Comissão de Previdência, Assistência Social, Infância, Adolescência e Família
(Reunião de Comparecimento de Ministro(a) de Estado (presencial))
Em 29 de Abril de 2025 (Terça-Feira)
às 14 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Declaro aberta a reunião da Comissão de Previdência, Assistência Social, Infância, Adolescência e Família, com a presença do Exmo. Sr. Ministro da Previdência Social, o Sr. Carlos Lupi.
Antes de conceder a palavra a S.Exa. o Ministro Carlos Lupi, esclarecerei rapidamente os procedimentos para a condução dos trabalhos.
A reunião de comparecimento do Ministro da Previdência Social, Carlos Lupi, na Comissão de Previdência, Assistência Social, Infância, Adolescência e Família é decorrente, como dito, da aprovação dos Requerimentos nºs 5 e 7, de 2025, de minha autoria e da Deputada Laura Carneiro, respectivamente, para apresentar os planos e agendas estratégicas da Pasta para os próximos anos.
A inscrição para uso da palavra será registrada em uma única lista de debates, a partir de 1 hora antes do início da reunião, e será realizada exclusivamente por meio do aplicativo Infoleg, até o início dos debates, o que ocorrerá após a exposição do Sr. Ministro.
A lista para Comunicações de Lideranças estará aberta para Líderes ou Vice-Líderes com as respectivas delegações dos blocos ou dos partidos, conforme o caso, enviadas para o nosso e-mail, 1 hora antes do início da reunião.
Será concedida a palavra ao Sr. Ministro por até 40 minutos, prorrogáveis, por deliberação do Plenário, por mais 20 minutos, sendo permitidos apartes somente durante a prorrogação.
Os autores dos requerimentos, no caso, eu e a Deputada Laura Carneiro, terão precedência na chamada da lista de inscrições e disporão de até 5 minutos, cada um, para as suas indagações, na seguinte ordem: primeiro eu, autor do Requerimento nº 5, de 2025; depois a Deputada Laura Carneiro, autora do Requerimento nº 7, de 2025.
Na sequência, a palavra será concedida a blocos de cinco Parlamentares inscritos, pelo tempo individual de 3 minutos, com a seguinte distribuição: quatro membros da Comissão e um Líder ou Vice-Líder. Após isso, o Sr. Ministro disporá de igual tempo para responder a cada interpelação. Os Deputados não membros e inscritos previamente terão a palavra ao final da lista de membros da Comissão e de Líderes e Vice-Líderes, pelo prazo individual de 3 minutos, também em blocos de cinco Parlamentares.
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O tempo de Comunicação de Liderança poderá ser solicitado e adicionado ao tempo de interpelação, desde que respeitada a ordem de inscrições, não podendo ser usado para se obter preferência em relação aos demais inscritos.
O Vice-Líder que desejar utilizar o tempo de Comunicação de Liderança deverá apresentar delegação escrita e assinada pelo Líder — art. 66, § 1º. Não serão aceitas permutas.
Serão facultadas a réplica e a tréplica pelos seguintes prazos: autor do requerimento, 3 minutos; demais Parlamentares, 1 minuto.
O Parlamentar que não estiver presente no momento em que seu nome for chamado perderá definitivamente a inscrição.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, boa tarde a todas as Sras. Deputadas e a todos os Srs. Deputados. Boa tarde ao público em geral, a todos os que me honram com a presença neste momento que convidado fui para dar os esclarecimentos que forem necessários.
Eu quero aproveitar estes minutos iniciais para dar um pouco de informação sobre a Previdência Social.
A Previdência Social, nos últimos anos, foi secundarizada. Ela nem sequer era Ministério; era uma secretaria, primeiramente, dentro do então Ministério da Economia, hoje Ministério da Fazenda. Então, foi colocada em segundo plano, com o Ministro da Economia acumulando a função de Ministro da Previdência. Depois, ela foi juntada ao então Ministério do trabalho e Previdência, na prática, também como uma secretaria dentro do Ministério do Trabalho. E, agora, com a eleição do Presidente Lula, voltou-se a dar ao Ministério da Previdência a importância que ele tem e merece ter e novamente se deu o título de Ministério à Pasta da Previdência Social.
Essa é uma Pasta complexa, difícil. E eu vou procurar, nestes minutos iniciais, fazer um balanço do que nós realizamos lá.
A Superintendência Nacional de Previdência Complementar — Previc é a instituição que cuida de toda a regulamentação dos fundos privados. A Secretaria de Regime Próprio e Complementar cuida de todas as normas para os regimes próprios e privados. A Secretaria de Regime Geral de Previdência Social cuida de todas as regras da previdência social dos nossos previdenciários e também de uma parte estratégica e importante, a da perícia médica, responsável, hoje, por praticamente 50% dos pedidos iniciais feitos à Previdência Social.
Existe também uma autarquia, a maior da América Latina, o Instituto Nacional do Seguro Social — INSS, que tem hoje cerca de 21 mil funcionários, com 1.600 agências e gerências e mais de 2 mil convênios com Estados, Municípios e algumas instituições privadas.
Estou dizendo isso para falar da grandiosidade da Previdência Social. Depois nós mandaremos tudo isso por escrito. Eu encaminhei a cada Deputado — espero que o tenham recebido — um relatório do que nós fizemos nesses 2 primeiros anos. Enviei a V.Exas. um livreto com esse relatório.
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Eu vou fazer uma atualização disso. Por exemplo, na Secretaria de Regime Geral de Previdência Social, o trabalho mais importante, como eu já disse, o da perícia médica, no ano de 2020, realizou, no Brasil todo, o total de 1 milhão 858 mil 207 perícias. No ano de 2021, esse número passou para 4 milhões 630 mil 391 perícias. Em 2022, passou para 5 milhões 746 mil 583 perícias. Já na nossa gestão, em 2023, ampliamos esse número para 6 milhões 199 mil 972 perícias. Em 2024, no ano passado, portanto, batemos o recorde, chegando a 9 milhões 165 mil 610 perícias. E, nos 4 primeiros meses do ano de 2025, realizamos 2 milhões 692 mil 228 perícias.
Muitas dessas perícias realizadas visam ao recebimento do Benefício por Incapacidade — BI, que pode ser temporário ou definitivo. No ano passado, realizamos 4 milhões 369 mil 580 para BIs; nos 4 primeiros meses deste ano, 1 milhão 281 mil 607. Quanto ao Benefício de Prestação Continuada — BPC, previsto na Lei Orgânica da Assistência Social — Loas, no ano passado todo, realizamos 1 milhão 101 mil 837 perícias com esse fim; neste ano, 264.827. Outras demandas: no ano passado, 236.725; neste ano, 66.303. E a revisão de benefícios não era feita há pelo menos 6 anos. Por lei, de 2 em 2 anos, o Ministério da Previdência Social, através da Secretaria de Regime Geral de Previdência, tem a obrigação de fazer uma nova perícia em todos os cidadãos e cidadãs que recebem um benefício por incapacidade laboral, para confirmar ou não se aquela doença, se aquela enfermidade que afastou a pessoa da atividade laboral continua existindo.
No ano passado, realizamos, pela primeira vez, nos últimos 8 anos, 689.804 perícias de revisão; nos 4 primeiros meses do ano, 305.809. Com isso, nós totalizamos quase 1 milhão de perícias realizadas, sendo que metade dessas perícias resultaram no cancelamento dos benefícios, porque as pessoas já não tinham mais direito aos benefícios.
Todas as perícias são presenciais, um processo muito trabalhoso. Tivemos que realizar mutirões, inclusive na Paraíba e em vários Estados da Federação, para realizar essas perícias. No total, foram 994.600 perícias, quase 1 milhão, como dito. O total do ano passado eu já disse.
Fora isso, nós implementamos o Atestmed. Nós nos valemos de uma experiência-piloto anterior que não tinha sido implementada e implementamos um serviço pelo qual qualquer cidadão, tendo um atestado dado por médico para ele se licenciar com o direito de receber remuneração sem trabalhar, pega esse atestado médico e o escaneia ou o entrega em qualquer agência.
Esse atestado é colocado no sistema da Previdência Social, através do Meu INSS, e em no máximo 72 horas o cidadão tem uma resposta.
Só no ano passado, foram 4 milhões e 15 mil atendimentos realizados através do Atestmed. Em média, 10% deles implicavam perícia, porque o atestado não tinha conformidade, não tinha toda a documentação para a pessoa ser merecedora de gozar da licença remunerada. E, nos 4 primeiros meses deste ano, foram 1 milhão 382 mil 498 atendimentos.
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A perícia médica tem feito um trabalho estupendo, forte, apesar de termos enfrentado uma greve durante praticamente um ano inteiro, à qual 10% de médicos peritos aderiram. Recentemente, com uma decisão do Supremo Tribunal Federal, com chancela do Ministro Gilmar Mendes, que deu a decisão final, houve um acordo para que se reponham os dias parados e a quantidade de perícias médicas não realizadas por causa dessa paralisação. Então, eu acredito que este mês tenhamos o melhor resultado da história da perícia médica na Previdência, por causa desse acordo feito por força de uma decisão judicial.
A Secretaria de Regime Geral de Previdência Social trabalha focada principalmente na perícia médica, mas ela também pode fazer — e faz — várias outras ações.
Por exemplo, estamos adotando agora, com base em lei aprovada na Câmara e no Senado, a perícia conectada. O que é perícia conectada? Trata-se de uma perícia feita pelo computador. Qualquer cidadão, de qualquer parte do Brasil, por exemplo, de Campina Grande, São Luís ou Timon, pelo computador, faz uma consulta com um médico perito de qualquer parte do Brasil onde há uma quantidade maior de peritos, por exemplo, São Paulo, e poderá ter a aprovação da sua perícia com a teleperícia ou a telemedicina ou a perícia conectada, termo que estamos usando agora.
Esses são os avanços que estamos tentando dar, para melhorar o serviço que é hoje o principal e maior desafio da Previdência Social. Por quê? Porque, no Brasil, Deputada Laura, amiga de longas jornadas — digo isso pelo meu tempo de vida, não pelo seu, porque eu a vi criança —, 50% dos pedidos iniciais da Previdência Social são para perícia média. Em média, 50% desses pedidos não têm procedência, não têm respaldo para continuar, mas não podemos deixar de atendê-los por causa disso. Temos que atendê-los, temos que esperar a conclusão dos processos, temos que fazer todos os procedimentos para dar o resultado.
O Ministério da Previdência também tem três conselhos. O Conselho de Recursos da Previdência Social era o órgão mais atrofiado da Previdência Social; estava praticamente paralisado. Para vocês terem uma ideia — repito aqui dados numéricos —, nós tínhamos nesse conselho, em janeiro de 2023, 2 milhões 310 mil 572 recursos. As pessoas cujos processos são indeferidos têm o direito de entrar com recurso. Quando entram com recurso, o processo sobe para o Conselho de Recursos da Previdência Social.
Então, em janeiro de 2023, havia nesse conselho 2 milhões 310 mil 572 recursos; em março deste ano, 988.346, ou seja, em 2 anos, de 2023 até 2025, tivemos 1 milhão 163 mil 143 recursos julgados. Esse é o melhor resultado da história do Conselho de Recursos da Previdência Social. E isso muito me orgulha, porque, normalmente, essa era a área mais visada e criticada pela demora. Então, conseguimos avançar em 50%. E é claro que todo mês entram novos pedidos. Nós temos aqui, inclusive, as tabelas mês a mês, mas eu não vou cansá-los falando de números o tempo todo.
Temos também algumas marcas do regime de previdência complementar, junto com a Previc, a nossa instituição que cuida dos regimes próprios e complementares.
Por resolução do conselho que abriga essa responsabilidade, nós tivemos que postergar os equacionamentos relativos ao déficit de 2022, pois a correlação entre o dinheiro do trabalhador e o dinheiro do patrocinador não resolvia o pagamento do futuro das aposentadorias e pensões. Alteramos as regras da retirada de patrocínio, assegurando maior proteção previdenciária aos participantes assistidos, porque muitos patrocinadores queriam retirar o seu patrocínio, na medida em que eles queriam ficar com o montante total do recurso que existia no fundo e não queriam aportar mais nada para continuar garantindo o pagamento das pensões e aposentadorias. Nós fizemos essa resolução, que foi muito comemorada pelas instituições.
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Fizemos também uma resolução que autorizou a inscrição automática nas entidades fechadas de previdência. Antigamente, as pessoas tinham que vencer uma burocracia para pedir o seu ingresso nessas instituições. Agora, quem quiser ingressar aperta um botão e já se inscreve para ter a chamada previdência complementar, um dinheiro a mais para a pessoa completar o seu salário. Autorizamos também a regra da marcação de ativo para os títulos públicos, porque antes não se podia ter aplicação em títulos públicos. Depois dessa regra, passou-se a ter o direito de ter títulos públicos, dando maior rendimento aos fundos. Aperfeiçoamos as regras dos planos de gestão administrativa, para permitir a destinação de parte desses recursos a um fundo administrativo compartilhado com a finalidade de viabilizar as operações de fomento e inovação para as entidades fechadas de previdência complementar.
São várias as atividades feitas, resoluções, legislações — depois eu as passo aos senhores —, mas a mais importante para mim foi a de educação previdenciária.
Avançamos, por meio de parcerias estabelecidas no âmbito do Fórum Brasileiro de Educação Financeira, com o Programa Educação Financeira nas Escolas, uma parceria com a Comissão de Valores Mobiliários — CVM e o Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas — Sebrae, e com o programa Aprender Valor, uma parceria com o Banco Central e com o MEC, para darmos instruções ao cidadão sobre como se precaver para o futuro e, para quem quiser, sobre como ter um fundo de previdência próprio, além da previdência pública.
Temos dentro do Ministério também uma força-tarefa, que é de fundamental importância, porque ela trabalha com inteligência, junto com a Polícia Federal, para deflagrar várias operações para detectar fraudes, corrupção, desvios. Ao que se sabe, há notícias de fraudes dentro do INSS e da Previdência que remontam ao tempo de sua criação, quando ela ainda era Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social — INAMPS, depois passou a ser Instituto Nacional de Previdência Social — INPS e foi mudando de nome.
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Só nesses 2 anos, foram identificados 268 novos casos de possíveis fraudes contra a Previdência Social, por iniciativa da inteligência da Previdência. Concluímos e encaminhados 171 casos investigados, sempre com a parceria da Polícia Federal. Foram instaurados 207 novos inquéritos policiais, todos em ação conjunta. Com a Justiça, deflagramos 213 ações conjuntas, 125 ações especiais e 88 ações de flagrante. Nessas operações, foram cumpridas 893 determinações judiciais, sendo 192 mandados de prisão e 701 mandados de busca e apreensão.
Projeta-se, através de cálculos feitos pela nossa equipe técnica, com base no tempo que a pessoa ainda vai ter de vida — mais 15 anos, mais 10 anos —, que essas fraudes detectadas e suspensas totalizaram uma economia de 1 bilhão e 100 milhões de reais aos cofres públicos. Detectada a fraude, presos e punidos os indiciados, suspende-se a fraude. Com essa suspensão, aquilo significava, pela faixa etária das pessoas, uma economia de 1 bilhão e 100 milhões de reais.
Esse trabalho da inteligência do Ministério foi muito, muito importante, e eu vou provar isso aqui, em toda essa operação que se deflagrou agora, para se apurar, através da CGU do Governo do Presidente Lula e através da Polícia Federal do Governo do Presidente Lula, possibilidade de fraude e corrupção. Esse processo foi iniciado por uma auditoria feita pelo INSS do Governo do Presidente Lula. Todas essas iniciativas estão registadas, são públicas e foram feitas por nós. Elas nunca tinham sido feitas anteriormente dentro da Previdência Social.
Falei do regime geral, falei do regime próprio, falei da Previc, falei da inteligência e agora quero falar do INSS.
O INSS é uma autarquia que tem hoje 21 mil funcionários. Ela chegou a ter 40 mil funcionários há 15 anos, 17 anos. Nós já chamamos, nesses 2 anos do Governo do Presidente Lula, cerca de 1.500 novos concursados e estamos preparando, através do Ministério da Gestão, da Ministra Esther, um concurso para chamar mais 500 servidores de nível superior. No entanto, a rotatividade é muito grande. A cada ano, um contingente grande se aposenta, um contingente grande passa em outros concursos que lhe são mais convenientes — concursos para cargos em que se ganha mais ou que têm mais a ver com a sua vocação. Nós perdemos muitos funcionários todos os anos. Chamamos esses 1.500 novos funcionários e chegamos ao número de 21 mil servidores. O número era de 20 mil servidores. Com esses 1.500 novos servidores, passamos para 21.500 e vamos chegar ao número de 22 mil servidores até o final do ano.
Nós temos cerca de 1.600 agências e gerências em todo o Brasil e mais de 2 mil convênios. Temos uma plataforma digital, da qual todos devem ter ouvido falar, chamada Meu INSS, a plataforma digital mais visitada do Portal Gov.br. São cerca de 74 milhões de acessos individuais por mês.
Hoje, 20% dos pedidos são realizados dentro dessas 1.600 agências e 2 mil conveniados, e 80% deles são realizados pela plataforma Meu INSS. O que isso quer dizer? Quer dizer que aumentou muito o volume de pedidos. As pessoas começaram a ter mais acesso à informação, a buscar mais seus direitos.
Por exemplo, em setembro, batemos o recorde de pedidos, com 1 milhão e 400 mil pedidos iniciais. Isso quer dizer que, em setembro de 2024, 1 milhão e 400 mil pessoas fizeram algum pedido à Previdência Social, 80% deles feitos na plataforma digital.
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Por isso, eu repito sempre — estou falando com muita tranquilidade, para ficar bem didático — que hoje não existe fila presencial na Previdência Social, existe fila virtual, pois 80% dos pedidos são feitos através do sistema digital, e 20% são catalogados em qualquer agência. A pessoa, depois que faz o seu pedido, vai para casa.
Quando eu fui, pessoalmente, fazer o pedido de aposentadoria da minha mãe, eu fui cinco vezes a uma agência no Irajá, tendo que acordar às 5 horas da manhã. Quando estava lá, às 8 horas, davam um papelzinho para as pessoas esperarem o atendimento à tarde. E não havia registro nenhum! Então, 15 anos atrás, não havia fila. Sabem por quê? Simplesmente porque não havia registro. Hoje, tudo é registrado na Previdência Social, literalmente tudo. Tudo é documentado. Tudo é registrado pela plataforma. Inclusive, quem estiver fazendo algo errado vai pagar, porque esse erro vai aparecer.
Nós estamos aqui para defender os nossos aposentados e pensionistas. Essa é minha postura de vida, de 42 anos de vida pública, com todas as certidões atualizadas e negativas hoje. Tenho 42 anos de vida pública, e nunca me escondi. Eu nunca fiquei sem cargo público. Eu já fui Secretário do Governo do Estado do Rio de Janeiro, já fui Secretário Municipal da cidade do Rio de Janeiro, já fui Deputado Federal, suplente de Senador, Ministro do Trabalho e Ministro da Previdência.
Quem se coloca em posições relevantes tem muitos atritos, ganha muitos inimigos, ganha muita gente querendo o seu lugar. Isso é da vida, é do ser humano. Então, eu tenho a consciência tranquila de que todas as atitudes necessárias para o INSS melhorar o seu serviço eu busquei fazer. Agora, isso não é fácil. Para se destruir uma casa, bastam 4 ou 5 pessoas com um machado; para construir é mais difícil. Para reconstruí-la, é mais difícil ainda.
A Previdência Social estava literalmente destruída — literalmente destruída! A Previdência Social chegou a colocar, numa época do Governo passado, mais de 2.500 soldados — digo isso sem nenhum demérito; eu fui soldado — para trabalhar lá, sem nenhuma experiência. O que aconteceu com a presença desses nobres soldados? Aumentou a fila. Por quê? Porque eles não tinham expertise, não conheciam o serviço.
A Previdência Social tem problemas com fraudes há muitos anos, não é de hoje. Coibir essas fraudes é uma tarefa muito difícil, porque, como eu já disse, não se trata de uma estrutura micro com relação à qual você pode assinar um papel e resolver o problema na hora. Não!
Falou-se muito na imprensa... Inclusive, uma nobre Senadora entrou com um pedido de impeachment da minha pessoa, por eu ser omisso. Quero informar à nobre Senadora que eu não sou responsável pela autarquia institucionalmente, eu sou Ministro de Estado. O responsável pela autarquia institucionalmente é o seu Presidente. Mesmo assim, eu quero dizer que eu não escondo nada.
Quando tivemos a primeira fala, e não uma denúncia, dentro do Conselho Nacional de Previdência Social — como eu disse, temos três conselhos —, que trata de todas as diretrizes da Previdência Social, com discussões e debates, uma conselheira, que inclusive é minha amiga pessoal, a Dra. Tonia, falou: "Olha, está crescendo muito em umas instituições o número de filiados. Nós temos que olhar isso. Não pode ser possível. Isso é fraude".
Ela falou isso no meio de uma reunião do conselho. E, como vocês sabem, são inteligentes e preparados, em todas as reuniões do conselho, a pauta é feita anteriormente e comunicada a todos os conselheiros. Trata-se de um conselho quadripartite, com representação dos sindicatos, representação dos trabalhadores aposentados, representação das entidades empresariais e patronais — a Febraban está lá — e representação do Governo.
Estão lá as atas prontas. Eu dei muita relevância à questão e disse assim: "Não pode isso ser discutido agora, porque não foi matéria instalada e preparada para ter essa discussão". Naquele dia, tendo assento nesse conselho, como até hoje têm — é lei — o Presidente do INSS e o Diretor de Benefícios, eu falei para os dois: "Vamos começar a verificar isso".
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Qual é o problema desse processo? Ali existe muita disputa. Quando alguém sente que uma instituição cresce, em número de associados, mais do que outra, esta diz: "Por que a outra cresceu e eu não?" E eu quero ser mais sincero ainda, absolutamente verdadeiro — e é uma opinião pessoal: eu acho que o Governo não deveria se meter nessa relação que se dá entre o trabalhador e uma associação. Se o trabalhador quiser, entenda-se com a associação; se a associação quiser mantê-lo, faz uma cobrança, faz a sua taxa, pede para fazer um Pix. Eles se resolvem entre si.
Resolveram colocar o INSS para fazer mais esse trabalho, como se lá nós tivéssemos pouco trabalho. Repito: em média, há 1 milhão de pedidos iniciais por mês. Qual é o papel da Previdência ao ser intermediária nesse processo? Sabem por quê? Para fazer o desconto em folha. É mais cômodo. O desconto em folha é mais cômodo porque o recebimento é certo e concreto todo mês. E dá mais trabalho para qualquer instituição ter que cobrar do aposentado, ter que ir até ele.
Eu estou dando a minha opinião pessoal, que não é de hoje, está registrada, já foi dada no conselho, já foi dada dentro do Governo. Ela não é de hoje, é a minha opinião, é o meu direito como cidadão. Hoje eu estou enfrentando o desafio de um problema enorme, com relação ao qual eu agi em todo o tempo. Essa auditoria que eu pedi — peço, por favor, se tiverem, que mandem cópia para cada um dos Srs. Deputados —, foi feita dentro do INSS aconteceu em razão de um pedido específico meu por causa dessa denúncia. Registro que 70% a 80% do que está hoje na (falha na gravação) está neste relatório de apuração.
(Exibe documento.)
Por favor, por gentileza, em nome da justiça e da verdade, que devem ser o instrumento da vida de todos nós, leiam, porque vocês vão ver que, dentro do próprio INSS, nós tivemos essa iniciativa. Essa auditoria levou de março a setembro para ser feita. Eu tive que demitir um diretor porque ele não concluía esse processo. Nós fizemos uma instrução normativa inédita, a de nº 165, para regular essa relação.
Quero ser sincero — e estou dando a minha opinião pessoal: não vejo solução em o INSS ser intermediário de uma relação entre partes. É a minha opinião. O que o INSS tem que fazer como intermediário dessa relação? Ora, se eu sou uma entidade representativa, eu busco prestar serviço, busco o aposentado e faço a cobrança diária com ele, faço um boleto, peço para fazer um Pix. Como diz o meu neto sempre: "Faz um Pix aí, vovô. Faz um Pix". Por que o INSS tem que cuidar disso? Acho que isso não é função precípua do Instituto Nacional do Seguro Social.
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Tenho mais 13 minutos. Eu já vou terminar porque, senão, fica muito chato. Eu gosto de ser questionado e vou responder com a educação e com o respeito que merece de mim o Parlamento brasileiro. Quem respeita o povo respeita o Parlamento. Quem é democrata respeita o Parlamento. Quando o Sr. Presidente me convidou, eu disse prontamente: "A hora e o dia que o senhor quiser". Já não é a primeira vez que eu venho aqui. A Deputada Laura já esteve aqui comigo da outra vez.
Então, eu respeito a democracia, eu respeito a representatividade popular. E toda ação, como a que agora está culminando com essas duzentas investigações feitas pela Polícia Federal e pela CGU, é de iniciativa do Governo do Presidente Lula, do qual eu faço parte, do qual eu sou Ministro. Não são ações iniciadas... Nunca houve uma ação desse porte na Previdência Social, nunca em tempo algum!
Quem tem a verdade como instrumento de vida não teme nada. Quem fez errado, que a polícia assim prove e que vá para a cadeia! Nós não estamos aqui para acobertar ninguém que tenha roubado o dinheiro do nosso aposentado e pensionista. Eu sei a luta que travo contra os juros. Eu sei os "interésses", como falava Leonel Brizola, que estão por trás de quem quer me ver pelas costas. Porém, eu sou um homem que tem, no seu coração, a verdade como instrumento de vida. E não só tenho a mão limpa, em que se passa sabão e é fácil. Tenho o coração limpo, a mente limpa. Não trabalho com ódio, mas quero que respeitem o meu direito de pensar diferente. Isso é democracia. Por mais que haja divergência, por mais que haja gente que não goste da gente, porque a gente pensa diferente, isso não pode impedir que tenhamos respeito ao ser humano.
Eu sou essencialmente humanista: eu respeito a vida, eu respeito o ser humano e eu respeito, profundamente, os nossos aposentados e pensionistas, que são 40 milhões e 660 mil que recebem, todo mês, o benefício da Previdência Social. São 75 bilhões de reais investidos — 75 bilhões de reais investidos! — no Brasil. Quase 76% dos Municípios só sobrevivem por causa do dinheiro dos nossos aposentados que neles circula.
Temos que respeitar os nossos aposentados, temos de protegê-los. Eles estão no momento mais difícil, no momento em que a doença bate, no momento em que têm que comprar remédio e, quando não muito — como é meu caso também —, no momento em que têm que cuidar dos netos. Eu tenho cinco netos, que são o orgulho da minha vida. Então, eu respeito os aposentados porque eu também me respeito. Eu respeito os aposentados porque sei que eles são as mãos que construíram a nossa grande Nação. Por isso, eu peço humildemente que saibam e tenham certeza disso.
Eu tenho 42 anos de vida pública — não são 42 dias —, no mesmo partido. Eu fundei esse partido quando era jornaleiro e conheci o Leonel Brizola. Tudo na minha vida foi difícil, tudo! Nunca ninguém me deu nada. Trabalho desde jovem, fui arrimo de família. Quem me deu a oportunidade da vida foi o Leonel Brizola, de quem, morto há mais de 20 anos, eu me lembro todo dia, pela gratidão (o orador se emociona) que eu tenho a quem me deu todas as chances na vida.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu agradeço ao Exmo. Sr. Carlos Lupi, Ministro da Previdência Social, por sua exposição.
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O meu requerimento foi o primeiro, Sr. Ministro. Eu gostaria de fazer uma fala rápida e usar o meu tempo para lhe fazer três perguntas.
Desde que eu tomei posse aqui na Presidência da Comissão, aliás, desde o dia da minha posse, eu toquei neste tema da preocupação em relação aos aposentados. E não quero personalizar em relação a governos, mas não tenho dúvida de que nós vivemos, hoje no Brasil, um dos maiores escândalos de todos os tempos, pelo número de pessoas atingidas com esse fato, sobretudo as pessoas mais humildes, que ganham um salário mínimo. Eu digo que não quero personalizar em relação a nenhum governo porque não tenho dúvida de que essa quadrilha que se formou no INSS vem de longe.
Nós começamos ouvindo V.Exa., mas, com certeza, a Polícia Federal tem o trabalho dela, assim como a CGU e a imprensa. Nós temos que, ao final de tudo isso, além de ressarcir os aposentados, também punir os culpados e ter, daqui para frente, uma legislação que proteja os aposentados, senão nós não teremos feito nada.
O que é que eu gostaria de perguntar a V.Exa? Ministro, o senhor afirmou que a escolha do Dr. Stefanutto para a Presidência do INSS era da sua inteira responsabilidade. Sendo assim, o que o levou a escolher o Dr. Stefanutto para o cargo? Quais critérios o senhor usou?
Eu vou fazer as três perguntas e, até para facilitar, eu vou passar para V.Exa. as três perguntas por escrito.
Segunda pergunta. Ministro, existe algum tipo de ação permanente do Ministério da Previdência ou do INSS para o combate e prevenção às fraudes e à corrupção, ou as ações se dão apenas quando os escândalos ou suspeitas se tornam públicos?
Terceira pergunta. Ministro, o senhor não é citado na Operação Sem Desconto, isso é um fato. No entanto, avalia-se que o senhor não adotou medidas efetivas para evitar e conter os descontos indevidos. O senhor pode relatar aos membros desta Comissão, de maneira objetiva, quais medidas efetivas foram tomadas pelo senhor para evitar e conter os descontos, desde o momento em que o senhor tomou conhecimento desse assunto?
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Inicialmente, Deputado, logo que eu assumi o Ministério — tenho esse costume —, eu comecei a reunir um grupo de pessoas da minha maior confiança que eu estava trazendo para cá, as quais eu chamei de grupo de transição. Havia um grupo formado por pessoas do Governo anterior e do nosso, o que é normal, mas eu me refiro à transição de um governo para o outro, para pegar dados, para ter informação.
Aliás, a Dra. Ana era desse grupo de transição e está aqui.
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Dentre esses membros do grupo de transição, estava o Dr. Stefanutto. Eu o conheci naquele dia — você é testemunha disso. Eu o conheci uns 15 dias depois que eu tinha tomado posse no Ministério. Como eu vi um alto nível naquele grupo e tive a preocupação de ter, dentro do INSS, profissionais de carreira, eu não quis saber a filiação partidária dele, eu quis saber o seu histórico. O Dr. Stefanutto é Procurador da República, do quadro de carreira; o Dr. Stefanutto tinha sido membro da Consultoria Jurídica do Ministro Eduardo Campos, no Ministério da Ciência e Tecnologia; o Dr. Stefanutto tinha sido Procurador-Geral do próprio INSS; o Dr. Stefanutto tinha sido Diretor do próprio INSS; o Dr. Stefanutto é PHD, tem mestrado, é um homem altamente qualificado.
Inicialmente, eu coloquei um servidor respondendo pelo cargo, mas 3 meses, 4 meses depois, vi o preparo, vi o currículo, vi a estrutura e a empatia que ele tinha. Você sabe que a vida é assim, que a gente acerta e erra. Eu trabalho muito com a empatia, com a intuição, com a sensibilidade — repito, sou humanista. E eu nomeei o Dr. Stefanutto por isso. Eu assumo todos os meus atos, e esse foi um ato meu. Ninguém o indicou. Eu o escolhi porque vi nele um preparo inicial para que desempenhasse um bom trabalho na Previdência Social.
Quanto às ações, como eu já citei aqui, a inteligência é uma ação permanente. Só quero deixar claro: a fraude que se está apurando hoje não é fraude dentro do INSS, com dinheiro público, do INSS. A fraude é grave e é feita nos repasses dos descontos que algumas associações — algumas, não todas, pois há associações sérias e honradas — fazem, falsificando o pedido de contribuição.
Algumas, inclusive eu falei isso ontem, na reunião do conselho, fazem a chamada operação casada. O que é operação casada? Na carência, na necessidade, o aposentado ou pensionista quer um empréstimo consignado de 5 mil reais, 6 mil reais ou 7 mil reais, pois depende de sua renda o valor que ele tem para o empréstimo. Aí, na hora de ele fazer o empréstimo, colocam para ele assim: "Olha, assine isto aqui para você se filiar a uma associação. Ela vai lhe dar médico, ela vai dar..." Muitas dão. Algumas têm até área de lazer, algumas têm prédios em áreas de lazer, para férias. E muitas pessoas assinam sem ter ainda noção, consciência total daquilo que estão assinando. Essa — entre aspas — "é uma boa referência".
Alguns, infelizmente, que vão aparecer e vão ter que ir para a cadeia — e eu vou ser o primeiro a cobrar isto, porque vão ter que ir para a cadeia —, falsificam mesmo. Eles pegam uma pessoa no seu momento mais frágil, de idade, às vezes solitária, às vezes com muitas preocupações, às vezes tendo que se medicar, e falsificam a assinatura dessa pessoa, falsificam! Eles têm acesso a essa pessoa. Vocês devem ter exemplo de muita gente que, antes de receber o primeiro vencimento de aposentadoria, recebe um telefonema oferecendo empréstimo. Alguém deve conhecer ou ter passado por isso aqui.
Então, a gente tem uma ação permanente da inteligência do Ministério, tem o telefone 135, que recebe denúncias diariamente, tem a ouvidoria do Ministério e do INSS e tem a plataforma do Meu INSS, que também recebe denúncias que devem ser apuradas — devem ser apuradas!
Nós temos equipamento permanente. Nesse caso, eu repito sempre, porque isso é como em processo judicial, você não abre um inquérito hoje, e amanhã tem a solução, não é assim. São 6 milhões, Presidente Ruy, 6 milhões, no mínimo, de pessoas que fazem essa contribuição sindical; são 41 instituições. Vocês pararam para pensar como é examinar — se é válido, se é verdadeiro ou não — 6 milhões de assinaturas? Isso não é simples; é complexo.
Demorou? Demorou, sim. Eu não tenho vergonha nenhuma de dizer que eu gostaria que fosse muito mais rápido. Demorou, mas estamos agindo, estamos fazendo. Está doendo na nossa carne. Nós estamos exonerando pessoas que trabalhavam com a gente, que conviviam com a gente. Se os outros não têm sentimento, dói-me ver as pessoas em quem, até semana passada, eu tinha confiança, que trabalhavam comigo, desenvolviam um trabalho que eu achava que era bom, envolvidas nisso. É um pavor isso, é um horror.
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14:49
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Não conseguimos detectar. E, se for falar a verdade — como dizem os jovens, à vera —, isso acontece em todas as instituições. Meu filho não é responsável pelos meus erros, e os meus amigos também não podem ser responsabilizados por erros deles na minha pessoa. Cada um de nós é responsável pelos seus atos, pelo seu comportamento. Quem tiver roubado dinheiro de aposentado e pensionista tem que ir para a cadeia, doa a quem doer.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - A Deputada Laura Carneiro, que também é autora do requerimento de convite ao Ministro, tem 5 minutos para fazer a sua fala e as suas perguntas.
A SRA. LAURA CARNEIRO (Bloco/PSD - RJ) - Vou tentar, Presidente.
Primeiro, eu queria agradecer a presença do Ministro. E eu digo isso, aqui os pares me conhecem, porque dificilmente um Ministro, no meio de uma crise como a que nós estamos vivendo, teria a coragem de vir aqui simplesmente para responder. E eu conheço o Ministro Lupi há muito anos, muitos anos; ele é do meu Estado do Rio de Janeiro. Então, primeiro, eu não poderia deixar de parabenizá-lo, porque eu sei da sua lisura pessoal.
É óbvio que estamos diante de uma grande crise; é óbvio que a matéria é muito grave. E é tão grave que foi detectada pelo Ministério, através da sua auditoria. E é tão grave que todos nós estamos aqui, pela primeira vez, lotando a Comissão de Previdência. E é tão grave que, efetivamente, pede de nós alguma atitude — nós Parlamentares.
O convite inicial ao Ministro, o Ministro não precisava responder sobre esse tema, era para falar sobre a Comissão. Eu ia perguntar aqui das nossas emendas, do Prevmóvel, de como está a perícia médica. E é óbvio que, em 5 minutos, eu preciso perguntar, não do processo de investigação, da auditoria — que eu li aqui, já estava aqui examinando, que foi feita em maio de 2024 —, não do pleito, ou da conversa, ou do toque que foi dado no conselho. Não.
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14:53
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Eu acho que a questão principal é a população brasileira. A questão mais importante é o que nós vamos fazer para resolver o que essas 7 milhões e 700 mil pessoas sofreram com esses descontos indevidos. Eu imagino — e é a primeira pergunta, e eu suponho que seja a resposta positiva — que todo esse sistema deve estar suspenso neste momento, é óbvio. Eu sugiro que efetivamente se mude o sistema.
Nós votamos um projeto, aqui nesta Comissão, e criamos, Deputada Adriana, o Pix Pensão, para a pensão alimentícia. Pois eu sugiro que nós criemos o Pix INSS. Quem quiser contribuir para a entidade que for, que passe o seu Pix, e que o INSS saia desse circuito.
Concordo, Ministro: eu acho que isso é muito importante. E hoje eu só quero fazer algumas perguntas simples. Os aposentados vão ser restituídos? Como isso vai acontecer? Quando isso vai acontecer? Que medidas foram tomadas, administrativamente, contra essas entidades que fraudaram o cidadão brasileiro?
E há algo mais grave, Ministro. Eu estava verificando aqui, Deputado Lindbergh, que a maldade é tão grande que eles escolheram três Estados como principal alvo de ação: Piauí, Maranhão e Pernambuco. Eles pegaram as cidades do interior do Nordeste, as mais pobres, onde as pessoas são mais vulneráveis, têm menos informação e menos trabalho. Esses, sim, são os bandidos. É contra esses que nós todos, Parlamentares, temos que brigar. São esses, Deputado Evair, que nós temos obrigação de combater.
Então, eu quero saber do Ministério, eu quero saber do rigor, porque eu acho que é isto, o rigor tem que ser absoluto com essas entidades que fraudaram essas pessoas. O rigor tem que ser absoluto, para que esse dinheiro seja devolvido aos cofres de cada um dos 7 milhões e 700 cidadãos brasileiros que sofreram essa fraude.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Obrigado, Deputada Laura, amiga de longas datas, que, com muita independência, fala o que acredita.
Primeiro, você, como toda pessoa inteligente, já na pergunta tem resposta, porque já foram suspensas, numa determinação da Polícia Federal com a CGU. E nós descredenciamos, a partir de hoje, todas as entidades. Ninguém mais pode fazer... Como a folha já estava rodada, e roda com alguma antecedência, está bloqueada a transferência desse recurso de quem tem desconto para a associação, e mês que vem será devolvido. A partir do mês que vem, ninguém mais vai ter desconto nenhum, mesmo quem tenha autorizado, já que é proibição em geral. Por quê? Porque existe um processo em curso.
Qual é o nosso papel agora? A Polícia Federal já fez as suas duzentas incursões, e há seiscentos membros da Polícia Federal envolvidos. Existem indícios envolvendo seis ou sete funcionários do INSS e mais de duzentos funcionários de instituições privadas, organizações. Isto é até a prudência que me obriga, mas eu tenho que aguardar o fim desse processo.
Com aquilo que você falou eu concordo inteiramente. Eu acho que, para ser sincero, não tinha que haver desconto de nenhuma espécie, através do INSS, em proventos de aposentadoria e pensão.
Eu sou contra, porque isso só facilita alguém olhar a carência da pessoa e agir, como você falou, neste Brasil profundo.
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14:57
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Eu sou a favor de suspender e não haver nenhum tipo de cobrança automática, como o débito automático que vem. Isso é uma vantagem: o cara não tem trabalho; a cobrança está no débito automático; e ele fica acomodado. A entidade é séria, é correta? Busque a pessoa, como você falou, e peça para fazer um Pix — e eu até falei do meu neto, brincando. Essa é a coisa mais natural!
Outra coisa, nós temos que, a partir de agora... Primeiro, está suspenso. Todas estão. Ontem, na reunião do conselho, já havia uma pressão danada, porque, é claro, sobrevive... Mas já está essa decisão tomada, a portaria já foi publicada. Publicamos hoje, porque tem que se publicar uma portaria do INSS para regular isso.
Agora o nosso papel é esperar o resultado da Polícia Federal e da CGU e ver quais as medidas cabíveis penais — porque vão ter que ser responsabilizados por isso — e de ressarcimento.
Nós estamos falando de pessoas idosas. Um processo judicial dessa magnitude demora, Deputado Marcos Tavares, 10 anos, 15 anos ou 20 anos. Até lá não teremos os mesmos aposentados.
Eu ouvi do Presidente Lula que essa restituição seria feita. E é isso que eu quero pleitear como Deputada, porque, muito embora não tenha havido dolo — tenho certeza disso porque conheço V.Exa. — na condução, é preciso que o poder público entenda que a União também errou, talvez porque tenha demorado 1 ano, porque é tudo muito moroso. Mas ela também errou, também é responsável.
Se a União também errou e é responsável, é importante que faça essa restituição. Depois, ela que cobre dos bandidos, mas que faça antes a restituição, porque o idoso não poderá esperar 10 anos, 15 anos, 20 anos, precatórios, até receber esses recursos.
Esse é o pedido, tenho certeza, de todos os membros desta Comissão, porque nós aqui trabalhamos em conjunto.
O nosso Presidente Ruy Carneiro sabe disso. A reunião inicial era uma reunião como a que fazemos todos os anos. E agora temos um problema. Eu aprendi na minha vida que problema a gente enfrenta de frente, e o Ministro, estando aqui, prova isso. É possível enfrentá-lo, se a gente der ao aposentado e ao pensionista brasileiro o direito que ele tem: os seus recursos.
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15:01
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, queremos dar oportunidade de fala ao maior número de Parlamentares. Há um volume enorme de inscritos.
Observada a ordem de inscrição e dentro daquela regra que estabelecemos, farão uso da palavra cinco Parlamentares, dentre eles o Líder André Figueiredo, que poderá usar, se quiser, além dos 3 minutos, o tempo de Líder, agora ou não. Vou passar a palavra a cada Deputado para que fala por 3 minutos. O Ministro anota o nome do Parlamentar, anota as perguntas, quando acabar esse bloco ele responde a tudo, e continuamos assim, sucessivamente.
O SR. OTONI DE PAULA (Bloco/MDB - RJ) - Sr. Presidente, caríssimos colegas e Sr. Ministro Carlos Lupi, a quem eu quero manifestar todo o meu respeito e todo o meu carinho, pois o conheço de algumas datas, já que V.Exa. é do meu Estado. Em nome desse respeito e desse carinho, eu quero me dirigir respeitosamente a V.Exa., mesmo profundamente indignado com tudo o que nós estamos presenciando e vendo.
Ministro Carlos Lupi, meu pai, meu falecido pai, tinha uma frase que dizia para mim: "Filho, a tropa é o reflexo do comando". O senhor disse, em uma entrevista, que o INSS não é o botequim da esquina. Ministro, todos nós brasileiros queríamos hoje que o INSS fosse o botequim da esquina. Por quê? Porque, se o INSS fosse o botequim da esquina, isso não estaria acontecendo. Porque no botequim da esquina a barriga do dono está no balcão, porque no botequim da esquina, ou é ele, ou é alguém da confiança dele — filho, filha, esposa — que está cuidando do caixa. No botequim da esquina, qualquer divergência no caixa é percebida e averiguada na hora. No botequim da esquina não se tolera ladrão.
Por que não foi estancada essa roubalheira antes da operação da Polícia Federal e da Controladoria-Geral da União? Quando o povo brasileiro tomaria conhecimento desse roubo? O senhor sabia de tal safadeza? Conforme o senhor disse, existe muita safadeza. Há mais coisas para aparecer? O senhor falou alguma coisa com o Presidente Lula? Lula sabia do que estava acontecendo, foi informado por V.Exa.?
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15:05
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Sargento Gonçalves, do PL do Rio Grande do Norte, por 3 minutos.
(Pausa.)
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, quero fazer uma questão de ordem: perdendo a inscrição, dançou. Não é?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Já foram lidas as regras.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não há problema nenhum.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - A Deputada Lenir de Assis vai falar agora e, depois, o Deputado André Figueiredo. O Deputado Evair Vieira de Melo, do PP do Espírito Santo, fechará esse bloco — vamos chamar assim.
A SRA. LENIR DE ASSIS (Bloco/PT - PR) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Parabéns por esta audiência!
Cumprimento o Ministro Carlos Lupi pela disposição de estar aqui hoje para responder a esses questionamentos.
Também gostaríamos muito de estar tratando aqui dos avanços do INSS, das novas possibilidades para os nossos pensionistas, mas esta questão, que nos pegou de surpresa, de fato hoje toma o nosso tempo.
Ministro, eu gostaria que o senhor enfatizasse, especialmente, não o que já foi feito até agora... E eu quero dizer que nos honra a presença da Polícia Federal, que age, no Governo Lula, com autonomia para investigar o que tem que ser investigado, para punir quem tem que ser punido e para colocar na cadeia, temos certeza, os responsáveis por essa atrocidade que está lesando os aposentados do nosso País.
Mas eu gostaria de saber, até porque nós temos que responder às nossas bases, às nossas regiões, quais são as ações que o Governo Lula colocou em suas mãos, além, é claro, do compromisso cada vez maior e da ousadia do INSS em favor do povo brasileiro. Que outras ações tanto o INSS quanto o Presidente Lula pretendem fazer? Sabemos que foi criado o GT, o grupo de trabalho, sabemos que há indicativo de suspensão de acordo de cooperação técnica, mas, para que nós possamos dar uma resposta ao povo brasileiro, gostaríamos que V.Exa. dissesse — e eu tenho certeza de que V.Exa. falará de forma assertiva, como sempre fala o Governo do Presidente Lula — quais são as outras iniciativas que tem pela frente e que podem assegurar que essas atrocidades não mais ocorrerão.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Antes de passar a palavra ao Deputado André Figueiredo, para facilitar o andamento dos trabalhos — e pode ser que o Parlamentar não esteja aqui, e algum colega possa chamá-lo —, eu já vou ler a segunda lista de oradores inscritos: Deputada Daniela do Waguinho, Deputada Clarissa Tércio, Deputada Chris Tonietto, Deputado Pastor Diniz e Deputado Marcel van Hattem.
O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (Bloco/PDT - CE) - Obrigado, Sr. Presidente.
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15:09
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Pela experiência que o Ministro Carlos Lupi adquiriu no decorrer de todos os anos de vida pública, nos cargos que já ocupou — e muito dignifica todos nós do PDT tê-lo como Presidente, mesmo que licenciado no atual momento —, nós temos a convicção de que sairemos daqui devidamente esclarecidos sobre os problemas, que, evidentemente, são claros e foram detectados pelo Ministério no decorrer da gestão do Ministro Carlos Lupi.
Quanto à relação do INSS com a Dataprev, é bom que se diga que a Dataprev é o órgão que cuida de toda a tabulação de dados dos beneficiários da Previdência Social do Governo Federal. Até 2022, a Dataprev fazia parte da grade do Ministério da Previdência Social. Neste ano já não faz mais. Desde 2023 não faz mais parte desse Ministério. Na reforma administrativa, ela passou a integrar o Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos. Aqui, evidentemente, eu não quero fazer nenhum tipo de ilação, não quero dizer que a Dataprev é mais ou menos do que o INSS culpada por esse processo. Quero apenas compartilhar, evidentemente, responsabilidades. Nós sabemos que, em muitos momentos, o INSS demandou à Dataprev que estabelecesse um sistema que efetivamente bloqueasse descontos que estavam sendo feitos de forma recorrente, alguns deles comprovadamente sem a autorização do beneficiário.
Mas eu queria também deixar claro para os nossos colegas, notadamente os da Oposição, que nós, que o Congresso Nacional teve uma responsabilidade que talvez gerou toda essa sorte de, digamos assim, desvios em relação aos descontos previdenciários. Os descontos na folha dos beneficiários do INSS vêm de uma legislação que remonta à década de 1990 — é bom que se diga isso — e que tinha até uma finalidade louvável, que era a de propiciar aos beneficiários questões como assistência jurídica...
Presidente, V.Exa. poderia incorporar a este tempo o tempo da Vice-Liderança da Maioria, por favor? Não usarei ele todo, apenas o suficiente para concluir a minha linha de raciocínio.
Esses descontos, inicialmente, tinham destinação que poderíamos dizer louvável: assessoria jurídica, redução de preços em produtos de farmácia, assistência no campo para trabalhadores rurais. Mas em 2019, principalmente, nós tivemos a edição da Medida Provisória nº 871, que foi transformada em lei e tinha o intuito de combater fraudes no INSS. Uma das exigências era de que o desconto fosse revalidado pela entidade recebedora a cada 2 anos, ou seja, a entidade deveria revalidar aquela autorização do beneficiário a cada 2 anos. O Congresso Nacional — e nós fazemos parte do Congresso Nacional — fez com que o prazo subisse para 3 anos. A medida provisória era de 2019. Foi prorrogado o prazo de 2 anos para 3 anos. Já poderíamos aqui dizer: por que foi feita essa prorrogação? O pior aconteceu em 2022, Sr. Presidente — e não sei se o Ministro tomou conhecimento disto: em agosto de 2022, tramitou uma MP que tratava do microcrédito digital, e no relatório e, consequentemente, na lei que foi gerada a partir dessa MP, foi tirada a obrigatoriedade de revalidação durante 3 anos, ou seja, as entidades hoje não têm mais a obrigação legal, fruto de uma MP aprovada pelo Congresso Nacional, de sequer revalidar aquelas autorizações.
Em tese — e vamos discutir isto aqui —, algumas autorizações podem ter sido dadas de boa-fé; outras, não. Se houvesse a necessidade de revalidação a cada 2 anos, talvez muito do que está acontecendo não existiria mais, mas o Congresso Nacional... Cabe a todos nós fazer o mea-culpa. Eu fazia parte do Congresso Nacional em 2022. Apesar de não votar sem antes ler o conteúdo das matérias, posso dizer a V.Exas. que a responsabilidade é de todos nós. Nós também temos que fazer o mea-culpa em relação a isso, e não apenas transferir isso para o Poder Executivo.
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Agora, é lógico o que nós estamos vendo aqui e já foi relatado por diversos dos que me antecederam. Nós temos, por parte do Governo Federal, uma ação que envolve a Controladoria-Geral da União, a Polícia Federal e o Ministério da Previdência Social, ação que visa justamente combater tudo isso.
O Ministro Carlos Lupi já relatou, em sua fala, que em vários momentos foram estabelecidos mecanismos para bloquear descontos indevidos e fazer uma auditoria bastante contundente daqueles descontos que estavam sendo realizados. Temos problemas enormes, que, infelizmente, fizeram com que essas medidas não pudessem ser materializadas. Esse processo de crise, eu tenho certeza, também vai gerar uma oportunidade para darmos um basta a isso tudo. O Congresso também precisa chamar o feito à ordem, dizer que erramos em 2022 e que vamos consertar isso agora, de imediato, que vamos exigir que todas as entidades façam a revalidação, agora não mais de 2 em 2 anos. Vamos estabelecer um prazo ainda mais exíguo. Isso, evidentemente, se esses descontos ainda estiverem sendo autorizados. Diga-se passagem, algumas entidades têm boa-fé, têm trabalho, têm realmente a validação por meio de assinaturas que são legítimas, não assinaturas forjadas. Então, o justo não necessariamente tem que pagar pelo pecador, muito menos o INSS, que faz um trabalho para 41 milhões de beneficiários da Previdência no Brasil como um todo.
Enfim, Ministro, eu não fiz essas ponderações para exigir uma resposta de V.Exa., mas deixo muito claro que estamos num momento extremamente adequado para a democracia e para a função que este Congresso deve exercer, de fiscalizar o Poder Executivo. Nós queremos mais uma vez agradecer a disposição de V.Exa. Aqui estão Deputados de praticamente todos os partidos, sejam da base do Governo, sejam da Oposição, mas a mensagem que eu queria deixar é a de que é indispensável que o Poder Executivo, através do Ministério da Previdência e do INSS, estabeleça realmente uma auditoria, e que a partir dessa auditoria nós possamos dar um basta a entidades que forjaram assinaturas e fazer com que respondam criminalmente. Com certeza queremos isso.
Queremos também chamar o Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos, da nossa querida Ministra Esther Dweck, para que também, juntamente com a Dataprev, estabeleça mecanismos de controle para bloquear de forma imediata qualquer tipo de desconto que seja considerado minimamente indevido. Não estou falando daqueles que já foram refutados pelos beneficiários, eu estou falando daqueles que causem qualquer tipo de suspeição, evidentemente passado todo esse período em que todos os descontos estão suspensos.
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Por fim, que o Congresso Nacional estabeleça uma legislação que evite tudo isso e que traga responsabilidade civil e criminal para quem fraudou e para quem tentar fraudar novamente o pagamento dos benefícios daqueles que estão na base da pirâmide, que são os nossos beneficiários de aposentadorias, pensões e programas sociais do Governo.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Evair Vieira de Melo, do PP do Espírito Santo.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Sr. Ministro, estranha-me a forma serena como o senhor trata de um tema desta gravidade, tendo em vista a data em que o senhor teve conhecimento desses descontos irregulares.
Minha ação: no dia 7 de março de 2023 eu notifiquei o gabinete de V.Exa. quanto a esses descontos irregulares. Vou repetir: encaminhei ao gabinete de V.Exa. o Requerimento de Informação nº 407, de 2023, datado de 7 de março de 2023, às 18h20min.
Eu fiz 28 notificações à Polícia Federal, à Controladoria-Geral da União, à Advocacia-Geral da União e ao gabinete de V.Exa. quanto a esses descontos desautorizados. Não tive de V.Exa. e de seu gabinete nenhuma manifestação, nenhuma resposta quanto às provocações que lhe foram feitas de forma oficial.
Isso foi em março de 2023. Em abril de 2023, o senhor esteve na Comissão de Fiscalização Financeira e Controle, presidida então pela colega Parlamentar Bia Kicis. Eu era o autor da convocação de V.Exa., que transformamos em convite, de forma gentil — e V.Exa. se apresentou de forma gentil. Durante essa audiência, que está registrada nos Anais nesta Casa, em abril de 2023, eu li, por quase 3 minutos, a exposição de motivos sobre esse tema, manifestando de forma pública naquela época o conhecimento que nós já tínhamos desses descontos desautorizados. Eu relatei que foi um agricultor do Município de Santa Maria de Jetibá que me procurou, nas minhas andanças pelo Estado, e mostrou o seu extrato. Daí a nossa indignação. Nessa audiência pública de abril de 2023 eu lhe fiz essa indagação. O senhor, infelizmente, na sua resposta ignorou a minha pergunta, falou de diversos outros temas, mas não tratou daquilo que lhe perguntei, especificamente sobre este tema.
À imprensa que está presente, que tem tratado muito deste tema, quero dizer que eu tenho os requerimentos propostos. O Ministro teve conhecimento de forma oficial, vou repetir, em 7 de março de 2023.
Portanto, essa história de que o senhor ficou sabendo disso na reunião da tal diretora — e não sei o nome da pessoa — não procede. O senhor teve acesso à informação com antecedência, tanto aqui na Câmara dos Deputados, em audiência pública, quanto por documento. Essa informação de que o senhor ficou sabendo 1 ano atrás também não procede. Eu quero propor a V.Exa. que revisite esses documentos e veja que nós cumprimos o papel de oposição nesta Comissão.
Aquela convocação, por elegância, aceitei mudar para convite, mas, infelizmente, o senhor se omitiu ao tratar deste tema. Algo aconteceu de estranho para o senhor tirar praticamente 12 meses do seu histórico. O senhor teve acesso às informações, e vou retratar. Nós já tratávamos disso naquela época. Está em todos os documentos.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu queria pedir a V.Exa. que encerrasse a sua fala.
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O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Eu quero agregar o meu tempo de Líder, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O.k.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Quero dizer ao senhor o seguinte: desde aquela época nós já alertávamos que seria necessário fazer a suspensão imediata dos descontos e as verificações. Foi a nossa ação que provocou isso, não foi o Governo. A provocação da Polícia Federal foi motivada por ação do nosso mandato, pela coordenação da Oposição, que fez esse pleito.
Quanto à medida provisória que tirou a obrigatoriedade da verificação das autorizações, lembro que, nas manifestações que antecederam a votação, a Oposição ao Governo Lula se manifestou o tempo todo — e nós estivemos em plenário — contrária à tramitação daquela medida provisória. Nós já alertávamos os Deputados para os jabutis infiltrados naquela medida provisória. Infelizmente, aritmeticamente nós éramos minoria. Fomos derrotados nas votações anteriores pela pressão do Governo, e a medida provisória foi votada, inclusive de maneira simbólica. Quer dizer, existe conivência por parte da base do Governo, que tinha conhecimento do texto. Porque é inadmissível votar algo que não se conhece. A Oposição tinha conhecimento, orientou contra, não teve oportunidade de voto, mas registrou o voto. O texto, com a conivência do Governo, suspendeu a obrigatoriedade. Esse é o procedimento regimental nesta Casa.
Digo isso, Sr. Ministro, porque isso não é algo isolado. Não estou dizendo que o senhor recebeu dinheiro ou que o senhor participou do roubo. De maneira alguma. Eu não tenho nenhum elemento para caminhar nessa direção. Ao senhor cabe explicar o crime de omissão, porque o senhor tinha a informação. Ao senhor cabe explicar o crime de responsabilidade, pelo cargo que tem, pela condição de diretor maior do sistema previdenciário brasileiro, um cargo político, indicado que foi pelo seu Presidente da República.
Esse dinheiro, além de enriquecer pessoas inescrupulosas no País — e sabem disso —, quem conhece sabe que faz parte de uma pirâmide, de uma proteção política e ideológica neste País. Aquele Vereador que foi eleito no Sindicato dos Trabalhadores Rurais do interior do Espírito Santo usa esses recursos e usa o sindicato para manter a base política, que vai para o seu estadual, vai para a sua militância política e, naturalmente, chega à Presidência da República. Quem conhece minimamente Lenin e Stalin sabe como eles trabalharam esses conceitos de organização social. O senhor, naturalmente, imagino, sabe quem é Saul Alinsky, sabe quem são os "alinskianos" dos tempos modernos, que usam essa pirâmide de inteligência e de ocupação de espaços, de fóruns, para ali fazer uma militância política. Esse dinheiro, de forma criminosa, também foi importante para essas operações.
Gostaria que o senhor nos desse nomes. O senhor fala de fogo amigo. A Oposição tem o seu posto colocado. O senhor fala de fogo amigo, político inclusive. O senhor fala que há pessoas querendo o seu cargo. Isso é extremamente perigoso. Pode ter certeza de que da Oposição não é. Pode ter certeza disso.
Este Governo, que é na verdade um governo de cooptação, não de coalizão, mas de cooptação, pela forma como é feito, com feudos completamente separados, mostra descontrole por completo na gestão da máquina pública. Isso é só a ponta de um iceberg. A Esquerda tem isso por inteligência montado. Isso é estratégia.
Volto a dizer: o grande mentor, o estrategista operacional da metodologia que a Esquerda, que os sindicatos, que as ONGs, que o MST e que os partidos de esquerda utilizam — e vou disponibilizar informações aos Parlamentares que não tiverem conhecimento dessa estrutura — é Al Capone. Isso veio do aprendizado da metodologia de Al Capone.
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15:25
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A pessoa estudou sobre Al Capone, que construiu, inclusive, o conceito de crime organizado. A pessoa se inspirou nele. Essa mesma metodologia é aplicada hoje em sindicatos, em ONGs, em associações, em entidades e também na estrutura dos partidos de esquerda. Inclusive, o autor dessa metodologia, por coincidência, possui 13 teses — parece-me um número muito similar ao de uma estrutura política.
Volto a dizer que, talvez, o senhor até seja vítima disso. Não estou dizendo que o senhor é o mentor, líder ou coordenador disso. Até por respeito à Deputada Laura Carneiro, pelo seu currículo — o senhor a conheceu menina, na infância, como o senhor mesmo disse aqui —, eu não vou fazer nenhuma acusação pessoal. No entanto, honestamente, se eu fosse um Ministro numa condição dessa, a primeira coisa que faria seria me afastar do cargo, porque, acima de tudo, estaria o meu currículo.
Naturalmente, o senhor, por ter recebido antecipadamente essas denúncias e informações, tem, sim, responsabilidade. Houve omissão. O senhor tem muitas explicações a dar, porque não foi o Ministério, não foi o Governo e não foi o INSS que acionou a Polícia Federal. A princípio, estava tudo bem.
Volto a dizer: esses alertas, que foram duplicados ou quadruplicados a partir de 2023, são um escândalo. Havia uma sangria. Temos aqui colegas Parlamentares que são médicos — eu sou técnico agrícola e estou mais para veterinário do que para médico — e sabem que uma sangria tem que ser estancada de imediato. Não dá para deixar a pessoa ou o animal sangrando, porque a chance de vida se torna pequena.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Evair, eu pediria a V.Exa. que concluísse. V.Exa. já teve os 3 minutos e o tempo de Líder. V.Exa. já ultrapassou todos os tempos.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Eu vou finalizar.
Estranha o senhor ter tido acesso a isso desde março de 2023 e não ter tomado nenhuma atitude. Espero que o senhor tenha consciência dessa quadrilha organizada que opera esse crime organizado, infelizmente, com a conivência do Governo, tendo em vista a omissão após os fatos terem sido expostos e a falta de manifestação.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, V.Exa. tem 3 minutos para responder cada Parlamentar.
Deputado Otoni de Paula, o senhor falou da minha comparação — o que é verdade — com um botequim de esquina. Eu fiz a comparação pela simplicidade e pela grandiosidade. Num botequim de esquina, como o senhor bem falou, você coloca um filho para tomar conta; você coloca um irmão no caixa. A Previdência Social tem 40 milhões e 660 mil aposentados e pensionistas. Em média, 1 milhão de pessoas dão entrada todos os meses. Essa foi a comparação que eu fiz entre a grandiosidade da Previdência, com 1.600 agências, com 2 mil convênios estabelecidos, e o botequim da esquina. Infelizmente, as pessoas dão a interpretação que gostam, mas foi isso que eu falei. Eu só queria lhe esclarecer, porque é minha obrigação fazê-lo.
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15:29
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Falou-se em estancar a sangria. Em 2023, nós herdamos isso, Deputado Otoni. Nada acontece de um dia para o outro numa instituição gigantesca como é o INSS, como é a Previdência Social.
Quero só lembrar que o INSS é uma autarquia. Uma autarquia é independente, tem diretoria, tem presidência. Cada um é responsável pela sua ação no quadrante que é de sua responsabilidade. Ao Ministro, no meu caso, compete coordenar, compete acompanhar, compete ditar a política pública, mas não é como num botequim da esquina, onde, normalmente, tudo está sob os seus olhos e você pode enxergar tudo que está acontecendo.
Estancar essa sangria tem uma complexidade, porque nós somos um país continental, com quase 6 mil Municípios. Instituições grandiosas, infelizmente, são alimentadas por quadrilhas, sim, de pessoas que são inescrupulosas, de pessoas que não têm respeito à cidadania, de pessoas que acham que, no berro, na força, no tiro, podem impor a sua vontade. Essas quadrilhas usam, inclusive, as redes sociais para acabar com reputações, para se proteger, para propagar fake news, para mentir, para assassinar reputações. Hoje, a tecnologia permite crimes modernos. Você não precisa matar alguém fisicamente; você mata a reputação da pessoa, multiplicando mentiras, multiplicando inverdades.
Como eu sou um verdadeiro cristão, a minha tese em Cristo é: a verdade sempre vence. A verdade é libertadora. A minha verdade vai ser colocada em xeque. Cada um vai ver quem está falando a verdade.
Antes, em Governo algum — no Governo anterior; no Governo anterior ao anterior — houve ação. Por que, então, não fizeram? Existem várias denúncias. Não vou citar nomes. Eu não gosto disso. Eu não nasci para ser dedo-duro. Há citações de pessoas, como, por exemplo, um tal Careca, que age dentro do INSS há mais de 15 anos. Eu botei o Careca lá? De onde surgiu esse Careca? Eu tenho amizade com muitos carecas. Um deles está aqui, o Deputado Mário Heringer, que é meu amigo e é careca. Tenho certeza de que não é este o Careca! (Risos.)
Na verdade, nós temos uma sociedade que tem vocação para a esperteza. Lembram-se da lei de Gérson, grande meio-campista? Todo mundo quer levar vantagem em tudo.
Coibimos isso? A gente tenta, a gente luta, mas é mentira dizer que isso se resolve num estalar de dedos. Cristo, que era o Filho de Deus, escolheu 12 apóstolos, e havia um traidor lá. Ele não tinha como controlar. Era Cristo e era Deus, e não tinha esse poder; que dirá eu, um ser humano falível! Eu não tenho ilusão. Eu falo com o coração aberto, limpo. Eu não tenho que temer. Eu não tenho que temer.
É muito difícil você assumir essa responsabilidade e achar que vai resolver assim, num estalar de dedos, como se fosse um botequim de esquina uma instituição que tem 21 mil funcionários, que tem agências em todo o Brasil. Então, tudo é complexo.
Eu garanto a vocês o seguinte: no nosso Governo, com a nossa Polícia Federal agindo, com a Controladoria-Geral da União agindo, preparem-se, porque vai para a cadeia toda essa gentalha marginal, inclusive aparecendo quem está por trás dela, inclusive aparecendo quem são os mentores dela. Quando eles começaram? Quem os patrocinava? Se há uma quadrilha, aqui, eu garanto a vocês que não somos nós. Essa quadrilha não vem de hoje. O nosso papel é investigar e botar os responsáveis na cadeia.
(Palmas.)
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15:33
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O SR. OTONI DE PAULA (Bloco/MDB - RJ) - Por favor, Ministro, eu quero repetir só uma indagação, que o senhor ainda não pôde responder ou, talvez, pulou, porque houve muitas perguntas.
Em primeiro lugar, eu agi a tempo. Eu demiti um diretor que, inclusive, tinha sido superintendente no Governo anterior. Eu o demiti em março, ou melhor, em maio de 2024, pela letargia, pela demora — como foi falado aqui — para agir. Eu instaurei uma apuração. Eu distribuí exemplares para os senhores aqui. Vocês vão ver detalhes que vão bater, inclusive, em gente com quem temos relação — não relação pessoal, mas relação de conhecimento.
O Presidente Lula fez um único ato. Ele me avisou no dia, para eu me reunir com as equipes, quando já estava começando a ação. Isso foi no dia da ação, para eu me reunir com o Ministro da Justiça, o Ministro Lewandowski, e a CGU, para eu tomar conhecimento do que estava acontecendo nessa ação integrada no Brasil todo, para eu ter conhecimento com a ação já iniciada. Além disso, determinou que eu demitisse a Presidência do INSS, por uma questão de defender a própria instituição e pela liberdade de ele se defender num momento propício.
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
Quanto às ações do Governo Lula, nós temos muito o que fazer, Deputada Lenir. Primeiro, nós estamos fazendo uma série de ações que só aparecem para aquela comunidade, naquela localidade. Por exemplo, por que esse índice de atendimento da perícia médica aumentou tanto, dobrou praticamente? Porque nós fizemos um mutirão da perícia, principalmente neste Brasil mais profundo. Nós o fizemos em praticamente todos os Estados do Nordeste. Fizemos no Ceará, fizemos no Rio Grande Norte, fizemos em Pernambuco, fizemos na Bahia. Houve um mutirão inédito para deslocar do Sul ou, às vezes, do Centro-Oeste vinte, trinta, quarenta médicos para atender a população.
Nós dobramos a quantidade de Prevbarcos. Neste Brasil profundo e grandioso, para chegar a alguns locais, você precisa ir de barco. Um exemplo é a Amazônia. Na Amazônia, você leva um navio — eu queria ter a oportunidade de convidá-los para conhecer, se me dessem essa oportunidade — com toda a estrutura da Previdência, inclusive com um médico perito, até a comunidade. Às vezes, esse navio leva 45 dias em visitas para atender a população, para levar o serviço da Previdência. Nós dobramos a quantidade desses barco neste ano.
Nós estamos lançando agora — a licitação termina amanhã — o Prevmóvel. O que vai ser o Prevmóvel? É uma van com motorista para prestar atendimentos. Essa iniciativa já contou com algumas emendas de Parlamentares, inclusive da Deputada Laura. Essa van vai às comunidades para fazer o mesmo que os Prevbarcos fazem. Ela vai até as comunidades que têm dificuldades. Nesse Brasil profundo, existem regiões em que só há perícia a 400 quilômetros de distância. As pessoas não têm dinheiro para ir fazer a perícia. Então, é outra ação nova que estamos fazendo.
Nós temos feito várias ações. Por exemplo, neste ano, entre unidades novas e reformadas, nós estamos entregando cem novas unidades da Previdência, sem custo para a Previdência.
Por que é sem custo? Na maioria das vezes, nós estamos trocando prédios grandes e antigos, de quinze andares, dez andares, dos quais usamos dois andares, três andares. Esse procedimento criterioso é feito por engenheiros, é acompanhado pelo Ministério Público. Nós aferimos o valor e trocamos o prédio antigo por outro imóvel ou por dois, três, quatro imóveis. Fizemos isso em praticamente quinze dos 27 Estados da Federação. Vamos continuar fazendo.
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15:37
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Ao todo, serão entregues cem agências zeradas, novinhas, fruto de permutas, de trocas de imóveis por dois, três, quatro imóveis menores, sempre em locais centrais.
Além do Atestmed, uma novidade que foi adotada agora, nós estamos fazendo um convênio com a Justiça, para que tenhamos mais agilidade. O nome é Prevjud. O que é o Prevjud? Para que se cumpram todas as decisões judiciais, às vezes, levam-se 2 anos, 3 anos, 4 anos, 5 anos, 10 anos. Isso sai mais caro para a União, porque se tem que pagar desde a data em que se dá a entrada ao processo, e, às vezes, a pessoa morre e não recebe. Com esse acordo com o Poder Judiciário — nós fizemos um integração com o Conselho Nacional de Justiça, cujo Presidente era o Ministro Barroso, que foi muito receptivo —, nós estamos agilizando os procedimentos, dando mais rapidez às respostas. Se a Justiça manda, estamos procurando cumprir o mais rápido possível, para que não haja demora e não saia mais caro para a União.
Há muitas coisas por fazer ainda — muitas! Há muitos desafios. Eu estou fazendo um resumo para dizer que não estamos parados, estamos agindo bastante.
Podem ter certeza de que defendemos, de forma intransigente, primeiro, os direitos de nossos aposentados e pensionistas e, segundo, cadeia para quem roubou dinheiro público!
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado, depois V.Exa. terá 1 minuto para a réplica.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não. V.Exa. tem mais 3 minutos. Peço que, na próxima resposta, divida melhor o tempo. Como o objetivo é sempre esclarecer, V.Exa. terá mais 3 minutos.
O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (Bloco/PDT - CE) - Neste 1 minuto da réplica, eu quero esclarecer que, realmente, essa medida provisória foi aprovada em agosto de 2022. A Oposição éramos nós, que hoje somos Governo.
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
As suas 28 notificações e a sua fala aqui na Comissão são reais. Não estou dizendo que não são reais. Porém, eu estou falando de 7 milhões de contribuições. Eu vou até verificar essas 28 notificações e observar se medidas não foram tomadas. Normalmente, o que acontece? A ação é imediata: recebe-se a denúncia e a encaminha para o órgão competente — Ouvidoria, Polícia Federal, conforme o caso. Quando o caso é mais simples, suspende-se. Quando é mais grave, vai para a Polícia Federal para ser investigado.
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Eu quero pedir ao senhor — foi uma falha nossa não lhe devolver uma resposta — a gentileza de emitir, de novo, hoje, aqui, ao vivo e a cores, essas 28 ações que o senhor falou.
O senhor há de convir que estamos falando do Brasil todo. Há 1 milhão de pedidos todos os meses. Chegam denúncias. Eu tenho que verificar se a do senhor não já foi verificada. Eu não posso afirmar isso aqui.
A única coisa que eu peço para o senhor compreender em relação à minha reação é o seguinte: eu não conheço nada de crime organizado — nada. Eu sou da base da pirâmide da sociedade. Eu fui jornaleiro. Eu tenho uma formação muito humilde. Na minha vida, tudo que eu conquistei foi com trabalho. De crime organizado, eu não tenho conhecimento nenhum, apesar de o meu Estado, o Rio de Janeiro, enfrentar o crime mais organizado do Brasil. Eu não tenho condições de dizer para o senhor nem o que é crime organizado.
O senhor pode achar que isso é fugir do assunto, que é agir com falsidade, mas, absolutamente, não é. Eu quero que o crime organizado esteja todo na cadeia, a começar pela elite que financia o crime organizado. O crime organizado não existiria se estivesse solto. O crime organizado precisa de alguém que o banque e que ganhe dinheiro com ele. Há quem ganhe dinheiro com isso, e não é o favelado que está fazendo o tráfico, é quem o está patrocinando, é o graúdo, irmão, que não mora na favela, mora na Vieira Souto, nas partes mais nobres do Rio de Janeiro.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa., se quiser, tem 1 minuto.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Quero dizer ao Ministro que lhe entregarei as 28 notificações que fiz não só ao seu Ministério. Afinal, notifiquei o Ministro Haddad, que tem ciência disso pelo nosso gabinete; a Ministra Simone Tebet, que tem ciência pelo nosso gabinete; e outras instâncias do Governo que têm relação com a área econômica, porque isso inflige danos à nossa economia.
Quero destacar que essas pessoas precisam ser ressarcidas, sim, mas não é justo que seja com dinheiro público. Devem ser identificados esses criminosos, os envolvidos.
Além disso, eu queria pedir ao senhor o afastamento imediato — é a única medida minha que não foi atendida ainda — de todos os diretores desses sindicatos e dessas associações e a intervenção do Ministério Público. Não podemos permitir que essas pessoas, lá na base, continuem cometendo crimes.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, V.Exa. agora conclui.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - V.Exa. pode pedir ao STF que faça essa intervenção.
(Intervenção inaudível fora do microfone.)
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15:45
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O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Sr. Presidente, pela ordem.
Eu gostaria que fossem seguidos a lista do Infoleg e o Regimento. O acordo feito dentro de Comissão não é superior ao Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Para não pararmos a reunião, eu vou pedir à nossa Assessoria que analise a ponderação de V.Exa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, eu queria só fazer uma observação. Eu estou inscrito como Líder e fui informado...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa. está neste bloco que vai começar agora.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Inclusive, a lista foi lida: Deputada Daniela do Waguinho, Deputada Clarissa Tércio, Deputada Chris Tonietto, Deputado Pastor Diniz e Deputado Marcel van Hattem. Esses Deputados falarão por 3 minutos.
O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Quero só ratificar o que foi falado aqui. Foi dito que havia só três membros e que a lista de inscrições andaria rapidamente. Eu volto a apelar a V.Exa. pelo cumprimento do Regimento nesta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu pedi aqui para levantarem...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Presidente, eu me inscrevi na hora exata, mas não consigo ver meu nome nessa lista.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu estou com as inscrições aqui. Está aqui a lista do Infoleg.
O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Sr. Presidente, com todo respeito, se a Comissão coloca a lista do Infoleg, a lista que vale é a do Infoleg Parlamentar. Com todo respeito a V.Exa., nós temos um excelente sistema informatizado na Câmara, transparente.
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Eu sou o segundo.
O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Já falaram três. Eu estou na quarta posição.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Eu, como Líder, Presidente, não posso falar?
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Eu concordo com o Deputado Leo Prates, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu vou ler para V.Exas. a lista dos Deputados membros e não membros: Deputada Adriana Ventura, Deputado Luiz Lima, Deputado Otoni de Paula, Deputado Sargento Gonçalves, Deputada Fernanda Melchionna, Deputada Lenir de Assis, Deputado Leo Prates, Deputado Kiko Celeguim, Deputado André Figueiredo, Deputado Marcel van Hattem, Deputado Alencar Santana, Deputado Lindbergh Farias — foi o 12º —, Deputado Evair Vieira de Melo, Deputada Daniela do Waguinho, Deputada Clarissa Tércio, Deputado Mauricio Marcon, Deputado Coronel Chrisóstomo, Deputada Chris Tonietto, Deputado Zucco, Deputado Jilmar Tatto e Deputado Pastor Diniz.
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - E o restante, Presidente?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Presidente, juro que é para saber mesmo, porque o Líder sempre pede a palavra como Líder. Eu não estou entendendo.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Se for seguir o Regimento, nós vamos nos antecipar e pedir na frente. Esperem aí! O Regimento diz que o Líder pede a qualquer momento. Então, a gente vai passar na frente das pessoas. Eu não acho razoável.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Deputado Mário, eu não estou querendo isso. Imagine! Eu não vou brigar com V.Exa.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Eu estou brigando com V.Exa., não, Deputado Lindbergh.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Nós fizemos um termo de procedimento da reunião, que inclusive foi lido aqui. Foi divulgado antes da sessão que nós chamaríamos quatro membros e um Líder ou Vice-Líder por bloco.
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15:49
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O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Sr. Presidente, eu contestei na hora que foi feito, pelo cumprimento do Regimento. A Deputada Laura, da Mesa, disse que só havia três membros e eu, para não prejudicar o andamento da Comissão, acatei. Só que, por exemplo, eu fui informado agora que eu estou na quarta lista. Eu estou desde 1 hora da tarde sentado nesta cadeira, esperando disciplinadamente minha hora.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, eu posso, gentilmente, como eu vou dividir o tempo da Liderança da Minoria com a Deputada Chris Tonietto, trocar de lugar com o Deputado Leo Prates, e ele pode ficar no meu lugar, que é o primeiro lugar, e V.Exa. o coloca para falar agora. É uma sugestão.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O que eu não acho bom, Presidente — se eu puder contribuir —, é que o tempo de Líder, quando puxado para o orador individual, coloque o próximo Líder para o bloco seguinte, que foi o que aconteceu comigo. Eu acho que isso não está certo.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O que a gente pode fazer é usar a prerrogativa de Líder e colocar todos os Líderes para falar.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu só peço que a lista dos Líderes não seja prejudicada pelos tempos de Líderes que estão sendo abrigados...
O SR. RUY CARNEIRO (Bloco/PODE - PB) - Não foi. O Deputado André Figueiredo falou no tempo dele e falou no tempo de Líder.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Presidente, pela ordem, só uma questão, para tentar não turbar a ordem dos trabalhos: por que V.Exa. não faz quatro membros e um não-membro? Porque aí, querendo ou não, seremos justo com a lista. De fato, existe uma lista do Infoleg. Eu sou membro desta Comissão, mas me coloco no lugar dos não-membros que estão aqui, esperando há bastante tempo para fazer uso da palavra.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - A gente fez nesse formato exatamente para os Líderes não reclamarem. Quatro membros falam, depois fala um Líder.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Mas os Líderes, no caso, mediante provocação, mediante sugestão, pedido, não é?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, os Líderes que se inscreveram.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Não, perfeitamente, mas eu digo assim: um não-membro poderia, de repente, estar no bloco dos membros.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Vamos ver esse assunto, mas vamos continuar. Acho que o principal aqui é a gente avançar e ouvir o Ministro.
O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Mas espere, Sr. Presidente. V.Exa. não respondeu o que vai ser feito. Precisamos entender como vai ser o andamento.
A SRA. DANIELA DO WAGUINHO (Bloco/UNIÃO - RJ) - Boa tarde, Presidente. Ao final, todos que estão aqui irão falar, não é, Presidente?
Boa tarde, Presidente. Boa tarde, nobres colegas. Quero parabenizar e agradecer a presença do Ministro Carlos Lupi. Quero também parabenizar a Deputada Laura Carneiro e o Presidente Ruy pelo requerimento, muito importante, e dirimir todas as dúvidas, não somente dos Deputados e Deputadas aqui, mas de toda a população brasileira, porque esta pauta é muito delicada. Estamos falando da dignidade da população brasileira.
Quero parabenizar por toda a sua luta — somos do mesmo Estado, somos do Rio de Janeiro —, por toda a sua coragem, toda a sua bravura, por tudo que o senhor representa na política brasileira ao longo da sua carreira. Então, quero deixar aqui essa manifestação publicamente e falar para o senhor que nada resiste ao trabalho. O senhor, desde o início aqui, entrou nesta Comissão com muita firmeza, muita clareza, falou sem deixar dúvida alguma do seu trabalho à frente do Ministério da Previdência Social, especialmente do INSS, que é uma instituição de vital valor para o nosso País. Ali, estamos falando de pessoas frágeis; falamos não só de idade, mas de doença, de pessoas que têm ali sua invalidez, que buscam aposentadoria, fruto de uma vida inteira de trabalho.
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15:53
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Tenho uma pergunta para fazer para o senhor. O senhor iniciou falando sobre algumas demissões, mas em relação às mudanças na direção do INSS relacionadas à questão dos descontos de contribuições associativas, qual foi o motivo dessas substituições? Sabemos que a gestão pública requer ajustes constantes para garantir a transparência e o bom funcionamento dos serviços. Então, neste sentido, gostaria de compreender as razões que levaram às mudanças na diretoria do INSS.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra a Deputada Clarissa Tércio.
A SRA. CLARISSA TÉRCIO (Bloco/PP - PE) - Boa tarde, Sr. Presidente, Ministro, colegas Parlamentares presentes no dia de hoje.
Quero aqui falar não apenas como Parlamentar, mas falar também como filha, neta, cidadã brasileira indignada com o que estão fazendo com os nossos aposentados. Estamos falando de homens e mulheres que deram suas vidas — ou os melhores anos das suas vidas —, gente que acordava de madrugada, que enfrentava jornadas de duras de trabalho para sustentar suas famílias, que construíram o Brasil com suas próprias mãos e que, agora, na hora que mais precisam de cuidado, respeito e dignidade são traídos por um sistema que deveria protegê-los.
Então, aqui, como cristã, e quebrando um pouquinho o protocolo, quero ler Levítico 19:32, que diz assim: "Levantem-se na presença dos idosos, honrem os anciões, temam o seu Deus, eu sou o Senhor". Por que li esse versículo? Porque ele mostra que honrar os idosos é um mandamento divino. E quando o Estado trai os aposentados não está cometendo apenas uma injustiça social, está violando também um princípio sagrado.
Então, hoje, aqui nesta tarde, como Parlamentares que somos aqui estamos lutando, Sr. Ministro, por justiça terrena para os nossos aposentados. E espero que essa justiça chegue com muita urgência. Como cristãos, sabemos também que se essa justiça terrena não chegar, justiça do Céu virá sobre esta causa.
Estamos diante de um dos episódios mais vergonhosos da história da Previdência Social do nosso País. E sabemos que o Governo sabia disso desde junho de 2023. O que fez? Nada. Foi omisso, foi negligente, ignorou todos os alertas. Então, é bem sabido que o Estado falhou com os idosos.
Então, vou correr aqui com as minhas perguntas. Pergunto, Sr. Ministro, como será feito — eu queria que o senhor explicasse de uma forma bem clara — o ressarcimento dos valores descontados de forma irregular. A gente quer saber, o Brasil quer saber, de onde virá o dinheiro, qual será a fonte de recursos para pagar os aposentados, porque os fraudadores, sindicatos, enfim, a gente sabe que, com certeza, se negarão a devolver esses valores, e isso é algo que precisa ser resolvido com urgência.
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15:57
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra a Deputada Chris Tonietto, do PL do Rio de Janeiro.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Obrigada, Sr. Presidente.
Presidente, eu já queria pedir de antemão para acumular o tempo de Liderança, que eu vou dividir com a Deputada Adriana Ventura. Então, os 4 minutos finais eu darei para a Deputada.
Primeiro, quero agradecer a presença do Ministro. Acho que é importante estreitar e fortalecer o diálogo entre o Parlamento e o Governo, até porque, de fato, precisamos exercer o nosso papel, a nossa atividade parlamentar, que é fiscalizatória. Infelizmente, uma das coisas que percebemos que mais falta neste Governo é justamente o rigor fiscalizatório.
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Presidente, por favor, libere o tempo no painel da Deputada.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Perfeitamente.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente, por favor, peça para que o tempo da Deputada seja liberado.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Continuando, uma das coisas das quais percebemos que, infelizmente, falta principalmente neste Governo é a transparência e o rigor fiscalizatório. E nós, enquanto Parlamentares, estamos dentro do nosso múnus parlamentar, que é justamente fiscalizar, questionar.
Então, eu acho muito importante este tipo de audiência pública para que possamos trazer os nossos questionamentos e esclarecer a população brasileira.
Nós estamos diante de vários escândalos. Inclusive, parece-me que o escândalo faz parte do DNA deste Governo, infelizmente.
Da mesma maneira que temos matérias de jornais, PF diz: "Servidores do INSS receberão propina milionária de associações". Uol: "INSS ignorou alertas da CGU e atendeu interesses de entidades".
Enfim, são milhares, é uma explosão de notícias, de denúncias, que tratam dessas fraudes em descontos em aposentadorias do INSS. No caso, nós temos, de fato, o contribuinte, o pensionista sendo lesado, e ele precisa, obviamente, ser amparado. Aquilo que a Deputada Clarissa Tércio acabou de falar: algo que deveria ser de justiça social, infelizmente está sendo para lesar o contribuinte.
Ministro, de fato, preciso dizer que, diante de tanta tragédia anunciada, elenquei aqui algumas perguntas. E, para não virar uma vigília, porque são tantas perguntas, vou começar perguntando a V.Exa. o seguinte:
O Ministro teria sido alertado, inclusive V.Exa. na sua exposição mencionou, pela advogada Tonia Galleti, em janeiro e junho de 2023, sobre o problema, tendo, inclusive, constado em ata. E nós temos aqui essa ata do Conselho Nacional de Previdência Social que atesta exatamente que a advogada teria mencionado o problema. Parece-me que V.Exa. teria mencionado que na outra reunião abordaria essa temática. Só que, salvo melhor juízo, nunca houve esse novo momento, ou seja, V.Exa. nunca trouxe para a pauta novamente esse assunto.
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16:01
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Ministro, com toda sinceridade, olhando rapidamente, o senhor elenca aqui, salvo engano, nove recomendações. E me parece que essas recomendações simplesmente corroboram que tanto o INSS quanto o Ministério já estavam cientes desses problemas que foram apontados. Realmente, parece-me que houve uma verdadeira omissão. Então, eu queria que V.Exa. se expressasse e explicasse sobre essas questões quais as providências foram decorrentes a partir do momento da apuração feita.
Trago outra pergunta. O Governo apresenta números e dados sobre providências adotadas e joga, como de praxe, a responsabilidade para o Governo anterior. Contudo, no Governo Bolsonaro, houve um aumento de 16% dos descontos em anos. No atual Governo, há um aumento aproximado de 277% em 2 anos. A gente tem aqui alguns gráficos.
Eu já vou passar o tempo à Deputada Adriana, para permitir que ela também utilize o tempo, mas antes mostro os gráficos que comprovam esse aumento de descontos indevidos. Por exemplo, de 22 entidades associativas, no caso, com o aumento em 2024, foram para 33 entidades. Em 2 anos, houve 270% de aumento expressivo. Quer dizer, terceirizar a culpa, dizer que foi culpa apenas do Governo anterior não me parece nem um pouco ético ou justo. Da mesma maneira, nós temos aqui o total de descontos, corroborando que são questões anteriores ao último Governo, ou seja, são de antes do Governo Bolsonaro. Desde 2016, há uma série de descontos indevidos.
Antes de passar a palavra à Deputada Adriana, pergunto justamente quais foram as medidas eficazes tomadas justamente na intenção de coibir as fraudes, porque, sinceramente, de 2023 para cá, desde esse alerta, Sr. Ministro, a gente precisa dar uma resposta ao povo brasileiro, que está sendo lesado. As pessoas em vulnerabilidade, que precisam, que carecem de justiça social estão sendo lesadas. Então, nós precisamos de medidas eficazes para verdadeiramente coibir a fraude. Não podemos apenas dizer que estão coibindo, mas precisamos saber que medidas estão sendo implementadas para tanto.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada, Deputada Chris Tonietto.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Só quero fazer um esclarecimento. A Deputada Adriana Ventura está usando parte do tempo de Líder e cedeu o tempo dela, como Deputada, ao Deputado Leo Prates.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Isso.
Boa tarde, Sr. Ministro. Eu acho que os colegas já exploraram bastante alguns temas, até porque, como o senhor bem disse, o que aconteceu, o que está acontecendo é assustador. A gente está falando de criminosos infiltrados por todos os cantos. É, assim, um planejamento macabro, que tem participação de todos os lados. A gente está falando de gente de dentro do INSS, de gente dos sindicatos, das associações e tudo o mais. Então, a gente está falando de uma quadrilha.
Quero dizer de algo que me salta aos olhos, até porque estou aqui com o relatório de auditoria da Controladoria-Geral da União, o relatório feito por eles. O senhor distribuiu o relatório de apuração, mas vou me basear no anterior, que é o da Controladoria-Geral da União, e também no do Tribunal de Contas da União, que já tinha feito relatório já e tinha dado o alerta.
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16:05
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É muito claro que nós temos 2016, daí começa: 2016, 17, 18, 19, daí nós temos, em 2021, 15 associações. O que salta aos olhos, em 2023 e 2024 — isso aumentou assustadoramente — para 27 e 33 associações. Então, a minha primeira pergunta é: de acordo com os dados desse relatório, houve um crescimento atípico nos últimos anos. Saiu de 706 milhões em 2022 para 1 bilhão e 323 milhões, quando o Presidente Lula tomou posse, para 2,6 bilhões em 2024. Estamos falando que dobrou de um ano para o outro.
Então, eu queria entender com o senhor: o senhor atribui esse crescimento vertiginoso de 2023 e 2024, desses 2 anos, ao quê? Esse crescimento tanto associativo como também dos valores — que passou de 700 milhões em 2022 para 2,6 bilhões em 2024.
Continuando, Ministro, existe aqui — já foi falado, e o senhor também falou — que houve uma reunião do Conselho em 2023 onde foi falado. Então, a primeira vez que o senhor teve notícia, que o senhor foi alertado das fraudes, foi em 2023. E a pergunta é: demorou 1 ano para que se tomasse alguma medida concreta sobre o assunto? E aí houve as novas regras para o desconto, com biometria, o senhor colocou algumas regras.
A pergunta é: ninguém se deu conta dessa gravidade? E o ponto é: por que não foi suspenso naquele período?
E a outra coisa que eu queria perguntar: começaram a abrir exceções. Abriram depois que descobriram. Estão metendo a mão, a quadrilha está andando. Por que simplesmente não cortaram? E abriram exceções para várias — três, quatro — entidades. Inclusive essa, que nós temos o irmão do Presidente Lula como Vice-Presidente. Eu quero saber por que abriram exceções, especificamente para três ou quatro. Então, dentro da ordem cronológica, a pergunta é: por que abriram exceções para essas entidades, especificamente, que têm vínculo com o Presidente? Segundo: por que não foi pautado também na reunião do Conselho Nacional? Uma coisa grave dessa. Estamos em 2025. Isso cresceu de 2023 para cá.
O que assusta: esse dinheiro está com os sindicatos. A roubalheira foi feita. Então, está lá com os sindicatos, as entidades. Seis bilhões de reais, se a gente considerar desde 2016 — 7,8 bilhões.
Estão falando que vão devolver. Vão devolver tudo? Vão devolver só o de abril? Como é que vai se separar esse joio do trigo? Porque nem tudo é fraude. O.k., supondo que tenha uma, duas, três entidades corretas — a roubalheira, o dinheiro que está com eles — como vai ser? O que vai ser feito com eles e de onde vai sair esse dinheiro? Ou será que o cidadão brasileiro vai ter que pagar, de novo, por uma inércia, por tanta corrupção e por essa quadrilha?
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A questão é que a gente fica sempre jogando na lama as nossas instituições, seja por esse excesso de puxadinho, seja por esse excesso de quadrilha que combina com um e com outro, e o cidadão brasileiro paga a conta.
Então, a minha quarta pergunta: primeiro, eu quero que o senhor justifique a questão de o aumento vertiginoso, de 1,3 bilhões de reais e 2,6 bilhões de reais, ter acontecido nos anos do Governo Lula, em 2023 e 2024, e diga quem é que vai pagar esta conta. A gente continua roubando do cidadão, em vez de perseguir os aliados políticos e os protegidos, para quem inclusive abriram exceção.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Agora falará o Deputado Leo Prates, por 3 minutos. Depois falarão o Deputado Pastor Diniz e o Líder Marcel van Hattem.
O SR. LEO PRATES (Bloco/PDT - BA) - Sr. Presidente, agradeço a V.Exa. e à Deputada Adriana Ventura e o parabenizo pela condução.
Queria, Sr. Presidente, falar basicamente de números e do que meus colegas colocaram aqui. Primeiro, vou falar do que fala o Ministro.
Ministro, quero citar, neste momento, Aristóteles: "A coragem é a primeira das virtudes, porque garante todas as outras". Vi vários colegas aqui falarem e destacarem a sua honestidade. Neste momento, há um debate sobre as ações do INSS que levam a uma crise. Também me parece que é ponto pacífico que se deve botar na cadeia quem roubou um real e quem roubou 1 bilhão, pois é o mesmo ladrão, e que se deve preservar o cidadão mais humilde.
Eu queria fazer um cenário para a Deputada Chris Tonietto. Eu sou engenheiro de formação, então adoro número e progressão. O meu professor de matemática diz que o número é como se olha. Ora, se eu tenho uma base de cálculo de mil atendidos pelo INSS, com 10% de índice de fraude, eu tenho cerca de 100 pessoas que cometem fraude. Se eu aumento essa base de cálculo e o indicador de fraude permanece esse, eu aumento também a progressão desse indicador, por eu estar chegando ao cidadão mais humilde, ao cidadão que mais precisa.
Foi isso, Ministro, que V.Exa. fez, com diversos mutirões que eu tive a oportunidade de acompanhar, no Brasil mais profundo, no Brasil que mais precisa.
Neste momento de crise, tem que se garantir a essência do mérito e do trabalho. Vi, em Vitória da Conquista, na zona rural, darem o BPC às crianças para mantê-las nas escolas.
Então, eu quero que V.Exa. diga quantos beneficiários o INSS tinha em janeiro de 2023 e quantos beneficiários o INSS tem hoje, para que a gente compare, Deputado Marcos, com justiça, o que foi feito na gestão do Ministro Carlos Lupi.
Depois eu quero, seu Ministro, ainda falando sobre números, que V.Exa. fale do período que a Polícia Federal investiga. Em essência, quanto houve de redução de funcionários, esses bravos guerreiros e guerreiras que aqui estão? V.Exa. falou em 40 a 20 mil, mas fale sobre esse período. O cenário é de diminuição e de destruição do INSS e de necessidade de ampliação a um Brasil que mais necessita.
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Houve modificação? Quem criou esses critérios? Como foram criados esses critérios que são a porta de entrada dessas entidades? Como foram feitos esses critérios? Precisamos de transparência — eu concordo com a nobre Deputada Adriana Ventura. Houve alguma modificação desses critérios na sua gestão?
Depois, eu quero, Sr. Ministro — perdoe-me neste momento —, como quem já viveu indicações no Governo Federal, dizer que a fala de V.Exa. não condiz com toda a realidade, porque, quando é feita uma indicação, seja no Governo A, B ou C, há uma investigação sobre o currículo. É feita a investigação. Inclusive para nomeação, há autorização expressa.
Então, eu quero que o senhor fale sobre o currículo do ex-Presidente do INSS que foi demitido, um procurador federal. Eu quero dizer a V.Exa. da limitação também que V.Exa. tinha: a limitação para a nomeação do Presidente do INSS é ele ser servidor de carreira.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra, pelo tempo de 3 minutos e tempo de Líder, o Deputado Marcel van Hattem.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Meus cumprimentos, Sr. Presidente, caros colegas Parlamentares, Ministro Carlos Lupi.
Entrevista: "Eu sabia o que estava acontecendo", diz Carlos Lupi sobre fraude no INSS investigada pela Polícia Federal.
Ministro da Previdência diz que "várias pessoas" falaram sobre suspeitas nos convênios que possibilitaram descontos de aposentados, mas que era preciso "levantar documentos" antes de agir.
Caro Ministro, eu confesso que estou surpreso com sua presença hoje aqui. Em outros tempos, ainda que discorde frontalmente de Lula — isso nada tem a ver com ele —, eu sei que ele já teria resolvido o problema. Ou V.Exa. não seria mais Ministro ou o Ministro sentado na sua cadeira teria, para poupar Lula de ser acusado de permitir um roubo tão grande e grotesco dos aposentados, pedido demissão. Mas V.Exa. está aqui.
Eu li uma carta de Kakay, advogado do caso Postalis, dos petistas, falando sobre as condições de Lula, dizendo que ele não tem feito política como fazia antigamente. Creio que essa seja uma grande revelação, não apenas pelo fato de Lula deixar colar esse roubo dos aposentados em si, como pelo fato de o próprio Ministro do seu Governo estar sentado aqui, na Câmara dos Deputados, neste plenário, dizendo, com todas as revelações já feitas e o escândalo vindo à tona: "Não, não tenho nada a ver com o que aconteceu no passado".
A narrativa que está se fazendo aqui é a de que sempre se roubou no INSS. Isso nós sabemos! Aliás, poucos anos depois que eu nasci, eu via no Jornal Nacional o escândalo da Jorgina e tantos e tantos outros escândalos ao longo do tempo.
Agora, este gráfico (exibe documento) que nós temos aqui mostra saltando de 700 milhões de reais, em 2022, para 1 bilhão e 300 milhões reais, em 2023, e para 2,6 bilhões de reais, em 2024, o montante de descontos não autorizados, em grande — porque aqui certamente há também descontos autorizados. Isso não existiu nunca antes na história deste País.
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Mas V.Exa. disse aqui, inclusive, que lá pelas tantas demitiu um diretor seu, que foi superintendente no Governo passado, mas não disse o nome do André Fidelis, Diretor da Dirben, que depois, olha só, vem integrar a diretoria de um sindicato que se aproveitou justamente dessa roubalheira!
Eu quero reforçar as perguntas da Deputada Adriana Ventura, que pertinentemente perguntou sobre as devoluções que o Governo diz que vai fazer, como as fará e se vai fazê-las mesmo.
Primeiro, quem tem que devolver é quem roubou, e não deve o povo pagar duas vezes. Segundo, sobre os 6 bilhões de reais, eu quero saber de onde vão tirar. Terceiro, e isso é só do mês passado, pelo que eu estou sabendo, eu quero saber de todos os meses.
A fila do INSS, que hoje é de 2 milhões — de novo, nunca antes na história do País foi tão grande —, vai aumentar ainda mais, porque vão ter que lidar com os efeitos da roubalheira na burocracia do INSS. A fila vai aumentar ainda mais.
Ministro, é tanto descalabro, é tanto problema! A gente vê que aumentou também o valor do desconto médio desde que o senhor assumiu, desde que Lula é Presidente. Os aposentados passaram de um desconto médio de 79 reais para mais de 200 reais por mês. Isso estava debaixo do seu nariz. E o senhor sabia. Mas o senhor segue sentado nessa cadeira de Ministro. Eu, sinceramente, repito, confesso não ter imaginado que V.Exa. estaria aqui sentado nem que Lula deixaria colar o roubo dos aposentados em si.
Caros colegas Parlamentares, está aqui ao meu lado a D. Ezimar, que sofre de câncer da tireoide e que foi submetida a uma cirurgia no intestino. Ela, Sr. Ministro Carlos Lupi, foi a uma agência do INSS quando soube que estava sendo roubada, para informar — a senhora me permite? — que 77 reais e 86 centavos estavam sendo tirados do seu benefício.
(Exibe documento.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ela não consegue pagar os remédios, Sr. Presidente. Ela estava dizendo que tem dificuldade para comer!
O Ministro Carlos Lupi vem aqui dizer que essa roubalheira sempre existiu, que é culpa do Governo passado.
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Isso aqui é lamentável!
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Questão de ordem, Sr. Presidente, art. 95.
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16:21
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O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu peço esclarecimento sobre qual foi o meu desrespeito, Sr. Presidente.
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - O desrespeito foi quando o senhor...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Vamos evitar...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis fora do microfone.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Quem aqui desrespeitou, se não foi aquele que me interrompeu? Eu estava concluindo o raciocínio...
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - O senhor me respeite! "Aquele", não. É "aquela". O senhor me respeite!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não foi V.Exa. a primeira pessoa a me interromper aqui, o primeiro Deputado. Não foi.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputada Duda, V.Exa. terá a oportunidade.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu peço que reponha o tempo, Presidente, porque aqui eu fui interrompido por diversos Parlamentares...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O tempo está parado.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Mas precisa voltar o que foi interrompido.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu estava fazendo aqui apenas a minha manifestação. Pode descongelar o tempo.
Sr. Presidente, como dói a realidade, não é? Como dói ver aqui a D. Ezimar ao meu lado. Agora dói muito mais para ela, Presidente.
Oitenta reais fazem falta para ela, fazem falta para 6 milhões de pessoas. E nós estamos vendo aqui um Ministro deixando colar, inclusive no Lula, essa roubalheira feita contra os idosos, os aposentados, os deficientes físicos, contra todos os beneficiários do INSS no Brasil.
Nós tomamos providência. O NOVO, inclusive, apresentou um projeto de lei, pedimos apoio de todos, inclusive do Governo, para que seja pautada a urgência e aprovemos novamente de 1 em 1 ano a revisão. A biometria, que o sindicato do irmão do Lula não precisou cumprir... Queria saber por que o sindicato do irmão do Lula não precisou cumprir a biometria.
Aliás, por que o Chefe da Polícia Federal — já cobrei o Ministro Lewandowski — foi, enquanto em sigilo estava a investigação, para a imprensa ligeiro dizer que o sindicato do irmão do Lula não estava sob investigação? Pois bem, entramos hoje no TCU pedindo auditoria, porque o sindicato do irmão do Lula também está envolvido.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Lembro que começou com Bolsonaro.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, tivemos seis Parlamentares. V.Exa. tem 18 minutos para falar e, posteriormente, caso queiram, cada Parlamentar terá direito a 1 minuto de réplica.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Primeiramente, eu quero responder e agradecer à Deputada Daniela do Waguinho. As razões das mudanças da direção: nós colocamos duas pessoas que eram diretoras para responder pelos diretores afastados. Por quê? Nós temos que preservar a instituição.
O INSS é uma instituição que paga hoje benefício a 40 milhões e 660 mil brasileiros. São 77 bilhões de reais por mês.
Então, nós não podemos simplesmente culpar a instituição pelo erro de cinco, seis ou sete. Nós temos que responsabilizar, punir criminalmente, botar na cadeia quem coadunou, quem participou dessa fraude, que não é do INSS, é de algumas pessoas que estão dentro da instituição, dando péssimos exemplos à sociedade e que, se comprovado, devem ir para a cadeia.
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16:25
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A mudança foi por esse motivo, nenhum outro motivo a mais. Inclusive pegamos pessoas que estão aqui, que são de carreira, que já ocupavam funções estratégicas, diretorias, que estão acumulando, até vermos essa situação com mais clareza e transparência.
A Deputada Clarissa fez uma série de perguntas, algumas eu já tinha respondido. Agora, outras não tenho problema em respondê-las, mais uma vez.
Em primeiro lugar, o que faz a auditoria? Ela faz uma amostragem de 1.300 pessoas. São em torno de 7 milhões de pessoas que contribuem com as associações. Essa contribuição não é para o Governo, não é do Governo, é para as associações. No universo de 1.300 pessoas, tem que se ter muita responsabilidade antes de dizer que os 6 milhões, 7 milhões estão irregulares na sua contribuição. Isso depende de aprofundamento, por isso que demora.
Quando eu falo de não comparar essas questões com um botequim, é porque num botequim você resolve no caixa, volta e está resolvido. Mas numa instituição que tem 6 milhões de pessoas envolvidas, 20 mil funcionários, milhares de agências e conveniados em todo o Brasil, não há essa simplicidade.
O nosso papel agora, com a Controladoria-Geral da União e com a Polícia Federal, é acusar, provar e botar na cadeia os responsáveis. Não é ação só do Governo, é ação da sociedade. E isso já está começando a ser feito.
Deputada Chris: transparência e fiscalização. Nós nunca tivemos o que estamos tendo aqui agora. Sabe por que estou aqui agora? Porque tenho orgulho da função que eu ocupo. Eu tenho a consciência tranquila, não é só na voz, não é só na palavra, mas é no coração, na mente e no comportamento. Eu não tenho 4 dias de função pública; tenho 42 anos. Eu tenho uma vida dedicada à causa, que acredito pode ser diferente da sua, pode ser diferente da de alguns Parlamentares aqui, o que não me impede de respeitá-los e que não deveria impedi-los de me respeitarem também.
Eu acho que todas as questões que estão apresentadas são apresentadas pelo nosso Governo. Quem está investigando é o nosso próprio Governo, é a Polícia Federal do nosso próprio Governo, é a CGU do nosso próprio Governo. E o nosso papel é proteger a parte mais frágil da sociedade; e nós estamos fazendo e vamos continuar fazendo, mesmo que se corte na carne, mesmo que se tenha que colocar na cadeia algumas pessoas com as quais a gente tinha até conversas e participações na sua gestão. Então, nós vamos fazer isso, doa a quem doer.
Sobre a reunião do conselho, eu já tinha respondido. Não vou aqui cansar vocês repetindo a mesma coisa.
Deputada Adriana: crescimento do número de associativistas e comparação. São vários fatores que podem mexer, Deputada. Dessas onze instituições que foram investigadas, que têm essa amostragem de 1.300 pessoas, todas elas, todas, são oriundas de 2022.
Uma mudou de nome, fez o recadastramento já no nosso Governo, em 2023.
Essas instituições, conforme a informação da apuração da CGU e da Polícia Federal, representam 67% das fraudes encontradas nessa amostragem — uma coisa é a amostragem; outra coisa são 7 milhões de pessoas. Temos que ter muito cuidado e responsabilidade, porque senão a gente blasfema, mente e usa um instrumento muito ruim na vida, que é o de difamar as pessoas sem prova.
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16:29
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Então, agora, começa a ser feita uma nova etapa. Qual é a nova etapa? Por que aconteceu esse crescimento, Deputada? Porque elas foram autorizadas em 2022 e começaram a correr para ter os seus associados a partir de 2023. E isso não é feito de um dia para o outro. Primeiro, a associação se cria, se organiza, tem a autorização de funcionamento e, depois, busca os seus associados. Houve um crescimento muito grande? Houve. E esse crescimento também é do total geral. Seis milhões são todos que contribuem ao longo desses anos todos.
Eu não posso afirmar à senhora quem está autorizado e quem não está autorizado, porque isso depende de uma verificação in loco, um a um. Isso é trabalhoso. Nós não podemos dizer que todos são fraudadores, porque isso pode resultar em processos criminais contra nós. Eu não posso afirmar isso. Temos que verificar um a um. Esse é o papel da Polícia Federal com essa amostragem. E já está sendo feita uma coisa inédita: os bens de todas as associações indiciadas e apontadas já estão congelados, já estão bloqueados para pagar parte do déficit que vai existir com os nossos aposentados e pensionistas.
Então, a minha preocupação agora é separar o joio do trigo, é não ser leviano, é não acusar sem responsabilidade, é não apontar o dedo para a ferida, tendo, às vezes, o dedo podre. A gente tem que tomar um cuidado muito grande nesse processo.
O que eu garanto à senhora é que o nosso papel será de proteger os aposentados e pensionistas. Não posso afirmar à senhora quantos são os fraudadores nem quantos são as fraudes desse total. O que esse processo começa pela primeira vez — aí eu vou parafrasear — é que nunca antes na história houve uma ação desse tamanho na Previdência Social, nunca.
Então, quem está fazendo a ação é o próprio Governo. Será que o Governo queria fazer uma ação contra ele mesmo? Obviamente que não. E toda a minha ação está provada. A base do documento que a CGU — Controladoria-Geral da União tem é da auditoria feita no INSS. Pela primeira vez se fez uma instrução normativa para coibir isso, a Instrução Normativa nº 165. Infelizmente, isso não se resolve de um dia para o outro.
E há mais, eu quero adiantar o que já falei no início, é a minha opinião particular: eu sou contra o INSS fazer descontos. Eu acho que ele não tem que descontar de ninguém. Eu acho que as instituições têm que se entender com os seus clientes e fazer a cobrança direta, porque senão, daqui a algum tempo — e não vai demorar muito, porque é incontrolável a quantidade, o Brasil é imenso —, vai haver novamente denúncia, porque isso acontece.
Ao nobre Deputado que, com muita verve, apontou o dedo querendo fazer acusações, querendo ser uma pessoa vestal da moralidade — eu tenho muito medo de pessoas vestais, porque normalmente vestem mantas que não lhe pertencem —, quero dizer que, se a gente não extinguir o câncer... E qual é o câncer na minha modesta opinião? É a obrigatoriedade do desconto na folha. Por que o INSS tem que fazer esse desconto, se as duas instituições podem acordar isso?
Essa, para mim, é a melhor solução. Vamos conseguir acatá-la? Não sei, depende de... Isso é lei. Nós temos que mudar uma lei feita pela Câmara, pelo Congresso Nacional, que eu respeito. Isso é lei. Como é que eu vou fazer isso? Eu posso propor, posso acreditar, posso fazer o que estou fazendo com a senhora, respeitosamente, expondo a minha posição, a minha opinião, mas eu não posso impor algo.
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16:33
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Deputado Leo, você é um companheiro que acompanha isso há muito tempo. Você tem uma vida dedicada às pessoas que têm algum tipo de deficiência, principalmente os portadores de necessidades especiais. Você merece muito o meu respeito por sua atuação, por sua compreensão desse mundo e por sua dedicação. A você, eu só posso dizer muito obrigado.
Deputado Marcel, eu acho que o senhor, antes de afirmar algumas coisas, deveria ao menos estudar quem é quem. Eu mereço mais respeito. Eu estou aqui, porque eu não tenho medo de nada nem de ninguém, muito menos das suas afirmações.
O senhor disse: "Ah, porque se o senhor não estivesse aí..." Eu estou aqui porque eu não tenho o que temer. Eu estou aqui porque eu tenho uma vida. Não é uma brincadeira, e trazer alguém para me representar aqui, não. Eu estou aqui, pessoalmente, porque eu tenho uma vida a defender. Eu sou pai, eu sou avô, eu tenho filhos, eu sei da responsabilidade que eu tenho. Eu sei da responsabilidade de saber o que eu estou defendendo por minha inteira e voluntária vontade, depois do convite do nosso Presidente.
Deputado, cada um age como quer e como deve. Alguns se escondem debaixo do tapete quando veem alguma acusação. Outros se colocam aqui, como eu estou fazendo, até para sofrer injustiças, como o senhor está cometendo comigo, mas eu as enfrentarei com a tranquilidade e com a lucidez dos justos. Mas, cuidado: a minha ira é santa.
(Intervenção fora do microfone.)
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Dessa segunda lista constaram a Deputada Daniela do Vaguinho, a Deputada Clarissa Tércio, a Deputada Chris Tonietto, o Deputado Leo Prates, a Deputada Adriana Ventura, o Deputado Pastor Diniz e o Deputado Marcel van Hatten. Pergunto a V.Exas. se alguém quer ter 1 minuto para a réplica.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É lógico que quero 1 minuto, sim.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Então, comecemos por V.Exa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu não sei o que o Ministro quis dizer com "ira santa". Se quis, de alguma forma, me ameaçar... mas eu não me sinto amedrontado por V.Exa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, não é só ler a Bíblia, não, da Bíblia o senhor...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, eu tenho o direito a réplica.
Por gentileza, eu acho que aqui... Nós merecemos aqui — inclusive a Dona Ezimar que está aqui ao lado — todo o respeito, o que não foi dado.
(Não Identificado) - Acabou o tempo, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputada Adriana, houve uma falha da minha parte. Na relação, eu acabei pulando o nome do Deputado Leo Prates para o Deputado Marcel van Hattem.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Pode passar para ele.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O Deputado Pastor Diniz foi quem ficou sem a oportunidade de falar por 3 minutos.
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16:37
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A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada.
Ministro, eu ouvi atentamente as suas colocações. Fico feliz que realmente tudo será apurado, os criminosos serão punidos. Mas causa espanto, porque eu acho que as associações... Eu entendo que ele tem a corrida do desconto e das outras coisas, mas, com uma lei que foi aprovada em 2022, passar de 700 milhões de reais para 1,3 bilhão de reais — estamos falando de valores altíssimos —, e depois para 2,6 bilhões de reais... Eu acho que essas associações já existiam.
Eu não vi o senhor comentar, então eu só queria que o senhor esclarecesse esse ponto. Quando o senhor foi avisado do vazamento naquela reunião do Conselho, o senhor avisou à ANPD? Porque eu sei que o senhor, sabendo disso... A ANPD, com a questão dos dados, do vazamento dos dados... Houve o aviso para a ANPD sobre o vazamento de dados, feito na reunião do Conselho?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Antes de passar para as considerações de V.Exa., eu gostaria de saber se o Pastor Diniz está presente.
(Pausa.)
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Presidente, V.Exa. se esqueceu de mim.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Foi porque V.Exa. não falou, mas eu jamais me esqueceria de V.Exa.
A SRA. CHRIS TONIETTO (Bloco/PL - RJ) - Muito obrigada, Presidente, pela deferência.
Presidente, na verdade, eu queria lamentar, porque eu acredito que, primeiro, a gente está em uma Casa Parlamentar. Então, cada Parlamentar aqui representa o povo, não só o povo que o elegeu, mas também o povo brasileiro em sua totalidade. Então, naturalmente, a gente demonstra aqui, muitas vezes, indignação, porque é aquilo que nos assola e que assola a todos, como o Deputado Marcel muito bem pontuou aqui.
Então, eu acho que inflamação e exaltação, isso é comum, inclusive, do espírito parlamentar, do trabalho parlamentar. Agora, vir com intimidação, isso realmente eu preciso lamentar profundamente.
Quero também pontuar que, na verdade, algumas questões ficaram, pelo menos para mim, injustificáveis, mas tudo bem.
A questão é que, em relação a esse gráfico que eu pontuei, a evolução do número de entidades e de descontos de mensalidade associativa, cuja fonte é (ininteligível), o Deputado Leo Prates, se não me falha a memória, mencionou a questão do número de beneficiários. Na verdade, se fizermos uma análise comparativa, não houve o aumento de 270%. Então, para mim, isso ficou ainda completamente sem qualquer justificativa.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, V.Exa. pode fazer considerações sobre as réplicas.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - A Deputada que me falou sobre... No Conselho, há assento tanto da presidência do INSS quanto da diretoria de benefícios. Então, imediatamente as duas foram também comunicadas da fala. Não houve nenhum documento apresentado. Não houve nenhuma denúncia formal apresentada.
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16:41
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Novo grupo: Deputado Mário Heringer, Deputada Ana Paula, Deputado Allan Garcês, Deputada Geovania de Sá e Deputado Coronel Chrisóstomo, por 3 minutos cada.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O.k. Todo o tempo que V.Exa. tiver direito, V.Exa. o terá.
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Presidente, não é o meu tempo, mas, Ministro Lupi, como o senhor vai resolver o problema aqui da Dona Ezimar e o problema de tantos...
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, isso não é possível...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Luiz Lima, V.Exa. tem que seguir a regra da Comissão e não interromper de maneira nenhuma. Sua palavra está cortada, me desculpe.
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - É incompetência ou inoperância, só isso.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Sr. Presidente, vamos botar ordem na Casa?
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Ela começou a ser descontada no Governo Lula. Ela começou a ser descontada em novembro de 2023!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu pediria calma a todos, a coisa está indo bem.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Peço silêncio aos presentes.
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Peço silêncio.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Sr. Presidente, meus cumprimentos.
Srs. Parlamentares, neste momento — atenção, Brasil —, estou falando para os brasileiros. Este momento é um momento de tristeza. Sabe para quem? Para você, aposentado; para você, doente em uma cama, em uma cadeira de rodas; para você, brasileiro, que ganha pouco; para você, que está na fila de aposentadoria e não consegue se aposentar pelo INSS.
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16:45
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Sabem por que eu estou falando diretamente ao povo brasileiro? Povo brasileiro, fique atento ao que eu vou falar! É porque a responsabilidade de cuidar dos senhores aposentados e pensionistas, de quem está doente, de quem ganha pouco, sabem de quem é? Do senhor chamado Lupi, esse mesmo, o Ministro da Previdência. Ele deveria ter respeito por vocês, mas ele não tem — ele não tem!
E vou lhes dizer por quê. Estou falando para os brasileiros. Sabem por que ele não tem? Porque ele sabia desses roubos!
Sim, o senhor, que é aposentado, que é pensionista, já está sendo roubado há um tempo. E esse senhor de quem eu estou falando, o Ministro Lupi, já sabia disso. Quem disse isso não foi ninguém aqui no Parlamento, não; foi a Polícia Federal, foi a CGU — Controladoria-Geral da União. Ele tinha conhecimento desde 2023. Esse senhor — vou repetir o nome dele: Lupi, Ministro da Previdência — sabia do roubo. Sabem o que ele fez? Botou a mão na boquinha e ficou calado. Isto significa no mundo público o seguinte: omisso, omisso! É triste dizer isso de um Ministro aqui.
Vou dizer uma coisa antes de falar de outras que estão aqui. Não sou eu que estou falando, mas os jornais todos. Eu já fui a mais de 10 jornais e TVs nesses dias. Só não fui àquela de esquerda, aquela Globo. Eu já fui a tudo quanto foi TV. Todas elas falam exatamente deste tema, do roubo dos aposentados.
(O orador gesticula.)
(O orador gesticula.)
Eu vou falar uma coisa aqui, Srs. Parlamentares. O Presidente é irresponsável também. Sabem por quê? Agora é um pensamento meu.
Esse senhor — estou falando dele mesmo, o Ministro Lupi; é dele, povo brasileiro, que estou falando —, que foi omisso, que sabia do roubo desde 2013, e ficou caladinho, vem aqui com um discurso bonito, com um discurso digno de aplausos, mas, na real, ele só está passando pano aqui, porque sabe que eles estão lá no buraco e que a coisa está feia. A coisa está feia!
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16:49
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Agora a jiripoca vai chiar! Agora a jiripoca vai chiar, meu amigo! Quase 171 assinaturas! Vou inteirar! Vou inteirar!
(Intervenção fora do microfone.)
Minha amiga, nós somos amigos. V.Exa. tem que ficar calada. Não venha brigar comigo, porque eu não vou brigar contigo, não, Deputada Salabert. Fique de boa, está bem?
Vamos saber quem roubou os aposentados e pensionistas. Que vergonha, Ministro! O senhor não tomou providência, e tem 40 e não sei quantos anos de vida pública. O senhor não podia falar isso, porque isso envergonha mais os brasileiros. Pela sua experiência, o senhor já tinha que ter tomado providência, Excelência. Quando o senhor diz: "Eu tenho 40 e poucos anos de serviço", aí é que o senhor envergonha a gente! Já tinha que ter resolvido!
Aliás, Brasil, eu estou falando diretamente para os brasileiros, para a todos os aposentados, pensionistas e suas famílias. Não há uma família neste Brasil que não tenha um aposentado e pensionista. Eu estou falando, então, para todos os brasileiros. Eu estou falando desse Ministro que não cumpriu a missão. Não cumpriu! Um Ministro tem que cumprir missão, e impedir roubo no Ministério é a primeira coisa. Ele não o fez!
(O orador gesticula.)
Vou falar uma coisa aqui: o Presidente Bolsonaro criou — vou falar o número, para pesquisarem — a MP 871, de 2019. Sabem para quê? Sabem para quê? Para fazer pente fino no INSS, para impedir roubo.
Sabem quem a derrubou, em 2022? Eu vou dizer. Sabem quem? Essa turminha da Esquerda! Foram eles que a derrubaram.
É claro, exceto meus amigos, os que chegaram há pouco. Eu sei que V.Exa. não, porque não estava aqui para fazer isso, mas foram os seus colegas da Esquerda que a derrubaram. Derrubaram a MP, em 2022!
Sabem o que aconteceu em 2023? Sabem o que aconteceu em 2023, Brasil? Eu vou olhar para o Brasil. Vou falar para os brasileiros, para a família brasileira. Sabem o que aconteceu? Entrou o Ministro Lupi, e subiu o teto de gastos, de roubo. Chegou a 1,3 bilhões de reais, em 2023.
Em 2024 — viram que estava fácil —, chegou a 2,6 bilhões de reais! Eu não sei quanto é que vai ser em 2025. Eu não sei quanto vai ser, mas deve ser acima de 5 bilhões. Isso tudo é real, Ministro. E o senhor não sabia? Estava caladinho!
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16:53
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Tenho mais coisas para dizer, mas tantas que já nem sei por onde começar. Aliás, temos petrolão, temos mensalão, e agora temos o "descontão". Eita, PT que gosta dessas coisas, rapaz! Pelo amor de Deus!
Os crimes investigados lá no seu Ministério são: corrupção ativa e passiva, organização criminosa, lavagem de dinheiro, falsificação de documentos e violação de sigilo funcional. Eita barulho feio, rapaz!
Saiu hoje nos jornais, sobre a fraude no INSS: 742 mil aposentados apontaram descontos indevidos no primeiro semestre de 2024. E o Ministro não sabia... Ele não sabia! Meu Deus do céu! Ministro, não diga mais que o senhor tem quarenta e poucos anos de vida pública, diga que tem 2 anos só: "Eu só tenho 2 anos de vida pública". A gente vai acreditar. Se diz que tem quarenta e poucos anos, tinha que resolver tudo!
Portanto, senhores, é uma vergonha, é inaceitável o que estão fazendo com os mais pobres, com os mais necessitados. É triste isso! Vocês acham que eu fico contente com isso? Lá em Rondônia, cada família tem no mínimo uma pessoa no INSS. É triste dizer isto aqui, até porque temos pessoas aqui que são respeitosas, pessoas que eu respeito, tranquilo. Partido é partido, cores são cores, pessoas são pessoas. Mas quando se fala em roubo de inocente... Aliás, muitos foram roubados sem saber que estavam sendo roubados, porque havia falsificação de documento. Meu Deus do céu, rapaz! Falsificação não! Não, não... É não ter coração, é não ter piedade dos mais pobres, é não ter piedade de quem está numa cadeira de rodas, é não ter piedade de quem está numa cama, precisando de um salário mínimo. Tirar 20 reais, 30 reais, 40 reais de um salário mínimo é triste, senhores!
Eu sei que os senhores estão entendendo a minha fala. Eu sei disso, Brasil! Eu estou falando para o Brasil todo, para todos os aposentados, para todos os pensionistas, para todos os doentes que precisam de apoio.
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16:57
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A SRA. LAURA CARNEIRO (Bloco/PSD - RJ) - Peço a palavra pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra agora o Deputado Mário Heringer.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, quando eu cheguei aqui, tinha a impressão de que esta Comissão vinha para elucidar algumas situações. De antemão, eu digo que estão muito bem explicadas pelo nosso Ministro, Presidente licenciado do meu partido, todas as possíveis ilações que fazem com relação ao comportamento do Ministério e dele propriamente dito.
Mas eu também me surpreendi aqui. Eu fiquei velho. Eu não sei fazer o que esses caras fazem. Eu não sei desrespeitar a política e a inteligência das pessoas. Eu não consigo entender como alguém, abusando da sua intelectualidade, comete a desonestidade intelectual de trazer para cá uma senhora para ser manipulada. Quer ficar bonito. Quer ir para a Internet. Eu não sei fazer isso. Talvez isso dê muito voto. Talvez dê muito voto.
Mas eu não estou aqui atrás de voto, Ministro, eu estou aqui atrás da verdade, eu estou aqui atrás da proteção que os trabalhadores brasileiros precisam ter, e eu acredito 100% que o senhor trabalha bem, trabalhou bem e tem o respeito da maioria das pessoas.
Presidente, eu assisti à primeira intervenção do meu amigo Deputado Evair, que inclusive me serviu um cafezinho delicioso. Eu fui lá um pouco antes da fala dele. Eu quero dizer para o senhor que o Evair foi muito bom quando chegou março, depois de 4 anos no Governo dele, e descobriu que tinha que fazer a notícia-crime da fraude na Previdência. Durante 4 anos ele assistiu ao seu Governo deixar roubar, e não teve vergonha, quando chegou março, quando o Governo estava iniciando, numa transição que todo mundo sabe que não é simples, de fazer acusações. Momento oportuno, momento bonito... E mentiu! As informações já foram colhidas, e eu sei que os requerimentos que ele fez para as pessoas foram todos respondidos. O INSS respondeu a todos. Já foram avaliados.
Não podemos transformar esta Casa, não podemos transformar este País num circo, e é o que está acontecendo nos últimos anos.
Eu estou aqui há seis mandatos, Ministro. Nunca fiz advocacia para alguém aqui e não tenho procuração para defender ninguém, mas eu tenho a obrigação de defender a postura desta Casa. A postura desta Casa está se perdendo, porque nós estamos aceitando histrionismo. Nós estamos aceitando pessoas fazerem disto aqui um palco para obtenção de likes, para lacrar na Internet. Nós não precisamos disso como políticos sérios. Quem está brigando aqui está brigando para se reeleger.
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17:01
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Coronel Chrisóstomo, eu tenho muita simpatia pelo senhor, mas, como médico, eu recomendo: menos arrogância, menos grito, porque o coração das pessoas também para. Isso pode fazer mal para a sua saúde. Não estou me referindo à sua fala, estou preocupado com a sua saúde. Quando eu o observei, eu percebi dilatação das artérias, eu percebi rubor na face, percebi descontrole e percebi a ação das catecolaminas no seu organismo. Então, cuidado, Coronel. Eu não vou discutir se o senhor está dizendo verdade ou mentira, se está certo ou errado, mas eu quero pedir ao senhor que tome cuidado com a sua saúde.
Continuando, Presidente, quero deixar muito bem claro que apontar o dedo para uma leniência, para uma omissão do nosso Ministro agora, neste momento, é muito fácil. O primeiro Ministro, o que começou, e deve ser procurado — a Polícia Federal tem que retroagir nessa investigação, sim —, o Ministro que bateu palma para esse tipo de roubo é um Ministro que todo mundo conhece, era o "Posto Ipiranga" do Bolsonaro. Alguém sabe o nome dele? (Pausa.) Ah, Paulo Guedes. Ele é o primeiro Ministro! Ele era o Ministro da Previdência. E eles trataram a Previdência como coisa de segunda linha. O que eles defendem hoje, botando aposentado ali... Eles acabaram com o Ministério da Previdência! Eles mantiveram o Ministério da Previdência debaixo do Ministério econômico. Previdência e pessoas não têm valor para eles. O que tem valor para eles é resultado financeiro.
Eu não vi muita preocupação aqui, a não ser do Coronel Chrisóstomo, com as pessoas. Os outros estão querendo saber para onde foi o dinheiro e quem vai pagar a conta. Nós estamos querendo devolver o dinheiro que foi roubado por terceiros, e não importa por quem foi roubado, importa que o Governo tem que fazer essa recuperação, porque as pessoas não podem ficar sem esses recursos, e é nossa função defender essa posição.
Presidente, o senhor disse aqui: 67% das fraudes encontradas foram de onze entidades, que foram habilitadas em 2022. Senhores, habilitadas em 2022. Elas começam o roubo quando? No início de 2023. A denúncia do Evair é uma denúncia do roubo do Governo dele! É uma denúncia do roubo do Governo dele. E isso não pode ficar esquecido. Esta Casa não pode esquecer isso. A sociedade não pode esquecer isso. É fácil demais jogar nas pessoas culpa e responsabilidade que elas não têm.
Neste momento, Presidente, minha querida amiga Laura, meu querido Ministro Lupi, meus companheiros Deputados de todos os partidos aqui, eu peço aos senhores que coloquem a mão na consciência e pensem: de onde vem isso, e até onde isso vai? Isso não é problema? Eu citei aqui Paulo Guedes, mas poderia ter citado Onyx Lorenzoni, que também foi Ministro da Previdência, e poderia ter citado outros companheiros, outros Deputados, outros Ministros. Mas eu não fiz isso com a intenção de jogar sobre eles nenhuma responsabilidade, não, porque, pelas mesmas razões que eu defendo o Ministério do Lupi, eu os defenderia. É impossível que alguém na cadeira de Ministro pudesse fazer esse controle, ou tivesse uma estrutura que vigiasse lá na base.
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17:05
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O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Deputado Heringer, o senhor sabe do respeito que tenho por V.Exa., não quis interrompê-lo.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Se houver réplica, farei tréplica.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa. já falou.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Questão de ordem, art. 14.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - V.Exa. precisa me conceder essa questão de ordem.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Se houver réplica, farei tréplica.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não é réplica, Deputado Heringer. Tenho respeito por V.Exa.
O SR. RUY CARNEIRO (Bloco/PODE - PB) - Qual é a questão de ordem de V.Exa.?
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Baseada no art. 14. Fui mencionado e tenho direito a resposta.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ele não mencionou V.Exa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mencionou, sim.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, V.Exa. quer manter o clima bom ou quer tumultuar?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu quero manter, Deputado Marcel, qualquer clima. O que estiver bom para V.Exa. estará bom para mim.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu tenho questão de ordem, Presidente. O senhor tem de dar precedência...
(Desligamento do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Lindbergh Farias, por 3 minutos, agregado ao tempo de Líder.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Sr. Presidente, estão muito difíceis os trabalhos aqui nesta Casa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - V.Exas. vão ignorar a Dona Ezimar, é isso que vão fazer? V.Exas. é que estão transformando isso num circo triste. Deixa a Dona Ezimar...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Marcel...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ela está ofendida, não sou eu!
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Ela não tem direito de fala na Comissão!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu peço 1 minuto para defendê-la!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ...para que eu a defendesse de uma ofensa, de uma injustiça.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Marcel...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu não vou parar até que...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - A senhora foi bem acolhida na Comissão, sentou-se ao seu lado. V.Exa. fez a fala, citou...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ela se sentiu ofendida. Eu quero só...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Lindbergh, a palavra é de V.Exa.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu queria falar por ela, ela pediu!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Chega, Presidente. Está demais!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ela pediu! Ela pediu! Não sou eu que estou pedindo!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Sr. Presidente...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, eu peço encarecidamente, para encerrar esse assunto, que me dê 1 minuto que eu resolvo. Ela está ofendida porque ela disse que jamais foi constrangida. Em nenhum momento nós a convidamos. Ela pediu, ela sentou, ela quis falar, e eu...
(Desligamento do microfone.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Ele tem que ouvir...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Marcel, a senhora aposentada é bem acolhida na Comissão por todos nós. Está ao seu lado, continuará ao seu lado. Pelo Regimento, não tem direito de fala. V.Exa. já teve a palavra.
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17:09
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O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Sr. Presidente, sinceramente, eu quero conversar com o Presidente Hugo Motta, porque não está dando mais!
Uma coisa eu sempre aprendi, Ministro Lupi. Sou de outra escola. Quando entrei aqui, garoto, com 24 anos, em 1995, o senhor havia sido Parlamentar antes. Eu tenho muita saudade do PSDB — quer que eu diga uma coisa aos senhores? —, porque passei a vida inteira divergindo do PSDB, mas era em um outro momento da história.
Aqui nós vamos ter que criar regras. É cada um querendo aparecer, lacrar, criando factóide... Não dá mais! Às 5 horas da tarde aqui, eu chego a ficar exausto, porque é um ambiente insalubre.
Desculpe-me gastar 1 minuto, é porque eu tenho muito tempo aqui. Não vou usar nem o tempo todo, porque quero ir direto ao ponto, Sr. Presidente.
Eu conheço o Ministro Carlos Lupi desde quando o Brizola era vivo. Eu o conheço há muito tempo, conheço de longa história. Sei onde ele mora: na mesma casa lá no Leme.
Eu tenho que dizer isso, Ministro, porque eu o conheço desde 1992, quando eu conheci o Leonel de Moura Brizola, e V.Exa. estava lá com ele.
É importante que as pessoas tenham respeito, porque se as pessoas tivessem respeito... Aqui todo mundo acha que quem cometeu crime tem que pagar, mas todo mundo aqui tem presunção de inocência. Não se pode, aos gritos, declarar uma pessoa acusada quando não tem...
Eu falo isso porque sabe o que saiu hoje, pessoal? Um inquérito da Polícia Federal com 1.941 folhas, com relatório financeiro, dinheiro saindo de uma conta e indo para outra. Pegou um bocado de gente, e não apareceu o nome dele.
Quero dizer uma outra coisa aos senhores, porque fica feio entrar num Fla-Flu em tudo, não é, Ministro? Vejam: os senhores acham que a CGU decidiu abrir uma investigação como esta porque havia uma organização criminosa que atuava antes, e houve, por parte da CGU, o reconhecimento de que continuavam atuando? Eu quero só dizer uma coisa para os senhores que vêm aqui falar muito: fico pensando se fosse uma CGU do Governo anterior.
V.Exa. sabe, Deputado Wolney, que a CGU notificou o Bolsonaro em 2019, o Ministério da Previdência: "Estão crescendo muito esses descontos". Não foi feito nada!
Eu quero que digam por que o Ministro Vinicius Carvalho, que é Ministro do Lula — não é um Ministro independente, não; ele foi nomeado pelo Lula para trabalhar na Controladoria —, por que ele decide abrir um procedimento como este? Porque foi a CGU que chamou a Polícia Federal. Eu vou explicar por que, Deputada Laura: porque teve uma preocupação maior do que só esta disputa política. Ele estava preocupado com os cidadãos, com os aposentados, queiram os senhores ou não. Gritem o quanto quiserem! Eu acredito muito mais numa investigação da Polícia Federal, com todo o respeito, do que em uma CPI presidida pelo Deputado Coronel Chrisóstomo.
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17:13
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E mais: eu queria dizer, Ministro, sobre a importância, no primeiro momento, de o Governo dizer o seguinte: "Minha preocupação é com os aposentados, nós vamos dar um jeito de ressarcir, de bloquear quem ganhou dinheiro". E a verdade é que, dessas 11 entidades investigadas, 10 já existiam. Aumentou? Aumentou. Inclusive, era importante todo mundo saber que, até 2019, para renovar essas autorizações, era ano por ano. Mudaram para 3 anos em 2022, com um projeto aqui na Câmara que teve um Relator que foi eleito com o Bolsonaro. Acabaram com isso.
Mas o que a gente quer falar aqui para todo o Brasil, para todo o mundo, para os aposentados é que, nesse caso, houve ousadia do Governo, porque o Governo podia ter raciocinado o seguinte: "Puxa, mas vamos botar uma Polícia Federal, vamos fazer uma operação, será que isso vai ser bom? Na opinião pública, como vai ser?" A prioridade, a decisão do Ministro Vinícius Carvalho, Ministro do Lula, foi ir até o fim e chamar a Polícia Federal.
Eu também quero lembrar aos senhores, porque este debate sobre o papel das instituições é importante, que aqui, quando o Ministro Celso de Mello, Ministro Lupi, revelou aquele vídeo daquela reunião ministerial do Bolsonaro, foi aberto um inquérito. Sabe sobre o quê? Interferência de Bolsonaro na Polícia Federal. Os senhores acham que a CGU do Bolsonaro e a Polícia Federal do Bolsonaro iria começar uma operação como essa? Estou falando a cada um dos senhores: não iriam!
Eu vou ler um trecho. É tanto palavrão que eu não deveria ler, mas vou ler, porque eu não aguento. Parece que é uma coisa que vem de fora. Houve a decisão de se investigar, de proteger os aposentados. Está aqui! E tem um inquérito que ainda circula, que tem tanto crime ligado ao Bolsonaro... Esse inquérito ainda tramita.
Em um dos trechos, o Presidente Jair Bolsonaro diz: "Eu não vou esperar foder a minha família toda, de sacanagem, ou amigos meus, porque eu não posso trocar alguém da segurança na ponta da linha que pertence a estrutura nossa. Vai trocar! Se não trocar, troca o chefe! Não pode trocar o chefe? Troca o Ministro!"
A denúncia foi feita pelo Moro. A Polícia Federal não investigou a rachadinha do Senador Flávio Bolsonaro. Investigou? Não investigou!
Então, de forma muito direta, eu quero dizer a todos que eu não tenho dúvida de que essa investigação vai desmontar tudo. E aqui não é retaliação, não é provocação, inclusive porque a mesma presunção de inocência, de que eu falei no começo, vale para todos. Mas está muito claro que houve um esquema que começou em 2019, quando o Ministro era o Paulo Guedes e quando o Secretário da Previdência era o Rogério Marinho. Não estou acusando o Senador Rogerio Marinho, mas todo mundo vai ter que depor nesse inquérito. Depois, o Onyx Lorenzoni foi Ministro por muito tempo.
Há um senhor, que eu também não conheço, o José Carlos Oliveira, que virou Presidente do INSS. Depois, no final do Governo do Bolsonaro, virou Ministro.
Então, chega! Na verdade, o que a sociedade quer dizer aqui é o seguinte: "Quem pagou por um crime abjeto como esse tem que pagar!" E os instrumentos estão aí. A CGU e a Polícia Federal vão até o fim. E é isso que a gente tem que fazer, e não entrar numa de Fla-Flu desqualificado deste, nesse debate da CPI, porque a gente conhece: às vezes tem gente que quer montar uma CPI para atrapalhar a investigação, uma investigação autônoma. Alguém duvida da independência e da força da Polícia Federal num processo como esse? Nós sabemos que não.
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17:17
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Então, Ministro, o senhor está vindo aqui. Eu quero parabenizá-lo por ter vindo aqui, porque até agora, nas 1.941 páginas, não surgiu uma linha com o senhor. E a posição expressa pelo Ministro Lewandowski está ali. Se existe uma pessoa da qual eu tive pena hoje foi do Ministro Lewandowski, no debate da audiência pública na Comissão de Segurança. Se existe um sujeito educado, fino, qualificado, esse sujeito é o Ministro Lewandowski, que escutou tudo aquilo!
V.Exa. sabe, Deputada Laura, com a sua experiência, como filha do Senador Nelson Carneiro, que é uma lenda viva na política brasileira, do nível das coisas aprovadas aqui.
Presidente Ruy, Deputados, V.Exas. acreditam que aprovaram, há 3 semanas, nessa Comissão de Segurança, um projeto que dizia o seguinte: "A segurança pessoal do Presidente Lula não pode ser armada, tem que ser desarmada". Um Deputado chegou a falar, Deputado André Figueiredo, que era para a segurança andar desarmada porque queria que ele morresse. É nesse nível!
Encerro chamando esta Câmara à lucidez. Vamos criar um procedimento de respeito entre nós. Acho que nós podemos discordar, mas temos que manter um nível, com mais argumentos e com menos gritaria.
O que a gente quer dizer aqui ao País — e eu falo isto como Líder do PT — é o que a gente sabe: podem confiar nessas instituições, porque esse esquema vai ser desbaratado. E os aposentados, esses que foram penalizados — o Governo, tirando dessa turma que roubou, da forma que ele conseguir encaminhar —, vão ser ressarcidos e recompensados.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Allan Garcês, do PP do Maranhão.
O SR. ALLAN GARCÊS (Bloco/PP - MA) - Presidente, o Brasil tem 25 milhões de aposentados. Desses 25 milhões, 40 mil são do Estado do Maranhão. Eu represento um dos Estados mais pobres do Brasil e vou falar.
Em um período de 3 meses, Ministro, nós tivemos duas notícias infelizes, de escândalo, envolvendo o seu Ministério.
A primeira notícia foi a de um rombo que aconteceu e que foi denunciado pelo TCU, de janeiro a novembro de 2024, envolvendo a Previ do Banco do Brasil. Esse rombo foi de 14 bilhões de reais.
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17:21
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Quero recordar que a mesma Previ com a caixa da Petrobras, o fundo de pensão da Caixa Econômica e os Correios, no Governo Lula, tiveram também um rombo de 6 bilhões de reais. Somando-se os 4 bilhões de reais, foram 6 bilhões de reais. Só esse agora, o da Previ do Banco do Brasil, foi de 14 bilhões de reais.
Recentemente vimos outra fraude, que é esta que está acontecendo, de 6 bilhões de reais, que lesa 25 milhões de aposentados.
O senhor é do Partido Democrático Trabalhista — PDT, um nome que envolve os trabalhadores, do Ministério que cuida das aposentadorias dos trabalhadores. Como o senhor permitiu que isso acontecesse debaixo do seu nariz, debaixo dos seus olhos? O senhor tem que explicar isso, Ministro.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. ALLAN GARCÊS (Bloco/PP - MA) - Não. É a Previ. É a Previ, do Banco do Brasil.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Foi mal, residente. Foi mal, residente. Foi mal. Foi mal.
O SR. ALLAN GARCÊS (Bloco/PP - MA) - Residente, não. V.Exa. me respeite, Deputado. Eu não lhe falto com respeito.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Foi, não. Foi, não. Desculpe-me, meu nobre colega. V.Exa. foi meu residente na ortopedia, sim, e pensei que pudesse brincar com V.Exa.
O SR. ALLAN GARCÊS (Bloco/PP - MA) - Eu sei que V.Exa. quer que eu fale que foi meu professor um dia.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Após a conclusão do Deputado, eu gostaria de passar a palavra à Deputada Geovania de Sá, do bloco do PSDB e do Podemos.
A SRA. GEOVANIA DE SÁ (Bloco/PSDB - SC) - Obrigada, nobre Presidente.
Ministro, eu sei que todos nós estamos lendo a todo o momento as graves denúncias, os prejuízos que principalmente os aposentados e pensionistas, aqueles mais vulneráveis, sofreram. Foram mais de 6 bilhões de reais descontados desses aposentados e pensionistas. Eu falo em nome desses aposentados, dessas pessoas que, ao longo de suas vidas, contribuíram e, no momento mais importante, mais vulnerável, estão tendo descontos de 50 reais, 70 reais. Isso é algo inacreditável.
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17:25
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Inicialmente, eu gostaria de fazer a sugestão, Presidente, para que fosse convidado para participar desta Comissão o André Fidelis. Eu acho que seria muito importante esta Comissão, a Comissão da Previdência, poder ouvi-lo.
Mas também, diante dessa gravidade, Ministro, eu gostaria de fazer perguntas muito importantes. O Ministério da Previdência pode garantir que, a partir do próximo mês, não haverá mais descontos de irregularidades nos benefícios desses aposentados e pensionistas? E também o Ministério está fazendo algum tipo de orientação à população sobre como identificar se a pessoa foi vítima desses descontos? Está havendo alguma transparência nesse sentido? E, além disso, sobre os descontos que já foram feitos, há um planejamento para reembolso integral dessas pessoas? Qual é o prazo previsto para que isso aconteça? E, principalmente, quais são as medidas concretas que estão sendo tomadas para que situações como essas não voltem a ocorrer no futuro, resguardando a dignidade dessas pessoas?
Ministro, é lamentável tudo isso que nós estamos passando. É com uma grande dor que eu falo aqui em nome dessas pessoas.
Eu tenho trabalhado e incomodado, principalmente, o nosso querido Presidente da Comissão, o Deputado Ruy. Tenho sempre falado para a gente pautar nesta Comissão a questão das aposentadorias especiais e rever todo o prejuízo na reforma da Previdência, a grande justiça social.
Agora, nós estamos diante de algo muito mais grave, que é esse prejuízo das pessoas vulneráveis, das pessoas que mais precisam, dos aposentados, que precisam de qualidade de vida na sua aposentadoria e que estão sofrendo!
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Ministro, V.Exa. tem 15 minutos para fazer as considerações às falas do Deputado Coronel Chrisóstomo, do Deputado Mário Heringer, do Deputado Lindbergh Farias, do Deputado Allan Garcês e da Deputada Geovania de Sá.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, não houve pergunta do Deputado Coronel Chrisóstomo, então, não tenho o que responder. Apenas quero lamentar a sua maneira tão alta de falar.
Deputado Mário, muito obrigado. Registro o meu agradecimento pela sua lealdade, companheirismo, correção. V.Exa. é um belo Deputado e Líder, que está em constante transformação. Muito obrigado.
Deputado Lindbergh, V.Exa. trouxe fatos concretos. É o Governo Lula que está fazendo a investigação, dentro do nosso próprio Governo. Isso, dentro da Previdência, nunca aconteceu. Esses indícios de fraude sempre aconteceram, não são de hoje: quando era o Inamps; depois, o INPS; e agora, o INSS. E é a primeira vez que se está fazendo a investigação para valer. V.Exa. está coberto de razão.
Ao Deputado Allan Garcês, só trago duas informações.
É natural que se confunda muitas vezes a Previc, que é o sistema que faz toda a regulação dos fundos de pensões privados, com a Previ, que é o fundo de pensão exclusivo dos funcionários do Banco do Brasil. Então, eu não posso responder, porque eu não tenho ascendência sobre informações da Previ.
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17:29
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O SR. ALLAN GARCÊS (Bloco/PP - MA) - Não, eu falei da Previ, do Banco do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Depois, V.Exa. vai ter direito à réplica, caso queira.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Eu só estou esclarecendo ao Deputado que a Previ, do Banco do Brasil, não pertence aos quadros da estrutura do Ministério da Previdência, não é parte. O que é parte do Ministério da Previdência é a Previc, que é uma instituição que faz as normas e regulações dos fundos. Não é a Previ. A Previ pertence ao Banco do Brasil, é um fundo de pensões e aposentadorias dos funcionários do Banco do Brasil. É o Banco do Brasil que pode dar-lhe a informação; eu, infelizmente, não posso.
Quanto à questão que o senhor falou sobre as aposentadorias, como eu admiti, eu já tinha respondido tudo isso, logo nas falas anteriores, mas eu vou só retornar à questão, em respeito ao seu mandato e à sua representatividade. Nós fizemos dentro da Previdência, no corpo da Previdência, um relatório, que eu pedi para distribuir aqui, e o senhor deve tê-lo aí. Esse relatório foi feito na própria Previdência, antes de qualquer ação, quer seja da Polícia Federal, quer seja da Controladoria.
Nós fizemos a Instrução Normativa nº 165, para regular essa situação a partir de março de 2024. E nós criamos uma série de mecanismos dentro da Previdência para diminuir esse impacto. Por exemplo, hoje, na página... Isso já tem 2 anos, 1 ano e meio. Hoje, na página do Meu INSS, na plataforma digital, há um acesso para a pessoa a qualquer momento sair do desconto que ela não considera legítimo, que ela considera que foi falsificado, que houve fraude. Ela pode sair a qualquer momento.
Nós colocamos o 135, que é o nosso telefone de atendimento, também à disposição para isso. Todas as agências já estão informadas disso, e não é de agora, já faz algum tempo. Agora nós reforçamos essa informação, nós alimentamos mais essa informação, mesmo sabendo que está tudo suspenso. A partir dessa ação da Polícia Federal, todas as instituições — todas, aquelas que estão comprovadamente já indiciadas e as que não estão — estão inabilitadas; não pode haver mais desconto. E, a partir do mês que vem ou deste mês, vão ser estornados, devolvidos. E, a partir do mês que vem, não pode haver desconto legítimo ou ilegítimo, até esse processo andar e vermos como será feito com cada uma das instituições.
Deputada Geovania, vou tentar lhe responder por partes. Uma das respostas tem a ver com esta que já fiz agora ao Deputado, no final, sobre estornar aquilo que foi descontado indevidamente neste mês. Para falar a verdade, não é só o descontado indevidamente. Nós estamos estornando todos, porque ainda não é possível saber o que é correto e o que não é correto. Então, na dúvida, suspendemos todos os tipos de contribuições.
Em segundo lugar, como a pessoa pode negar, qualquer cidadão até hoje — agora não precisa mais — podia no site, como eu expliquei, sair. Era só entrar no site e pedir para sair, ou ligar para o 135, ou ir a qualquer agência. Hoje isso não vai ser mais necessário, porque já estão suspensas tanto as contribuições quanto as instituições.
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Como o total ao longo desse período foi de 6 bilhões, aí já afirmam: "Houve fraude de 6 bilhões". Eu não sei como chegaram a esse número, porque é preciso saber quem autorizou, quem não autorizou, por instituição, e isso não é um trabalho simples. Isso está no começo ainda, e eu não tenho um prazo para lhe dar, porque para isso eu dependo da ação da Polícia Federal e da ação da CGU.
Para mim, a medida mais importante, a minha proposta, é que não haja mais desconto em folha por meio do INSS. Qual é a minha opinião? E eu já falei isso no início. No meu caso, que sou bem mais velho que você, de ser aposentado e de você ser de uma instituição, a relação se dá entre mim e você. Por que o INSS tem que entrar nisso? Só é ônus, é mais trabalho, e nós temos trabalho demais. A minha proposta é que o INSS saia do desconto, não desconte em folha. E a instituição, qualquer que for, legitimada, que se entenda com o próprio aposentado, e o aposentado receba um boleto, faça um Pix, sem envolver o INSS. Esta é a única maneira que eu vejo hoje de tirar esse problema da gente, porque não há como resolver isso de vez, com 7 milhões de pessoas tendo desconto. Como é que vamos conseguir fechar esses números? Isso é muito difícil. Então, a minha proposta é essa.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Dos Parlamentares desta terceira rodada, há alguém que queira usar 1 minuto de réplica? (Pausa.) Não.
A SRA. LAURA CARNEIRO (Bloco/PSD - RJ) - Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Volte rapidamente.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente, eu sou da Federação da Deputada Fernanda, e também sou Líder do meu partido. Se V.Exa. puder me contemplar enquanto ela chega... Eu vou ligar para ela.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Veja bem, Deputado. Eu tenho o maior respeito por V.Exa. Nós fizemos isso, como foi o caso aqui, por exemplo, da Deputada Ana Paula que veio com o Deputado Lindbergh, que pediu que ela o substituísse. Porém, V.Exa. está aqui. Então, a Deputada deveria ter vindo e feito a troca. Eu não posso ter dois pesos e duas medidas, mesmo gostando muito de V.Exa.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente, posso então ligar para ela, enquanto V.Exa. chama o seguinte?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, porque a vez dela já se foi, por ela não estar presente.
Vou conceder agora a palavra ao Deputado Luiz Lima, do Partido Novo, por 3 minutos. Até para adiantar, em seguida terão a palavra o Deputado Kiko Celeguim e o Deputado Alencar Santana, do PT. E já vou ler aqui a próxima lista: Deputada Ana Paula Lima, na vez do Deputado Lindbergh, que trocou com ela; Deputado Mauricio Marcon; Deputado Zucco; Deputado Jilmar Tatto; e Deputada Duda Salabert.
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Obrigado, Presidente Ruy Carneiro.
Ministro Carlos Lupi, obrigado pela sua participação. Claro, nós temos de recebê-lo com a maior educação possível, mas eu também espero que o senhor esteja preparado para críticas e apontamentos. Eu jamais vou desejar mal ao senhor.
Eu fiquei aqui surpreso com o seu desejo da ira santa em relação ao Deputado Marcel van Hattem, porque ira santa nada mais é do que você desejar o mal para uma pessoa. Eu jamais vou desejar o mal para o senhor.
Eu espero que o senhor tenha discernimento, muito equilíbrio e responsabilidade para administrar 1 trilhão de reais, que é o montante de recursos sob responsabilidade do INSS. E, pelo fato de o senhor estar administrando 1 trilhão de reais, teria de ter mais zelo, mais cuidado do que a própria Controladoria-Geral da União e do que a Polícia Federal.
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Aí já vou fazer a primeira pergunta. O senhor foi informado pela Controladoria-Geral da União de que 97% dos aposentados, numa amostra de 1.300 pessoas, não haviam autorizado o desconto em seus pagamentos? O senhor foi informado disso? Ontem ou anteontem, na Globonews, em seu programa à noite, aquele jornalista de óculos, cujo nome me foge, afirmou na televisão que o senhor havia sido informado pela Controladoria-Geral da União. Isso passou na Globo.
Eu gostaria de saber algo do senhor. A Dona Ezimar estava aqui fora. Ela nos encontrou e pediu para participar da audiência. Na condição de Deputados, nós a convidamos. Ela está sentada ao nosso lado. Foi feita uma pergunta — faço da minha parte, até fora de hora — sobre qual procedimento o senhor vai ter com esses aposentados, como a Sra. Ezimar, que representa 6 milhões de aposentados. O que o Ministério da Previdência vai fazer para que cessem esses descontos não autorizados?
Nós podemos lembrar que, durante o Governo Temer, foi interrompida a contribuição dos sindicatos de forma obrigatória — o imposto sindical. Por coincidência, a partir de 2016, o INSS passou a ser lesado, começando com um rombo, como foi informado pelo Deputado Marcel, pela Deputada Adriana, de 413 milhões de reais, atingindo 706 milhões de reais em 2022. Em 2023, houve um salto para 1,3 bilhão de reais, depois para 2,6 bilhões de reais. Coincidentemente, parece-me que essa foi uma forma de esses sindicatos continuarem a arrecadar recursos após a interrupção da contribuição sindical obrigatória.
Presidente Carlos Lupi, eu gostaria de saber se o senhor vê relação entre a interrupção da contribuição sindical pelo Governo Temer e o início da corrupção e dos desvios no INSS. Na segunda pergunta, eu gostaria de saber se o senhor foi informado pela Controladoria-Geral da União dessa pesquisa, dessa amostra com os 1.300 aposentados, e qual vai ser ação do senhor em relação à Sra. Ezimar, que representa 6 milhões de aposentados no País, que tem 77 reais — estou citando o exemplo dela — sendo descontados da sua aposentadoria.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Kiko Celeguim.
(Pausa.)
Não está presente.
O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - O.k., Presidente.
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17:41
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Ministro Lupi, no Governo anterior, nós tivemos a extinção do Ministério da Previdência, que se juntou ali com o Ministério da Economia, do ex-Ministro Paulo Guedes, o senhor da economia do Governo Bolsonaro, aquele Ministro que gerou um caos, desemprego, que disse que se o dólar chegasse a 5 reais ia embora do País, mas não foi. Enfim, foi um desastre, um desastre completo. Disse que ia gastar no máximo 5 bilhões durante a pandemia, e sabemos do esforço, devido às políticas aprovadas por esta Casa, às iniciativas desta Casa, que foi feito para atravessarmos aquele momento.
E essas fraudes, esses descontos indevidos, ilegais, imorais e abusivos feitos contra aposentados e pensionistas do INSS, avolumaram-se a partir de 2019, durante a gestão do Ministro Paulo Guedes. E parece que ali, na estrutura do INSS, começou com o Superintendente, depois Presidente e que depois também por um período virou Ministro, o Sr. Oliveira. Parece que é uma figura que teve influência, teve muita participação. Esperamos que a polícia investigue bastante para se chegar eventualmente a essa pessoa e a outras que estavam participando.
Ficamos felizes pelo Governo do Presidente Lula, que teve também nos seus governos anteriores uma política prioritária em relação à Previdência Social, ao INSS, com números de agências, expansão, contratação de servidores, enfim, um atendimento mais ágil. Pegamos uma estrutura totalmente destruída, totalmente destruída. Vou dar um exemplo da cidade de Guarulhos, que V.Exa. conhece: tínhamos uma agência lá na região do Pimentas, aberta durante a gestão do Presidente Lula, que durante o Bolsonaro, gestão do Paulo Guedes, foi fechada, dificultando o atendimento, o acesso daquela população ao atendimento físico.
E essa apuração se iniciou por determinação do Governo, por uma apuração que começa pela Controladoria-Geral da União, que depois compartilha também informação com a Polícia Federal. Logicamente, sempre queremos a coisa mais rápida possível, até porque nós estamos diante de um crime. Porém, de fato, o Governo tem que apurar, tem o seu tempo, tem que ver aquilo que foi fraudado, aquilo que foi eventualmente uma anuência consciente, quais são as pessoas envolvidas, quais são as entidades, qual é a estrutura. Se não foi no tempo desejado, eventualmente no início do Governo, ali em 2023, ou eventualmente até no início de 2024, mas foi no início de 2025, no momento oportuno.
E quero dizer aqui aos colegas Deputados que porventura sejam oposição ao Governo: vocês podem ter certeza de que toda a resposta necessária este Governo, o Governo do Presidente Lula, dará aos aposentados e pensionistas, porque, para nós, são trabalhadores e trabalhadoras, homens que suaram ao longo de sua vida, contribuíram para ter um direito sagrado à aposentadoria.
E é importante frisar que aqui nós votamos contra a reforma previdenciária, porque sabíamos que aquilo também era um mecanismo para diminuir o valor da pensão, diminuir o valor da aposentadoria, mesmo aumentando a contribuição e o tempo de contribuição. Aquilo também foi um roubo aos nossos trabalhadores, homens e mulheres que fazem este País.
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17:45
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Então, vocês não tenham dúvida de que o Governo do Presidente Lula vai dar resposta. E o Governo já disse que vai aprofundar a investigação, vai ressarcir as pessoas lesadas e vai chegar a todos os responsáveis. E aquelas pessoas que foram vítimas terão o seu dinheiro ressarcido, terão o seu dinheiro devolvido, porque isso não é justo. Esse benefício de um ou dois salários, de 3 mil ou 4 mil reais — não importa o valor — é justíssimo a essas pessoas.
E a gente sabe que elas querem mais e justamente lutam por isso, pela devida valorização e outros direitos inerentes. As pessoas querem a revogação da reforma anterior. As pessoas e os aposentados querem o 14º salário e tantos outros direitos. Uma hora este Parlamento e o País vão ter que se debruçar sobre isso.
Eu não tenho dúvida de que o Governo dará a resposta devida, meu amigo, minha amiga, que está acompanhando este debate com a presença do Ministro Lupi.
E eu o parabenizo, Ministro, por estar aqui hoje, de peito aberto, com coragem, com transparência, logo na semana seguinte ao estouro do problema, quando se revelou o problema. V.Exa. estar aqui de peito aberto, responder, não esconder nada, fazer o debate, demonstra o compromisso, demonstra a transparência e demonstra mais: que não tem nada a esconder, que não tem nada a temer. Eu não tenho dúvida disso. V.Exa. merece aqui todo o nosso respeito.
E podem ter certeza, mais uma vez, repito, de que o Governo vai continuar com a apuração e vai chegar aos responsáveis, vai chegar aos responsáveis. Eu não tenho dúvida de que muita gente que hoje está atacando vai ficar com certo temor ou vai ser procurada para tentar evitar momentos mais quentes, porque a responsabilidade é total — total — do Governo anterior, daqueles que comandaram o INSS, daqueles que montaram uma estrutura criminosa dentro do INSS, confabulando com entidades ilegais, de fachada.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Falou o Deputado Alencar Santana.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Pois não. Falarei primeiro ao Deputado Luiz Lima, meu companheiro do Rio de Janeiro — companheiro no sentido de morarmos no mesmo Estado, não é ofensa.
Eu queria, primeiro, pedir-lhe a gentileza de pegar a documentação dela e me trazer, porque eu quero ver do que se trata. Independente de posição política, a gente tem que respeitar quem tem direito. Se ela tiver direito, a gente tem que olhar e resolver. Só peço essa gentileza. Como ela não é Parlamentar, eu não posso me dirigir a ela. Eu tenho que me dirigir ao senhor.
Os procedimentos que nós já fizemos estão públicos. Nós já suspendemos todas as instituições que faziam esse tipo de atividade, as legítimas e as ilegítimas. Às vezes, você pode cometer injustiças, mas, na dúvida, é melhor suspender todas do que continuar com algum erro.
Neste mês, como a folha de pagamento já estava pronta, nós bloqueamos esse dinheiro que tinha sido descontado e, mês que vem, devolveremos à conta, automaticamente, de cada aposentado e pensionista — na folha deste mês.
Quanto à folha anterior, não depende só de mim, porque eu dependo da investigação, da apuração da Justiça.
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17:49
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Quando se fala aqui em números, Deputado, 6 bilhões é o total do que foi descontado ao longo desses anos todos. Fica parecendo que foram 6 bilhões em fraudes. Não existe isso. Até agora não foi comprovado isso. Nós nem sabemos o montante de pessoas que foram fraudadas. Que existe o fato, existe. Nós temos a nossa opinião, o nosso Governo tem sua opinião. É claro, temos que botar na cadeia a quadrilha que estiver atuando no INSS, a quadrilha que estiver nas instituições, e temos que proteger os aposentados. Esse é o nosso papel, a nossa obrigação, não é favor nenhum.
Então, estamos tentando arrumar uma casa que já veio, ao longo do tempo, não é de hoje, bem dilapidada. Quero registrar que, pela primeira vez, Deputado, está sendo feita, na história da Previdência Social, uma operação deste tamanho, deste vulto: são duzentas operações de caráter nacional, são centenas de pessoas envolvidas. Só da Polícia Federal foram seiscentos policiais deslocados para isso. Essa ação só é possível porque a gente tem um pouco de independência. Nós temos, dentro do gabinete da Secretaria Executiva do Ministério, um órgão chamado Inteligência, que trabalha conjuntamente com a Polícia Federal. Essa Inteligência toda hora está fazendo alguma ação junto com a Polícia Federal. Nós não temos poder de polícia. Nós temos que detectar o problema e passá-lo para a Polícia Federal. Então, eu só estou dando essa satisfação em cima do que V.Exa. me perguntou.
Deputado Alencar Santana, agradeço a V.Exa. pela fala. Vou repetir a minha opinião pessoal: acho e penso que a Previdência, o INSS, não tem que ser intermediário desse acordo entre associações e trabalhadores. Eu acho que o INSS tem que ficar fora desse desconto, sabe por quê? Só sobra para o INSS a parte ruim. Amanhã, se alguém quiser cobrar o seu prejuízo, vai sobrar para a União pagar. Vai sobrar, porque muitas dessas instituições — não são todas — são de fachada, elas nem têm como restituir os valores. E o Governo Federal vai ter que pagar! Não vai poder deixar os aposentados sem o direito deles. Ele acaba sendo obrigado a pagar. Eles acionam a Justiça com a maior facilidade. Então, a gente tem que ter muito cuidado.
Essa é a minha opinião apenas. Eu estou levando essa opinião para dentro do Governo, mas, se estamos em uma Comissão, tenho que falar a minha opinião. Nós temos que discutir isso com muita profundidade, porque, se a gente não estancar esse câncer agora, como falam no Rio Grande, será uma sangria desatada. Ninguém segura mais.
Então, a minha opinião é que não tem que haver mais esse desconto na folha. Tem que ser um acordo entre as partes. Temos muita gente séria, muitos sindicatos e associações que cumprem um papel fundamental. São muitos; não são poucos, não. Agora, eles que se entendam com o aposentado, que façam descontos com Pix, que peçam autorização para o cara pagar por meio de boleto, que encontrem uma maneira de resolver entre as partes. Acho que o INSS está pagando um preço alto pelo fato de alguns inescrupulosos terem roubado o dinheiro do aposentado, que não é nem dinheiro da Previdência, é dinheiro do cidadão. Eles não estão tirando o dinheiro da Previdência, o que já é grave. Eles estão fazendo coisa mais grave ainda: estão tirando o dinheiro de quem precisa daquilo para comer, para sobreviver.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Alguém dessa lista quer a palavra, por 1 minuto, para réplica?
O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer ao Ministro Carlos Lupi pela educação e pelo carinho que teve comigo aqui.
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17:53
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Pode. Ele já usou o minuto dele.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Respondendo a V.Exa., eu só tive conhecimento dessa ação da CGU depois de ela ter sido deflagrada. Até pelo caráter de sigilo que ela tinha, é uma ação conjunta entre CGU, Polícia Federal e Justiça, ninguém tinha acesso ao que eles estavam fazendo. No dia da operação, eu tive acesso. E agora, depois que caiu o sigilo, é que tivemos acesso às informações. Sabíamos que havia algum descontrole, que havia denúncias — é claro que todo mundo sabia — não é de hoje. Esses dados foi a CGU que levantou. Repito, Deputado: em 1.300 entrevistas, são 7 milhões de pessoas.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Quinto bloco: Deputada Ana Paula Lima, Deputado Mauricio Marcon, Deputado Zucco, Deputado Jilmar Tatto e Deputada Duda Salabert.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Sr. Presidente, fiz um pedido ao Deputado Mauro Benevides, que também é Vice-Líder do Governo, inclusive já informamos para a assessoria. Dos 4 minutos que tenho da Vice-Liderança, eu usarei 2 minutos e ele, os outros 2 minutos. Então, eu fico com 5 minutos e ele com 5 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não. O que V.Exa. pode fazer é usar o restante do tempo da Liderança e trocar a sua presença pela dele. Isso quer dizer que são 3 minutos para ele, e V.Exa. conclui o tempo da Liderança.
O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - É muito cambalacho. Isso é cambalacho, Deputado Maurinho!
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Qual é o problema? Isso é regimental. Estamos dividindo o tempo. Dois minutos e dois minutos, não é isso?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputada Ana Paula, por favor...
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Então, eu tenho 7 minutos, Presidente, não é isso?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, não.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Eu tenho 5 minutos?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa. tem 4 minutos.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Eu tenho 4 minutos mais 3 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, 3 minutos são para ele se V.Exa. der a vez a ele.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Daí, ele vai ter quantos minutos, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Três minutos.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Não, ele está inscrito também.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, ele está inscrito, mas não está na relação de agora. Ele está em outra lista. Se ele esperar para falar depois, ele vai ter...
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Ele espera para falar depois, e dou meu tempo para ele.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, 7 minutos para V.Exa.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - Presidente, pelo adiantado da hora, eu fico com os 4 minutos da Liderança do Governo e os meus 3 minutos ficam com o Deputado Mauro, é isso? E ele vai ter um tempo adequado.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Correto.
A SRA. ANA PAULA LIMA (Bloco/PT - SC) - A minha vez para o Deputado Mauro. O Deputado Mauro vai sair ganhando mais do que eu.
Eu queria cumprimentá-lo, Sr. Presidente, parabenizá-lo pela condução dos trabalhos e também agradecer a presença do Ministro Carlos Lupi, que está aqui e nunca faltou quando foi convidado por diversas Comissões desta Casa para prestar esclarecimentos.
Eu sempre digo que quem não deve, não teme. E o senhor sempre veio aqui de forma educada, gentil, para responder a todas as interrogações de diversos Parlamentares, tanto de oposição quanto de situação.
Ministro, há muitos Deputados preocupados com a ira santa. A ira santa é um conceito teológico, como diz a Bíblia, que se refere à indignação divina contra o pecado e contra a injustiça. Acho que foi isso o que o senhor quis dizer. Em nenhum momento quis aqui apregoar que tinha alguma perseguição a algum Parlamentar. Esse é só um termo teológico. É bom esclarecer isso para os demais Parlamentares, até para que durmam tranquilamente esta noite, porque não é nenhuma praga que o senhor está rogando para ninguém.
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17:57
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Quero dizer, Sr. Ministro, que acompanhei a trajetória do senhor no Ministério da Previdência e que o senhor pegou um Ministério sucateado, um INSS sem funcionários, com toda aquela situação em que nos encontramos. Em diversos momentos, eu estive com o senhor em inauguração de agências do INSS no Estado de Santa Catarina, que estavam sucateadas e que agora, graças a Deus, têm um espaço digno para atender os aposentados, pensionistas. E os funcionários, os servidores do INSS agora também têm dignidade com um local de trabalho adequado.
Eu digo aos Srs. Parlamentares que também atendi a D. Ezimar ali fora. Dei a ela toda a atenção necessária, ouvi o lamento dela. Tenho respeito por todos os aposentados e pensionistas que foram lesados, mas, em nenhum momento, eu a trouxe para cá para fazer disso um espetáculo.
Nós estamos aqui, enquanto Parlamentares, para fazer a defesa das investigações, que não começaram agora. É bom salientar que elas começaram em 2019, com o então Presidente Bolsonaro, que comandava essa Pasta com os servidores que ele indicava para ocupá-la. Essas operações começaram em 2019.
O que fez o Governo do Presidente Lula? Num processo sigiloso, devido às denúncias que vários aposentados e pensionistas fizeram à Ouvidoria, fez as investigações necessárias.
Então, Srs. Parlamentares, o que nós queremos é que essas pessoas sejam ressarcidas, conforme as palavras do Ministro da Previdência e do Presidente Lula, que soube também das informações das pessoas que infelizmente foram lesadas. O que queremos é isso.
Esse rombo que houve de 2019 até o ano passado, na ordem de 6 bilhões de reais, envolveu muitas instituições, mas foram feitas, conforme as suas palavras, Sr. Ministro, mil e tantas entrevistas num universo grandioso. E a minha preocupação é com muitas associações de aposentados que estão nos procurando, porque elas faziam um trabalho digno de atendimento a esses aposentados, um atendimento jurídico, de saúde, de informações do Meu INSS, pois muitos não têm condições e, inclusive, técnicas para acessá-lo. É para isso que elas servem. Elas estão desesperadas porque vão perder esses recursos. E todas elas tiveram autorização para estar onde estavam.
Então, nós temos que separar o joio do trigo. As investigações estão acontecendo, e o Governo do Presidente Lula tem feito essas ações. Nós queremos aqui resolver isso.
Nenhum Deputado aqui vai tirar o senhor da Pasta. Não temos poder para isso. O senhor está respondendo a esta Comissão e a todas as entrevistas. O senhor nunca negou... O senhor sempre disse que quem for culpado tem que ser penalizado. Nós estamos em investigação. Não estamos aqui para julgar ninguém. Isso é papel da Polícia Federal e da Corregedoria.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra o Deputado Mauro Benevides Filho, por 3 minutos.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Cumprimento o Sr. Presidente, as Sras. Deputadas e os Srs. Deputados.
Meu caro Ministro da Previdência, Carlos Lupi, eu acompanho o trabalho, a trajetória de V.Exa. também há muitos anos.
Tenha certeza de que V.Exa. vai sair daqui com o reconhecimento pleno de todos os que acompanharam as suas informações, que deram uma demonstração muito clara de que V.Exa. não se furtou a responder qualquer pergunta que foi colocada aqui nesta tarde e noite de hoje.
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18:01
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Ficou muito claro que todo esse trabalho de CGU e de Polícia Federal teve como alicerce todo um relatório que foi feito de auditoria, com a sua célula de inteligência, que providenciou boa parte dessas informações. Ficam perguntando o que foi feito, e toda a ação foi baseada no relatório que foi feito pelo Ministério da Previdência. Isso deve ser um ponto fundamental para qualquer interpretação, para que não paire qualquer dúvida sobre o compromisso que V.Exa. assumiu nesse Ministério, que é complexo, que é complicado.
A perícia médica também é outro ponto a que V.Exa. tem se dedicado muito fortemente. E está aqui conosco o Dr. Adroaldo, que tem feito realmente um trabalho muito profundo na transformação dessa velocidade, até porque o número todo mês é muito grande.
O que me incomoda é que há pessoas desta Casa que dizem assim: "Eram 706 milhões de reais em 2022, e subiu para 1 bilhão e 200 milhões de reais em 2023". Parece-me que passam uma borracha. E quem roubou esses 706 milhões de reais? Quem era o Ministro na época desses 706 milhões de reais? O que foi feito? Que medidas foram tomadas para corrigir isso? Quando foram autorizadas, todas em 2022, tiveram a sua maturação em 2023, e há explicação para o aumento. Há pessoas, parece-me, que querem passar uma borracha. Temos que entender para onde foram os 604 milhões de reais de 2019, os 510 milhões de reais de 2020, os 536 milhões de reais de 2021 e os 706 milhões de reais de 2022, porque nada fizeram.
V.Exa. não; V.Exa. foi lá no fundo da questão e demitiu o Diretor de Benefícios do INSS. E por que eu estou frisando isso? Porque o INSS não pode ser confundido com essa ladroagem de alguns. Essa autarquia talvez seja uma das três maiores do mundo, que paga 43 milhões de benefícios. O INSS não pode ser confundido. O Brasil precisa saber diferenciar esses dois pontos, o de quem roubou e vai ser preso, o trabalho de recuperação... E há 1 bilhão e 100 milhões de ativos já resguardados pelo Poder Judiciário, com a ação que foi feita, o que, portanto, vai contribuir para a devolução desse dinheiro.
E alguém tem que responder o que foi feito com os 706 milhões de reais. É só de 1 bilhão e 200 milhões de reais que nós estamos falando? V.Exa. fez a investigação, fez o relatório prévio e está suspendendo, portanto...
E tem que ficar claro, Sras. e Srs. Deputados, que, eletronicamente, quem faz isso é a Dataprev, e ela não é do Ministério da Previdência. Ela é de onde? A Dataprev é do Ministério da Gestão e da Inovação. Precisamos saber como é feito esse relacionamento, como são feitos esses descontos via sistema. Precisamos saber também como inserir nesse contexto a colocação, para que não saia o Ministro Lupi, que fez tudo e que muito nos honra.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Mauricio Marcon.
O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS) - Presidente, estou aqui. Peço a V.Exa. que inclua também o tempo de Liderança.
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18:05
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O da Oposição foi do PL.
Da mesma maneira como foi dito aqui, logicamente, como Líder da Oposição, tenho algumas indagações, Ministro.
É importante salientar que, mesmo neste momento tão difícil, mais uma vez comprovamos que o Governo tem Parlamentares que trabalham bastante a narrativa. Isso é válido, na medida em que o Ministro mais importante, hoje, do Governo é um marqueteiro. Então, nada mais justo do que entendamos a importância dessa nuvem de fumaça que está acontecendo num Governo que não tem um projeto de Nação, num Governo que está apresentando problemas, ou possíveis problemas, em relação a desvio de dinheiro público.
Eu poderia citar também recursos que estão sendo disponibilizados para a COP 30 e para o G20, para uma empresa espanhola por meio de contrato sem licitação. Eu peço aos Parlamentares que gravem esse dia, aguardem. A OEI, que é uma empresa espanhola com contratos sem licitação, inclusive de banheiro químico, vai ser investigada, e nós vamos ter graves denúncias em breve.
O senhor está aqui, a pedido, para falar sobre um grande problema que aconteceu. Ministro, com todo o respeito que eu lhe devo, eu sei que o senhor mencionou que tem 42 anos de vida pública. E eu estava vendo aqui que não é a primeira vez que nós tivemos o nome do senhor envolvido em alguns problemas administrativos. Em 2011, o senhor foi afastado do Ministério da Previdência, na chamada faxina da Dilma — não sei se foi afastado ou demitido.
Eu também queria lhe perguntar, se o senhor puder anotar, como o senhor vai pagar esses descontos que estão acontecendo no dia a dia da D. Ezimar, do Seu João, da D. Maria. Eu não posso falar o nome do jovem que está acamado e que tem um desconto de cerca de 70 reais, mesmo sendo ele de Santa Maria, no Rio Grande do Sul, e a empresa, de São Paulo. Sei que a D. Ezimar, pelo comentário, também tem um desconto de 70 reais há anos. Isto tudo eu queria que o senhor respondesse: como o senhor vai pagar esses quase 6 bilhões de reais?
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18:09
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Eu queria dizer para V.Exa. que, em setembro de 2024, a Controladoria-Geral da União — CGU, através de relatório, recomendou expressamente a suspensão imediata dos descontos, diante da gravidade das irregularidades apuradas, tendo em vista que dos 1.233 entrevistados — pasmem! —, 97% informaram não ter autorizado desconto. Não sou jurista, mas nós estamos falando de omissão, consciente e dolosa, conforme apontado por relatório da Polícia Federal.
Quanto à Polícia Federal, eu acho que o senhor, talvez, tenha se enganado, ela não é do Governo Lula. A Polícia Federal, que eu saiba, é uma polícia de Estado, e não de Governo. E, se assim ela é, o senhor está confirmando mais um problema na gestão do Governo Lula. O senhor pode olhar as imagens e ver a sua declaração: "Polícia Federal do Governo Lula".
Quero também dizer a V.Exa. que, além do pedido de demissão, pessoas com deficiências e trabalhadores que contribuíram a vida inteira tinham seus benefícios cortados indevidamente, mas que, sob a sua gestão, foram mantidos.
Nós estamos aqui, para nossa grata informação, com as assinaturas para a criação da CPI do INSS, que está sendo apelidada de "CPI do roubo dos aposentados".
Eu quero olhar para esta câmera e pedir ao Sr. Presidente Hugo Motta que instale esta CPI, talvez, como a CPI do MST, que desgastou um monte, que, quando se chegou a um momento, o Centrão, o sistema, foi lá e começou a trocar Deputados, mas que pelo menos a iniciemos.
Ainda sobre essa denúncia, nós informamos que, como Oposição, provocaremos o Ministério Público Federal para que forneça denúncia em face da conduta, na visão da Oposição, criminosa, omissa, do Sr. Ministro Carlos Lupi, que, no mínimo, foi conivente com o saque de quase 4 bilhões de pagamentos dos aposentados.
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18:13
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Ministro, para terminar, Paulo Guedes foi eleito, em 2019, o melhor Ministro da história, e não sou eu que estou dizendo isso, é só darem uma olhadinha aí.
Se V.Exas. lembram, esse mesmo Ministro de que falei deixou um superávit, mesmo com pandemia; já o Governo Lula, no primeiro ano — pasmem —, deixou mais de 230 bilhões de reais de déficit. Quem é incompetente? Quem não entende nada de gestão?
Sr. Ministro Lupi, com muito respeito, eu não espero que o Governo Lula seja responsável, mas espero, sinceramente, que tenhamos, o mais breve possível, o afastamento de V.Exa., visto que milhões de idosos estão perdendo dinheiro. Isso é irresponsabilidade!
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu gostaria de suspender a sessão por 5 minutos, para que o Ministro vá ao banheiro. Acho justo. Depois do Ministro, eu vou.
(Risos.)
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente, aproveitando o intervalo, queria solicitar, se possível, a V.Exa. que incluísse, ao fim, a Deputada Fernanda Melchionna, que retornou de um compromisso inadiável.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não vejo nenhum problema. Depois do Deputado Pedro Campos, falará a Deputada Fernanda Melchionna.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Aqui, o objetivo é ouvir todos e todas.
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18:17
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(A reunião é suspensa.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Vamos retomar os trabalhos. Para recomeçarmos, peço aos senhores e às senhoras que se sentem.
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18:21
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A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Presidente, primeiro, quero parabenizá-lo pelo equilíbrio na condução dos trabalhos. Isso só aumenta a minha admiração por V.Exa., que é um excelente Parlamentar. Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Peço silêncio aos presentes.
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Peço que parem o cronômetro com o meu tempo, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Deputado Luiz Lima...
A SRA. DUDA SALABERT (Bloco/PDT - MG) - Ministro Carlos Lupi, é importante reforçar que o senhor não é um cargo. Com todo o respeito à cadeira de Ministro, a sua biografia está muito acima de qualquer cadeira ministerial. Os seus gestos e atitudes nessa cadeira têm incomodado muita gente, porque são atitudes em defesa dos aposentados, são atitudes em defesa dos pensionistas. Essas atitudes estão incomodando, sobretudo, os banqueiros, que lucram covardemente sobre muitos aposentados.
É importante deixar muito claro ao Brasil que, se até hoje, na sua gestão, não houve aumento abusivo na taxa de juros do consignado, é devido à sua visão política, à sua trajetória e ao seu pulso firme em defesa da justiça social. Por isso, parabéns!
Reforço a importância da sua figura na cadeira de Ministro, porque o senhor, desde o primeiro dia, buscou fortalecer a Previdência Social como instrumento de inclusão, como instrumento de justiça social. Por isso, a Faria Lima quer a sua cabeça; por isso, os grandes banqueiros querem a sua cabeça; por isso, alguns meios de comunicação querem fritá-lo, porque, na sua gestão, além de defender os aposentados, de combater o aumento abusivo da taxa de juros, de enfrentar grandes privilégios, o senhor ainda está jogando luz sobre o que não se via.
Primeiro, existe uma estrutura de corrupção que atravessou toda a história do INSS. Segundo, há uma quadrilha, que não se formou na sua gestão, mas na gestão do ex-Ministro Paulo Guedes, o que mostra uma indignação seletiva por parte de Deputados.
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18:25
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Em relação a essa lista, V.Exa. quer fazer alguma fala, Ministro? Essa é a quinta lista.
Só por dever de informação, eu queria ler o significado bíblico de ira santa. Na Bíblia, ira santa é ira justa, refere-se à indignação divina contra o pecado e a injustiça, e não a uma emoção humana negativa; é uma reação de Deus contra a rebelião, a desobediência, manifestada através do julgamento e da punição, mas também acompanhada de misericórdia e amor. A ira santa é o reflexo da santidade e justiça de Deus, que não tolera o mal e protege os inocentes. Foi só isso que eu quis dizer quando disse que tenho a ira santa que está na Bíblia, a ira de quem se sente injustiçado. Não foi ameaça a ninguém, foi só o que diz o texto bíblico, nada além disso.
O Deputado Zucco se ausentou, então não tenho como responder a ele, mas a maioria das questões que ele fez já tinham sido respondidas. Fez questões sobre o que eu fiz no Ministério; sobre a demissão do Diretor Administrativo; sobre a apresentação do relatório que foi base para a CGU fazer todas as denúncias. Eu tenho aqui uma série de relatos que poderia fazer, mas vão ser repetitivos.
Sobre a questão pessoal que ele dirige a mim, sobre não me querer, infelizmente, o patrão dele não é mais Presidente da República. Então, não posso fazer nada.
Deputada Duda, minha querida e estimada amiga Deputada Duda, primeiro, eu lhe agradeço a maneira corajosa como atua. V.Exa. é um fenômeno na sociedade brasileira por quebrar preconceitos, quebrar discriminações, numa sociedade que ainda é profundamente discriminadora contra quem quer ter a liberdade de fazer o que quiser com o próprio corpo. V.Exa. tem meu respeito e minha gratidão.
Aqui eu não vou elencar como estava o Ministério. Vou dar só um dado que é importantíssimo. Em relação à fila do INSS, não existe mais a fila física. Como eu já disse, a fila é virtual, porque 75% a 80% dos pedidos são feitos através da plataforma Meu INSS. O pedido fica lá, e o usuário pega o registro, que tem um número. Surge um processo. A pessoa vai ao INSS? Não, a pessoa faz o pedido pela plataforma. As que vão ao INSS dão entrada ao seu pedido, que fica também registrado, e 90% dos resultados são informados pela própria plataforma. Isso é uma novidade. Isso foi avançando muito no Brasil porque é do mundo moderno.
Nós estamos adotando agora a telemedicina. Começamos isso há algum tempo. Está aqui o Adroaldo, que faz um belíssimo trabalho na Secretaria de Regime Geral de Previdência Social. Nós estamos adotando a telemedicina e agora vamos começar a adotar um sistema em que a pessoa possa fazer a perícia médica de qualquer parte do País. Então, se a pessoa está no Amazonas, e lá houver uma escola com um computador, ele pode acessar o sistema por ele e fazer a perícia. Isso vai resolver, em média, 80% a 90% dos casos. É a telemedicina usada para a teleperícia. Isso é muito importante como avanço.
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18:29
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As pessoas têm que ter consciência, Deputada Duda, de que nós estamos lidando com 16 milhões de brasileiros que nunca mais conseguiram sair dos pedidos de empréstimos, porque, quando fazem um empréstimo, Deputada Laura, não chegam ao final e o renegociam, depois renegociam de novo, depois renegociam mais uma vez.
Eu estou hoje praticando, apesar da subida da taxa de juros pelo Banco Central, a mais baixa taxa de juros que se pode praticar na realidade da Previdência Social: 1,85%. Esse empréstimo que está começando para toda a sociedade, para os celetistas, está com taxa que é mais do que o dobro da nossa, uma taxa entre 3,5% e 4%. Essa comparação dá uma demonstração pública do nosso compromisso com quem mais precisa da gente, na hora mais difícil.
Além disso, nós temos uma diferença fundamental, o desconto na folha. A pessoa faz o empréstimo e, quando recebe o salário, já é descontado o empréstimo. Há 100% de garantia, então, não existe risco nenhum.
Essa luta não é minha, é de quem tem causa, de quem acredita que faz bem para o nosso coração, para a nossa vida, para a nossa saúde, servir a população.
O Deputado Luiz Lima, que estava ali... Desculpe-me interrompê-lo. Eu pedi que a minha assessoria visse o que o senhor me pediu. Por dever ético, eu não posso falar nada em relação à situação pessoal dela, mas eu tenho a obrigação, Deputado Marcel, já que foi V.Exa. que a trouxe, de dar uma resposta a ela. E já tenho a resposta aqui, mas não posso entregá-la publicamente, porque é um direito inviolável da cidadania, e eu não posso expô-la. Então, vocês terão a resposta, e a senhora também terá a atenção e o respeito que merece, está bem?
O SR. PEDRO CAMPOS (Bloco/PSB - PE) - Presidente, quero apresentar uma questão de ordem. Peço que os dois últimos blocos sejam unificados, porque, até pela falta de alguns Parlamentares, acho que o quantitativo de Parlamentares que faltam falar de estar em cinco.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Não, faltam nove. Como há ausentes, dependendo do número de ausências, vamos substituir os oradores, sem problema nenhum.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente Ruy, foi dito aqui que o Ministro Lupi — e ele mencionou isso em sua fala — tinha 40 anos de vida pública. Eu tenho um pouco menos da metade disso, mas, nesses quase 20 anos de vida pública, eu garanto a V.Exa. que conheço o Presidente Lupi desde os meus 17 anos.
Quem conhece nossa relação, Presidente Lupi — e o chamo de Presidente por ser Presidente de partido —, sabe que algumas vezes a gente já discordou, colidiu.
Eu saí do partido do Presidente Lupi há 3 anos, mas eu queria dizer aqui para a D. Ezimar que, mesmo havendo divergências na nossa relação, eu conheço esse homem com que a senhora gritou, D. Ezimar. Eu o conheço e garanto à senhora a lisura da sua figura enquanto homem público, e mais, do seu propósito enquanto homem.
D. Ezimar, talvez, a senhora, que chegou à porta do Plenário, como bem disse o Deputado que me antecedeu, e pediu para entrar, talvez tenha se aproximado das pessoas que não defendem a causa que a senhora defende.
A senhora se aliou e se sentou ao lado de Parlamentares que votaram contra o aumento do Auxílio Brasil, na pandemia, de 400 reais para 600 reais; que votaram contra a ampliação do vale-gás, D. Esimar; que votaram contra a tarifa social de água e esgoto.
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18:33
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Eu queria dizer isso porque o Ministro Lupi tem sido um guerreiro na defesa dos aposentados. Ele tem lutado contra o aumento da taxa de juros dos bancos. Isso tem reflexos. Isso tem reflexos.
Esta matéria diz: Lupi resiste a nova alta do teto de juros do consignado do INSS. Esta outra matéria mostra os juros que são cobrados pelos bancos e mostra a redução durante a gestão do Ministro Carlos Lupi. A taxa saiu de 2,15% para 1,7% e está estabilizada em 1,8%. Esta outra matéria, D. Ezimar, diz: Febraban critica Lupi após redução do teto de juros do consignado do INSS. A Febraban é a Federação Brasileira de Bancos e representa os bancos, que lucram com os juros desses empréstimos.
Eu sou filho de um professor e de uma farmacêutica. Meus pais são funcionários públicos aposentados. Tiveram nesse período, de 2020 até agora, 12 empréstimos consignados e descontos de associações. Essa situação é quase irreversível para eles. Eu digo isso porque eu conheço essa realidade.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Tem a palavra o Deputado Pastor Sargento Isidório, do Avante da Bahia.
O SR. PASTOR SARGENTO ISIDÓRIO (Bloco/AVANTE - BA) - Sr. Presidente, a Bíblia é o livro de toda religião, não é privativa só de evangélicos. Ela, no livro de Isaías, fala sobre aqueles que criam impostos que oprimem o povo pobre.
Eu sempre abro minhas falas saudando a todos e a todas com a paz do Senhor, independentemente de religião, e faço questão de dizer quão bom e quão suave é que os irmãos vivam em união, porque, onde há união, Deus traz bênção e vida para sempre.
Eu sou uma espécie de doido, sou conhecido como doido, e eu costumo dizer que eu sou doido por Jesus. Este doido que está aqui ainda participando deste trabalho estava presidindo, nesta manhã, a Comissão de Administração e Serviço Público, onde, graças aos excelentes Deputados e Deputadas daquela Comissão — assim como são os que participam desta Comissão, da qual eu também sou membro titular e na qual sou agraciado por ter um Presidente como o Deputado Ruy Carneiro, muito sensível, muito acelerado com as coisas e as necessidades desta Nação —, foram aprovados dois projetos importantes, sempre para os mais necessitados, como os professores. Lá foi aprovado um projeto para os trabalhadores técnicos da educação em todo o País.
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18:37
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Ele nunca se impõe por ter sido Deputado, nem por ter sido, ou por ser, Presidente de um dos partidos mais importantes que esta Nação tem. Ele não se impõe por ser Ministro. Ele se impõe pela conduta dele, que é muito humilde, pela família, pela origem dele, a origem dos mais fracos, dos mais oprimidos.
Eu poderia dizer que até o Ministério que está na mão dele, possivelmente, se não fosse a luta da Câmara, do Congresso, estaria praticamente fechado, como fechados foram outros Ministérios, a exemplo do Ministério do Trabalho. Tudo o que falava de pobreza nesta Nação foi trancado.
Alguém pode ter servido de exemplo ou de orientador desta senhora simpática que aqui está, a D. Ezimar, que tem idade de ser uma irmã, a minha irmã mais velha, e, pelo semblante, trata-se de uma brasileira que também navega na Internet, ouvindo tudo o que é conversa, em tudo o que há de rede social.
Essas pessoas que a devem ter orientado são as mesmas pessoas, como disse o colega aqui, que votaram contra o Auxílio Brasil, porque queriam tratar o povo como se fosse qualquer coisa, com 200 reais. Ah, o auxílio não era de 400 reais, era de 200 reais! O auxílio do ex-Presidente não era de 400 reais. Eu me lembro da zoada que a gente teve de fazer para passar o auxílio para 600 reais.
Eu me lembro de que eu fiz um discurso dizendo que 200 reais, para quem bebe, não é nem uma rodada de cerveja; para quem faz farra, nem a primeira sentada na mesa custa só 200 reais. E foram esses que votaram contra o auxílio de 600 reais. Esses queriam 200 reais, porque eles estão a serviço de bancos, eles estão a serviço de empresários. Eles nem têm coragem de dizer as origens.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O NOVO votou em 100%... Deputado Pastor Sargento Isidório, desculpe-me. Nós votamos a favor. Os dois mentiram.
(Intervenções ininteligíveis fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - O Deputado Pastor Sargento Isidório não citou o nome de ninguém.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só o NOVO votou 100% a favor da PEC do Auxílio Emergencial.
(Intervenções ininteligíveis fora do microfone.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas os dois estão mentindo aqui, Presidente. Eu tenho que defender a honra, não é? Eles estão mentindo.
O SR. PASTOR SARGENTO ISIDÓRIO (Bloco/AVANTE - BA) - Eu quero dizer aqui que, em relação a tarifas sociais em favor do povo, eles sempre são contra.
Para a senhora ter ideia, na votação do projeto para retirar os impostos de alimentos — do feijão, da farinha, do arroz —, eles votaram contra. Eles também votaram contra retirar impostos de medicamentos, como os remédios para diabetes e tantas outras coisas. Eles votaram contra! Eles ainda votaram contra reduzir o preço do gás de cozinha, até porque o símbolo desse povo é a arminha. O símbolo desse povo é arminha, é fuzil, é metralhadora, e arma não é símbolo de governo, arma é símbolo de tirania, de nazismo.
Esse povo, que deve estar informando mal a senhora, é o mesmo povo que se aproveitou da inocência e da ingenuidade das pessoas, inclusive irmãos meus, colegas meus pastores, dizendo que o PT queria que o povo tomasse vacina para que homem virasse mulher e mulher virasse homem.
O Chefe da Nação dizia que quem tomasse vacina viraria jacaré. O Chefe da Nação, o líder deste povo que está aqui querendo apontar, possivelmente com o dedo, sem condição, por falta de limpeza, deste povo que esqueceu que o seu líder deixou morrerem 720 mil pessoas, quando a expectativa de morte neste País era de 320 mil. Parece que todas as nações sabiam mais ou menos quantas mortes aconteceriam. E o Brasil saiu da expectativa de 320 mil para 720 mil mortes. Isso é genocídio!
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18:41
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O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Pastor, peço que conclua, por gentileza.
O SR. PASTOR SARGENTO ISIDÓRIO (Bloco/AVANTE - BA) - Eu quero dizer, companheiro Lupi, que eu pertencia ao partido de V.Exa., honrosamente. Tive de sair porque me chamaram para presidir um partido, também importante, como o Avante, mas eu me sinto um liderado por V.Exa., eu conheço a sua índole. Não é o que se diz que é. Quem quiser conhecer melhor o senhor vai olhar a sua história na ação social, vai olhar a sua história em favor, de verdade, dos aposentados.
A origem do que está acontecendo aí não foi no Governo atual. A origem do que está aí, do crime que estão tentando cometer contra os aposentados desta Nação vem de 2019.
Sr. Presidente, eu quero parabenizar todos os Deputados e Deputadas que aqui se pronunciaram a favor da justiça. E também quero entender a capacidade política de se obter voto de qualquer jeito, de apontar erro onde não existe ou de tentar trazer suas pragas para as pessoas que estão verdadeiramente a serviço do povo.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Pastor, conclua, por favor.
O SR. PASTOR SARGENTO ISIDÓRIO (Bloco/AVANTE - BA) - Eu não sou Direita, eu não sou Esquerda. Eu sou uma espécie de doido, de doido por Jesus. Eu costumo dizer que eu não brigo por partido, por religião, eu não brigo por Lula, eu não brigo por Bolsonaro. Se partido fizesse a gente brigar, seria por inteiro, mas não é por inteiro.
Agora, o senhor é mais forte, o senhor é maior do que o seu partido. O senhor faz parte do nosso sangue e da necessidade do povo.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra o Deputado Rogério Correia, do PT de Minas Gerais.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, eu quero só informar que eu não vou usar a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa. não foi citado.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E eu não vou usar a palavra. Os dados falam por si. O NOVO sempre votou...
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - V.Exa. já está usando a palavra.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Peço que reveja meu tempo, Sr. Presidente.
Ministro Lupi, eu quero parabenizá-lo. Veio aqui, esclareceu os fatos, deixou claro que ninguém que errou deixará de ser punido, que quem roubou de aposentado vai ter que ir para a cadeia. Eu queria parabenizá-lo.
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18:45
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Eu avisei que o Ministro é da velha guarda, ele é da turma do Brizola, então sabe o que está fazendo e vai responder.
A gente tem muito orgulho de pessoas que têm a sua trajetória política e a trajetória de coerência, Ministro. Faço isso sem nenhum dever de fazê-lo, mas porque reconheço o passado de V.Exa., como também o do nosso grande Leonel Brizola. O senhor sairá daqui mais forte, por mostrar idoneidade e por mostrar o carinho que tem com o nosso povo e, particularmente, com os aposentados.
Ministro, não tenha medo das CPIs que eles ameaçam fazer. Eles fizeram a CPI do MST, que demonstrou que o MST é o maior produtor de arroz orgânico da América Latina. Foi esse o resultado. Eles fizeram a CPMI do Golpe — eu fiz parte dela —, e sabe o que se provou? Que Bolsonaro era o golpista-mor. E ela vai ajudar a colocá-lo na cadeia até dezembro, que é o que vai ocorrer, com as provas da Polícia Federal, que não é do Lula. A Polícia Federal, que é do Estado, está provando e tem muitas provas contra aqueles que tentaram dar o golpe. Não quiseram, depois, fazer a CPI das joias — acho que sentiram que era demais.
Agora falam em fazer a CPI da aposentadoria. Ora, o Lula mostrou que é intransigente na defesa dos aposentados.
Por que Bolsonaro — essa é a primeira pergunta que eu faço para o senhor, aliás, eu vim fazer para ele — não investigou esse caso? Essa é a pergunta que o povo quer saber.
Faço outra pergunta para o senhor, a última, para terminar: o senhor não vai fazer reforma da Previdência para prejudicar a D. Ezimar, nem para prejudicar os trabalhadores, não é? Eles votaram pela retirada de direitos dos trabalhadores, pela retirada de direitos dos aposentados, pelo aumento da idade, pela diminuição do salário. Fizeram muitas maldades, só não tiveram coragem de enfrentar os militares, porque, para esses, eles vivem pedindo que façam a ditadura militar. Por isso, são aqueles que tentaram o golpe neste País.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra agora o Deputado Alceu Moreira, do MDB do Rio Grande do Sul.
O SR. ALCEU MOREIRA (Bloco/MDB - RS) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares e Sr. Ministro, eu queria dizer que não faço um pronunciamento, em uma circunstância com esta, com alegria. Eu o faço com tristeza.
Eu queria dizer mais: eu estava aqui em 2017, quando o Sr. Paulo Bernardo, Ministro do mesmo partido que está aí hoje, descontava 60 reais de cada aposentado, como comprovado. Portanto, essa questão que está acontecendo agora não é uma novidade. Ela já acontecia naquela época.
Eu não tenho nenhum motivo para ter ladrão de estimação. Eu não tenho nenhum motivo para isso. Mas está acontecendo, neste momento agora, quase uma denúncia por dia: um dia é Itaipu, que financia qualquer coisa; outro dia são os Correios, que estão quebrando.
Outro dia, era a Previ, um fundo de pensão. Lá se foram bilhões de reais, e ninguém sabe para onde.
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18:49
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E assim vai a fila. Parece até que há um pré-requisito para assumir algumas funções dessas que têm grande poder arrecadatório. O pré-requisito é ser um bom arrecadador. Se arrecadar, tem olhos grossos de todos.
A Previdência Social trabalha com 1 trilhão de reais. Todos sabem — basta olhar a mandala, o disco, da despesa pública — que a despesa pública não obedece aos critérios dos generosos com o dinheiro dos outros. Vai chegar um momento, se não corrigirmos, que não teremos como pagar. Aliás, 2027 começa a se avizinhar com isso. É preciso ter responsabilidade pública com isso. Esse discurso demagogo, essa conversa mole, de que há gente que cuida... Cuidar do dinheiro dos outros é fácil. Quero ver é ter dinheiro para pagar com o crescimento vertiginoso que nós temos. Hoje, na fila, há um mundo de gente.
Está aqui um relatório que foi apresentado em setembro de 2024, e o relatório que o senhor apresentou aqui no início dizia... E há mais do que isso, há gráficos mostrando que existe um crescimento vertiginoso da quantidade de entidades que fazem desconto e do volume descontado, chegando a 2 bilhões e 637 mil reais em 2024. Nem todos os descontos são ilegais, mas aqueles que são ilegais têm que ser investigados. Se houver um só aposentado roubado, o Ministro tem que tomar providência assim que tiver notícia do que aconteceu. Não pode ficar imaginando que agora mandou investigar, investigar, investigar, e 1 ano depois estoura tudo. Há bilhões em rombo na conta, e há explicação para tudo.
Há explicação? Não. No relatório estava dito claramente que a curva de aumento era enorme. Como é que pode haver desconto de alguém se ele não autorizou? Isto estava claro no relatório: o desconto não foi autorizado, e está crescendo o desconto não autorizado. Isso é roubo — isso é roubo.
O senhor pode dizer o que quiser aqui, mas é da sua responsabilidade como Ministro e é da responsabilidade do Presidente da República, que o indicou para cargo de confiança, o descalabro. E não adianta achar que o bandido é o outro, é o outro, é o outro, porque comparar ladrão de épocas distintas não muda nada na natureza do roubo. Roubo é roubo em qualquer situação. Ladrão é ladrão, e não interessa o pelo — não interessa o pelo.
As suas argumentações não corrigem o fato de, quando ficou sabendo disso aqui, não ter mandado investigar com todo o rigor e cancelar imediatamente o desconto dos aposentados que nunca autorizaram e cujos recursos estão sendo solapados, já que não havia o desconto do sindicato nessa quantidade de dinheiro com a qual se poderia fazer política em todos os lugares. Assaltaram os aposentados na calada da noite com a conivência de muitos que hoje dão explicação como se paladinos da moral fossem, mas não são.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra o Deputado Pedro Campos, do PSB de Pernambuco.
O SR. PEDRO CAMPOS (Bloco/PSB - PE) - Boa noite, Presidente.
E agradeço a vinda do Ministro Carlos Lupi, que aqui dá uma demonstração do que é democracia.
Muitas vezes as pessoas pensam que democracia é eleição, é voto da maioria. Não, democracia é o diálogo entre o Executivo e o Legislativo, democracia são os órgãos e instrumentos de controle, democracia é a clareza e a transparência para a população das coisas que acontecem e têm impacto direto na vida dela. Por isso, nós agradecemos ao Ministro por, de pronto, vir aqui e prestar todos os esclarecimentos necessários.
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18:53
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Nós precisamos entender que, na democracia, cada um tem o seu papel e precisamos entender também a discussão das urgências. O que aconteceu em relação ao INSS, em relação ao desconto dos aposentados é que se descobriu indícios de um crime que está colocado como acontece. Algumas associações e sindicatos submetem ao INSS dizendo que a pessoa autorizou um desconto na sua aposentadoria ou na sua pensão, e aquele desconto acontece sem ter sido, de verdade, autorizado. Uma fraude foi cometida, e essas associações e sindicatos, no caso, estão recebendo dinheiro indevido, que deveria estar indo não para a conta do Governo Federal, mas para a conta de cada um dos aposentados e aposentadas que têm direito a ele.
Nós estamos diante de indícios de um crime. Agora, o papel do Governo Federal, do Ministério da Previdência e do INSS, neste momento, é o papel do médico que recebe uma pessoa baleada numa urgência. Agora não é papel do Governo Federal perguntar quem deu o tiro ou como foi a circunstância do crime. A primeira coisa que o médico tem que fazer é estancar a sangria, é dizer que aquela situação tem que parar, e é isso o que foi feito com a suspensão dos descontos e também com a devolução do último mês.
Agora, permita-me, Ministro, dar uma sugestão, e que o Governo Federal unido possa dar um passo além. Existe um instrumento que é a Defensoria Pública da União, que precisa também entrar em mutirão para poder recuperar o dinheiro que foi lesado, roubado lá atrás por essas associações e sindicatos. É preciso que o Governo se articule com a Defensoria Pública da União para permitir que cada um desses aposentados entre na Justiça pedindo a devolução dos recursos que foram indevidamente tirados das suas aposentadorias e pensões e contra cada um dos sindicatos e associações que cometeu esse crime. É preciso que o Governo avance também nessa discussão. Permita-me fazer essa sugestão.
Depois, nós vamos ter que aguardar o trabalho da polícia e o trabalho da Justiça. Esse trabalho tem que ser um trabalho muito meticuloso e um trabalho afastado das questões políticas, porque a gente já vê muita gente querendo antecipar e condenar gente quando ainda há um processo de investigação. E, na história do Brasil e do mundo, a gente sempre viu que essa postura é errada. Muitas vezes, com essa ação, acaba-se apontando o dedo para a pessoa errada e para o lugar errado. Esse crime que nós estamos descobrindo tem uma complexidade muito grande. Há uma série de sindicatos e associações, há uma série de aposentados que foram lesados, e há a questão do INSS, que autoriza que esses descontos sejam feitos. Além disso, esse crime começou, pelos indícios, no Governo passado, em 2019. Ao final do Governo passado, em 2022, uma série de associações e sindicatos foi credenciada, e, depois, houve um crescimento dos descontos. É preciso que seja explicado se isso ocorreu por conta dessas associações e sindicatos que foram credenciados ao final de 2022. Agora, isso tudo é papel da polícia e do Judiciário, que têm que fazer o seu trabalho muito bem-feito.
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Por último, Ministro, eu acho que é muito importante também haver essa trajetória de, além de atuar no poder público, relação também com as lutas sindicais, com as lutas das associações. É importante também que ser correto com esses sindicatos e essas associações.
Eu não sei se todos os Deputados que estão aqui na Câmara dos Deputados, ou aqui nesta Comissão, já tiveram a oportunidade de entrar num sindicato de trabalhador rural, de chegar a uma cidade com 10 mil, 15 mil habitantes em que na parte central da cidade há um sindicato de trabalhador rural.
Lá no meu Estado de Pernambuco é muito forte a questão da cana de açúcar. Muitas vezes se encontram pessoas com 65 anos, 70 anos que passaram a sua vida inteira cortando cana. Não aprenderam a ler, não aprenderam a escrever, muitas vezes não têm nem mais a digital no dedo de tanto carregarem foice e inchada na vida. E essa porta do sindicato, para muitos deles, é a porta do acesso a direitos, a direitos que lhes foram negados a vida inteira. E ali há uma pessoa que os atende, que entende a forma como eles falam, que os ajuda a entrar nesses aplicativos, nessas modernidades, como o Meu INSS, que os ajuda a ir atrás do seu direito e de requerer isso.
Muitas vezes também são esses sindicatos e essas associações que — como a gente viu aqui na história do Brasil se tirar direito de aposentado, direito de trabalhador — se mobilizam, que são a voz dessas pessoas. Então, a gente não pode transformar o crime praticado por alguns desses sindicatos e dessas associações, muitos deles de fachada, que nunca fizeram serviço nenhum, em uma criminalização geral da atividade sindical e associativa, porque os aposentados e os pensionistas têm que ter também entidades que lutem pelos seus direitos. Seria a mesma coisa que, no Brasil, a gente, por conta de uma fraude numa indústria ou por conta de um problema que aconteceu dentro de um comércio, querer fechar a CNI, querer fechar a CNC, querer fechar a Confederação Nacional da Agricultura e deixar toda a cadeia do setor produtivo sem representação e sem ter quem leve essas pautas. Portanto, esse cuidado é muito importante.
Eu tenho certeza, Ministro, de que o senhor terá esse cuidado também de, nesse processo, defender as associações e os sindicatos que fazem um trabalho sério. Muitas vezes eles chegam ali antes mesmo de a pessoa ter o direito à aposentadoria. É através deles que conseguem acessar esses serviços, reivindicar os seus direitos e comprovar o seu tempo de serviço.
É muito importante que as pessoas que queiram contribuir com os sindicatos e associações tenham o direito de contribuir com os sindicatos e associações, porque neste Congresso aqui a gente vê a hora de proibirem e extinguirem os sindicatos e associações. Daqui a pouco até a contribuição voluntária vai virar crime.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Com a palavra a Deputada Fernanda Melchionna.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Presidente, primeiro quero pedir que incorpore meu tempo de Líder à inscrição e agradecer a generosidade de garantir a nossa palavra. Estávamos no enfrentamento, lá na Comissão de Constituição e Justiça, em defesa do mandato do companheiro Glauber.
Cumprimento o Ministro Carlos Lupi. Cumprimento o sempre Deputado Wolney Queiroz, que está aqui conosco. Cumprimento todos que nos acompanham.
Eu acho que nós estamos diante de um dos grandes crimes contra o povo brasileiro. Sem dúvida, é um dos crimes sem precedentes no sentido do volume roubado de milhões de trabalhadores e trabalhadoras, aposentados e pensionistas que já ganham pensões baixíssimas diante das medidas neoliberais ao longo dos anos, uma vez que se aposenta recebendo três salários mínimos, mas, como não acompanha a inflação, recebe, no final da vida, um salário mínimo e meio, e ainda com uma dedução dessas de 70 reais, 200 reais por mês, que faz muita falta para comprar um remédio, faz muita falta para as contas da casa. Muitos desses aposentados e aposentadas são arrimo de família.
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Nós estamos falando de um crime absolutamente perverso que atingiu quase 7 milhões. O próprio Ministro falou aqui que se estima que 7 milhões foram atingidos, a partir da amostragem. Eu acho que esse crime perverso tem que ser tratado com a seriedade que merece. É óbvio que dois erros nunca fazem um acerto. Nós queremos a identificação e a punição de todos os corruptos e o congelamento de todos os bens.
Mas eu não posso me calar diante de muitas demagogias. A primeira delas foram alguns paladinos da moral que vieram aqui e se esqueceram de falar que esse esquema começou no Governo Bolsonaro. A diferença é que nos 4 anos do Governo Bolsonaro não houve nenhuma investigação. Foram 4 anos de roubalheira, e não houve nenhuma investigação. Mais do que isso, dez das onze entidades já enquadradas pela Polícia Federal foram habilitadas durante o Governo Bolsonaro, entidades de fachada. Eu não vou chamar de sindicato porque não são sindicato, aqui é quadrilha, os nomes têm que ser como são — associação de fachada. Não são associações os que foram identificados como objeto de corrupção, que colocavam na folha de pagamento dos servidores um desconto indevido, nunca autorizado pelos aposentados.
A segunda foi a explosão das reclamações no Governo Bolsonaro. Eu quero resgatar isso, e não é para eximir o Governo Lula, porque eu acho que a gente tem que, sim, fazer o enfrentamento no sentido de garantir a justiça para os aposentados, e chegaremos lá. Muitos dos Deputados que falaram já saíram, mas eu queria saber o que pensam esses Deputados sobre o aumento em duzentas vezes — duzentas vezes! — das denúncias de cobrança indevida no ano de 2022, e o Governo Bolsonaro não fez nada. Eu gostaria de saber por que só no Governo Lula a CGU e a Polícia Federal começaram a investigar. E tem que investigar mesmo. Se tiver gente do Governo — foram afastados servidores envolvidos —, tem que responder, civil e criminalmente, muito mais do que ser demitido. Tem que ir para a cadeia e devolver o dinheiro, mas a verdade tem que ser reposta.
Chegaram aqui como paladinos dos defensores dos aposentados. Mas, esperem um pouco, foram os mesmos que votaram pela reforma da Previdência, que massacrou esses mesmos aposentados, porque diminuiu a aposentadoria. Tem gente que está recebendo 60% do valor da aposentadoria, são mulheres excluídas da Previdência Social. São os mesmos, Ministro Lupi, que criticam a minha sugestão de crédito extraordinário, os mesmos. "Ah, mas o Governo não pode arcar..."
Eu quero dizer a V.Exa. que o Governo é responsável, o Governo tem responsabilidade solidária. O crédito extraordinário não é para eximir os corruptos. Ao contrário, nós precisamos buscar centavo a centavo roubado por aqueles que tinham Ferrari, carrão, dinheiro não sei de onde, viviam uma vida de luxo enquanto roubavam os aposentados brasileiros. Mas isso demora, infelizmente. Quando é crime de colarinho branco ou de grandes às vezes demora anos. Pode ser que a Dona Maria, a Dona Joana ou Seu José faleçam, infelizmente, até lá. Nós estamos falando de idosos com 80 anos, 90 anos, que têm o direito de terem devolvidos esses 700 reais, às vezes 800 reais, que são roubados por ano, 3 mil, 4 mil reais roubados nos últimos anos.
Por que eu trago isso? Porque nós queremos justiça para os aposentados e punição para os corruptos. Eu fiz uma sugestão ao Governo de crédito extraordinário. Por quê? Primeiro, porque é uma forma de não mexer em outras áreas orçamentárias, não mexer na saúde, não mexer na educação, não mexer na assistência. Segundo, porque isso é urgente e imprescindível; nós estamos falando da vida das pessoas. Terceiro, porque é excepcional ao teto de gastos e às demais restrições fiscais. E, quarto, porque é a medida juridicamente correta para garantir o ressarcimento às pessoas, enquanto o Estado tem que botar todos os advogados da AGU para buscarem centavo a centavo de cada um dos bens bloqueados dos ladrões envolvidos nessa fraude. É evidente. Foram identificados 2 bilhões de reais.
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Então, eu queria aproveitar a oportunidade para perguntar para o Ministro sobre o ressarcimento. Há previsão de ressarcimento? Eu vi que a folha de abril vai ser devolvida, mas nós estamos falando de um golpe de 6 anos. Quando vai ser devolvido o montante dos valores? O que o Governo está pensando sobre a questão do ressarcimento? Esses 2 bilhões de reais que foram segurados já podem imediatamente ser devolvidos aos aposentados?
Eu digo aos ouvintes e sobretudo à imprensa que nos acompanha que 2 bilhões de reais foram identificados com os ladrões, que 2 bilhões de reais já foram congelados.
Qual é o tempo hábil para a devolução já desse dinheiro para as pessoas, para que possam usufruir do dinheiro das suas parcas aposentadorias? É gente que contribuiu a vida inteira, é gente trabalhadora que contribuiu para o INSS, que tinha que ser protegida pelo serviço público e, ao mesmo tempo, foi lesada, com corresponsabilidade, é claro, do serviço público, num esquema que começou no Governo Bolsonaro, o que eles esquecem de falar, e que foi investigado no Governo Lula e que precisa ser punido, doa quem doer, custe o que custar.
Concluo dizendo que eu vou dar 1 minuto para o Deputado Túlio Gadêlha e parabenizo os trabalhadores previdenciários que, na greve, denunciaram isso, mostraram que os servidores públicos também estão batalhando contra a corrupção e lutando por melhores condições para os aposentados e aposentadas e defendendo o patrimônio do INSS.
O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Corroborando o que disse a Deputada Fernanda Melchionna, Presidente, sabe quem apareceu nos relatórios de transações suspeitas do COAF — Conselho de Controle de Atividades Financeiras? José Carlos Oliveira, ex-Ministro do Presidente Bolsonaro. Então, quero dizer à Direita que veio aqui, aos armamentistas principalmente, armados para tentar atirar no Ministro Carlos Lupi, que o tiro saiu pela culatra. Presidente, os relatórios mostram que o ex-Ministro do Presidente Bolsonaro tem envolvimento.
Só para lembrar, quero dizer que este não é o Governo dos 51 imóveis com dinheiro vivo, este não é o Governo das rachadinhas, dos 1,2 milhão de reais em transação na conta de assessor, este não é o Governo de Fabrício Queiroz, este não é o Governo da propina do pastor do MEC em barras de ouro, este não é o Governo de 1 dólar por vacina, este não é o Governo das joias sauditas, este é o Governo do Presidente Lula.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Eu vou passar a palavra à V.Exa. V.Exa. responde e faz as considerações finais, para nós encerrarmos a reunião.
Antes, eu queria me desculpar, porque não me dirigi a V.Exa., Deputado Wolney Queiroz. Nós estamos precisando de Parlamentares da sua qualidade aqui, de volta. A V.Exa. que foi Líder, V.Exa. que teve seis mandatos de Deputado Federal, que foi Presidente de Comissão, nós queremos dizer que estamos com saudade, sobretudo com saudade da sua postura.
O SR. MINISTRO CARLOS LUPI - Corroboro, concordo inteiramente com as suas palavras, Deputado Ruy Carneiro, e isso vai acontecer. Ele volta daqui a 1 ano.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Mas tenha a certeza de que existem loucos aqui muito piores.
(Risos.)
Ele é louco do bem, do Bem com B bem grande, porque ele gosta de pobre, ele gosta do povo, ele gosta do humilde. Mesmo na sua ausência, quero dizer a ele "muito obrigado".
Pela primeira vez se está investigando, Deputada Fernanda Melchionna, com essa magnitude. Sempre era um caso aqui, outro acolá. Pegava-se lá no Rio de Janeiro uma fraudadora, aquela que Cidinha Campos denunciou. Agora, uma operação em treze Estados diferentes, se não me falha a memória, com duzentos mandados, em Estados diferentes, e com seiscentos policiais envolvidos, é a primeira vez na história que se realiza.
Isso é sinal de que o Governo tem compromisso.
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Infelizmente, não está aqui o Deputado Alceu Moreira, que fez algumas falas muito fortes sobre a Previdência Social. Primeiro, do montante de 1 trilhão de reais do orçamento que a Previdência Social tem, 98% são orçamento obrigatório, para pagar pessoal, para pagar aos 40 milhões e 660 mil brasileiros que ajudam o Brasil a crescer economicamente. Esta nossa generosa nação de 40 milhões e 660 mil brasileiros recebe em média mil e 900 reais. Desses mil e 900 reais, alguém imagina que se pode guardar alguma coisa, com a idade chegando e tendo que comprar remédios, que às vezes dá para fazer alguma coisa? É dinheiro que volta para a economia. Dos Municípios brasileiros, 65%, 70% só sobrevivem por causa do dinheiro dos nossos aposentados.
Deputado Alceu, infelizmente você está ausente, mas quero lhe dizer que pagamento e dinheiro da Previdência Social ajudam o Brasil a crescer, distribui renda. A melhor forma de distribuir renda é com salário. Eu não conheço outra melhor.
Quem começou todo esse processo — e o Deputado também não está aqui — foi esse relatório que ele leu, do INSS. Ele leu o relatório e esqueceu-se de dizer que quem providenciou o relatório foi o Ministério da Previdência Social, por minha determinação. Demitimos o diretor que não quis avançar na investigação e criamos esse relatório, que foi base para a Controladoria-Geral da União apresentar essa denúncia. Qual foi a omissão? Que omissão eu tive, se eu fiz o relatório? Vou fazer um relatório contra mim? Eu sou razoavelmente inteligente para entender que, quando se faz um relatório e se torna ele público, é para denunciar quem cometeu erros.
Quem os tiver cometido, repito, eu quero na cadeia! Se há quadrilha dentro do INSS, cadeia! Se há quadrilha, vai ser muito mais numerosa em algumas dessas associações. E você tem razão, e o Deputado Pedro Campos, que estava aqui, também tem razão: não são todas. Tem que se aprender a separar o joio do trigo.
Foi feita uma amostragem com 1.300 casos — 1.300 visitas foram feitas pela CGU. Essa amostragem é de um número gigantesco: mais de 90% (ininteligível) fraude. São 41 instituições. Dessas, 11 instituições — não são dez e faltou uma, são todas — foram criadas no Governo Bolsonaro. Uma delas mudou de nome. Foi apenas em 2023, quando houve a transferência de nome, que nós autorizamos a transferência do nome. Eu estou acusando o Governo anterior? Não. Eu estou constatando. É fato. Agora, não podemos dizer que isso representa...
(Intervenção ininteligível fora do microfone.)
Então, esses anos todos representam esses 6 bilhões. Não quer dizer que foram fraudados 6 bilhões. Seria leviano falar isso. Este é o papel da CGU e da Polícia Federal agora: investigar, apurar e punir.
O que eu penso que o Governo já está fazendo? Primeiro: nós bloqueamos o dinheiro. Ele foi bloqueado neste mês, para ser devolvido no mês que vem. Segundo: por que nós descredenciamos todos? Porque não tínhamos noção de quem era quem ainda. Isso tem que ser investigado. Eu vou deixar que continue o problema? Não. É melhor parar, estancar a sangria, parar tudo e estornar este mês, fazer a devolução no mês que vem, quando não haverá mais desconto. Quanto ao restante tenho que aguardar o parecer da CGU e do Poder Judiciário. A Deputada Fernanda também tem razão: a Justiça já determinou que o que for encontrado tem que ser bloqueado, para garantir o pagamento.
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Quero só deixar claro que não é dinheiro do INSS, que é dinheiro do aposentado, o que agrava mais ainda o problema, é dinheiro do aposentado. Esses 2 bilhões que já foram avaliados e bloqueados servirão para garantir o pagamento de parte desse débito. Agora a Justiça vai ter que ir em cima e bloquear, tirar de quem roubou.
Quero finalizar agradecendo ao Deputado Ruy Carneiro e — se ela me permite chamá-la assim — à minha amiga, a Deputada Laura Carneiro, pela generosidade com que me receberam. Foram 5 horas de ricos debates aqui, alguns acalorados. Às vezes me senti um pouco acuado pela agressividade de alguns oradores, mas isso faz parte da vida, é da vida. Eu já estou com o lombo grosso, já estou acostumado com o enfrentamento.
Agradeço muito a generosidade com que V.Exa. me recebeu e as cobranças que me fez. É da natureza dos Carneiros não se curvar. V.Exa. sabe que eu conheci o seu pai, que votei no seu pai — foi o meu primeiro voto — e que tenho muito respeito por essa memória, Deputada Laura, muito respeito mesmo.
Quero dizer que a nossa luta não vai parar aqui. Nós não vamos nos tranquilizar, não vamos ficar com a consciência tranquila enquanto não virmos na cadeia...! Eu quero cadeia para todos os que roubaram os aposentados, sejam de onde forem. Se estiverem no INSS, cadeia! Se estiverem fora do INSS, cadeia! Vamos investigar isso profundamente. Este Governo não tem compromisso com quem quer roubar a parte mais frágil da sociedade, que são os nossos aposentados e pensionistas.
O SR. PRESIDENTE (Ruy Carneiro. Bloco/PODE - PB) - Antes de agradecer pela presença de V.Exa., quero dizer que o Deputado Coronel Chrisóstomo me pediu que justificasse para V.Exa. que a saída dele foi por causa de um compromisso, não foi desatenção na hora da sua réplica.
Agradeço pela presença ao Sr. Ministro Carlos Lupi, aos Parlamentares e aos demais presentes nesta audiência.
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