu objetivismo, eu fico até incomodada com algumas perguntas que vou fazer. Mas, como nós estamos aqui como representantes do povo brasileiro, para diminuir a nuvem de desinformação que, inclusive, leva a algumas ilações perigosas — também para usar um adjetivo que o senhor usou —, eu queria que o senhor nos explicasse qual é, na sua opinião, a importância do crédito para o acesso de bens e serviços produzidos no Brasil para o mercado externo. Em que medida é importante estabelecer essa política creditícia que favoreceu grandes empresas na disputa de mercado fora do Brasil?
Queria que o senhor nos dissesse também qual a configuração da política de financiamento à exportação que foi adotada pelo BNDES nesse período anterior, quando era Presidente o Prof. Luciano Coutinho, mas também durante a sua Presidência.
(Intervenções fora do microfone.)
A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - A publicização das informações. Isso!
Inclusive, nós estamos vivendo um momento interessante, em que o Governo, ao fazer a proposta da reforma da Previdência, informa-nos que não pode divulgar determinadas informações.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Obrigado, Deputada Margarida Salomão.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está chegando.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Encanta-me poder ouvir, mesmo que por perguntas, as impressões que os representantes do povo brasileiro têm sobre esse importante assunto.
Vamos direto aos apoios durante a chamada grande recessão. Os Estados Unidos, via Federal Reserve, e instituições como o Banco Central Europeu, na Europa, o Banco Central Japonês, o Banco Chinês e, inclusive, o Banco de Desenvolvimento da China, que ampliou muito suas atividades no período, todos eles saíram literalmente correndo para apagar o que eu não compararia com um incêndio, mas com um desmoronamento — que, aliás, está meio na moda, porque é uma espécie de implosão geral — da estrutura capitalista, mesmo nos países que têm vocação socialista, mas que também funcionam com a acumulação de capital.
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16:19
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A minha resposta é simples para a senhora: se quiser abrir uma CPI lá, está na hora (risos), inclusive com tecnologia brasileira. Quem sabe podemos exportar agora, com os serviços de engenharia, os serviços de avaliação política?
Por que isso? Porque é impossível, é indisfarçavelmente impossível separar algum interesse de algum detentor de um ativo. Quando se diz tóxico, já vem aí uma caricaturização que desvia um pouco o foco. É tóxico apenas porque é ilíquido, é, naquele momento, impagável, a exemplo de uma carteira de vendas de imóveis cujas pessoas não têm mais condição de pagar e vai ter que ser objeto de retomada. O tóxico aí é o ilíquido e que, portanto, necessita de uma coisa que falta nas crises: de tempo; tempo para superar, tempo de espera para que aquele negócio volte.
Eu acabei de falar que, se deixasse, talvez, o setor de celulose para o mercado resolver, ele iria resolver, assim como as aeronaves que ficam paradas, lamentavelmente chorando, nos pátios dos aeroportos brasileiros. Paulo Ramos, mais do que ninguém, saberá contar sobre isto da inépcia do Brasil em ter jogado fora as companhias aéreas brasileiras para o capital internacional. Nada tenho contra. Aqui está falando um liberal, mas eu não gosto de perder coisa que é minha sob a alegação de que o gringo funciona melhor. Isso me ofende profundamente.
Portanto, Deputada, eu acho que nós deveríamos aprender, talvez, com os americanos a ter, sim, cuidados. O Congresso americano é muito cuidadoso com essas operações e, portanto, tem comissões como esta aqui, para avaliar isso profundamente. Tem que avaliar, sim, tem que punir eventuais malfeitos, mas tem que ter um pouco de altivez e tem que circunstanciar as situações.
Num momento de grande recessão, é pau na máquina. São bilhões a serem comprados pelo Banco Central e há muitos interesses privados que acabam sendo beneficiados direta ou indiretamente, porque é preciso uma operação verdadeiramente de guerra. Aliás, vários livros muito interessantes cobrem a atuação do Congresso Nacional, tempestivamente aprovando aquelas operações de socorro.
Com isso eu já respondi para a senhora que a influência pode estar lá, deve estar lá, mas sempre com algo que nós ainda não aprendemos dos norte-americanos. E esta Comissão poderia bem suscitar essa questão: separem a PF da PJ, separem a pessoa física do malfeito, da PJ. Nós aqui estamos jogando o bebê fora junto com a água suja do banho.
Eu, como Presidente do BNDES, fiz das tripas coração, sim, para retomar as obras na Rota do Oeste, para o escoamento de grãos. A Linha 6 do Metrô de São Paulo é importantíssima para o deslocamento de mais de 1 milhão de pessoas na cidade. Tudo emperrado por motivos, vamos dizer, burocráticos e judiciais importantes e legais, mas que, no final do dia, meu caro Presidente, interrompem a retomada do crescimento econômico.
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16:23
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Acho que o Governo, hoje, a atual administração, daria passos larguíssimos no sentido de uma rápida retomada, se ele destravasse esta discussão do jeito que o DOJ faz nos Estados Unidos. O acionista perde, perde inclusive eventualmente 100%, e um distinto senhor "x" qualquer, outra empresa, toma aquela obra com os devidos cuidados. Aliás, as proteções são dadas. Este tipo de instrumento jurídico já está inscrito no art. 60 da Lei de Recuperação Judicial, a Lei nº 11.101, de 2005, se não me engano, que diz que se pode separar os ativos operacionalmente válidos, para que possamos fazer esta retomada. Então, este é o primeiro ponto muito importante que a senhora levantou.
Quanto à questão da importância do crédito para o mercado externo, acho que vamos aprender esta importância nos próximos 2 ou 3 anos, quando não tivermos mais, porque o BNDES praticamente liquidou estas operações. Nós chegamos a fazer perto de 100 bilhões de dólares de operações que obviamente suportaram uma parte relevante, mas apenas ainda uma parte minoritária do total das exportações brasileiras.
Como economista, Diego, eu digo: não percam tempo inventando jabuticaba. O Congresso Nacional devia ter uma lei dizendo que, se ninguém fez no resto mundo, é proibido alguém propor aqui, porque se faz uma quarentena de ideias originalíssimas que ninguém teve em nenhum lugar do mundo, mas queremos ter aqui. Assim, seríamos mais precavidos desta coisa agora que nós estamos inventando. É uma "contrajabuticaba". "Agora não temos mais participação do setor público em operações de mercado externo". Mas o resto do mundo todo tem uma participação relevante do setor dito público, através das citadas agências de crédito de exportação neste campo. Então, eu acho que devíamos ter, no mínimo, prudência e cuidado — eu acho que este é o endereço da sua pergunta — nas operações chamadas de pré-embarque, em que fazemos financiamentos que mostram a importância enorme que isso atingiu.
Aqui há uns gastos, mas vou me abster de mostrá-los agora, porque não são materiais. Nós demoramos, prezados Parlamentares e concidadãos, mais de 20 anos para penosamente construir, com defeitos e com limitações, inclusive este da CAMEX, do FGE. Isso não tem que ser criticado ou apurado criminalmente, mas avaliado criticamente para ser aperfeiçoado. Nós estamos em muito mais rápido período de tempo demolindo este sistema duramente construído. Eu faço aqui uma profecia estranha: acho que daqui a alguns anos haverá uma CPI, quem sabe eu seja chamado, para explicar por que cometemos o crime de ter estropiado o sistema de financiamento externo brasileiro. Esta é a história do Brasil: perguntar por que se fez, depois avaliar por que não se fez, depois por que se voltou a fazer. Enquanto nós enfiamos dedos uns nos olhos dos outros, a concorrência bate nossa carteira.
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16:27
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A respeito das relações financeiras do banco com o Governo da Venezuela e Cuba, há algo interessante, e talvez eu o surpreenda com uma resposta: nenhuma. Eu nunca vi nenhum desses distintos senhores. Sabem por quê? Por um motivo muito simples: o banco financia uma operação. O banco não financia um país. Pode ser que o cliente seja um tomador do setor público e esse tomador seja o Ministério da Fazenda, o Governo, o Tesouro daquele país. Mas, para isso, a CAMEX e o FGE já fizeram a avaliação de risco de crédito, e o BNDES normalmente coloca — isto eu não pude dizer — um ágio sobre o ágio que é o prêmio de seguro indicado por um avaliador internacional. No caso de Cuba, por exemplo, foi de três vírgula tal por cento, que é um prêmio de seguro alto — diga-se de passagem. É considerado arriscado. O BNDES, normalmente, que não alivia para nada e para ninguém, como eu sempre lhes disse, é um banco muito difícil e duro, cobra alguns pontos de base acima desta avaliação básica internacional do risco daquele país.
Não há relação com o país. Há relação com a operação. A operação que é avaliada. Não temos que conversar se o país gosta ou não gosta. É por isso que o banco só participou, no conjunto das exportações de serviço de engenharia, de 9% do total das operações, porque muita coisa o banco viu e achou que tecnicamente ou não estava de acordo com o livro, o manual, ou às vezes porque havia uma concentração já um pouco maior naquele devedor. Portanto, a única relação que temos com o devedor é indireta, para saber se nossa exposição de risco com aquele devedor já atingiu o máximo ou não. Se ainda há espaço, examina-se a operação. Se não há espaço, a operação nem mesmo é examinada.
Com isso, vamos à última pergunta, que é fácil, e eu já respondi: é o banco com maior abertura de informações, isto é, sobre 100% dos contratos. É uma iniciativa nossa que progrediu na gestão do Ministro Diogo. Houve inclusive, pelo que sei, uma reunião quase que solene no TCU, muito bacana por sinal, fico muito feliz, quase uma reunião de reconciliação, em que eles abriram um telão no TCU e demonstraram as condições e as listas das operações, como, por exemplo, a do Porto de Mariel e a da Venezuela, e não há sequer uma única operação de um microempresário que não esteja disponível 100%. Eu diria que até do ponto de vista do seguro de sigilo de informações bancárias desprotegidos estão os mutuários do BNDES, porque o tal full disclosure, a abertura total informações, pelo que sei, é completo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Concedo a palavra ao Deputado Sergio Vidigal, também autor do requerimento.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - Sr. Presidente, Sr. Relator Deputado Altineu, ex-Presidente do BNDES Sr. Paulo Rabello de Castro, cumprimento V.Exas.
Quero registrar, Sr. Presidente, que eu participei da CPI anterior em relação ao BNDES. Naquela oportunidade, eu votei em separado porque, como estava no auge da apuração da Operação Lava-Jato, eu achava por bem que pudéssemos postergar a CPI para termos mais conhecimentos, mas me parece que, mesmo com o fim da CPI, as apurações, evidentemente, se mantiveram, e o papel de fato de apurar e de punir não é nosso: é do Ministério Público e, posteriormente, da Justiça.
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16:31
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Eu queria deixar aqui três questionamentos para o senhor. O senhor falou uma coisa que me preocupa muito, principalmente na atual gestão do País. Às vezes, bota-se a culpa na pessoa física e joga-se na lata de lixo a pessoa jurídica. Eu estou muito preocupado com os setores estratégicos do Brasil, porque me parece que muitos estão neste caminho.
A partir de 1980, o BNDES passou a deter uma parcela contributiva que se chamava Fundo de Investimento Social, o FINSOCIAL. Anos depois, por dispositivo constitucional, foi chamado de Fundo de Amparo ao Trabalhador, o conhecido FAT. Sabemos que o BNDES não tem como objetivo a prática de caridade pública, porque é um banco, salvo nas ações sociais, de inovação e culturais não reembolsáveis que ele empreende, quando o benefício público retorna de modo difuso pelo fortalecimento, evidentemente, da sociedade, todos os demais recursos vertidos pelo banco provêm de contribuições tributárias e sociais rotativas, que vão para a mão de investidores, mas que têm de voltar, cedo ou tarde, com retorno financeiro positivo.
Dito isso, ex-Presidente, eu queria deixar aqui duas perguntas: qual é de fato a soma de tributos e dividendos que o BNDES retornou para o Tesouro no período de 2001 a 2016 — já que V.Exa. participou ativamente da produção do Livro Verde — e quanto isso representa na recomposição do Fundo de Amparo ao Trabalhador, que sabemos que é o garantidor do seguro-desemprego? Esta é a primeira pergunta.
A segunda pergunta é: como se comporta hoje a participação de captações em taxas SELIC no custo efetivo do BNDES, no cumprimento do seu papel institucional? Qual a visão do senhor sobre esta participação, os rumos adotados e os que possam ser inovados em relação a este custo e em relação aos fundos para ações de fomento do BNDES e da economia? Eu queria que o senhor nos trouxesse esta informação.
Por último, tenho uma curiosidade, uma pergunta muito pessoal. Perdoe-me! Eu sei que o senhor é um grande economista e estamos discutindo no País agora como acabar com o déficit público. Eu me lembro muito bem de que o senhor, como candidato a Vice-Presidente da República na chapa do então candidato a Presidente Alvaro Dias, disse que, enquanto os senhores não zerassem o déficit público, os senhores não receberiam salário. Isso foi dito num debate dos senhores. Eu queria aproveitar a oportunidade e pedir ao senhor que nos informasse quais seriam essas ações, se porventura fossem eleitos, para que pudessem zerar este déficit público.
Eu não sei se o senhor afirmou isso porque não precisaria do salário, ou porque tinha propostas de fato que pudessem realmente reduzir o déficit público do Brasil num tempo mais rápido. Peço esta informação porque este é o tema do nosso debate hoje, apesar de eu discordar do modelo que se está implementando como ação principal e única.
Mas eu queria ouvir de V.Sa. também, por uma questão de curiosidade e conhecimento, para aprender um pouco com V.Sa., quais ações seriam implementadas para que pudéssemos zerar esse déficit público.
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16:35
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Sr. Paulo Rabello tem a palavra.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Presidente, questão de ordem. Essa pergunta do nobre Deputado tem a ver com o escopo da CPI do BNDES? Eu não estou conseguindo ver correlação.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu gostaria de fazer um apelo aos Srs. Parlamentares: que nós ficássemos restritos ao escopo da CPI, que são os contratos internacionais feitos pelo BNDES. Seria muito importante que nós falássemos sobre esse tema, a fim de não nos desviarmos do assunto. É o apelo que faço a todos os Parlamentares ao fazerem as suas perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Bem objetivamente, para darmos seguimento ao nosso trabalho.
Até o ano de 2016, meu caro Deputado Sergio Vidigal, o BNDES havia recolhido ao Tesouro Nacional, aos cofres públicos, em valores nominais — e, portanto, não estou atualizando monetariamente os anos de 2001 a 2016, mas essa atualização é possível também —, em dividendos, nada menos que 74 bilhões de reais. Essa quantia em qualquer lugar é significativa e, como eu disse, indica determinado tipo de método de trabalhar. Além disso, pagou em tributos a bagatela de 55,5 bilhões. E, portanto, fechou, nesse período até 2016 — a assessoria nos preparou atualização até 2018, se quisermos depois podemos olhar, mas são apenas mais 2 anos de acréscimo —, com 129,7 bilhões.
Para que o senhor tenha uma ideia do que foram esses 129 bilhões nesse período, registro que eu tive uma curiosidade em macroeconomia e perguntei, Presidente Macris, quanto isso representou na formação do então superávit primário, que agora não temos mais — e com isso respondo a sua terceira pergunta, que ficou meio censurada. Tínhamos um superávit primário e agora acumulamos déficits primários, e, portanto, essa conta não dá mais para fazer. Mas, enquanto acumulávamos superávit primário, cerca de um terço do total do superávit primário, feito com ajuda das famílias e empresas brasileiras, que labutam para recolher impostos e fazer superávit, decorre do BNDES.
Essa é a razão pela qual a discussão sobre o coeficiente de fomento e alegados subsídios é um pouco equivocada, porque, se o BNDES recebe... E aí respondo a sua segunda pergunta. Ele tem uma taxa de juros, a TJLP, que era fomentada apenas no sentido de evitar variações, buscas, oscilações, que seriam típicas de taxa de longo prazo. Ninguém consegue financiar uma barragem com taxas variáveis que podem ir para 14% e pegar você desprevenido no meio da construção do paredão central de um reservatório.
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16:39
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Portanto, aquela TJLP era adequada, mas tinha um fomento associado, um fomento módico associado àquela taxa que era praticada. Só que o pagamento correto de uma operação dessas de investimento bem-sucedida, além dos efeitos indiretos de emprego e geração de riqueza para o Brasil, também tem recolhimento de tributos e dividendos. Portanto, a maneira correta de se fazer a conta sobre quanto o BNDES realmente deixa nos cofres públicos tem que levar em conta esse total de saídas.
Para eu não me estender mais, essa tabela ficará disponível para os senhores, eu pedi — não estava mais lá — que fechassem para mim generosamente a conta até dezembro de 2018.
Uma notícia curiosa para avaliação desta CPI: o BNDES, depois de ter feito os recolhimentos de antecipações e devoluções antecipadas dos polêmicos empréstimos feitos pela União, já está abaixo da linha d'água em 198 bilhões de reais.
Isso significa dizer... É, o senhor até franziu porque é curioso. Quem está prestando atenção vai dizer: "Chega a ser inverossímil, quero ver essa tabela". É porque na realidade estão cobrando e já foram pagos. Eu mesmo fiz o cheque de 50 bilhões, mas eu fui o mais refratário de todos, porque acho que esse recurso, que estava destinado para ficar rotativamente até 2040 — e aí eu posso atestar —, foi muito bem pago, muito bem usado. Os 440 bilhões geraram, até a época em que nós levantamos, quase 700 bilhões em operações para quase 2 milhões de empresas. E eu pensei com os meus botões: "Esse dinheiro está muito mais bem empregado aqui no BNDES para recuperação da economia e retomada do desenvolvimento nacional do que para resolver o problema dos maganos lá em Brasília — não é isso, senhor? — que não conseguem fechar o déficit primário".
Com isso, vou para a minha terceira pergunta, rapidinho, para dizer: é claro que tínhamos que ter tido um limitador emergencial de despesa, como fez a Angela Merkel, para, mais uma vez, dentro da linha da não jabuticaba, ver quem é que foi bem-sucedido, fez rápido e de modo eficiente um trabalho de despacho da única coisa que tem que ser controlada, os gastos. E não só os da Previdência, mas todos. Mas que todos? Rigorosamente todos, a começar pelos salários do Supremo, passando pelo salário dos senhores, passando por todos. Perpetuamente? Não. Em um único ano, que teria sido este ano, que mudaria a meu ver a história da retomada da economia brasileira. Seria um limitador emergencial de despesa da ordem de 10%, mas não precisaria ser 10% para todo o mundo. Por exemplo, se alguém disser que o meu pode ser 100%, e esse é o motivo de apenas ser exemplar, o outro, como uma escola, vai ter também um coeficiente de corte, mas poderia ser de 1%, 2%, poderia ser mais simbólico do que efetivo.
Se os senhores tivessem tido como Congresso Nacional a oportunidade de reolhar todo o orçamento público, rubrica por rubrica, e atribuir a cada uma delas em torno de 10% de cortes, como fizeram Barack Obama e Merkel, rapidamente, entraríamos para a fase 2, que seria a reestruturação do orçamento público, conforme uma análise de efetividade do gasto.
Essa seria a única maneira que eu vejo de efetivamente dar cobro a esse grande desafio, que é não chegar a 2022 ainda com um déficit primário.
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16:43
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Quero saudar o Presidente, o Sr. Paulo Rabello de Castro, que vem explanar sobre a sua gestão no BNDES.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sim.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Sr. Paulo Rabello de Castro, a minha pergunta inicial é esta: de 2006 a 2007, o banco... Sei que o senhor não era Presidente do banco, mas o senhor conviveu com o banco e deve ter com certeza conhecimento sobre como funciona a condição de o banco escolher quais são os países em que ele vai investir os seus recursos internacionais através de empréstimos. A partir de 2006 e 2007, o banco começou a ter um foco mais voltado para a África e a América do Sul. No ano de 2014, eu tenho um dado que mostra que 76% dos recursos carreados para projetos foram para quatro países basicamente: Angola, 33%; Argentina, 22%; Venezuela, 14%; e Cuba, 7%.
Eu não estava lá nem em 2007 nem em 2014, mas o senhor já conceituou e circunstanciou muito bem a situação. Primeiro, essa é uma política de ampliação da área de comércio exterior brasileira que vem do período do então Presidente FHC — havia também iniciativas dos anos 80 —, mas para circunstanciar pós-Plano Real, FCH.
Eu diria que, no campo da política externa comercial brasileira, praticamente houve um contínuo. Só para lhes dar uma indicação, se forem procurar na legislação ou na mudança de ênfase desse ou daquele Governo o indício de uma mudança ou de um favoritismo, acho que vão gastar muito tempo e ter pouco resultado, porque a política é um contínuo não só com os acertos, que foram muitos, como também com as limitações, que só foram resolvidas parcialmente, como a ausência de um resseguro de crédito importantíssimo e fatal. Isso só foi objeto de lei em 2016 por iniciativa do Congresso Nacional.
Portanto, em 2014, eventualmente — não vou disputar com o seu dado —, é possível que naquele momento tenha havido um certo entusiasmo por determinadas operações aqui na região, tendo em vista — isso aí também não é muito difícil de entender — que o Brasil tinha relações de maior ou menor simpatia, e na área de comércio exterior essas simpatias valem. Não seria outro o motivo pelo qual o atual Presidente escolhe fazer visitas para A ou para B.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Essa simpatia ocorre através do banco?
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Ou ocorre do ambiente político e econômico do próprio Governo?
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16:47
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O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Exatamente. Muito bem atalhado. O ambiente político é que forma uma moldura. O banco é muito fechado em relação a essa moldura, embora não antagonize essa orientação. Essa orientação foi uma parte da sua pergunta importantíssima. Ela já vem de uma decisão que é, repito, prévia à decisão técnica financeira do banco, que é a decisão de orientação, vamos dizer, creditícia, da CAMEX, que é um comitê interministerial. Então, convém apurar quem presidia, às várias épocas, a CAMEX, para que deem esclarecimentos aqui os vários ex-Ministros, o FGE e, também, subsidiariamente, a ABGF — Agência Brasileira Gestora de Fundos Garantidores e Garantias S.A., que também participa desse processo. Há manuais para cada um desses órgãos. Nada é feito assim à moda boi. E, portanto, não convém querer procurar ali um beneficiamento de última hora. Acho que dificilmente o encontrará.
Uma última ressalva que faço à pergunta é quanto à data, porque, pela minha experiência no banco, há muitas operações que demoram mais de 1 ano para serem analisadas. Frequentemente, essas operações mais complexas demoram 2 ou 3 anos para se ultimarem. Portanto, o fato de o senhor ter encontrado em 2014 uma concentração nesses países não é indicativo de que foi ali em 2014, com esse automatismo, essa instantaneidade, que alguém decidiu e alguém deu. Uma das mais sérias batalhas do Presidente do BNDES na minha época era tentar, Deputado Macris, chegar a uma média de aprovação de apenas 180 dias para operações convencionais no Brasil. O banco, repito, é muito chato, muito conservador, muito lento — até lento, pode-se dizer, porque é rigoroso —, e, portanto, essas decisões se estendem e são sempre colegiadas, em razão dessa extensão. É por isso que, nessas operações internacionais, é possível que decisões que tenham sido tomadas na CAMEX em 2011 e 2012... Digo isso só para o senhor atentar para ampliar um pouco mais o espectro da sua importante análise.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Sim.
A segunda pergunta seria em relação à ingerência do Governo, das decisões políticas, na tomada de empréstimos através do banco. Por que eu faço essa pergunta? Quero embasá-la em alguns posicionamentos aqui, inclusive do senhor.
Em entrevista ao Jornal da Manhã, na rádio Jovem Pan, em julho de 2017, o senhor mostrou dados das operações questionadas e afirmou que as operações de financiamento do banco são feitas por mais de trinta pessoas sérias, éticas e honestas, que não aceitariam ordens do Governo ou do Presidente do BNDES para fazer coisas irregulares.
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16:51
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O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Correto, 2017. Desculpe. Em resposta ao Senador Airton Sandoval, ele declarou: "É óbvio que há ingerência do Poder Executivo no BNDES". Ele sugeriu aos Parlamentares que alterem inclusive a legislação para que haja menor ingerência do Governo.
Logo no início da audiência, o senhor disse que, quando assumiu o BNDES, o Presidente Temer lhe pediu que focasse nas micro e pequenas empresas, que essa fosse uma política do banco. Afinal, pelo seu conhecimento, pela sua vivência no banco, há ingerência, há influência política nas decisões do banco, da sua diretoria, do seu colegiado, ou não há?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Boa pergunta, excelente pergunta. Quando acertamos, ingerência é orientação; quando erramos, ingerência vira intervenção, quando não um substantivo pior. Aí temos que ter cuidado com os substantivos e com os adjetivos, inclusive. Na realidade, não existe governo sem orientação. Isso é da característica do governo. Aliás, um governo que não orienta — não vamos entrar em pormenores — acaba sendo orientado, até por forças externas. Portanto, é importante que o governo oriente. O governo tem que entrar com planos, etc.
Às páginas tantas, eu não vou saber quais... Será que abri certo? Abri! Olhem só, já estou começando a saber de cor este Livro Verde. O senhor, se o tiver aí, na página 162, verá um quadro muito interessante, porque é bem democrático, pega de 2000 até 2016. Depois de 2016 praticamente não houve política também assim... a não ser o PPI. Então, sem demérito com o nosso Governo Temer, está quase completo — "Principais políticas públicas federais no período 2001-2016". Temos aí um conjunto de políticas de infraestrutura, políticas de desenvolvimento produtivo e tecnológico, políticas de exportação, políticas ambientais. O BNDES segue estritamente, estuda e transforma essas políticas públicas aprovadas pelos senhores nesta Casa e no Senado Federal em políticas operacionais. Então, resumindo, o BNDES, ele mesmo, não tem política de desenvolvimento nenhuma. Se aparecer um doido dizendo que minha política é política nenhuma, o banco vai murchar e vai devolver os recursos. Inclusive os do FAT estão muito bem cuidados, e são remunerados pela TR.
Aliás, sobre isso tínhamos que voltar a falar, porque os verdadeiros donos do BNDES são os trabalhadores brasileiros, que são sempre esquecidos. E aí uma interposta viúva, viúva de comportamento escuso, chamada União Federal, do ponto de vista financeiro, quero dizer, sempre quer tirar onda, quando o trabalhador brasileiro é que devia perguntar se os recursos estão bem geridos.
No campo da exportação, a política do BNDES, em qualquer momento, é a política oficial, que foi seguida estritamente. O PDP na época, que tem mais ou menos o foco desta, tem que ser analisado, Deputado Altineu, porque, eu diria, de todos é o documento que mais aponta. O Governo era, vamos usar o termo que usaríamos criticamente aqui, mais intervencionista, acreditava mais no poder da intervenção, então ele estabeleceu cinco áreas de foco — não cinco empresas, nem cinco campeões —, entre as quais a exportação de carnes. Ele foi específico, não era exportação de soja, era de carnes.
Eu só não sei se foi tão malsucedido, porque, olhando o resultado hoje, de fato, nesse campo, com todas as limitações, problemas de excesso, com certeza, de concentração de mercado aqui dentro, que podem ser corrigidos, o Brasil hoje é detentor, como no caso de papel e celulose, mas aí já não por decisão deste PDP.
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16:55
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Na área de bens de capital... Querem uma dica interessante para analisar? A área de semicondutores, grupo X, que eu mandei investigar também, mais por curiosidade. E deu prejuízo zero para o banco. Isso não é uma curiosidade?
Agora, o banco ficou parceiro, ficou inclusive sócio de uma fábrica pronta em Ribeirão das Neves. Eu gostaria que os senhores perguntassem o que nós, como brasileiros, que somos donos do BNDES, estamos fazendo com a primeira fábrica de semicondutores do País, que precisava ser tocada para frente. Está com os equipamentos todos involucrados, ou estava no momento. Eu queria tirar aquele invólucro e começar a fabricar chip. Infelizmente, aquilo estava embatucado.
Portanto, esses segmentos que encobrem, repito, semicondutores, bens de capital, carnes, etc., mais uns dois ou três, como o de informática, daí o apoio à Totvs, a várias outras empresas, sobre as quais não se fala, foram extremamente bem-sucedidos; outros nem tanto. É dentro desse contexto que acompanhamos políticas de governo.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Presidente, a última pergunta é mais conceitual.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Ela é constituída até pela própria fala do senhor aqui.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - O senhor não teve preocupação, quando assumiu a presidência do banco, em relação ao andamento dos projetos, dos empréstimos que poderiam ter assinaturas do senhor, já com o andamento da Lava-Jato, porque já existia a Operação Lava-Jato, de o senhor ter alguma relação e ter que responder por isso no futuro, em fazer alguma auditoria, em avaliar detalhadamente algum projeto, algum empréstimo, o que poderia acarretar futuras sanções jurídicas para o senhor?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - É uma bela pergunta. Eu devo dizer ao senhor que me pauto pelos seguintes conceitos básicos e muito simples. O primeiro é um que meus pais sempre repetiam, e acho os pais de todos nós fazem este alerta: "Meu filho, faça o certo, porque quem não deve não teme". Então, eu, apesar de não ser uma pessoa impecável, porque nenhum de nós tem a ousadia de querer bancar o santo... Nós procuramos ser corretos, já que a palavra "honesta" no Brasil está proibida, não é? Ela está em quarentena. Mas nós procuramos ser corretos em tudo que fazemos.
E quem é correto e quer fazer... Aí vem o segundo lema: só quem faz é quem toma risco. Se nós queremos fazer pelo Brasil, temos que tomar o risco em nome do Brasil. Agora, com algumas ressalvas importantes. Primeiro, eu disse que era um classificador de risco, fui ao banco, e a primeira novidade... Prometi até a um jornalista: em 45 dias produzir uma avaliação geral, como se fosse uma avaliação para mim mesmo. Ficou tão bem feita que a dei a público, eu a levei ao jornalista que me solicitara. Ele mesmo não gostou muito. Foi objeto daquela polêmica discussão. Mas não tinha o objetivo de confrontá-lo.
Era só colocar informações que não atestavam nada, mas que já davam uma indicação muito mais pormenorizada.
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16:59
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Espero que as suas assessorias e os Srs. Parlamentares realmente se debrucem. Os dados que pude atualizar ficarão disponíveis, inclusive os 198 bilhões, e o banco já se antecipou a tudo que recebeu. Repito, ele já devolveu tudo. A União tem menos 198 bilhões de contribuições líquidas ao banco. É curioso isso. E por que então o banco ainda está de pé? Porque o banco é extremamente organizado na forma como dá os empréstimos e como consegue escolher mutuários que pagam de volta, mesmo os que eventualmente — são sempre citados aqui, são objeto de uma polêmica especial — estão em atraso. Que vão pagar, vão! Ah, vão! Com certeza vão. No caso, vão pagar à União, porque o banco, mais conservador ainda, já tem um seguro de crédito contra o FGE. Portanto, é uma questão só de ir lá receber, meio constrangido, porque o Governo Federal reclama.
Então, é esse o resultado que me deixa tranquilo em relação ao breve período. A isso se acrescenta uma coisa menos alvissareira que me deixou, infelizmente, mais tranquilo ainda. Lá chegando, descobri que, para a desgraça do Brasil, as pessoas jurídicas responsáveis por obras importantíssimas, nevrálgicas para o desenvolvimento brasileiro, estavam todas elas com o seu cadastro suspenso no banco. Portanto, eu não precisava nem me preocupar que algo fosse estendido em matéria de crédito para, vamos dizer, mais notoriamente as empreiteiras que são objeto... Mas, vejam bem, eu teria preferido que rapidamente não o BNDES mas o setor jurídico da sociedade... E para isso fui proativo. Fui procurar, se não me engano, a 5ª Câmara, justamente com o Dr. Marcelo — por isso ele pode até relatar bem —, conversei com os Procuradores da Lava-Jato. Esses Procuradores foram extremamente sensíveis em perceber, notem bem, essa contaminação dos malfeitos com as pessoas jurídicas respectivas. Iniciou-se um anteprojeto de lei que infelizmente... Foi analisado pelo Dr. Marcelo, chegamos a devolver para os Procuradores do MP para que acelerássemos esse processo de elucidação dos casos, para que, comercial e operacionalmente, essas empresas voltassem a construir ou então a passar as suas concessões para terceiros, para que não houvesse descontinuidade ou para que essa descontinuidade fosse a menor possível.
Lamentavelmente, no período da minha presença no banco, eu devo dizer, lamentando, que esta foi uma das coisas em que não consegui chegar a bom termo: retomar essas obras que muito beneficiariam o Brasil e diminuiriam substancialmente o alto nível de desemprego, que hoje talvez seja a nossa principal preocupação.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Presidente, por ora, são essas as perguntas.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Eu é que agradeço.
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Muito grata, Deputado.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Presidente, é bom ser presidido por uma mulher.
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Eu também acho. (Riso.)
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - O nosso Presidente nos abandonou, fiquei mais feliz.
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Não, não abandonou, não.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Exatamente no momento da minha intervenção, V.Exa. está presidindo a reunião.
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17:03
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O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Percebo que o depoimento de V.Sa. talvez não agrade muito ao que está estabelecido no País.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - É bastante esclarecedor quando V.Sa. procura fazer a distinção entre pessoa física e pessoa jurídica, porque, no fundo, no fundo, o tratamento que vem sendo deferido está culminando não na cura das eventuais feridas, está culminando na morte do paciente, que é o nosso País. Estamos nessa encruzilhada em relação ao desenvolvimento exatamente porque "priorizaram" — entre aspas — uma espécie de combate à corrupção, e aqueles que assumem, às vezes, o poder para combatê-la direta ou indiretamente também estão envolvidos em tudo aquilo que é o objeto das apurações ou das condenações.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - É. Escreveu O livro verde. Vou até tomar a iniciativa de fazê-lo chegar às suas mãos.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Em O livro verde, além de outras sugestões, há uma que foi levada à ONU: criar uma força internacional de paz, reunindo cem países, para invadir os Estados Unidos da América do Norte.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Kadafi dizia assim: "O povo americano tem que saber o que é uma guerra no seu próprio território". Quando fomenta a guerra em territórios alheios, também fomenta a guerra comercial em homenagem aos seus interesses.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Às vezes são sugestões dadas que só podem ser implementadas a partir de um país que tenha soberania, um país que possa ter um projeto nacional. Todas as vezes — todas as vezes — em que houve um esforço no Brasil para a implantação de um projeto nacional, houve...
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Estou dizendo aqui na Casa.
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17:07
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Minha segunda pergunta é uma pergunta que nomina uma pessoa, porque aqui se tratou de um que saiu do BNDES e foi para a iniciativa privada, no mesmo ramo de atividade em que o banco havia... Nós temos aqui situações diversas. Nós temos ex-Presidentes do Banco Central que não eram servidores do Banco Central e que se transformaram em banqueiros; nós temos Ministros que são banqueiros; nós temos figuras ilustres da nossa economia que foram responsáveis por políticas públicas com repercussão, obviamente, no campo financeiro, no campo econômico, e que são hoje donos de bancos. São muitos, não são poucos! Mas temos também aqueles que não foram donos de bancos, mas trabalharam para bancos estrangeiros ou, inclusive, para o Banco Mundial, como é o caso do atual Presidente do BNDES. O Dr. Joaquim Levy já ocupou cargos em instituições financeiras que determinam, porque têm força política, influência...
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Vamos concluir, Deputado, por gentileza.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Têm influência política na economia mundial.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - E como há boatos — esta é a pergunta relativa a esta consideração — de que o Governo atual...
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Deputado, vamos concluir, por gentileza.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Peço a V.Exa. que tenha a mesma paciência que teve com os demais. Eu marquei o tempo dos demais Parlamentares que fizeram perguntas. Não sei se as minhas perguntas estão sendo inconvenientes.
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Não, de maneira nenhuma, eu só quero que V.Exa. seja objetivo, por gentileza.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Estou sendo objetivo, estou falando com a mesma objetividade dos anteriores.
Existe um comentário acerca de se jogar o doente para fora da bacia. O Governo atual é privatista, está atentando contra a soberania nacional em vários campos de atividade, inclusive na questão da autonomia do Banco Central. Quero saber em relação ao BNDES. No noticiário já houve divulgação da possibilidade de o BNDES ser privatizado. Qual é a posição de V.Exa.?
Por último, com a paciência da Presidente... Aliás, eu a elogiei para que tivesse paciência comigo. Estou sendo presidido por uma mulher, e a mulher está me cerceando aqui.
Falo agora sobre a questão dos riscos, das agências de risco. O senhor tocou a crise de 2008. Moody's, Standard and Poor's, Fitch são agências de risco que determinam o risco em relação aos investimentos e fazem parte de uma organização multinacional. As empresas de auditoria KPMG, Deloitte são empresas que estão no mundo inteiro corroborando orientações políticas, quando essas orientações políticas interessam aos países matrizes, aqueles do capitalismo mundial.
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Deputado, eu peço a gentileza...
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Só vou dizer o seguinte: a Europa tem o Mercado Comum Europeu. A América do Sul, o MERCOSUL, que vem de quando? Foi evoluindo.
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Eu sei que eu sou mulher e que tenho paciência, mas acho que tem de haver respeito, porque estamos aqui seguindo uma regra. Todas as pessoas tiveram corte na fala, e V.Exa. já falou por mais de 3 minutos.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Mas tudo bem.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Paula Belmonte. CIDADANIA - DF) - Com certeza, e eu estou tendo esse respeito com V.Exa.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Não está tendo, não, até porque eram 5 minutos e não 3.
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17:11
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O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Meu caro Deputado Paulo Ramos, cumprimentando-o, tentarei ser rigoroso também nas respostas.
Primeiro, um comentário ao seu comentário inicial, e não a uma pergunta sua, o de que talvez algumas das minhas informações não agradem a A ou a B. Eu gostaria, com a amizade que nos une, de discordar parcialmente, para dizer que não vim aqui com intuito nem de agradar a ninguém tampouco de ser desagradável a quem quer que seja, e muito menos a quem preside a reunião, e muito menos ao Relator. Na realidade, venho, dentro de um ambiente de muita fraternidade e amor ao Brasil, trazer informações. Algumas delas podem surpreender e são até um estímulo à mudança de opiniões. Só mantém opiniões erradas quem não tem inteligência para perceber os seus eventuais equívocos.
Deputado, fui perguntado sobre a realidade do banco em relação às responsabilidades ou, vamos dizer, à orientação que a ex-Presidente Maria Silvia aparentemente tinha e que tenha sido objeto de um certo contraditório dentro do banco. Minha resposta muito objetiva: nada encontrei, nem de informação direta dela, com quem sentei para receber o serviço e fui agradavelmente informado por ela sobre todos os detalhes, e também quero dizer que sim, ela tomou medidas bastante ousadas e duras, porque foi ela que instalou as Comissões de Apuração Interna, as CAIs, repito. Essa documentação é extremamente importante. O Marcelo é um documentário vivo disso que aconteceu. Ele era o diretor escolhido por Maria Silvia e é um servidor da AGU, portanto, um homem de carreira.
Eu, como tinha uma percepção, já pelo IBGE, de que no Governo nós estamos sempre terminando... Isso é diferente no Congresso Nacional, onde podemos ser reeleitos. No Governo, no Executivo, tolos são aqueles que acham que têm os anos que têm de acordo com a legislação. Os governos estão sempre terminando. É preciso que cheguemos com planos e comecemos a implementá-los muito rapidamente, porque o tempo realmente é muito curto.
Portanto, a minha atitude foi a seguinte: mantenho todos os diretores da Presidente Maria Silvia. Foi a minha maneira de trabalhar no IBGE e foi a minha maneira de trabalhar no BNDES. Depois, os diretores que estavam com outros interesses pediram demissão e foram substituídos. Um deles até está hoje nessa equipe econômica. Talvez merecesse até ser chamado aqui. Mas eu gostaria de propor que fosse convocada a Presidente Maria Silvia Bastos Marques. Por que não? Ela serviu mais tempo até do que eu, e ela pode, de alguma forma, dar as informações, o elo perdido, ao Relator, sobre por que ela mandou instalar essas comissões que eu, quando cheguei, já tive a informação: "Está para concluir". Eu nada faço. "Marcelo, quando concluídas, traga à minha mesa", e nada mais. Ela pode dizer se foi motivada por algum indício ou se foi motivada apenas, e creio que possa ter sido, pelo caráter diligente que eu sempre pude admirar na Dra. Maria Silvia, que é o de fazer todo o dever de casa sem deixar escapar nenhuma ponta.
Se havia uma dúvida generalizada sobre certas operações, ela instalou as comissões com apuro. Eu só fui um condutor do resultado. E não vejo que tenhamos que responsabilizar o período dela de forma distinta ao nosso. É contínuo. Eu fiz questão de dar continuidade, porque esta é uma marca registrada da boa administração: só produzir descontinuidade quando houver claras evidências de incompetência ou ineficiência.
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17:15
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O BNDES deve ser privatizado? Quem deve responder são os senhores. É o Congresso Nacional que pode mudar (falha na gravação) 1952, quando se destinou um adicional do Imposto de Renda — e notem bem que a fonte original era interessante — ao então esforço de se criar um escritório, depois uma agência, e, logo a seguir, um banco de desenvolvimento econômico, onde já se constava a pauta de pequenas e médias indústrias. Eles não chamavam de empresas. Portanto, era um banco que tinha uma vocação de financiamento da infraestrutura, uma vocação de financiamento do desenvolvimento industrial, depois se ampliou para o agronegócio e para o setor comercial. E continua sendo assim.
O banco precisa ser privatizado? Eu não responderei diretamente, mas darei uma resposta um pouco apressada ao nobre Deputado Sergio Vidigal. Agora, aduzo mais uma vez, devido à importância do FAT, que é a segunda grande fonte depois daquele adicional do Imposto de Renda: será que o banco já não está privatizado? Talvez o Congresso Nacional tenha que colocar os trabalhadores, de fato, dando as cartas no chamado CODEFAT, estabelecendo as regras de funcionamento. Para ter o quê? O PIS, que, administrado pelo BNDES na parte que lhe cabe, remunera o abono salarial.
Portanto, vejam que capitalismo compartilhado interessante: os resultados de um BNDESPAR, até de polêmicos negócios feitos, que talvez tenham algumas irregularidades operacionais, mas que acabaram bem-sucedidos. E estão fazendo a sopa com a qual se alimenta o trabalhador brasileiro anos e anos depois, através de um sistema bem administrado, não assistencialista, de devolução de cotas patrimoniais ao BNDESPAR. Como não é esse o objetivo, e a Deputada Ângela nos alertou muito corretamente que temos que focar no tema, eu me restrinjo ao que falei aqui.
As agências de risco dominam o campo internacional para dizer se a sua gravata é bonita ou feia? Posso lhes dizer que sim. Tentei, inclusive, como pequena empresa brasileira de risco de crédito, uma agência de rating, motivar o Governo brasileiro e fui até o BNDES. O BNDES é tão rigoroso que rechaçou a ideia, embora tenha gostado. E quem a rechaçou foi o então Presidente Luciano Coutinho. Gostou da ideia como economista, mas não rolou. Vocês vejam que eu sou um desencantado pequeno empresário, tentando vender o quê? O Brasil devia participar de uma agência de risco internacional, talvez do BRICS, e que fizesse frente a esse que é nitidamente — e não falamos em detrimento — um oligopólio da informação sobre risco de crédito mundialmente.
Mas, como eu disse, esse é um assunto pelo qual o BNDES também passa.
Assinei, enquanto Presidente, com o Presidente do Banco de Desenvolvimento da China um convênio de troca de informações sobre risco de créditos entre a nossa base de dados e a base de dados do Banco da China. É um caminho importantíssimo que deveria fazer parte também das avaliações desta CPI, que fala sobre internacionalização de empresas. Não há possibilidade de internacionalizar empresas se não temos uma visão claríssima sobre quais são os riscos de crédito incorridos por nossas empresas e pelas empresas que nos compram — empresas ou país. Análise de risco soberano é um pouco mais difícil.
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17:19
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Dentro disso se insere o BRICS. Estamos um pouco afastadinhos, mas o BRICS é um importante parceiro, e nós somos sócios do chamado New Development Bank — NDB, sediado em Xangai, que, sem querer polemizar com o Banco Mundial, é uma nova organização da qual o BNDES faz parte. Nesse sentido, eu ressalvaria essa história de "privatizar" um banco, porque, tal como no regime da ELETROBRAS, há várias empresas brasileiras que são até cotadas, mas que têm funções públicas tão relevantes que será um desafio para o Executivo que propuser — e para o Congresso, embora não seja impossível de ser vencido — a separação do múnus público das atividades comerciais. Separar Itaipu do resto da ELETROBRAS, separar ELETRONUCLEAR da ELETROBRAS. E aí, com uma visão mais clara, inclusive no caso do setor elétrico, do valor real, efetivo, dessas empresas — que é um assunto a ser pesquisado mais profundamente, não é o tema de hoje —, poderemos fazer a defesa efetiva do patrimônio público, que pertence, repito eu, não à União, como interposta pessoa, mas os senhores são os detentores do capital nacional detido por todos os brasileiros.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra agora para o Deputado General Girão, por 5 minutos.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Sr. Presidente, posso pedir a V.Exa. que adie um pouco mais a minha concessão da palavra, por favor?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está bem.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Eu quero cumprimentar o Presidente, o Relator e o Sr. Paulo Rabello de Castro e quero ser aqui bem objetivo, porque 5 minutos é pouco tempo.
A primeira observação que faço, Deputado Vanderlei Macris, que está como Presidente, é que o seu depoimento hoje nos permite visualizar os 120 dias da nossa CPI. A preocupação não é como começamos uma CPI, mas como a terminamos e quais são os interesses e os valores subjacentes a este coletivo que está aqui, representando a sociedade brasileira, e não chinesa, europeia ou americana.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Devemos voltar ao crédito, mesmo com o risco para empresas, exportações, internacionalização de empresas? Inclusive temos balança comercial de 22 bilhões com a América Latina, ou com a Europa ou com a China ou com qualquer país.
Mesmo com os riscos que estão sendo questionados aqui, teríamos que colocar o BNDES a serviço da internacionalização de empresas brasileiras, na área de serviços, na área de engenharia, se é que há ainda possibilidade de competitividade? Depois dessa resposta, eu vou fazer a terceira pergunta.
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17:23
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Efetivamente, a sua contribuição aqui nos coloca no nosso papel de legisladores, para discutir algo contínuo, que vem desde Fernando Henrique Cardoso. A segunda questão é: o que podemos aperfeiçoar na legislação brasileira na relação com a CAMEX, com a GE, com o setor financeiro? Seria o caso de se fazer uma nova reforma do sistema financeiro, do Banco Central e seus conselhos, tanto monetário quanto fiscal? E quanto a quarentena? Não falo só da quarentena para essa relação com o banco, os servidores, mas também a quarentena com relação à questão do lobby e, quem sabe, a quarentena na área política. Se trouxermos a questão política, veremos que tem que haver quarentena para os políticos neste País, urgentemente. Tenho inclusive várias denúncias para fazer relativas ao longo tempo em que estou aqui, mas não vou fazê-las hoje, porque isso vai para o privado. Imediatamente deixa-se o político aqui, a experiência política, e vão para outro espaço ou para a privatização diferentes Parlamentares que eram políticos até ontem aqui nesta Casa. Então, vamos discutir todo esse conjunto. Acho que o senhor traz ideias interessantes para fortalecer o BNDES.
Agora, o que moveu minhas perguntas e o que me faz discutir aqui a separação que o senhor trouxe da pessoa física e da pessoa jurídica? Como os Estados Unidos ou países europeus ou outros países lidam com problemas de corrupção numa empresa ou banco? Quando o Lehman Brothers deu problema lá ou quando aquele executivo foi para cadeia, houve CPI para destruir a empresa também? O espetáculo da corrupção desmonta as economias. E a pergunta é bem objetiva: nós temos condições?
Quando meu irmão estava em Angola e em Moçambique, fazendo obras em uma das grandes empresas de engenharia, eu tinha orgulho de ser brasileiro, porque havia uma empresa brasileira competindo numa licitação mundial. Agora uma dessas empresas está sendo comprada pelos chineses. Há 300 mil ou 400 mil trabalhadores demitidos. Onde está a nossa ciência e tecnologia na área de engenharia? Eu sou da área de energia, inclusive, meu mestrado e doutorado são nessa área. Nós exportamos energia para o mundo inteiro. No setor da hidroeletricidade, somos campeões do mundo. Onde está a competitividade do Brasil agora, sem financiamento do BNDES, com destruição das empresas que estão sendo vendidas por chineses? Qual é o resultado da Operação Lava-Jato, nesse espetáculo de corrupção que misturou pessoa física com pessoa jurídica? Querem fazer isso com o BNDES também? Querem desmontar e desestruturar a lógica dessa força, que é o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, na sua pessoa jurídica? Onde estão os interesses, como dizia Brizola, depois de 120 dias dessa construção?
Há empresas grandes no Brasil. O BNDES não pode financiar empresas grandes para internacionalizá-las com o discurso ideológico de globalização mundial. Tem como competir no setor de alimentos, no setor da engenharia, no setor das exportações se não for grande? Eu vi minha região sendo engolida, meus pequenos frigoríficos sendo todos engolidos por empresas grandes. Internacionalizou-se. Posso criticar, mas foi a lógica que se construiu com as aberturas comerciais que vêm da época de Fernando Henrique, de Fernando Collor. Agora, então, vamos abdicar de ter empresas grandes?
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17:27
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Qual é o resultado, economicamente falando, da investigação da corrupção? O resultado voltou para a PETROBRAS? Ou o dinheiro público foi para o Ministério Público ser administrado? Nós queremos entender. Queria perguntar para V.Exa. como que fazemos a separação, nesta CPI, da pessoa física. Se há um cara corrupto no BNDES, põe no inferno, na cadeia, mas vamos preservar o BNDES. Como fazer isso nesses 120 dias? Se há alguém no Governo envolvido em corrupção e em falcatrua, como vamos separá-lo e botá-lo para ser legalmente punido sem destruir o BNDES?
Esta é a minha preocupação. Eu estava relendo uns textos sobre o resultado da Lava-Jato para a economia brasileira e sobre o resultado desses 120 dias desta CPI. V.Exa. trouxe a chave deste nosso debate. Eu vou acompanhar passo a passo esta CPI, os interesses e valores das perguntas e das relações em que se expõem empresas. Eu sou de esquerda e não tenho muita simpatia por grandes empresas, mas estou discutindo o Brasil como nação — pessoa física e pessoa jurídica.
Queria que o senhor esclarecesse para nós como é que conseguimos separar o joio do trigo, pessoa física de pessoa jurídica que possa se envolver em ilícitos. Não temos que acobertar ilícito nenhum aqui. Esta é a nossa tarefa. Como fazer essa separação para manter o Brasil de pé? Nesses 3 anos, o Brasil se ajoelhou.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra ao Dr. Paulo Rabello.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Obrigado, Sr. Presidente. Tentarei responder sucintamente às importantes injunções trazidas pelo Deputado Pedro Uczai e às considerações diversas que fez, também de forma muito eficiente.
Primeiro, responderei a respeito dos riscos que devemos correr na eventual manutenção de um processo de internacionalização de empresas. Senti nas suas palavras aquele viés que é um pouco perigoso. Nós, generosa e patrioticamente, incorremos no risco desse viés em que o banco não incorre. E isso vai decepcioná-lo um pouco. O banco não assume riscos acima do que o bom senso pode recomendar. Digo isso porque é muito importante e é um viés generoso de todo político, não é um viés politiqueiro, é um viés generoso e até patriótico. Mas, como não é nosso recurso, é recurso do geral, há de fato certa inclinação a nós cometermos aquele "x" por cento de generosidade a mais induzindo que recursos de origem pública assumam riscos que sejam desproporcionais.
Qual a maneira de resolver isso? É possível até tomar riscos um pouco mais generosamente, desde que sejam riscos muito fracionários. Se V.Exa. amanhã inventar um banco do povo — estou dando um exemplo teórico — onde seja proibido fazer mais do que mil reais por operação de empréstimo, V.Exa. em parte terá resolvido isso. Embora a avaliação de crédito, pessoa a pessoa, seja muito complicada, por diluição será possível atender a muitos e, dependendo da conjuntura macroeconômica — não vamos fazer com o modelo todo —, ele funcionará e estará reconciliada sua generosidade.
À medida que se vai passando no espectro empresarial da micro para a pequena, para a média, principalmente para a grande e para a muito grande empresa, a avaliação pormenorizada de risco se impõe, e nesse aspecto o banco sempre foi excelente. Por isso, o resultado financeiro...
Vejam, no Capítulo 1 do Livro Verde, as comparações internacionais de detenção de ativos, ativos por número de empregados, coeficiente de lucro, mas não num único ano, numa sequência de anos, e vão ver que o banco é responsável, sim, por um questionamento que tem que ser feito: por que ele consegue ser tão lucrativo dentro do padrão internacional? Se ele tem um defeito, é de se aproximar mais do Bradesco e do Itaú do que...
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17:31
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Ele faz uma boa avaliação de risco. É isso, não é?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Ele faz uma excelente avaliação risco, compra até esses sistemas oligopolistas, pois toda informação é boa, mas ele tem um sistema interno que eu, como especialista, qualifiquei como sem ter que mexer muito. Seria até um viés meu querer me meter para dar mais alguma ideia, mas achei que estava de bom tamanho e funcionando muito bem quando cheguei lá.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Quero só complementar. No caso, faz uma excelente avaliação de risco dos empréstimos. E dos empréstimos internacionais? Nós estivemos no BNDES na semana passada e conversamos com toda a diretoria durante 7 horas, participando inclusive de um debate com o Comitê de Crédito, aliás, Comitê de Enquadramento. Fizemos um bom debate com eles também. Aí, nesta questão, foram claros no sentido de dizer que esta questão dos empréstimos internacionais era uma decisão que estava fora do âmbito da competência deles. Acho que foi isso, se é que eu entendi de maneira correta.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não obstante o direito de recusar uma operação que, do ponto de vista técnico ou financeiro, não estivesse enquadrável. Neste sentido, posso lhes asseverar que não posso imaginar que algum elemento político de administrações passadas tivesse pegado o telefone e dito a um presidente ou diretor: faça ou deixa de fazer. Este presidente ou este diretor estaria em graves apuros, porque ele teria que fazer esta ordem migrar de cima para baixo. Ele entraria em oposição ao Comitê de Enquadramento ou ao Comitê de Crédito, que são distintos, um usa informações do outro, depois também ao Comitê de Superintendentes.
Então, são várias as instâncias que teriam que ser conflituadas. Portanto, esta é a razão pela qual observamos. Eu acho que V.Exas. vão saber — não vou saber em que página —, mas vejam on-box. É muito interessante, repito, outro segmento que não está sendo abordado, mas é um bom indicador para nós, principalmente para o Relator, que é o Grupo X. Eu tenho notícia apenas indicativa de que várias vezes o detentor do controle das ações do Grupo X obteve um "não" dentro do BNDES e não um "sim", quer porque ele já estava com exposição muito alta, e era na época alguém que tinha uma influência, além de simpatia pessoal, muito grande. Se dependesse da tal pressão, era possível que o banco tivesse, vamos dizer, entubado uma pressão, uma coisa.
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17:35
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Eu diria, voltando aqui, que o banco utiliza serviços muito apurados de avaliação de riscos. Mas, na área que é o foco desta CPI, repito, é a CAMEX e o FGE que o senhores têm que convocar aqui para fazer uma avaliação. Não sei se isso vai ser mais difícil. Nunca estive diretamente com eles porque, na época em que lá estive, a parte internacional lamentavelmente estava praticamente em suspenso. Eu fui à PGF, aliás, uma ou duas vezes me insurgir contra a ideia.
Faço uma resposta à sua segunda pergunta se é necessário insistir. Mas é claro, a menos que queiramos apagar as luzes e deixar o País virar uma coisa parecida com os países de terceira categoria. Até estava com uma resposta muito rápida e pronta ao acompanhar a pergunta para a qual o senhor estava querendo que eu fizesse uma negativa: é sim. Seria o equivalente a dizermos que Copa do Mundo o Brasil não joga mais. Haveria uma revolução dentro do nosso País. É claro que nós podemos até perder por 7 a 1, mas o Brasil vai ter que ir lá fora mostrar qual é o futebol que tem. Eu acho que esta talvez seja a mais importante das missões do Brasil. Isso tem uma semelhança com o banco, que precisa ser um instrumento, ou ele, ou o sistema privado.
O Banco Central talvez tenha que ser convocado para se saber qual é o nível de supervisão de crédito que exerce não para controlar o risco de crédito, mas para controlar o fomento do crédito. Aí, se ele, o Banco Central, responder "nós não estamos preocupados com fomento", os senhores vão anotar a declaração. Isso não é nada equivocado, porque ele tem uma missão que é muito controladora da inflação — lembremos nosso passado hiperinflacionário. Não vamos imputar todas as responsabilidades ao Banco Central, mas vamos sair com uma ideia. Quem sabe nós precisemos de uma atividade pública de supervisão do fomento do crédito no nosso País porque, junto com o fomento, virão as medidas de prudência creditícia para não incorrermos no excesso de generosidade.
No entanto, todo o espectro de empresas precisa ser ajudado ou pelo setor privado ou pelo setor público. Não há que se discriminar a grande empresa. Deve-se apenas saber que a grande empresa — eu fui conselheiro de administração de várias delas — terá sempre mais alternativas de busca, de suprimento de crédito nas vias privadas nacionais ou internacionais do que o setor público. Portanto, eu acho que respondi à sua pergunta.
A reforma financeira é necessária? Isso está fora do escopo, mas eu diria para o senhor, piscando, que ela, sobre a qual nada se fala, é a mais importante de todas.
Terceiro, perguntaram se já houve CPI de empresas nos Estados Unidos. Sim, já houve. Lembram-se da Arthur Andersen? Ela teve um problema sério. Mas hoje ela é, aproveitando todo aquele capital humano, a Accenture. Isso também não é nossa função, mas, se houver nesta CPI muita curiosidade, devíamos até chamar alguém do Consulado Americano, por exemplo, para explicar como é o trabalho de levantamento desses malfeitos que ocorrem em todos os países, de forma a fazer a separação entre pessoa física e pessoa jurídica.
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Com isso, eu respondo à sua penúltima pergunta, que é, exatamente, com que velocidade nós podemos, talvez, na conclusão da CPI, chamar o Procurador Helio Telho e o Carlos Ferdinando — são dois que, acho, estavam nessa reunião, mas o Marcelo Siqueira vai conseguir lhe dar mais nomes —, que estavam com o anteprojeto pronto. É preciso acelerar esse anteprojeto de separação, o que, obviamente, exige que tenhamos, por exemplo, uma avaliação do malfeito, em geral feita por um grupo só.
Digo isso porque aqui temos um problema. Primeiro, a CGU avalia. Depois, vem o Ministério Público e, sem demérito nenhum, diz: "Esse assunto é comigo". Mas vem a Polícia Federal e diz outra coisa. Isso demora muito. Então, a primeira coisa é que se tem que escalar alguém que vá trabalhar com muita eficiência. O problema é de velocidade de salvação da PJ, apesar da punição séria, grave à PF.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Peço que conclua, Dr. Paulo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra ao Deputado General Girão.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Boa tarde.
Dr. Paulo, eu queria, inicialmente, dizer que nós nos orgulhamos muito do BNDES e lamentamos que o banco tenha chegado aonde chegou em relação a todos os envolvimentos que levaram a situações as mais estarrecedoras possíveis. Na última semana agora, houve o suicídio de uma autoridade de um país estrangeiro. Lamentamos que essas coisas tenham chegado ao ponto que chegaram. Simplesmente isso.
Eu vou fazer, na verdade, um comentário com duas perguntas. Eu queria pedir ao senhor que, se pudesse, também não respondesse nada de "sim" ou de "não". Estou vendo a audiência pública desde o começo e gostaria que as respostas não fossem "sim" ou "não", mas objetivas.
Na última entrevista coletiva que fez como Presidente do BNDES, antes de sair para concorrer, o senhor teria feito críticas ao Governo Temer por determinar aquela devolução de 130 bilhões de reais, parece-me do Governo Dilma Rousseff, para empréstimos subsidiados. O senhor fez um comentário dizendo que o banco estaria liberando, naquele ano, 210 bilhões de reais: 80 bilhões de reais para o setor produtivo e 130 bilhões de reais para serem esterilizados pelo Tesouro. Inclusive, o senhor fez um comentário até em relação aos economistas que teriam defendido a devolução dos recursos.
Eu queria fazer perguntas objetivas. O senhor herdou uma cultura no BNDES com certeza absoluta, porque manteve alguns diretores. Depois, parece-me que dois diretores pediram demissão. Mas o senhor, inicialmente, manteve os diretores que herdou e que estavam carregando aquelas suspeitas que, depois, acabaram se configurando mais fortemente.
Na sua gestão, existiam regras para concessão de empréstimos subsidiados? Essa pergunta é importante porque o senhor pode ter herdado ou pode ter criado essas regras para que esses empréstimos fossem feitos. Eu sei que o senhor já respondeu algo parecido, mas gostaria que respondesse mais objetivamente, por favor.
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17:43
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Eu sei que o senhor saiu para concorrer à candidatura, alguma coisa parecida com isso. Mas gostaria que o senhor pudesse ser claro nesse sentido, para que possamos fazermos uma composição de forças. O senhor foi gestor do BNDES numa época que não faz parte do universo de investigação desta CPI, mas as informações que está nos trazendo são importantes para fazermos um apanhado melhor e, quando aqueles que participaram efetivamente da gestão durante o período estiverem conosco, termos mais instrumentos para fazer perguntas.
O senhor me perdoe aqui a insolência de um segundo-tenente da reserva responder a um general algo que não seja só um "Sim, senhor!". Mas, com isso, respondo à parte, talvez, mais importante, a uma avaliação que o senhor me pediu que fizesse sobre o meu comportamento como gestor dentro do Governo Temer e tendo, aparentemente, saído batendo a porta, por assim dizer, fazendo uma paracrítica a uma devolução antecipada da ordem de 130 bilhões de reais, que eram objeto da demanda que então se fazia.
A resposta está exatamente no "Sim, senhor!". Por motivos de hierarquia militar e preparação para um confronto bélico, temos, no Exército, que ser muito rigorosos com o "Sim, senhor!". Ordens são ordens.
No Governo, a principal ordem de um chefe é: "Pensem! Me ajudem!" E, depois que a decisão é tomada, a ordem é: "Façam!" Foi nesse sentido que eu não me opus a fazer a devolução de 50 bilhões de reais que fiz em 2017, a que se propunha para o atendimento à chamada Regra de Ouro. Isso é muito importante, porque o senhor vai ouvir falar muito disso aqui na Casa, entre este ano e o próximo, embora a imprensa esteja meio caladinha.
A Regra de Ouro vai ser, talvez, o fato político mais importante a dominar, daqui para frente, as preocupações nossas, porque ela é muito rígida e não permite o financiamento de custeios de qualquer tipo, por parte do Poder Executivo, com aumento de dívida governamental. É uma regra de prudência constitucionalizada, chamada, por isso, de Regra de Ouro. Você pode aumentar o endividamento no País, o endividamento público federal, desde que ele tenha uma conotação que seja os mesmos bilhões que estão na rubrica de investimento, mas não para custeio.
Daí o fato de eu ter respondido ao nobre Deputado Sergio, quando ele saiu um pouco do assunto particular e foi para o geral e perguntou: "Qual era aquela regra que o senhor teria?" É uma limitação impositiva, votada pelo Congresso Nacional, de despesa num certo quantitativo. Isso, aí sim, ajudaria o Ministro Paulo Guedes a cumprir não a palavra, porque ele também não atestou nada, mas um desejo deles de que, ao final deste ano, não haveria mais 139 bilhões de reais de déficit. É claro, é só fazer a conta: 10% de um 1,4 trilhão de reais dá 140 bilhões de reais. Acabou! Pronto!. Essa parte está encerrada sem grandes sacrifícios de ninguém, mas com um sacrifício mais ou menos bem distribuído de todos — de todos!
Nesse sentido, eu fiz a declaração de que um país que devolve 130 bilhões de reais para cumprir uma regra de ouro... Não era um preciosismo do Ministro Meirelles. Ele estava cumprindo a lei que, por acaso, foi apelidada de Regra de Ouro.
Ele tinha que cumprir, senão, ia ter uma preocupação com um impeachment presidencial, da mesma forma que a anterior sofreu. É um problema prático.
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17:47
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Mas é lamentável que eu, como Presidente de um banco que ainda tem o nome de Banco de Desenvolvimento, tenha que dizer: "Olha, este ano nós vamos conceder 80 bilhões ao desenvolvimento, e 130 bilhões vamos esterilizar. É uma pena!" O que eu estava tentando induzir aos economistas, que, com todo direito, se opunham a esse meu conceito? Ocorre que uma boa parte dos meus colegas não está nem aí para o desenvolvimento. E, aí, vão perguntar para eles, chamem-nos para saberem. Para quem não se não se qualifica nem para discutir o desenvolvimento, não está preocupado se vamos crescer 1% neste País, que merecia estar crescendo 4% ou 5% em 2019. Isso não é tema aqui? Ah, bom! Pode mandar fechar! Não tem problema nenhum!
Os 130 bilhões de reais acabaram sendo devolvidos pelo novo Presidente Dyogo Oliveira. Ele acabou dando um jeito. Isso dá uma boa pista sobre o banco. Que banco é esse? O Presidente disse: "Me devolve aí 50 bilhões!" Só que a Presidenta anterior já tinha devolvido 100 bilhões de reais. Que banco é esse que tem 100 bilhões de reais, depois tem 50 bilhões de reais, depois tem 130 bilhões de reais? E agora estão querendo mais não sei quanto. De onde vem isso? De que mina? Houve uma novela que tinha uma mina, então, deve ser essa mina. Mas não é essa mina. A mina secou, agora secou. Por quê? Porque é a mina da competência.
A boa devolução, e pontual, de bilhões e bilhões de reais em empréstimos anteriores bem concedidos, inclusive do PSI, possibilitaram ao banco ter... E, quanto ao fato de ele não estar conseguindo, inclusive, eu não consegui os 80 bilhões de reais que eu havia visualizado emprestar, que morreram em 69 bilhões, 70 bilhões de reais, ou seja, ficaram 10 bilhões de reais aquém da cota.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Peço que conclua.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Então, eu chamei a atenção para esse aspecto de que precisamos retomar o equilíbrio de não só ficar solicitando a um banco de desenvolvimento que se especialize em devolver recursos antecipadamente, olvidando-nos da sua missão precípua que é o desenvolvimento. Além do mais, ao revelarmos essa tabela, que é quase uma revelação, ao fazermos as contas direito, vemos que o banco nada mais tem a devolver, pelo contrário, tem que ter repostos 198 bilhões de reais que lhe tiraram liquidamente, entre o total de tributos, dividendos, pagamentos e as entradas a que estamos nos referindo.
As regras de concessão de empréstimos são objeto de uma política que é estabelecida em um manual. Não há possibilidade de a Diretoria — talvez, em outros bancos públicos, haja pouco mais de flexibilidade, mas o banco é, por acaso, 100% rigoroso — inventar, por exemplo, uma linha a mais importante possível, como, por exemplo, na área de saúde, se eu não tiver já estabelecido uma política no manual de concessão de crédito, que, aliás, os senhores podem solicitar, com as várias taxas previamente estabelecidas. Não há possibilidade de o banco sair fora desses parâmetros previamente estabelecidos.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Jorge Solla, V.Exa. dispõe de 5 minutos.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Obrigado, Presidente. Inclusive, eu vou usar a prerrogativa de fazer as perguntas escalonadamente, por favor.
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17:51
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Antes de qualquer pergunta, eu queria parabenizar o ex-Presidente Paulo Rabello de Castro. Eu tive a oportunidade de ler detalhadamente o Livro Verde e já teria razões para parabenizá-lo pelo que identifiquei no livro. E sua participação aqui hoje qualifica-o ainda mais e identifica a importância da sua contribuição nesse processo.
Primeiro eu quero fazer um breve comentário sobre a separação PF/PJ. Eu tive a oportunidade, por meio da Comissão de Fiscalização Financeira e Controle, de participar, na Inglaterra, de uma audiência com a NAO — National Audit Office, para saber como eles trabalhavam. Logo na audiência com o principal dirigente que nos recebeu, ele inverteu a ordem e disse que, primeiro, queria saber como é que um país como o Brasil destruía as maiores empresas brasileiras, perdia centenas de milhares de empregos.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Não, ele fez a pergunta. Ele disse:
Antes de vocês perguntarem como é que nós trabalhamos, eu queria que vocês me informassem como é que um país como o Brasil destruiu as suas maiores empresas, destruiu a economia nacional, destruiu centenas e milhares de empregos, e os dirigentes dos órgãos de controle continuam trabalhando e estão sendo aplaudidos. Aqui, nós estamos na Rolls-Royce há 5 anos, já mandamos gente para fora da empresa, já prendemos gente, e não perdemos um posto de trabalho. Se tiver demissão de trabalhador na Rolls-Royce, nós não continuamos aqui na NAO, porque a principal diretriz é garantir o crescimento econômico, é garantir a preservação dos empregos. Não se combate corrupção destruindo a economia nacional.
O senhor deve saber, mas para quem quiser conhecer, sugiro visitarem o que sobrou da indústria naval, que precisará até ser demolida daqui a pouco, porque vai virar sucata. O maior guindaste da América Latina está no meu Estado, em Maragogi, no estaleiro, sendo corroído por salitre e destruído em breve.
Nós estamos vivendo um processo de destruição completa deste País, e eu lhe pergunto se o senhor não acha que o BNDES está na mira de seguir o mesmo processo. Observe bem: para a EMBRAER e para a indústria aeronáutica do Brasil, foi fundamental o BNDES, mas não precisamos mais dele porque a EMBRAER já está sendo entregue à Boeing. Na indústria naval, na indústria petroquímica, em todos os processos de incorporação tecnológica, o BNDES teve um papel fundamental. Mas nós não precisamos mais dele porque estão transformando o Brasil numa grande fazenda, o Brasil não tem mais tecnologia, não tem mais investimento na indústria, não tem mais nenhuma pretensão de disputar o mercado internacional.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Se formos ver, mais de 30% são médias pequenas e microempresas que estão nesse cartel. Se formos ver, os contratos com a Venezuela, Angola e Cuba, em que ficam batendo tanto, vêm do Governo Fernando Henrique Cardos, não há nada de novo esse processo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O tempo restante do Deputado Jorge Solla é de 1 minuto e 26 segundos. Procure ser bem objetivo, Dr. Paulo Guedes. Perdão: Dr. Paulo Rabello.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. O senhor tem a palavra. Pode responder.
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17:55
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O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Eu vou deixar as outras duas perguntas para um segundo bloco.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - O processo de desmonte, que não depende do BNDES, não é produto também de nenhuma conspiração ativa de ninguém. Perdoe-me se frustro ao dizer que agora é esse grupo, nem era do grupo anterior, salvo os excessos que obviamente foram cometidos, nem muito menos agora está em curso uma hedionda conspiração para entrega do capital nacional.
Onde é que o senhor bate no nervo, e corretamente? É que pouco importa se há conspiração ou não, importa é o resultado. O resultado é que quando nós, ainda que com taxas nominais de juros um pouco mais baixas, temos uma carga anual de juros que vai a quase 400 bilhões de reais, e o nosso déficit — que é o que interessa — nominal nem é debatido aqui nesta Casa e no Congresso Nacional, porque não trazem ao orçamento público a parte financeira que lhe diz respeito. E para mim é insondável por que os senhores jamais tiveram curiosidade de saber do equilíbrio na parte financeira.
Eu diria que nós temos que fazer aqui também mea-culpa sobre as perguntas que deixamos de fazer, que são por demais óbvias.
Esse desmonte começa aí. Por quê? Num grande resumo, senão o Deputado Macris me puxa a orelha, com toda razão, e com toda razão mesmo. E aí a vantagem é que o grande resumo é possível, Deputado. Num grande resumo, é o grande — desculpem-me pelo termo, acho que é o primeiro em inglês — crowding out nacional. Ou seja, é a grande expulsão das verbas que seriam destinadas ao setor privado.
E isso reforça a resposta que dei ao Deputado Girão dos 80 contra os 130. Quando o País inteiro é obrigado, pelas vias mais diferentes, a servir a dívida pública, cada vez maior, incontrolável, e nós não temos aqui uma CPI que analise o processo, não o "fulamental", dos fulanos que estão por trás, mas o processo funcional, que tem a ver com a reforma financeira que foi perguntada aqui, nós não estamos acertando na razão fundamental pela qual o banco está sendo desidratado. Ele está sendo desidratado porque ele é detentor de uma parte dessa dívida, embora na conta ele já tenha a devolver tudo. Não importa, como ele ainda detém papéis, ele vai devolver, e devolver, e devolver, até que ele morra sufocado.
Ainda em 2019, eu acho que baterão às portas desta Casa as consequências, vamos dizer assim, difíceis de serem tratadas. A primeira delas: no orçamento agrícola, já que o banco... E muita gente não sabe disso, achando que as verbas do crédito em investimento são pertencentes ao Banco do Brasil. Não são. Elas são 100% hoje financiadas e suportadas pelo BNDES.
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17:59
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Existe todo um processo já em curso de financiamentos do próprio BNDES, que poderia ser um parceiro importante na recuperação de Estados endividados, desde que fizessem um processo "a la BNDES", sério, não politizado, que realmente tomasse medidas de controle etc., usando a equipe que é boa de acompanhamento para ajudar esses Estados, politicamente, a superarem as suas dificuldades. Mas nós não vemos essa movimentação. Então, são áreas em que o senhor tocou e que hoje correspondem ao que chamaríamos de um desmonte, um desmonte sem querer.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Com a palavra o Deputado Jorge Solla.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Fiquei intrigado porque a inadimplência, em 2015, era 0,06%, a menor de todos os principais internacionais comparados no livro, no estudo.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Subiu para 2,81% em 2016.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Eu desconfiava que era o Rio de Janeiro.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Fique à vontade.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Mesmo que, se não a totalidade, a quase totalidade desses empréstimos também estejam colateralizados com garantia da União e, por isso, seria correto, caso a auditoria do banco não colocasse essa dívida como uma dívida pendente, porque, tal como os empréstimos internacionais, esse que é o "x" — "x"e o "y" — dessa questão...
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Noventa e dois por cento da União, pelo que está escrito.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - É da União. Aliás, eu sempre me bati para o banco tomar mais riscos em etapa final, que é ver o cartão BNDES, que também é colateralizado pelo sistema bancário, mas aí há um problema: é colateralizado, o BNDES não tem a proatividade que deveria ter em um momento como esse. Então, não é só para os grandes que o banco, às vezes, age por excesso de proteção. Usei até uma palavra difícil aqui: excesso. Proteção nunca é excessiva. Mas me entendam: o banco está mais para ser cobrado por ser tão rigoroso do que por aquilo que foi legado aqui, a generosidade de tomar o risco, que é nenhuma.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Então, quando pegamos: Estado, 40%; telefonia, 18%; açúcar e álcool, 17%; 75% dos inadimplementos de 2016, se eu abater isso aí, vai...
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Exatamente.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Muito bem.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Em 2016, o lucro líquido foi de 6,4 bilhões. Ou seja, um pouco maior do que em 2015, inclusive, que foi 6,2 bilhões.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Foi menor do que em 2014, mas maior do que em 2015. Os dividendos repassados pela União caíram absurdamente, de patamares de 11 bilhões em 2009; 8,7 bilhões em 2010, 4,9 bilhões em 2015, para apenas 217 milhões. No entanto, o pagamento de tributos foi um recorde: 8,2 bilhões de pagamentos de tributos. Como se explica isso?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - É porque o lucro líquido... Há razões contábeis. É possível chamar o... Mas eu quase que chamaria uma curiosidade sua. Uma pista é esta: na medida em que haja um pagamento muito forte do imposto de renda, porque ele incidiu por razões de regras do imposto de renda, de forma muito rigorosa e chupou todo o lucro disponível para distribuição aos acionistas. Aí, obviamente, não entrou por dividendos. Entrou, por base do imposto de renda.
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18:03
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O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - O que eu não entendi... Só para concluir, Presidente.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Fica claro no estudo apresentado aqui que o BNDES tem uma participação grande no superávit primário da União durante vários anos.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Para diminuir o déficit, exatamente. Então, ele teve uma participação. O que me intrigou foi essa queda, em 2016, dos dividendos, sendo que não houve proporcionalmente uma redução do lucro líquido do BNDES, já que o dividendo é repassado em função...
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Aumentou o imposto.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - É essa a explicação, então?
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Sanderson tem a palavra, por 5 minutos.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ilustre Presidente Vanderlei Macris, nosso Relator Altineu Côrtes, o nosso Presidente está aqui como testemunha. Como o senhor não fez parte da gestão 2003-2015, diferentemente de outros presidentes que ouviremos — um, inclusive, já ouvimos —, o senhor está aqui, sim, na condição de testemunha. Isso não é demérito ao senhor, ao contrário.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Eu diria que são até inconfiáveis, muitas vezes, porque a sua visão de gestão ou a sua visão factual de uma situação pode ser diferente da visão do Presidente do BNDES atual ou dos demais presidentes. Então, não é nada contra a sua pessoa.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - No aspecto fático de concretude e prova material, o senhor não acrescentou em nada para o nosso trabalho aqui na CPI. Como acadêmico, eu assisti uma das principais aulas, porque vi que o senhor, sendo um aluno de Friedman, inclusive foi aluno físico dele, é um nacionalista.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Eu lhe admiro por ser um nacionalista liberal, algo que é muito raro.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Diante disso, então, o senhor tem um admirador, porque precisamos de nacionalistas liberais.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Eu classifico o senhor como um nacionalista liberal. Mas eu quero dizer que, em termos fáticos, o senhor falou muito e não disse nada.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Presidente, como eu já falei no depoimento anterior de outro Presidente do BNDES, nós vamos ter que buscar provas materiais, porque, até no direito, dizem que a testemunha é a prostituta das provas. Cada um fala o que bem entende ou o que bem percebe, mas vou lhe fazer seis perguntas apenas.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - E vou lhe fazer assim: só "sim", "não", ou vai dizer se o senhor compreende a resposta como algo factível de ser respondido ou não.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - É um pinga-fogo, como se fosse aqui uma delegacia de polícia.
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18:07
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - De quem foi a escolha da advogada Claudia Santos como representante do BNDES no Conselho de Administração da JBS? De quem foi a escolha? Se foi sua...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k. Como Presidente do BNDES, V.Exa. não deveria reunir-se previamente com a representante para definir a posição do banco, numa negociação em que a Sra. Claudia Santos, como representante do BNDES, atuou? O BNDES é sócio da JBS.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Exato. Como Presidente do BNDES. E quem tinha domínio dos fatos naquela ocasião era o senhor.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Esse fato aqui ocorreu em setembro de 2017. Em setembro de 2017, o Conselho de Administração da JBS elegeu o Sr. José Batista Sobrinho, fundador da empresa, como Presidente, em substituição... O fato o senhor conhece.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Sim.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Mas nada que indicasse... E é preciso, então, já que estamos numa delegacia de polícia fake, que respeitemos a honorabilidade, o direito de ampla defesa de pessoas que, in absentia, nem podem se defender, o que aliás é um pequeno pecadilho das CPIs. Eu até fui um pouquinho vitima em outra ocasião que não vem ao caso, por termos aqui alegações feitas a determinadas pessoas ou ao trabalho de pessoas jurídicas, que depois não são chamadas.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Mas nós chamaremos.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Nós certamente chamaremos.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Certamente chamaremos.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Claro. O objetivo nosso...
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - E eu esclareço que fiz essa substituição apenas porque o ar novo é sempre melhor num quarto que estava fechado, ou seja, eram excelentes os representantes. Um se chamava, se não me engano, Dr. Luchesi. Ambos fizeram um trabalho muito importante nessa abordagem inicial, como eu lhe disse, de levar a JBS a fazer uma assembleia geral extraordinária para apurar os fatos. E aí, no âmbito dessa modificação geral, vamos dizer, de proatividade do banco, é que eu aproveitei também e, como já estava na época, sugeri a modificação dos nomes dos dois conselheiros, para que nós tivéssemos um pouco o efeito de sangue novo na parada. O Dr. Luchesi já tinha até me solicitado exoneração, independentemente.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Vale uma ressalva, Presidente Vanderlei Macris: nós vamos ouvir tantas pessoas quantas forem necessárias para chegar a bom termo.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Vamos investigar os fatos em toda a sua extensão. É importante dizer que o Estado, os brasileiros, através de inquéritos policiais, de investigações ou de CPIs, têm o direito, sim, de fazerem todas as...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ninguém está dizendo aqui que...
E o relatório do Relator Altineu Côrtes não vai sentenciar ninguém. Nós vamos apenas dizer "Houve..." ou "Não houve..." E o Ministério Público, com base nisso, vai oferecer denúncia ou arquivar. E o Judiciário é quem vai dizer se há culpados ou não. Então, nosso objetivo aqui não é de macular ninguém.
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18:11
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - As outras perguntas... Com essa resposta que o senhor deu, a última pergunta é: o BNDES, na condição de maior acionista individual da JBS...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Tem 21% do frigorífico.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O BNDES, na condição de maior acionista individual da JBS, não possui um calendário de reuniões de seus representantes nos Conselhos de Administração e Fiscal da referida empresa, ou não possuía enquanto o senhor era Presidente?
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Sempre possuiu. Sempre foi acompanhado de perto não pelo Presidente — é bom saber como funciona —, mas especialmente pelo Superintendente da área de ações, que está no BNDESPAR, que, por acaso, é uma empresa organizada só para os investimentos de renda variável. Portanto, é uma atividade que nós estávamos inclusive segregando do banco, para que tivesse absoluta não contaminação de decisões da parte de renda fixa, empréstimos, em relação à parte de renda variável. E normalmente os conselheiros, que são conselheiros da JBS, da Marfrig, da Vale, e assim por diante — inúmeras empresas de grande porte, como Suzano e Fibria —, reportam normalmente ao Diretor, que na época era a Diretora Eliane Lustosa, que deveria ser também convocada.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Certamente será.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eliane Lustosa, um nome importantíssimo. É uma pessoa dotada de grande competência técnica. E esteve lá durante o período todo, inclusive da Presidente que me antecedeu, a Maria Silvia. Ela vai poder ajudar bastante nessa discussão sobre o relacionamento e a presença do banco.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Peço que conclua, Deputado.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra à Deputada Paula Belmonte.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Muito grata, Sr. Presidente.
Primeiramente, quero me apresentar ao senhor. Meu nome é Paula Belmonte. Eu sou uma empresária paulista que mora há muitos anos aqui em Brasília. Sou mãe de seis filhos. Esta é a primeira vez que eu entro na política e o faço porque eu acredito no Brasil.
Quero aproveitar esta oportunidade, Sr. Presidente, para fazer um pedido a V.Exa. Eu estou há 4 horas sentada, ouvindo todas as respostas do Sr. Paulo, que se mostra uma pessoa extremamente inteligente e habilidosa. Mas eu realmente estou me sentindo muitas vezes como uma palhaça. E eu quero fazer um pedido ao senhor: que, quando quisermos chamar alguém, não façamos convite, mas convocação, para que a pessoa tenha responsabilidade sobre o que fala. Muitas informações que foram aqui expostas não são verdadeiras.
Então, eu já vou começar aqui a falar. Eu estou aqui, entrei na política, saí da minha zona de conforto para realmente mudar este Brasil, que está aqui hoje pedindo socorro, com 14 milhões de pessoas desempregadas; este Brasil em que há pessoas morrendo nos hospitais porque não têm medicamentos; este Brasil que tem barragem caindo. É este Brasil que não aceito.
E não é este Brasil que foi mostrado aqui, que, há muito tempo, tinha competência.
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18:15
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Eu quero dizer que o BNDES não é um banco que se compara ao Banco do Brasil, nem ao Bradesco. O BNDES é feito para o desenvolvimento social da nossa população. Então, nós temos que ter muita responsabilidade em falar do BNDES, porque ele foi criado, como foi muito bem dito aqui, pelos fundos dos trabalhadores, e esse dinheiro dos trabalhadores tem que ser respeitado.
Quando falamos que houve investimento de 50 milhões de reais, eu quero saber quais são os 50 milhões de reais ou quais são os 50 reais, que não fazem diferença na vida de tantas pessoas. Tivemos aproximadamente 10 milhões de dólares emprestados a esses países que tinham risco 7. Não foi dito, como o Sr. Paulo veio dizer aqui, que tinha risco 5? Não é, não! Pela OCDE, é risco 7. A um país que não tinha credibilidade em lugar algum foi emprestado um valor que não está sendo pago, com uma diferença de 25 anos. Nenhum outro país teve essa vantagem!
Então, vamos tratar disso nesta CPI. Aqui não há fake news, não. Aqui nós estamos fazendo um trabalho sério. E eu peço o respeito do senhor. Eu não estou me sentindo respeitada, com a brincadeira. Achei interessantes, sim, as sugestões que o senhor trouxe, mas vamos trazer com responsabilidade as coisas e dizer o que realmente aconteceu no BNDES.
Primeira coisa: CAMEX. Quem fazia parte da CAMEX? Presidente da República e todos os Ministros de Estado, que mudaram totalmente a forma de fazer esses empréstimos. E o BNDES tinha, sim, uma cadeira lá dentro. Não tinha voto, mas tinha cadeira. Como o senhor sabe e deu aqui várias sugestões, será que na oportunidade de o BNDES falar não falaria? No COFIG o BNDES também tinha cadeira. Não tinha voto, mas tinha cadeira.
Nós estamos falando de uma população que está sofrendo e está pedindo socorro. Nesses 14 anos, foi tirado o direito deste povo de rir. Principalmente eu, uma grande defensora das nossas crianças e dos nossos adolescentes, estou vendo os nossos adolescentes serem capturados pelo tráfico de drogas e pela criminalidade.
Vamos ter mais responsabilidade por esta Nação! Eu aprendi dentro da minha casa que um grampo não devemos pegar. Os fins não justificam os meios. E aqui o que o senhor tem falado para mim e para todos é que não interessam os meios, o importante é o fim. Não é isso que eu acredito nesse Brasil que eu acredito. Então, quero pedir ao senhor seriedade. Nós, Parlamentares, estamos com seriedade, ninguém quer quebrar o BNDES, muito pelo contrário.
Eu, como uma liberal, como uma pessoa que acredita na economia e como fã da economia austríaca, não reconheço o senhor como liberal, porque as coisas que o senhor disse aqui, sinceramente, são uma vergonha. Para mim, é uma vergonha saber que nós estamos em 2019 pensando em renovação política e ouvir o senhor fazer análise de tudo, mas, quando falamos das coisas que aconteceram no BNDES, ver que nada foi feito.
Cito mais outra coisa. Sim, a CAMEX tinha responsabilidade, o COFIG tinha responsabilidade, mas o BNDES também tinha responsabilidade. Por quê? Porque o BNDES empresta dinheiro para o desenvolvimento econômico do País. Quando emprestamos dinheiro para algum país, a uma empresa que vai fazer a sua tecnologia lá, temos que verificar o que está sendo feito. E quando pegamos os relatórios do TCU, vemos um engenheiro ganhando 46 mil reais, mas depois o vemos colocando na Justiça que ganhava 5 mil reais.
Isso é uma vergonha para o povo brasileiro. Temos de tratar esse assunto com muita responsabilidade. É uma pena que eu seja uma das últimas a falar, porque acho que essas 4 horas seriam muito mais produtivas e muito mais esclarecedoras para o povo brasileiro.
Os contratos de financiamentos firmados com a República da Venezuela vinculavam a liberação de recursos à entrega e ao recebimento de atestados dos bons serviços e fornecimento. Contudo, o contrato da Venezuela foi antecipado. Eu não vejo empréstimo aqui. Quem empresta dinheiro sem que a exportação esteja realmente confirmada? O contrato foi antecipado em moeda corrente: 211 milhões, 139 mil e 87 reais, em 11 de dezembro de 2009, evidenciando um avanço financeiro de 40% contra simplesmente 17%, mostrando as exportações. Até hoje não foi mostrada a exportação desse valor. Nós chegamos a emprestar à Venezuela 294 milhões de reais. E o senhor, na sua gestão, não fez nada; nem pediu o dinheiro de volta!
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São tantas perguntas... Muitas coisas sérias aconteceram, inclusive coisas que o senhor deixou de fazer. Agora o senhor fica analisando o atual Governo, mas na hora o senhor não analisou o que aconteceu no BNDES e roubou do povo brasileiro.
Aqui mostro uma tabela que foi entregue pelo próprio BNDES. Há responsabilidade do BNDES em acompanhar isso. Eu vi, e esta CPI já tem aqui, os relatórios do TCU dizendo que não foi comprovado nem o serviço de exportação e muito menos o equipamento de exportação com que o BNDES se compromete dentro do que ele pode fazer de financiamento.
Então, peço ao senhor que nos leve muito a sério e, principalmente, que leve a população brasileira a sério, porque não estou deixando de ficar com os meus filhos para perder tempo aqui, não. Quero um Brasil de prosperidade e acredito nisso, principalmente com princípios, e não com os fins justificando os meios. É nisso que acredito.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Sr. Paulo tem a palavra para responder ao questionamento.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Terminou?
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O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Ex-Presidente Paulo Rabello de Castro, confesso que um dia eu o tratei com preconceito. Um casal que respeito muito, Hildegard e Francis Bogossian...
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Isso.
Hildegard e Francis Bogossian um dia me falaram do senhor com muito respeito e deferência. Confesso que naquele momento tive uma reação baseada em preconceito, provavelmente por fazer a avaliação da formação do senhor como mestre e doutor pela Universidade de Chicago, mas hoje tive oportunidade de ver que a formação do senhor também pela UFRJ teve um peso importante nos conhecimentos que o senhor traz hoje. Veja como são as coisas. Provavelmente, neste momento, boa parte da sua exposição pode ter desagradado a alguns liberais econômicos — e isso faz parte da vida —, mas desfez preconceitos de outros representantes políticos que fazem a defesa do interesse nacional. Veja como são as coisas. Hoje, a apresentação do senhor retirou muitos preconceitos de um socialista.
Eu queria ir direto ao ponto. Vou fazer uma única pergunta. Nas primeiras reuniões desta CPI, foi questionado o caráter sigiloso de algumas operações. E, pelo que sabemos, todas as operações, do financiamento à exportação, estão disponíveis na página oficial do BNDES, na área de transparência. No entanto, continua sendo dito que existe uma "caixa-preta" no banco. Recentemente, foi divulgada na imprensa uma fala do senhor de que o Governo "deverá se desculpar se não achar nada" sobre as operações do BNDES.
A minha pergunta é: na opinião do senhor, existe uma política de criminalização do banco? Já estou no exercício do mandato de Deputado Federal há 10 anos, desde 2009, e não é usual, não é banal que se tenha a quantidade de CPIs que já enfrentou, por exemplo, o BNDES. Também não considero que seja usual que temas e questionamentos que já foram exaustivamente discutidos e respondidos no âmbito de outras CPIs sejam refeitos, sejam reformulados.
Nós sabemos também que a determinação daquilo que vai gerar ou não uma Comissão Parlamentar de Inquérito é estabelecida por determinados parâmetros. Se não for da vontade do Presidente da Câmara dos Deputados, uma Comissão Parlamentar de Inquérito dificilmente conseguirá os mecanismos necessários para sua instalação. Existe uma fila enorme, existe um conjunto grande de Comissões que precisam atender esse objetivo.
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18:27
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Do mesmo jeito, o Presidente da Câmara dos Deputados já se manifestou, em vários momentos, como defensor de uma política econômica sobre a qual algumas das vozes públicas mais relevantes, ou pelo menos as mais escutadas no Brasil, já disseram que os bancos públicos devem, em determinado momento, passar a ser levados à irrelevância.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Dr. Paulo tem a palavra.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Meu caro Deputado Glauber, agradeço a sua gentil menção à nossa Hildegard Angel, sempre muito lembrada, um ícone da nossa cidade, o Rio de Janeiro, e até mesmo do Brasil, posso dizer. Agradeço também suas gentis referências.
Quanto ao tema de uma eventual criminalização que estivesse em curso, isso pode até enfeitar algumas colunas de jornal, mas não acredito que isso atenda a nenhum projeto político, muito menos a um projeto de poder. É só acompanhar a história do BNDES de 1952 para cá, avaliar o que foi feito pelos nossos pais, pelos nossos avós em matéria de esforço. Foi um esforço enorme.
Somos um pouco mais velhos, alguns aqui são um pouco mais velhos. Os mais novos não têm ideia de como os recursos de fato eram muito mais escassos na época de Getúlio Vargas, de Juscelino Kubitschek e como era difícil colocar o desenvolvimento para fora. No entanto, o Brasil, e o BNDES como parte disso, conseguiu — não diria que heroicamente, mas galhardamente — fazer um ciclo muito importante de contribuição. Mas tudo muda na vida.
Por isso, tem total razão a Deputada Paula. E não foi para ser mais inverídico, como poderia parecer, já que já era inverídico. "'Inveridiquei' de vez", teria pensado alguém ao ver que dei total razão a ela. Mas não, dei total razão mesmo. As coisas hão de mudar no nosso País. Essa crítica é necessária neste momento.
Nós nos transformamos, Deputado, no País inteiro, numa grande delegacia de polícia, não é só aqui. Nós todos estamos sendo investigados. Como me perguntou aqui um Deputado, se eu temia passar de testemunha a depoente, digo que faz parte. Qualquer um de nós pode passar por isso. A Deputada Paula amanhã poderá, de repente, passar de estilingue à vidraça, porque todo mundo questiona tudo.
A história, para quem estudou, é rica desses momentos, que são curtos e, às vezes, até sangrentos. É só, por exemplo, compulsar o que aconteceu na queda do Ancien Régime na França, em 1.700 e muitos, que levou Luís XVI a ser decapitado. Um rei absolutista decapitado! Depois, houve uma autocracia, com Napoleão colocando ele mesmo a coroa em sua cabeça. Mas a França foi caminhando e, aos trancos e barrancos, é essa grande nação, democrática. Não é perfeita.
E aquilo que, naquele momento, foi dor, depois virou história, não do Brasil, mas da França. Então, caprichem!
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18:31
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E seria frustrante, Deputado, que não investigássemos até o fim. Por exemplo, essa operação nada tem a ver comigo. Foi em 2009. Eu, por acaso, tinha que fazer uma opção de tocar um banco que tem o nome, ainda, de Desenvolvimento Econômico e Social, que foi para o que caprichamos, com mais de 100 mil cisternas no Nordeste brasileiro. Mas não vou falar disso agora, porque está tudo no Capítulo V, se não me engano, dando apoio à inovação no Brasil. São os novos rumos de um suposto BNDES, mas está aberta a possibilidade da eliminação. Só não podemos é ficar meio caminho.
Acho que esta CPI tem um caráter radical. E não é pouca a sua responsabilidade, meu caro Deputado Altineu Côrtes, de eventualmente levar a sugestão do encerramento das atividades do Banco. Por que não? Agora, é preciso ter os fatos materiais, como foi alegado pelo nobre Deputado que tem a sua visão de investigador, que, aliás, é um asset, é um ativo importantíssimo para esta CPI a sua experiência no assunto. E, sim, não fui muito feliz em aduzir, materialmente, os fatos aos atos ilícitos, até porque não era, como eu disse, a minha concentração.
Dias antes de eu tomar posse, Deputada, havia ocorrido a Operação Bullish, que alcançou inclusive senhoras grávidas — talvez não tivessem seis filhos. Inclusive poucos lá passaram perto do suicídio, principalmente, pela maneira coercitiva com que a operação foi feita, que é sempre um pouco dolorosa. É um efeito arrastão. Não sei bem qual foi o resultado disso, mas, talvez, o Marcelo Siqueira possa avaliar melhor as informações. Eu diria que, daquele arrastão de 39 pessoas, o resultado prático foi pequeno. Então, a falta de informação não parte de mim, mas da própria Bullish.
Logo a seguir, houve as duas CPIs, na Câmara e no Senado. Eu enfrentei duas, dei apoio total às duas. Levei às Comissões as informações, abri tudo que podia e esperei o resultado final. Não se apurou nada de material. Seriam os Deputados de então diferentes? Ou os assessores da Câmara e do Senado diferentes dos de hoje? Não. Para encerrar minha fala e não me alongar, acho que o que mudou foi a radicalidade da responsabilidade desta que eu chamaria de última CPI do BNDES. Não acredito que haverá outra. Com isso, respondo ao Deputado Glauber, quando me provocou um pouco dizendo que eu disse que era um caso de pedido de desculpas, motivado não por mim, mas por essas 39 pessoas. Muitos ficaram traumatizados, estão até em serviços psicológicos, etc. Esqueci de falar de toda investigação que encontrei no TCU, que é uma grande organização, extremamente dedicada a apurar tudo e mais alguma coisa. Devia ser um braço auxiliar desta CPI aqui, em tudo. Por quê? Acho que aqui se encerram os trabalhos de alegação de que houve isso ou aquilo.
Nesse sentido, teremos que apurar e depois também saber, a bem da verdade — essa é uma questão política lateral —, saber se, com as irregularidades que eventualmente forem encontradas, podemos chamar isso de caixa-preta ou não. Caixa-preta diz respeito a uma atitude um pouco conspiratória de um grupo maior que se organiza, voluntária e maliciosamente, para surrupiar um determinado valor. Se as irregularidades são administrativas ou operacionais, elas merecem ser sanadas, mas não são caixa-preta.
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18:35
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o último orador inscrito, o Deputado Bacelar.
O SR. JOÃO CARLOS BACELAR (PR - BA) - Sr. Presidente, Deputado Vanderlei Macris, autor do requerimento para esta importante CPI aqui no Congresso Nacional, na Câmara Federal, quero render aqui minhas homenagens pela atitude de V.Exa. de trazer para esta Casa um aprofundamento desta CPI tão importante, que já passou aqui, conforme o Presidente Paulo Rabello falou há poucos instantes, mas não rendeu fruto. Então, quero aqui saudar a atitude de V.Exa.
Saúdo também o Deputado Altineu Côrtes, que é Relator da CPI, as Sras. e Srs. Deputados e o Sr. Paulo Rabello de Castro, ex-Presidente do banco.
Sr. Paulo, recordo-me de uma declaração que V.Sa. deu quando assumiu o banco no auge dessas crises que marcou a esta Casa e a mim, que sou um estudioso e acho que o banco podia ter cometido alguns deslizes. O banco é um patrimônio do Brasil, é um banco de fomento, e, se nós o triturarmos, eu acho que acaba a economia brasileira. O banco tem uma responsabilidade social muito grande de gerar empregos, gerar divisas, incentivar a indústria, o comércio, distribuir crédito de uma forma mais equitativa, porque o crédito também estava muito concentrado.
Eu digo isso como empresário e por ter algumas operações financeiras. Como médio empresário brasileiro, digo que as operações sempre demoraram muito nas nossas empresas, nas empresas da família, sempre demoraram demais. Inclusive, numa certa oportunidade, eu disse a um diretor de um banco que ele pedia certidão até a quarta geração. Quando eu acabava de tirar a última certidão necessária para poder fazer uma operação financeira, a primeira vencia, e ficava essa bola de neve que nunca se resolvia. Então, é muito difícil tomar um crédito no BNDES, pelo menos para as pequenas e médias empresas brasileiras.
V.Sa. disse aqui à época que o banco era muito importante e que estava aberto para que se obtivessem todas as informações. Disse que abriria todas as informações, como Presidente do banco, para que o membro efetivo, o funcionário do banco se sentisse sólido nas suas posições, não ficasse com medo, porque esse medo entravava toda a operação do dia a dia das empresas brasileiras. Eu lembro que V. Sa. deu essa declaração aqui nesta Casa há 3 ou 4 anos, quando foi feita a última CPI do BNDES. Então, pelo menos naquele momento, V.Sa. demonstrou estar muito aberto a dar todas as informações e até a sair na frente — V.Sa. disse isso aqui.
Eu quero fazer uma pergunta a V.Sa.: quanto somou a operação do banco nos últimos 10 anos e quanto representou a operação internacional? Deputado Vanderlei Macris e Deputado Altineu Côrtes, eu acho que isso tem que ser levado em consideração, até para se poder mensurar o que essa área internacional, que foi motivação do requerimento de V.Exa., impactou no banco. Então, quanto foi o investimento do banco nos últimos 10 anos e quanto a área internacional representou? O que não foi internacional, foi aplicado no País. Dentro do seguro, de todas as condições bancárias de crédito, quais foram esses números? Essa é uma curiosidade que eu tenho.
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18:39
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Uma segunda pergunta que eu queria fazer a V.Sa. vem a seguir. Eu sou um estudioso também na área da educação, e andei vendo e lendo que houve algumas operações irregulares do BNDESPAR, que é a parte do BNDES que investe no mercado de capitais, na área educacional, apontadas inclusive pelo Ministério Público. O senhor se recorda de alguma posição mais específica na área educacional? O senhor poderia aqui dizer quais foram essas operações nas quais o Ministério Público ou qualquer outro órgão de controle, como o Tribunal de Contas, apontou indícios de irregularidades e por que elas foram apontadas como operações com indício de irregularidades? Quais seriam essas empresas, quem seriam os acionistas e o que estaria por trás disso? Essas são perguntas que, acho, nenhum dos colegas fez, e eu tenho curiosidade.
Gostaria muito de ter ido até o banco na semana passada. Não tive condições de ir, porque tive algumas audiências aqui em Brasília, mas foi uma audiência muito importante a que ocorreu no banco com o Presidente Joaquim Levy para se dirimirem algumas dúvidas. Gostaria de ter estado presente, mas não faltarão oportunidades de estar com ele.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Concedo a palavra ao Dr. Paulo Rabello. Peço que V.Sa. seja bem objetivo.
O tamanho das operações, principalmente daquelas que estão no foco da investigação, que são os chamados serviços de engenharia, nesse período que está enfocado na nossa avaliação do Livro Verde, para utilizarmos uma base de dados, é da ordem de 10,5 bilhões de dólares, dentro de um conjunto da ordem de 96 bilhões a 98 bilhões de dólares financiados na área externa, aí incluindo as operações principalmente de exportação das aeronaves da EMBRAER. Está tudo no Livro Verde.
Qualquer atualização das tabelas o banco pode fazer em 24 horas. Esse é o grande mérito eventual disso aqui, ou seja, já termos os dados que podem ser rapidamente pedidos pelo Parlamentar, bastando acrescentar as colunas de 2017 e 2018.
Para resumir a história e não me alongar também nessa conta, quero mostrar que, grossíssimo modo, o foco desta investigação diz respeito a 10% ou 11% — não mais — do total das operações relativas a setor externo. Não há diminuição de importância moral ou ética, antes que me entendam mal. Como disse muito bem a Deputada Paula, se fossem 50 reais, isso ainda mereceria avaliação, porque quem tira 50 reais, tira 50 mil reais, tira 50 milhões de reais ou muito mais. Mas, materialmente falando, trata-se uma parcela pequena. Por quê? Porque o Brasil estava iniciando o esforço de internacionalização dos serviços de engenharia, da qual participou, no conjunto do esforço feito por essas empresas, em 10% também. São outros 10% — por acaso, a percentagem a mesma.
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18:43
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Em relação ao total dos empréstimos, em valores nominais, que demandariam, portanto, uma conta de atualização monetária, mas servem para termos uma ideia, o banco, em 11 anos, de 2006 a 2016, emprestou 1,3 trilhão de reais — ele é poderoso! — para mais de 5 milhões de empresas. As grandes, que são poucas em número, como é a regra, tiveram uma participação de 50% a 60%, o resto foi destinado a um grandíssimo número de médias e pequenas.
Foram financiados, inclusive, os detentores, hoje, de caminhões. E hoje tanto se reclama que a frota foi modernizada, mas aumentou o número de caminhões, o que gerou mais oferta, criando até, vamos dizer, alguns constrangimentos da hora. Digo isso só para sabermos que nem tudo é perfeito. Age-se em favor de um segmento, mas depois ele fica com excesso de oferta ou seja lá o que for.
Tudo isso aumentou o número de operações para lá de 5 milhões. Portanto, o banco não é sectário, não é um banco que escolhe, muito menos um banco que faz peneira. Ele, no entanto — aí está a minha ressalva —, muito mais poderá fazer no futuro, se ele tiver esse futuro, no sentido de centrar cada vez mais seus esforços, sim, na determinação que o ex-Presidente Temer me deu, a única: quem mais precisa, por causa da segmentação financeira que o senhor, como empresário, não desconhece, é aquele que tem até um constrangimento pessoal de entrar no banco e dizer: "Estou aqui de chinelo, mas o meu negócio é bom, e eu gostaria muito de fazer um negócio". Daí a minha tentativa de fazer o cartão BNDES Direto, que seria exatamente uma grande resposta. Mas, infelizmente, até o BNDES Giro eu soube que foi suspenso. É uma pena.
Dentro disso, a conta, finalmente, fica em 1,3 trilhão de reais. Portanto, não chega a 2% do total aquilo que está sendo investigado no conjunto.
Quanto às operações na área educacional, quero dizer que elas são importantes. Mas, materialmente, no BNDESPAR, há tantas outras operações de investimentos materialmente tão mais importantes que elas ficam um pouco modestas nesse conceito.
O TCU tem investigado várias operações. Nós que somos da parte operacional somos muito criteriosos ao atender o TCU, onde estive inúmeras vezes, conversando pessoalmente com os vários Ministros, dando toda atenção e suporte que eles precisavam. Até hoje foram abertas várias tomadas especiais de contas, as TECs ou TCEs, se não me engano, que são importantes. Mas até agora ainda não foram materializadas condenações que sejam do meu conhecimento — pelo menos, na minha gestão, não haviam sido. Esta é a razão fundamental pela qual não havia atitudes internas a tomar quando ainda estavam as eventuais irregularidades sendo objeto de investigação, seja pela Polícia Federal, à época, seja pelo TCU, seja pela CGU.
Nós temos aqui agora uma oportunidade boa nesta CPI — parabenizo todos os participantes dela e desejo que Deus inspire a todos, porque nós precisamos de muita inspiração e responsabilidade — para chegar a um resultado, sob a batuta do nosso Presidente Macris, a quem há muitos anos admiro, pela sua seriedade e competência.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sr. Paulo Rabello, eu queria...
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18:47
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O SR. JOÃO CARLOS BACELAR (PR - BA) - Sr. Presidente, eu queria só complementar minha pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Bem rapidamente, para encerrarmos esta fase.
O SR. JOÃO CARLOS BACELAR (PR - BA) - Sr. ex-Presidente Paulo Rabello, temos aqui algumas informações de que, no período de 2009 até 2014, salvo engano, houve algumas operações irregulares, na casa de bilhão, com a participação do BNDESPAR, num fundo educacional com a presença da FUNCEF e da PREVI e alguns outros fundos de pensão, e o BNDESPAR era partícipe do processo. O senhor tem noção sobre isso? Eu sei que V.Sa. não estava lá nesse período.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Nem foi objeto. Só para atalhar, devido ao adiantado da hora: sim, realmente, zero de informação. Se o senhor escalar alguém para me tirar todas as unhas, não vou conseguir dizer quem fez essa irregularidade, qual é o nome dessa operação. Por quê? Por um motivo muito simples — brincadeiras à parte; devido ao adiantado da hora, temos que ser um pouco mais relaxados, com a licença do Presidente: é que, de fato, durante o período em que lá estive, nada nos foi questionado neste campo, e talvez seja até um campo importante a ser investigado. Nesse sentido, acho, por exemplo, que pode ser útil a presença da Diretora da área de mercado de capitais, que é muito competente, repito, seríssima, Eliane Lustosa. Ela pode ajudá-lo, Deputado, muito, no entendimento desta e de tantas outras operações na área de investimento acionário.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Paulo Rabello, encerramos aqui a lista de inscrição. Nós temos interesse em materializar, sim, responsabilidades em relação a esses contratos internacionais, até porque já temos elementos bastante claros nessa direção na CPI. Mas uma questão fica para mim duvidosa ainda, como Presidente, e estou acompanhando esse caso desde o início.
Não há responsabilidade do BNDES, de acordo com o que diz o Dr. Paulo Rabello, porque a avaliação de risco é feita em outras esferas para chegar ao banco também.
Nós estivemos no BNDES, nessa área de avaliação de risco, e eles disseram claramente que é uma responsabilização muito maior da CAMEX, da ABGF, do COFIG, instituições pelas quais passaram ainda esses pedidos. No Tribunal de Contas da União, já temos informação de que os campeões mundiais foram também os grandes campeões de corrupção neste País. E não há como dissociar esses movimentos, até pelas delações premiadas que já foram feitas e confirmadas acerca da participação desses contratos internacionais em atos de corrupção, que estão sendo requisitadas para a CPI também. Ou seja, nós teremos um cabedal de informações para poder dar seguimento e colocar CPF nessas responsabilidades. É isso que nós vamos tentar fazer.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Das empresas que participaram desses contratos internacionais, esses campeões. Há a questão de equalização de juros, enfim, uma série de dados.
Haverá responsabilidades. De quem seria a responsabilidade da avaliação de risco que deveria ter sido feita de maneira mais responsável, que não foi feita e que terá, como consequência, a responsabilização de pessoas que participaram não só pelas delações premiadas já realizadas, mas também das informações que nós já temos na CPI, que serão responsabilizadas? Se não é do BNDES, de quem é? Da ABGF? Da CAMEX? Do COFIG? De quem, só para finalizar?
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18:51
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O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - A título de mero assessoramento de fim de depoimento, eu utilizaria um expediente que a Deputada Paula usou, apenas a título de argumentação. Ela, em determinado momento, abriu um organograma. Eu acho o seguinte, muito modestamente, porque não sei como levar muito à frente a sua pergunta, porque ela é especulativa — se não houver a responsabilidade do BNDES, a quem pertence essa responsabilidade? —, para resumir, devido ao adiantado da hora: olhem o organograma. Eu, se fosse um Deputado investigando nesta Comissão, teria nomes aqui em um lado em um pedaço de papel e teria um organograma do outro lado, com as devidas responsabilidades atribuíveis a cada um desses membros, quer dos colegiados, quer das entidades individuais, como o banco. Aí seguir a regra e seguir o livro. O organograma vai dizer a quem pertencia, por exemplo, essa última responsabilidade, porque, Deputado, o senhor foi muito feliz. Quer dizer, nós aqui temos que chegar a alguém. Se não é o BNDES, vamos supor, só hipoteticamente, nesse caso aqui não foi, pula para quem? Pula para quem ordenou? Assim como no gasto público existe uma figura perigosamente importante, que é o ordenador de despesa... Muita gente mete o bedelho, acha o parecer, "devia gastar", mas é o ordenador de despesa que, em última análise, responde, porque ele é que bota o jamegão dele e diz: "Faça-se".
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Houve uma decisão de mudança de risco de determinados países. Essa é uma questão séria.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - É aí que nós queremos chegar. Muito bem.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Sr. Presidente, só para que o Dr. Paulo não saia daqui com uma ideia errada em relação ao que estamos trabalhando aqui...
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - É bom o senhor saber, porque não participou de sessões anteriores aqui. Então, nós estamos atrás da digital. Já fizemos várias atas solicitando atas, contratos. Nessas atas e nesses contratos, teremos a digital e o CPF de quem concordou, de quem assinou, de quem disse "sim" e de quem disse "não". Às vezes, em um conselho desses aí, alguém diz "não". É disso que estamos atrás.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Para concluir, então, eu vou passar a palavra...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra à Deputada Paula Belmonte.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Só para dizer que nós temos total reconhecimento ao BNDES. E uma das responsabilidades que fizemos entre nós, no primeiro dia, é que não temos intenção... muito pelo contrário, é que o BNDES saia daqui mais fortalecido. Mas existe um CPF a ser responsabilizado. É esse o nosso objetivo.
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18:55
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O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Se me permite, Deputada, desculpe-me, estou exagerando, mas me ocorreu que, se não foi ainda convidado, devia ser convidado, gentilmente, o atual Presidente Joaquim Levy, que, à época, pegou um finalzinho do processo como Ministro da Fazenda e, portanto, importante participante da CAMEX, da COFIG, e é um professor. Ele, além do lado financeiro, do qual é expert, poderá ajudar muito. Já esteve com uma parte da CPI, mas, aqui, em um ambiente mais, vamos dizer, formal, poderia vir responder às perguntas desta Comissão também, porque ele pode se reportar ao período em que foi autoridade máxima na área financeira do País, em 2015. Em 2015, estou imaginando, se eu estivesse lá, sentaria na cadeira e imediatamente ia dizer: "O que aconteceu no ano passado, em 2014?" Estaria preocupado em saber o que aconteceu 1 ano antes, 2 anos antes, já que estaria assumindo o cargo em 2015. Esse é um ponto no tempo que talvez seja de crucial importância nessas investigações.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Paulo, primeiro eu quero agradecer as respostas do senhor.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Acho que, neste caso, talvez, com essa opinião que o senhor tem nenhum Deputado aqui, na minha opinião, compactua.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Ela é campeã nacional de corrupção. A JBS tem nos seus proprietários...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Acho que, talvez, mundial, não só nacional.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Enquanto Presidente e enquanto Ministro.
Eu discordo, aliás, é esse o lado que, talvez, queira levar esta CPI... Também não posso falar das CPIs que aconteceram aqui, porque cada um faz a sua história. Estou procurando fazer a minha. Acho que os Deputados aqui são diferentes. Eu não participei das outras CPIs do BNDES, mas quero identificar o CPF de cada um que beneficiou essas empresas dentro do BNDES.
Eu sinceramente, se o Tribunal de Contas da União merece o respeito pelos técnicos concursados de primeira linha que tem, Ministros competentes, de carreira... Nós tivemos a possibilidade de conversar em duas ou três reuniões até agora. Vamos conversar em muitas outras. Eu não tenho dúvida de que existe uma fratura exposta no BNDES. Para beneficiar quem?
Os campeões — corrigindo-me — mundiais da corrupção. E talvez queiram levar para o BNDES... Se dois, três, quatro, cinco, seis, oito ou dez funcionários, ou quinze, ou vinte, ou trinta funcionários assinaram em conjunto e aquilo está errado, então são os trinta.
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18:59
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não era do tempo do senhor. Então eu vou dizer: um ex-funcionário da área de exportação do banco montou uma consultoria e fez planilha, segundo informações — ele vai vir aqui, a esta CPI, já está convocado —, de 7 bilhões de reais. Isso é lícito?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - A nossa intenção não é pedir o fechamento do BNDES. A nossa intenção é propor indiciamentos, se nós tivermos materialidade para isso.
Eu sou um cara cristão, não estou aqui para fazer injustiça com ninguém. Agora, se as CPIs passadas não chegaram aos nomes, o problema é de quem participou das CPIs passadas. A minha vontade, e creio que também seja a dos Deputados aqui — esta CPI é composta de Deputados, na sua enorme maioria, que chegaram agora, fora eu, o Deputado Macris e outros; o Brasil está diferente —, é achar o CPF daqueles que beneficiaram a Odebrecht, a JBS, as outras empresas que fizeram acordo de leniência e que não citaram as questões do BNDES. Grandes empresários fizeram acordo de delação premiada e não citaram os casos do BNDES. Se tivermos materialidade, a PGR tem que rever esses acordos que foram assinados.
O senhor me desculpe. Eu ouvi o senhor com a maior atenção, com o maior respeito que tenho pelo senhor, pela figura que o senhor é, pela figura que o senhor representa. Acho que nós vamos ter pessoas sentadas nessa cadeira que, de minha parte, não merecerão nenhum respeito. O senhor, não; o senhor merece respeito. Agora, quanto à sua colocação de que nós podemos propor o fechamento do banco, não...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Nós vamos propor, eu pelo menos vou propor, com materialidade, com fatos concretos, o indiciamento daqueles que roubaram a população brasileira junto com várias empresas, dentre elas, as maiores — por isso nós as citamos mais, mas não são só elas —, a Odebrecht e a JBS.
Só vou dar mais um detalhe, Presidente, para finalizar. Nós estivemos no banco na sexta-feira e eu fiz uma pergunta. A empresa se chama Mello Junior. Os valores lá eram tão altos que 15 milhões de dólares ninguém leva em consideração. Essa empresa tinha um capital social de 6 mil reais e recebeu um empréstimo do BNDES de 15 milhões de dólares. Eu perguntei ao Diretor do BNDES, que veio da área privada, se não me engano, de um banco grande, se uma empresa dessas tem condição de ter um empréstimo nesse valor, e ele disse: "Não, absolutamente; não pode ter".
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19:03
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Mais uma vez, quero agradecer a participação do senhor e dizer-lhe que não queremos cometer injustiça, mas queremos achar o CPF de quem assinou esse tipo de vantagem para as empresas, porque talvez, para o banco, mais uma vez, para o banco, tenha sido rentável. Aí nós vamos entrar numa outra questão: operação rentável para o banco, ela é lícita ou é ilícita? Ela pode ser rentável para o banco e ser montada, e ser ilícita. O banco recebeu, a operação foi ilícita...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Imoral.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Só para complementar: usem o manual de política de concessão de crédito. Não é preciso entrar no aspecto da moralidade. Não interessa a moralidade se uma empresa de pouco patrimônio líquido recebe um empréstimo que é vultoso, considerado declaradamente vultoso. Moralidade ou ética à parte, aquilo não pode estar contemplado nas regras dessa política de concessão, que, repito, sempre existiu. Ela vai sendo aperfeiçoada, é um manual. Mas, muito antes dos anos que são objeto de análise dos senhores — começa em 2003, se não me engano —, desde os anos 90, desde os anos 80 o banco atua por políticas que são escritas. Tudo o que não estiver escrito ou estiver adequado é uma irregularidade.
(Não identificado) - Responsabilidade civil objetiva.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu gostaria muito de agradecer a colaboração do Dr. Paulo Rabello de Casto com esta Comissão Parlamentar de Inquérito. Em nome de todos os Parlamentares, gostaria de deixar um agradecimento especial.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos, antes convocando os Srs. Deputados para a próxima reunião ordinária, a realizar-se amanhã, dia 24 de abril, às 14h30min, no Plenário 7, Anexo II, para a tomada de depoimento do Sr. Luciano Galvão Coutinho, ex-Presidente do BNDES.
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