Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 8 de Julho de 2025 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Declaro aberta esta reunião da Comissão Mista de Orçamento.
Esta reunião foi convocada com a finalidade de ouvir a Sra. Simone Tebet, Ministra de Estado do Planejamento e Orçamento, que nos enobrece com sua presença à Mesa e que irá discorrer sobre o Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias para 2026, o Projeto de Lei nº 2, de 2025, do Congresso Nacional, que dispõe sobre as diretrizes para a elaboração e a execução da Lei Orçamentária de 2026 e dá outras providências, conforme dispõe o art. 84 da Resolução nº 1.
Compõem também a Mesa: o Deputado Gervásio Maia, do PSB, Relator do Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias para 2026; o Sr. Gustavo Guimarães, Secretário-Executivo do Ministério do Planejamento e Orçamento; e o Sr. Robinson Barreirinhas, Secretário Especial da Receita Federal do Brasil.
Informo que a reunião ocorre de forma semipresencial, logo pode haver Parlamentares presentes no Plenário e Parlamentares participando de forma virtual, através da plataforma Zoom.
Para melhor ordenamento dos trabalhos, comunico que, de acordo com o estabelecido no art. 398, incisos IX e X, do Regimento Interno do Senado Federal, os senhores convidados disporão de até 30 minutos para fazerem suas exposições, só podendo ser aparteados com a devida permissão.
Conforme estipulado no art. 398, incisos IX e X, do Regimento Interno do Senado Federal, os Srs. Parlamentares inscritos para interpelar o expositor poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto da exposição, pelo prazo de até 5 minutos — nós podemos convencionar o prazo de 3 minutos, para haver tolerância para o encaminhamento de perguntas e comentários —, tendo também o interpelado igual tempo para responder.
Para facilitar a condução do debate, proponho que a Ministra responda, no momento adequado, a blocos de questionamentos de quatro oradores inscritos.
Informo que a lista de inscrição para o debate está aberta, sendo dirigido aqui ao Secretário Walbinson o pedido de inscrição.
Na pessoa do Presidente da Comissão Mista de Orçamento do Congresso Nacional, o Senador Efraim Filho, eu gostaria de cumprimentar as Sras. e os Srs. Senadores que se fazem aqui presentes; na pessoa do Relator da LDO, o Deputado Gervásio Maia, eu gostaria de cumprimentar as Deputadas e os Deputados que são membros titulares e suplentes desta Comissão.
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Agradeço a deferência que o Senador Efraim me fez. De última hora, fui convocada para ir ao evento do Mercosul, na Argentina, com o Presidente Lula. Havia algumas reuniões bilaterais importantes, inclusive acerca das Rotas de Integração Sul-Americana, que fazem parte do projeto do Ministério do Planejamento e Orçamento. Fomos avisados, com menos de 48 horas, e tivemos que fazer uma viagem 24 horas antes, para poder fazer todas as bilaterais. O Senador Efraim, gentilmente, com menos de 12 horas de antecedência, adiou a minha vinda a esta egrégia Casa.
Como de praxe, Senador Efraim, como se trata de algo muito técnico e, num primeiro momento, burocrático, eu não uso os 30 minutos, aliás, dificilmente eu passo de 15 minutos, porque eu acho que o importante é o debate, é anotar todas as observações e perguntas que são feitas para podemos elaborar a melhor Lei de Diretrizes Orçamentárias para o Brasil num esforço conjunto, numa união, através do diálogo, do debate e da complementariedade de ideias, porque é assim que se faz política.
Então, sem mais delongas, eu vou fazer as apresentações de praxe, lembrando apenas que este é mais um instrumento do nosso Orçamento brasileiro, lembrando que a cada 4 anos nós elaboramos o PPA. Eu não me canso de dizer que tive o privilégio de andar o Brasil, visitar todas as capitais brasileiras, elaborando-o com a população, do sindicato ao empresário, do pequeno agricultor ao grande agricultor, do aluno ao professor. Nós conseguimos elaborar talvez o maior e mais participativo planejamento de médio prazo do Brasil.
A gente, às vezes, se esquece, porque é votado apenas a cada 4 anos. Eu tive a oportunidade de votar por duas ou três vezes o PPA. Na realidade, o PPA é uma peça orçamentária das mais importantes, porque é o elo entre a LDO e a própria LOA. Ali está o Brasil que queremos e para quem queremos este Brasil para os próximos 4 anos.
Então, já de antemão, digo que a LDO que iremos apresentar está obviamente em consonância com tudo o que foi estabelecido no nosso Plano Plurianual.
(Segue-se exibição de imagens.)
Para eu não ficar com o rosto virado e de costas para os senhores, eu trouxe impresso e vou seguir exatamente como está ali.
Bom, o primeiro destaque que eu gostaria de apresentar às senhoras e aos senhores é que o ano de 2026 vai ser um ano desafiador.
Temos uma meta de resultado primário, que eu diria possível, factível — e ela é —, mas desafiadora. Nós temos como centro da meta um superávit primário de 0,5% do PIB, o que corresponderia ou corresponderá a algo em torno de 34,3 bilhões de reais. É o centro da meta, porque poderemos ou cumprir na banda inferior zero ou na banda superior 0,5% do PIB.
Dentro desse resultado, nós temos o lado das receitas e o lado das despesas.
As nossas receitas primárias, indo direto para a receita líquida, portanto retirando a transferência de receitas para Estados, Municípios e Distrito Federal, é de 2 trilhões 576 bilhões e 800 milhões de reais, o que corresponde a 18,8% do PIB. Olhando pelo lado das despesas, seguindo a regra do arcabouço, em que todo ano nós podemos crescer a despesa apenas 70% do aumento da receita — porque são dois tetos para a despesa: um é a receita, o outro é o crescimento real da despesa de até 2,5% —, nós temos um limite total fixo de 2 trilhões 430 bilhões e 800 milhões de reais. Aqui está claro que é IPCA mais crescimento real de até 2,5%, a depender, se conseguirmos as receitas suficientes também para tal.
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O salário mínimo, segundo a nova regra aprovada por esta Casa — nós agradecemos inclusive — vai ser de 1.630 reais, lembrando que é INPC mais crescimento real de 2,5%. Na realidade, são duas regras em relação ao salário mínimo, a que tiver crescimento menor. A gente fala um pouquinho mais sobre ela ao final.
Aqui, muito rapidamente — o que eu já havia falado, mas agora apenas em números —, está o superávit da meta. Deixamos muito claro que nós estamos mantendo as metas aprovadas na LDO de 2025, lembrando que a meta de 2025 é zero, então é a primeira linha aqui à direita. Agora, o PLDO tem que apresentar a meta do ano seguinte mais 3 anos. Então, seria 0,25% em 2026; 0,5% de superávit em 2027; 1% em 2028; e 1,25% em 2029, 2030, 2031. Num primeiro momento, é fixado em 1,25%.
Nós temos um compromisso com o arcabouço fiscal, e a equipe econômica está 24 horas por dia focada em manter a meta fiscal. Entendemos o quanto é necessária. Vocês vão ver a importância de se manter a meta fiscal no próximo quadro antes deste.
Do lado, à direita, estão apenas os valores atuais. Nós estamos falando em superávit, olhando o centro da meta, de 34,3 bilhões de reais, em 2026; 73,4 bilhões de reais, em 2027; e assim por diante, chegando, em 2029, com 210,7 bilhões de reais.
Por que a importância de se cumprir a meta e o centro da meta? Porque nós sabemos a importância de garantirmos a sustentabilidade da dívida. Aqui nós estamos falando de equilíbrio, de manutenção, do impedimento do crescimento da dívida pública em relação ao PIB. Nós temos, cumprindo o centro da meta, uma perspectiva de chegar, em 2028, no ápice do crescimento dessa dívida, em torno de 84,2% e, a partir daí, num pequeno declínio, a partir de 2029. Seria 84% do PIB, depois 83,7%. Isso pode não ser suficiente para a sustentabilidade da dívida, mas o é para impedir o crescimento e até um declínio em relação a ela. Não vamos entrar agora nessa discussão, porque sei que é um assunto que poderá vir a debate no momento oportuno.
Esses são os números macroeconômicos que as senhoras e os senhores conhecem, mas é obrigação legal que eu os apresente novamente.
Eu aqui ficaria apenas, para não me delongar muito, com três ou quatro linhas e, consequentemente, duas colunas, comparando 2025 e 2026. O PIB de 2025 estava ali projetado em 2,3%.
Acreditamos que conseguiremos chegar a esse percentual, se não for um pouco mais, talvez de 2,4%, quem sabe, e, se tudo der certo, de 2,5% de crescimento este ano. Mas estamos ainda com a projeção de 2,3%, em que pesem as estimativas do mercado e as projeções ainda estarem focando em torno de 2% e 2,1%. Estamos projetando com muito realismo e com a certeza de que conseguiremos um crescimento do PIB de 2,5%.
Aqui, temos toda a parte da taxa de câmbio, da Selic, mas eu gostaria apenas de reforçar aqui a linha do valor do salário mínimo, que será de 1.630 reais, fazendo uma ponderação de que esse número significa, em termos reais, o maior salário mínimo dos últimos 50 anos. Vou repetir: esse número de 1.630 reais, em termos reais, representa o maior salário mínimo dos últimos 50 anos. Por outro lado, a cada 1 real de aumento do salário mínimo, eu tenho, por conta de despesas, algo em torno de 420 milhões de reais por conta de todas as vinculações previdenciárias, abono, seguro, e daí por diante.
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Na próxima lâmina, temos o resultado primário do Governo. Também para não me delongar, porque todos os senhores têm isso na própria LDO, eu gostaria apenas de focar nessa primeira linha. A receita primária total corresponde a 23,21% do PIB. Se nós tirarmos as receitas líquidas de transferência, teríamos, na receita líquida de transferências, algo em torno de 18,69%.
No que se refere às despesas primárias, na linha 4, em relação a todos os anos — estou falando aqui de 2025 e agora falo de 2026 —, nós temos, praticamente, em 2025 para 2026, uma permanência, mas ela começa a cair mais drasticamente a partir de 2027 e, depois, em 2028 e 2029. Isso por conta exatamente do arcabouço fiscal aprovado pelo Congresso Nacional. Se eu só posso aumentar a despesa em 70% do aumento da receita, tendo ainda um segundo teto, que é um crescimento real de no máximo 2,5%, como as receitas têm comparecido muito acima da inflação, eu acabo tendo um decréscimo das despesas primárias, especialmente a partir de 2027.
Em relação às receitas primárias, nessa primeira lâmina, eu ficaria na linha das receitas não administradas. Nós, com muito realismo, diminuímos o percentual de arrecadação com concessões e permissões, porque elas não compareceram como achávamos. Por exemplo, saímos de uma projeção de 15 bilhões de reais de receita em concessões e permissões, que é a quinta linha, para algo em torno de 6,9% de projeção no ano de 2026.
Estou dando esse exemplo só para falar da calibragem que se faz ano a ano, lembrando que LDO e LOA são estimativas de receitas, estimativas de despesas, situações internas ou externas alheias à nossa vontade, como a guerra da Ucrânia com a Rússia, que interfere na produção de fertilizantes, que impacta o nosso agronegócio em relação à política americana de aumento de tarifas. Tudo isso, obviamente, tem impacto, para o lado positivo ou negativo, nas contas do País, fora os nossos desafios e problemas domésticos.
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Gostaria de aproveitar para dizer que se faz presente juntamente conosco, Senador Efraim, o Chefe da Receita Federal, o Barreirinhas, que está à disposição também para discutir qualquer questão relacionada à Receita.
Eu sei que há sempre a seguinte pergunta: "As receitas não estão superestimadas?" Eu diria até que a gente tem dificuldade de falar que se coloque mais receita no Orçamento. O Barreirinhas diz: "Eu vou trabalhar com realismo absoluto". É um realismo quase pessimista, na minha opinião, eu gostaria de um realismo mais otimista. Mas é um realismo. Isso se comprova, porque, depois, as receitas sempre vão surgindo e vão nos surpreendendo positivamente. Nada melhor do que contar com a sabedoria de um técnico para, na hora certa, muitas vezes, a gente conseguir achar saídas para alguns problemas e desafios na área da despesa que nós temos.
Então, não, as receitas não estão superestimadas. Ao contrário, achamos até que poderão, tudo o mais constante, como eu aprendi na economia, porque eu não sou economista, tudo o mais constante, poderão nos surpreender no ano de 2026 e também no ano de 2027.
Da minha parte, aí, sim, vem a pergunta do lado do MPO: "As despesas estão subestimadas?" A resposta também é não. Obviamente, há algumas intempéries. A gente tem algumas preocupações com algumas despesas obrigatórias que não temos como prever. Nós trabalhamos com base em estimativas, e estimativas baseadas em cálculos muito bem assentados em evidências.
Por fim, ainda pelo lado das receitas não administradas em relação ao PIB, se olharem na linha 4, em termos percentuais, comprovando aquilo que eu havia falado, as receitas apresentadas estão em 2,5%. Vocês vão ver que, depois, ela cai um pouco para 2,3%; 2,4%; 2,3%; 2,2%.
Agora, a previsão das receitas administradas em relação ao PIB, de novo, é tão conservadora, sob a nossa ótica, no sentido realista, com pés fincados no chão, que, em termos de PIB, nós estamos falando em receitas administradas na ordem de 5,2%, este ano, em relação ao PIB; projetando um crescimento de 15,4%; depois, em 2027, de 14,9%; 14,7%; 14,5%, porque, segundo a Receita, nós não queremos contar com os ovos da galinha antes da hora. Então, esses números são meras estimativas.
Isso posto, passo para o lado da despesa. Já estou indo quase para o final da nossa apresentação. São muitas coisas aqui, mas eu gostaria de focar — eu sei que este vai ser um grande debate aqui — na relação das despesas obrigatórias com as despesas discricionárias.
Se nós olharmos, também na primeira linha, em relação ao PIB, não há alteração do crescimento das despesas primárias do ano de 2025 para o ano de 2026, orçado em 18,9%, mas já há uma projeção de decréscimo significativo das despesas, em função do arcabouço fiscal em relação ao PIB, de 18,9%, em 2026, para 18% — é muita coisa —; depois, 17,3%; depois, 16,9%. De novo, isso é mera expectativa.
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Esse é um grande desafio e foi por isso que eu comecei falando que há um desafio muito grande pela frente.
As despesas discricionárias vão ser estranguladas pelo aumento das despesas obrigatórias. Para algumas delas temos soluções e vamos debater com o Congresso Nacional. Para outras, nós só conseguiremos fazer à luz de algumas medidas que teríamos ou teremos que fazer de revisão de gastos, de análise de projetos.
O BPC sai de 119 bilhões — pode ser que seja um pouco mais ou um pouco menos no ano de 2025, a gente acha que não será menos — para algo em torno de 140 bilhões em projeção. Aqui há uma série de questões que precisam ser discutidas. Depois ele vai para 151 bilhões, 165 bilhões e 184 bilhões.
Se nós compararmos Previdência com BPC, veremos que na Previdência nós temos mais de 20 milhões de pessoas e no BPC nós temos 6 milhões de beneficiários.
Quando a gente abre os números ou estressa esses números, no BPC quase que a metade é pessoa com deficiência e quase que a outra metade — não é essa bem a conta — é por idade. A gente tem visto um crescimento muito grande de pessoas com deficiência tendo direito ao BPC por decisão judicial.
Este é um Governo que não aceita tirar direito de ninguém, só não queremos nem podemos pagar para quem não precisa ou não está dentro das regras. Por isso há todo um estudo sendo analisado, o Congresso Nacional tem debatido essa questão, a imprensa tem olhado com uma lupa, porque algumas regras foram flexibilizadas em 2022, e agora nós estamos vendo o quanto essas regras abriram certas portas ou certas porteiras, como se diz na minha terra e na terra do Senador Wellington, de Mato Grosso, que estava aqui conosco até há pouco tempo. Abriram algumas porteiras. Então, essas são questões que nós estamos analisando.
Por exemplo, eu vi uma matéria hoje — permitam-me só essa divagação. Em 2022, houve uma alteração para menores de idade BPC e PCDs. Pessoas com deficiência que são crianças ou jovens têm direito a consignado, mas era preciso uma autorização judicial, portanto, dos pais ou responsáveis, para que o banco pudesse fazer esse consignado. Como caiu a regra de ter que ter uma autorização judicial, então se pressupõe que houve um aumento significativo desses empréstimos. Isso tudo está sendo analisado.
Segundo a matéria e alguns dados — nós ainda não estressamos todos os números —, meio milhão de crianças e jovens que têm BPC estão tendo desconto nos seus benefícios. Então, as flexibilizações feitas no BPC em 2022 estão tendo um impacto muito grande em relação a esses próximos anos.
Em 2022, eu estava nesta Casa, eu votei medidas no Congresso Nacional. Às vezes, a gente vota medidas e depois não sabe o impacto, não tem condições de ver o impacto. Por isso a legislação existe, para a gente modificar, discutir, debater e, às vezes, até rever.
Eu coloco essas questões porque não é pouca coisa. Estou falando de 20 bilhões de reais. Muitas vezes é o que falta para cumprir meta ou para fechar.
Passando para a última linha, pergunto de onde nós vamos tirar esses aumentos das despesas obrigatórias. Esse é o grande foco de atenção do nosso orçamento.
Se vocês olharem a última linha — eu acho que esse é o ponto principal de toda a fala —, nós temos na LOA de 2025 despesas discricionárias, portanto livres, para fazermos a ponte que os senhores pedem, o asfalto e uma série de investimentos em políticas públicas no valor de 221 bilhões.
Isso corresponde a 1,8% do PIB. Olhem para quanto ele cai em 2026: para 208 bilhões, o que representa 1,5% do PIB. E olhem para quanto cairia, se nós não fizéssemos ou não fizermos nada em 2027, na virada do ano: 122 bilhões de reais.
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Eu não quero assustá-los, mas, a partir deste ponto, em 2028, a gente entra em shutdown. Em 2028, sobrariam 59 bilhões, e, em 2029, 8,9 bilhões.
Estamos apresentando esses números apenas por obrigação legal, porque é a orçamentação de médio prazo. Obviamente, algumas medidas serão apresentadas e debatidas, seja pelo Executivo, seja pelo Congresso Nacional, seja em comum acordo por ambos os Poderes.
O Governo Central tem o compromisso de fazer superávit e cumprir as metas fiscais de 0,25%, 0,50%, 1% e 1,25% do PIB. As estatais apresentam um pequeno déficit ainda no ano que vem de 0,05%, repetindo em 2027 e praticamente repetindo em 2028 e em 2029. Já os Estados, Distrito Federal e Municípios mantêm algo em torno de um superávit mínimo — praticamente uma meta zero, de 0,01%, nos 4 anos, sendo mais constantes.
Passo para o último eslaide. Não vou detalhar, pois todos têm acesso. Apenas por obrigação, nós detalhamos as despesas por Poderes: Poder Executivo — obviamente, o maior em termos de gastos —, seguido do Judiciário, do Legislativo, do Ministério Público e da Defensoria Pública. Não vou falar de números, mas essa apresentação final é importante, porque trata da variação real da receita.
É interessante observar como a receita tem realmente comparecido. Este é um Brasil que está crescendo, que está gerando emprego. Isso faz com que o trabalhador gaste no comércio, o que gera mais receita, seja para o Município, seja para o Estado, seja para o Governo Federal.
Vejam, em números, a variação real da receita: em 2025, 5,8%; em 2026, a projeção é de 6,3%; em 2027, 6,7%; em 2028, 4,7%; e em 2029, 2,2%. A Receita gosta de ser conservadora, então ela não apresenta cenários muito para frente de todos os outros anos, porque dependemos de fatores externos e de fatores internos.
Por que essa lâmina é importante? Se temos o lado do copo meio vazio, também temos o lado do copo meio cheio. A regra do arcabouço fiscal estabelece que as despesas variam a partir de um primeiro piso de 70% do valor real da receita. E a receita, em termos reais, é de 4%, 4,4%, 4,7%, considerando os três primeiros anos. Isso significa que eu consigo cumprir o segundo teto do aumento das despesas, que é de 2,5%. Portanto, consigo cumprir esse limite de 2,5% em 2025, em 2026, em 2027 e também em 2028, para fins de crescimento das despesas.
No mais, Senador Efraim, e Relator, Deputado Gervásio, quero dizer que eu não venho sozinha. Estou aqui com o meu Secretário-Executivo, Gustavo Guimarães; com o Secretário-Adjunto; e aqui também temos representantes da SOF e, como disse, representando o Ministério da Fazenda, está aqui o Sr. Barreirinhas.
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Eu não poderia encerrar, já que nós estamos falando de LDO, que é um tema tão árido, e nós estamos aqui para fazer política, sem dizer que economia é muito mais do que números. Economia é falar de gente, e aí é onde começam as dificuldades.
Nós tivemos grandes desafios nos últimos anos para cá. Eu trato como um ponto nevrálgico e delicado a nossa pandemia da Covid. Ela nos trouxe uma série de demandas, seja na área da saúde, seja na saúde mental, seja no decréscimo da economia naquele momento, impactando as receitas. Com isso, nós e o Congresso tivemos que tomar uma série de medidas. Então, diante de tudo isso, nós temos um grande desafio.
O Governo que ganhou, que sagrou-se vencedor, assumiu com uma bandeira e um compromisso de campanha, que é o compromisso de cuidar, de colocar o pobre no Orçamento e o rico no Imposto de Renda, num resumo que significa justiça tributária. Diante disso, algumas medidas foram apresentadas e estão sendo debatidas com o Congresso Nacional.
É nosso dever e é nossa obrigação agradecer ao Congresso Nacional por todas as medidas que ele aprovou, a começar pela PEC da Transição. Como eu disse, eu estava lá e também a aprovei; passando entre tantas — eu não vou relembrar todas —, e eu gostaria de reforçar algo que vai ter um impacto decisivo: a reforma tributária. Ela é importante.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Peço a atenção dos senhores e das senhoras. A Ministra está concluindo o seu pronunciamento e gostaria de ter a atenção de todos até o fim.
A PEC da Transição, a reforma tributária, o próprio arcabouço fiscal, enfim, todas as medidas que foram feitas em conjunto me dão a mais absoluta certeza de que, com serenidade, com diálogo, deixando as diferenças partidárias e ideológicas de lado e pensando mais naquilo que nos une do que naquilo que nos diferencia, nós temos soluções para todos os reais problemas do Brasil.
Diante disso e da certeza, Senador Efraim, de que esta Casa fará o melhor, com as alterações que devem ocorrer na LDO, e tendo a mais absoluta confiança no diálogo que teremos com o Relator, eu me coloco à disposição das senhoras e dos senhores para que possamos, a partir deste momento, ouvir as perguntas, as considerações, as sugestões e, dentro do possível, obviamente, responder todas elas.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Muito obrigado, minha cara Ministra Simone Tebet.
Sabemos que hoje o Orçamento ganha esse protagonismo, Ministra, de ser uma agenda da política do Brasil. Tanto na Câmara, no tempo em que eu vivenciei aqui, quanto no Senado, ao chegar neste mandato — V.Exa. também já transitou por esses corredores —, vimos que, na CMO, o Orçamento era uma peça técnica, orçamentária. Havia um ambiente — muitos dos Deputados e Senadores que estão aqui sabem — que era quase como um nicho de atuação legislativa. Havia aqueles Parlamentares que se identificavam com o tema e que gostavam de vir para cá. Hoje, a elaboração do Orçamento deixou de ter esse perfil simplesmente técnico, orçamentário, para estar na principal agenda de discussão do Brasil.
O que se tratou aqui, nesses eslaides que V.Exa. apresentou, é o que hoje está sendo discutido nos bancos das praças, nas filas dos bancos, nas ruas, nas mesas de bares. E isso não é ruim, não! É um caldo cultural de cidadania fiscal.
As pessoas começam a perceber que é importante estar acompanhando qual é o destino do dinheiro dos impostos que são pagos.
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15:23
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Eu até brinco, e quem acompanha os filmes e a cultura americana ou até mesmo a europeia sabe, que o pagador de impostos se chama tax payer, que é uma coisa impositiva. Aqui se chama contribuinte. Até essas coisas da nossa cultura vão passando a percepção de que o cidadão tem que ser mais fiscal daquilo que está sendo feito com os recursos que ele paga.
Acredito que essas informações que estão aqui vão ajudar muito a balizar e a nortear o trabalho desta Comissão. É claro que temos o Relator da despesa, que é o Deputado Isnaldo Bulhões Jr., e teremos a relatoria da receita. Como eu disse e V.Exa. já se antecipou na sua fala, a CMO estará muito atenta para que as receitas não sejam infladas, porque isso não faz bem para ninguém, é um jogo de perde-perde.
Como a gente está em um ano pré-eleitoral, muito se cogita que todo esse esforço fiscal de arrecadação que está sendo feito no Brasil não seja canalizado para despesas de cunho eleitoral, alavancando programas, enquanto o empreendedor brasileiro está suportando nos seus ombros um peso extremamente pesado da carga tributária, que muitas vezes chega a ser extorsiva no nosso Brasil. A gente espera que a reforma tributária que já foi votada consiga apresentar um cenário de mais previsibilidade.
Eu acho que será importantíssimo, para que a gente possa avançar, que haja segurança jurídica. Um Governo que gasta com responsabilidade transmite confiança, e confiança é essencial para atrair investimentos para viabilizar projetos de médio e longo prazo com previsibilidade e segurança jurídica.
Eu vou passar a palavra aos inscritos, mas, desde pronto, Ministra, vou deixar só uma pergunta, para sua lavra, ou do Barreirinhas, ou do Gustavo, acerca daquele eslaide para o qual V.Exa. nos chamou a atenção. Estamos preocupados há algum tempo com as despesas discricionárias e obrigatórias, que estão evoluindo.
Em 2029, apesar desse cenário de shutdown, que hipoteticamente é possível, as despesas obrigatórias caem de 17,2% para 16,8% do PIB, ocupando um espaço menor do PIB. Ao mesmo tempo, as despesas discricionárias acompanham e vão a 0,1% do PIB. Se as despesas obrigatórias crescessem, seria justificada essa diminuição das discricionárias. Então, gostaria que pudesse se aprofundar um pouco e dizer, nesse intervalo, quem vai estar consumindo, se as despesas obrigatórias estão ocupando um percentual menor do PIB, com reflexo também na diminuição das discricionárias.
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15:27
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O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Presidente, boa tarde.
Eu gostaria de abraçar todas e todos que se fazem presentes nesta audiência pública, saudar a Ministra Simone Tebet, que fez uma apresentação do trabalho exposto pelo Poder Executivo ao Congresso Nacional.
Inicialmente, quero agradecer a confiança e a oportunidade que recebemos para relatar matéria tão sublime e nobre do nosso Orçamento, nossa Lei de Diretrizes Orçamentárias, e dizer que nós vamos dialogar com todos os setores que já estão procurando nosso gabinete para apresentarem sugestões e ideias ao texto, para que, se Deus quiser, nós possamos, em plena sintonia com o Poder Executivo, respeitando, é claro, as prerrogativas do Congresso Nacional, apresentar o melhor texto dentro de um prazo mínimo, para evitarmos o que ocorreu recentemente, em 2025, ou seja, os atrasos na votação tanto da Lei de Diretrizes Orçamentárias, como da LOA.
Eu gostaria de encaminhar alguns questionamentos à nossa Ministra, rapidinho, bem enxuto, como ela fez.
Ministra, o Capítulo 11 do PLDO 2026, intitulado, entre aspas, "Da Transparência", apresenta uma série de exigências de publicidade e de transparência para os diversos órgãos e entidades federais dos três Poderes, o que inclui os órgãos autônomos, estatais, entidades do Sistema S e conselhos profissionais.
Considerando-se que as exigências de publicidade e de transparência já constaram, na essência, de LDOs anteriores, o Governo tem monitorado sua implementação?
Ainda na mesma linha, Ministra, o PLDO 2026 mantém a inovação inaugurada no PLDO de 2024, ao exigir a elaboração de agendas transversais e multissetoriais, contemplando, no mínimo, a participação da mulher nas despesas do Orçamento.
Eis nosso questionamento: como o Governo avalia a efetividade das agendas para o monitoramento das políticas públicas voltadas à igualdade de gênero e de raça?
Ainda nesta linha, Ministra, o relatório A mulher no Orçamento, publicado em abril de 2025 pelo Ministério do Planejamento, ano-base 2024, mostra a evolução de indicadores nas dimensões relacionadas à autonomia econômica, à vida sem violência, à igualdade de decisões, à saúde e ao ambiente, entre outros.
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Pode seguir com as perguntas, Relator. Depois, a Ministra responde em bloco.
O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Sobre a regra de ouro das finanças públicas, a Constituição estabelece limite para a realização de operações de crédito, o qual corresponde ao montante da despesa de capital. Esta é a nossa regra de ouro. Um valor acima deste limite somente pode ser autorizado, não na Lei Orçamentária, mas no âmbito de créditos adicionais aprovados já durante o transcurso do exercício financeiro, por maioria absoluta do Congresso Nacional.
Desde a LDO de 2019, admite-se que a Lei Orçamentária contemple receitas de operação de crédito excedentes ao limite constitucional e despesas que devam ser suportadas por estes recursos. Assim, figuram na Lei Orçamentária, embora somente possam ser autorizadas posteriormente por meio de outros instrumentos. Certamente, esta solução, que também consta do PLDO de 2026, deveria ser admitida com muita prudência. Trata-se de opção com vocação transitória e excepcional diante de circunstâncias que a torne inviável, por falta de recursos de outras fontes, a inclusão, na Lei Orçamentária, de todas as despesas indispensáveis ao adequado funcionamento da administração pública e à justa provisão de serviços públicos, seja estas despesas obrigatórias, seja discricionárias, necessárias.
Com base no exposto, que providências estão sendo propostas e adotadas pelo Poder Executivo, não apenas para o aumento da arrecadação tributária, mas também para a contenção de despesas correntes, com vista ao fiel cumprimento da regra de ouro, desde a elaboração da proposta orçamentária para 2026?
A reintegração dos precatórios ao limite de despesas primárias, a partir de 2027, conforme estabelecido pelo novo arcabouço fiscal, impõe um desafio adicional à já restrita margem de manobra orçamentária do Governo Federal. De acordo com projeções oficiais, o Governo Federal terá que desembolsar 124,3 bilhões de reais em 2027, 132 bilhões de reais em 2028 e 144 bilhões de reais em 2029, apenas para a quitação de dívidas judiciais já reconhecidas pela Justiça. Estes valores representam um aumento substancial em relação aos patamares anteriores e pressionam diretamente a verba discricionária do nosso Orçamento.
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Para 2027, estima-se que, após o pagamento dos precatórios, o Governo terá disponíveis apenas 122,2 bilhões de reais em despesas não obrigatórias, dos quais 56,5 bilhões de reais já estarão comprometidos com emendas parlamentares impositivas.
Em face disso, eu faço a seguinte pergunta, Ministra: que medidas estão sendo planejadas para assegurar a sustentabilidade fiscal a partir de 2027, considerando-se que os precatórios voltarão a compor integralmente o resultado primário e deverão ser pagos sem a flexibilização orçamentária autorizada até 2026?
O Poder Executivo desenvolve ações para verificar quais as origens mais comuns destes passivos ou as entidades que mais concentram os fatos geradores destas obrigações?
A SRA. MINISTRA SIMONE TEBET - Agradeço imensamente ao Relator Deputado Gervásio Maia, que contribui para com a discussão e me permite complementar algumas das apresentações que nós fizemos.
É possível unir um pouquinho a primeira pergunta com a segunda, sem deixar de responder a nenhuma das duas. Por fim, eu me esqueci de começar com a pergunta do Presidente.
A primeira pergunta é sobre a transparência, uma determinação no anexo da LDO, e, a partir daí, o monitoramento e a aderência dos órgãos do Ministério e dos Poderes em relação às ações, especialmente no que se refere às despesas.
Primeiro, sim, é regra geral da Constituição o controle interno dos órgãos. Nós temos o controle interno dentro de cada Ministério e o controle feito pela própria equipe econômica, sem mencionar, obviamente, o controle externo, que não é uma pergunta de V.Exa.
Portanto, nós temos um monitoramento que atrelo à segunda pergunta. Desde o ano passado, salvo engano, isso é público, está disponível para toda a sociedade, porque nós criamos um site chamado MPO Transparente. Nele, consta não só a questão da aderência no sentido da publicidade, mas também o monitoramento dos gastos públicos e a forma como os recursos estão sendo gastos, de acordo com a análise detalhada do que é possível fazer no primeiro momento, porque nós sabemos que, muitas vezes, as intenções não estão escancaradas no processo, de acordo com as transversalidades do PPA, pergunta feita por V.Exa.
Nós andamos pelo Brasil perguntando aos cidadãos que Brasil desejam para os próximos 4 anos, depois, nós, com o Congresso Nacional, demos a dica de como fazer para chegar a este Brasil. Depois disso, algumas coisas ficaram muito claras. As pessoas nas plenárias perguntavam: "Onde está meu filho, onde está o jovem, onde está a mulher, onde está a pauta da sustentabilidade, especialmente a da mudança climática?" E assim por diante: "Onde estão os povos originários e a igualdade racial?"
Dentro disso, nós deixamos muito claro que, a partir de então, nós deixaríamos muito claro onde é que estariam, no Orçamento brasileiro, os negros, as mulheres, as crianças e os adolescentes. Chegamos a algumas conclusões, especialmente no caso das mulheres. Por isso, nós resolvemos fazer um capítulo específico sobre o orçamento da mulher, porque esta foi uma proposta que surgiu da Bancada Feminina do Congresso Nacional. Nós estávamos aqui e falávamos: "Não é possível!" Este é um dado interessante.
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Então, inflava-se, no Brasil, a ideia de que há muito dinheiro para políticas públicas voltadas para a mulher. Claro que a mulher é beneficiada, mas o homem também é, a criança também é, a família é beneficiada com a casa.
Assim, nós resolvemos ser honestos. Foi uma iniciativa do Congresso Nacional. Isso está funcionando muito bem. E nós vimos que, em vez de ser tantos por cento — eu não tenho de cabeça os números, peço desculpa —, a participação da mulher no orçamento brasileiro era zero, zero alguma coisa. E quando nós começamos a fazer a orçamentação com a transversalidade da mulher, da mudança climática, com essas cinco transversais, começamos a perceber que houve mais recursos, ainda que modestos, voltados para a pauta feminina.
Portanto, sim, está havendo uma evolução desde lá, ainda que não seja a evolução que nós, mulheres, queremos. E essa evolução tem se dado não só com a participação das Congressistas, mas também dos Congressistas, porque são os senhores que votam o Orçamento. Então, é muito importante que essa pauta da transversalidade não saia mais do Orçamento brasileiro, da elaboração do Orçamento brasileiro.
Em relação à terceira, que é a questão da regra de ouro, quanto as operações de crédito, realmente, desde 2019 estamos com excedentes nos limites constitucionais. Foram as alternativas que fomos achando diante das excepcionalidades, das situações fora da normalidade. Colocar essas situações para dentro também nos causaria ainda mais engessamento, uma inviabilidade das despesas obrigatórias.
Essa é uma pauta que ainda não tem solução. Essa é uma discussão que nós estamos fazendo junto com o IPEA, que é o órgão que nos assessora. É uma preocupação que nós temos junto com o Ministério da Fazenda. As propostas são algumas, mas ainda não estão na mesa, nem são públicas, mas podemos fazer, até mesmo, quem sabe, um grupo de trabalho que envolva também o Congresso Nacional com alternativas viáveis para, sei lá, a partir de 2027, na próxima legislatura.
Mas, dentro desse processo, que é a pergunta que V.Exa. também me faz, diante disso, quais são as propostas que nós temos para conseguir aumentar a arrecadação e diminuir gastos, a contenção de despesas correntes? Aumentar a arrecadação com aumento de imposto está cada vez mais complicado, nós somos um dos países que mais cobra impostos do mundo, embora a cobrança seja realmente injusta no que se refere à igualdade de quem paga esses impostos. É possível ainda aumentar ou cobrar impostos de quem não paga, mas sempre lembrando que quem mais paga a conta não consegue suportar mais aumento de arrecadação.
Por isso, a proposta do Governo em relação ao IOF. Tenho certeza de que agora todos vão se sentar à mesa de negociação, vão conversar, e vai sair, através do diálogo, da concordância, do interesse coletivo, uma alternativa viável para o Brasil.
Outra proposta que eu sei que é desta Casa — e eu levei 8 anos trabalhando nisso, é um grande desafio — é a questão de se aumentar a receita pelo corte de gastos tributários daqueles incentivos fiscais. Eu sou a favor de incentivos fiscais quando eles atendem ao interesse coletivo, como é o caso do Super-Simples. Mas às vezes se tem um incentivo fiscal que foi dado 40 anos atrás, que atendia, gerava emprego, renda, dinamizava a economia, e que hoje atende apenas a pequenos grupos de interesse.
Agora eu não queria estar na pele das senhoras e dos senhores. Eu tentei por 8 anos, nós conseguimos, eu era Presidente da CCJ, colocar na PEC uma alternativa que, na prática, não consegue nos atender, que era reduzir para 2% do PIB os gastos tributários, mas da forma como ficou redigida, por interesses, não resolve. Eu não quero estar na pele das senhoras e dos senhores porque eu sei que, quando se mexe com interesses, os lobbies vêm, aqueles grupos que conseguem fazer lobby fazem pressão, muitas vezes mostram por A mais B que eles têm razão, outras vezes, não. E não conseguimos avançar na questão de gastos tributários.
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O que está na mesa, a pedido do Presidente desta Casa e já aceito pela equipe econômica e pelo Ministro Haddad? Não se mexeria com os gastos tributários constitucionais, por exemplo, a Zona Franca de Manaus, entre outros.
Poderíamos fazer um corte linear — não é a melhor medida, mas talvez a possível. Eu mesma fui contra isso no passado. Acho que não é a forma que mais garante justiça tributária, mas, dentro da injustiça que nós temos hoje, mexer com uma linearidade em alguns desses gastos tributários poderia ser uma alternativa.
Mas não se iludam, nós estamos falando de pelo menos 150 tipos de gastos tributários no Brasil. Na hora em que abrimos isso, há sempre alguém dizendo que tem razão, que vai gerar desemprego. Mas nós temos que enfrentar.
Se nós conseguíssemos ou conseguirmos algo em torno de 20 bilhões de reais de economia, num universo de gastos tributários hoje da ordem de 580 bilhões de reais, que varia, de renúncias fiscais todos os anos... Lembro que, dos quase 600 bilhões de reais, grande parte é constitucional, então não vamos mexer; sobra outro tanto, e dentro desse outro tanto vamos ter dificuldades em achar alguns... Se nós conseguirmos algo em torno de 5% disso, nós estamos falando de uma economia — e economia no sentido de ter receita, receita que nós renunciarmos, mas que vai entrar para os cofres públicas — na ordem de 20 bilhões de reais.
Em tendo as receitas crescendo acima da inflação pelo menos 2%, eu não achato o crescimento da despesa. E esta foi a pergunta que o Presidente fez: "Por que lá?" Porque, por enquanto, lá, no último ano, nós ainda não colocamos todas as receitas. Por conservadorismo da Receita Federal, optou-se por não colocar, por isso essa diferença. E o olho clínico do Presidente foi exatamente na única discrepância das despesas primárias.
Nós questionamos a Receita: "Vai ou não vai?" Foi uma divergência. Chegamos à conclusão de que é verdade, é melhor fazer as coisas com parcimônia, com conservadorismo. Mas a tendência é esse número crescer, por conta de uma possível arrecadação maior, de receitas que virão para o Orçamento referente a 2029, que foi a pergunta do Presidente Efraim.
Ainda, antes da última pergunta do Relator, em relação à contenção de despesas correntes, eu não tenho outra resposta a não ser aquela que eu dou todos os anos quando venho a esta Casa, nas vezes que venho: não há como fazer contenção de despesas sem rever os gastos do Governo em todas as medidas.
É preciso colocarmos a lupa, termos honestidade intelectual, sabermos o que nós já fizemos. E aqui vou usar um termo que não é meu, mas do Governo, do Presidente Lula, para deixar claro, com toda tranquilidade e sem nenhuma consideração aqui a quem não concorde. Nós já mexemos muito com o andar de baixo, gente. Se não colocarmos a mão na consciência... Nos últimos anos, eu vou colocar 10 anos ou 11 anos, para fazer jus, porque eu estava aqui, fizemos a reforma trabalhista, a reforma da Previdência, todas as medidas que nós fizemos sempre eram pelo lado de políticas sociais. No passado se cortou até dinheiro para ciência, tecnologia, inovação porque não se acreditava nisso, se tirou dinheiro do Farmácia Popular, de políticas sociais, e nunca se conseguiu mexer com o andar de cima — ao qual eu pertenço, ao qual muitos de nós pertencemos.
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Se nós olharmos todos os servidores desta Casa, veremos que dificilmente alguém aqui paga menos de 22% de imposto na sua renda, e eles trabalham todos os dias, de manhã, de tarde, sábado e domingo. Eu sei disso, porque, mesmo quando estamos nas nossas bases, acionamos os nossos servidores.
Iguais a esses servidores, existem muitos pelo Brasil afora, nos Municípios e nos Estados. Nós estamos na iniciativa privada. Portanto, não é preciso muito dinheiro para pagar 22% de tudo o que se ganha, basta alguém ganhar 4 mil reais por mês, um pouco mais que isso, líquido, para que todo mês sejam descontados 22%. Corrijam-me, porque eu nunca gravo a tabela, que acabou de mudar, Barreirinhas, em maio. Então, eu não sei qual é o valor.
Não é justo que quem ganhe mais de 50 mil reais ou 60 mil reais de renda — não se trata de propriedade, não são outros tipos de benefícios temporários, não é indenização, não é nada disso — não pague pelo menos 10%. E nós não vamos mexer com quem paga 11%.
No agro, por exemplo, a maioria dos contratos, muitos dos contratos de arrendamento, etc., paga pelo menos 11%. Ninguém vai mexer com isso. Nós estamos dizendo que aqueles que não pagam imposto, ou pagam 3% ou 4%, passem a pagar pelo menos 10%. Se isso não for justiça tributária ou se isso for discurso de esquerda...
Eu, que nunca fui de esquerda, tenho de me considerar de esquerda, porque não é possível que entendamos isso como algo que fira a suscetibilidade de quem quer que seja. Isso se chama justiça tributária. Significa garantir às pessoas igualdade de tratamento. Significa que aquele que ganha 4 mil reais, que vai sofrer desconto de 22%, não vai ficar num grau de desnível tão grande em relação àquele que ganha 100 mil reais. Eu não estou dizendo que todos — muitos são tributados — não vão pagar nada, seja pelos dividendos, seja pelas receitas que têm, seja pelos investimentos que fazem.
Então, eu acho que, com muita honestidade... Eu dei um exemplo apenas, porque eu acho que posso falar isso, até porque eu estou nesse processo antes e depois. Eu faço parte desse processo e desse grupo. Eu acho que nós estamos falando de algo absolutamente democrático, justo e equilibrado, que permitiria e permitirá que, em compensação, garanta a quem ganha até 5 mil reais — por isso, eu dei o exemplo dos 4 mil reais — que não pague nada, como deveria ser.
Por fim, a última pergunta que o Relator me faz é em relação... Ele não quis dar o nome. Ele falou em dívidas judiciais. Vamos chamar isso de precatórios, para resumir e ser mais objetiva aqui. Ele está falando do desafio que nós teremos até 2027. Eu não dou muitas entrevistas, mas tenho dito para as pessoas que me perguntam, mesmo a imprensa... Quando eu fui a primeira da entrevista, todo mundo falou: "A Ministra Simone falou que, em 2027, nós teremos shutdown se nós não resolvermos os problemas dos precatórios". Não sei o que eu disse de novidade, porque já estava na LDO do ano passado e todo mundo já sabia disso. Mas, enfim, o fato de falar e externar algo, como Ministra do Planejamento e Orçamento, às vezes, faz com que a imprensa paute isso. Que bom que pautou, porque é um tema relevante!
E aqui só faço uma consideração. Acho, sim, Deputado... E a sua pergunta é das mais relevantes. Apenas como uma sugestão, eu penso que nós temos de enfrentar esse problema no segundo semestre deste ano, porque nós precisaremos fazer — isso é uma atenção importante — a LOA de 2027 até agosto do ano que vem, a LDO de 2027 até abril do ano que vem e o PLDO de 2027 até abril do ano que vem.
Se a gente precisa desses parâmetros para a LDO de 2027, onde vai entrar a parte do precatório que vai voltar para o bolo?
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15:51
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O senhor me fez uma pergunta à qual eu não posso responder. Eu tenho uma opinião muito particular, uma alternativa a isso, mas ela ainda não está na mesa. O Ministro Haddad conhece essa medida, mas nós não a debatemos. Eu acho que ela é a mais simples de se resolver, resolve-se com toda a honestidade, e não causa problema nos próximos anos para efeito de achatamento, porque muito desse achatamento tem a ver com a questão dos precatórios. Dentro desse processo geral, o precatório é um dos problemas, dentre inúmeros outros. A pergunta que o senhor fez atrela a sua fala final à sustentabilidade... Eu não falo nem de sustentabilidade da dívida, porque nós não vamos garantir sustentabilidade da dívida dentro dessas regras. Mas nós estamos falando de estabilidade da dívida pública. Nós temos, sim, um Conselho — eu chamo de comitê — de Acompanhamento e Monitoramento das Decisões Judiciais.
É preciso falar dos fatores imponderáveis. Eu falei dos fatores externos, Senador Efraim, mas, volta e meia, há decisões judiciais. E decisão judicial transitada em julgado, a gente não discute, a gente cumpre. É assim que estabelece a Constituição. Eu a cumpro, como alguém que é do direito, e do direito público. Mas muitas vezes ela tem um ônus, que traz um impacto significativo no Orçamento brasileiro.
Então, diante disso, o que esse comitê está fazendo? Capitaneado pela AGU, fazem parte dele três Ministros: o Ministro Haddad, eu e o Ministro Messias. Nós procuramos nos antecipar aos problemas judiciais, e isso tem produzido muito efeito. Depois, o Ministro Messias pode vir falar item por item do quanto a gente conseguiu avançar, evitando decisões judiciais, com toda a legitimidade para dialogar com os tribunais superiores, não só o Supremo, mas também o Superior Tribunal de Justiça e, em alguns casos, até tribunais regionais, para que a gente pudesse, antes da decisão tomada, chegar ao Supremo e explicar aos Ministros o impacto social, fiscal e orçamentário da decisão.
O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Eu estou satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Eu vou dar início à chamada dos inscritos para o debate.
Ministra, há um ponto na sua fala que acabou não sendo referenciado aqui. A senhora mesmo reclamou que ainda há uma lacuna no combate às fraudes, aos desvios.
Nessas despesas obrigatórias, nos benefícios previdenciários, a gente sabe das fraudes que existem no Bolsa Família e no BPC. Não está nominado aqui, mas eu até gostaria de saber, por exemplo, qual é o quantum do Seguro-Defeso, por exemplo, que tem sido também um outro tema bastante combatido, para que a gente possa, nesse mesmo esforço, com a AGU e com o Ministério da Fazenda, se antecipar aos problemas judiciais, também junto à CGU e aos demais órgãos, para avançar nesse pente-fino, para que a resposta não seja só aumentar alíquota, aumentar o imposto, mas também qualificar esse gasto público, eliminar esse desperdício e combater a fraude, que é um recurso que também retorna ao caixa do Governo.
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15:55
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Permito, Ministra. Antes, informo que, só para efeito regimental, o Senador Carlos Viana registrou a sua presença de forma on-line para complementar o nosso quórum.
O SR. CARLOS VIANA (PODEMOS - MG) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Eu que lhe agradeço.
A SRA. MINISTRA SIMONE TEBET - Acho a fala do Presidente importantíssima. A gente fala muito de revisão de gastos no sentido de cortes, de cortar alguns benefícios, seja dos gastos tributários, da receita, seja do lado da despesa. Qual é a política pública? Vamos incorporar o piso para dentro da educação, da saúde ou não vamos? A gente fala muito disso.
Eu gostaria — só para efeito analógico para facilitar um pouco o entendimento — de imaginar o Orçamento como uma grande piscina, onde a gente consegue enxergar a superfície na horizontalidade, e muitas vezes não consegue enxergar na profundidade, dependendo, inclusive, se a água estiver turva.
Então, a gente tem dois tipos de análise de revisão de gastos: a análise horizontal e a análise vertical. A análise horizontal é esta: quais são os benefícios que podem ou devem ser cortados, que atendem ao interesse público ou não. Mas há um que vai na verticalidade, e na verticalidade ninguém vai mexer com o Super-Simples, por exemplo. Mas quantas empresas chegam ao teto do rendimento bruto, do limite máximo para ter direito ao benefício do Super-Simples, vão lá e criam uma outra empresa, ou três, ou quatro, ou cinco, ou oito, ou nove empresas para poder ter o benefício do Super-Simples? E quanto o Brasil deixa de arrecadar?
Isso não é uma tarefa simples. O Barreirinhas têm se debruçado nisso, a Receita tem se debruçado nisso, tem verificado. Uma alternativa poderia ser a questão via CPF/CNPJ. Enfim, há alternativas que não são simples, mas a gente procura fazer.
Sobre o Seguro-Defeso, o tal número, eu não tenho de cabeça, mas vou pedir para a minha equipe. O Atestmed está aqui também na revisão.
Eu finalizo com o BPC no exemplo que eu dei. Talvez voltar por lei, e não por decisão judicial — foi dada decisão judicial —, que consignado para beneficiário do BPC menor de idade somente mediante autorização judicial. Era assim no passado. Em 2019, caiu, e aumentou o número de crianças e jovens que têm consignado no seu BPC, porque os responsáveis, muitas vezes, vão lá e pegam o consignado, sem decisão judicial.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Perfeito.
O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Primeiro, gostaria de cumprimentar a Ministra Simone.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Senador Izalci, permita-me só um aparte para fazer um comunicado de interesse geral.
Após o encerramento desta reunião, nós já estamos com quórum, teremos sessão deliberativa. Nós temos medidas provisórias que estão na pauta da CMO e também faremos o anúncio dos membros dos comitês.
Com a ajuda da Secretaria da Mesa, nós fizemos a seguinte divisão dos comitês pela proporcionalidade: Comitê de Admissibilidade de Emendas — CAE; Comitê de Avaliação das Informações sobre Obras Irregulares Graves — COI; Comitê de Avaliação da Receita — CAR, que foi muito citado aqui; e Comitê de Avaliação, Fiscalização e Controle da Execução Orçamentária — CFIS.
Então nós faremos esse anúncio.
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15:59
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O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Presidente, essa é a ideia.
No entanto, conversando com a equipe técnica, eles sugeriram que a gente faça a votação para cumprir os prazos em relação às emendas na semana que vem. Mas parece que há um acordo no Colégio de Líderes para que, na semana que vem, as Comissões não se reúnam. Eu não sei se esse acordo inclui a nossa CMO.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - A gente pode, como sugestão, já para deixar todos informados, aproveitar o quórum, suspender a reunião — não para amanhã, mas para quinta-feira, para darmos condição a V.Exa. —, para cumprirmos o acordo da Casa de não haver reunião de Comissão na semana que vem.
O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Na quinta-feira é um pouco complicado.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Então prefere amanhã?
O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Amanhã.
Quer dizer, eu preferiria que a gente pudesse fazer na semana que vem, porque cumpriríamos os prazos das emendas. Haveria mais tempo para os Parlamentares, Senadores e Deputados, emendarem. De minha parte, não há nenhuma dificuldade que façamos na segunda-feira, na terça-feira, na quarta-feira ou até na quinta-feira da semana que vem.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Perfeito. Na próxima sessão, a gente avança sobre esse tema do calendário.
Ministra, é importante que V.Exa. tenha conhecimento de que há um esforço desta Presidência, um esforço hercúleo, para que a gente coloque o cronograma nos eixos. Todos sabem que nós viemos de um Orçamento atrasado — o de 2025 foi votado em abril. Nós estamos com a previsão no calendário, que será organizado entre nós e o Relator, de votar o relatório preliminar da LDO até julho, como manda a Constituição Federal, e o relatório definitivo ficará para agosto. O importante é colocar a programação nos eixos para que consigamos votar a LDO antes do envio do PLOA.
A gente vai conseguir fazer essa conciliação votando a LDO antes do envio do PLOA, que está previsto para 31 de agosto. A gente coloca tudo nos eixos, para que possamos concluir o ano de 2025 em dezembro deste ano com o Orçamento de 2026 votado. Vamos recuperar um atraso de 4 meses para que, em dezembro, a gente consiga encerrar a sessão legislativa com o Orçamento de 2026 devidamente aprovado.
O SR. GERVÁSIO MAIA (Bloco/PSB - PB) - Presidente, quero só mencionar uma informação importante.
Dentro daquilo que nós pactuamos para o cumprimento desse calendário que V.Exa. aqui colocou, houve uma preocupação por parte do Executivo.
Eu conversei com a Ministra Gleisi e com o nosso Líder do Governo, Deputado José Guimarães, sobre o prazo para a entrega do Relatório de Gestão Fiscal, que sai em torno do dia 21.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Perfeito.
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16:03
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O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Como foi dito, o desafio é grande, porque praticamente não há recurso nenhum para investimento. Apesar de terem anunciado o PAC, acho que não será possível cumprirem a promessa de realizar esses investimentos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Não está computada.
Com relação ao que foi falado aqui, acho importante a questão do corte linear. A gente vem falando disso há mais de 1 ano, e o projeto do Senador Esperidião Amin está há alguns anos aqui. Falam sempre em corte linear, que é um absurdo, porque apenas o Governo Federal e os Governos Estaduais são competentes para fiscalizar e avaliar se o incentivo está dando retorno, se o incentivo fiscal está atendendo ou não seu objetivo. Então, eu acho que é um erro falar em corte linear. Eu acho que a gente tem que identificar os grandes incentivos e fazer o corte pontual daqueles que não estão cumprindo aquilo que foi combinado. Eu gostaria de saber como está o entendimento do Executivo e do Supremo sobre isso.
O Presidente Lula determinou que se devolvesse o dinheiro que foi roubado dos aposentados. Agora, o Ministro Dias Toffoli disse que é para devolver com o dinheiro do Orçamento e fora do arcabouço fiscal. Como funciona essa questão "fora do arcabouço"? Como vocês tratam isso? O contribuinte fica desesperado, porque os caras roubam, e o dinheiro é devolvido com recursos do Orçamento e fora do arcabouço fiscal. Não há condição de pagar, não há recurso para isso, mas o Supremo manda fazer assim. O Supremo tem determinado que se façam reembolsos muito ruins, além desse.
Muitos falam sobre tributação de dividendos. Quem ganha acima de 50 mil e é assalariado paga 27%, isso já está na tabela de Imposto de Renda. Então, quando se fala que ninguém paga nada, está-se referindo a dividendos. Eu talvez seja um pouco mais experiente que V.Exa. e me lembro de quando foi implementada a isenção dos dividendos. No momento em que foi feita a isenção dos dividendos, houve um aumento da alíquota da pessoa jurídica. Então, ao fazer a tributação de dividendos, a gente tem que rever essas questões da pessoa jurídica, porque houve aquele aumento. Basta buscar o histórico para comprovar isso.
Também está embutido o IOF nessa programação, nessa perspectiva que vocês fizeram? Vocês já previam que essa decisão não ia passar aqui? Ela foi feita agora, depois disso?
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Vamos fazer as manifestações em bloco, para que possamos avançar.
O SR. BOHN GASS (Bloco/PT - RS) - Obrigado, Presidente Senador Efraim Filho.
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16:07
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O segundo registro que eu gostaria de fazer é sobre o apontamento apresentado na exposição do Governo em relação ao crescimento da economia. Afinal de contas, se a economia não vai bem, absolutamente nada pode ir bem. As análises divulgadas pelo Relatório Focus e outros boletins, por banqueiros, por vários economistas que sempre têm voz nos grandes veículos de comunicação falavam que nós cresceríamos menos de 1%. Nós estamos no terceiro ano crescendo 3%, e agora temos uma perspectiva de crescer 2,5%. Isso é uma coisa muito importante que a gente deve registrar. Também há geração de emprego, inclusive na área industrial, que é outra questão importante, porque é emprego mais qualificado para o País.
O terceiro aspecto é o salário mínimo. Eu não sei se os senhores se lembram, mas, antes de o Lula assumir, o salário mínimo era menor que 80 dólares. A nossa luta era para que o salário mínimo chegasse a 100 dólares, o que hoje corresponderia a 550 reais. Será que isso é verdade? Sim, o salário mínimo era de 100 dólares. Aliás, não chegava a 100 dólares. Quando o Lula assumiu, o salário mínimo correspondia a 78 dólares, ou seja, não chegava a 500 reais. Hoje, ele está em 1.518 reais, e queremos que ele chegue a 1.630 reais. Isso se deve ao reajuste acima da inflação, que é política do Lula, que, infelizmente, foi interrompida no período em que Temer e Bolsonaro estavam no País. O trabalhador receber um salário bom significa que a economia está ativa na loja, no comércio, na padaria. O povão está comprando, e isso faz a economia crescer. Eu também gostaria de fazer esse registro.
Outro aspecto importante são os gastos, Ministra. Acho que nós temos que aprofundar essa questão. Quando a gente fala em gastos, a gente não fala numa movimentação forte para a taxa Selic cair. Aqui ainda não se falou que a taxa Selic está muito alta. Isso é gasto público, é investimento que não pode ser feito, é subsídio que o Governo tem que gastar para apoiar empresas e ir para o Plano Safra. Então, este é o grande tema: a taxa Selic precisa cair.
Outra questão importante é que existem muitas isenções fiscais, que somam entre 600 bilhões e 800 bilhões de reais por ano. Se nós formos tirar as mais necessárias, para ver as que não geram emprego, os benefícios que deveriam ser momentâneos, mas se eternizaram na economia do Brasil, os grandes setores que não geram os empregos prometidos, os que têm vantagens e não repassam os recursos que a sociedade paga no imposto, que se apropriam dele, nós poderíamos ter um aspecto linear, até que se atinja o equilíbrio. Seria possível fazer uma redução de, ao menos, 10% nas isenções. Se são 600 bilhões de reais, isso daria 60 bilhões de reais. A senhora falou em 20 bilhões de reais, foi bem ponderada nesse sentido. Eu acredito que a gente deveria fazer este debate: por que não cortar linearmente 10% e ter 60 bilhões de reais a mais para programas sociais?
Outra questão: por que a gente não fala da Lei Kandir? Eu estava conversando com o Deputado Marcon que nós estamos exportando sem industrializar aqui, sem agregar renda aqui. Precisamos fazer esse debate.
É muito fácil fazer o debate do BPC; é muito fácil fazer o debate do salário mínimo, que fica congelado para baixo, e ainda querem desvincular a aposentadoria do salário mínimo. "Atenção, aposentados! Vocês podem receber menos que o salário mínimo." É isso que a gente tem que dizer. Desvincular o salário mínimo da aposentadoria é dizer: "Trabalhador, o salário mínimo vai ficar congelado, e o seu salário de aposentado vai ser menor do que o congelado". É isso.
Bom, podem falar: "Ah, temos que desvincular os mínimos constitucionais da educação e da saúde". Sim, para não haver SUS para o povo? Para não haver Programa Pé-de-Meia na educação?
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16:11
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Eu quero provocar, Ministra, esse debate. Vamos pegar exatamente onde há dinheiro. Isso é fazer justiça. Aí, sim, entraremos no andar de cima.
Vou ficar no meu tempo, vou respeitar o tempo, Presidente Efraim. Mas, antes, quero dizer o seguinte: isenção para quem recebe até 5 mil reais é para o povão, ou seja, 25 milhões ou 20 milhões de brasileiros. Se 140 mil brasileiros pagarem um pouquinho mais, esse dinheiro não vai fazer falta para eles. Eles são os que têm mais e podem pagar um índice maior. Talvez, eles não estejam pagando. Então, trata-se de justiça tributária.
O Brasil precisa continuar crescendo. O salário tem que ser pujante. Tem que cortar onde atinge os maiores e, para os menores, tem que haver política. Se houver um erro, um equívoco em algum lugar, façam uma revisão, mas não para acabar com o programa. Trata-se do que o Presidente Efraim colocou: corrigir aquilo que está errado. Então, se alguém recebe indevidamente, ele não deve receber. Mas não se deve cortar o programa. Acho que esse é o debate que nós precisamos fazer.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Agradeço a V.Exa. a observância ao tempo. A Presidência será firme ao pedir aos demais Parlamentares a contribuição em relação ao tempo, pois há muitos inscritos aqui.
O SR. JORGE SOLLA (Bloco/PT - BA) - Obrigado, Presidente.
Em especial, quero destacar um ponto fundamental que a Ministra nos trouxe: o Orçamento não é uma peça de ficção. O Orçamento tem que traduzir as prioridades do Governo; o Orçamento tem que ser coerente com as políticas públicas que o Governo pretende implementar; o Orçamento tem que ser coerente com o programa de Governo. Portanto, o primeiro ponto que quero destacar é este aspecto que a Ministra deixou claro aqui: o Orçamento tem que refletir o programa de Governo, as prioridades de Governo, as políticas públicas. Ele não pode ser uma peça de ficção nem pode ser uma peça contrária ao programa de Governo. O primeiro ponto é esse.
A reconstrução que o Governo do Presidente Lula fez, nesses 2 anos e meio, só foi possível porque havia um Orçamento que permitiu colocar, como a senhora mesma disse, o pobre de volta nele. Ainda não colocamos o rico no Imposto de Renda. Mas já começamos com a reconstrução das políticas públicas, ampliando os recursos para a saúde, para a educação, para a assistência social, voltando com o Programa Minha Casa, Minha Vida e uma série de outras políticas importantes.
É óbvio que a questão da justiça tributária é hoje um ponto fundamental na construção dessas políticas, da própria LDO e do próprio Orçamento.
Quero reiterar aqui uma coisa que o Deputado Bohn Gass disse: nós não podemos deixar de falar de juros, Ministra. E eu não achei aqui, infelizmente — e esse é um ponto fundamental —, que é o impacto do gasto de uma dívida pública, com juros, encargos, amortizações de refinanciamento. Em 2022, isso representou 46,3% do Orçamento. A estimativa é que, até 4 de junho deste ano, esse valor já tenha subido para 53,4% do Orçamento, ou seja, entre 2022 e 2025, nós estamos gastando — vou botar uma média aí — de 5% a 7% a mais do Orçamento com a dívida pública.
Isso aconteceu, é óbvio, porque a Selic aumentou. O impacto estimado é que cada 1% da Selic equivale a 55 bilhões de reais de despesas, de gastos. Isso é gasto. Isso não é investimento, não. Isso é gasto mesmo. É a forma como o dinheiro dos impostos...
Ministra, eu sempre lembro que há duas formas de o imposto ser aplicado, duas grandes formas: voltar para o povo ou voltar para a elite econômica e financeira. Voltar para a elite econômica e financeira é isto aqui: pagamento de juros de dívida pública. Voltar para o povo é saúde pública, é educação, é geração de emprego, é valorização do salário. Então, esse é o ponto fundamental.
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Quanto à tentativa de cortes, o Deputado Bohn Gass comentou sobre o risco e o discurso de ter que cortar o BPC e a aposentadoria.
Ministra, eu sou profissional da saúde, trabalho há 40 anos em saúde pública. Eu me lembro do tempo em que o velho, o idoso, vamos chamar assim, no nosso País, era um estorvo para a população mais pobre, porque ele só dava despesa, e não gerava renda. Com o BPC, o idoso e o deficiente deixaram de ser prejuízo, estorvo, problema para a família mais pobre, e passaram a ser, muitas vezes, o principal gerador de renda da família.
Um programa como esse é um investimento social gigantesco. Nós estamos falando da população mais pobre que não tem nem direito de se aposentar quando chega à idade. Até isso foi tirado dela. Foi expropriada dela o direito de aposentadoria. Então, esse é o ponto que eu queria também destacar.
A massa salarial nominal está caindo? A gente falou tanto de valorização do salário, de geração de emprego, de crescimento econômico. Permita-me o meu desconhecimento, talvez, desses meandros e detalhes da economia.
Como é que a gente aumenta o crescimento econômico, aumenta o PIB, aumenta a geração de emprego, aumenta o salário mínimo, e a projeção é de que a massa salarial nominal reduza de 10,3% para 6,08%? Eu gostaria de ter essa explicação.
Outra questão é a projeção do Imposto de Renda e do IOF. O que está sendo proposto aqui? Como V.Exa. falou, 0,01% iria passar a pagar o imposto que está projetado aqui, ou isso não está previsto na projeção da receita do Imposto de Renda?
Por que está projetada a redução da Cide dos combustíveis de 4,3 bilhões de reais para 4 bilhões de reais no período em questão?
Eu queria também questionar o seguinte: por que, na despesa primária, está projetada uma redução, em termos de percentual do PIB, de 18,9% para 16,9%? Por que, na despesa pessoal e encargos sociais, está projetada a redução do PIB 3,3% para 3%?
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Com a palavra a Ministra para responder a esse bloco de perguntas.
A SRA. MINISTRA SIMONE TEBET - Vou começar com o meu querido colega Senador Izalci. Tive a honra de tê-lo como colega, aprendendo muito, debatendo por 8 anos no Senado Federal, sempre muito atento aos interesses do País. Especialmente, é um Senador que sempre teve foco lá na CAE na questão do Orçamento, e tive o privilégio de aprender muito com S.Exa.
A MP 1.303 não está, até porque nós não obtivemos êxito. Lembro que, de modo geral, tudo o que V.Exa. disse que não está, é porque nós apresentamos a LDO no dia 15 de abril deste ano, e a questão do IOF e da MP foram posteriores. É por isso que a LDO é uma estimativa, e V.Exa. me ensinou isso. Quero lembrar a cronologia e por que essas medidas vieram posteriormente.
Quanto à parte principal do corte linear, eu tenho certa convergência com V.Exa. Eu apenas estou ponderando essa ideia, porque foi uma ideia que surgiu desta Casa, através do Presidente Hugo Motta. Não é, obviamente, uma questão definitiva. Ele deu uma sugestão que vale a pena ser analisada, e a equipe econômica está analisando nessa luz. Aliás, foram duas sugestões desta Casa, e uma já foi absolutamente acatada: não se fazer nenhuma revisão em relação aos incentivos fiscais constitucionais.
A princípio — política muda igual nuvem, muda a cada hora —, nós não estamos trabalhando com nada que se refira a corte de gastos tributários constitucionais. E, dentre os cortes tributários infraconstitucionais, em alguns deles, a gente sabe que não vai mexer.
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Como eu disse, eu não acho que a melhor forma de se garantir justiça tributária é a mais fácil. Eu não gosto dos atalhos. Eu sou daquela pessoa que enfrenta os desafios. Eu prefiro o caminho certo do que o caminho fácil. A minha vida inteira mostrei isso e, recentemente, no processo eleitoral, também, mas vamos nos curvar a uma decisão da maioria dos Líderes, se acharem que tem que ser um corte linear.
Embora eu concorde com V.Exa., também concordo com a posição de alguns, que dizem o seguinte: é melhor um corte linear naqueles incentivos que não atendem mais ao interesse público a não ter corte nenhum. Se não atende ao interesse público, quem está levando esses gastos tributários, está levando de forma indevida, inconstitucional, à luz dos mais pobres da sociedade brasileira, da classe média brasileira. De novo, nós precisamos rever gastos para garantir, por exemplo, a própria questão da isenção de Imposto de Renda para quem ganha até 5 mil reais.
V.Exa. foi muito preciso. E a pergunta é importante em relação ao posicionamento, não definitivo ainda, do Ministro Toffoli, que tem que ir para o Plenário do Supremo Tribunal Federal. Não dá para me delongar muito na resposta, mas a grande dúvida que nós tínhamos era... Nós tínhamos certeza de que era um fato imprevisto. Para gerar um crédito extraordinário, não basta a imprevisibilidade. Existem dois pressupostos. A gente tem que ter certeza de que esses pressupostos serão claros para efeito de se criar crédito extraordinário. Mas o Ministro Toffoli ainda não decidiu se está fora do arcabouço em relação à meta fiscal, isso não está decidido ainda.
Por que crédito extraordinário? Vai gerar dívida de qualquer forma, mas por que crédito extraordinário? Do contrário, eu teria que cortar as despesas deste ano, seja a nossa, do Executivo, seja a do Judiciário, sejam as emendas, enfim, na linearidade. Como é um fato imprevisível, que ninguém previa, não sabemos ainda quanto será este ano, se serão 4 bilhões de reais, 5 bilhões de reais ou menos que isso. Houve uma decisão, que ainda não é definitiva, do Supremo de que poderia ser emitido um crédito extraordinário. Alguém aqui pode comentar se houve alguma decisão nas últimas 48 horas que eu não esteja sabendo, mas não houve ainda a decisão sobre o arcabouço em relação à meta, se vai ficar fora ou dentro da meta fiscal.
Recebo aqui as sugestões, as observações em relação à tributação acima de 50 mil reais, no caso de dividendos, porque, no passado, onerou-se a pessoa física.
Em relação ao Deputado Bohn Gass, S.Exa. foi um querido parceiro e amigo que eu acabei conquistando. Acredito que tenha conquistado, porque V.Exa. me conquistou pela gentileza no trato, pela forma equilibrada como trata as questões a serem debatidas e que nos acompanhou no PPA. Obrigada pela lembrança de que o PPA conseguiu impor também certas regras para nós Ministros. A gente tinha lá indicadores e metas para cumprir, e os números estão extremamente positivos em relação ao cumprimento dessas metas e indicadores previstos no PPA.
V.Exa. tem razão em relação ao salário mínimo. Eu quero repetir aqui o que eu disse. Eu pedi para checar, Deputado Jorge. Eu falei: "Chequem, porque eu não posso chegar lá na Comissão e falar isso". Hoje, o salário mínimo é o maior salário mínimo, em tempos reais, dos últimos 50 anos.
Isso precisa ser comemorado, seja porque é uma justiça para o trabalhador que pega duas, três conduções, para ganhar 2 mil reais, 2.500 reais. Quando consegue, nos grandes centros, ganha algo em torno de 2.800 reais. A maioria no interior ganha exatamente um salário mínimo. Isso dinamiza a economia. A classe média e o pobre no País não têm o privilégio de guardar dinheiro debaixo do colchão. Eles gastam com o filho, com o marido, com a esposa, colocam comida na mesa. Isso quando eles não têm a infelicidade de escolher entre pagar a luz ou colocar a comida na mesa.
Então, sob essa ótica, V.Exa. tem razão. Acho que uma das grandes conquistas — e espero que isso continue com o próximo Presidente, ou um Lula 4, ou um próximo Presidente da República — é a valorização do salário mínimo. Nós tivemos que fazer uma calibragem. O Congresso aprovou uma calibragem, porque o impacto estava muito grande, mas, mesmo assim, isso significa — e é importante dizer — que, embora esteja pesando no bolso do trabalhador brasileiro o preço do café, da carne, da cesta básica, que agora está caindo, também é verdade que o preço do alimento cresceu abaixo do aumento do salário mínimo. E esse salário mínimo é perene, enquanto o preço dos alimentos — eu, como alguém do agronegócio, sei disso — é sazonal. No caso do café, é uma fatalidade aqui e no Vietnã. No caso do ovo, por conta da situação das aves nos Estados Unidos, um dos maiores consumidores de ovos, todo mundo resolveu exportar para lá, ficamos sem ovos aqui. Isso encareceu, mas já está se normalizando, especialmente no caso do ovo.
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Em relação aos juros, já respondendo às duas questões, nós colocamos as projeções da taxa Selic aqui. A taxa Selic tem a ver com dois fatores: um também com o nosso dever de casa de garantir as finanças públicas, a responsabilidade fiscal; o outro se refere a elementos externos, que a gente não pode prever. Mas concordo que esse é um tema que exige um debate com responsabilidade e honestidade intelectual, sem viés ideológico, sentar à mesa e ver o quanto nós estamos pagando de juros no Brasil, como ficarão os juros no Brasil, agora, a partir do momento em que começa a haver uma queda da inflação, como virão as próximas decisões do Copom. É um círculo, às vezes, vicioso, e precisa ser virtuoso. A gente precisa do crescimento da economia, com baixa inflação, para termos o controle dos juros. Esse é um assunto no qual não vou me delongar, obviamente, porque não é o assunto da LDO, mas concordo que nós precisamos debatê-lo.
Dentro desse processo da Lei Kandir, eu gostaria apenas de fazer uma consideração. Acho que ela vai se resolver com a aprovação — e aí o mérito é todo do Congresso Nacional — da reforma tributária. A reforma tributária é a reforma da indústria. Não é a isenção de imposto de exportação dos produtos primários e semielaborados o problema de não termos o semielaborado aqui, que é a indústria extrativista ou a indústria de alimentos, até porque o semielaborado está isento pela Lei Kandir.
O que nós tínhamos era um manicômio tributário, que penalizava demais aquele setor produtivo que queria investir na indústria, e isso fazia com que fosse mais cômodo, mais fácil exportar o boi sangrando, o grão in natura. Mas a boa notícia é que, mesmo que a reforma tributária ainda não esteja produzindo efeitos, porque ela produzirá efeitos a partir de 2027, mas principalmente a partir de 2029, nós já tivemos um crescimento do PIB, especialmente por conta do crescimento exponencial da indústria extrativista. Então, alguns produtos semielaborados já estão começando a crescer acima das projeções, fruto talvez dessa segurança jurídica, da expectativa da reforma tributária que foi aprovada, de todos os números, os bons números da economia.
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16:27
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Eu encerro com a resposta ao Deputado Jorge Solla, que falou do rico no Imposto de Renda. A gente reclama muito dos políticos. O povo reclama e fala assim: "Promete, e não cumpre". Ninguém foi enganado. O Presidente Lula foi categórico. Eu me lembro disso porque, na minha campanha, eu falava de 3 mil reais para a isenção do Imposto de Renda, e o Presidente Lula falava de 5 mil reais. Então, no processo eleitoral vitorioso — e democracia é isso —, ele já falava desde lá que ia isentar a população que ganha até 5 mil reais.
Sei que essa é a vontade da maioria absoluta desta Casa. Agora, é encontrar a forma de fazer. Eu sei disso. As enquetes mostram. Independentemente do espectro ideológico ou partidário, todos nós sabemos que é justo garantir isenção, se é que a gente pode chamar de classe média, a quem ganha até 5 mil reais. Nós agora temos que achar o como.
Não houve estelionato eleitoral, e a gente não pode imputar ao Presidente jamais essa pecha, porque tudo que ele colocou na cartilha do programa, ele tem cobrado de mim enquanto Ministra, cobrado da equipe econômica e de seus Ministros. Então, concordo com V.Exa. nesse sentido.
Eu finalizo dizendo que eu me coloco à disposição. V.Exa. fez uma série de perguntas: "Por que isso? Por que aquilo?" Eu posso começar com o outro, mas, para não monopolizar... O Barreirinhas seria muito técnico, mas eu coloco o Barreirinhas à disposição de V.Exa.
Isso muito tem a ver com a perspectiva conservadora, que eu mencionei lá atrás, que a equipe econômica colocou pelo lado da receita e do crescimento do Brasil. A massa salarial não está deixando de crescer. Ela só está crescendo menos — estimativa, apenas —, porque as estimativas conservadoras, que nós colocamos na LDO, de crescimento do Brasil, de crescimento de receita, nós sabemos que não serão assim. Ela vai ser maior e, consequentemente... E existe o fator inflação também.
Isso serve para a questão de todos os outros pontos. De novo, é estimativa. Se V.Exa. quiser, eu passo a palavra, obviamente, ao Barreirinhas para falar sobre os outros itens, mas nos colocamos à disposição logo que acabar também. Tem a ver com isso. Esse cuidado, eu tenho que ter, porque é o cuidado que o Presidente nos pede de manhã, de tarde e de noite em relação ao salário do trabalhador, à massa salarial.
Falando pela décima vez aqui, com muito orgulho, essa é a maior massa salarial, o maior crescimento, o maior salário mínimo, em termos reais, dos últimos 50 anos. Nós devemos isso também à votação dos Parlamentares, que votaram nesse sentido.
Perguntaram sobre juros. Não está detalhado, mas nós temos, sim, o Plano Anual de Financiamento da Dívida Pública, que é público. Podemos passá-lo depois. Eu não sei qual é o site. Mas existe um plano em relação à questão dos juros. Não é esse estudo que todo mundo debate, mas a gente tem isso, sim, no Portal da Transparência.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Vamos seguir a sequência, Ministra, porque há muitos inscritos.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Sr. Presidente, Senador Efraim, boa tarde. Ministra Simone Tebet, seja bem-vinda a este Parlamento. Secretário Barreirinhas e colega Deputado Gervásio, que é o nosso Relator, boa tarde.
Ministra, eu ia fazer uma pergunta sobre a questão da dívida, mas a senhora já a respondeu. Só quero lembrar a questão dos incentivos fiscais. Este Parlamento votou uma PEC, e tramita nesta Casa um PL.
Na Comissão de Finanças e Tributação, por sinal, foi instituído hoje um subgrupo de trabalho que vai tratar da redução dos incentivos fiscais. Nós temos como meta disponibilizar isso para a Mesa Diretora desta Casa até setembro, para que possa ser votado no plenário da Câmara dos Deputados.
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16:31
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A primeira é que nós somos os Estados do Norte, o que tem um custo, não porque nós somos mais distantes, mas porque a logística nos impõe isso. Só a título de exemplo, o Ministro Camilo Santana esteve no Município de Eirunepé, no Alto Juruá, Deputado Malta, para entregar um campus do Instituto Federal de Educação. Essa obra, Barreirinhas, saiu 58% mais cara do que se fosse construída em qualquer lugar do Brasil por causa da logística. Isso reflete principalmente no que diz respeito à educação e saúde e a custeio.
Nós temos uma bancada de 65 Deputados do Norte do Brasil. Nós estamos fazendo aqui um pleito, Sr. Presidente: que nós possamos ter, juntamente com o Governo, estudos para que possamos corrigir essa distorção no orçamento. Também queremos ter um diferencial, não para que ganhemos mais, mas para que diminuamos esse diferencial da desigualdade. Por exemplo, hoje, com o valor per capita da merenda escolar no meu Estado, a gente não compra um ovo. Hoje a merenda escolar deixou de ser um programa para ser uma complementação.
Nós tivemos um avanço, pela sensibilidade do Ministro Camilo — e eu quero reconhecer isso —, com o reajuste de 50%, porque no meu Estado o transporte escolar não se dá sobre as rodas de um ônibus, ele se dá sobre canoas e sobre embarcações, o que é muito mais caro. Essas são condições que estão postas para nós.
Eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre isso. Eu sei que a senhora conhece a realidade da região, sabe da nossa importância estratégica. Aliás, nós já discutimos sobre o papel da logística do Norte para aproximar o Brasil da Ásia e encurtar a distância pelo Canal do Panamá. Essa era uma questão sobre a qual eu gostaria de ouvir sua opinião.
A outra é a questão dos juros e da dívida. É importante se ressaltar — e amanhã, aliás, o Presidente do Banco Central estará nesta Casa — que é inaceitável que essa taxa de juros, que deveria ser, na minha opinião, algo de curto prazo, esteja virando prática, Deputado Hauly. Nós pagamos por custos e juros da dívida quase 1 trilhão de reais do ano passado. Isso, com certeza, contribui sobremaneira para o déficit fiscal.
Eu queria ouvir a sua opinião na seguinte questão. É necessário que este Governo, ou qualquer Governo, tenha uma empresa para cuidar de telefonia quando a grande maioria utiliza isto aqui, que é a telefonia móvel e que está na mão da iniciativa privada? É necessário, Sra. Ministra, que o Governo tenha uma empresa de comunicação que tem traço de audiência? É necessário tanto imóvel, tanto patrimônio abandonado País afora?
Eu entendo que é chegada a hora de termos um esforço, inclusive com a ajuda deste Parlamento, não só no que diz respeito à redução dos incentivos fiscais, mas à melhoria do gasto público. Isso se faz necessário. Eu entendo que a gente pode avançar nessa questão para que tenhamos uma melhor execução orçamentária. A eficiência no gasto público, com certeza, refletiria de forma extremamente positiva não só para o Governo central — isso deveria também acontecer em escala para Estados e Municípios.
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16:35
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Agradeço a iniciativa do Senador e Presidente Efraim de termos esta possibilidade de ter este bom debate, com a sua presença aqui e a presença de outras autoridades, para que a gente possa se aprofundar.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Sem dúvida, Deputado Sidney Leite, um dos grandes desafios é como melhorar a arrecadação sem precisar aumentar impostos. Aí estão os atalhos que a Ministra relatou. Há mecanismos para combater a sonegação; há mecanismo para combater a fraude; há o combate ao devedor contumaz; há a desafetação e a alienação de um patrimônio que já pode se transformar em renda; há projetos de lei, como a atualização patrimonial num percentual vantajoso para estimular o cidadão. Então, a gente tem que pensar fora da caixinha, e não ficar confortável só em aumentar alíquota, aumentar imposto, para aumentar a arrecadação. Isso pesa sobre os ombros de quem produz.
Se o cidadão do andar de baixo incorretamente paga um imposto indevido, quem é empreendedor neste País é um herói da resistência e também já está pagando imposto demais. Não adianta achar que muitas vezes ele é um privilegiado, não. Ele também é um herói da resistência, está pagando muito imposto, e a saída não é depositar sobre os ombros dele uma carga ainda maior.
O SR. CARLOS VIANA (PODEMOS - MG) - Pois não.
Tenho dois pontos que eu gostaria de colocar, Ministra. Vou sintetizar as duas perguntas numa só, para que a gente possa até ter mais brevidade aqui.
O primeiro ponto é o seguinte: nós estamos observando na LOA que a União está impossibilitando a construção de vias e obras rodoviárias estaduais e municipais, que são destinadas à integração dos modais de transporte de interesse nacional. Em anos anteriores, a Ação 7K66, do Ministério do Desenvolvimento Regional, permitia expressamente a aplicação de recursos federais para a obras de pavimentação de estradas vicinais e pavimentação de rodovias estaduais. Agora os entes suportam a responsabilidade de manter as vias com trânsito intenso que são de interesse nacional, que recaem, na maioria das vezes, no Município.
Eu vou solicitar ao Relator que acate minha emenda para permitir a integração da logística nacional e gostaria de saber desde já o posicionamento de V.Exa. em relação a este assunto, que eu considero muito importante para os Municípios brasileiros.
O outro ponto que eu gostaria muito que a senhora comentasse tem relação com um assunto que está inquietando muito a sociedade e que vai ser alvo de uma CPMI. Como o Governo vai realizar o pagamento à população que teve descontos criminosos nas aposentadorias? Os recursos que o Governo utilizar, mesmo que por meio de crédito adicional extraordinário, são computados nos limites do resultado primário, o qual não está sendo cumprido. Em boa parte aqui, ao que me parece, o Governo está jogando a toalha.
O relatório das receitas e despesas já aponta que há déficit.
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16:39
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Então, Ministra, será que é correto isso? Como vai ser esse pagamento? Como vocês vão equalizar esses recursos? E, para cobrir esse déficit e chegar ao equilíbrio das contas, não é injusto a gente sobrecarregar ainda mais os Municípios e os Estados com relação à manutenção das estradas? Esse é um dos pontos que acho interessante.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Senador Carlos Viana, para otimizar os trabalhos, pergunto: o primeiro questionamento de V.Exa. para a Ministra é sobre a integração da logística de vias? É isso?
O SR. CARLOS VIANA (PODEMOS - MG) - É isso. Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Senador, V.Exa. tem tempo para direcionar a pergunta diretamente à Ministra porque ela não a conseguiu compreender muito bem.
O SR. CARLOS VIANA (PODEMOS - MG) - A pergunta é a seguinte: qual é a posição do Governo em relação a essa questão de não podermos destinar recursos para a manutenção de vias e obras rodoviárias estaduais e municipais?
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Obrigado. Agora, sim, a pergunta está compreendida.
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - Presidente, vou fazer elogios a você, a seu pai e ao meu amigo Tebet, que foi Presidente do Senado e pai da Simone Tebet. Então, Presidente, V.Exa. vai tirar os elogios do meu tempo.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Será descontado, com a tolerância da Mesa, Deputado.
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - Nós temos uma coincidência aqui hoje, nesta Casa: é ter uma filha de um grande Parlamentar desta Casa, que foi Senador da República, foi Presidente do Senado e que hoje é Ministra do Planejamento. Foi candidata — imagine só, Senador Efraim Filho — à Presidência da República. E, por incrível que pareça, quero confessar: votei em você, viu, bonitona?
(Risos.)
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16:43
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Deputado João Leão, um aparte.
Eu conversava isso com a Ministra, na antessala, que uma grande coincidência nos traz aqui: Efraim Moraes e Ramez Tebet subiram a rampa ao lado do Presidente Lula, em 2002, na posse. Efraim exercia, naquela época, a Presidência da Câmara dos Deputados, e Ramez Tebet exercia a Presidência do Senado Federal. Então, naquele primeiro Governo Lula, lá em 2002, a foto, que é tão simbólica, da subida da rampa, traz Tebet e Efraim Moraes lado a lado, lá, naquele momento.
Mas votei com toda vontade, minha filha, porque eu queria ver você Presidente da República. Você tem o quilate do seu pai, então, seria uma grande Presidenta da República, e a gente não estaria nessa cascavilharia toda que nós estamos, com essa confusão toda de decreto para lá, decreto para cá, cancela decreto, bota decreto. A senhora é mais comedida, é mais inteligente. Você tem tudo, tudo, tudo para ser uma grande Presidente da República.
O SR. EFRAIM FILHO (UNIÃO - PB) - Deputado João Leão, V.Exa. conseguiu deixar a Ministra monocromática, porque ela está da cor do vestido — não é um vestido, é um blazer —, ela está rosada de blazer, de cara, de rosto, de tudo.
(Risos.)
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - O pai dela, lá de cima, deve estar orgulhoso e dizendo: "Obrigado, João Leão. Obrigado, João Leão, por essas palavras por minha filha". Ele devia saber que eu tinha votado em você, mas você não sabia ainda.
O SR. EFRAIM FILHO (UNIÃO - PB) - Pronto, descontado o tempo dos elogios, está começando a contar seu tempo, conforme prometido pela Mesa.
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - Então, vamos em frente.
O que eu quero falar aqui, Presidente e minha cara Simone Tebet, Ministra do Planejamento, é que eu tenho, precisamente, 24 anos como Deputado Federal. Fui Deputado Federal a primeira vez. Saí e fui ser Vice-Governador e voltei e hoje voltei novamente. É meu último mandato, não quero mais. Vou ser candidato, talvez, a Deputado Estadual, quem sabe a Senador da República ou quem sabe a Governador da Bahia. Eu estou caminhando para frente. Seja o que Deus quiser. Deus gosta muito de mim. E ele gosta tanto que me trouxe para cá para cuidar dos pobres e das pessoas do Brasil.
Você veja o quanto eu fiz aqui. Eu tive o prazer de criar o PAC — Programa de Aceleração do Crescimento, que não era PAC, nunca foi PAC, era PPI. Os mais antigos aqui da Comissão, — olha lá a minha turma toda ali — todo mundo se lembra que, quando nós criamos isso, criamos entre diversas reuniões: pode, não pode, vai, não vai, pode.
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Olhe aquele lá! Foi o que mais gritava: "Deputado, não pode!" Eu digo: "Pode". "Não pode! Não pode!" "Pode!"
E ele depois assumiu o PAC. Na época, quando nós criamos, era o Projeto Piloto de Investimentos. Isso foi na LDO de 2007. E o primeiro recurso do PAC foi um recurso que eu aloquei na LDO, de 503,9 milhões de reais, e que era um absurdo: "Vai tirar disso, tirar daquilo!" Eu digo: "Vai tirar!" É verdade, bonitão? "Mas não pode tirar!". Eu digo: "Pode, porque é para todos".
E criamos o PAC. O Governo gostou tanto do PAC que Dilma abraçou o PPI. Então, Dilma era a mãe do PAC, e eu, o pai do PAC, e demos filhos maravilhosos por esse Brasil todo. Depois, o PAC foi lançado em 2014, novamente, e veio com 955 bilhões de reais. Veja a evolução. Em 2019...
Em 2019, o PAC veio com 1,68 bilhão de reais. Depois, ele veio aumentando, aumentando, aumentando e chegou a 4 bilhões de reais em 2023. E, pasmem os senhores, nesse último exercício, o PAC está com 57,6 bilhões de reais.
Vocês mandaram para cá, e nós tivemos que consertar aqui, porque o Ministério do Planejamento pisou na bola lá, não mandou a coisa correta, não iria poder ser efetivado. O que é que nós consertamos?
Por que não podia? Porque vocês incluíram o PPI no PAC, e não podia ser incluído o PPI no PAC. O PAC era uma coisa, o PPI era outra. E nós aqui, salomonicamente, fizemos uma bestunta e conseguimos dar autorização pela LDO para que fosse incluída a possibilidade de o PAC alocar recursos nas PPIs.
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16:51
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A Comissão era contra. Só quem era a favor era eu — e eu disse: “Não, nós vamos fazer”. Eu era o Relator. Relator bota o que quer. Eu vou bater, vocês não vão me segurar. Fui, conversei com o Governo. Eu era Relator e era Vice-Líder do Governo, e depois passei a ser Líder do Governo no Congresso. Conversamos todos.
Meu poder de convencimento foi tanto que eu consegui a aprovação por unanimidade aqui na Comissão. Passou por unanimidade.
Minha cara Ministra, eu não sou de esquerda, não sou de direita. Também não sou incompetente, porque não brigo nem com um lado, nem com o outro. Eu procuro, às vezes, fazer um acordo entre a esquerda e a direita.
O povo aqui — a imprensa, principalmente — fala muito mal do centro. Mas o que é o centro? O centro é o equilíbrio deste Congresso. Com o centro, Senador Efraim — você que é do centro, e a senhora, que é do centro, Ministra —, nós equilibramos este Congresso Nacional e este País.
Veja bem, a senhora é Ministra do Governo Lula, do PT, da Esquerda. No entanto, está dando um show no Ministério. Parabéns! Parabéns! É disto que nós precisamos: ajudar o Governo. Não é ajudar o Lula, é ajudar o Brasil. É isto que nós queremos: ajudar o Brasil e os brasileiros.
Então, fico muito feliz, muito feliz mesmo, em ver dois filhos... Eu tenho um filho, o Deputado Cacá Leão, que não está aqui hoje no meu lugar, porque foi ser candidato a Senador. O candidato era para ser eu, e eu estava achando que a coisa estava fácil. Saí e o botei no lugar. Infelizmente ele bateu na trave e não veio para cá, mas com o Senador Otto Alencar, que é nosso amigo, eu não tenho ex-amigo no meu dicionário. Eu só tenho a palavra “amigos”. Não tenho inimigos — muito menos inimigos. Minha função na política é levar o bem.
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - Olha, eu só ia convidá-la para ser minha nora. Eu tenho um filho, o Cacá Leão, que é solteiro ainda — estou querendo casá-lo! Agora, eu queria uma Simone Tebet dessa na vida.
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Para concluir, Deputado, para podermos seguir.
O SR. JOÃO LEÃO (Bloco/PP - BA) - Está concluído, Senador Efraim.
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Obrigado.
O Deputado Sidney Leite me deu a oportunidade, quando fala do seu querido Norte, de lembrar que nós temos uma missão constitucional. Igualdade é isso, é erradicar as desigualdades regionais do Norte, Nordeste, em especial, e parte do Centro-Oeste.
(Segue-se exibição de imagens.)
Achei interessante. O Deputado Sidney foi tão preciso. Ele deu a volta em desenvolvimento regional, desigualdades, educação. Ele fez um apanhado de como resolver visando o PIB per capita de cada região e terminou — discutindo até se precisaria haver tantas estatais ou não — com a palavra "qualidade do gasto".
Como Ministra do Orçamento, sou sempre instada a falar sobre corte de gastos. Quando eu começo a falar de qualidade de gasto, de rever quem está ganhando o que não tem direito, de rever os gastos, imediatamente, eu sou interditada no debate, porque isso não é a questão da hora. Eu sempre digo que o futuro não pode matar o presente. Isso é verdade. Mas o presente também não pode matar o futuro. A gente tem que projetar o futuro sob pena de que em 4 anos, 5 anos, nós estejamos discutindo os mesmos problemas, os mesmos gargalos, com uma absoluta desvantagem, já tendo o Brasil envelhecido mal, antes de ficar rico.
Diante disso, eu trago um quadro. Eu votei isso. Quando eu fechei meu mandato como Prefeita, em 2010, a contribuição da União para o Fundeb era de 10%. Quando eu estava Senadora, foi discutida e votada uma PEC, salvo engano, estabelecendo que nós íamos ter uma escada e que a participação da União com o Fundeb passaria para 12% em 2021, 15% em 2022, 17% em 2023. Olha aonde vai chegar o ano que vem, 23%.
O problema não está na escada. Eu não quero tirar um centavo da educação. Esta não é a questão. Olha de onde nós saímos em 2020. Saímos de 16 bilhões de reais para 69 bilhões de reais para o Fundeb. O problema não é gastar muito com a educação. Nós temos que gastar muito mesmo, pois é o futuro do Brasil. O problema é que nós estamos gastando mal. Nós triplicamos e vamos quadruplicar esses valores. A melhor universidade do Brasil não tem a ver com o Fundeb. Eu vou chegar lá. Ela está em que nível do ranking das melhores do mundo?
Vamos para a educação fundamental, que tem a ver com o Fundeb. Nós melhoramos a qualidade do ensino médio, do Pisa, do IDEB das nossas crianças?
Não adianta estar na rua. É importante estar com a rua, é fazer o que as pessoas querem. As pessoas querem discutir educação para os seus filhos. As mães precisam de creche. Mais do que de creche, de escola, precisam de escola de qualidade. Por quê? Porque elas sabem que esse jovem depois vai ser um trabalhador.
Ele precisa de produtividade para que as indústrias possam absorver, competir com as indústrias americanas, ou russas, ou chinesas, e nós termos crescimento sustentável no Brasil.
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Então, quando o Deputado Sidney fala sobre isso, eu me lembro de que, quem sabe, de novo, não se trata de discutir e diminuir o dinheiro do Fundeb. Não é isso, nem há que se fazer isso, mas é talvez redistribuir este gasto.
O Norte talvez tenha um percentual um pouquinho maior ou não, não sei. Esse é um papel do Congresso Nacional, também tenho dúvidas em relação a isso, mas ele tem razão de que o princípio da igualdade significa tratar os iguais igualmente e os desiguais dentro das suas devidas desigualdades.
Então, dentro desse processo, há mecanismo, sim, de se garantirem ao Norte, na parte de logística, na parte de educação, certos tipos de situações que outros Estados não têm, porque já resolveram seus problemas.
O Deputado Efraim falou de qualidade de gasto. O devedor contumaz está há quanto tempo aqui, e não tiramos isso do papel? É isso. Vamos discutir qualidade de gasto. Não é preciso necessariamente aumentar impostos. Temos condições de garantir que pague impostos quem não paga hoje e garantir, na qualidade dos gastos, que possamos cobrar do infrator contumaz, porque é um nome bonito: o "devedor contumaz", para outra coisa... Falamos do contencioso administrativo, falamos desse tipo de corrupção que se faz também na maquiagem tributária de empresas. Então, é importante vermos, quando falamos, inclusive, de devedor contumaz, que é uma minoria, porque a maioria absoluta dos empresários do Brasil pagam seus impostos, contribuem, geram emprego e renda.
Eu parabenizo V.Exa. por essa palavra, porque normalmente eu sou interditada quando é para se falar de qualidade de gastos. Discutimos mais onde vai cortar, onde vai cortar, como se o futuro não fosse chegar. O futuro já chegou, e não fizemos o dever de casa, porque, de novo, estamos envelhecendo, e envelhecendo mal antes de ficarmos ricos.
O Senador Carlos Viana me fez uma pergunta. Nós estamos num momento de contenção de gastos. Estamos tendo que fazer bloqueios e contingenciamentos, e eu emendo com a pergunta do Deputado João Leão para encerrar, porque isso tem tudo a ver com a questão do PAC. O Senador Carlos Viana, que foi meu querido colega, fez-me a pergunta em relação a por que sempre pedimos veto em relação à possibilidade de usar emendas para investimentos em logística, estradas vicinais, estradas estaduais. É porque temos um PAC deste tamanho para cumprir. Temos obras estruturantes. É competência constitucional cuidar dos projetos nacionais relevantes, estratégicos.
As rotas de integração sul-americana vieram para ficar. Quando eu falei no primeiro ano aqui, Deputado João, sobre as rotas de integração, porque isso é um sonho de 50 anos, todo mundo falou assim: "Imagina, lá vai uma louca, uma utópica". Eu quero dizer que a rota 2 — perto da região da Deputada Antônia, não chega a beneficiar diretamente lá, mas beneficia a região perto — vai ser inaugurada agora em setembro e outubro. Um pedaço da rota 1, uma parte da rota 1 e a rota 4 vão ser inauguradas já no ano que vem.
Então, eu faço essas considerações só para dizer que, assim, não há uma resposta pronta, Senador Carlos Viana, porque depende de os técnicos analisarem se, uma vez aprovado, estaremos sugerindo o veto ou não, mas é um direito de V.Exa. V.Exa. tem razão de insistir nessa emenda, e depois poderemos discutir melhor.
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E finalizo, talvez eu não poderia finalizar de melhor forma do que tendo como última palavra a palavra, aqui, do Deputado, sempre Senador, João Leão, não por mim — as deferências, os predicados, a competência, tenho muito ainda o que aprender, estou anos-luz aquém dos grandes líderes que este País já construiu —, mas pela lembrança carinhosa ao meu saudoso pai.
Fazendo referência a ele, faço referência a outros líderes, talvez para trazer um pouco de reflexão: quando a gente fala de orçamento, falamos de gente — e isso é mais do que falar de orçamento. E cito, de novo, uma frase que me falaram um dia que foi de Ulysses Guimarães: "Não adianta estar na rua, é importante estar com a rua". Então é importante, antes de cada voto, antes de cada decisão como Ministra, saber o que o povo quer. Será que ele quer discutir bets, cassinos, armamento, ou não? Às vezes querem, eu não sei. O que efetivamente querem? Eu só sei de uma coisa: o povo não quer ódio, nem discórdia, porque ódio não constrói uma Nação. Nós não vamos construir o Brasil que queremos na base da discórdia, na base do "vou clicar aqui e lacrar na Internet para ficar bonito no filme".
Vamos construir esta Nação — e continuar como Parlamentares e não ser substituídos — quando atendermos ao interesse do povo. Às vezes, no imediatismo a gente acha que está agradando e estamos advogando contra a política, a boa política. Se não entregarmos sonhos e esperança para as pessoas, elas vão, corretamente, nos substituir. Na realidade, a política é a arte de realizar sonhos. As pessoas votam na expectativa de que a gente vai minimamente fazer alguma coisa para garantir qualidade de vida para elas, para sua família, para o seu filho, para o futuro.
Então, diante disso, e dentro da grandeza da fala do Deputado, encerro com muito carinho e agradeço pela forma como fui recebida aqui, Senador Efraim, principalmente, e a começar, por V.Exa., que me deu toda a proteção aqui na forma como conduziu os trabalhos, para que a gente possa refletir: vamos tratar mais daquilo que nos une do que daquilo que nos desune. E mesmo na nossa discórdia, na nossa divisão, que nós possamos ter uma reunião como esta, com diálogo, com civilidade, um Presidente que atua aqui sem mudar o tom, um Relator que faz as observações sem nenhuma pegadinha. Aqui estamos com o mesmo propósito. A gente pode ter caminhos diferentes, formas diferentes de querer chegar, mas o objetivo é o mesmo.
Então, encerro, realmente, dizendo ao Senador, Deputado João Leão, enfim, Senador, dizendo que a sua fala não poderia ter vindo em melhor hora para eu poder fazer a única coisa que eu sei fazer, que é um pouquinho de política, porque o resto do Orçamento eu só sei graças a essa equipe maravilhosa que tenho aqui.
Enfim, coloco-me à disposição das senhoras e dos senhores, porque, sempre que eu for convidada, vai ser um prazer vir aqui, porque sinto, de alguma forma, que sou muito bem acolhida.
Agora eu percebi que tinha gente com mais saudade de mim do que eu. Faço referência, de uma forma especial, porque havia mais de um mês que o não via, como forma de homenagear todos vocês, Marussa, inclusive, nossa Deputada, ao meu sempre e querido Presidente, que me permitiu, me deu a honra de eu também ser candidata, a primeira mulher candidata à Presidência da República. Então, em nome do Deputado Baleia Rossi, que é meu querido amigo, e Presidente do partido, eu agradeço imensamente a esta Casa.
A democracia não existe sem as críticas construtivas, as alterações, as modificações que as senhoras e os senhores fazem aos projetos de iniciativa do Executivo. De minha parte há todo esse reconhecimento. E que nós possamos voltar à mesa de negociação, na semana que vem, e resolver esse imbróglio do IOF, resolver o problema do Orçamento para que não possa faltar dinheiro para o PAC, o dinheiro das emendas, recursos para a nossa saúde, recursos para a nossa educação com diálogo, competência e a altivez, que V.Exas. têm, pelo bem maior do povo brasileiro.
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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Muito bem, Ministra.
Agradeço a V.Exa. Da mesma forma, quero lhe devolver o elogio. A serenidade é importante no espaço, no cargo que V.Exa. ocupa. O equilíbrio na tomada de decisões e a serenidade são bem-vindos, inclusive na construção do diálogo com o Congresso Nacional.
Igualmente, agradeço o comparecimento ao Gustavo Guimarães, ao lado de toda a equipe técnica do Ministério. Agradeço a presença ao Secretário Especial da Receita Federal do Brasil, o Sr. Robinson Barreirinhas.
A Ministra falou aqui sobre ser otimista ou pessimista. E eu vou buscar a sapiência de Ariano Suassuna, um dos nossos grandes gênios. Ariano Suassuna dizia que o otimista, muitas vezes, é um sonhador, que o pessimista é um tolo abusado e que bom mesmo é ser um realista esperançoso. Então, coloquem um pouquinho de esperança nessa realidade para a gente fazer as coisas darem certo, conforme a sabedoria do paraibano Ariano Suassuna. Temos aqui a resistência do Deputado Túlio Gadêlha, que quer dizer que ele é pernambucano — não é. É paraibano o nosso Ariano Suassuna.
O SR. BOHN GASS (Bloco/PT - RS) - Presidente, só trago uma questão de ordem antes da conclusão.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Pois não.
O SR. BOHN GASS (Bloco/PT - RS) - São dois projetos. Há o projeto do Relator...
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Nós vamos votar ainda.
O SR. BOHN GASS (Bloco/PT - RS) - Poderíamos, ao menos, votar hoje o da audiência pública sobre a questão ambiental, para nos organizarmos? É apenas esse o pedido, se for possível.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. UNIÃO - PB) - Está certo.
Na próxima, vou tratar com o Deputado Gervásio Maia. Aí já apresentaremos a pauta da sessão subsequente. Mas teremos de fazer um intervalo, inclusive, para o pessoal do áudio encerrar esta sessão, que é de audiência pública, e para nós fazermos a abertura da sessão de deliberação.
Na sequência, nós vamos fazer também o anúncio dos comitês, como eu falei: o CAE — Comitê de Admissibilidade de Emendas; o COI — Comitê de Avaliação das Informações sobre Obras e Serviços com Indícios de Irregularidades Graves; o CAR — Comitê de Avaliação da Receita e o CFIS — Comitê de Avaliação, Fiscalização e Controle de Execução Orçamentária.
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