Comissão Especial destinada a proferir parecer ao Projeto de Lei nº 1087, de 2025, do Poder Executivo, que "altera a legislação do imposto sobre a renda para instituir a redução do imposto devido nas bases de cálculo mensal e anual e a tributação mínima para as pessoas físicas que auferem altas rendas, e dá outras providências"
(Audiência Pública e Deliberação Extraordinária (semipresencial))
Em 20 de Maio de 2025 (Terça-Feira)
às 9 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Bom dia a todos.
Declaro aberta a 2ª Reunião Extraordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer ao Projeto de Lei nº 1.087, de 2025, do Poder Executivo, que altera a legislação do Imposto de Renda para instituir a redução do imposto devido nas bases de cálculo mensal e anual e a tributação mínima para as pessoas físicas que auferem altas rendas, e dá outras providências.
Informo que a sinopse do expediente recebido encontra-se à disposição na página da Comissão na Internet.
A Ordem do Dia de hoje está dividida em duas partes. A primeira parte será a audiência pública — é a nossa primeira.
Hoje nós temos quatro convidados, a quem agradecemos imensamente a presença em um debate tão importante sobre este projeto prioritário para o Congresso Nacional.
A segunda parte será a deliberação dos requerimentos. Tão logo o quórum regimental seja alcançado, passaremos a eles. Depois, eventualmente, nós retornaremos à audiência pública.
A lista dos requerimentos, previamente publicada, está à disposição de todos os Srs. Parlamentares e as Sras. Parlamentares.
A audiência pública de hoje refere-se ao Requerimento nº 4, de 2025, de autoria do nosso Relator, Deputado Arthur Lira, a quem agradeço imensamente a presença e a direção dos debates na nossa Comissão.
Informo que este requerimento contempla outros convidados, os quais serão chamados para participar em momento oportuno, conforme a programação dos trabalhos da Comissão.
Convido para tomar assento à mesa, agradecendo-lhes a presença, os Srs. Marcos Barbosa Pinto, Secretário de Reformas Econômicas do Ministério da Fazenda; Gustavo André Muller Brigagão, Presidente do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados — CESA e Professor de Direito Tributário da FGV; Guilherme Klein Martins, Professor de Economia da University of Leeds.
Informo ainda que, de forma remota, teremos a honrosa presença do Sr. Sérgio Gobetti, pesquisador do IPEA.
Para o melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos: o tempo concedido a cada um dos expositores será de 15 minutos, não podendo ser aparteado. Ao final das quatro falas, o Relator será o primeiro a usar a palavra para interpelar os oradores.
Cada Parlamentar inscrito poderá interpelar o expositor sobre o assunto da exposição pelo prazo de 3 minutos, mas adianto a V.Exas. que nós teremos generosidade para promover o melhor debate possível.
O SR. MARCOS BARBOSA PINTO - Presidente Rubens, Presidente Arthur Lira, obrigado pelo convite para estar aqui.
Vou fazer uma apresentação rápida, em linhas gerais, sobre o projeto — as razões que o motivaram e os objetivos que são perseguidos com ele —, para depois passarmos à parte que acho mais interessante, que é responder às perguntas dos senhores, tirar as dúvidas e esclarecer qualquer ponto que ainda esteja obscuro.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Quando o Congresso Nacional aprovou a reforma tributária do consumo, o Ministro Fernando Haddad se comprometeu a iniciar o trabalho da reforma tributária da renda. Um dos primeiros passos da reforma tributária da renda é o Projeto de Lei nº 1.087, de 2025.
Enquanto a reforma do consumo tinha como objetivo principal aumentar a eficiência do sistema tributário brasileiro, tornar o sistema tributário brasileiro menos oneroso, menos custoso e menos pesado para a atividade econômica, esse projeto agora tem o objetivo principal da justiça social. Ele procura redistribuir a carga tributária brasileira, de forma a tornar o sistema tributário brasileiro mais progressivo, para fazer com que quem ganhe menos pague menos e quem ganhe mais pague mais.
Hoje, infelizmente, o modelo tributário brasileiro é regressivo. Embora a Constituição determine que a tributação no Brasil se dê de forma progressiva, na prática o que ocorre é o contrário.
Isso ocorre por duas razões bem simples. A primeira delas é que a maior parte das nossas receitas tributárias advém do imposto sobre consumo. A população mais pobre consome praticamente toda, se não toda, a sua renda, enquanto os mais ricos poupam uma parte da renda. Isso faz com que os mais pobres hoje paguem algo em torno de 20% da sua renda em tributação do consumo, enquanto os mais ricos pagam apenas 10% da tributação do consumo. Isso deveria ser corrigido, teoricamente, pelo Imposto de Renda, mas infelizmente não é o que acontece no Brasil, como vamos ver nos dados.
Para o próprio Imposto de Renda no Brasil existe uma determinação constitucional de progressividade. A Constituição determina que o Imposto de Renda seja progressivo. Infelizmente, não é o que ocorre. Na realidade, ele acaba sendo regressivo. Os mais ricos acabam pagando menos do que os mais pobres.
Uma professora de escola pública paga mais imposto proporcionalmente à sua renda do que um bilionário. É isso o que ocorre no Brasil, infelizmente.
Não é à toa, dada essa situação, que nós temos uma das piores distribuições de renda no mundo. O Brasil está entre as dez piores distribuições de renda no mundo.
Eu não vou repisar esses dados. Vou falar apenas de um. Os 5% mais ricos da população brasileira têm a mesma renda do que os 95%. É impressionante o dado de que 5% das pessoas ganham a mesma coisa do que o restante da população. Essa é uma distribuição de renda muito desigual, quase sem paralelo no mundo.
O que acontece? À medida que as pessoas vão tendo renda mais alta no Brasil, a maior parte da renda delas vai sendo isenta. Grande parte dos lucros e dividendos distribuídos no Brasil, que são isentos, vão para os mais ricos. Os mais pobres, em geral, são trabalhadores assalariados.
Isso faz com que, à medida que a pessoa vai ganhando mais, a faixa de renda sujeita ao Imposto de Renda vai diminuindo. Ela vai tendo mais renda isenta e vai pagando menos Imposto de Renda. É por isso que não adianta só fazermos isso no Brasil. Temos de ter uma alíquota maior do que 27,5%, como existe em outros países. Na Inglaterra, há alíquota de 40%; nos Estados Unidos, há alíquota de 35%, 40%.
Não adianta fazer só isso, porque, no Brasil, os mais ricos não são trabalhadores assalariados e se beneficiam de rendas que são isentas. Então, simplesmente criar uma faixa maior não iria adiantar, não resolveria o problema.
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O que vemos hoje, então? Embora tenhamos uma tabela progressiva do Imposto de Renda com cinco faixas, que vão até 27,5%, na prática, as pessoas que têm renda mais alta — isso está na tabela no canto direito da tela —, que ganham entre 150 milhões de reais e 350 milhões de reais por ano, pagam 1,87% de alíquota efetiva do Imposto de Renda. Não é erro, é de 1,87%. A faixa de renda acima de 1 bilhão de reais paga 5,54% de alíquota de Imposto de Renda. É uma situação realmente muito injusta. Há trabalhadores assalariados que começam a pagar imposto nessa faixa de 5%, e o bilionário paga 5% também.
No eslaide seguinte apresento um dado que considero muito importante. O principal argumento quanto a se tributar dividendo — e eu o acho justo até certa medida — é o seguinte: "Tudo bem, o dividendo é isento para a pessoa física, mas a pessoa jurídica já está pagando o dividendo". Porém, temos que levar em conta as duas coisas. E aí se diz: "A pessoa jurídica paga 34% de alíquota nominal, que é uma das alíquotas mais altas do mundo". E esse dado é verdadeiro, 34% de alíquota nominal é uma das mais altas no mundo.
Mas o que acontece na prática? Embora a alíquota nominal de uma instituição financeira seja de 45%, na prática ela é de 30%; no lucro real, embora a alíquota nominal seja de 34%, na prática ela é de 22,4%; no lucro presumido, que é o regime mais comum de tributação do Imposto de Renda de pessoas jurídicas, embora a alíquota nominal seja de 34%, na prática ela é de 11%; no Simples, a alíquota iria até 33%, mas, na prática, ela é de 6,4%. A alíquota efetiva média, no Brasil, acaba sendo de 16,5% para as pessoas jurídicas.
Essa alíquota efetiva média, embora tenhamos uma das mais altas alíquotas nominais do mundo, é mais baixa do que a dos países desenvolvidos, mesmo eles tendo uma alíquota nominal menor que a nossa. O padrão mundial é de 25%, de 20% de imposto de renda, com alíquotas efetivas na casa de 20%, de 18%. No Brasil — e aqui está apenas o dado do lucro real —, estamos falando de 20,84%, contra 20%, nos Estados Unidos, e 29%, na União Europeia.
Com as alíquotas efetivas na casa de 20% a 30% na União Europeia, todos esses países cobram imposto no dividendo, em geral na faixa de 20%. Quando os dois são somados, como podem ver no gráfico, o Brasil destoa da média dos países desenvolvidos. Estamos com 34% de alíquota nominal, e a maioria dos países somam uma alíquota combinada de pessoa jurídica e de pessoa física maior do que essa. Estamos quase 10% abaixo da média dos países da OCDE.
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Qual é a nossa proposta? A nossa proposta é fazer uma reforma neutra do Imposto de Renda, cujo primeiro passo é isentar quem ganha até 5 mil reais, como foi promessa de campanha do Presidente Lula, e dar um benefício para quem ganha entre 5 mil reais e 7 mil reais, que vai declinando conforme a renda vai subindo. O objetivo desse benefício é impedir que alguém que ganhe 5.001 reais ou 5.500 reais tenha um rendimento líquido menor do que alguém que ganha 5 mil reais. Então, criamos essa escadinha para zerar o benefício só nos 7 mil reais.
Por que fizemos assim, em vez de corrigirmos a tabela toda? A razão é muito simples: corrigir toda a tabela ia custar mais de 100 bilhões de reais. Não temos condições, neste momento, de fazer isso. Dessa forma, reduzimos a conta significativamente para algo em torno de 25 bilhões de reais, que se consegue compensar com o imposto mínimo, a segunda perna do modelo que se propõe. Em resumo, essa isenção vai beneficiar 14 milhões de pessoas: 10 milhões de pessoas que ganham até 5 mil reais e 4 milhões de pessoas que ganham entre 5 mil reais e 7 mil reais. Então, como disse, serão 14 milhões de pessoas beneficiadas.
Na outra ponta, para financiar essa isenção para quem ganha até 5 mil reais, estamos propondo um modelo de tributação de altas rendas. Não é um novo imposto, mas simplesmente uma nova forma de implementar o Imposto de Renda. É um imposto mínimo. Qual é a ideia aqui? Quem ganha acima de 600 mil reais ao ano vai estar sujeito a esse imposto mínimo, do qual as pessoas podem abater tudo o que já pagam de imposto. Então, tudo o que ela já pagou de imposto vai poder abater desse imposto mínimo. E o imposto mínimo vai funcionar da seguinte forma: somam-se todas as rendas dessa pessoa e se aplica uma alíquota conforme a renda. A alíquota começa em zero para quem ganha até 600 mil reais e chega a 10%, quando a pessoa atinge uma renda de 1,2 milhão de reais no ano. Ela vai ser aplicada sobe a soma das rendas. A pessoa vai fazer um cálculo: ela pega todas as rendas e calcula quanto já pagou de imposto. Ela tem que pagar o montante que compense, até que chegue a 10%, que é, como veremos, o que paga, em média, um trabalhador assalariado no Brasil.
Esse imposto vai impactar, segundo as contas da Receita, extraídos dos próprios dados das declarações de Imposto de Renda, 140 mil pessoas. Então, vamos entender a ordem de grandeza do que estamos propondo: estamos dando um benefício para 14 milhões de pessoas, que é financiado com um imposto que vai incidir sobre 140 mil pessoas — somente 140 mil pessoas. E não é um imposto que está criando uma alíquota, como há nos países desenvolvidos, de 45%. Estamos dizendo: "Olhe, quem não pagou 10% tem que pagar 10%". Simplesmente, é o que está sendo feito.
Além disso, embora as alíquotas efetivas médias de tributação no Brasil sejam bem inferiores aos dos países desenvolvidos, criamos uma salvaguarda adicional para o sócio da empresa que paga muito imposto. Não é que ele pague muito. Ele paga o que a lei determina que pague, ou seja, 34%. O sócio dessa empresa, caso a tributação somada do imposto mínimo mais a tributação efetiva da empresa ultrapassem 34%, vai ter o direito de receber a diferença de volta.
O que ultrapassar 34%, ele recebe de volta, de forma que a tributação combinada, pessoa física e pessoa jurídica, nunca ultrapasse os 34%
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No próximo eslaide, apresento um gráfico que eu peguei emprestado de um trabalho do Sérgio Gobetti, que vai falar na sequência. Eu o acho muito ilustrativo, porque resume qual é a situação do Imposto de Renda, hoje, no Brasil.
O gráfico mostra a alíquota efetiva paga pelas pessoas físicas no Brasil, quantas pessoas pagam de fato sobre o rendimento conforme varia o salário. Aqui nós estamos falando só do Imposto de Renda de pessoa física. O que percebemos? As pessoas são tributadas até atingir a faixa. O Imposto de Renda brasileiro é progressivo. A alíquota do Imposto de Renda brasileiro vai subindo até a pessoa chegar a um salário de mais ou menos 25 mil reais, 30 mil reais, e o máximo que se paga de alíquota efetiva é de 13,7%. Quando se passa de 30 mil reais, a alíquota efetiva começa a cair no Brasil, conforme a renda, até chegar em 4,7% para os que ganham mais de 1 milhão de reais. Essa é a realidade. Ao contrário do que manda a Constituição, o nosso Imposto de Renda, na realidade, é regressivo, e não progressivo.
O Mauro me pergunta por que isso acontece. Isso acontece porque as rendas dessa faixa, em sua maioria, são isentas. Grande parte da renda de quem ganha acima de 35 mil reais no Brasil vem de lucros e dividendos, e os lucros e dividendos são isentos. É isso o que ocorre.
O jeito certo de olhar não é dessa forma, mas, sim, quando se soma a alíquota da pessoa física e da pessoa jurídica. Daí a situação é um pouco melhor. A alíquota efetiva sobe até chegar a 35 mil reais e, depois, ela fica mais ou menos estável, porque, na pessoa jurídica, algum imposto, ou bastante imposto, está sendo pago. Com a reforma que vamos fazer, isso muda. A linha vermelha no gráfico reflete justamente a nossa reforma. A alíquota combinada de pessoas físicas e jurídicas vai subir até 17,3%, que está muito abaixo dos países desenvolvidos. Só para citar um exemplo, nos Estados Unidos, a alíquota combinada entre pessoas física e jurídica do 1% mais rico é de 30%. Na melhor das hipóteses, aqui estamos chegando a 17%.
O que achamos? O projeto é o primeiro passo para fazermos justiça tributária no Brasil. Ele lida bem com a enorme desigualdade que temos e nos permite aliviar a carga tributária de 14 milhões de brasileiros, instituindo um imposto com uma alíquota razoável de 10%. Esse imposto vai atingir apenas 140 mil brasileiros e nos permitirá — eu não diria alcançar totalmente a progressividade que gostaríamos, como manda a Constituição —, certamente, trazer mais equidade para o sistema do Imposto de Renda brasileiro.
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O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Informo a todos que a apresentação está disponibilizada no grupo da Comissão e também no site, para que as pessoas possam acompanhá-la.
Cumprimento o Deputado Rubens Pereira Júnior, Presidente da Comissão, e o Deputado Arthur Lira, Relator do PL 1.087/2025.
Esse PL traz duas frentes. Uma delas é extremamente benéfica, que é a questão da correção da primeira faixa de isenção de tributação do Imposto de Renda. Essa foi uma promessa de campanha, ressalto, de todos os Presidentes. Ela deixa transparente a necessidade de que os mais pobres no País tenham um tratamento mais adequado. Mas não sei se o momento é adequado, em função de todos os problemas orçamentários que o País vem enfrentando.
Há outro aspecto, com a devida vênia do meu querido Dr. Marcos Barbosa Pinto, Secretário de Reformas Econômicas, que é a questão da tributação dos dividendos. Na verdade, essa tributação mínima de 60 mil reais por mês nada mais é do que uma revogação dos dividendos.
Há três formas de tributação dos dividendos: há um lucro que se forma na pessoa jurídica, e esse lucro é distribuído aos acionistas e cotistas na pessoa física. Ou nós tributamos bifasicamente, tanto a pessoa jurídica quanto a pessoa física; ou nós tributamos a pessoa física, como já aconteceu no País com as sociedades profissionais; ou nós concentramos a tributação inteiramente na pessoa jurídica. Por 70 anos, nós adotamos essa tributação bifásica. Ela não deu certo por vários motivos, que eu elencarei daqui a pouco.
Em 1990, surgiu uma lei que concentrou a tributação na pessoa jurídica. Não é que os acionistas estejam deixando de pagar tributo. A tributação sobre esse lucro, que nasce na pessoa jurídica e termina na pessoa física, foi concentrada na pessoa jurídica. Então, esse valor é tributado, sim, na pessoa jurídica. Isso foi feito, como eu disse, nos anos 90, e houve aumento de arrecadação. O Dr. Everardo Maciel, a quem eu represento hoje, já demonstrou isso em várias ocasiões. Houve aumento de arrecadação, não houve diminuição de arrecadação, o que comprova que não houve renúncia fiscal em relação aos valores que eram pagos às pessoas físicas, acionistas e cotistas.
Mas por que isso é um retrocesso? Aqui se diz: "A proposta é 'robinhoodiana'. Eu retiro dos ricos para dar aos pobres". Só que se considera rico, no País, quem recebe 10 mil dólares por mês.
Entre os países da OCDE, qual deles considera super-rico quem ganha esse valor? Não que eu esteja dizendo que quem ganha 10 mil dólares por mês não esteja em situação absolutamente vantajosa em comparação ao resto da população, não estou dizendo isso, mas super-ricos são os que ganham 10 mil dólares?
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Quais são os problemas com a tributação dos dividendos? Em primeiro lugar, o óbvio desestímulo a investimentos. Todos os investimentos são feitos no pressuposto de que os resultados deles serão isentos. É a vantagem de se concentrar a tributação na pessoa jurídica. Repito, não se trata de isenção. Em segundo lugar, a complexidade. Se os senhores examinarem o projeto de lei e verificarem o caminho pelo qual o contribuinte terá que passar para calcular esse tributo, verão que, primeiro, ele tem que fazer a base de cálculo para verificar se está ou não sujeito a essa tributação, com retenção na fonte mensal e, depois, tributação na declaração. Depois, ele tem que fazer nova apuração para verificar em que alíquota ele se enquadra. Em seguida, ele tem que verificar qual é alíquota efetiva da pessoa jurídica, somar o que foi recolhido por ele durante o ano e comparar com 34%. Se tiver pagado menos, tem que complementar; se tiver pagado mais, recebe um crédito. A vida do contribuinte já é muito atribulada para que ele tenha que enfrentar esse caminho tortuoso de ter que verificar se um tributo, entre os vários, terá que ser pago.
Outro problema é a distribuição disfarçada de lucro. A tributação dos dividendos gera um efeito chamado de "distribuição disfarçada de lucros". No início da minha carreira, há 40 anos, nós tínhamos no escritório um departamento só para cuidar dessa questão de tanto contencioso que ela criava entre contribuintes e Fisco. A DDL terminou nos anos 90 e volta agora com toda a força.
Há ainda o lock-in effect. O que é isso? Quando eu invisto em uma pessoa jurídica, ela pode simplesmente, até para evitar a tributação, reter lucros, não fazer essa distribuição. E eu investidor fico com o meu investimento completamente preso nessa pessoa jurídica. Imaginem se eu investir em uma empresa de VHS, aquelas fitas cassetes, e ela resolve não distribuir o lucro? Eu estou com o meu investimento preso em uma empresa que é fadada ao insucesso. Esse é o chamado lock-in effect. Essa é uma crítica internacional.
Há a questão dos lucros acumulados. Se eu acabo com a isenção agora, por esse projeto, o tratamento vai ser dado não só para os lucros futuros, como para os lucros passados também.
Há revogação indireta de incentivos, no caso desse projeto, porque nós estamos transferindo todos os benefícios, já que a alíquota efetiva é menor em função de regras que isentaram a pessoa jurídica, como Sudam e Sudene, absolutamente essenciais para o desenvolvimento dos Estados do Norte e Nordeste. Isso diminui a alíquota efetiva. É um incentivo bom? É um incentivo excelente e absolutamente necessário ao desenvolvimento do País.
No entanto, nós temos o que com esse projeto? Como a alíquota efetiva diminui, a tributação recai sobre a pessoa física, ou seja, eu retiro o efeito dessa isenção que foi concedida à pessoa jurídica e transfiro todo o encargo para a pessoa física. Essa é a política fiscal que se quer fazer com esse projeto?
Outra questão: se por acaso o contribuinte verifica que seus dividendos estão sendo sobretaxados, ele deixa a formalidade. Nos anos 90, ocorreu exatamente o oposto. Quando se colocou toda a tributação na pessoa jurídica, houve uma formalização da economia. Aqueles que estavam na informalidade entraram na formalidade e passaram a operar como pessoa jurídica. Agora vai acontecer o oposto. É isso que se quer?
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Na verdade, o que nós verificamos nos últimos anos é a absoluta inconformidade daqueles que estão em luto prolongado desde os anos 90, quando acabou a tributação bifásica. Eles não acabam, não desistem, sempre tentam tributar os dividendos. São os que eu chamo de "viúvas da tributação bifásica dos lucros". Prova disso foi o Projeto de Lei nº 2.337, de 2021, que foi votado no Congresso Nacional e parou. Parou por quê? Porque 207 instituições representativas de todos os setores da economia dos quatro cantos do País se manifestaram contrariamente a essa tributação. Isso ocorreu no Senado, e o projeto parou ali exatamente em função disso, porque o Brasil não queria essa revogação.
Como eu disse, há uma inadequação de momento, porque nós estamos com uma crise orçamentária muito grande — todos sabemos disso. Ocorreu a questão do Pix, que deixou o Governo em situação politicamente fragilizada, em meu ver injustamente, porque aquela iniciativa do Pix era justa. Mas, enfim, esse é um caso à parte. O fato é que houve a necessidade de, politicamente, o Governo apresentar um projeto de lei ao Congresso Nacional de aumento da faixa de isenção para quem ganha 5 mil reais. Foi corretíssimo. Eu já disse, esse é o lado benéfico, mas, como é uma renúncia fiscal, é necessário que haja uma compensação. Aí o Executivo joga no Congresso Nacional o encargo de aprovar aumento de ônus tributário para aqueles que operam com pessoas jurídicas.
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O Prof. Everardo propõe que a lei que vai ser aprovada produza efeitos somente a partir da sanção de uma lei de iniciativa do Poder Executivo que promova cortes de despesas, benefícios fiscais e montantes iguais à perda de receita decorrente da elevação do limite de isenção objeto da lei, ou seja, em vez de se criarem novas receitas num país que já é marcado pela altíssima carga tributária, o que se faz é determinar que o próprio Estado diminua os seus gastos. Essa é uma forma de compensação do aumento do limite de isenção que é criado por esse projeto.
Agora vamos imaginar que esse projeto efetivamente passe, o que eu esperaria que não fosse o caso. Existem alguns problemas dele que têm que ser sanados. Em primeiro lugar, o tratamento que é dado aos investidores estrangeiros. Imaginem os senhores que pessoas físicas, investidores, que estão localizados na Argentina ou no Paraguai fazem investimentos no País. Diferentemente do que ocorre com as pessoas físicas, que têm a retenção na fonte somente no caso de distribuição de lucros acima de 60 mil reais, esses investidores estrangeiros vão ter o valor recebido retido na fonte qualquer que seja ele. O limite é de 60 mil reais. Se forem 5 mil reais, ele vai ter que sofrer uma retenção na fonte, e é tanto para pessoa física quanto para jurídica, o que difere também do tratamento que é dado aos nacionais.
Depois ele tem que fazer essa conta, descobrir quais são as alíquotas efetivas de cada empresa em que ele investiu no País, fazer aqueles cálculos todos a que eu me referi há pouco. Se ele verificar que pagou mais do que deve, ele tem direito a um crédito. Ele vai fazer o que com esse crédito aqui? O que ele vai fazer com esse crédito? Imaginem os senhores que investidores estrangeiros, pessoas físicas, investiram no País. "Ah, recebi um crédito no Brasil." Isso até faz sentido para pessoa física nacional. Agora, para a pessoa jurídica estrangeira? E se ela recebe o dinheiro de volta? Vai ter que abrir uma conta no Brasil? Ou vai enviar isso para o exterior? Esse é um problema, a meu ver, que tem que ser analisado com muito cuidado por V.Exas.
Outra questão que eu acho que é de fundamental importância são os parâmetros que estão sendo utilizados. O parâmetro que está sendo utilizado hoje em dia é o da pessoa jurídica. Como eu disse, ela traz em si benefícios fiscais que foram criados não com o objetivo de criar vantagem para ela, mas para criar vantagens para o País. Esses benefícios fiscais não podem ser transferidos à pessoa física.
Então, eu acho que o parâmetro tem que sair dos 34% e tem que ir para os 27,5%. Não estão querendo dizer que essas pessoas físicas, comparadas com outras, estão pagando muito menos Imposto de Renda? Então, o parâmetro não pode ser 34%, que é a alíquota que é aplicada à pessoa jurídica. O parâmetro tem que ser 27,5%. Tem que se trocar esse parâmetro que está sendo utilizado de tributação da pessoa jurídica. É preciso retirar isso e deixar 27,5%.
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E, só para finalizar, trago a questão das sociedades de pessoas. Não se pode dar o mesmo tratamento a um investidor que aplica o seu dinheiro com a intenção de receber dividendos, com o único objetivo de obter rendimentos, lucros. Na sociedade de pessoas, não. Nas sociedades de profissionais, por exemplo, de médicos, dentistas, contadores, em todo o mundo, a tributação desses profissionais é feita pelas chamadas partnerships, em que há pass-through.
O que é isso? O rendimento é produzido pelo serviço prestado. Aqui não está se investindo em nada, não é uma sociedade de capital, é uma sociedade de serviços. Esses valores passam pela pessoa jurídica e são tributados diretamente na pessoa física, que presta serviços. Comparem-se essas pessoas com os assalariados. Isso é o que tem que ser feito.
E, por fim, se há reclamação de que o lucro presumido está baixo, de que o Simples está baixo, de que todos esses tratamentos que são criados e oferecidos à população como forma de atender às especificidades desses profissionais, que se aumente a margem! Se está baixa a margem de lucro que é considerada para cálculo desses tributos, que se aumentem as margens, mas não que se crie uma tributação de dividendos e que se criem novamente todos aqueles retrocessos que nós conseguimos eliminar nos anos 90.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Dr. Gustavo.
O SR. ARTHUR LIRA (Bloco/PP - AL) - Em primeiro lugar, quero saudar todos os que vieram para participar desta audiência pública e a abrilhantam com suas exposições.
São posições eminentemente diversas do ponto de vista claro de que a única convergência, tanto dos dois que expuseram quanto de todo o Congresso, é a isenção dos 5 mil. Essa ninguém contesta.
A visão do Dr. Marcos Pinto é clara no sentido de taxar quem ganha mais e fazer justiça tributária com quem ganha menos. E a visão do Dr. Gustavo é uma visão própria de quem não concorda com a taxação de dividendos da forma que se propõe e ainda compara com o Projeto de Lei nº 2.337, de 2021, que, na visão deste Relator, ainda era mais neutra do que esta.
Então, muito rapidamente, Dr. Marcos, para não esgotar a possibilidade de debate dos Deputados e das Deputadas, este Relator e este Presidente fizeram algumas considerações ao Ministério da Fazenda, ao Tesouro e à Receita Federal. Tivemos do Secretário-Executivo, o Dr. Dario, a resposta de que essas perguntas, esses questionamentos chegariam aqui com a maior brevidade. Já estamos terminando o prazo legal dos 30 dias, e até agora não chegou a nenhuma resposta, o que impossibilita, inclusive, a checagem desses números oferecidos, de maneira clara, pública, pelo Dr. Marcos Pinto. Nós não estamos duvidando, só não temos como aferir a forma de cálculo e a situação de quem paga taxas e impostos de maneira tão diminuta, com que nós não concordamos em espécie.
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Em recente entrevista, V.Sa. afirmou que o redutor do Imposto de Renda mínimo terá os seus detalhes discutidos na regulamentação. Eu toquei nesse assunto no nosso plano de trabalho. Sou daqueles que defende que leis tributárias têm que ser regulamentadas no Congresso Nacional e não em matérias infraconstitucionais por parte da Receita Federal. Como reafirmo, consideramos que isso deveria ser feito no âmbito desta Comissão e posteriormente no Plenário da Casa. V.Sa. saberia dizer se há alguma minuta de regulamentação do Poder Executivo concluída que possa ser adotada como sugestão a esse colegiado?
Segunda pergunta. De acordo com o projeto, o contribuinte com rendimentos de 5 mil reais pagará zero real de imposto, e o contribuinte que recebe 7 mil reais e opta pelo desconto simplificado pagará 631,27 reais. Qual é a importância do desconto aplicável entre essas duas faixas para o amortecimento da variação de alíquotas e para a concretização do princípio da progressividade?
Terceira pergunta. Conforme matéria publicada num jornal de grande circulação nacional, O Estado de S.Paulo, em 14 de maio de 2024, uma pesquisa — e eu não respondo a nenhuma delas, mas vários Deputados responderam —, o ranking dos políticos, mostrou que 52,3% dos Deputados e 50% dos Senadores, ou seja, uma margem considerável para quem respondeu à pesquisa, acreditam que a tributação sobre rendas mais altas não é suficiente, e pouco mais de 30% acreditam que a medida é eficaz. Tendo em vista esse cenário político, V.Sa. teria alguma sugestão de mecanismos alternativos de compensação do impacto fiscal do PL 1.087/2025?
Por fim, ao contrário do informado pelo Poder Executivo, no momento inicial parece-nos claro que alguns Estados e Municípios perderão recursos com os descontos no Imposto de Renda para quem ganha até 7 mil reais. Este Congresso vai se debruçar muito sobre esse assunto. Eu acho que ele é quase intransponível de ser votado se não se resolver esse assunto. Há alternativas em estudo para mitigar ou compensar os impactos do projeto sobre esses entes federativos?
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Como o nosso Relator tem dúvidas e é quem elabora o parecer, que depois será votado pela Comissão, vou aproveitar para abrir a palavra inicialmente para essas respostas e depois dou a palavra para os próximos dois convidados presentes.
O SR. MARCOS BARBOSA PINTO - As respostas são bem objetivas. Eu prometo ser breve para não prejudicar os colegas.
Sobre o primeiro ponto, Presidente, e até assisti à sua manifestação nos trabalhos de abertura da Comissão, eu queria esclarecer. Eu não sou a favor que isso fique para regulamentação. Na verdade, o que eu disse — e disse publicamente — foi o seguinte: como a gente não podia discutir o projeto com a sociedade para trabalhar nesses mecanismos de regulamentação da devolução do crédito, a gente deixou isso para o regulamento. Mas eu sou a favor de colocar na lei o máximo possível para que o contribuinte tenha certeza de que vai ter essa devolução. A gente quer colocar o máximo possível...
E nos colocamos à disposição do Relator para apresentar sugestões nesse sentido, Deputado.
Estamos 100% convergentes. O projeto tem que ser o mais detalhado possível na devolução dos valores a que o contribuinte tem direito para que tenhamos a certeza de que nenhum centavo a mais vai ser pago do que é devido.
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A questão do desconto de 5 mil a 7 mil reais é muito importante para a lógica do projeto. O que iria acontecer se a gente isentasse só quem ganha até 5 mil reais? Quem ganhasse 5.500 reais ou 5.200 reais iria acabar ganhando líquido menos do que quem ganha 5 mil reais. Então, por isso, a gente fez aquela redução para quem ganha entre 5 mil e 7 mil reais, que é uma redução que vai diminuindo à medida que a renda vai crescendo. E é um crédito em dinheiro, então, você vai reduzindo o valor para quem ganha entre 5 mil e 7 mil reais. Isso foi feito dessa forma só por isso, Presidente, para que não haja esse salto, que geraria um desincentivo para as pessoas ganharem mais, e isso não pode acontecer na lógica do Imposto de Renda. E, em conjunto, a gente conseguiu chegar ao valor de 25 bilhões de reais, que a gente consegue financiar na outra ponta por meio do imposto mínimo.
Presidente, sobre a pesquisa de opinião entre os Congressistas, entre Deputados e Senadores, de ambos os lados, de 50% acharem que não é suficiente essa compensação, eu acho que o nosso trabalho é explicar e mostrar os números. A gente ainda não concluiu. Devido à greve da Receita, a gente não conseguiu concluir a resposta a todas as perguntas que foram feitas no requerimento. Todas as perguntas são muito pertinentes, e a gente vai respondê-las em detalhes. Eu acredito que ainda esta semana isso venha para o Congresso. Então, a gente vai responder todas as perguntas em detalhes, e o que vai ficar evidente lá, algo que a gente já tem certeza, é que a compensação pelo imposto mínimo é suficiente para fazer frente à isenção e ao benefício para quem ganha entre 5 mil e 7 mil reais. Não faltam recursos para fazer isso. O projeto é perfeitamente equilibrado do ponto de vista fiscal. Por um lado, não se aumenta a carga tributária, mas, por outro lado, não se abre um rombo nas contas públicas. O projeto é perfeitamente equilibrado nesse sentido.
Quanto às perdas de Estados e Municípios, o que eu queria destacar, primeiro ponto, é que a tabela do Imposto de Renda não é corrigida há vários anos. Isso foi um ganho de Estados e Municípios? É uma pergunta que eu tenho, porque, durante esse período, Estados e Municípios tiveram uma renda muito maior. O que está acontecendo agora? A gente está fazendo uma pequena correção na tabela do Imposto de Renda. Isso é uma perda de Estados e Municípios? Acho que essa é uma questão para o Parlamento debater, se isso é realmente ganho e perda que precise ser compensada.
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
E os números da Receita que estão sendo refinados, eu posso antecipar, apesar de a gente ainda não ter o número exato, são menores ainda, quando o cálculo é feito com os microdados da Receita. Então, a gente está falando de algo entre 2 bilhões e 3 bilhões de reais, e não 12 bilhões ou 25 bilhões de reais, como chegou a ser mencionado. Então, a gente está falando de um montante, Presidente e Relator, que a gente tem condições de discutir e de encontrar uma solução.
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O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - O Relator gostaria de acrescentar logo a pergunta ao Dr. Gustavo, antes de eu dar sequência.
O SR. ARTHUR LIRA (Bloco/PP - AL) - Dr. Gustavo, mais uma vez, muito obrigado pela presença.
A instituição do IRPFM e a tributação de remessas de lucros e dividendos ao exterior, segundo um alerta que o senhor fez, podem provocar uma redução significativa nas distribuições de lucros e dividendos e mesmo a fuga de investimentos? Há algum risco jurídico no fato de o projeto tributar os rendimentos distribuídos por empresas sujeitas ao Simples Nacional?
No mesmo sentido, parece contrariar o senso comum considerar determinado rendimento como isento ou tributado exclusivamente na fonte e, logo em seguida, cobrar o imposto mínimo sobre ele. Como V.Sa. imagina que os tribunais poderão interpretar essa dualidade? Já tinha dado alguma sinalização nesse sentido.
Por fim, a tributação indireta de lucros e dividendos compromete a competitividade das empresas em relação ao lucro presumido?
V.Sa. não considera que o Congresso Nacional poderia apresentar alguma proposta de corte de gastos? V.Sa. e o Dr. Everardo teriam alguma sugestão de gastos que poderiam ser revistos? Ou incentivos? Ou desonerações? Ou qualquer um daqueles listadas como gastos tributários, que giram em torno, se eu não me engano, Marcos, de 545 bilhões de reais por ano? Se isso for um ganho para Estados e Municípios, a União também não ganhou?
Quanto à questão de fuga de investimento, parece-me uma decorrência lógica. No momento em que o investidor inicialmente faz investimentos no País, aplica seu dinheiro no País com o pressuposto de que os rendimentos promovidos por essas aplicações serão isentos de Imposto de Renda e, no momento seguinte, ele passa a ter uma tributação de 10% na fonte, independentemente do valor recebido, independentemente de ser pessoa física ou jurídica, o que o coloca numa posição não isonômica em relação aos nacionais — isso, sim, de constitucionalidade absolutamente duvidosa —, a meu ver, é uma decorrência lógica que os investimentos sejam comparados com os de outros países e alocados para esses outros países em que há uma segurança jurídica. Isso é uma quebra de segurança jurídica, é até uma mudança tão forte na tributação dos investimentos que são feitos por aqueles que estão localizados fora do País.
Em relação à sua segunda pergunta, sobre o Simples, ele é protegido constitucionalmente. Também vou dar a resposta à sua segunda pergunta junto com a terceira também, a do lucro presumido. A única diferença que eu vou salientar aqui em relação às duas é que o Simples é protegido constitucionalmente, e o lucro presumido não. Mas, tanto em relação a uma quanto à outra, eu faço referência àquilo que eu disse: o que faz este projeto é retirar todos os benefícios que são validamente concedidos às pessoas jurídicas e transferi-los para as pessoas dos sócios.
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Então, naquele ciclo de que eu falei, do nascimento do lucro na pessoa jurídica e os dividendos na mão dos acionistas, isso acaba, na verdade, onerando o ciclo como um todo, porque o benefício é criado, por exemplo, para o Simples em função do fato de que são atividades que são realizadas de forma mais rudimentar, quando comparado com grandes empresas.
Portanto, nós temos que ter um incentivo para que haja formalização da economia e aqueles resultados sejam obtidos por meio de uma pessoa jurídica que apareça para a sociedade. O benefício é concedido para isso, porque eu tenho uma oneração menor. No momento em que se pega isso e se transfere para a pessoa física, a finalidade desse benefício, tanto no que diz respeito ao Simples quanto no que diz respeito ao lucro presumido, é a mesma. Todos vão para a informalidade.
Na sua quarta pergunta, no que diz respeito à questão do corte de gastos, a proposta que o Dr. Everardo traz é a de que essa compensação, já que a proposta é do Poder Executivo, seja feita pelo Poder Executivo e não que esse encargo político seja jogado nas mãos do Congresso Nacional. Nós temos duas formas de fazer essa compensação: criamos outra receita tributária, num país em que já é assolado por uma carga tributária que nós todos conhecemos, ou reduzimos o gasto.
Então, o Dr. Everardo propõe aquilo que eu disse: que a lei produz efeitos a partir da data de sanção de lei de iniciativa do Poder Executivo que promova cortes de despesas e de benefícios fiscais em montante igual à perda da receita decorrente da elevação do limite de isenção objeto da lei, ou seja, devolve-se ao Executivo o encargo político de fazer um aumento que é excelente, como eu disse antes, mas num momento tão equivocado.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço ao Dr. Marcos Pinto e ao Dr. Gustavo.
O SR. GUILHERME KLEIN MARTINS - Srs. Deputados, Sras. Deputadas, Presidente, Relator e Secretário, estou muito feliz, muito honrado de estar aqui podendo discutir com vocês este tema tão importante.
Eu gostaria de fazer isso retomando o que me parece ser o foco desta discussão, que é a desigualdade de renda no Brasil. Como todo mundo aqui sabe, o Brasil é uma nação das mais desiguais do mundo desde sempre ou pelo menos desde quando a gente tem dados. A partir de 1920, a concentração de renda no topo do País se mantém estável em níveis extremamente altos.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Só para trazer um pouco de clareza e concretude ao que a gente está falando aqui, permitam-me apresentar dois dados: um deles é quando a gente compara os 10% mais ricos com os 10% mais pobres do País e o quanto que esses grupos se apropriam da renda nacional. Então, os 10% mais ricos do País se apropriam de 53% de toda a renda, e os 10% mais pobres se apropriam de menos de 1% de toda a renda do País. O outro é o de que, quando a gente combina os dados da Receita Federal, que são os que captam melhor o topo, os mais ricos, com os da PNAD, que capta melhor o ganho dos mais pobres, a gente chega a um fato aterrador, parece-me: a pessoa mais rica do País, em 2022, tinha uma renda equivalente à soma dos 5,4 milhões de pessoas mais pobres.
Claro que alguns dos senhores e das senhoras podem estar se perguntando se certo grau de concentração de renda não seria normal, sobretudo em uma economia de mercado, como é a brasileira. Se certo grau de concentração ocorre em todos os países do mundo, por que o Estado brasileiro deveria interferir nisso? Então, permitam-me também fazer uma breve comparação internacional, para a gente entender um pouco se isso é diferente em outros países ou não.
Apresento neste gráfico, muito brevemente, um país fictício onde haja plena igualdade de renda. Todo mundo nesse país tem renda igual, o que significa que o 1% mais rico ali tem 1% da renda. Obviamente, esse país não existe em nenhum lugar do mundo e serve aqui só como uma referência teórica. Mas vamos olhar então os países que de fato existem.
Quando a gente olha, primeiro, os países ricos e desenvolvidos, que são reconhecidamente mais igualitários — pegamos aqui Portugal, França, Bélgica e Holanda —, o 1% mais rico desses países se apropria de cerca de 5%, 6% da renda nacional. E novamente eu acho válido pensarmos que esses países são ricos e que, por diferentes razões, por diferentes motivos, a realidade brasileira não permitiria que a gente tivesse uma desigualdade dessas. Então, a gente pode se perguntar: e os outros países em desenvolvimento? Onde eles estariam nessa distribuição? Eu peguei, por exemplo, a Polônia, a Argentina e a Nigéria, países que, de diferentes maneiras e em diferentes graus, são mais próximos da realidade brasileira. Nesses países, o 1% mais rico se apropria de cerca de 11%, 12% da renda nacional, ou seja, o dobro dos países desenvolvidos.
E, se os senhores me permitem, eu queria propor uma pergunta, que pode ser retórica, obviamente: onde os senhores acham que o Brasil estaria neste gráfico, por exemplo? Estaria mais próximo aos países ricos, no caso, a França e Portugal, ou mais próximo a países como a Nigéria e a Argentina? No Brasil, o 1% mais rico acumula 21% da renda do País. Isso representa quatro vezes mais do que o grupo dos países desenvolvidos, que apresentei, e o dobro dos outros países semelhantes ao Brasil, como a Argentina e a Nigéria.
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Entre os 176 países de que dispomos de dados comparáveis, o Brasil é o 13º pior em termos de concentração de renda. Dependendo da origem desses dados, a situação é até pior. De acordo com dados das Nações Unidas, no período entre 2010 e 2017, o Brasil era o terceiro pior país em termos de concentração de renda, no topo, ficando atrás só de Catar e Moçambique. Pelo menos para mim, esses dados demonstram, de forma inequívoca, que o Brasil está, sim, em uma posição crítica e anormal do ponto de vista internacional de concentração de renda, sobretudo considerando o topo, os super-ricos, aqueles que formam o grupo do 1% mais rico do País.
Por que eu estou falando isso tudo? Por que isso é relevante para a discussão que a gente está fazendo agora sobre mudança no Imposto de Renda? Todos os dados que eu apresentei até agora referem-se à situação pós-imposto; todos os dados que eu apresentei até agora consideram o Imposto de Renda. É importante lembrar que a tributação tem um papel central, não só para aumentar a eficiência, como falou o Secretário da primeira parte da proposta de reforma que o Governo tinha como objetivo, mas também para reduzir a desigualdade. Em países como França e Estados Unidos, a tributação do 1% mais rico é capaz de reduzir em 5%, 6% a apropriação desse grupo. No Brasil, isso não acontece.
E faço aqui um adendo, bastante importante neste momento que estamos vivendo. A ideia de uma alíquota progressiva do Imposto de Renda para reduzir a desigualdade não é, de forma alguma, exclusividade de partidos, de intelectuais, de instituições de esquerda. A gente vive em um mundo em que instituições, como o FMI, o Banco Mundial e a OCDE, aceitam que a redução da desigualdade é fundamental para o crescimento econômico, para a estabilidade política, para o crescimento do País ao longo do tempo.
O Secretário já mostrou alguns gráficos nesse sentido e apresentou a ideia da alíquota efetiva como uma boa medida de progressividade. E como a gente pode implementar a progressividade no sistema tributário? Podemos fazer isso olhando a alíquota efetiva. Uma alíquota efetiva que cresce faz parte de um sistema tributário progressivo, no qual quem ganha mais paga relativamente mais.
Neste primeiro gráfico, a gente vê que isso acontece no Brasil a partir daqueles que pagam Imposto de Renda até aqueles do quantil 99, que basicamente abrange 1% da população, logo antes do 1% mais rico. Considerando isso, a gente tem a impressão de que o sistema tributário brasileiro é progressivo.
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E repito aqui este gráfico, que reforça a ideia de que esta figura demonstra, de forma muito clara, a enorme injustiça tributária brasileira.
Já o Projeto de Lei nº 1.087 busca mudar esse quadro de maneira fiscalmente neutra — eu acho importante falar isso. O Relator perguntou agora isso, e o Secretário confirmou, embora os dados oficiais ainda estão para sair. Mas diversos estudos, inclusive o nosso, do Made — Centro de Pesquisa em Macroeconomia das Desigualdades da USP, e os do pesquisador Prof. Sérgio Gobetti, que vai falar daqui a pouco, demonstram de diferentes formas, usando diferentes métodos e diferentes dados, que a proposta é, sim, fiscalmente neutra. Segundo as nossas estimativas, olhando para a desigualdade, é uma proposta extremamente importante que consegue reduzir o Índice de Gini, que, como os senhores devem saber, mede a desigualdade de renda de um país. Ou seja, quanto maior é o Índice de Gini, maior é a desigualdade. Então, uma queda no Índice de Gini significa uma queda na desigualdade. E o projeto consegue fazer isso, de maneira moderada, mas consegue. Ele reduz a apropriação do 1% mais rico e — muito importante — aumenta a apropriação da que chamamos de "classe média", que inclui aqueles que ganham entre 1.700 e 7.900 reais por mês.
Aqui, eu mostro a alíquota antes e após a reforma. Esta imagem é muito similar à que o Secretário apresentou. A proposta é capaz, sim, de melhorar a regressividade do sistema, mas de forma moderada. O meu papel aqui é o de representante externo, então, ela não reverte de forma muito clara toda a regressividade do sistema. Vê-se que o grupo do 1% ainda paga menos alíquota efetiva do que aqueles que estão no quantil 99.
Eu acho importante também ressaltar que quem de fato, em média, vai pagar isso é só 0,3% do topo da distribuição. Isso porque, apesar de a regra começar com 50 mil reais, em média quem ganha entre 50 mil e 86 mil reais já paga 10% de alíquota. Essas pessoas não serão afetadas. Então, em média, quem vai ser afetado é aquele que recebe a partir de 86 mil reais.
Portanto, em nossa avaliação, o PL é muito positivo, sim, porque ele reduz a desigualdade e reduz a regressividade tributária, ainda que, de novo, a proposta poderia ser mais ambiciosa. E eu deixo aqui a minha esperança de os senhores caminharem nessa direção.
Agora, de forma muito rápida, eu apresento duas alternativas. O Relator antecipou perguntas sobre as alternativas que poderíamos pensar com base na proposta do Governo. Uma delas é a de justamente tornar o sistema de fato progressivo. Como a gente faz isso? Primeiro, procuramos saber quem está pagando maior alíquota. No caso, atualmente, no Brasil, são aqueles que ganham entre 25 mil e 39 mil reais. Depois, a gente simplesmente aplica essa alíquota para todos os que estão acima disso. O Índice de Gini, nesse caso, cairia de forma ainda mais acentuada, ou seja, haveria uma redução ainda maior na desigualdade, e a apropriação da base e das classes médias também seria maior.
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Outra alternativa aventada pela mídia é a proposta do Partido Progressista, que possui diferentes vertentes. Uma delas diz respeito ao Imposto de Renda, onde a alíquota mínima começaria em 4% para aqueles com renda a partir de 150 mil reais e subiria, até chegar a 15%, para aqueles com renda acima de 1 bilhão de reais por ano. Nas estimativas do Made/USP — e, depois, ficarei feliz em compartilhar com os senhores como fizemos esses cálculos —, em termos de alíquota efetiva, a proposta basicamente não muda nada a regressividade no topo. Além disso, e mais importante, essa proposta aumenta a desigualdade do País: o Índice de Gini sobe, e a apropriação das classes mais baixas cai. Portanto, essa proposta, no fundo, aumenta a desigualdade. Eu estou usando essa proposta como exemplo da direção que eu acho — e, de novo, eu tenho esperança nisso — a gente deve caminhar, que é o de não diluir o aumento da alíquota do topo da pirâmide.
E queria terminar dizendo que, de verdade, acho que esta é uma oportunidade histórica de os senhores enfrentarem a desigualdade no País, que está presente desde a nossa fundação. O PL 1.087 me parece ser moderado, fiscalmente responsável, alinhado às recomendações internacionais. E, se eu puder dizer alguma coisa contrária, eu falaria que ele poderia ser mais ambicioso.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Dr. Guilherme.
Antes de passar a palavra ao nosso último convidado, eu queria informar que as inscrições estão abertas pelo Infoleg. O pedido para usar o tempo de Liderança pode ser enviado para a Comissão ou pode ser feito ao Secretário Fábio.
Como o Gobetti está participando remotamente, eu o deixei por último, mas ele não é menos importante. E, logo depois, eu passarei a palavra ao eminente Relator. O Marcos Pinto pediu ainda para dar alguns esclarecimentos breves, antes de abrirmos a palavra a todos os Deputados inscritos. Mas garantirei a palavra a todos.
Vou direto à nossa discussão. O Relator destacou há pouco que há divergências nas concepções aqui apresentadas. De fato, há pontos de vista e opiniões muito diferentes, mas eu diria que a gente tem que, num debate desses, saber separar a opinião de fato. Então, a minha exposição basicamente vai se basear em fatos para tentar desconstruir o que eu chamo de "alguns mitos e inverdades" que se dizem sobre a reforma tributária.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Mas eu queria iniciar dizendo que é importante que o Congresso, no momento em que aprovou a reforma do IVA, a reforma da tributação do consumo, avance na reforma da tributação da renda, mantenha esse ímpeto reformador.
Diferentemente do que foi dito pelo Dr. Brigagão, que me antecedeu, o atual modelo brasileiro de tributação da renda, assim como o modelo de tributação do consumo, é um modelo do passado. Ele está absolutamente ultrapassado quando nós vemos o que está acontecendo no resto do mundo. A ideia de isentar dividendos poderia parecer uma ideia boa, talvez, há 30 anos, quando se aventava isso. Alguns poucos países até seguiram o exemplo do Brasil na época, como Grécia, México, Colômbia, para citar alguns países latino-americanos, mas nenhum grande país desenvolvido seguiu esse caminho. Ao contrário, esses países que eu acabei de citar voltaram atrás. Hoje, no âmbito da OCDE, só temos a Estônia e a Letônia, que são pequenos países da borda europeia, do leste europeu, e os únicos que adotam esse modelo.
E esse modelo, que prometia efeitos positivos para o investimento e para o crescimento, não produziu nada disso. Não existe nenhum estudo econômico no Brasil que demonstre que esse modelo, ao isentar dividendos, tenha promovido maior crescimento e contribuído para o investimento privado. Não existe. Isso é um completo mito. O que existe de realidade é que esse modelo perpetua um benefício absolutamente injustificado para o topo da pirâmide social brasileira. E aqui estão alguns dados sobre isso.
O primeiro dado é sobre a distribuição de dividendos: lucros e dividendos têm batido recorde ano após ano; em 2023, ela atingiu a cifra de 1 trilhão de reais; e 47% desse valor foi embolsado pelo 0,1% mais rico, de que fazem parte 160 mil brasileiros. A renda concentrada hoje pelo 1% mais rico no Brasil — eu estava falando de 0,1%, e agora estou falando do 1% mais rico — cresceu nos últimos anos, após a pandemia, cerca de 4 pontos percentuais do bolo, indo de 20% para 24%. E 85% dessa ampliação da concentração foi apropriada justamente pelo milésimo mais rico, que é o 0,1% que eu acabei de mencionar.
Aqui, nós temos uma representação da pirâmide social brasileira. O Guilherme fez uma comparação dos 10% mais ricos com os 10% mais pobres, e eu faço outra comparação. Vejam que o 0,1% mais rico no Brasil concentra 12,5% de toda a renda. O Guilherme falava que o grupo 1% mais rico nas nações desenvolvidas não chega a concentrar 12%. Na Argentina, o 1% mais rico talvez concentre 12%. No Brasil, o 0,1% mais rico concentra 12,5%, enquanto os 50% mais pobres concentram 10%. Isso é escandaloso! E a política pública tem que atuar no sentido de corrigir isso.
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A reforma do Imposto de Renda é necessária não apenas para compensar a receita. Eu diria que essa discussão sobre compensação de receita é um detalhe. A reforma do Imposto de Renda se justifica por si própria. Ela é necessária porque, atualmente, o Brasil está reproduzindo um modelo ultrapassado no mundo. Além de estar ultrapassado no mundo, esse modelo tem muitas e sérias distorções. Além de faltar progressividade ao atual modelo tributário, ele não trata igualmente os iguais. Além de não tributar mais os mais ricos, ele permite um enorme espaço de planejamento tributário, de maneira que os iguais acabam não sendo tratados de modo igual. Ele corrompe completamente o princípio da neutralidade, que deve balizar um bom sistema tributário. Portanto, essa é uma questão não só de justiça social, o que considero ser muito importante, mas também de profunda eficiência econômica. Isso explica a necessidade de uma reforma do Imposto de Renda, isso a torna necessária.
Temos que fazer um debate racional e qualificado, baseado nos fatos. Por isso, na minha apresentação, vou tentar tratar de alguns mitos que se formaram em relação à tributação da renda.
O primeiro mito é que não se pode tributar os dividendos porque os lucros já foram tributados na empresa. Em todo o mundo, os lucros são tributados inicialmente na empresa e novamente quando são distribuídos às pessoas físicas. Esse é o normal. E isso não causa nenhum grave problema. Todos os países do mundo enfrentam o problema da distribuição disfarçada dos lucros. Todos os países do mundo enfrentam as complexidades que advêm de um modelo que tributa a renda em dois estágios.
Ninguém está mudando e vindo para o lado do Brasil. Pelo contrário, aqueles que estavam do lado do Brasil, como os que acabei de citar, o México, a Colômbia, a Grécia, voltaram atrás. Nosso País é o diferente no mundo. Não é possível imaginar que estamos certos e que todo o mundo desenvolvido está errado. Como eu disse antes, só dois entre os 38 países da OCDE isentam dividendos como faz o Brasil: a Estônia e a Letônia. Dou alguns exemplos: o Reino Unido tem 25% de IRPJ mais quase 40% de IRPF sobre o lucro distribuído; os Estados Unidos, 25,8% mais 28,9%; a França, 25,8% mais 34%; a Alemanha, 29,9% mais 26,4%. Vamos falar de países em desenvolvimento parecidos com o Brasil? Entre os latinos, o Chile tem 27% de IRPJ mais 24% sobre os dividendos distribuídos para pessoa física; o México, 30% mais 17%; a Colômbia, 35% mais 20%. Esta tabela mostra outros países.
Como eu dizia, a maioria dos países tem esse modelo que tributa o lucro relativamente à pessoa jurídica e, depois, em relação à pessoa física. Isso é o normal no mundo. A maioria dos países da OCDE reduziu a alíquota do IRPJ e aumentou a tributação sobre dividendos nas últimas décadas. Na realidade da competição tributária internacional, o caminho tem sido esse, os países tributam (falha na transmissão) na empresa, porque isso mina a concorrência, do ponto de vista internacional, quando outros países começam a reduzir o IRPJ.
Esses países têm aumentado a tributação sobre dividendos e têm buscado o aumento da base de tributação do Imposto de Renda, ou seja, têm procurado reduzir os benefícios fiscais que fazem com que a tributação efetiva se distancie da tributação nominal. Como eu disse, Colômbia, México e Grécia, que isentavam dividendos até 2 décadas atrás, voltaram atrás.
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O nível global de tributação hoje, somando-se o IRPJ e o IRPF, no âmbito da OCDE, varia entre 20% — essa é a menor tributação nos países do Leste Europeu, como é o caso da Letônia e da Estônia — e mais de 50% nas economias mais avançadas. A média é de 42% na OCDE.
O Brasil, mesmo considerando-se a sua alíquota nominal de 34% de IRPJ e CSLL, tem a sétima menor carga tributária em comparação com a desses países. Mesmo que acrescentássemos os 10% de imposto mínimo, chegaríamos exatamente a essa média de 42%. Chamo a atenção para isto: não são 34% mais 10%, são 34% mais 10% sobre o lucro líquido dos 34%, ou seja, são mais 10% sobre 66%. É o que sobra depois de o lucro ser tributado em 34%. Como disse o Guilherme, é algo muito soft, é muito suave a tributação adicional que se está propondo sobre o lucro no Brasil, como mostram esses dados comparativos internacionais.
Diante desse quadro, falar em risco de fuga de capital do Brasil não tem sentido, ainda mais no caso da dita tributação dos dividendos enviados para o exterior. Vamos lembrar aqui, gente, que, se o país desse acionista que está recebendo dividendos de investimento feito no Brasil tiver acordo de bitributação com o Brasil, esse imposto, os 10% que ele vai estar pagando aqui, poderá ser deduzido daquilo que ele hoje normalmente está tendo que pagar no seu país de origem. Aliás, é uma burrice, hoje, o Brasil não estar tributando dividendos enviados para o exterior, porque esse lucro está sendo tributado no país de origem desses acionistas, em grande parte das vezes.
Vamos falar agora sobre a crítica que temos a respeito desse nosso sistema tributário, que eu nomino "jabuticaba" tributária, porque não existe praticamente similar no mundo, tanto pela questão da isenção de dividendos quanto pelos múltiplos benefícios fiscais que existem no Brasil. No caso dos regimes especiais, o do Lucro Presumido, por exemplo, em vez de simplificar a vida do empresário, está distorcendo a competitividade da economia a um custo extremamente elevado, como vemos neste estudo aqui sobre tax gap, feito pela Receita Federal alguns anos atrás. Ele mostra que o que o Estado brasileiro, que o que nós estamos deixando de arrecadar das empresas do Lucro Presumido, por elas estarem adotando uma regra de tributação do lucro diferente da regra das empresas do Lucro Real, está na ordem de 107 bilhões de reais por ano. Em relação ao Simples, estamos deixando de arrecadar 72 bilhões de reais. A soma chega próximo a 200 bilhões de reais. É o benefício da subtributação do lucro nessas empresas do Simples e do Lucro Presumido.
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Qual é o segundo mito? O segundo mito é que o lucro já foi tributado em 34% nas empresas. Essa é a alíquota nominal, que está muito distante da verdadeira tributação a que o lucro das empresas está submetido, como mostra o estudo da Receita Federal, que o Secretário Marcos Pinto, inclusive, apresentou na sua exposição e que a gente usa nos nossos estudos. Mostram que há uma alíquota efetiva sobre o lucro verdadeiro das empresas do Simples, que se situa em torno de 4%; 11%, no Lucro Presumido; e, no Lucro Real, ele varia de 22% a 26% nas empresas não financeiras e de 30% a 35% no setor financeiro. Então, a alíquota efetiva é muito menor do que a alíquota nominal que temos no Brasil.
Esta imagem indica a base de cálculo do estudo que a Receita Federal proporcionou, ano a ano, com a estimativa da alíquota efetiva que mencionei. Esse problema de diferença entre a alíquota efetiva e a alíquota nominal também existe no regime de lucro real, em que benefícios fiscais, brechas na legislação permitem que as empresas abatam determinados valores expressivos da base de cálculo do IRPJ. Isso faz com que a alíquota efetiva desses exemplos que mostramos caia de 34% para 24%.
Eu diria, portanto, que essa alíquota de 34%, de que se fala no Brasil, é uma alíquota para inglês ver, é uma alíquota de mentira. A alíquota efetiva paga pelas empresas é muito menor. Esta é a prova dos nove em relação a isso que estou dizendo. Se alguém tiver alguma dúvida sobre esses cálculos da Receita, basta comparar a receita total de IRPJ e CSLL no País e dividir isso pelo chamado excedente operacional bruto. O que é excedente operacional bruto? É um componente do PIB que o IBGE calcula, é uma espécie de proxy do lucro das empresas brasileiras. É a carga tributária do lucro, nada mais simples do que isso. Quando a gente divide a receita de IRPJ e CSLL pelo excedente operacional bruto, a gente encontra uma proporção entre 15% e 16%, algo muito semelhante àquela média de alíquota efetiva que mencionei quando se compara o Lucro Real, o Lucro Efetivo e as empresas do Simples.
A outra prova dos nove, que o Secretário Marcos Pinto também apresentou, ocorre quando fazemos o cômputo da alíquota efetiva paga pelas pessoas físicas e quando incluímos nessa conta o imposto efetivamente pago sobre o lucro das empresas. Chegamos então àquela alíquota efetiva de, no máximo, 14,2% para pessoas com renda em torno de 40 mil reais mensais.
O terceiro mito é que os benefícios fiscais do Simples e do Lucro Presumido são importantes para o pequeno empreendedor. Na verdade, quem mais se beneficia da alíquota vinculada ao faturamento? No caso da alíquota do IRPJ, da CSLL, do Simples e do Lucro Presumido, isso nada mais é do que um percentual do faturamento. Então, quem mais se beneficia disso são justamente os não empreendedores, são os empresários que faturam alto e não têm custo nenhum.
Eles possuem um lucro bem mais alto do que aquele considerado para o cálculo do IRPJ e da CSLL, que é o caso, por exemplo, dos profissionais liberais.
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Muitos lobbies que atuam no Congresso vivem atuando para tentar preservar o seu privilégio. Esses lobbies atuaram na reforma da tributação do consumo, fizeram de tudo para ter alíquotas reduzidas. E esses mesmos lobbies vão estar atuando agora para tentar fugir de uma tributação mais justa.
Os empreendedores têm renda do trabalho transfigurada em renda do capital. Eles estão pagando uma tributação de 10%, no máximo 15%, quando o trabalhador assalariado normal está pagando 27,5%. É disso, então, que nós estamos falando. É esse problema que é enfrentado em todo o mundo justamente com a tributação de dividendos, porque, ao tributar dividendos, acaba-se com essa farra, com essa distorção gravíssima que nós temos no modelo tributário brasileiro.
Os empreendedores, que são aqueles que de fato investem, que contratam funcionário, investem em inovação, têm um lucro muito menor em relação ao faturamento e, portanto, acabam pagando proporcionalmente ao seu lucro mais do que esses profissionais liberais que pouco Imposto de Renda pagam no Brasil e ainda são isentos na pessoa física.
O quarto mito: o lucro das grandes empresas deve ser mais tributado do que o das pequenas empresas, de modo progressivo. Cheguei a ver nesses dias uma advogada defender essa aberração numa reunião de uma frente parlamentar. Isso é um profundo equívoco, gente. A progressividade tributária deve ser aplicada às pessoas físicas. A gente não pode confundir o porte das empresas com a capacidade contributiva dos seus sócios e acionistas. Quem deve mais pagar imposto? É o milionário dono de uma empresa do Simples ou o pequeno investidor de um grande banco, como, por exemplo, o bancário aposentado que recebe dividendos por meio do seu fundo de pensão? Pela ótica de quem vê, quem "confunde" o porte da empresa com a capacidade contributiva — confunde entre aspas — está querendo beneficiar o milionário do Simples, em detrimento do pequeno investidor de grandes empresas.
Então, quando estamos pensando que vamos tributar o lucro dos bancos, em primeiro lugar, esse banco pode transferir esse custo para o tomador de crédito e não vai ser só o banqueiro que vai pagar, milhares de pequenos investidores também vão ser afetados.
O quinto mito: os pequenos empresários do Simples serão prejudicados com a proposta de imposto mínimo do Governo, acima de 600 mil reais anuais. A realidade é distinta. O imposto mínimo começa a ser aplicado a partir de 600 mil reais, mas a alíquota mínima só chega a 10% para rendas superiores a 1,2 milhão de reais anuais. Isso já foi muito explicado, mas há quem insiste em perpetuar a confusão. Para quem ganha 660 mil reais por ano de renda total, a alíquota efetiva vai ser de 1%, pela fórmula do projeto de lei; para quem ganha 750 mil reais, 2,5%; para quem ganha 900 mil reais, e já está quase perto de 1 milhão de reais, é de 5%. Menos de 1% dos empresários do Simples, que são cerca de 7 milhões de pessoas no País hoje, mais precisamente 0,6% dos empresários do Simples, que concentram 23% do lucro das empresas do Simples, é que deve ser atingido pela tributação de dividendos e pelo imposto mínimo, como a gente consegue ver aqui nessa tabela.
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Aliás, esta tabela com todos os cálculos que nós fazemos, e estamos dando publicidade a isso através de inúmeras notas técnicas e estudos que estamos publicando, da mesma forma que os consultores da Câmara, da Comissão Mista do Orçamento estão baseando os seus estudos, são dados, hoje, públicos, gente.
Existem dados do IRPF que a Receita Federal passou a divulgar desde 2015, dados detalhados, por extrato de renda, como é o caso desse quadro, com renda de dividendos das empresas do Simples, recebida pelos sócios das empresas do Simples.
A gente consegue ver que este pessoal que está nesta zona hachurada, nesta área cinzenta, tem rendas superiores a 600 mil reais. Nós estamos tratando de 47 mil a 2 milhões e 200 mil pessoas sócias do Simples que declaram Imposto de Renda. O total de sócios do Simples é de 7 milhões, muitos dos quais nem sequer declaram Imposto de Renda porque têm rendas muito baixas. É esse número reduzido de pessoas que pode ser afetado pelo imposto mínimo.
Além desse pequeno grupo, o fato é que o alvo principal da reforma são os milionários que hoje têm mais de dois terços da sua renda provenientes de lucros e dividendos. O milionário que tiver menor proporção de renda de lucros e dividendos provavelmente já vai ter uma carga tributária superior aos 10% e não vai ter o que pagar. Basicamente, são essas pessoas que têm uma grande proporção da sua renda constituída de lucros e dividendos isentos. Como eu falei inicialmente, do 1 trilhão de reais de lucros e dividendos de 2023, 47% foram embolsados justamente por esses milionários que fazem parte do 0,1% mais rico do Brasil.
Este é outro quadro derivado dos dados que a Receita divulga, que são dados públicos. A gente consegue ver que, dos 5 milhões e meio de pessoas que declaram hoje (falha na transmissão) algum dividendo, só a partir desta parte rosa mais escuro é que as rendas ultrapassam os 600 mil reais.
Nós estamos falando de um universo de 244 mil pessoas que, a princípio, estão sujeitas à retenção na fonte sobre os dividendos, que ultrapassam o valor de 50 mil mensais. Mas parte dessas pessoas poderão ter, depois, na prática, a restituição do imposto pago, retido na fonte, a depender do valor da sua renda total na declaração de ajuste anual. É por isso, então, que a gente cai naquele número menor que a Receita Federal divulga de aproximadamente 140 mil pessoas que efetivamente estariam sendo atingidas com uma tributação adicional.
Na verdade, hoje nós temos 450 mil pessoas que ganham acima de 600 mil reais no País, mas apenas um terço delas vai acabar pagando, sendo atingido pelo imposto mínimo. As 140 mil pessoas atingidas pagam hoje, em média, 2,6% de imposto sobre a sua renda, mas nós temos várias outras que ganham acima de 600 mil reais e não vão ser atingidas porque, hoje, já pagam mais do que o imposto mínimo.
De modo que, dos 26 bilhões de reais que preveem arrecadar com o imposto mínimo, mais de 90% vão ser pagos por quem ganha mais do que 1,2 milhão de reais anuais, como a gente pode ver nessa tabela. Quem ganha entre 600 mil reais e 1 milhão de reais vai pagar 1 bilhão de reais. Quem ganha entre 1 milhão de reais e 1 milhão e 200 mil reais, mais 1 bilhão de reais. E todos os outros 23,8 bilhões de reais vão ser arrecadados de quem ganha acima de 1 milhão e 200 mil reais.
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Em relação aos impactos esperados do imposto mínimo, eu diria que, de fato, ele é uma medida bastante tímida, está longe de resolver todos os problemas que a gente tem de enfrentar com uma reforma maior do Imposto de Renda, mas tem o condão de poder amenizar um pouco a falta de progressividade tributária que hoje existe no topo da pirâmide social brasileira e ajudar também a reduzir um pouco as assimetrias de tributação do lucro no nível corporativo ao adotar justamente aquele teto de 34% a que o Secretário Marcos se referia.
Se um empresário, por exemplo, demonstrar já ter pago efetivamente 34% de IRPJ... Aqui há um ponto: ele não tem que, na verdade, demonstrar nada. Hoje é possível ter um sistema de apuração automático. A complexidade de que se fala é que o contribuinte vai ter que estar mostrando isso ou aquilo. Não, hoje nós temos declaração inclusive pré-preenchida de Imposto de Renda no País e nós vamos poder continuar tendo sistemas automatizados para verificar isso. Então, se um empresário demonstrar que já pagou efetivamente 34% de IRPJ, ele vai estar livre do imposto mínimo sobre os dividendos dele, mas, se esse empresário só tiver pago, por exemplo, 11% de IRPJ, como é o caso da média do pessoal que está no lucro presumido, ele poderá sofrer uma tributação adicional de 10%, e, ao ser tributado em mais 10%, isso vai reduzir a distância dele em relação ao empresário que hoje paga 34%. Essa é uma medida positiva, porque reduz a assimetria que existe entre os iguais. Os iguais não são tratados igualmente em função das várias brechas e benefícios fiscais que existem na legislação tributária brasileira.
Aqui o Secretário Marcos já tinha mostrado esse gráfico, com efeito, sobre a progressividade, como atenua o imposto mínimo.
E eu termino aqui fazendo alguns alertas importantes: o primeiro deles é a gente não repetir o erro do PL 2.337, ao isentar de tributação empresas com faturamento de até 4,8 milhões de reais, porque há o equívoco de se imaginar que nós estamos protegendo pequenos empreendedores, quando, na verdade, nós estamos protegendo muitos empresários e milionários dos regimes simplificados que estão pagando menos imposto do que aqueles que verdadeiramente estão empreendendo.
O segundo alerta: não reduzir a alíquota do imposto mínimo para quem ganha entre 1,2 milhão de reais e 1,8 milhão de reais, como é o caso da proposição de se começar com uma alíquota de apenas 4% para quem ganha 1,8 milhão de reais e chegar aos 15% para quem ganha 1 bilhão de reais.
Para vocês terem uma ideia, e isto eu já mostrei num estudo, se a gente fosse adotar essa alíquota que cresce de 4% até 15%, este no caso de 1 bilhão de reais, sabem quando essa curva ia atingir essa reta, na verdade, ia atingir os 10% de imposto mínimo? Em torno de 550 milhões de reais de renda anual, ou seja, nós vamos estar desonerando e tributando menos 99,9% dos milionários brasileiros para impor uma alíquota maior sobre vinte pessoas.
Vinte pessoas hoje no Brasil têm renda superior a 550 milhões de reais, como mostram os dados do IRPF da Receita Federal.
E, por fim, que está ligado ao primeiro ponto do alerta em relação ao erro do PL 2.337, que eu já tinha dito antes: não confundir, por favor, porte de empresa com capacidade contributiva dos seus sócios. A progressividade tributária, a tributação tem que ser voltada para olhar a pessoa física, a capacidade contributiva da pessoa física. Não interessa se aquele acionista é de uma pequena empresa ou de uma grande empresa. Nós temos que ver a renda dele. Se ele tiver uma renda alta, ele tem que ser tributado conforme essa renda. Se ele tiver uma renda globalmente baixa, ele tem que ser menos tributado. É assim que se faz em todo o mundo desenvolvido.
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Como eu disse, o mundo desenvolvido seguiu outro caminho. Nós, no Brasil, é que nos desviamos. É admissível que nós possamos ter nos desviado há 30 anos, mas é um grande erro a gente insistir nesse erro. Passaram-se três décadas, e a gente tem que olhar de forma pragmática para as tendências internacionais e nos ajustar a elas, para a gente ter mais eficiência econômica e mais justiça social.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Sérgio.
O bom é que, nas nossas falas iniciais, a gente já percebe o quanto têm sido mencionadas tanto a justiça social do projeto quanto a neutralidade fiscal.
Debate haverá na medida da compensação, e esse é o papel justamente do Poder Legislativo, sem esquecer, como foi mencionado pelo Relator e também nas demais falas, a indispensabilidade de termos dados oficiais para poder fazer essa conta exata, de forma que garantamos a justiça social sem prejudicar o orçamento público de forma geral.
O SR. MARCOS BARBOSA PINTO - Eu só queria fazer alguns esclarecimentos rápidos depois das apresentações, para não haver mal-entendido sobre o projeto em si.
O primeiro ponto que eu gostaria de mencionar é que, embora a gente esteja discutindo dividendos aqui, a isenção a dividendos... Eu queria fazer alguns esclarecimentos, para que não persistam mal-entendidos sobre o projeto.
O primeiro deles é que, embora a discussão aqui esteja tratando bastante de tributação a dividendos, é preciso que fique claro que o projeto não é sobre tributação a dividendos. Isso é muito importante. Por quê? A grande maioria das pessoas, 80% das pessoas que recebem dividendos no Brasil vão continuar isentas. Isso é um ponto muito importante, porque ele só vai tributar a renda de quem ganha acima de 600 mil reais e, na prática, como a alíquota de quem ganha entre 600 mil e 1 milhão e 200 mil reais é baixa e essas pessoas já pagam algum imposto, o que vai acontecer é que nós vamos estar tributando, na verdade, os dividendos de quem recebe acima de 1 milhão de reais por ano. Esse é o efeito prático. Então, não é exatamente a mesma coisa que tributação a dividendos.
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Quando a gente está falando de tributação de super-ricos nos países desenvolvidos, de que alíquotas a gente está falando? Eu não estou citando aqui nenhum país socialista, vou citar os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, a alíquota marginal de alguém que está no top bracket é 40% com mais um imposto estadual de 5%. Estou falando de 45%. Na Inglaterra, a mesma coisa. Em toda a Europa, a mesma coisa. Aqui, a gente está falando de um imposto mínimo de 10%, que se aplica a quem ganha acima de 1 milhão de reais. Então, essa discussão de supertributação de super-ricos nem sequer se coloca aqui. A gente está tratando de um imposto mínimo. Eu acho que a melhor forma de mostrar isso para a população não é imposto sobre grandes fortunas, não é imposto extraordinário sobre grandes rendimentos, não. É simplesmente exigir que os mais ricos do País paguem uma parte justa, contribuam justamente para o Imposto de Renda.
Sobre complexidade — eu acho um ponto importante, uma objeção válida que foi lançada —, a complexidade que foi gerada no projeto é simplesmente para haver a devolução do imposto, caso a soma de pessoa física e pessoa jurídica ultrapasse 34%. Aqui o que eu proponho, ex-Presidente Lira, é o seguinte: a gente fazer uma discussão para ter tudo isso detalhado, como vai ser esse mecanismo no projeto, para a gente não ter essa complexidade, porque a Receita Federal tem todas as condições de entregar para os contribuintes isso pronto na declaração pré-preenchida. Isso vale para o local, para o investidor residente no País, como para o não residente. Então, a gente tem todas as condições de fazer isso. Essa devolução só vai acontecer em 2027, não há por que a gente ter que conviver com essa complexidade.
Há outro ponto nessa questão de bitributação que foi levantado aqui, e sinto voltar ao tema dos dividendos. Foi mencionado pelo Prof. Gobetti esse padrão mundial, tributar na jurídica e na física, na distribuição. Isso ocorre por uma razão econômica muito, muito importante. A gente tem evidências de estudos de Imposto de Renda que dizem o seguinte: aumentar a alíquota de pessoa jurídica diminui poupança e diminui investimento. Aumentar a alíquota na tributação de dividendos, não. Não é o que ocorre. Então, outra maneira de a gente fazer isto aqui, com muito menos justiça tributária, muito mais desalinhado com o que fazem os países envolvidos, é remover benefícios do Simples, aumentar a alíquota do presumido, ou mesmo aumentar a alíquota do Imposto de Renda. O resultado disso, segundo os estudos, seria menos investimento. Não é o que a gente quer.
O que a gente está dizendo para o empresário é que ele tem alternativas: pode distribuir o dinheiro para o seu sócio e pagar o imposto na distribuição, ou pode reinvestir na companhia e não pagar mais imposto. Isso tem efeito, sim, no investimento. Então, a gente precisa saber disso, que essa alternativa aqui é melhor para a economia de longo prazo do que simplesmente aumentar alíquotas de pessoa jurídica.
Outro ponto que eu sei que é muito caro aqui para os Congressistas é importante a gente esclarecer. Benefícios de Sudam e Sudene não são tocados pelo projeto, é um mito que isso vai acontecer. A empresa continua na alíquota diferenciada e, mais do que isso, porque já hoje os benefícios tributários que são dados na região da Sudam e da Sudene não podem ser distribuídos, você não pode distribuir o lucro que se beneficia da alíquota mais favorecida. Então, não haverá nenhum impacto para os benefícios fiscais de Sudam e Sudene.
E, por fim, há a questão da informalidade: "Ah, ao instituir um imposto de 10%, você pode gerar informalidade". Isso vai contra totalmente tudo o que a gente sabe sobre a relação entre informalidade e tributação.
Onde ocorre a informalidade? A informalidade tende a ocorrer em baixos rendimentos. É ali que tende a ocorrer a informalidade. A gente está falando aqui de tributar distribuições de dividendos da ordem de 1 milhão de reais ao ano. É muito improvável que a gente tenha alguma informalidade. A gente certamente vai ter redução na distribuição de dividendos. Parte dessa redução na distribuição de dividendos é bem-vinda, porque esse é um valor que vai ser retido na empresa e vai ser reinvestido, mas a gente pode esperar muito pouca informalidade em relação a isso. A gente não tem preocupação no Ministério da Fazenda a esse respeito.
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Se eu pudesse esclarecer mais um último ponto, é a questão do investidor estrangeiro. Eu venho do mercado financeiro, conheço bem como funciona esse mercado e posso garantir para vocês: não vai haver nenhuma fuga de capitais por causa desse imposto aqui no Brasil. Dez por cento de tributação de dividendos é exatamente a mediana da recomendação da OCDE para a tributação de dividendos de investidores estrangeiros. A OCDE recomenda uma tributação entre 5% e 15%, a gente está exatamente na mediana, 10%. Além disso, no caso do investidor de Bolsa, o dividendo é uma parcela muito pequena do ganho dele. O maior ganho está no ganho de capital, que continua tendo a tributação. Ganho de capital, ele compra uma ação na Bolsa e revende por um valor maior. Essa tributação de ganho de capital não se altera. As grandes companhias distribuem muito mais juros sobre capital próprio, cuja tributação também não muda, do que dividendos. As empresas, em geral, distribuem só 25% do seu lucro. Essa é uma boa regra de Bolsa. Então, toda a parte que a empresa reinvestir, virar apreciação de capital, o investidor também não vai sofrer.
E, por fim, a grande maioria dos países dá crédito no país de residência do investidor para o imposto pago no país. Então, como disse o Gobetti e eu acho muito importante, a gente está perdendo uma oportunidade, está deixando uma parte da receita que a gente poderia auferir aqui ser auferida por outros países, sem nenhum risco. A maior prova disso foi a recepção que o projeto teve na Bolsa de Valores no dia em que foi anunciado. A Bolsa simplesmente manteve-se estável. Ela falou: "Olha, o que foi proposto aqui não é nada diferente do que eu vejo na Inglaterra, nos Estados Unidos, em Luxemburgo. É simplesmente um padrão da OCDE, buscando assegurar o mínimo de justiça tributária".
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço, Marcos.
Abramos agora para as inscrições dos Parlamentares. Eu vou adotar a seguinte dinâmica: a cada três Parlamentares inscritos, concederei um tempo de Liderança, para prestigiar também aqueles que já fizeram as inscrições. Nós temos doze Deputados inscritos — o 13º agora, o Deputado Ivan. O tempo de inscrição é de 3 minutos, mas o nosso objetivo é promover o debate. Abrirei para as respostas dos nossos convidados ao final das interpelações de todos os Parlamentares, salvo alguma ordem, alguma excepcionalidade, para termos uma dinâmica.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Sr. Presidente, Sr. Relator, senhores convidados, Sras. e Srs. Parlamentares e demais presentes, infelizmente, o Brasil vem sendo governado por pessoas populistas, que nunca procuraram planejar o País e tributar decentemente o seu povo. Lamentavelmente, as reformas não são completas, não são estruturais, não pensam nas próximas gerações, só pensam nas próximas eleições.
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Com certeza, isentar até 5 mil reais é muito bom. Aparentemente é justiça fiscal. Mas vamos aos dados e aos fatos. O sistema tributário brasileiro não é diferente do sistema tributário internacional. As bases tributárias são as mesmas no mundo todo: tributação do patrimônio, com IPTU, IPVA, ITR, ITCMD e ITBI, de baixíssimo poder arrecadatório. No Brasil, dos 100% arrecadados, não chega a 5%. A segunda base tributária é das rendas e proventos de qualquer natureza, em que se tributam a pessoa física e a pessoa jurídica, e no Brasil isso não chega a 21% da arrecadação.
Somando o Imposto de Renda, incluindo essa tributação abjeta que é a CSLL, 25% da arrecadação nacional vêm da renda e patrimônio, Deputado Lira. Vamos comparar. Nos Estados Unidos, 60% da arrecadação vêm do Imposto de Renda e patrimônio, sendo que 50% vêm do Imposto de Renda — a maioria, da pessoa física, e a minoria, da pessoa jurídica. Por quê? Tudo que se tributa da pessoa jurídica, tudo, tudo, vai para o preço do bem e do serviço, tudo. Então, há uma falácia de que empresa paga imposto. Ela não paga, ela repassa, até o momento em que consegue competir. No momento em que ela não consegue mais competir, ela vai em busca de benefícios fiscais. Mesmo assim, ela vai para o planejamento fiscal, para a inadimplência e para a sonegação.
Então, do que se trata aqui? A tributação no Brasil do consumo de bens e serviços, que é o que a população consome, representa 75% da arrecadação brasileira, sem considerar o Imposto de Renda e a CSLL cobrada das pessoas jurídicas, que também vão para o preço. Eu posso estimar que mais de 80% da arrecadação estão sobre os preços. Quem paga? As famílias. Sendo as famílias que pagam, elas pagam a maior carga tributária do mundo. Hoje, elas pagam a maior carga tributária do mundo, porque tudo recai sobre os preços dos bens e serviços, inclusive a folha de pagamento. Tudo que é tributado na folha vai para o preço. Não há almoço grátis. Quem paga é a população. Todos os incentivos fiscais concedidos pelos Estados e pela União são pagos pelo povo, através dos preços.
Então, essa é uma regra básica: 75% da arrecadação brasileira vêm do consumo, e nos Estados Unidos, só 40% — consumo e folha. Eu poderia comparar com a OCDE, mas tomaria mais tempo.
Já fizemos a reforma do consumo, eliminando os cinco piores maiores impostos. "Excelente, maravilhoso, vai ser o melhor modelo do mundo, vai ser o mais tecnológico, o mais correto." Poderia alcançar também outros tributos parafiscais e a tributação da folha patronal e outros encargos, mas fica por conta da próxima etapa. O Imposto de Renda vai ter que ser casado com a tributação do consumo, porque se você tributa de zero até 5 mil reais, todos aqueles que estão sendo tributados a mais pelo consumo continuam injustiçados. Com a tributação nova do IVA, vai haver o cashback. Essa é uma excelente criação, uma sugestão do Auditor-Fiscal do Rio Grande do Sul Giovanni Padilha, que eu absorvi na reforma tributária desde 2017. A alíquota reduzida é boa, mas realoca a carga tributária. Então, as alíquotas diferenciadas não são boas.
O ideal é ter uma alíquota única nacional, em que haja o cashback para devolução dos impostos para as famílias de baixa renda.
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Então, nessa reforma, eu vou votar a favor? Sim. Tributar dividendo é uma necessidade. Vamos falar bem claramente: é uma necessidade. Ou se tributa toda a renda nacional com Imposto de Renda de 27,5%. É bem tranquila a decisão. Se eu sou assalariado e pago 27,5%, o que com as deduções dá 22%, todos deveriam pagar isso de Imposto de Renda — e quem ganha mais deveria pagar mais. Então, a progressividade da alíquota, que nos Estados Unidos chega a 40% e na Europa também, aqui não aconteceu. Não há progressividade, há regressividade. Mesmo com a aprovação do IVA, que foi a maior conquista econômica da história do Brasil, e mesmo com a aprovação desse projeto, Deputado Lira, vai se fazer justiça, mas está longe de ser uma justiça fiscal para diminuir a regressividade no nosso País. Aquele que ganha um ou dois salários vai continuar pagando quase o dobro de carga tributária do que os ricos. O Brasil não tem coragem de tributar rico. Os Deputados não têm coragem, os Senadores não têm coragem. É preciso ter coragem de fazer isso e pensar nas próximas gerações.
Sem um mercado interno forte... O que é um mercado interno forte? Renda e consumo. O salário líquido chega às famílias menos da metade, porque há o imposto, a desgraça dos juros, os maiores juros do mundo, e a desgraça da jogatina do azar. O Brasil está condenado a crescer pouco, mas acredito em Deus, acredito na força do País e nas mudanças eleitorais do ano que vem.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço ao Deputado Luiz Carlos Hauly.
A SRA. NATÁLIA BONAVIDES (Bloco/PT - RN) - Obrigada, Presidente.
Eu queria cumprimentar, além do Presidente, o Deputado Relator, a assessoria da Comissão e os debatedores, a quem agradeço pela presença. Aqui nós estamos debatendo um projeto que tem potencial de causar mudanças estruturais no nosso País. Ainda que ele seja insuficiente, vai fazer o estado de coisas mudar.
Eu me recordo muito, Presidente, de que o senhor, na nossa sessão de instalação, colocou a forma como nós devemos valorizar um debate baseado em dados, baseado em ciência, baseado em evidências. Eu realmente vou buscar aqui, em todas as minhas intervenções nesta Comissão, essa orientação de V.Exa.
De início, adianto que a minha posição é favorável ao projeto, mas venho aqui de forma bastante aberta para ouvir todas as colocações, não só as de hoje, como as das sessões e das audiências que vão ocorrer, de forma muito atenta, bem como as divergências em relação ao projeto. Quero ouvir de forma muito atenta os problemas que os especialistas e as especialistas que vêm aqui apontam.
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Eu vou colocar aqui quatro pontos. Um é sobre a possibilidade de fuga de investidores em decorrência do aumento de impostos para um determinado setor, aumento da alíquota final. Assistindo à exposição de todos, inclusive dos dados sobre esse valor, essa alíquota ao redor do mundo, parece-me que esse medo não tem cabimento. Estou falando agora somente em razão da alíquota. Para onde fugiriam esses investidores? Pelo que eu entendi, para a Letônia e para a Estônia. Não há muitas outras opções.
Quando a gente fala da insegurança jurídica, que a insegurança jurídica supostamente seria outro fator para a fuga de investidores, não é como se a gente estivesse aqui nessa imprevisibilidade que, por exemplo, os Estados Unidos sob Trump estão vivendo. Nós estamos aqui falando de um projeto que está sendo debatido sem urgência, com audiências públicas, ouvindo todas as partes interessadas, com antecedência bastante significativa antes de entrar em vigência. Então, eu gostaria também de afastar esse suposto problema da insegurança jurídica, até porque, se a mera alteração de uma lei significasse insegurança jurídica, seria uma verdadeira interdição ao nosso trabalho aqui no Parlamento, que tem como função primordial buscar melhorar o sistema jurídico e definitivamente considerar que uma mudança em uma lei, uma mudança feita de forma debatida, de forma cautelosa, com a apresentação de dados e estudos de especialistas jamais poderia ser considerada algo brusco ou inseguro juridicamente.
Eu vou concluir, quero colocar mais dois pontos. Nós chegamos a ouvir aqui na audiência que, com esse tratamento que viesse a ser dado a essas pessoas que ganham mais — não importa no debate a partir de quando se chama de rico, de super-rico, mas o fato é que proporcionalmente ganham mais e não têm essa taxação devida —, estaríamos colocando essas pessoas em posição não isonômica. Realmente, essas pessoas têm uma posição não isonômica, mas isso em função dos seus privilégios. É importante a gente lembrar que a progressividade não é algo que a gente pode aqui considerar ou não, de acordo com nossa opinião, de acordo com o que a gente queira, sonhe que seja o sistema normativo do Brasil. A progressividade está na Constituição Federal. Então, ela necessariamente, obrigatoriamente tem que guiar os nossos debates ao tratar de mudanças no Imposto de Renda. Realmente, esses mais ricos têm uma posição não isonômica, mas não pelo que esse projeto venha a causar, e sim por causa de um privilégio que é simplesmente pagar muito menos imposto do que a maioria da população trabalhadora.
Vejam aqui, isso fere inclusive a concorrência. Foi posto aqui que pessoas, mesmo entre as que ganham mais, vão se ver diante de um pagamento de imposto de 30% mais ou menos, enquanto outros, com essa mesma faixa de renda hoje, podem vir a pagar 2%. E a livre concorrência, e a justiça nas oportunidades de investir, como é que ficam, se a gente tem um determinado tipo de rico que pode não pagar imposto?
Ao concluir, quero falar da importância desse projeto para o crescimento do País. O modelo que está posto hoje favorece quem quer acumular para especular.
Eu acho que nós precisamos cada vez mais encontrar formas de favorecer o capital produtivo, para não deixar mais fácil que, ao ter um montante expressivo para utilizar, seja muito mais atrativo especular do que gerar produção, gerar transformação, trazer investimentos, gerar empregos.
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Lembro que esse projeto não termina o debate sobre desigualdade, sobre injustiça tributária, sobre progressividade, porque pessoas que ganham uma determinada média vão seguir pagando, por exemplo, 27,5%, enquanto quem ganha muito mais — cem vezes mais, mil vezes mais — ainda vai poder pagar só 10%. Então, eu concordo que isso ainda é insuficiente para o debate que tem que ser feito se a gente quiser colocar a Constituição Federal em prática.
Para finalizar, Presidente, quero agradecer, mais uma vez, aos debatedores. Acho que os dados trazidos hoje rebatem realmente qualquer receio, qualquer medo sobre a insegurança jurídica, sobre fuga de capitais, mas, principalmente, sobre um suposto tratamento desigual que estaria sendo dado a esses grandes ricos. Na verdade, é hoje que eles têm um tratamento diferenciado, por privilégio.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço à Deputada Natália.
O SR. JORGE SOLLA (Bloco/PT - BA) - Obrigado, Presidente.
Primeiro, obviamente, essa temática, se não é a mais importante que nós teremos este ano nesta Casa Legislativa, é uma das mais importantes. Acho que, sem sombra de dúvida, a primeira movimentação da reforma sobre os impostos, que tratou da tributação do consumo, foi um passo importante, e as medidas aprovadas terão, com certeza, repercussão futura, na medida em que, como lembrou aqui o Deputado Luiz Carlos Hauly, 75% da carga tributária incidir sobre o consumo é algo completamente absurdo. Temos, agora, que nos debruçar sobre uma outra etapa fundamental, que é o imposto sobre a renda.
O primeiro ponto que eu queria destacar a esse respeito é a distância entre a tributação do salário e a tributação das outras fontes de renda. Esse é um ponto que merece ter um destaque.
O assalariado contribui com 27,5%, nas faixas mais elevadas, enquanto a tributação das outras fontes de renda está muito distante disso. Nós precisamos, inclusive, começar a quebrar aqui a ideia que circula — e foram interessantes algumas apresentações que tentaram desmistificar informações que estão sendo veiculadas — de uma reforma mais arrojada. Eu acho, na verdade, que ela é muito tímida, Secretário. Talvez ela seja o que a gente pode, neste momento, construir, mas, diante da realidade tributária e da desigualdade de renda em nosso País, nós temos que divulgar para a população a insuficiência dessa proposta e a sua timidez. Nós não estamos falando de nada mais, nada menos que um imposto mínimo de 10% sobre a renda, quando o assalariado inserido em faixas mais elevadas de ganhos paga 27,5%.
Segundo, quem vai pagar essa alíquota de 10%? Pelo que foi apresentado aqui, é um número ínfimo de contribuintes: cento e poucas mil pessoas no Brasil irão contribuir para melhorar as condições de vida de 90% da nossa população.
O terceiro ponto importante é essa expectativa de perda de arrecadação dos Municípios e dos entes federados. Esse valor que vai ser repassado para quem ganha menos de 5 mil reais vai direto para o consumo. Isso não vai para a poupança, não vai para investimento; vai direto para o comércio, para os serviços. Então, esse é recurso que vai circular direto na veia da economia local, o que é outro ponto importante.
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Por fim, Ministro, não dá para a gente trabalhar com ideias como a que foi colocada aqui de que há viúvas da tributação bifásica dos lucros. Já foi expressado aqui que o mundo inteiro não assume essa tese. O Brasil é um de apenas três países que adotam essa prática. Comparar o Brasil com a Letônia e com a Estônia realmente é um rebaixamento enorme do processo de discussão.
E mais: dizem que o Brasil não queria essa revogação. Quem é o Brasil? São os 0,1% ou os 90% da população? Quem é o Brasil?
Eu realmente acho que a gente precisa responder essas perguntas. Precisamos ter coragem para isso. E eu concordo que o problema é que uma parcela significativa dos membros deste Legislativo não representa os interesses da maioria da população; representa os interesses justamente desses que hoje não contribuem com a arrecadação tributária em nosso País e querem manter esse privilégio, querem manter esse distanciamento da sua contribuição para as políticas públicas.
Não é reduzindo as políticas públicas que nós vamos garantir a isenção para quem ganha menos de 5 mil reais, porque isso seria dar com uma mão e tirar com a outra, já que essa população vive graças a políticas públicas na educação, na saúde, no investimento, na infraestrutura. Nós vamos tirar o imposto e tirar as políticas que esse imposto poderia viabilizar para essa população? Eu acho que não é nesse caminho que nós vamos andar.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Deputado Jorge Solla.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Não, Presidente. Eu vou falar bem menos. Não vou nem usar todo o tempo da Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Então, pela Liderança, tem a palavra o Deputado Lindbergh. Logo depois, falará o Deputado Tadeu.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Eu quero cumprimentar o Presidente Rubens Pereira Júnior e o nosso Relator, o Presidente Lira.
Nós estamos na primeira audiência pública, Presidente Lira, e eu tenho a confiança, a convicção de que V.Exa., como Relator desse projeto — e eu disse ao Presidente desde a primeira vez que V.Exa. traz prestígio ao tema —, com a habilidade que V.Exa. tem, vai escutar todas as partes. Hoje é um desafio do País tratar de temas que interessam ao povo no meio dessa loucura que está aí — a cada dia, há um factoide —, e esse é um tema difícil.
Então, eu acho que o Presidente Lira dá peso, como Relator desse tema, dá importância a um tema que é central — talvez esse seja o projeto mais importante que esteja aqui na Câmara. Amanhã, o Ministro Lewandowski virá também à Câmara dos Deputados. Há a PEC da Segurança.
Isso é a pauta da vida do povo, Presidente. Eu sempre participei desses debates e, por isso, como Líder, eu me inscrevi — e sou membro da Comissão.
Sabe aquela coisa que sempre te pega? Eu acho tão injusto o que acontece no País, a desigualdade brutal que nós temos neste País! Quando eu fui Senador, apresentei vários projetos sobre juros, sobre capital próprio, sobre a isenção de impostos sobre a distribuição de lucros e dividendos. Já disseram aqui que são três países no mundo que fazem isso. Para mim, é inaceitável uma professora de uma rede municipal pagar 27,5% de imposto e uma pessoa que recebe 1 milhão, digamos assim, de um banco de que é sócio, a título de distribuição de lucros e dividendos, pagar zero! Isso não faz sentido!
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Eu creio que este debate aqui vai ser muito em cima de números. Ao final, todos vamos aprender nesse processo e reconhecer essa cara da desigualdade do nosso País.
Mas me permita, Presidente, fazer aqui um desabafo. No mundo existem alguns movimentos de milionários, como Bill Gates; Jamie Dimon, CEO do Morgan; e Buffett, que dizem que os ricos têm que pagar mais impostos lá. Aqui no Brasil o Darcy Ribeiro tinha um depoimento sobre as elites brasileiras que eu considero muito atual — perdoe-me esse desabafo: "o Brasil tem uma classe dominante ranzinza, azeda, medíocre, cobiçosa e com a cabeça escravocrata".
Às vezes, a gente esquece que viveu quase 300 anos de escravidão neste País. Há gente que não olha a maioria do povo, que não olha os que passam fome.
Com todo o respeito, Dr. Gustavo Brigagão, a postura que o senhor adota ao dizer que é super-rico quem ganha 10 mil dólares, como se fosse um troco... Eu anotei e fui conferir se era isso mesmo. Há gente neste País que ganha muito, Sr. Presidente, e acha que não deve pagar imposto.
Você sabe quanto vai pagar quem ganha 50 mil reais? Dois e meio por cento. Só pagará 10% quem tiver uma renda acima de 100 mil reais por mês! Vale dizer que a maior parte de quem ganha entre 50 e 100 mil já paga 10%.
Eu queria chamar o senhor para andar pelas ruas deste País e ver que 60% da população brasileira, Dr. Gustavo Brigagão, recebem 1 salário mínimo! O senhor acha isso troco? É um mundo descolado da realidade! Os jantares caros, com vinhos caros, a gente sabe que são um mundo à parte!
Sabe qual é a porcentagem da população que compõe esse grupo que o senhor disse que ganha 10 mil dólares? Não é 1% da população brasileira, não, Presidente Rubens. Não é 0,1% da população brasileira, não. É 0,06% da população brasileira! E nós estamos tratando essa questão dessa forma! Isso, para mim, é uma falta de empatia muito grande de um setor da classe dominante e da elite brasileira!
Com todo o respeito, o senhor falou em dar esmola com chapéu alheio. Não é esmola! Pobre tem direito! Se esses não pagam imposto, as pessoas pobres têm direito. O que este Parlamento vai fazer é voltar a tratar de um projeto de justiça tributária. Nós vamos colocar na economia muito dinheiro vindo da isenção dada às pessoas que recebem até 5 mil reais, e nada mais justo, Presidente Lira, do que as pessoas fazerem uma contribuição.
Eu tenho parentes advogados a quem digo: "Gente, tem que dar um pouco". Estamos falando de 10% de tributação para quem tem renda acima de 100 mil por mês, o que dá 1 milhão e 200 mil por ano! Sabe quanto é a comparação internacional disso? É matadora! Sabe quanto pagam na França? Pagam 45%. Nos Estados Unidos, pagam 37%. Até o Trump está falando em aumentar para 40%. Não sei se os senhores viram isso.
É uma surpresa, porque os Republicanos não... Mas ele está falando em aumentar para 40%. Na Alemanha, essas pessoas pagam 47,5%.
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Nós não estamos num debate aqui, Presidente, sobre herança — isso não está em debate — mas, só para os senhores entenderem, pergunto se sabem quanto se paga de imposto sobre grandes heranças na Alemanha. Uma pessoa na Alemanha paga 50% sobre a herança. Imaginem isso aqui no Brasil! Seria uma grita — ninguém está propondo isso! Nos Estados Unidos, sobre grandes heranças, sabe quanto se tributa, Presidente Lira? Quarenta por cento!
Então, na verdade, a gente está fora de qualquer padrão internacional. A OCDE é muito clara em tudo que trabalha. Tem muitas publicações sobre tudo isso.
Eu não quero me alongar, mas queria chamar a atenção para esse tema nesta Casa. Como disse o Deputado Hauly, numa fala muito forte, parece que não temos coragem de taxar os ricos! A gente está falando de 10%. Eu fiz uma comparação internacional aqui.
O Deputado Mário Heringer, que é um homem rico, um empresário, paga imposto, porque trabalha na área produtiva — eu sei que paga imposto —, está aqui.
A gente tem que ter um mínimo de sensibilidade para entender o Brasil real, Presidente! Eu faço este apelo.
Encerro esta minha contribuição, Presidente Rubens Pereira Júnior e Presidente Arthur Lira, voltando a dizer que tenho plena convicção de que o Presidente Lira, para construir o seu parecer, conversará, dialogará com todas as partes, estudará alternativas também, mas sem romper a lógica da neutralidade fiscal, porque esse é um compromisso de todos, com a preocupação de não prejudicar os Municípios, o que o Presidente já tinha me falado, porque essa também é uma preocupação de toda esta Casa, assim como é nossa preocupação fazer justiça tributária.
Tem que haver um pouco de justiça tributária, e a gente, pela primeira vez, pode ter a oportunidade de ver pessoas muito ricas pagarem imposto. A pessoa tem o direito de ser rica e ganhar o seu dinheiro honestamente — ninguém aqui está criminalizando a pessoa que é rica —, mas é injusto ela não pagar imposto, enquanto o gari que trabalha numa empresa do Deputado Mário Heringer paga 27,5% — um gari no Rio de Janeiro paga 27,5%. É só um pouco de justiça tributária que a gente está perseguindo.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço ao Deputado Lindbergh Farias.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Como fui citado duas vezes, quero só fazer um reparo.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Mas não foi ofensivo. Foi elogiosa a citação de V.Exa.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Eu preciso fazer um reparo.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Está claro.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Na sequência das inscrições, o próximo bloco de três inscritos será composto pelos Deputados Tadeu Veneri, Merlong Solano e Pauderney Avelino. Terá também a palavra, pelo tempo de Liderança, o Deputado Mauro.
Lembro que, ao final das inscrições, ouviremos as falas dos nossos convidados e ainda votaremos os requerimentos postos na Ordem do Dia.
Já antecipo a V.Exas. a proposta de votarmos em bloco esses requerimentos. Basicamente, são convites a novas autoridades para participarem do debate e creio que há um pedido de informação.
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O SR. TADEU VENERI (Bloco/PT - PR) - Obrigado, Presidente.
Eu acho que, como disse já o nosso Líder Lindbergh, nós estamos em boas mãos neste debate, porque eu não tenho dúvida, Deputado Arthur Lira, de que nós o faremos com muitas audiências públicas. Espero, inclusive, que nós possamos fazer alguma delas no Paraná.
Ontem eu estava na Assembleia Legislativa e me perguntaram se faríamos audiência pública lá, talvez com a sua presença, ou mesmo sem ela. Que nós possamos fazer, porque acho que esse é o debate mais importante que nós podemos fazer nesse período.
Duas situações apenas eu gostaria de destacar das falas que ouvi aqui e que acho que servem para nós refletirmos a respeito dessa possibilidade real e dessa neutralidade necessária.
Primeiro, Sr. Marcos Barbosa, com relação à não isenção de dividendos hoje, pergunto-lhe que impacto causa nos Municípios e Estados o fato de nós não recolhermos imposto sobre dividendos. Pergunto isso porque, quando nós dizemos que os Estados vão perder, também temos que lembrar que os Estados já estão perdendo, e a maioria dos Municípios — e os senhores que são Deputados há mais tempo sabem disso —, muitas vezes, vêm aqui — virão hoje milhares de Prefeitos —, com o pires na mão — não acho que essa expressão serviria, porque, às vezes, é pejorativa. Os Municípios poderiam receber mais recursos, mas, muitas vezes, deixam de recebê-los justamente daqueles que podem contribuir mais.
Com relação ao corte de gastos, Dr. Gustavo, eu ouvi a sugestão de que seja feito pelo Governo Federal a partir do Executivo. A preocupação é: quando se fala em corte de gastos do Executivo, nós estamos falando de quê? De qual corte de gastos? Corte de gastos na saúde? Eu já ouvi muitos Prefeitos dizerem que era preciso desconstitucionalizar os percentuais da saúde, da educação, da previdência e da assistência, ou seja, justamente os que servem aos setores mais pobre da sociedade, porque eles são o mais frágil e, talvez, seja mais fácil de se fazer o corte. Nas isenções fiscais, que no ano que vem, segundo informações do Valor Econômico, chegam a 626 bilhões de reais? Qual dessas duas opções nós vamos adotar?
Há ainda uma terceira. Vamos fazer esse corte de gastos nas emendas obrigatórias — que passaram a ser obrigatórias —, aqui no Parlamento, que somam 50 bilhões de reais? Nós estamos falando de 50 bilhões. Se cortarmos 50% das emendas, vamos fazer tranquilamente esse equilíbrio.
A quarta possibilidade: aumentar a efetividade, com concurso público, inclusive, da fiscalização por parte da Previdência do recolhimento do INSS e do Fundo de Garantia, que representa alguns bilhões de reais e não é feito.
Por último, uma modesta sugestão. Se é para fazer corte, por que nós não começamos a pensar em corte nos percentuais constitucionais do Judiciário, do Legislativo, do Ministério Público e do Tribunal de Contas, que hoje vivem, sem dúvida nenhuma, em uma ilha de prosperidade num mar de dificuldades? Essa expressão não é minha, mas é do Secretário da Fazenda do Paraná de 12 anos atrás. Nós tentamos cortar recursos do Tribunal de Contas, tentamos cortar recursos do Legislativo, tentamos cortar recursos do Judiciário, e nunca conseguimos. Por isso, esses setores — Judiciário, Ministério Público, Tribunal de Contas e Legislativo — têm uma abundância de recursos, enquanto a maioria não tem absolutamente.
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12:12
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O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Deputado Tadeu Veneri.
O SR. MERLONG SOLANO (Bloco/PT - PI) - Sr. Presidente Deputado Rubens, colegas Deputados, boa tare.
Quero cumprimentar também os nossos conferencistas deste dia de hoje e o nosso Relator Deputado Lira e dizer que esta Comissão está debruçada sobre um tema que interessa a todo o Brasil, Deputado Mauro: o nosso sistema tributário absolutamente caótico e extremamente injusto, um sistema tributário que faz com que o cidadão que ganha a partir de 4.700 reais já pague uma alíquota de 27,5% de Imposto de Renda.
Nós, que já tivemos a coragem de fazer uma reforma modernizadora, caminhando no rumo da redução da regressividade — falo da reforma sobre o consumo —, ao implantar o imposto sobre o valor agregado, estamos diante da possibilidade de começar um processo de redução da regressividade em relação ao imposto sobre a renda, ainda de maneira tímida, porque o que estamos propondo aqui é apenas um adicional, de tal sorte que quem ganha a partir de 1,2 milhão de reais chegue a pagar 10% de Imposto de Renda, enquanto o cidadão que ganha 4.700 já paga na folha 27,5%.
Nós não estamos sendo absolutamente radicais. O que nós estamos fazendo é implementando uma medida que começa a marchar no sentido da justiça tributária, ao isentar quem ganha até 5 mil reais do Imposto de Renda, ao possibilitar no imposto a pagar a isenção para quem ganha entre 5 mil e 7 mil reais, com efeitos extremamente positivos sobre a economia do nosso País, especialmente nas pequenas cidades.
Só há um ponto em que esse projeto merece uma ressalva, que é o efeito negativo sobre a arrecadação de Municípios e Estados, mas, com certeza, com o nosso debate e o parecer do nosso Deputado Lira, encontraremos uma solução para compensar Municípios e Estados desse efeito negativo.
Ao ouvir as palestras que aqui foram feitas, não consigo enxergar qualquer fundamento nesta afirmação de que o imposto sobre dividendos para pessoa física desestimula o investimento. É só olhar para a história do mundo. É só olhar especialmente para a Europa, para o Canadá, para os Estados Unidos, onde se cobra imposto sobre lucros e dividendos e não há qualquer desestímulo ao investimento.
Desse modo, eu vejo, Deputado Rubens, neste projeto uma oportunidade de esta Casa dar mais um passo importante no sentido de um sistema tributário moderno e que avance progressivamente rumo à justiça tributária, com imposto considerando a capacidade contributiva, com imposto incidindo sobre a renda das pessoas, e não sobre o custo das empresas. Quando você joga o imposto sobre as empresas, seja ela do setor financeiro, seja do setor da economia real, elas transferem esse imposto para os preços dos produtos ou serviços que vendem.
Eu tenho convicção de que o Deputado Arthur Lira vai utilizar toda a sua liderança para fazer com que esta Casa dê mais um exemplo de grande patriotismo e vote um projeto que marche no sentido da redução da regressividade do nosso sistema tributário, a exemplo do que já fizemos com o imposto sobre o valor agregado. Tenho certeza de que nós vamos dar esse passo ainda tímido no sentido de um sistema sobre a renda que seja mais justo e mais viável.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço-lhe, Deputado Merlong Solano.
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12:16
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O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO - AM) - Obrigado, Presidente Rubens Pereira Júnior.
Eu quero me associar a todos aqueles que reconheceram a autoridade do Presidente Arthur Lira na Relatoria deste projeto. Acho extremamente relevante que este projeto esteja nas mãos de um Deputado com o tamanho dele. Quero também ser objetivo aqui nas minhas observações.
Este projeto prevê uma tributação máxima de 34%, Deputado Arthur Lira, e nós temos algumas questões que são fundamentais. Por exemplo, as empresas que estão na área da Sudam e da Sudene têm uma redução de 75% do Imposto de Renda. Eu gostaria que V.Exa. prestasse atenção porque esse é um ponto relevante para o Nordeste e para o Norte do Brasil. Como será tributada a pessoa física, já que há uma redução de 75% do Imposto de Renda nas empresas que ali estão? Digo isso porque se prevê que a pessoa que vai receber dividendos dessa empresa, automaticamente, deverá pagar 10% se a tributação for sobre 75%. Então, isso é uma dúvida. Eu gostaria de saber se a pessoa será tributada sobre 100% ou sobre 75%, da redução.
Em segundo lugar, eu gostaria também de colocar a questão da isenção. Hoje, em 2025, a isenção já está em dois salários mínimos, ou seja, em 3 mil reais. O que vai acontecer, a partir de 2026, é que vai a 5 mil reais de isenção. Agora, como será feita essa compensação? Nós temos aqui um número da própria Receita Federal, segundo o qual há uma perda em torno de 26 bilhões de reais, e a compensação seria de 34,2 bilhões de reais. Há um gap de 8,2 bilhões de reais entre a perda e o valor a ser compensado de 34,2 bilhões de reais.
Outra questão que acho relevante — e já fiz questão de colocar isso para o Presidente Arthur Lira — é o Imposto de Renda retido nas folhas de pagamento de Municípios e Estados. Esse recurso vem em termos de FPM e FPE, onde é abatida a transferência da União para esses entes federativos. Eu gostaria de saber como fica essa questão na avaliação do Governo, na avaliação do Executivo.
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12:20
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Para concluir, entendo que a tributação de dividendos a partir de 1,2 milhão de reais pode ser relevante, sim. Concordo com V.Exa., Deputado Arthur Lira, de que só precisamos saber exatamente quais são os números que o Governo tem para que possamos fazer essa compensação. Eu estou falando aqui já de 26 bilhões de reais para 34 bilhões de reais. Já há uma diferença de 8 bilhões de reais pró-Governo, não é pró-contribuinte.
Outra questão é exatamente esta: se um investidor estrangeiro tem o domicílio fiscal, vamos dizer, nos Estados Unidos, ele paga 30% de dividendos lá. Aqui no Brasil, ele pagará 10%. Deverão ser compensados, nas regras que temos hoje, esses 10% para que ele, em vez de 30%, pague 20% lá nos Estados Unidos. Então, tem que ficar claro também se essa regra estará funcionando para essa questão dos dividendos.
Então, são questões práticas que estou colocando aqui, as quais saltam aos olhos com relação a esse projeto de lei. Seria extremamente relevante tirar essas dúvidas para que pudéssemos votar essa matéria. Entendo que precisamos fazer, sim, justiça fiscal, justiça tributária, mas temos que considerar que a carga tributária no Brasil atinge todos. É óbvio que o Imposto de Renda é apenas um dos aspectos dessa carga tributária. Nós temos um consumo altamente tributado no Brasil, o que realmente causa uma distorção muito grande em relação aos demais países da OCDE e a outros países também.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço, Deputado Pauderney Avelino.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu gostaria, Presidente, que o tempo pudesse ser agregado, para que pudéssemos ficar com mais tempo para elucidar aqui alguns pontos, até porque a questão da recomposição de Estados e Municípios já foi levantada, e isso já está devidamente anotado.
Tributar dividendos não é bitributação. Vamos acabar com essa baboseira que existe aqui no Brasil. O mundo inteiro faz isso.
É bom lembrar também às pessoas que, depois que se apura o lucro e que se paga o Imposto de Renda na empresa, tendo sobrado, vamos dizer, mil reais para distribuir em dividendos, se eu não quiser distribuir e quiser aplicar novamente na empresa, a empresa não vai pagar mais nada de Imposto de Renda, será zero. Portanto, quem vai pagar, na distribuição, é a pessoa física que vai estar lá recebendo.
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Portanto, quero só deixar claro para aqueles internautas que estão nos acompanhando: não há o menor entendimento de cunho tributário que venha a justificar uma bitributação, repito, até porque dois países do mundo somente estão fora desse processo. E essa história de que vai desestimular investimento é tudo conversa fiada, porque, se ficar na empresa, ela vai investir, vai gerar emprego. Isso vai fazer, portanto, a empresa e o País crescerem. Fica clara também essa questão.
Eu vou abordar dois pontos fora do Imposto de Renda, meu caro Presidente, meu caro Relator, Presidente desta Casa, amigo, Deputado da Arthur Lira, que está atento a esta matéria, dois pontos de que falaram aqui: redução de despesa para compensar e diminuição da desoneração tributária. Lembro que 564 bilhões de reais é só desoneração de tributos. Vai haver mais 180 bilhões de reais de desoneração financeira e creditícia. E há outros valores que a União gasta no seu orçamento, é fácil examinar isso na Lei de Diretrizes Orçamentárias.
E ai daquele que for tentar mexer nessa redução! Recentemente, nós tivemos o retorno da cobrança da contribuição patronal sobre folha de pagamento de alguns setores. Que confusão este Congresso Nacional passou, meu caro Dr. Gustavo! Não é fácil essa proposta que está sendo feita, porque isso não existe; há muitos interesses envolvidos nessa proposta, até porque já está na Emenda Constitucional nº 109 a redução de 4,2% para 2%, e nada foi feito. Absolutamente nada foi feito.
Portanto, essa história de dizer que vamos reduzir os incentivos tributários não ganha ressonância, porque realmente há um conflito muito grande, e isso não será matéria de compensação desses 26 bilhões de reais, porque não se alcança. É muito melhor a gente pensar mesmo na tributação daqueles que mais têm renda, que pagam menos imposto, menor alíquota, que é o foco, na realidade, da proposta.
O segundo ponto colocado foi diminuir despesa. As pessoas não estão mais lendo os números do Governo. A despesa primária de 2023 foi 19,5% do PIB, despesa primária sobre PIB. Em 2024, foi 18,6%. A despesa primária diminuiu, não só como proporção do PIB, como em termos de valores, quase 80 bilhões de reais a menos. O mercado financeiro reproduz isso sem qualquer estruturação numérica. O resultado primário de 2023 foi menos 221 bilhões de reais. O resultado primário de 2024 ou foi menos 11 bilhões de reais — portanto, reduzindo de 221 bilhões de reais para 11 bilhões —, ou para 42 bilhões, que é o conceito do Banco Central, porque o Banco Central usa outro conceito, abaixo da linha, que é a variação da dívida líquida, porque leva em conta os 30 bilhões de reais de crédito extraordinário do Rio Grande do Sul e os 700 milhões de reais daquelas questões climáticas, então ficou menos 42 bilhões de reais. Então, reduziu-se de menos 221 bilhões ou para 11 bilhões ou para 42 bilhões. Está tudo reduzido. Obviamente isso não sai nas matérias que são relevantes para a formação do entendimento das pessoas e de alguns colegas economistas, inclusive.
Em dezembro, Sr. Presidente, Sr. Relator, o Congresso Nacional cortou 50 bilhões de reais, alterando a regra do salário mínimo, alterando a regra do abono, que saiu de dois salários mínimos para um salário mínimo e meio, e alterando também a regra daquelas decisões judiciais do BPC, que foram tornadas mais rígidas, e se economizaram 50 bilhões de reais.
No mesmo dia — atenção, Sras. e Srs. Deputados —, no mesmo dia, com o mercado financeiro criticando o Congresso Nacional porque só tinha cortado 50 bilhões de reais, o Banco Central eleva a taxa de juros em mais 1%, faz um forward guidance de mais um e mais um ponto percentual.
Cinquenta e dois bilhões vezes três são 156 bilhões de reais a mais de juros indevidos, na minha concepção. Aumentou-se a despesa financeira, e não tem nenhum registro de nada. O Congresso corta 50 bilhões de reais, no mesmo dia se aumentam 156 bilhões de reais, e não há qualquer referência em relação a essa despesa, e isso realmente é o que incomoda.
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Por que eu estou dizendo isso, meu caro Presidente, meu caro Relator? Pelo seguinte: a dívida pública brasileira aumentou 1 trilhão de reais em 2024, um absurdo! Em 2024, aumentou em 1 trilhão de reais. Aí, eu pedi aos meus alunos que fizessem a decomposição. Quem contribuiu para esse aumento de 1 trilhão de reais, meu caro Presidente Arthur Lira? Pois bem, vamos ter lá 40 bilhões de reais de variação cambial, 11 bilhões de reais do déficit primário, 952 bilhões de reais de juros! O Brasil não aguenta essa política monetária por mais 4 anos. Isso está indevido, não faz sentido o Brasil...
Aliás, nós temos uma tese de doutorado que demonstra o erro do modelo do Banco Central. O modelo Samba, o modelo de equilíbrio geral está equivocado. O Brasil não pode ter a maior taxa de juros real do mundo. Eu vou tirar a Rússia, porque está em greve, o pessoal diz que é a segunda. Tudo bem, enfim. Mas não faz sentido pagar 952 bilhões de reais de juros. E vai para mais, vai para 1 trilhão e 100 milhões de reais este ano, ou seja, nunca vai haver resultado primário, por maior que seja o corte da despesa, capaz de pagar, pelo menos, os juros da dívida. Isso é uma questão de modelo macroeconômico. Aliás, eu vou dar um dado aqui que vai assustar as pessoas: desde 1999, quando foi implantado o tripé macroeconômico — resultado primário, meta de inflação e câmbio flutuante —, desde 1999, mesmo nos anos em que tivemos resultado primário positivo, nunca o Brasil gerou um resultado primário capaz de pagar, pelo menos, os juros. Eu não estou falando da rolagem, eu não estou falando da amortização, nada disso. Eu estou falando somente dos juros. Aí ficam dizendo: "A dívida está aumentando, a dívida está aumentando". Pois vamos analisar agora quem é que está compondo o aumento dessa dívida, para a gente compreender melhor qual é a razão macroeconômica que está fazendo com que o Brasil, portanto, tenha dificuldades.
Eu não me conformo de a Argentina ter dado calote na sua dívida — eu sei que ela tem a taxa de juros nominal maior, mas quando se faz a taxa de juros real, ela tem a taxa de juros real menor que o Brasil. Então, como é que pode: alguém que deu calote é dessa forma, e o Brasil, que paga, honra direitinho os seus compromissos, não consegue ter uma taxa de juros real menor, meu Líder, Deputado Mário Heringer? Não faz o menor sentido.
Então, essas duas propostas de compensação não fazem o menor sentido, não têm nenhuma reverberação, nem explicação técnica para que isso efetivamente aconteça.
Para concluir, é indispensável... Aliás, eu acho que cobrar 10% de dividendos, na alíquota total... Muitas pessoas estão me questionando. Eu tenho caminhado pelo Brasil afora: "Mas Prof. Mauro, eu pago 27,5%. Por que o Congresso Nacional agora está analisando uma proposta de recomposição, de dar até 10% na alíquota total?" Nós temos que ter uma resposta um pouco mais apropriada para por que o cara que ganha 10 mil reais vai pagar 27,5% e, no ajuste, para compor o valor da reposição, nós só vamos até 10%: é 2,5%, 5%, 7,5% e 10%, ao chegar a 1 milhão e 200 mil reais — ainda é escalonado.
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Ou seja, a iniquidade brasileira é muito grande, meu caro Relator. Temos que tratar disso realmente com vontade. O Congresso Nacional tem que dar uma contribuição como nunca fez nesta Casa. Aliás, nós até já aprovamos o Imposto de Renda sobre dividendos. Novamente, tivemos 2% de redução na Lei do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, naquele projeto de lei que foi aprovado aqui, e está por aí, lá no Senado Federal, mas que nunca foi realizado por uma razão muito simples, que é esta que estamos vivendo hoje: "Não, o que é isso, não vamos pagar Imposto de Renda sobre dividendos, não".
Do 1% mais rico, da renda desse pessoal, segundo o meu colega Manoel Pires, 58,6% provêm de dividendos. Portanto, ou a gente chega lá para poder encontrar realmente essa fonte de recursos, ou estaremos, sei lá, enrolando o povo brasileiro, porque dessa fonte, que é própria, que é adequada, com alíquota baixa, portanto, efetivamente alcançável, a gente não pode abrir mão.
É a defesa que faço aqui ao nobre Relator, que, com certeza, com a percuciência que lhe é peculiar, vai analisar — não gostou do termo "percuciência"? — e inequivocamente vai assegurar todo esse tratamento de recomposição, até porque, pelo art. 14 da Lei de Responsabilidade Fiscal — LRF, renúncia de receita tem que ter compensação, e não há como nos se abstermos dessa questão.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço, Deputado Mauro Benevides.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Presidente, desculpe-me. Eu sou o Líder da bancada do PT, vou ter uma reunião agora com os Deputados do PT e tenho que estar lá para presidir a reunião.
O SR. ARTHUR LIRA (Bloco/PP - AL) - Eu acho que o Presidente Rubens deve dar um prazo ao Dr. Gustavo, porque ele foi alvo...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Só se quiser. Se não quiser... Não foi nada pessoal. Então, pronto, eu espero. Fica chato sair.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Nós temos ainda apenas dois oradores: o Deputado Ivan Valente e o Deputado Pedro Paulo, só que irão agregar tempo de Liderança. Logo depois, abrirei a palavra para a Mesa.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Só quero que entendam, porque não tem como eu deixar os Deputados. Eu sou o Presidente da reunião.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Na verdade, eu até prefiro que o debate tenha ocorrido do jeito que foi, com visões diferentes, mas de forma respeitosa. Isso acrescenta ao debate. De fato, esse é o papel de uma Comissão Especial na Câmara dos Deputados, apesar de não ter sido tão comum nos últimos tempos.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Obrigado. Não vou nem usar o tempo todo de Líder, Presidente Rubens.
Quero parabenizá-lo pela condução dos trabalhos; saudar também o meu querido e sempre Presidente Arthur Lira, Relator do projeto; Marcos Pinto; Gustavo Brigagão, economistas presentes. Eu não vou fazer uma digressão sobre o conflito entre a política monetária e a política fiscal, como fez o meu querido professor Mauro Benevides. Vou aproveitar este momento aqui para ser insistente em um ponto: acho que ninguém no País é contra tirar do mais rico e poder beneficiar quem mais precisa.
(Intervenção ininteligível fora o microfone.)
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Existem alguns doidos! (Risos.) Mas eu acredito que existem dois grandes pontos e que deveria haver a calibração disso, e aí seria justo a gente mergulhar nos dados. Quanto mais informações ou dados a Receita nos fornecer, é possível chegarmos a uma melhor calibração do projeto. Mas eu acredito — e esta é uma defesa que eu fiz desde o primeiro dia em que o projeto foi apresentado — que um dos pontos é a questão das compensações.
Está absolutamente clara a compensação dada pelo Governo Federal nesse projeto — tirando daquele que pode mais, isentando aquele que pode menos —, mas ficaram de fora, talvez, os dois principais sócios do Governo Federal no Imposto de Renda, que são os Estados e os Municípios. São sócios quase que 50% e 50%, e não pelo repasse nos Fundos de Participação de Estados e Municípios, mas pela retenção da retenção, como eu chamo, porque existe esse mecanismo, existe essa receita adicional de Estados e Municípios, que é a retenção do Imposto de Renda na folha dos seus servidores da administração direta, autárquica e fundacional, em que Estados e Municípios retêm esse imposto e não recolhem para o Tesouro Nacional, e o projeto esqueceu de compensar Estados e Municípios.
Eu vi algumas declarações do meu querido Secretário da Receita, o Barreirinhas, falando: "Não, os Estados e Municípios não precisam, porque a tabela do Imposto de Renda foi congelada entre 2015 e 2016 até agora", sendo que Estados e Municípios ganharam com isso — o Governo Federal também, a União também ganhou com isso. Não satisfeito com essa explicação, ele falou: "Não, então o crescimento do bolo da renda vai compensar Estados e Municípios por essa perda de arrecadação". Não é assim que funciona, porque Prefeitos têm que pagar médicos, têm que pagar professores, têm que tapar buracos; Governadores têm que pagar policiais militares e policiais civis, têm que investir em saneamento, em ensino médio. Esse prejuízo é muito grande para os entes, principalmente para aqueles entes que têm, por exemplo, folha de servidores com salários maiores do que 5 mil reais, com salários médios maiores do que 5 mil reais.
Na cidade do Rio de Janeiro, a arrecadação dessa retenção da folha de pagamento chega, Marcos, a quase 1,8 bilhão de reais. Se o projeto seguir da forma como está, o prejuízo pode chegar a 400 milhões de reais por ano. Esses 400 milhões de reais por ano você investe num hospital. Pense na quantidade de escolas que você atende com esse valor. Então, isso não é brincadeira!
Eu falei da cidade do Rio de Janeiro, da capital. Se eu for falar do Estado do Rio de Janeiro, Relator Arthur Lira, Presidente, a arrecadação com a retenção da folha chega a 9 bilhões de reais. Imagine um Estado que está dentro do regime de recuperação fiscal, que já está praticamente quebrado, que não investe nada anualmente, e que perde dessa isenção que vai ser dada agora quase 2 bilhões de reais por ano. Repito, 2 bilhões de reais por ano. Então, essa conta precisa ser feita.
A FNP, que é a Frente Nacional dos Prefeitos, fez uma proxy do que seria essa conta; a CNM, que é a Confederação Nacional de Municípios, também fez uma conta estimada do que seria essa perda. Nenhuma das duas tem a conta exata. Quem tem a conta exata é a Receita Federal, porque ela sabe exatamente o que a folha de cada Estado e Município reteve desse imposto ou o que não recolheu desse imposto. Isso está lá nos relatórios que são encaminhados.
Então, a Receita tem condição de saber qual é esse prejuízo.
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A forma de você fazer essa compensação é ridícula, é muito fácil. Você pode escolher o modelo — a última arrecadação do último mês, a média do ano ou do último ano — e criar uma fonte específica para essa compensação, que pode até ser com um prazo determinado. Isso era feito para, em termos mais vulgares, desmamar dessa transferência, mas é preciso compensar Estados e Municípios. É preciso compensar os outros sócios da Federação do Imposto de Renda, que são Estados e Municípios.
O Deputado Pauderney esteve comigo e estivemos com o Relator. Foi o primeiro encontro que nós pedimos com o Relator, e, inclusive, nos acompanhou a FNP. O Relator, obviamente, sabido como sempre foi, inteligente que é, já sabia exatamente o problema e está sensível a essa questão.
Então, queria finalizar aqui dando um recado. Eu tive a honra de ter sido escolhido Relator pelo à época Presidente Arthur Lira do projeto que mudou a tributação dos fundos exclusivos e dos fundos offshore.
Com esse presente que me deu o Presidente Arthur Lira, eu aprendi, naquele momento, Deputado Lindbergh, que toda a Faria Lima dizia que nós iríamos acabar com os recursos porque iriam se evadir do Brasil. Em determinado momento, o Presidente Arthur Lira me deu autonomia para que eu mexesse na alíquota de atualização patrimonial, que eu harmonizasse as alíquotas que eram cobradas dos fundos offshore e dos fundos onshore. A Faria Lima gritou, falou e tal, e nós, com muita habilidade, com a proteção e o amparo político do Presidente Arthur Lira, fizemos uma tributação ali absolutamente adequada, que há 20 anos se discutia nessa Casa e que não era aprovada.
Bateu o recorde de arrecadação, no ano passado, a Receita Federal, e o principal ponto de crescimento da arrecadação, Presidente Arthur Lira, foi esse projeto que V.Exa. me deu a honra de relatar e que construí com o seu apoio. Então, a Faria Lima aguenta. Os ricos aguentam. Eles sempre vão anunciar: "Ah, não! Essa tributação vai acabar com a gente!" Mas eu acho que a gente precisa corrigir.
Eu assisti com atenção à palestra do Guilherme, do Brigagão, do professor do IPEA e de todos. É um absurdo como nós não tributamos aqueles que podem mais no Brasil. Eu acho que essa correção... É uma pena que o projeto só esteja falando de Imposto de Renda de quem pode mais para quem pode menos. A gente tinha que avançar logo em lucros e dividendos ou em uma reforma mais completa sobre a renda.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Obrigado, Presidente.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Ele não foi lá, rapaz? Nós não perdemos no plenário? O que é isso?
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Nós perdemos no Plenário, mas você devia ter incorporado no relatório.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Podia dizer: "Obrigado, Deputado Mauro Filho, meu parceiro!"
(Risos.)
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Obrigado, Mauro! Você é o Brizola, na pontinha de brizolismo aí! Estamos juntos!
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Presidente, eu queria começar fazendo duas premissas. A primeira, o desenvolver da dívida pública citado pelo Deputado Mauro Benevides Filho. Lembro que em 2007 eu propus a CPI da Dívida Pública. Eu consegui instalá-la, mas não consegui trazer os dois que foram por 8 anos Ministros da Fazenda, combinados: PSDB e PT. Não vieram. Por quê? O mercado fica nervoso: "Discutir CPI de dívida? O que é isso?" A dívida dobrava a cada Governo, e foi dobrando. Quem manda neste País é o capital financeiro. Está aí o depoimento do Deputado Pedro Paulo.
"Offshore! Evasão! Não há mais investimento no Brasil!" Mentira! Com lucros e dividendos ocorreu exatamente isso, em 1995, com Fernando Henrique Cardoso, para atrair investimento. Até hoje não há nenhum balanço disso, 30 anos depois. É claro que não. Não houve nada disso. O Brasil é um dos três países que não pagam imposto, como a Lituânia e a Estônia. Isso deve ser dito pelo Prof. Gobetti. Em todo o mundo, os lucros e dividendos são tributados já na empresa. A gente sabe disso. Como pode o País sofrer esse escárnio? Além de as pessoas serem sócias, elas ganham valores acima. Essa é a primeira premissa.
Segunda, eu acho que a nossa discussão não vai ser, nem deve ser moral. Não dá! Eu fui membro do GT da reforma tributária, Deputado Arthur Lira. Nós concluímos a fase da reforma do consumo, mas não entramos na reforma da renda. Já estamos no terceiro ano e não vamos entrar na reforma da renda, efetivamente. Isto aqui é um quebra-galho, não é a reforma da renda como um todo.
Nós tivemos que trabalhar lá, Deputado Mauro Benevides Filho, questões que entraram, como o ITCMD — imposto sobre heranças —, e as grandes fortunas, porque quando se abriu a discussão nós apresentamos o destaque.
Eu digo por que acho muito difícil trabalhar a questão da renda e da desigualdade social no Brasil. Nós não estamos discutindo questão moral aqui. Os super-ricos, tudo bem. É isso aí. A realidade brasileira é uma das piores e mais horríveis do mundo, em termos de concentração de renda e riqueza. No entanto, não se muda. Na reforma tributária do consumo, há também choradeira: "Esse setor não pode perder; aquele não pode; aquele não pode". Qual é o resultado final? O maior IVA do mundo. Quem paga a conta? O consumidor. Assim se fechou a reforma. Eu só votei nela porque a outra era iníqua, e pior do que aquilo não havia. Só se podia votar nela. Mil e duzentos sistemas tributários etc.
Rigorosamente, no Brasil, rico e super-rico — mais ainda — não querem pagar imposto. Isso é um pecado no Brasil, é pecado pagar imposto.
Devia ser o contrário, entende? A usura da Bolsa de Valores da Faria Lima devia ser condenada. É o contrário. Cada vez se concentra mais a maior taxa de juros do mundo, de 14,75%, o que é um absurdo!
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Então, eu queria dizer o seguinte: na verdade, nós temos que discutir este projeto da seguinte forma...
Parece-me, pelo que eu vejo, Presidente, que há uma certa unanimidade na questão dos 5 mil no Imposto de Renda na base. Então, isso são favas contadas. Nós temos que avançar na progressividade, na equidade e na neutralidade. Particularmente, a palavra "progressividade" é palavrão no nosso País. Os números enganam, porque a impressão que temos é que o sujeito vai começar a pagar 10%. Todo mundo paga 27,5% em faixas anteriores. A classe média e uma grande parte dos trabalhadores pagam mais imposto do que os super-ricos, que são isentos, que não pagam nem taxa bancária, nada. Aqui há uma distorção absoluta do sistema brasileiro, que cada vez concentra mais renda.
Esse número de 50 mil, que eu espero que tenha sido, é claro, programado pelo Governo, projetado pelo Governo, etc... E eu digo ao Deputado Pedro Paulo, pela seriedade com que ele trata os temas, o seguinte: a questão dos Estados e Municípios não pode ser álibi para... Se for necessário compensar, será compensado de alguma forma, mas não vamos distorcer o projeto aqui nesta questão. Nós precisamos votar este projeto, que já é pequeno, porque 50 mil é pouco. E de 50 mil não são 10%, são 2,5%. Precisamos esclarecer as coisas. E eu já sinto que há uma imensa retranca, inclusive na mídia.
Mas os números gritam alto, os números da desigualdade gritam muito alto. Se vai de 27% para 33% de arrecadação, quer saber?, eu acho muito pouco! Não se taxa rico. Quando nós votamos grandes fortunas aqui, sempre há a mesma desculpa de que haverá uma fuga de capitais. O exemplo é o ator francês Gérard Depardieu, que agora está preso por evasão de divisas. Ele se perdeu no trajeto. Ele era um excelente ator, tem uma grande cabeça, mas se perdeu no caminho.
Há essa ideia de que tudo é fuga de capitais, que não haverá investimento no Brasil. Não, não é nada disso. Vejam o sistema brasileiro e comparem não só com a OCDE, mas também com o mundo todo. Olhem o Chile aqui. Na América Latina, você vai ver que o Brasil está lá embaixo, ocupa o sétimo lugar, de baixo para cima. Ele está lá embaixo. E as fortunas aumentam. Basta ver os três das Americanas. Todos têm acima de 100 bilhões. Como assim? O número grita: são 140 mil pessoas. O que é isso? É 0,1%?
Nós temos que fazer bonito nesta Comissão. Eu acho que nós temos que falar com o povo alguma vez. O resto é brincadeira. Isso não é nada, é só um começo, é só falar em progressividade real, despertar para os princípios.
Justiça fiscal tem a ver com justiça tributária.
Então, nós temos que fazer isso não porque vai resolver o problema da desigualdade social, até porque não vai. Para mim, nós deveríamos, como o Deputado Benevides disse...
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Quando foi a voto o nosso destaque, houve 130 votos, ou seja, a Câmara não quer votar isso, até porque há gente que é mesmo do agronegócio, da indústria, dos serviços. Eles não pensam com a população.
Então, o trabalhador, lá embaixo, vai ficar contente porque vão isentar 5 mil reais. E todo mundo vai votar. Mas nós precisamos do Estado brasileiro. Nós precisamos ter um Estado mais justo e igualitário. Nós precisamos fazer justiça social neste País. Chega de falar em concentração de renda e riqueza.
E nós temos que colocar esses números gritantes na parede, nos meios de comunicação de massa. E o relatório da Comissão tem que ser o exemplo. Eu acho 50 mil ainda pouco, mas já me contento com andar para frente. Mas passar isso para mais, para 100 mil, 150 mil, 200 mil, não tem sentido! O cara vai ganhar 1 milhão e 200 mil por mês, ainda está insatisfeito, não quer pagar imposto. O que é isso? Não quer pagar um tiquinho desse tamanho! Isso não faz falta para eles nem para ninguém.
Finalizo dizendo que há muita discussão moral, que é isto: "Não se trata disso", "Há álibis que se criam para não fazer. Há os prejudicados daqui e dali". Não, o Brasil é esse todo complexo em que a esmagadora maioria da população é pobre. Milhões, dezenas de milhões, ganham um salário mínimo. Na grande São Paulo, a cidade mais rica do Brasil, a renda média é dois salários mínimos. É isso. A realidade é que 70% ganham dois salários mínimos.
Não é possível que a gente não consiga passar um projeto deste tipo, que, na minha opinião, tem mais efeito simbólico do que uma grande revolução na área tributária. A revolução, que é a PEC, que viria no Imposto de Renda, nem chegou à Casa e, talvez, não seja nem votada neste mandato.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço, Deputado Ivan Valente.
Eu tratei aqui de questões que são bastante relevantes, Deputado Lindbergh. Inclusive, eu sei que o senhor concorda com uma delas porque, quando o senhor era Senador, foi Relator de um projeto sobre o qual nós conversamos com o Senador Francisco Dornelles. Lembra disso? A gente teve uma reunião. A proposta era a tributação fixa das sociedades profissionais.
O senhor era Relator ou Presidente da Comissão e o senhor arquivou esse projeto, o senhor concordou conosco. Uma das coisas que eu trouxe aqui é a partnership, como eu falei, das sociedades profissionais, que é exatamente a mesma coisa. As sociedades profissionais, por esse projeto, estão sendo tributadas de forma tão inadequada quanto era a eliminação da tributação fixa do ISS, que estava naquele projeto. O senhor concordou que aquilo não deveria ser alterado.
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Quanto às expressões, eu sinto que o senhor tenha se fixado tanto a elas, porque, obviamente, quando se fala de supe-rico o que vem à mente é Bill Gates, é Buffett, são esses efetivos milionários. Aqui, pode-se falar, no máximo, em alta renda, porque isso traz uma versão de que eu estou pegando Bill Gates e grandes empresários, os CEOs de grandes empresas. Não, eu estou alcançando gente que está na classe média. Obviamente, não vai se comparar com essas a maior parte da população brasileira, que tem um rendimento mínimo. Não, não é isso.
Em determinado momento, eu falei que as 207 instituições de todos os cantos do País, de todos os setores da economia, foram contrárias ao PL 2.337, o que fez com que o Senador Angelo Coronel enterrasse o projeto no Senado.
Que Brasil é esse? É o Brasil que emprega esses 10 milhões. Sem eles nós estamos matando a galinha dos ovos de ouro. Esse é o grande problema. É óbvio que nós temos que pensar nos 10 milhões, mas nós não podemos sobretaxar esses pouquíssimos, que são os que empregam esses outros 10 milhões. Nós já temos uma tributação, o IVA, o senhor falou muito bem, que é a maior tributação do mundo. Nós estamos tendo uma alíquota que é o topo, se não é a primeira, é a segunda. Nós temos já, sim, a tributação da renda, e eu elenquei aqui vários pontos: offshores, para as quais já existe uma lei, que é a da tributação da renda; fundos fechados, que foi outra modificação de tributação da renda; preços de transferência — tributação, tudo em lei —; Pilar 2, da OCDE, para o qual já temos legislação. Nós estamos, sim, fazendo uma reforma da renda já há muito tempo.
Também há a questão da esmola com chapéu alheio. É óbvia. É uma frase popular que simplesmente diz, na minha impressão, que o que se está fazendo é jogando para o Congresso Nacional a criação de uma compensação que, politicamente, vai ser cara.
Quantos falaram aqui em 27,5%? O parâmetro, portanto, não pode ser os 34%, tem que se mudar essa perspectiva, porque, efetivamente, a isenção para Sudan e Sudene não está sendo revogada, mas, na medida em que ela diminui a alíquota efetiva, o que se deixa de pagar na pessoa jurídica quem vai pagar é o acionista. É disso que decorre. Entendem?
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Eu agradeço ao Dr. Gustavo e registro que ele aqui representou o Dr. Everardo Maciel, que havia sido convidado.
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O SR. SÉRGIO WUFF GOBETTI - Diferente do colega Brigagão, que me antecedeu, eu não acho que haja justificativa qualquer para profissionais liberais, como ele está defendendo, terem tributação menor justamente por meio da constituição de empresa jurídica. Não há o menor sentido nisso. Por que eu, assalariado, tenho que pagar 27,5%, e o escritório de advocacia deste ou daquele colega advogado, com lucro presumido, tem que pagar muito menos?! Não há o menor sentido nisso. Este modelo não existe em nenhum lugar do mundo. Não é razoável utilizar também, Brigagão, 27,5% como referência porque, no caso do 34%, nós estamos considerando pessoa jurídica e pessoa física de modo integrado.
Se formos integrar a tributação do assalariado, além do IRPF que ele está pagando, teremos que colocar no debate a contribuição previdenciária. Eu não estou falando apenas da contribuição previdenciária, que financia o benefício pelo lado do trabalhador, a cota patronal. Quem paga efetivamente sobre qual agregado econômico incide a contribuição previdenciária? Se é para fazermos este debate, nós vamos acabar concluindo que a coisa é mais complicada. Não é apenas o Imposto sobre a Renda das Pessoas Jurídicas — IRPJ que tem que ser colocado na conta do acionista. A contribuição previdenciária poderia também ser colocada na conta do trabalhador.
Eu queria encerrar dizendo que me coloco à disposição do Relator e de todas as bancadas dos partidos para ajudar neste debate, até mesmo na questão dos dados, que, como eu disse, são públicos. Grande parte dos dados com que temos trabalhado, sobre os quais existem em estudos, são públicos e permitem estimar o potencial de arrecadação com as diferentes opções de proposta.
Nós precisamos entender que há certa incerteza sobre a reação das empresas. Diante disso, eu faço o seguinte alerta aos Deputados e ao Relator: nós não sabemos em quanto vai se manter o nível de distribuição de lucros e de dividendos — trata-se de uma variável incerta. Portanto, diante destes cenários, é razoável que o Governo trabalhe com alguma gordura, com uma folga, como indicam estes números, Deputado Pauderney Avelino, dos 34 em relação aos 26. Aliás, diante da necessidade de compensar os Estados e os Municípios, nós precisamos ter alguma gordura para compensá-los. Depois desta compensação, se persistir alguma sobra fiscal, eu sugiro ao Congresso que a utilize para reduzir a alíquota da Contribuição sobre Bens e Serviços — CBS e, desta forma, desonerar o consumo.
Esta era uma premissa da reforma tributária do consumo, que orientava, se possível, reduzir a tributação do consumo e aumentar a tributação da renda. Depois de implementada a reforma, se se verificar que houve alguma sobra de arrecadação, sugiro que ela seja utilizada para calibrar, para baixo, a alíquota da Contribuição sobre Bens e Serviços.
Repito, o mais importante é a reforma do Imposto de Renda, independentemente da questão compensatória, porque o modelo brasileiro está absolutamente ultrapassado. Os países não só tributam o lucro em duas etapas hoje em dia, como eu mostrei, mas também estão reduzindo o IRPJ e aumentando a tributação no caso da pessoa física. Concentrar a tributação na pessoa jurídica é inviável no mundo atual da competição tributária.
A Irlanda, por exemplo, é um país que tributa o lucro na empresa, é um dos grandes países que fazem guerra fiscal internacional, atraindo empresas de todo o mundo por meio de uma alíquota de IRPJ de 12%, mas, na pessoa física do acionista, quando este acionista vive na Irlanda, os dividendos são tributados em 50%.
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Ao contrário do que se diz em termos de afugentar o capital, o que afugenta o capital é uma alíquota alta de IRPJ no País, e não a tributação dos dividendos. É completamente o contrário, porque a tributação de dividendos se dá no destino, onde a pessoa do acionista vive. Concentrar a arrecadação no IRPJ é não apenas inviável, mas também ineficiente, no mundo atual. O imposto é considerado o mais ineficiente, por pesquisas econômicas modernas. Existem vários trabalhos no âmbito da OCDE que mostram que o IRPJ é imposto mais ineficiente que existe. Ele cria espaço justamente para a atuação dos lobbies nesse monstrengo volumoso que nós temos do gasto tributário, porque é onde nós os vemos atuar. Os advogados, os médicos, os economistas acham que as sociedades profissionais não devem ser tributadas. Há este e aquele lobby.
É justamente por isso que nós temos que reduzir este espaço de atuação do lobby. Como reverter isso? Nós podemos fazê-lo por etapas, começando por uma reforma em prol da aprovação imediata do imposto mínimo e, eu diria, depois, avançando para uma reforma mais estrutural, que preveja, por exemplo, a redução das alíquotas do IRPJ. Podemos reduzir a alíquota do IRPJ até por etapas, porque a queda da arrecadação com a redução da alíquota do IRPJ é líquida e certa.
Antecipo que hoje nós sabemos, pelos cálculos, que a cada 1% de redução da alíquota de IRPJ se perdem entre 12 bilhões e 13 bilhões de reais por ano, e nós não sabemos exatamente quanto vamos arrecadar com a tributação de dividendos. Portanto, é recomendável cautela. Nós podemos pensar em fazer uma reforma da renda por etapas, com segurança e cautela.
Sobre o modelo de tributação de dividendos, nós podemos fazer como fazíamos antigamente: tributar parte na PJ e outra na PF, de modo separado, ou podemos avançar para um modelo que hoje existe em países como a Colômbia, o Chile, o México, enfim, na América Latina, no Canadá e na Austrália, um modelo que submete absolutamente todas as rendas a uma tabela progressiva de tributação.
O fato é que nós poderíamos, no Brasil, rever a tabela progressiva de tributação com uma alíquota máxima de até 35%, tributar todas as rendas, salários, lucros, rendimentos de aplicação financeira e dividendos com base nesta mesma tabela. Os países que submetem todas as rendas a esta tabela permitem que, no caso do IRPJ, o tributo que incidiu sobre o lucro das empresas seja compensado.
Do meu ponto de vista, este é o melhor modelo do mundo, ou seja, o IRPJ é uma mera antecipação do sistema de pagamento do Imposto de Renda. A verdade surge no acerto do IRPF anual, em que todas as pessoas estariam submetidas à alíquota de 35%, e o imposto que eventualmente elas pagaram sobre o lucro da empresa seria descontado. Este é o modelo que hoje há de mais avançado no mundo em países como o Canadá e a Austrália e, no caso da América Latina, a Colômbia, o Chile e o México.
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O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço ao Sérgio Gobetti.
Eu queria, de novo, agradecer o convite. Esta foi para mim uma audiência muito boa. Eu acho que ficaram claros pontos centrais do que está em discussão aqui. Ficou igualmente claro o tamanho da desigualdade brasileira, sobretudo, no topo. Ficou clara a regressividade do sistema tributário brasileiro, de uma forma inequívoca. Ficaram claros alguns mitos sobre a ideia de bitributação e sobre a fuga de capitais. Todos estes elementos que me parecem centrais para o que estamos discutindo foram elucidados.
Na minha mensagem final, eu gostaria de dividir é que nós pensemos detalhes jurídicos da proposta da melhor forma possível, que pensemos a compensação a Estados e a Municípios da melhor forma possível, que cortemos gastos tributários, se possível. Acho que vocês sabem mais do que eu a complicação que é fazer isso. Tenho a impressão de que todo o mundo é a favor, mas nós não conseguimos fazer isso, por algum motivo. Nada disso, no entanto, muda a regressividade e a desigualdade brasileira.
Eu queria novamente dizer que este é, sim, um momento histórico, não como o projeto mais importante do ano ou deste Governo. Eu realmente acho que pode ser um dos mais importantes para a próxima década. Como o Deputado Ivan mencionou, talvez seja um começo neste movimento, mas, sem dúvida, é algo essencial. Eu espero que a proposta final caminhe no sentido de mais progressividade e de taxação dos mais ricos.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Obrigado, Prof. Guilherme Martins.
Eu queria responder a algumas perguntas. Primeiro, responderei à pergunta feita pelo Deputado Pauderney Avelino.
Quero ressaltar um ponto que eu já tinha mencionado antes sobre a questão dos incentivos fiscais da Sudam e da Sudene. É muito importante termos em mente que todos estes benefícios fiscais geram restrições para a distribuição de dividendos. Para o lucro poder ser distribuído, a pessoa tem que pagar todo o imposto que deixou de ser pago na pessoa jurídica. Desta forma, não se altera nem na questão da distribuição Sudam e Sudene. É muito importante isso ser esclarecido. Não vai haver nem no nível da tributação da pessoa física qualquer alteração, porque este dividendo, ao ser distribuído para a pessoa física, já teria que ser tributado a uma alíquota maior, para compensar o benefício. A Sudam e a Sudene não permitem que isso seja distribuído como dividendo.
Outro ponto importante é o excesso de compensação. Realmente, o projeto prevê uma arrecadação de 35 bilhões de reais para uma desoneração de 24 bilhões ou 25 bilhões de reais. Por que há essa diferença? A razão é muito simples: parte do imposto que será arrecadado em um ano será devolvida no ano seguinte, por força dos próprios mecanismos do projeto. Deste modo, sempre que a alíquota combinada da pessoa física e da pessoa jurídica ultrapassar 34%, vai haver uma devolução, e estes 8 bilhões são justamente a conta para fazer esta devolução no ano seguinte. É por isso que estes 8 bilhões de reais a mais estão lá.
Sobre os Estados e os Municípios, mais uma vez eu não vou entrar na discussão nem dizer se ela é justa ou injusta.
Eu quero apenas ressaltar, com dados técnicos, o tamanho disso: não é nem perto dos 15 bilhões de reais que foram mencionados. A Consultoria da Câmara já deu o valor de 3,9 bilhões de reais. Os números que nós estamos trabalhando e as contas, que não estão finalizadas, são ainda menores. Nós estamos falando de algo entre 2 bilhões e 3 bilhões de reais. Não é um volume tão grande assim, que não nos permita trabalhar com uma compensação e, assim, resolver esta questão.
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Por último, eu queria falar um pouquinho sobre a visão geral. Nós falamos muito do IR, mas é importante termos a visão do seguinte: o sistema tributário brasileiro é regressivo, mas não apenas no caso do Imposto de Renda. Ele é muito regressivo e, infelizmente, continuará regressivo na tributação do consumo mesmo após a reforma, quando ele será menos regressivo, mas continuará regressivo.
O que acontece hoje é que os mais pobres pagam, mais ou menos, 20% de sua renda em imposto sobre consumo, enquanto os mais ricos pagam 10% — estou falando apenas da tributação do consumo. Soma-se a isso uma tributação de um trabalhador, em média, de 10% no Imposto de Renda contra uma tributação de 2% do milionário na outra ponta. Nós vemos o nível da iniquidade. O sistema tributário brasileiro é extremamente regressivo, e não assusta o fato de nós termos uma sociedade tão desigual, em que 5% das pessoas se apropriam de uma renda equivalente à renda de todo o resto da população.
Eu acho que este projeto tem um lado de justiça, eu diria, imediata, que é a desoneração para quem ganha até 5 mil reais, o benefício para quem ganha entre 5 mil reais e 7 mil reais, mas ele também tem um lado que me parece o mais importante: nós darmos um passo no sentido da progressividade. Nós não estamos falando nem da progressividade ainda; nós estamos falando de equidade, de decência, que consiste em os ricos, no Brasil, pagarem um pouquinho mais, chegarem a pagar 10% da sua renda, enquanto os assalariados já pagam 10% e, às vezes, até mais.
O SR. PRESIDENTE (Rubens Pereira Júnior. Bloco/PT - MA) - Agradeço ao nosso Secretário Marcos Barbosa Pinto.
Queria agradecer aos nossos convidados e aos Srs. Parlamentares especialmente o debate respeitoso, diante das visões diferentes que nós tivemos.
Fiquei muito feliz, Deputado Mauro Benevides, por tantos terem citado Guimarães Rosa: "O que a vida quer da gente é coragem". Seguramente, esta Comissão terá a coragem necessária para debater este projeto, que é muito importante.
Faço um apelo aos Líderes partidários para que indiquemos os senhores coordenadores de bancadas, de forma que possamos organizar ainda melhor o andamento dos trabalhos na Comissão.
Convoco, para a próxima reunião, a realização da eleição de 1º, 2º e 3º Vice-Presidentes da Comissão, para facilitar o andamento dos trabalhos.
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