Comissão Especial destinada a proferir parecer ao Projeto de Lei nº 2338, de 2023, do Senado Federal, que "dispõe sobre o desenvolvimento, o fomento e o uso ético e responsável da inteligência artificial com base na centralidade da pessoa humana"
(Audiência Pública Extraordinária (presencial))
Em 2 de Setembro de 2025 (Terça-Feira)
às 13 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
|---|---|
|
14:06
RF
|
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Declaro aberta a 10ª Reunião de Audiência Pública e Deliberativa Extraordinária da Comissão Especial, destinada a proferir parecer ao Projeto de Lei nº 2.338, de 2023, do Senado Federal, que dispõe sobre o desenvolvimento, o fomento e o uso ético e responsável da IA, com base na centralidade da pessoa humana.
Informamos que a sinopse do expediente recebido se encontra à disposição na página da Comissão na Internet.
A audiência pública de hoje tem como tema IA generativa e direitos autorais e refere-se aos Requerimentos 13, 17, 25, 30, 89, 92, 93, 104, 108, 118 e 120, de 2025, de autoria dos Deputados Jadyel Alencar, Gustavo Gayer, Fernanda Melchionna, Reginaldo Lopes, Vitor Lippi, David Soares, Luizianne Lins, Helio Lopes, Adriana Ventura e Denise Pessôa.
Adotaremos os seguintes procedimentos: os convidados serão dispostos em duas Mesas; o tempo concedido será de até 10 minutos; o Relator será o primeiro a usar a palavra para interpelar os expositores; cada Deputado inscrito pelo aplicativo terá 3 minutos para o debate; por fim, os convidados terão até 3 minutos para respostas e considerações finais.
Solicitamos a todos que observem as placas de identificação de assentos. As duas primeiras fileiras são de uso exclusivo dos Parlamentares.
Informamos também que participarão por videoconferência os Srs. André Macedo Santana, Secretário de IA, Economia Digital, Ciência e Tecnologia e Inovação do Piauí; e Margareth Kang, Gerente de Políticas Públicas da Meta.
Estão conosco presencialmente, e convidamos para compor a primeira Mesa, os Srs. Paulo Rosa, Presidente da Pro-Música Brasil; Dante Cid, Presidente do SNEL, representando o Abrelivros, a CBL e o SNEL; e Juliano Maranhão, professor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo.
Registramos e agradecemos também a presença do nosso grande e competente Relator, Deputado Aguinaldo, muito obrigada; do Deputado Vitor Lippi; da Deputada Any, também obrigada pela presença e pela participação de V.Exas. Agradecemos igualmente à equipe aqui da Comissão — Alexandra, Ana, Leandra, Leandro, Arthur. Muito obrigada.
Registramos que foi uma tarefa dura e árdua elencar os participantes, diante da complexidade e da importância do tema. Assim, todos vocês que estão aqui foram escolhidos a dedo. Nós temos a plena convicção de que as contribuições trazidas serão de grande valia para a construção do consenso coletivo que nós haveremos de ter aqui na nossa Comissão Especial.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Sim.
|
|
14:10
RF
|
Pessoal, vamos ao que interessa. É motivo de muito orgulho estarmos aqui iniciando este debate sobre esse PL, que para nós é muito importante, uma vez que nós temos uma Secretaria de Estado aqui no Piauí. Então, pisar em solo seguro passa a ser fundamental para que nós possamos dar os passos da política pública.
Deputado, hoje estive com o Deputado Átila Filho, que mandou um abraço para o senhor e disse que talvez, se pudesse, passaria aí no plenário.
Em nome do meu conterrâneo, parceiro de Governo do Piauí, o Deputado Jadyel Alencar também cumprimento as demais autoridades presentes.
Sendo bem objetivo — a gente tem pouco tempo —, é importante a participação do Governo. A gente agradece muito poder participar deste debate e explicar... O que me foi pedido foi que a gente pudesse mostrar qual é o papel de uma Secretaria de Inteligência Artificial e, obviamente, o que nós estamos fazendo aqui no Piauí nesse sentido.
A nossa Secretaria foi criada no ano passado, a partir de uma visão do nosso Governador Rafael, cujo objetivo chamamos aqui no Estado de diretriz e desenvolvimento de longo prazo do Estado, que é fortemente influenciado por um crescimento econômico sustentável, redução de desigualdade — e onde a gente entra — no fortalecimento da sociedade digital.
Isso parte do pressuposto de que o Estado tem a ideia, um plano muito claro do que o Governador chama de um superchoque educacional e tecnológico, para que a gente possa, na verdade, instruir e facilitar o acesso às tecnologias para o nosso povo. A gente entende que a oferta de serviços digitais pode melhorar muito as políticas públicas e, para tal, é importante que o povo esteja preparado para entrar nesse mundo digital.
Então, surge a Secretaria com qual finalidade? Orquestrar todas as soluções e contratações de tecnologia do Estado, pensando em como isso pode ser otimizado e, principalmente, utilizando a inteligência artificial.
Eu sou, como comentei um pouco, professor da Universidade Federal do Piauí, sou professor do Departamento de Computação, sou professor de mestrado e doutorado e assumi esse desafio do Governador de implantar uma secretaria.
Para nós, é importante relatar que a tecnologia não é uma ferramenta por si só tecnológica. A gente entende aqui no Estado que a tecnologia é uma ferramenta importante de transformação social e de acesso a direito.
Chegamos ao ponto do nosso debate. Nós temos dois pontos a serem tratados, no capítulo 5, da governança de sistema de IA. Isso nos interessa muito no Governo. Quanto à parte dos direitos autorais, os outros membros devem se debruçar mais fortemente sobre o assunto. Então, a nossa contribuição deve ser mais fortemente nessa parte de governança.
O que a gente enxerga no PL, de um modo geral, é que é importantíssimo para os Governos, para os entes públicos pisarem em chão firme. Então, quero parabenizar a iniciativa do projeto de lei, já aprovado pelo Senado e encaminhado para a Câmara. Do ponto de vista de considerações mais efetivas, lá na Seção V, do Capítulo 4, o que nós gostaríamos que fosse pensado — e aí vai ser encaminhado formalmente para a Comissão — é que, por exemplo, no art. 29, que fala do desenvolvimento de sistemas de IA de propósito geral, nós entendemos
que poderiam ser inseridos outros dois parágrafos para facilitar a agilidade da implementação pelo poder público, uma vez que, por regra, a burocracia é muito grande. E, para que a gente possa ter processos mais inovativos, a gente queria excepcionar a participação do poder público. A ideia seria, no caso de projetos-pilotos ou experimentais conduzidos pelo poder público, a avaliação preliminar poder ser de formato simplificado.
|
|
14:14
RF
|
Em linhas gerais, o que a gente discutiu aqui no Governo é que, para facilitar a implementação das inteligências artificiais em nível governamental, a gente precisaria de processos simplificados de aprovação, não obstante tudo o que está debatido e explícito na lei.
A mesma coisa acontece no art. 32, que fala do desenvolvimento de IAs generativas, mas com a ideia de disponibilizar a API. Isso, para nós aqui no Governo, Srs. Deputados, Sras. Deputadas, é muito importante, porque um Estado pobre como o Piauí, onde o Governo está sendo o principal fornecedor, se propõe a ser o principal fornecedor de tecnologia, caso fique amarrado à possibilidade de o Governo prover serviços para os Municípios, apoiar os Municípios no uso de inteligência artificial, isso também atrasaria um pouco o que nós estamos imaginando como ferramenta de transformação social e digital do Estado.
Da mesma forma, no art. 33, da mesma seção, a nossa ideia é que também fique explícito, que a gente faça uma consideração explícita sobre a necessidade de um regime simplificado para ações de Governo que estejam associadas, por exemplo, a parcerias com as universidades. De um modo geral, simplificando esse processo para que a gente conseguisse levar para... No nosso caso, o nosso objetivo é fazer o grande apoio à transformação digital dos Municípios.
No aspecto do outro capítulo que trata mais da propriedade intelectual, o que nós gostaríamos, no art. 63, é que deixasse clara também a participação dos entes de Governo, porque lá fala de instituições científicas, de pesquisas e educacionais, mas não deixa clara a participação do Governo. E, óbvio, nós temos no item 2, que fala que não trata de fins comerciais e que fosse dada uma outra interpretação para o Governo, não para que o Governo possa arrecadar dinheiro, mas para que as parcerias para as quais vai se prover esse serviço, o Governo também pudesse ser remunerado através de documentos específicos, acordo de cooperação o que seja, mas que se pudesse manter de forma sustentável a prestação de serviço do Governo para os Municípios.
No caso específico do que nós estamos fazendo aqui no Estado do Piauí, uma inteligência artificial soberana, o desenvolvimento da nossa soberania está alinhado com o plano brasileiro de IA, lá na sua Ação 9, que fala de uma IA baseada em dados nacionais. Então, a nossa ideia é avançar nesse sentido. Hoje, nós já temos um dataset em português com mais de 200 bilhões de tokens, respeitando todo o processo de LGPD, anonimização. Foram adquiridos de datasets; e outro, agora nós estamos avançando muito com os dados de Governo, preparando os dados de Governo, para que, em um segundo momento, a gente faça um refinamento de uma IA, para que se possa ser utilizada de propósito para a otimização dos serviços públicos.
|
|
14:18
RF
|
O que esperamos nesse debate é que sempre busquemos o equilíbrio. Eu acho que isso é o que todos nós estamos buscando, o equilíbrio entre os riscos e as oportunidades. Não podemos pensar que o Brasil tem que ficar atrás desse desenvolvimento tecnológico. Porém, por outro lado, também temos que sempre estar preocupados com a preservação e assegurar os direitos autorais de todos os que estão participando desse processo, principalmente, os que estão disponibilizando a geração de dados para que essas inteligências artificiais generativas, que nós temos nos outros tipos de IA, possam ser trabalhadas.
Por fim, o Estado tem um modelo de governança que é presidido pelo próprio Governador e todas as soluções e o desenvolvimento tecnológico do Estado passam por esse comitê, e, como falamos, a Secretaria de Inteligência Artificial preside um comitê técnico que faz a avaliação, principalmente, do ponto de vista de dados de possíveis soluções de inteligência artificial que podem surgir a partir de contratações públicas feitas pelo Estado. Dentro desse comitê técnico, nós temos uma câmara especializada na utilização de inteligência artificial. Agora, nós estamos aguardando o avanço dessa regulamentação, como eu disse lá atrás, para que possamos pisar em chão firme e garantir o acesso mais oportuno e eficiente dos serviços públicos.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Secretário, muito obrigada pela gentileza. Todos aqui no plenário estão aplaudindo, reconhecendo o trabalho que o senhor tem feito à frente da Secretaria, com este projeto que tem sido uma referência, o SoberanIA.
Também quero dizer da minha felicidade por nossos caminhos se cruzarem. Estivemos juntos na luta da PEC 24 e tivemos essa grande conquista, dando mais autonomia para as nossas universidades. Então, eu fico muito feliz que os nossos caminhos tenham se cruzado novamente nesse tema tão sensível e importante.
Obrigado, Deputado Aguinaldo Ribeiro, pelo convite à Pró-Música Brasil para participar desta audiência. Nós temos sido bastante participativos nesta discussão sobre o tema da inteligência artificial, desde o Senado. Agora, chegou a nossa hora aqui na Câmara para falarmos sobre esse assunto.
Eu queria começar dizendo que semana passada foi lançada uma coalizão latino-americana de entidades do setor musical, e nós fazemos parte. Todas as sociedades de gestão coletiva pela América Latina, considerando os países do México para baixo, fazem parte também, o que demonstra que esse tema não está restrito aqui a esse fórum de discussão. Esse tema está na ordem do dia no mundo.
|
|
14:22
RF
|
Hoje, está sendo distribuída uma carta pela Frente IA Responsável. Há várias entidades representando setores de profissionais que trabalham na área cultural. Temos diretores de audiovisual, dubladores, roteiristas, atores, atrizes. Praticamente todos os trabalhadores do setor cultural estão representados. A Pró-Música e a Associação Brasileira da Música Independente, ABMI, que representa a produção independente de música fonográfica, também subscrevem essa carta. Eu imagino que os membros desta Comissão vão receber essa carta, se já não receberam. Isso demonstra uma mobilização da classe artística e cultural.
Por último, eu estou trazendo algo aqui. Faço neste momento a entrega à Presidente e ao Relator. A exemplo do que nós fizemos quando a proposta tramitou no Senado, nós juntamos uma série de entidades, neste caso aqui, representando toda a área musical, então, todas as sociedades autorais, as sociedades fonográficas, as sociedades que representam os editores musicais, o Escritório Central de Arrecadação e Distribuição, o Ecad, e a Associação Procure Saber, que representa um grupo importantíssimo de artistas significativos da música brasileira e que sempre assina essas cartas conosco. Assinaram no Senado e continuam assinando agora.
A iniciativa dessas cartas, o empurrão inicial para que essas cartas acontecessem tanto na época do Senado quanto nos dias de hoje, eu tenho que creditar a um esforço meu em conjunto com o Dr. Sidnei Sanches, que está aqui presente, que representa a União Brasileira de Compositores, a UBC, que é a maior e mais antiga da sociedade, com talvez mais de 100 anos de atuação aqui no Brasil. Essas cartas, a de hoje incluída, reúnem, além do setor musical todo, todo o setor literário, a Câmara Brasileira do Livro, o meu colega do SNEL, que está aqui me acompanhando, a ABDR, a Abrelivros e a Academia Brasileira de Letras. Talvez, eu esteja esquecendo uma ou outra, mas todo o setor literário e editorial está representado também nessa carta.
|
|
14:26
RF
|
Acho que isso é uma forma de a gente firmar posição, obviamente favorável à manutenção do capítulo do direito autoral. A gente entende que existe uma oposição grande do setor de tecnologia. Acredito que esta Casa saberá encontrar um equilíbrio entre as preocupações do setor de tecnologia e os direitos dos criadores brasileiros. Obviamente, estou aqui falando pela indústria fonográfica e, de certa maneira, essa carta representa outros setores, mas essa é uma visão que se apresenta como apartidária e intersetorial, porque permeia todos os segmentos da produção cultural brasileira.
Nós continuamos, tanto a Pro-Música quanto todas as entidades que subscrevem esta e as outras cartas, à disposição para contribuir para que se chegue a um resultado. A gente entende muito bem qual é o trabalho da Câmara dos Deputados nesse contexto e qual foi o trabalho do Senado. A gente sabe que a proposta volta ao Senado, mas entende também que existe uma questão discutida não só aqui, mas no mundo inteiro: a busca por uma solução que possa, ao mesmo tempo, não atrapalhar a inovação e garantir os direitos dos criadores e dos produtores de conteúdo dos mais diversos setores, que são usados como insumos para os sistemas de inteligência artificial, principalmente os generativos. Estou me referindo aqui, mais especificamente, aos sistemas generativos.
Foi-me pedido que apresentasse uma sugestão de aprimoramento. A gente sugere que, no art. 65, parágrafo único, inciso II, o texto atual proponha, em relação aos conteúdos estrangeiros, um regime de reciprocidade sempre que o país de origem dos titulares desses conteúdos proteja esses direitos, da mesma forma como proposto no texto aprovado no Senado. A tradição brasileira — e eu entendo perfeitamente que isso esteja aqui — replica um princípio que tem origem na LDA, Lei de Direitos Autorais em vigor.
|
|
14:30
RF
|
Mas eu acho que a tradição adotada no sistema autoral brasileiro é a de adoção do trato nacional: dar para os estrangeiros o mesmo tratamento que se ao conteúdo nacional. A gente vê que o conceito de reciprocidade traz para o sistema de direitos autorais, principalmente para o sistema de gestão coletiva, mas para o de gestão individual também, uma série de problemas que são, inclusive, difíceis de serem antecipados e difíceis de lidar com eles. Então, a gente sugere essa alteração.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, Paulo, pela participação. A Comissão reconhece a importância do nosso setor cultural. Nós agradecemos as contribuições trazidas.
Cumprimentamos também o Sidnei, que está conosco está conosco. Agradecemos também a presença da Profa. Vitória Luz, que também está conosco.
Agradeço à Exma. Sra. Presidente da Comissão Especial de Inteligência Artificial, Deputada Luisa Canziani, e também ao Exmo. Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, a oportunidade que os senhores estão dando, junto com toda a Comissão, para podermos falar deste assunto que é tão importante: a IA generativa e os direitos autorais dentro do PL 2.338, mais especificamente.
E eu acho que, para começar a minha fala, considerando que é um tema muito técnico, é importante a gente entender o que é uma inteligência artificial generativa e por que o entendimento desse tipo de tecnologia é primordial na construção de um regramento sobre o tema.
Então, indo direto ao ponto, quero dizer que a inteligência artificial generativa é uma categoria dentro de vários sistemas de IA por meio do qual nós treinamos a inteligência artificial para identificar padrões em grandes quantidades de dados e, com base nesses padrões, gerar um conteúdo novo, um conteúdo original, inédito, a partir de uma instrução ou de um prompt. Ou seja, em vez de apenas classificar, analisar ou reconhecer padrões já existentes, esses sistemas de inteligência artificial generativa podem gerar textos, imagens, áudios, códigos, vídeos e outros tipos de mídia.
|
|
14:34
RF
|
Então, quando nós estamos treinando um modelo de inteligência artificial generativa — e, dentro dos modelos, eu vou dar o exemplo dos grandes modelos de linguagem, que são os conhecidos LLMs, que são apenas uma espécie dos diversos modelos de IA generativa —, você pode pensar que eles são muito semelhantes à construção de um modelo estatístico complexo, como, por exemplo, um modelo meteorológico. Ou seja, a quantidade e a diversidade de dados são críticas para capturar as regras complexas desse tipo de linguagem. Assim, o treinamento dos modelos de IA envolve extrair padrões, fatos das obras, mas não reproduzir qualquer expressão protegida. De outra forma, é ensinar o modelo a responder a comandos com um conteúdo novo, tendo como objetivo o quê? Extrair fatos e relações não expressivas para gerar conteúdo novo.
Nesse sentido, os modelos não armazenam nem os dados originais, nem cópias dos dados originais, mas aprendem padrões e relações. Ou seja, não há dado individual com uma influência que seja desproporcional para o modelo.
Por isso, modelos modernos de IA generativa demonstram que o real valor de sistemas de IA vem não apenas da quantidade de dados ou da curadoria dos dados, mas cada vez mais dos processos de treinamento.
É possível, então, perceber que a atual proposta do PL de Direitos Autorais já apresenta melhorias, é verdade, mas precisa ser revista, pois parece falhar na compreensão do funcionamento da IA generativa.
Quando o texto de proibição de utilização de dados, estabelecido no art. 64, traz a questão do opt-out, nós entendemos que o opt-out é, de fato, uma opção viável atualmente, mas ele precisa atender a alguns critérios técnicos.
O opt-out, em que os titulares de dados conseguem, então, fornecer um sinal expresso, deve ser legível por máquina, via protocolos robóticos TXT, para impedir, então, o treinamento, porque nós entendemos que esse tipo de abordagem consegue garantir aos titulares o controle sobre as suas obras, que são protegidas.
Essa é a solução correta, porque o treinamento de modelos requer o uso de conjuntos de dados em escala. Já que os modelos são treinados com bilhões de informações publicamente disponíveis na Internet, fica impossível para quem treina os modelos de IA saber definitivamente se aquele dado específico é protegido por direito autoral. Então, fornecer controles para os titulares antes da coleta dos dados é o único método viável para que eles controlem o uso de suas obras. Agora, isso precisa ser um processo eletrônico, legível por máquina, é lógico, e que reconheça a escala do conteúdo envolvido.
Para empresas que treinam sistemas de IA, esse método fornece, inclusive, uma base para identificar quais são os conteúdos disponíveis livremente para fins de treinamento. E a forma de respeitar o opt-out em escala é por meio do padrão da indústria que existe hoje, que é o robots.txt.
Para conhecimento das pessoas aqui presentes, a Meta possui, de fato, um processo existente para novos modelos que respeita os protocolos robots.txt, permitindo que os proprietários dos sites especifiquem que seu conteúdo não deve ser rastreado ou extraído. Seu uso principal é para que haja uma sinalização de que um site ou partes desses sites não devem ser extraídos por um agente específico.
|
|
14:38
RF
|
Se for identificado dentro desse site um “não autorizo”, através da leitura do robots.txt, esse agente, que dentro da Meta poderia ler esse site, não o fará, porque os dados não serão coletados para treinamento do futuro modelo. E isso está muito alinhado com a abordagem de outros players do setor. Além disso, a abordagem de opt-out está muito alinhada com a adotada na União Europeia.
Outro artigo que chama atenção é o art. 65, que fala sobre lógica de licenciamento e remuneração. Parece que esse artigo precisa de alterações, porque os modelos de IA extraem fatos e padrões não protegidos por direitos autorais para treinamento com esses dados subjacentes.
O propósito e o efeito disso não é extrair ou reproduzir obras protegidas, mas, sim, identificar padrões de linguagem em um amplo conjunto. Isso não afeta os interesses legítimos dos titulares de direitos que a Lei de Direitos Autorais visa proteger.
Agora, dada a enorme quantidade de dados usados para treinar grandes modelos de linguagem, partes individuais de conteúdo têm um valor intrínseco muito limitado para os treinamentos. Nenhuma obra individual tem um valor com impacto ou um valor independente, porque nós colocamos isso dentro de um contexto. Como o modelo determina a significância estatística dos parâmetros em todo o conjunto de dados, excluir um dado específico de um conjunto não afetará materialmente a eficácia do modelo, tornando o licenciamento e a remuneração um pouco desnecessários nesse caso.
E, quando os modelos reproduzem resultados que infringem direitos autorais, existem já hoje estruturas legais estabelecidas para que os titulares protejam seus direitos.
O Reglab, que é o Centro de Estratégia e Regulação, publicou um estudo muito recente em que analisou legislações de direitos autorais de 50 países. O levantamento destaca que legislações menos restritivas impulsionaram a inovação em IA nos últimos anos, enquanto em países com regras mais fechadas o risco é de isolamento tecnológico e perda de competitividade.
Em países como Estados Unidos, Austrália, Japão e diversos membros da União Europeia, as normas permitem o uso de obras protegidas em análises automatizadas de larga escala, inclusive para fins comerciais. Esse modelo tem acelerado avanços em IA e ampliado a competitividade tecnológica nesses países desenvolvidos.
O estudo conclui que o projeto em discussão, ao prever as exceções, estabelece limites apenas para usos institucionais. Para fins comerciais, mesmo quando não ligados à pesquisa, o projeto impõe um modelo de remuneração muito complexo e pouquíssimo viável, o que pode frear iniciativas nacionais de inteligência artificial. Isso é o que mostra essa pesquisa.
E como, então, a gente pode resolver esse problema? Qualquer solução legislativa precisa considerar a escala dos modelos de IA, a quantidade de dados envolvidos. Exige-se também que a solução seja, portanto, escalável, para que o Brasil não fique tecnologicamente atrasado. Além disso, o regime de direitos autorais que permite a flexibilidade para o uso justo e a mineração de textos e dados é o que melhor equilibra a inovação com a proteção desses direitos.
|
|
14:42
RF
|
Assim como em muitos outros países, o Governo brasileiro deve prever uma exceção para reivindicações desses direitos quanto ao treinamento dos modelos, para que o titular consiga exercer os seus direitos da melhor forma possível, fornecendo, através do exercício desse direito, um sinal expresso, legível, indicando que não deseja que seu conteúdo seja usado para esse fim.
Em caso de exigências de transparência que nós vemos, elas devem considerar que será impossível para quem treina modelos de IA generativa saber definitivamente se um dado específico é protegido ou não por direitos autorais, já que não existem hoje padrões internacionais amplamente adotados para marcar esses conteúdos individuais ou para registrar a completa cadeia econômica de cessão de direitos.
Reconhecer e refletir as leis internacionais de direitos autorais e a proteção dos segredos comerciais e das informações confidenciais é igualmente muito importante, considerando ainda que muitos requisitos regulatórios onerosos podem sufocar dramaticamente a inovação nesse campo.
Outro ponto importante é que os regimes legais e as políticas devem facilitar a inovação da IA generativa, porque é crucial que os legisladores considerem cuidadosamente o arcabouço legal já existente para a IA. O treinamento visa, como já colocado anteriormente, ensinar o modelo a entender uma linguagem, e não reproduzir um conteúdo protegido.
Por isso, regimes de direitos autorais que favoreçam a inovação permitem tanto o avanço da IA quanto o florescimento de indústrias criativas, permitindo, então, flexibilidade com o uso justo e a mineração de textos e dados.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, Margareth, pela participação e pelas contribuições trazidas, inclusive pela precisão na análise dos artigos. Para nós, é muito importante termos essa visão clara dos dispositivos legais.
(Segue-se exibição de imagens.)
Vamos entender o seguinte: as plataformas requerem, de forma mais importante do que quantidade, informação de qualidade. Imaginem o contrário: muita informação, mas de péssima qualidade. Qual seria o resultado? Qual seria o output dessas plataformas?
Informação inútil, informação errada. Então, qualidade é essencial.
|
|
14:46
RF
|
Essa qualidade, entretanto, não cai do céu. Qualidade requer trabalho humano, requer criatividade humana, e é isso que está representado em toda a criação do setor cultural brasileiro — literatura, música, audiovisual.
Tudo isso é patrimônio cultural brasileiro. Entregar isso de bandeja para plataformas do mundo inteiro utilizarem de forma livre, não licenciada, é um risco enorme para o setor cultural brasileiro. É simples assim.
Prova de que isso não só é necessário, mas também é viável, diferentemente do que alguns colocam, é que algumas dessas empresas, aquelas mais conscientes de que esse é o caminho adiante, já vêm procurando diversas editoras para licenciar obras literárias para treinamento das suas plataformas de IA, reconhecendo que o conteúdo feito através da curadoria das editoras é conteúdo de qualidade e servirá melhor para o treinamento dessas plataformas.
Então, a mensagem é simplesmente esta: qualidade não ocorre de graça; ocorre através do trabalho humano, da criatividade humana.
Nesse sentido, apresento esses eslaides simplesmente para fazer o meu ponto em relação a um artigo específico que o setor de livros gostaria de comentar.
Para o treinamento das plataformas, o processo de mineração de dados já é inerente. É necessário um processo de mineração de dados para você entregar um volume de dados para essas plataformas.
E eu destaco isso simplesmente porque o art. 63, que fala da autorização de exploração para técnicas de mineração de dados, apesar de ter sido elaborado com as melhores intenções, refletindo uma legislação existente na Europa, ocorreu numa fase em que, no Brasil, nós já estávamos diante da IA generativa. Quando esse artigo foi criado na Europa, há 5 anos, 6 anos, não existia o advento da IA generativa. Então, se fez necessário, à época, ter uma exceção para mineração de dados. Entretanto, se nós já estamos regulamentando a inteligência artificial, a mineração de dados já faz parte disso. Não é necessário um artigo em separado tratando simplesmente de mineração de dados. Isso torna a legislação redundante — e a redundância, nós sabemos, gera insegurança jurídica.
Então, a questão foi o timing. Na Europa, isso existiu porque, na época, não havia IA generativa, e nós já temos a oportunidade aqui de regulamentar isso como um todo, sem precisar necessariamente destacar uma exceção para mineração de dados.
É simplesmente para esse art. 63 que as entidades representativas do livro desejam chamar a atenção, demonstrando que ele traz o risco de insegurança jurídica. Já está acontecendo na Europa: empresas, alegando serem instituições de pesquisa — e nós sabemos que existem instituições privadas e públicas —, utilizam o processo de mineração de dados e derivam esses mesmos dados para a IA generativa para utilizá-los de forma comercial.
|
|
14:50
RF
|
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, Presidente Dante, pelas contribuições trazidas e pelos apontamentos relacionados ao art. 63. Agradecemos, mais uma vez, a sua presença.
(Segue-se exibição de imagens.)
Em primeiro lugar, quero destacar aquilo em que estamos de acordo — aquilo que todos nós queremos. Nós queremos o desenvolvimento da cultura nacional, o estímulo à produção literária e artística e queremos que os autores sejam remunerados pela participação que têm na cadeia de valor extraída, ao final, com a exploração comercial da IA generativa.
Nós queremos também que a cultura nacional, o patrimônio cultural nacional, seja incorporada na nova tecnologia e nos sistemas que são disponibilizados por empresas nacionais e também por empresas estrangeiras. Nós não queremos restringir a inovação. Queremos propiciar o desenvolvimento científico e tecnológico no campo da IA e queremos sistemas de IA com conteúdo de qualidade — um ponto que o Cid já colocou. A pergunta é: esses objetivos são incompatíveis?
A questão é que a forma como vem prevista no PL, em que o modelo de remuneração dos autores é baseado em direito autoral, torna esses objetivos incompatíveis, principalmente o objetivo de estímulo à cultura, à produção intelectual nacional e ao desenvolvimento da tecnologia. Eu quero mostrar por que, com base em seis pontos importantes.
Primeiro, o modelo de remuneração baseado em direito individual de autor apresenta uma primeira questão, no sentido de que é questionável se há violação ao direito de autor no treinamento de IAs.
Como a Meg Kang explicou, os dados copiados para o treinamento de IA não são usados como obra, porque o que importa não é a expressão individual de uma ideia ou de um estilo, mas a extração de padrões, que são transformados em vetores matemáticos com pesos, que fazem um modelo de representação daquele agregado de obras, e não de uma obra individual. Então, eu não tenho propriamente a reprodução de uma expressão individualizada, mas a extração de um padrão de conceitos, de estilos ou de ideias.
|
|
14:54
RF
|
Por outro lado, a remuneração baseada no modelo autoral é atomizada. Ela é baseada na obra individual, ao passo que a gente tem uma tecnologia que funciona no agregado. E não é simples mapear a contribuição individual para o todo da ferramenta que é gerada com IA generativa.
O terceiro ponto é que a fonte do dever de remuneração está no input, no desenvolvimento da ferramenta. Copiar o dado para treinar gera o dever de remuneração autoral, o que traz custos para o desenvolvimento, como pagamento e identificação de cada obra, o que não é simples quando se faz uma varredura dos documentos na Internet. A gestão do consentimento, a discussão de opt-in, opt-out, traz um custo para desenvolvimento. E esse recurso seria aplicável mesmo sem exploração comercial ou pesquisa científica, a não ser que se introduzam exceções. O modelo europeu baseado em direito autoral introduz exceções para text and data mining, para mineração de texto. Mas isso tem trazido uma série de dificuldades do ponto de vista de interpretação de quando se está diante de uma exceção ou não. Isso traz insegurança jurídica, que é o outro ponto.
A fixação do valor de remuneração é feita nos tribunais, o que pode trazer problemas de interpretação. Isso significa insegurança jurídica, entrave para investimento talvez maior até do que o custo de remuneração.
Outro problema: como nesse modelo aumenta o custo para o desenvolvimento, posso ter como consequência que grandes empresas desenvolvedoras internacionais simplesmente descartem conteúdo nacional. Isso leva a um indesejado colonialismo digital, em que se usam ferramentas cujo conteúdo é predominantemente estrangeiro, a não ser, no máximo, que tais empresas adquiram alguns repertórios ou autores já consagrados, o que pode levar a uma elitização da cultura, sem oportunidade para nova produção intelectual e cultural.
Na minha visão, não é papel do Legislativo definir se há infração ou violação autoral. Esse papel é do Judiciário. O Legislativo deve pensar em como promover políticas públicas, neste caso, de incentivo à cultura e, ao mesmo tempo, à inovação.
Temos diante de nós uma tecnologia que traz uma nova forma de exploração do conteúdo e geração de valor. Ela permite novas formas de consumo, quando o consumidor, ao mesmo tempo em que consome o conteúdo, produz o conteúdo. E os autores participam dessa cadeia de valor. Não haveria inteligência artificial generativa sem conteúdo humano, sem conteúdo intelectual, e, como o Cid já colocou, conteúdo de qualidade, que vem da curadoria de conteúdo artístico e literário.
|
|
14:58
RF
|
Terceiro, é importante dar sustentação à produção intelectual e artística, assim como promover a cultura e a arte. Os próprios desenvolvedores de IA precisam desse conteúdo. Não é interessante basear o desenvolvimento de IA generativa só em conteúdo sintético, que tem tempo de vida útil. É necessário conteúdo humano. Portanto, há aqui um interesse convergente em incentivar a produção de conteúdo humano.
Qual seria a solução para tanto? Há vários modelos de remuneração autoral que são independentes do direito de autor. Eu vou colocar alguns pontos que acredito serem fundamentais.
Primeiro, deveria haver permissão total para o uso de dados no treinamento de sistemas de IA. Para promover a inovação, é preciso desonerar o treinamento. Foi divulgada uma pesquisa do MIT, na semana passada, mostrando que apenas 5% dos desenvolvedores de IA generativa conseguem remuneração. Portanto, 95% desenvolvem, treinam, experimentam, mas ainda não recebem remuneração. Essa experimentação é fundamental em um mercado emergente de desenvolvimento da tecnologia. Se o Brasil quer participar desse processo, as empresas precisam possibilitar a exploração do desenvolvimento da tecnologia. É necessário eliminar o custo de desenvolvimento: financeiro, individualização de obras e listagem de cada obra. É possível fazer referência à origem do conteúdo, mas identificar cada obra tem custo. Há também custo para a gestão de consentimento de opt-out. Além disso, é preciso uma solução que traga segurança jurídica, sem necessidade de interpretação judicial das exceções.
Segundo ponto: deve haver uma justa remuneração coletiva, não pela exploração individual, porque o treinamento, como já disse, não trata de uma expressão individual, mas simplesmente pelo fato de extrair estilos, ideias e conceitos dos humanos. Essa remuneração pode ser feita a fundos de organizações de gestão coletiva de autores, à distribuição e a programas de incentivo.
E o foco — já terminando — tem que estar no output. A remuneração deve incidir sobre a receita, como um percentual da receita obtida por aquela minoria de empresas que lucram com o desenvolvimento e a comercialização das IAs generativas. Isso não descarta a proteção autoral nem os direitos de personalidade no output.
Se no uso, e não no treinamento, dessas IAs generativas um usuário faz um prompt dirigido à expressão individual de uma obra, especifica uma obra ou um dado de personalidade — como a voz da Marisa Monte para produzir certo conteúdo —, aí existe a possibilidade de violação autoral, que cabe ao Judiciário proteger. Se um sistema de inteligência artificial for direcionado, como no caso do Projeto Rembrandt, para produzir obras semelhantes às de Rembrandt, isso também poderia ser direcionado a outro autor ou personalidade, configurando também violação autoral. Nada nesse modelo exclui a compensação autoral pelo uso que possa violar direitos autorais. O meu foco todo está no treinamento.
Eu também tenho uma sugestão de redação que vou encaminhar ao gabinete. Porém, o importante é sair de uma caixa que tem criado impasses, que é a caixa de direitos autorais. Temos que pensar em uma forma de remuneração que incentive e desonere o desenvolvimento e a inovação na criação de sistemas de IA. E, em terceiro lugar, é preciso pensar no output.
A remuneração tem que vir da receita gerada pela comercialização e exploração econômica desses sistemas, para beneficiar a cultura, e não obras ou autores individuais, para a coletividade de produção intelectual. Esse é o ponto.
|
|
15:02
RF
|
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, Prof. Juliano, pela participação, pelas contribuições e pela gentileza com esta Comissão, com os nossos Parlamentares.
Agradecemos aos primeiros expositores, aos quais pedimos a gentileza de ficarem conosco, porque teremos uma segunda rodada com questionamentos.
Vamos compor a segunda Mesa com o Sr. Dalton Morato, Diretor Jurídico, Administrativo e de Relações Institucionais na Associação Brasileira de Direitos Reprográficos — ABDR; o Sr. André Fernandes, Diretor do Instituto de Pesquisa em Direito e Tecnologia do Recife; a Sra. Adriana Rollo, Especialista em Inteligência Artificial e Direitos Autorais; e o Sr. Marcos Alves de Souza, Secretário de Direitos Autorais e Intelectuais, do Ministério da Cultura.
O SR. DALTON MORATO - Boa tarde, Exma. Sra. Presidente da Comissão; Exmo. Sr. Relator da Comissão, Deputado Aguinaldo Ribeiro; Exmo. Sr. Francisco Bilac Pinto, Presidente da Associação Brasileira de Direitos Reprográficos; Exmo. Sr. José Ângelo Xavier, Presidente da Associação Brasileira de Livros e Conteúdos Educacionais — Abrelivros, por meio de quem eu cumprimento todos os presentes; e demais Parlamentares presentes.
Eu vou iniciar a minha exposição abordando uma questão muito importante sobre a cultura brasileira. Nós precisamos ter em mente que apenas nove países no mundo têm o português como um dos idiomas oficiais. Aproximadamente 260 milhões de pessoas falam o português, sendo 212 milhões brasileiros. Então, a importância da produção cultural brasileira para os treinamentos de sistemas de inteligência artificial generativa é enorme e precisa ser reconhecida por todos.
Nós temos que incentivar a produção cultural brasileira. E a questão da inteligência artificial generativa é um ponto de reflexão para todos nós sobre o que queremos para as próximas gerações. Será que nós queremos nivelar por baixo, que nossos filhos e netos sejam treinados, educados com conteúdos de baixa qualidade, com produtos sintéticos?
É essa reflexão que nós temos que fazer. Nós somos 212 milhões de habitantes no Brasil. Nós temos que proteger a cultura brasileira.
|
|
15:06
RF
|
(Segue-se exibição de imagens.)
O reconhecimento da importância do direito do autor no Brasil se deu com uma lei do Império quando da criação dos cursos jurídicos no Brasil. Refiro-me à Lei de 11 de agosto de 1827, em que os compêndios, que eram os materiais produzidos pelos professores, tinham garantido o direito de exploração por 10 anos.
A primeira previsão constitucional da importância do direito do autor deu-se com a Constituição de 1891.
A atual Constituição, de 1988, também prevê expressamente a exclusividade do direito de autor. Essa é uma garantia fundamental e cláusula pétrea. Temos no art. 5º, inciso XXVII: "Aos autores pertence o direito exclusivo de utilização, publicação ou reprodução de suas obras, transmissível aos herdeiros pelo tempo que a lei fixar”.
O que é reprodução? A Lei de Direitos Autorais brasileira traz a definição: "(...) a cópia de um ou vários exemplares de uma obra literária, artística ou científica ou de um fonograma, de qualquer forma tangível, incluindo qualquer armazenamento permanente ou temporário por meios eletrônicos (...)". Isso envolve o quê? A mineração de dados e textos. Então, para haver a mineração, há uma violação, que é a reprodução, mesmo temporária.
A garantia constitucional da exclusividade do direito de autor é prevista, inclusive, como regra geral, nos arts. 28 e 29 da LDA. Eu chamo a atenção de todos para o fato de que o caput do art. 29 dispõe: "Depende de autorização prévia e expressa do autor a utilização da obra por quaisquer modalidades, tais como (...)". E no inciso X temos: "Quaisquer outras modalidades de utilização existentes ou que venham a ser inventadas”.
Senhores, não há dúvida de que os modelos de inteligência artificial generativa, ao realizarem a mineração, o treinamento, a "tokenização" dos conteúdos, utilizam as obras por uma modalidade de uso que foi inventada. A regra que prevê justamente a autorização prévia e expressa para quaisquer usos, conhecidos ou que venham a ser inventados, privilegia os autores, privilegia a cultura. E é isso que nós devemos ter em mente quando da discussão sobre a inteligência artificial.
|
|
15:10
RF
|
Para fazer a entrada dos conteúdos, ou big datas, desse conjunto massivo de dados, existe a mineração, a "tokenização", o treinamento, a testagem e a validação. Todas essas ações pressupõem a reprodução, ainda que temporária, dos conteúdos. E essa reprodução, por mandamento constitucional e legal, segundo a Lei de Direitos Autorais, pressupõe uma remuneração.
Aqui, nós estamos falando de sistemas de IA, que pressupõem a construção de um datacenter; grandes quantidades de energia e grandes quantidades de água para refrigerar os equipamentos; a contratação de grande número de engenheiros para fazer as programações. E tudo isso depende de dados.
Por que os dados não podem ser entendidos e compreendidos como um custo, como um insumo, como matéria-prima dos sistemas de inteligência artificial? Realmente, para nós criadores intelectuais, titulares de direitos, é muito difícil entender por que as nossas criações não podem ser compreendidas como matéria-prima, como insumo, que devem ser necessariamente remunerados, tanto no input quanto no output. No output, os produtos sintéticos gerados por sistemas de IA são obras derivadas, são obras resumidas dos conteúdos em que eles foram treinados.
Inclusive, semana passada, foi ajuizada a primeira ação judicial contra a OpenAI pela Folha de S.Paulo, um jornal muito importante, conhecido por todos. Eu li essa ação atentamente, porque, como advogado, tive a curiosidade intelectual em entender como o Grupo Folha poderia comprovar o uso individual de suas matérias pela OpenAI. Afinal, o grande argumento das empresas de tecnologia é que fazem o treinamento de dados em bilhões de dados e que uma matéria específica ou um jornal específico não seria essencial para esse treinamento.
E foi comprovado o contrário, nobres Parlamentares. A Folha de S.Paulo comprovou que a OpenAI trazia resumos de matérias do dia, resumos de matérias passadas, resumos de matérias que eram protegidas por assinaturas, ou seja, paywall. Um usuário qualquer tem acesso a algumas notícias da Folha de S.Paulo. Para ter acesso a todas as notícias, ele tem que pagar. Esse pagamento remunera a criação dos jornalistas, a edição dos jornais.
Na ação judicial, a Folha de S.Paulo conseguiu comprovar que a OpenAI trazia o resumo de matérias do dia que eram protegidas e voltadas apenas a usuários assinantes, e não havia o pagamento. O usuário do ChatGPT, ao invés de assinar a Folha de S.Paulo, consulta a OpenAI, para ter acesso àquelas informações. Isso se chama concorrência desleal. O produto sintético gerado pela inteligência artificial está concorrendo com as criações intelectuais de forma desleal.
O que vai acontecer em médio e longo prazo? Perda de receita para os criadores intelectuais. Os jornalistas não serão mais remunerados e os editores não conseguirão vender suas assinaturas. E isso é um grande risco não só para o setor jornalístico, que, com grande coragem, foi o primeiro a ajuizar uma ação judicial, mas para todos os setores culturais brasileiros. O jornalismo foi só o primeiro.
|
|
15:14
RF
|
Agora trato do projeto de lei em si. Nós entendemos que é essencial a manutenção dos arts. 62, 64, 65 e 66, principalmente na questão da remuneração, porque essa é a única forma de preservar a criação intelectual brasileira.
Agora eu vou partir diretamente para o art. 63, ao qual temos uma crítica. Nós entendemos que o art. 63 não respeita a Convenção de Berna e o Acordo sobre Aspectos dos Direitos de Propriedade Intelectual relacionados ao Comércio, porque ele traz uma exceção genérica, ampla, com muitos beneficiários. Ali há uma expressão que não é utilizada em nenhuma legislação internacional: a utilização automatizada de obras. O que é a utilização automatizada de obras? É todo e qualquer uso feito de uma obra. Nós não podemos ter uma exceção genérica no direito brasileiro. Afinal, a regra no direito brasileiro é a exclusividade do direito de autor, prevista na Constituição, art. 5º, inciso XXVII, e, no inciso XXVIII, a fiscalização econômica das obras por parte dos autores. Então, a regra é o respeito ao direito de autor, é a exclusividade do direito de autor. A exceção tem que ser objetiva, pontual. Nós não podemos ter uma exceção genérica, com termos genéricos. Inclusive, em outras legislações internacionais, como na própria Convenção de Berna, menciona-se a reprodução, e não a utilização automatizada.
Nós entendemos também que as entidades beneficiárias dessa exceção são numerosas. Afinal, o que é uma organização de pesquisa, uma organização educacional? Qualquer entidade educacional. Nós devemos ter beneficiários específicos e deixar clara a ausência de finalidade lucrativa.
Nós estamos pleiteando, neste momento, a exclusão desse artigo porque ele desrespeita a Convenção de Berna e o acordo Trips. Se ele for aprovado como está, sujeitará o Brasil, inclusive, ao descumprimento desses tratados internacionais.
A primeira é definir o que é "tokenização" de dados e textos, e regulamentar sua forma de utilização.
A segunda é estabelecer uma disciplina legal para os "conteúdos sintéticos" gerados por sistemas de IA, os outputs, definir as formas de utilização e estabelecer se vai haver remuneração pelo uso comercial ou não comercial.
A terceira é criar uma disciplina legal para obras elaboradas por autores, pessoas físicas, com o auxílio de ferramentas de inteligência artificial, porque a obra gerada por um sistema de IA generativa sem a intervenção humana não goza de tutela legal. Agora, para o ser humano que cria uma obra com o auxílio de um sistema, aí, sim, nós temos que disciplinar legalmente se vai haver o reconhecimento dessa obra como obra intelectual ou não.
Por fim, definir os conteúdos, o que eu disse antes, de obras intelectuais como matéria-prima ou insumo de sistemas de inteligência artificial. E aqui a expressão "insumo" é de uso proposital, porque, na reforma tributária, os custos dos insumos podem ser descontados do imposto a pagar — e o Deputado Aguinaldo sabe muito bem disso; afinal, tratou dessa questão.
|
|
15:18
RF
|
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito bem. Muito obrigada, Dalton, pela participação, pelas contribuições trazidas, pela visão trazida em relação ao tema de direitos autorais. Agradecemos-lhe mais uma vez pela participação.
O SR. ANDRÉ LUCAS FERNANDES - Primeiro de tudo, eu gostaria de saudar a realização desta audiência e agradecer nominalmente ao Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, e à Presidenta Luisa Canziani, a qual, eu posso revelar aqui, fiz um apelo pela participação da sociedade civil, por meio do seu Instagram, e ela atendeu esse apelo.
(Segue-se exibição de imagens.)
Estou aqui representando o Instituto de Pesquisa em Direito e Tecnologia do Recife — IP.rec. No chamado para a audiência, além de direitos autorais, outros temas foram colocados. E, por isso, eu vou tentar fazer uma espécie de tour de force para tratar desses temas como um todo.
Faço aqui uma apresentação de quem eu sou, mas, enfim, isso importa menos. Eu vou tentar ir direto para a mensagem. Eu sou advogado, atuo na área, sou fundador e diretor do IP.rec e sou pesquisador na área. Faço um doutorado, que concluirei ao final deste ano, em inteligência artificial e conceitos jurídicos — e esse tema me interessa diretamente.
Esta apresentação se baseará em três relatórios do IP.rec, basicamente, para tentar dar conta dos desafios que foram propostos. Um, em específico, recém-lançado e entregue nos gabinetes de V.Sas., é sobre direitos autorais e IA generativa, mas os outros tratam da questão ambiental, que foi um ponto de crítica da nossa instituição na condição dos trabalhos aqui e na falta de contraditório e de outros pontos de vista.
O problema já está posto pelos colegas que falaram anteriormente. A gente está falando do uso massivo de obras protegidas, sem remuneração, sem autorização, sem cientificação. É um processo de exploração comercial em que a obra se apresenta como um insumo de um processo de treinamento e do funcionamento do modelo da IA generativa.
Essas ações são inclusive realizadas à revelia de lei vigente — e esta é uma questão que este Parlamento não pode ignorar. Não é como se a LDA não existisse. Ela está posta; e não é uma questão para se discutir, mas para se aplicar. Aparentemente, esse é um caso que, no direito civil, a gente chama de "beneficiar-se da própria torpeza", no qual você ofende a boa-fé objetiva, cria um cenário de dano e quer ainda se beneficiar desse cenário.
Há uma finalidade comercial nesse uso. Nenhum desses sistemas está posto em uso público. A própria OpenAI, por exemplo, nasceu com o discurso de ser uma ONG e acabou se transformando numa empresa depois que coletou e raspou dados de toda a Internet.
Então, a gente está aqui diante de um caso, sim, de incidência direta na Lei de Direitos Autorais, em seu aspecto moral e patrimonial.
As nossas propostas sobre o texto. Nós defendemos a manutenção do art. 62 e as obrigações de transparência e accountability das empresas, tão simples de serem realizadas — e eu vou mostrar aqui como —, mas tão problematizadas no contexto de todas as audiências que a gente tem ouvido. Nós defendemos, nesse caso, o art. 63 para as limitações de direito do autor, mas nós queremos fortalecer o argumento que está posto ali com alguns acréscimos.
O IP.rec entende que é preciso acrescer que os processos de mineração e treinamento que se beneficiarem da limitação posta ali sejam submetidos, estes sim, a regime aberto e destinação pública social,
com a necessidade de um debate futuro, inclusive no âmbito da LDA, de uma reforma dessa lei, que está paralisada há anos nesta Casa. A gente não consegue avançar nesse tema.
|
|
15:22
RF
|
A gente precisa de uma nova regra. E os comandos, Deputados, estão expressos em nosso relatório, para serem apropriados em possível emenda ou relatório do texto, proibindo que essa limitação sirva a interesses de entidades com fins lucrativos, uma prática que vem sendo conhecida como lavagem de dados, que foi mencionada aqui mais cedo. A empresa usa uma instância não lucrativa, como uma ONG ou academia, e se apropria desses dados para poder gerar lucro, desvirtuando o próprio intuito de toda a proteção constitucional do direito autoral que a gente tem no Brasil.
A gente precisa também de uma regra que proíba que o uso dessa ferramenta, desse treinamento e dessas limitações sirva a uma prática nefasta que combate o acesso ao conhecimento. E esse é o princípio constitucional que a gente chama de copyright trolls. Muitas vezes, empresas usam o direito autoral como armamento contra a divulgação cultural e acesso ao conhecimento, nas hipóteses justamente do uso que não é lucrativo, único, pessoal. Esse fenômeno é narrado e conhecido. E a sociedade civil brasileira já tem se posicionado sobre ele.
Nós pedimos a inclusão, no art. 65, de um comando para a proteção do equilíbrio em futuras contratações, visando que modelos de licenciamento coletivo que estejam à disposição ou de licenciamento individual não se convertam num verdadeiro contrato de adesão, em que as empresas constranjam os produtores, os criadores de conteúdo, e, enfim, coloquem uma regra que seja pior do que a Lei de Direitos Autorais, que é a regra geral.
A gente também precisa que as autoridades do SIA, as autoridades setoriais e a autoridade central coordenadora conduzam a produção de estudos e meios técnicos que falem sobre medidas de boas práticas, porque, diferentemente do que foi dito aqui mais cedo, existe, sim, uma área que permite se extraírem de modelos dados que foram usados no treinamento.
LLM e IA generativa são inovações. E a gente tem um campo, que a gente chama de desaprendizado de máquina ou machine unlearning, que é um campo feito para poder se gerar a possibilidade de remoção desse conteúdo. A gente tem uma série de outras técnicas, como treinamento federado, modelos adapters, modelos de memória externa, RAG, Descent-to-Delete, Amnesiac Machine Learning e tantos outros. Então, não é algo que a ciência não está produzindo e construindo. E as empresas deveriam se apropriar e incentivar a inovação nesse contexto e não atacar a Lei de Direitos Autorais.
Nós também pedimos um novo artigo, o art. 66-A. Nesse artigo, a gente precisa que o poder público crie bases de dados públicas e políticas de fomento à inovação, com participação social multissetorial e escuta ativa, participação pública significativa, para incentivar um conjunto de acervos e, eventualmente, rediscutir progressivamente o prazo de proteção autoral em determinadas categorias de obra. Isso é uma avaliação que é para ser feita ao longo do tempo, de modo que a gente verifique, de fato, que a inteligência artificial está sendo produtiva para a gente.
É importante mencionar que nem tudo é IA generativa. Machine learning e deep learning são apenas campos da inteligência artificial. Existem sistemas que não dependem desse alimento voraz, desse comportamento voraz, "datacêntrico", para poder funcionar.
O próprio cientista-chefe da Meta, Yann LeCun, que é um dos maiores cientistas no assunto, que foi o cara que criou as redes neurais, que são a base dos modelos LLM, disse que esses modelos estão fadados ao fracasso, não conseguem compreender a realidade do mundo e vão virar velharia, lata velha, coisas desse tipo. A gente está falando, então, de modelos que não são sustentáveis.
|
|
15:26
RF
|
Como foi dito aqui, os modelos generativos consomem dados porque, em longo prazo, ocorre uma degradação técnica, o model collapse. Sendo assim, se esses modelos não continuarem a ser alimentados com dados produzidos por criadores de conteúdo, ou seja, se eu, por exemplo, gerar dados sintéticos no modelo de inteligência artificial e usá-los dentro do modelo de retreinamento, todas as métricas do modelo despencam.
A tecnologia é pensada. Existe um design para apropriar conteúdo de seres humanos, conteúdo produzido por direito autoral, e isso não deveria ser visto como um elogio.
Nós também temos um cenário em que os LLMs estão provocando uma pressão sobre a Internet, de modo que a Internet aberta que conhecemos tem se convertido no que tem sido chamado de Internet morta, ou seja, uma Internet que apenas reproduz conteúdo sintético de LLMs. Assim, temos uma quebra da rede mundial de computadores e da confiabilidade dessa rede.
Nós temos também uma espécie de tragédia dos comuns, a lei da economia. Digo isso porque, na hora em que tudo for raspado e os modelos colapsarem, não vai sobrar mais nada, o ser humano não vai ter mais incentivo para produzir, nem para que sua obra seja protegida.
Discutimos a ideia de uma tendência qualitativa, acima da meramente quantitativa, de modo que possamos articular isso com dimensões ambientais e de sustentabilidade.
Temos um cenário em que essa inteligência artificial datocêntrica e voraz gera cadeias de mineração extremamente expropriatórias, também no contexto brasileiro, e gera um processo que tem sido chamado de greenwashing, em que temos exigido das nossas matrizes energéticas e da infraestrutura a construção de data centers que não respeitam sequer as medidas como PUE ou WUE que as empresas construíram ao longo do tempo.
Na audiência passada, foi argumentado por um representante de uma empresa de data center que ele teria um data center cujo uso de água, WUE, seria zero. Esse dado chega a ser desinformativo.
Ainda temos uma sobrecarga da infraestrutura pública energética, enquanto os dados, utilizados e treinados com base numa rede privada, não são comprados pelas empresas.
Por fim, temos propostas nesse campo também. E aproveito a oportunidade para trazer isso, porque esses temas se conectam. Propomos a construção de uma norma que exija o uso prioritário de energia renovável, resfriamento eficiente e métricas padronizadas que não existem — PUE e WUE não são suficientes para medir nada de data center e inteligência artificial generativa, que é aquela que demanda esses data centers.
Precisamos de normas que regulem o treinamento quando a matriz energética brasileira estiver sendo menos demandada.
Precisamos de normas que imponham verificação independente, certificação auditável e limite à compra de créditos de carbono, para evitar que as empresas digam, por exemplo, que seus data centers são sustentáveis, quando elas estão compensando um data center poluente com compra créditos de carbono.
Precisamos de normas que obriguem a medição obrigatória de energia no nível do servidor individualizado, e não apenas do data center, porque várias empresas podem usar o mesmo aparato industrial e ter consumos diferentes.
Precisamos de uma norma que exija avaliação de riscos ambientais com relatórios públicos e participação das comunidades afetadas, que não é o caso que nós temos visto, por exemplo, o caso mais paradigmático do povo Anacé, lá no Ceará.
Precisamos de uma norma que assegure deliberação pública significativa para definir essas métricas interseccionais, quantitativas e qualitativas.
Deputados, eu sei que meu tempo já estourou, mas é importante mencionar que muitas vezes, expressa ou implicitamente, temos abordado o tema da inovação por uma lógica da chamada Tríplice Hélice da Inovação, que é uma lógica em que os governos criam condições para que as empresas se nutram das descobertas da acadêmica e lucrem. Essa é uma lógica da década de 40, do século passado, cuja origem beira o século anterior. É uma lógica velha e datada.
|
|
15:30
RF
|
Hoje se fala em evolução e inovação a partir da Quíntupla Hélice da Inovação, que é a incorporação de duas dimensões, além de academia, governos e indústria: meio ambiente e sociedade civil.
O IP.rec, portanto, propõe que o Brasil se prepare para o novo, e não para reproduzir receitas exaurientes do nosso ambiente, porque o próprio modelo da tecnologia vai ser catalítico dele mesmo, o modelo vai parar de funcionar ao longo do tempo, não para mercados que tentem destruir a natureza, mas para favorecer mercados que não deixam o ambiente como um cenário de terra arrasada. É uma inteligência artificial de ganho social que resolve as mazelas do País.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada pela participação e pelas considerações trazidas, André.
A sociedade civil organizada é, sem dúvida, de grande relevância para esta Comissão. E temos procurado, em todas as audiências, contar com a participação de algum representante da sociedade civil organizada.
Inclusive, o André viu nosso Relator e me fez uma provocação lá no Instagram. E o nome dele já estava elencado para esta audiência antes. Você é uma personalidade muito importante para esta Comissão, André.
(Segue-se exibição de imagens.)
Os modelos de machine learning, como já falamos aqui exaustivamente, necessitam de grandes volumes de dados para aprender padrões e entregar resultados eficientes. Quanto mais dados utilizados no treinamento, mais acurácia nas respostas, mais robustez, mais inovação, menos vieses, menos erros e menos distorções. Então, é muito importante que os modelos sejam treinados com o maior número de dados possíveis.
Ocorre que esses dados massificados, muitas vezes, incluem obras protegidas por direitos autorais. Elas estão disponibilizadas de forma massificada na Internet — textos, músicas, imagens, vídeos. E, em relação ao que está disponível on-line, existe uma dificuldade técnica muito grande em separar e classificar esses dados em nível granular e aferir a contribuição específica de cada um. E aqui não estou falando de datasets privados específicos, contendo conteúdos protegidos, mas de dados disponíveis on-line.
Pela legislação brasileira, não há exceção legal que permita o uso de uma obra autoral, mesmo daquelas disponibilizadas on-line, sem autorização prévia.
Portanto, o início da nossa problemática aqui hoje é que o treinamento e a mineração de dados e textos, a partir de bases que contenham obras protegidas, são ilegais de acordo com a nossa Lei de Direitos Autorais. Por outro lado, o uso de obras protegidas para treinar IA, ainda que juridicamente vedado, já provou ser extremamente benéfico para a sociedade brasileira, dependendo do contexto em que está inserido — vamos explorar isso um pouco mais à frente.
|
|
15:34
RF
|
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Adriana, peço desculpas pela intromissão.
Como eu dizia, o nosso objetivo hoje é justamente equilibrar esses direitos essenciais, tutelados aos autores por lei, com a inovação, que vemos como um benefício inegável que a inteligência artificial nos trouxe.
Foi exaustivamente falado aqui também sobre a diferença entre mineração, treinamento de dados e output.
Nós sabemos que a mineração, como já foi explicado, é um processo de análise de grandes volumes de dados para identificar padrões. Não há, então, nessa etapa, uma reprodução essencial de uma obra autoral, mas apenas a extração de padrões estatísticos. É por isso que diversos ordenamentos jurídicos, como os da União Europeia, do Japão e dos Estados Unidos, já reconhecem exceções aos direitos autorais para a mineração de dados.
Na segunda hipótese, o treinamento de modelos, temos uma técnica que permite que computadores e máquinas imitem a maneira como nós seres humanos pensamos, realizamos tarefas e melhoramos nosso desempenho e precisão por meio da experiência amparada pelos dados. Portanto, o modelo em si não armazena obras literais, mas estatísticas derivadas delas.
Já no output, aí sim, temos um resultado final de um sistema computacional, ou seja, aquilo que o usuário recebe depois que o computador processa os dados fornecidos no input. É a forma como a máquina transforma operações internas em informações compreensíveis e úteis para o usuário. Aqui, sim, caso haja uma falha do desenvolvimento na etapa de alinhamento, pode haver risco de semelhança incidental com obras existentes. E aqui, sim, devemos ter mais rigor para garantir a proteção dos direitos autorais.
Qual é o nosso principal impasse hoje? A nossa Lei de Direitos Autorais foi criada em 1998, em um contexto tecnológico totalmente incipiente, sem redes sociais, streaming, big data, deep learning, IA generativa ou qualquer desenvolvimento tecnológico que tenhamos atualmente, ou seja, é uma legislação descolada do estado da arte atual. Na prática, isso significa que, salvo autorização ou licenciamento, qualquer uso de obra protegida — incluindo mineração de dados, treinamento e operação de IA — configura, em tese, uma violação.
Porém, a nossa Lei de Direitos Autorais já prevê um regime de exceções e adota uma lista taxativa, que está no art. 46 e seguintes, de situações em que o uso da obra autoral não configuraria uma violação de direitos.
É importante dizer que essas exceções, essa lista taxativa compreende o que era considerado socialmente aceitável ou inevitável em 1998.
Mais de 25 anos depois, a nossa realidade, obviamente, mudou completamente. Vivemos hoje a IA como a grande virada de paradigma tecnológico. Percebemos, principalmente, um avanço exponencial entre 2017, com o advento dos transformers, e 2025, com a consolidação da IA generativa, agentes de IA e possibilidades infinitas a partir da inteligência artificial.
|
|
15:38
RF
|
O acesso massificado a essas tecnologias, via ChatGPT, MidJourney, Stable Diffusion e outras plataformas e ferramentas que foram popularizadas com o uso da IA, colocou diretamente nas mãos dos cidadãos, das empresas e dos governos, por um custo acessível e muitas vezes gratuito, uma inteligência artificial de ponta que cria infinitas possibilidades.
No Brasil, a adoção da inteligência artificial ocorreu mesmo sem o amparo legal, explicitamente, para mineração de dados e treinamento de modelos. Em tese, de novo, o treinamento das obras protegidas contraria a Lei de Direitos Autorais. Contudo, os benefícios sociais já são palpáveis. Estudantes e profissionais de baixa renda têm acesso à ferramenta de aprendizado e produtividade de ponta. Pequenas empresas conseguem competir em marketing e inovação usando a IA generativa. O setor público já experimenta usos em acessibilidade, automação de serviços e diminuição de backlog, sem contar os inúmeros benefícios na saúde e na educação.
Por exemplo, a NeuralMed, uma startup 100% brasileira, desenvolveu um modelo que, a partir de dados e pesquisas clínicas e médicas, consegue otimizar o tratamento do câncer de mama, diminuindo o tempo entre o diagnóstico e o início de tratamento. Justamente essa ferramenta já impactou em centenas de vidas de mulheres que têm câncer de mama no Brasil. Então, aqui a gente sabe que essa IA precisa de pesquisas científicas para modelar a sua ferramenta. E como a gente não permitir esse acesso e desenvolver essa IA de uma startup 100% brasileira, com um grande potencial de levar a nossa IA para o resto do mundo?
Por conta disso, a gente vê que outros países já flexibilizaram as legislações. No Japão, por exemplo, essa distorção foi percebida rapidamente — sociedade tecnológica como são — e foi estabelecida uma permissão expressa do uso de obras autorais para mineração de dados e treinamento de modelos, desde que não prejudique os interesses do titular. E isso é importantíssimo também aqui no Brasil com a nossa legislação. Se o resultado efetivamente criado por uma ferramenta de IA reproduzir trechos de um autor original, ele pode e deve, sim, ser considerado plágio.
Já nos Estados Unidos, um dos maiores exportadores de inteligência artificial do mundo, existe uma doutrina prévia e generativa chamada fair use, que já foi mencionada aqui hoje como "uso justo". Essa é uma cláusula geral que deixa na mão da jurisprudência, dos juízes, a regulação, se aquele uso é feito de forma justa ou não, como uma exceção à proteção das obras autorais.
Aqui no Brasil, dificilmente um modelo assim tão aberto funcionaria, porque representaria uma grande ruptura com o nosso modelo atual de proteção de direitos autorais. Porém, no Brasil, a gente tem uma situação muito relevante. Os principais modelos de IA foram concedidos nos Estados Unidos, onde essa doutrina do fair use permitiu que empresas usassem obras protegidas em larga escala para treinar modelos. E a gente percebeu o avanço acelerado nos Estados Unidos dessa tecnologia de ponta.
|
|
15:42
RF
|
O acesso desigual ao desenvolvimento de modelos pode justamente ampliar essas assimetrias globais em inteligência artificial. Os países de alta renda concentram as leis mais permissivas hoje, enquanto os países de baixa renda, como o Brasil, as leis mais restritivas. Portanto, a adoção de exceções expressas que permitam a mineração de dados e o treinamento de modelos pode constituir uma estratégia de fortalecimento da nossa soberania tecnológica e um ganho de competitividade no mercado global de IA, fator extremamente relevante para nossa economia hoje.
Sem prejuízo das demais considerações que vou enviar para a nossa Exma. Deputada Luisa Canziani, eu trouxe hoje aqui um dispositivo para a gente avaliar, que é o art. 63 do PL 2.338, que tem o intuito de prever uma exceção à Lei de Direitos Autorais. Então, já está em harmonia com o que a gente tem na nossa legislação: trazer mais uma exceção a um regime que já está previsto na Lei de Direitos Autorais. Porém, o inciso II determina que a mineração não seja considerada ofensa a obras autorais desde que realizada por organizações sem fins lucrativos.
Qual é a problemática aqui? É o desincentivo à inovação principalmente e a perda de oportunidades, já que 90% das iniciativas de inovação são financiadas pelo investimento privado e mais de 78% dos investimentos em IA vêm da iniciativa privada. Isso quer dizer que a grande oportunidade de treinar modelos, expandir mercados, gerar empregos e competir no mercado global da IA acontece nas organizações com fins lucrativos, sem contar os milhares de startups que se esforçam para desenvolver tecnologia de ponta e produtos disruptivos, como a inteligência artificial, já com recursos limitados. Proibir a mineração de dados e treinamento de modelos por essas empresas representa, de fato, refrear a expansão da IA brasileira e travar a inovação, limitando todo o nosso potencial tecnológico.
Finalizando, já que o meu tempo estourou, com relação ao art. 63, a sugestão seria suprimir esse inciso II, que prevê que a mineração de dados só seria possível se realizada por entidades sem fins lucrativos, justamente para a gente possibilitar o avanço da tecnologia e da soberania nacional, desonerar o treinamento, como bem falou o nosso Prof. Juliano Maranhão. Assim, a gente pode conseguir ter uma IA competitiva em âmbito global.
Sugeri também a inclusão de um parágrafo único para atribuir responsabilidade pelo output da IA que viole conteúdos e prejudica a exploração da obra original e a manutenção do art. 64, que prevê o opt-out, ou seja, a possibilidade de autores proibirem o uso de obras específicas e negociarem diretamente o licenciamento desses direitos.
Eu acredito que essa estrutura mantém a lógica da lista taxativa prevista na Lei de Direitos Autorais, sem a ruptura do sistema atual de proteção autoral, e, ao mesmo tempo, garante a segurança jurídica para o desenvolvimento de IA e o avanço da tecnologia em solo nacional, contribuindo com a inovação no Brasil.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Obrigada, Dra. Adriana, pelas contribuições trazidas. A Comissão fica muito grata pela sua participação.
|
|
15:46
RF
|
(Segue-se exibição de imagens.)
Vamos relembrar algumas coisas básicas. Primeiro, o direito autoral está na Declaração Universal dos Direitos Humanos. Isso está expressamente mencionado ali. Segundo, é um direito ou garantia fundamental, porque está no art. 5º da Constituição. Aqueles que defendem que este PL não trate de direito autoral precisam se preparar para convocar uma Assembleia Constituinte, porque nem emenda constitucional derruba esses dispositivos relativos a direito autoral que estão no art. 5º.
Terceiro, há os tratados internacionais dos quais o Brasil faz parte. Eu listei aqui os três principais, que são: a Convenção de Berna, da qual o Brasil é signatário desde a década de 1920, desde o século passado; a Convenção de Roma, que trata dos direitos conexos; e o Acordo Trips, da OMC, que incorpora justamente dispositivos da Convenção de Roma e da Convenção de Berna. Lembro que a Convenção de Roma e a Convenção de Berna têm status supralegal, ou seja, estão abaixo da Constituição, mas acima das leis ordinárias. Portanto, qualquer regulação neste País que for tratar, ainda que tangencialmente, do direito autoral tem que observar os tratados e a Constituição. Fora disso, será considerada inconstitucional ou ilegal.
Ainda sobre a Convenção de Berna, a representante da Meta fez uma defesa do opt-out como o único dispositivo possível de se colocar no capítulo de direito autoral. Veja, isso viola a Convenção de Berna, porque cria uma formalidade para o gozo e o exercício do direito, o que não é admitido nem na LDA, nem na Convenção de Berna.
Voltando aos direitos autorais, conforme disposto na Lei nº 9.610, de 1998,
como todos sabem, existe a dimensão moral, dos direitos morais, e a dimensão patrimonial, dos direitos patrimoniais. Chamo a atenção para a parte dos direitos morais, porque eles perduram mesmo quando a obra cai em domínio público. O autor tem direito de ser associado à sua obra e de manter a integridade dela. Isso não vai desaparecer com o domínio público. Eu ouvi propostas no seguinte teor: "Não, no domínio público, pode minerar". O.k., desde que sejam respeitados também os direitos morais.
|
|
15:50
RF
|
A regra geral da LDA é autorização prévia e expressa por parte do titular — a regra geral é essa. Hoje, engana-se quem acha que o direito autoral não está regulado na IA, por conta da interpretação. Vejam, quem faz a interpretação da LDA no Estado brasileiro sou eu. Eu dirijo esse setor. E nós temos uma interpretação. E aí, eu vou ser frontalmente contrário ao que o Prof. Juliano Maranhão disse. É óbvio que a mineração viola a Lei de Direitos Autorais sim, e não só a mineração. A tokenização também viola.
Prof. Juliano, não há dúvida a respeito disso, nem no Brasil nem fora dele. Há quebra das medidas tecnológicas de proteção, porque, no processo de raspagem da Internet, foi preciso quebrá-las. Essa é outra violação da Lei de Direitos Autorais. Também há violação, quando se retiram os metadados das obras que são digitais para os utilizarem no treinamento.
Por fim, ainda na questão do output, há uma violação pela derivação. Derivar uma obra é um direito exclusivo do autor. Há violação dos direitos morais, porque se desassocia o autor de sua obra. Por fim, há vários casos que são, pura e simplesmente, plágios.
Há o caso dessa ação mencionada aqui, da Folha de S.Paulo. Quando saiu a matéria da Folha de S.Paulo, falando que estavam entrando com uma ação contra a OpenAI, a minha equipe jogou dados no ChatGPT, e veio o resultado: a matéria é igualzinha a uma matéria protegida por paywall. Isso é plágio. Isso é reprodução não autorizada. Então, há no mínimo seis, mas pode haver mais violações ainda, dependendo de cada caso. Isso vale para cada obra minerada. Não quero dizer assim: "O global teve seis". Não, cada obra vai ter no mínimo seis violações da Lei de Direitos Autorais.
Agora, analiso aqui como o projeto trata da questão e como ele positiva a Constituição. Primeiro, há o direito exclusivo no inciso XXVII do art. 5º da Constituição. Na LDA, ele é exercido por autorização prévia. No PL, há o opt-out e a remuneração compensatória. O PL, nesse sentido, está respeitando a Constituição.
Depois, há a fiscalização do aproveitamento econômico. A transparência prevista no PL, no art. 62, e depois a rotulagem e identificação por metadados do conteúdo sintético também observam a Constituição.
Por fim, há a questão da proteção à reprodução da imagem e voz humanas, quando associadas a uma interpretação. No caso da LDA, exige-se a autorização prévia. No PL, proíbe-se o uso, o opt-out, e institui-se a remuneração compensatória. Portanto, o PL é razoável, porque, ao afastar a regra da autorização prévia, ainda assim ele consegue seguir a Constituição, evitando criar um embaraço para o desenvolvimento tecnológico.
|
|
15:54
RF
|
Nesse sentido, a falta do capítulo de direitos de autor e conexos no PL 2.338 implica onerar empresas, usuários, inviabilizando o desenvolvimento da tecnologia no País, o que é o contrário do que alguns expositores falaram aqui. E por que isso? Basicamente, porque vamos ter um cenário de judicialização extrema. Já há um caso de uma decisão judicial sobre inteligência artificial, em Santa Catarina, envolvendo o Ecad. Vejam, o Ecad não se manifestou contra uma empresa de inteligência artificial, mas contra uma empresa de sonorização ambiental que estava utilizando "músicas" — entre aspas —criadas por inteligência artificial. No caso, o juiz deu razão ao Ecad, dizendo: "Tudo bem, isso não é a música protegida, mas esse resultado, esse output, só existe porque utilizou criações de verdade, criações feitas por pessoas de carne e osso".
Então, partindo para a questão das oportunidades de melhoria do texto, nós apresentamos algumas sugestões, e depois eu vou entregá-las pessoalmente ao Relator e à Presidente. Primeiro, quanto à remuneração dos criadores, nós entendemos que, quando o criador é uma pessoa física, um autor ou um intérprete, ele deveria ter a remuneração em caráter inalienável e irrenunciável.
Sr. Relator, esta é uma sugestão que talvez remova boa parte da resistência das empresas de IA ao capítulo de direitos autorais: tratar a questão do direito autoral apenas para a IA generativa ou coisa que seja semelhante, no sentido de criar um efeito de substituição de pessoas de carne e osso. Então, em vez de o capítulo de direito autoral, no tocante à remuneração, versar sobre IA como um todo, ele deveria centrar na IA generativa. Há outra coisa importante: fortalecer a cláusula antilavagem de dados, porque, ao contrário do que disse a Adriana, que me antecedeu, nós somos a favor de deixar mais claro o que não se pode fazer.
Por exemplo, não pode uma empresa ser criada numa incubadora de universidade; usufruir da limitação; depois tornar-se lucrativa; ser vendida por 1 bilhão de reais para o Google, para a Meta ou para quem quer que seja; e os dados, minerados sob a ótica da limitação, serem usados simplesmente para fins comerciais.
Quanto à transparência, entendemos que há que se ter uma responsabilidade subsidiária do distribuidor, porque o artigo que trata de transparência só fala do desenvolvedor do sistema. Muitas vezes, se esse desenvolvedor não está no Brasil, quem tem que responder por essa obrigação é quem está distribuindo esse sistema aqui.
Quanto à utilização de voz e imagem, nós desejamos sugerir cláusulas que proíbam a cessão — afinal de contas, são direitos personalíssimos — e que permitam licenciamento com base numa negociação informada, com prazo máximo para esse licenciamento. Sempre que houver um uso da réplica digital, é preciso gerar nova remuneração.
|
|
15:58
RF
|
Quanto à regulamentação dos resultados e do output, nós temos várias sugestões, por exemplo, informação do prompt se o output tiver utilização comercial; e necessidade de licenciamento diante desse uso comercial.
Trago aqui uma questão, inclusive, ao Paulo Rosa. No nosso entendimento, a própria definição de fonograma faz o output de aplicativos como o Suno gerá-lo automaticamente, porque o fonograma não exige que seja uma obra musical aquilo que esteja gravado — refere-se a qualquer som. Então, defendemos a exclusão da proteção do fonograma se o som tiver sido gerado exclusivamente por IA.
Quanto ao estímulo econômico, o Dalton já colocou a sugestão de tratar o conteúdo protegido como insumo, por conta dos créditos tributários, e o estímulo à estruturação de um banco de repositório com informações sobre titulares de direitos e opt-out.
Primeiro, não é verdade que outras legislações tenham criado limitações em benefício da mineração de dados. Os casos citados geralmente são os seguintes: Estados Unidos, União Europeia, Japão, Singapura e Israel. No caso dos Estados Unidos, o Copyright Office, que é o equivalente ao setor que eu dirijo, soltou um relatório dizendo, com todas as letras, que a mineração de dados para IA não constitui um caso de fair use. E a chefe do Copyright Office foi demitida pelo Presidente. Porém, essa história não acabou aí. Assim como ocorreu no caso do Banco Central, ela entrou com ação no Judiciário, com ampla chance de ganhar e retornar ao cargo,
porque o Copyright Office está vinculado à Biblioteca do Congresso, e não tem como o Presidente de lá demitir sem escutar o Congresso.
Na União Europeia e no Japão, os respectivos governos já voltaram atrás e disseram que, para a IA generativa, não vale a exceção de TDM. Não vale. Singapura foi pelo mesmo caminho.
O que o PL aqui está propondo é a mesma discussão que está havendo em todos os países. Não há um sistema, nenhum sistema de nenhum país que esteja estabelecendo que se pode fazer o que quiser com as obras do mundo, porque é o repertório cultural da humanidade.
E, ainda que a mineração tenha sido feita no exterior, quando se oferecer o serviço aqui, vai ter que respeitar as leis brasileiras. É assim que funciona, em qualquer campo econômico. Não há fair use no Brasil, não existe isso aqui no Brasil. Isso é doutrina alienígena, não é a nossa doutrina. E, mesmo onde existe, como eu acabei de mencionar, o Copyright Office diz que minerar obras para a IA generativa não constitui fair use.
|
|
16:02
RF
|
No Brasil, as limitações não são criadas por uma questão de conveniência ou porque era inevitável. As limitações, os tratados internacionais dizem que têm que seguir a regra dos três passos. Os três passos são: primeiro passo, determinados casos especiais; segundo passo, não conflitar com a exploração normal da obra; e o terceiro, não causar um prejuízo injustificado aos legítimos interesses dos autores. A IA generativa fere esses dois últimos.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Obrigada pela gentileza, Secretário, estamos quase chegando aos 20 minutos.
O SR. MARCOS ALVES DE SOUZA - Eu tinha uma tela a respeito da viabilidade técnica que existe para fazer o rastreamento dos conteúdos, a identificação dos autores — já há vários sistemas no mundo disponíveis para isso —, mas eu vou chegar só à minha conclusão.
Ausente a regulação dos direitos autorais no âmbito da IA, vai haver insegurança jurídica. Vai haver porque todo mundo vai judicializar, todos os criadores e titulares de direitos. Segundo, a falta de remuneração equivale à expropriação de riqueza gerada pela indústria cultural e criativa por outra, o que vai impactar negativamente a produção e a diversidade cultural brasileira. Por fim, a IA, para funcionar — todo mundo aqui já falou —, precisa de energia, água, precisa de data center, os chips especialíssimos. Mas, veja, há energia eólica, há energia que pode vir de hidrelétrica, e por aí vai. Há várias fontes. A mesma coisa, com o chip, pode haver vários fornecedores. Pode haver vários data centers.
|
|
16:06
RF
|
Mas o insumo mais raro da IA generativa é a criatividade humana. É uma característica exclusivamente humana e insubstituível. E eu queria citar, de um texto que eu li recentemente a respeito deste assunto, algumas linhas: "O Brasil corre o risco de sacrificar, caso este capítulo seja removido do PL, um de seus setores mais ricos e relevantes — a cultura — em troca de uma suposta corrida tecnológica que, nos moldes postos, já está perdida e profetiza seu esgotamento. Mesmo uma abertura irrestrita não faria o País alcançar a infraestrutura e o poder de coleta das grandes empresas estrangeiras que, historicamente, operam nesse modelo predatório".
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Obrigada, Secretário, pela participação em nossa Comissão. Nós agradecemos a gentileza, a deferência com esta Comissão.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (Bloco/PCdoB - RJ) - Primeiramente, cumprimento a Deputada, nossa Presidenta, tão dedicada e democrática, o que é muito bom, e o nosso Relator, que está com a experiência de relatoria das mais complexas na Casa, não é, Relator? Desde a reforma tributária, vai de alfinete a foguete.
Quero cumprimentar os convidados todos, das duas Mesas. E, pelo que eu entendi, haverá mais uma Mesa semana que vem sobre o direito autoral, porque eu me lembro que eu indiquei o Frejat, e ele não estava nesta listagem inicial, porque o Frejat lida com esse tema há muito tempo na área da música. Seria importante que ele pudesse vir.
Mas eu queria, primeiro, dizer que este tema, de fato, é muito decisivo para este projeto. Eu, quando comecei a discutir o direito autoral aqui no Congresso, era a década de 90. Eu entrei aqui em 1991, e participei da Comissão que fez a Lei nº 9.610, de 1998 — eu, o Deputado Genoíno, etc. O Aloysio Nunes Ferreira era o Relator. É um tema que vem de muito tempo, e eu me lembro de que um mantra que a gente tinha naquela Comissão — e esse foi um debate intensíssimo à época — era que "autor é pessoa física".
Essa era uma batalha impressionante, porque parecia que empresa gerava conteúdo de criatividade. A tecnologia evolui, e hoje a tentativa é de nos convencer de que as máquinas serão mais criativas que nós. É lógico que isso pode acontecer ainda, a própria máquina criar seu próprio conteúdo inovador. No entanto, nós estamos discutindo aqui o uso, de fato, de obras criadas pelas pessoas.
Eu estava aqui, na brincadeira, mostrando um livro à Presidenta da Comissão de Cultura.
Eu acabei de lançar um livro meu, como autora, mas ele não está disponível ainda digitalmente. Ele está à venda digitalmente, mas não está disponível. Eu o coloquei inteiro, no ChatGPT, e o conteúdo foi analisado inteiramente. Eu nunca fui avisada. Não estou sendo paga, nem foi pedido licenciamento à editora.
|
|
16:10
RF
|
Então, de fato, para isso a gente precisa ter um mínimo de regulação, porque há uma expropriação da propriedade intelectual e da própria remuneração por aquilo que se produziu. Muita gente já tem ações na Justiça. A Disney acabou de acionar a Justiça contra uma empresa pequena, em função do uso dos seus conteúdos. Isso inclui a Disney e a Universal, Marvel, Pixar, Star, tudo. Um conteúdo está sendo utilizado, e eles estão processando... Ou seja, isso não pode acontecer. Há um dono, uma propriedade intelectual.
Então, eu vi aqui majoritariamente uma concordância com o conteúdo da lei. Acho que o termo usado, se não me engano, pelo Marcos Souza, foi razoável. Mas eu vi que o André Fernandes também concordou com o fato de que o conteúdo do texto da lei é positivo. Acho que o grande debate sempre está nas limitações, mesmo na Lei nº 9.610, na tentativa de mudar a Lei do Direito Autoral. Eu estou tentando fazer também o debate, que é muito pesado, sobre as limitações, até onde a limitação ao uso do direito autoral é possível. Esse também é um debate que é possível fazer, construir, sem maiores polêmicas. Mas é fundamental que a gente consiga manter um capítulo bem claro, bem objetivo, bem explícito e muito regrado sobre direito autoral.
No que se refere à questão da inteligência artificial, eu já aprovei aqui uma lei que pune o uso da imagem e da voz das mulheres na inteligência artificial. Isso já virou lei no Brasil este ano. A questão da imagem e da voz, na cultura, é muito pesada. Os artistas, autores, atores, atrizes e os dubladores então em pânico por conta de um possível desemprego, que virá se a gente não tiver um mínimo controle sobre isso.
Então, eu penso que, quando a gente fala muito em soberania, trata-se de soberania cultural, tecnológico-digital, econômica e política. Essas coisas têm de andar juntas. Esse é o momento em que a gente está falando muito de soberania do Brasil. Mas é preciso que esses componentes estejam juntos no processo.
Portanto, eu não vou fazer nenhuma pergunta, porque eu tenho de voltar. Eu estava lá no Supremo Tribunal Federal acompanhando o julgamento. Este é um dia muito histórico para o Brasil porque é o início do julgamento. Eu tenho uma convocação aqui para uma reunião que trata de um projeto do qual eu sou Relatora. Se houver tempo — acho que isto nem vai ser mais possível —, eu vou voltar ao Supremo hoje. Mas amanhã o farei certamente. Então, eu não vou fazer perguntas, mas apenas reforçar a necessidade não só de mantermos o capítulo, mas também de sermos mais, vamos dizer assim, explícitos nos direitos e no regramento do direito autoral, olhando para a soberania do Brasil e para as leis brasileiras. Nós temos a LDA e queremos regular o streaming no audiovisual e no direito autoral na música e nós queremos também regular a IA. Todos eles são direitos fundamentais do povo brasileiro, e eu acho que esta Comissão pode dar uma lição de como se fazer um trabalho democrático e aprimorado, com uma boa ausculta e respeitando aqueles que produzem os insumos para que essa tecnologia exista.
|
|
16:14
RF
|
Então, quero deixar a minha posição sobre isso e a minha dúvida de como a gente vai tratar a questão da limitação, que eu acho que é onde o debate pegou. Pela grande maioria das falas aqui, vejo que não há dúvida quanto à importância de se manter o direito autoral no texto. E o que consta do texto já está bem positivo também, então eu acho que há uma certa soma aqui.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, Deputada Jandira, pela sempre precisa participação na nossa Comissão.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Inicialmente, quero cumprimentar a nossa jovem e talentosa Deputada Luisa Canziani e o nosso Deputado Aguinaldo Ribeiro, que está acostumado a "subir no Everest" com poucos equipamentos. A reforma tributária foi assim e foi exitosa. Então, tenho certeza de que o mesmo acontecerá com essa, que também é um desafio, o que é natural, pois há setores econômicos, setores da vida brasileira que são impactados pela inteligência artificial.
Cumprimento a Deputada Jandira, que acabou de sair, e todos vocês que trabalham com cultura, que trabalham com tecnologia, que trabalham com startups.
Nós estamos falando de algo que está mexendo com o mundo todo, nós estamos falando de uma tecnologia, Deputado Aguinaldo, que é disruptiva com o passado, nós estamos falando de algo que mexe com bilhões de informações ao mesmo tempo e com modelos aritméticos. Bem ou mal, a inteligência artificial vai replicar esses modelos ou vai consensuar algo que aparece mais frequentemente.
Por sinal, eu, como médico, às vezes puxo a IA e falo: "Isto aqui é um absurdo". Mas, provavelmente, há muito absurdo na rede, e a IA vai peneirar e filtrar aquelas coisas que são mais frequentes. Quer dizer, não há que se pensar em plágio ou em copiar alguma coisa, porque são modelos aritméticos, inclusive com erros ou com preconceitos, etc.
A inteligência artificial é uma ferramenta muito importante para a sociedade, Dalton. E eu queria cumprimentar todos vocês que, de forma muito legítima, defenderam os direitos autorais. Eu sou também um defensor da cultura e adoro a cultura, que acho essencial.
Nós temos que agora construir algo que é uma tecnologia nova e disruptiva, que fala muito de novas soluções que são fundamentais para a sociedade. A gente está falando aqui da inteligência generativa, que vai acelerar muito as soluções — eu sou médico — na área da saúde. Eu não tenho dúvida de que nós vamos chegar muito mais rápido, Marcos, às soluções para tratamento do câncer e a novos medicamentos e vacinas, porque tudo que demorava "x" agora tem essa velocidade na análise de dados. O que era impossível a gente fazer antes agora é possível através da inteligência artificial.
Isso vai possibilitar que a gente possa produzir mais alimentos para a sociedade, encontrar novas soluções para o serviço público, para a prestação de serviços. E o mundo inteiro hoje está investindo muito, mas muito mesmo, em empresas e tecnologias para novas soluções. Isso não vai cair do céu, e, naturalmente, nós temos que ter um ambiente de negócios viável e seguro, que promova o desenvolvimento de empresas grandes, médias e, se possível, pequenas.
Então, eu espero que, prestigiando muito as pequenas empresas — não é, Deputada Luisa Canziani? —, a gente possa ter muitas e novas soluções para a sociedade.
|
|
16:18
RF
|
Há um grande receio do setor de ciência, tecnologia e inovação, que são, como vocês sabem, fundamentais para a gente ter um futuro melhor. Sempre, a pesquisa e inovação trazem coisas boas, mas trazem riscos também. Então, a gente precisa agora ter muito bom senso para não prejudicar quem está na cultura, mas também não aumentar custos ou insegurança para quem está desenvolvendo novas soluções para a humanidade, com tecnologias sociais de produtividade e competitividade.
O Brasil, certamente, não pode ficar para trás nessa corrida. Os países estão bastante cautelosos. A Europa fez uma legislação, que já está revendo porque achou que estava ficando para trás de outros países. E nós não podemos ficar para trás — disto eu tenho certeza, Adriana. Nós não podemos fazer com que tenhamos aqui um custo maior ou uma insegurança maior do que têm outros países, porque, senão, o nosso futuro vai nos condenar e dizer: "Opa! Por que eles fizeram diferente dos outros países?"
Eu sei que nós queremos ser sempre inovadores, mas precisamos tomar muito cuidado, porque essas coisas migram de um lugar para outro, assim como os investimentos. E a gente sonha aqui em ser um Brasil com cada vez mais cultura, mas também com mais tecnologia e inovação. Isso é essencial para um futuro melhor, inclusive para que a gente possa massificar os benefícios da inovação para a sociedade brasileira.
Portanto, nós temos que ter agora muita responsabilidade para buscar algo que seja razoável. Quando eu li o texto pela primeira vez, falei: "Opa! Isto aqui vai dar uma chuva de ações". Mas, se não constar nada, é pior. E agora a gente precisa ver onde isso pode ser aplicado, onde é razoável, onde a gente tem tecnologia para solucionar isso, sem surpreender e sem prejudicar as startups brasileiras e as pequenas empresas, fazendo com que, em vez de sermos consumidores de tecnologia lá de fora, sejamos protagonistas da tecnologia no Brasil.
Eu não tenho dúvida de que nós estamos no caminho certo ao discutir isso. Todos nós temos razão nessa questão, mas é preciso que o Congresso, além das preocupações setoriais, das preocupações individuais e do respeito ao passado, possa, junto, construir um futuro, para que a gente não fique para trás no mundo. A tecnologia e a inovação são as únicas oportunidades de a gente ter, efetivamente, um país mais desenvolvido e mais justo com a legislação que queremos aplicar junto com vocês.
Então, esse tempero ainda precisa ser construído. Eu acho que o que está no texto ainda não está bom. Ele pode estar bom, eventualmente, para o setor de produção cultural do Brasil, mas ainda traz bastante insegurança, segundo eu ouvi, para quem desenvolve tecnologias, as startups brasileiras. Vamos construir isso junto. Nós estamos no mesmo País. Eu acho que a grande oportunidade nossa é o fato de o Parlamento estar aqui ouvindo — não é, Deputada Luisa? —, de a gente estar ponderando isso.
Com muita razoabilidade e responsabilidade, iremos buscar algo que não prejudique o setor, mas, ao mesmo tempo, não prejudique o nosso potencial de pesquisa e inovação, porque nós sabemos que quem tem pesquisa e inovação tem mais prosperidade e um futuro melhor.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Obrigada, Deputado. Parabéns!
É meu professor o Deputado Vitor Lippi, esse grande entusiasta.
A gente admira muito o seu trabalho, o seu espírito público, a sua vertente de zelar por este País, que inova, que gera oportunidades, que valoriza os micro e pequenos empreendedores. Então, muito obrigada pela participação ativa na nossa Comissão. É muito importante para a gente, Deputado Vitor Lippi, a sua participação e as suas contribuições.
|
|
16:22
RF
|
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Cumprimento nossa competente Presidente.
Inicialmente, quero fazer um registro: na montagem das Mesas e no cumprimento do calendário das audiências públicas, a nossa Presidente, a Deputada Luisa Canziani, foi muito competente em tudo, porque trouxe algo que estamos observando desde o início, desde a primeira audiência, que é o contraditório. Ao longo de todas as audiências públicas, as Mesas foram montadas com opiniões distintas. Não tenho dúvida nenhuma de que isso enriquece muito o debate, nos faz refletir e nos tira do que as redes sociais trouxeram para a gente: as bolhas, onde você só pensa naquilo ali. Permite, também, que se tenha a capacidade de ouvir o contraditório para formar juízo de valor sobre um tema tão relevante, que mexe com a vida de todos nós, em tudo, aliás, já está mexendo.
Eu disse hoje pela manhã, em uma palestra, que o desafio dos governos e dos parlamentos é correr atrás de uma tecnologia que avança a passos largos, numa velocidade muito grande.
Quero dizer que fiquei muito satisfeito com a Mesa de hoje, porque tivemos opiniões divergentes, opiniões apaixonadas — o que é bom, eu gosto —, mas todas com muito conteúdo, para que possamos fazer essa avaliação com critério.
Eu sou de outro tempo. A minha primeira carteira de registro é da OMB — Ordem dos Músicos do Brasil. Nessa primeira carteira, sou guitarrista e compositor. Estou me abrindo aqui, acho que não tinha falado antes, mas já tem gente assustada. Calma! Como Relator, vou ser Relator. Lógico, tenho composições, tenho material que foi gravado em CD. Se você olhasse lá atrás, eu seria digital quando gravei em CD; mas hoje, em CD, sou analógico, se olhar por esse lado.
Com todo respeito, esse talvez seja o grande debate que precisamos fazer. Esse é um debate que perpassa até a própria questão do direito autoral, é uma questão que diz respeito ao caminho que nós, como humanidade e como País, queremos andar, queremos trilhar. Qual é a opção da nossa sociedade? Esse é um debate muito mais profundo, que não tem a ver com esquerda, com direita, com nada disso; tem a ver com olhar para a frente, para onde queremos ir, para o futuro e para o legado que queremos deixar.
|
|
16:26
RF
|
Eu confesso que fico, às vezes, muito apavorado. Eu gosto de dizer "assombrado", como se diz no Nordeste, porque o que se via nos filmes de ficção está acontecendo. Então, quando V.Exa. fala, Deputada Jandira — que é uma exímia baterista, para quem não sabe, também —, trouxe: talvez, no futuro, a própria máquina venha a fazer, porque não se sabe. A gente vê filme de guerra, de máquina contra o humano, e não sei se é uma obra de ficção ou se é, talvez, não digo uma profetização, uma predição daquilo que pode acontecer no futuro. É lógico que, com o novo, sempre temos muita cautela com o que está por vir.
Mas temos que cuidar do hoje. Hoje nós temos esse desafio, de construir um texto, e eu já vi aqui as várias vertentes. Eu acho que é possível darmos uma aprofundada. Talvez este tema, este capítulo, seja o capítulo mais animado ou desafiador, mas acho que é possível, sim, aperfeiçoarmos o texto para que possamos ter contemplado o nosso interesse como sociedade, de ter o respeito e o direito fundamental a quem cria. Quem cria tem um componente que não foi levado em consideração aqui, que é a alma, o sentimento, seja no traço, seja no texto, seja em um acorde que se está compondo. Enfim, não sei se a máquina vai conseguir chegar a isso, porque isso é um traço da natureza da inteligência natural, não é da inteligência artificial.
Muitos países estão avançando, cada um com suas características. Nós vamos ter que trabalhar aqui olhando para a nossa realidade. Não queremos ser consumidores apenas de inteligência artificial, porque a tecnologia também perpassa as fronteiras, você não tem controle mais, porque qualquer cidadão de qualquer lugar do mundo acessa. Então, eu acho que esses são os desafios, mas, levando em consideração tudo que foi dito, eu acho que é possível.
Tanto conciliar, por exemplo, como fazer o aprendizado com a língua portuguesa, que só é falada por 250 a 260 milhões de habitantes no mundo, mas como você dá a devida relevância a ela, e a gente tem esse treinamento aqui, de forma que você não proíba a inovação, mas também não retire aquilo que é devido de quem criou, que eu acho que esse é o desafio.
E eu vi algumas abordagens interessantes. Então, eu vou citar e vou recomendar — não vou contar agora —, e vou citar o autor para que depois não incorra em nenhum lapso. Há um livro muito interessante, de um autor chamado Nilton Bonder. Ele é um rabino brasileiro, e ele escreveu o livro O segredo judaico de resolução de problemas. Ele fala do oculto.
|
|
16:30
RF
|
O oculto do aparente, o aparente do oculto e o aparente do aparente. São quatro. E há lá uma história que eu recomendo ler, que é a história do rabino. Não vou contar aqui, vou deixar vocês curiosos mesmo, que é o objetivo, para quem tiver curiosidade ver, porque é muito interessante e reflete um pouco o que a gente está discutindo aqui.
No fundo, todo mundo tem razão no que foi colocado. Cada um argumentou da sua forma, e eu acho que, de uma forma ou de outra, todo mundo tem razão também. Então, cabe-nos aqui buscar esse ajuste, talvez com algumas divergências. O Marcos colocou aqui algumas divergências em relação ao que está feito nos outros países, e em outros pontos, mas eu acho que isso nos cabe, e a gente pode usar a nossa inteligência natural aqui, para construir um texto que traga esse equilíbrio, respeitando, para que não aconteça o que acontece de fato. Sabemos que essa guerra tecnológica também tem a ver com estratégia de País.
Agora "soberania" virou um símbolo de bolha também, que, quando se fala, parece que agora a gente está falando em soberania por conta de tarifaço. Não é nada disso. Sobre soberania, eu falava nisso há muito tempo, desde a reforma tributária, porque eu acho que, quando a gente está vendo o País todo construindo esse cenário para aprovação, era muito mais complicado, porque havia os interesses federativos, os interesses setoriais, os interesses privados, o interesse de pessoa física, todo tipo de interesse. Graças a Deus, chegou-se a um texto. É o que eu disse hoje de manhã: texto bom é o que é aprovado, porque, do contrário, nós só vamos fazer muitas discussões, mas vamos ficar nas discussões que já houve.
Mas o que nós queremos aqui é aperfeiçoar este texto que veio do Senado Federal. E, dentro deste texto, com tudo que foi colocado, eu acho que é perfeitamente possível a gente tratar isso de uma forma muito civilizada e de uma forma justa, para que a gente promova a justiça, que é o que nós queremos em um texto como este.
Eu ia só sugerir, minha Presidenta. Uma audiência como esta teve tanta riqueza para se discutir, no tempo se perde, e alguém deixou de dizer o que queria dizer, e eu vou deixar de perguntar o que eu queria perguntar — talvez faça isso depois, individualmente, com cada colaborador que esteve aqui neste painel. Mas talvez, no próximo, a gente tente reduzir um pouco, ou até aumentar, se for necessário, e dividir os painéis para a gente poder dar uma réplica e tréplica um pouco maiores com todos, para a gente enriquecer esse debate.
Mas eu faço essa consideração, absolutamente convicto de uma tarde muito produtiva para todos nós. Eu acho que nós teremos essa capacidade na próxima, e, se for necessário, eu sugiro que se desdobre em mais painéis, para que a gente possa discutir com toda a tranquilidade e ter uma oportunidade — que eu tenho aqui muitas questões para cada um, que acho que vou fazer depois, pegar o contato de todos.
|
|
16:34
RF
|
As apresentações já estão disponíveis. Então, depois, faremos esse aprofundamento junto com a consultoria que nos acompanha.
Quero também agradecer à nossa consultoria, que está nos acompanhando o tempo todo, e à equipe técnica, Arthur e Alexandre, que nos está dando suporte neste trabalho.
Fico à disposição de vocês também, até individualmente. Estamos aqui à disposição o tempo todo, 24 horas por dia, 7 dias por semana, assim como estivemos na reforma tributária. Não tem sábado nem domingo. Vamos trabalhar, porque a ideia é avançar para entregar o texto ainda este ano. A gente quer isso. Algumas pessoas me perguntaram quando seria a votação. A ideia é concluir esse trabalho ainda este ano.
O nosso desafio é este: ter um texto equilibrado e, vamos dizer assim, adaptável, porque é difícil prever o que virá pela frente. Precisamos de um texto que também não fique obsoleto em breve. Esse é um desafio também. A gente está muito tranquilo quanto à possibilidade de dialogar o tempo que for necessário para ter o texto pronto. A gente está aberto às críticas. Quando apresentarmos o texto, tenho certeza de que virão muitas críticas, e a gente vai ter a capacidade de construir algo junto às Lideranças partidárias.
A SRA. PRESIDENTE (Luisa Canziani. Bloco/PSD - PR) - Muito obrigada, nobre Relator, sempre com muita alma em suas falas e em sua postura. Muito obrigada pelas considerações trazidas.
A gente agradece muito a compreensão e a gentileza de vocês. Certamente, como nosso Relator falou, teremos novos momentos individuais de discussão e de conversas, mas ficamos muito satisfeitos com o resultado da audiência, que foi muito boa, muito construtiva, com excelentes sugestões e diversos pontos de vista, para que possamos, ao lado dos Deputados e, sobretudo, sob a liderança do nosso Relator, formar o consenso possível em torno desse tema.
|