Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS)
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 25 de Junho de 2024 (Terça-Feira)
às 9 horas
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Bom dia, todos os senhores e todas as senhoras que estão presentes e todos os que estão nos acompanhando de forma remota pela plataforma da Câmara dos Deputados.
Declaro aberta a 22ª Reunião Extraordinária do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços — IBS, a Contribuição Social sobre Bens e Serviços — CBS e o Imposto Seletivo — IS, e dá outras providências.
Encontra-se à disposição, na página do grupo na Internet, a Ata da 21ª Reunião realizada no dia 24 de junho de 2024.
Informo que a sinopse do expediente recebido encontra-se à disposição na página do grupo na Internet.
Informo, ainda, que a lista de inscrição para uso da palavra se encontra disponível no aplicativo Infoleg.
Como hoje contamos com a presença de muitos convidados e convidadas, vamos organizá-los em duas Mesas.
Convido para tomar assento e para compor a primeira Mesa o nosso querido amigo Marcus Pestana, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente — IFI, vinculada ao Senado Federal.
Marcus Pestana foi meu colega Parlamentar, um dos mais brilhantes representantes do povo mineiro na Câmara dos Deputados. Ele fez um excelente trabalho. Foi Relator de diversas matérias, entre elas o Código de Mineração. A mudança do Código de Mineração, a reforma que nós fizemos e outras inúmeras matérias foram propostas por ele, ou tiveram a sua colaboração ou relatoria. Então, ele foi um Parlamentar bastante atuante. Conhece a matéria da tributação, assim como matérias econômicas de forma geral.
Convido também o Sr. Leandro Horie, mestre em economia, representante do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos — DIEESE, para participar pela plataforma Zoom; o Sr. Miguel Torres, Presidente da Força Sindical, para participar pelo Zoom; o Sr. Wanderci Polaquini, Vice-Presidente da Pública Central do Servidor; o Sr. Eduardo Maia, Secretário-Geral da Nova Central dos Trabalhadores — NCST, para participar pela plataforma Zoom; o Sr. André Luz de Godoy, Diretor-Executivo da Associação Brasileira de Desenvolvimento — ABDE e da Financiadora de Estudos e Projetos — FINEP.
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Queria fazer uma saudação especial ao querido amigo Deputado Hildo Rocha, que aqui representa, com grande força e dedicação, o Estado do Maranhão. Meu querido amigo, é um prazer. Agradeço o convite em nome da Instituição Fiscal Independente, suportada pelo Senado Federal, criada em novembro de 2016. Ela tem cumprido um papel importante na discussão das questões fiscais, tributárias e orçamentárias.
Conhecendo um pouquinho a Casa, resolvi não fazer uma apresentação em Power Point. Estou chegando à conclusão de que o Power Point tira a atenção em vez de focar a atenção. Então, vou fazer uma apresentação muito rapidamente.
Nós distribuímos um estudo especial produzido pela IFI sobre a reforma tributária, sobre a transformação constitucional que ocorreu e também um relatório de maio. Nós temos um relatório de acompanhamento fiscal mensal. O tópico especial é exatamente sobre a regulamentação da reforma constitucional nos tributos sobre consumo.
Saúdo meu querido amigo Deputado Luiz Carlos Hauly, que foi sempre um sacerdote a serviço da reforma tributária. Eu sou testemunha viva disso.
Esta audiência pública é carregada de sentido, primeiramente porque tem foco no principal objetivo da reforma. Reforma não se faz por veleidade intelectual, modismo, idiossincrasia teórica, mas se faz quando determinado aspecto estrutural se esgota, se exaure e demanda a transformação.
Há muito é falado que um dos grandes entraves ao crescimento econômico e à retomada do desenvolvimento sustentado é exatamente o que o Deputado Hauly me ensinou a chamar de manicômio tributário. O Banco Mundial, no seu relatório de 2022, caracteriza o Brasil como um dos dez piores sistemas tributários do mundo. Esse modelo central para o funcionamento da economia se esgotou por suas diversas características negativas. Ele não é eficiente, ele é injusto e ele não é funcional para a economia.
Não só o tema da empregabilidade é central, porque o que se trata na reforma tributária é destravar a economia brasileira, mas também pelos atores que estão aqui presentes, os representantes dos trabalhadores. É preciso desmistificar uma coisa: quem paga imposto é o consumidor. A empresa repassa. Então, os trabalhadores é que são onerados e por isso é importantíssima a presença das centrais sindicais e dos representantes dos trabalhadores nesta Mesa.
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Nós vivemos um período de fragmentação do universo do trabalho com a uberização, como se apelidou esse processo. É preciso distinguir trabalho e emprego formal. No entanto, ao simplificar e ao dar maior racionalidade ao sistema tributário, naturalmente haverá uma formalização maior da força de trabalho. Há o desafio da sociedade, do Governo e do Congresso de repensar a seguridade social e a realidade do mercado de trabalho, porque há um novo universo a ser desvendado — haja vista, por exemplo, a resistência dos motoristas de Uber, dos condutores de Uber, à legislação que foi proposta. Parece um contrassenso o próprio trabalhador se colocar contra um PL que quer, em tese, defendê-lo.
Então, é preciso inovar. Nós sempre discutimos com a sociedade, com o Congresso, com as entidades empresariais e de trabalhadores que um dos grandes entraves ao desenvolvimento é o Custo Brasil.
No Custo Brasil, a questão tributária, talvez, seja o principal item — não o único — de obstáculo ao desenvolvimento e ao crescimento sustentado. A nossa carga tributária é alta para um País emergente. Se nós compararmos com a Dinamarca, com a Suécia, com a França, com a Itália — os Estados de bem-estar social, que historicamente fizeram uma carga tributária de 47% até 42% —, e com os países latino-americanos e com os emergentes, que têm uma faixa de 20% de carga tributária, veremos que a nossa carga, que está em 33,3%, é alta.
Desde o início o Congresso manifestou que de forma alguma haveria aumento da carga tributária. Se algum excesso houver — e é até desejável — nos impostos sobre consumo, ele seria compensado na seguridade social, diminuindo a alíquota e sobrecarregando mais, como ocorre nos países desenvolvidos, a renda e a propriedade, mas a nossa carga já é alta. Então, não se trata de aumento de carga tributária. O objetivo não é arrecadatório. Isso ficou claro no posicionamento do Governo, do Congresso, e todos estão de acordo com isso.
O nosso sistema, como disse, é caro, ineficiente, injusto, complexo, inseguro e produz insegurança jurídica. Os números são impressionantes. Nesse estudo há tabelas. Desde a Constituinte até 2022, quando foi publicado o estudo do Instituto Brasileiro de Tributação, cinco normas por dia útil foram emitidas sobre tributação, desde decretos, normas das receitas estaduais, municipais, federais, até emendas constitucionais. Quer dizer, há uma instabilidade jurídica permanente, uma insegurança muito grande. Além disso, nós temos um sistema burocrático, com um custo de conformidade muito alto.
A reforma era inevitável. Há outros entraves, como a questão da qualidade da educação, da ciência e tecnologia, e a qualificação de mão de obra, que impactam na produtividade, e, portanto, na empregabilidade, que é o tema que ora estamos discutindo. Existem diversos outros. A própria insegurança jurídica, em termos gerais, não só no campo tributário, é essencial que seja superada para gerar um ambiente de confiança para os investidores que vão gerar emprego e renda para os trabalhadores brasileiros.
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Portanto, temos de dar uma atenção especial à reforma tributária, que deve aumentar a produtividade da economia brasileira. Esse é um aspeto central.
Discutimos muito pouco a produtividade. Desde 2010 até 2023, o aumento médio da produtividade foi de 0,3% por ano, o que é muito pouco. Em 1980, a produção de dois brasileiros equivalia a de um americano. Em 2023, foram necessários 4 brasileiros para responder pela produção de um americano, ou seja, o gap de produtividade e de competitividade se alargou, e isso tem tudo a ver com as diferenças de renda internacionais.
A reforma avança, não há dúvida, no sentido de gerar um ambiente favorável ao aumento da empregabilidade, inclusive da formalização, mas não só da formalização, como também da expansão do mercado como ele se configura no século XXI. Ela avança com toda a tramitação e negociação política, porque a reforma tributária, como eu costumava dizer quando era Deputado, era um assunto bom de falar, mas difícil de fazer, porque quem tem não quer perder e quem não tem quer ganhar. É um conflito distributivo. O Congresso Nacional teve a coragem de encarar, finalmente, esse tema.
O essencial foi mantido: fim da cumulatividade, que é um inferno no sistema tributário e é uma questão de tem que ser preservada na regulamentação; transferência da origem para o destino, acabando com a guerra fiscal entre Municípios e Estados; regras nacionais que vão diminuir o contencioso enormemente, pois vão acabar com o fato de termos 27 legislações de ICMS e 5.500 de ISS — vão ser regras únicas nacionais, e isso vai diminuir enormemente o contencioso —; simplificação, pois o IVA absorve 5 impostos.
Na verdade, aos olhos do contribuinte, vai ser um único imposto, apesar do seu caráter dual, mas não se vai pagar CBS aqui e o IBS lá, paga-se de uma vez só e há transparência, o que é outra característica que foi reafirmada.
Eu me convenci, pois os maiores teóricos de IVA no mundo advogam que política social não se faz pela receita. Ela se faz pela despesa, através do orçamento público. Elas foram abertas; era uma alíquota única na PEC 45, e restaram quatro alíquotas.
O IVA precisa ter fluidez, porque não pode acumular crédito. A exportação já é desonerada. Ali há uma fonte de represamento de créditos. Se você cria vários degraus, você vai criando diques que vão acumulando e dificultando, tornando complexo o sistema.
Todos estudos feitos até agora — há um resumo do nosso estudo especial do que já foi construído — indicam algo. Se eu quisesse deixar uma mensagem para a Comissão, seria isto, que já está pacificado em todos os estudos: quanto maior o número de exceções e regimes especiais, maior a alíquota de referência nacional e menores os efeitos na empregabilidade, no emprego, na renda,
no produto e na produtividade.
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Existe um trabalho preliminar, mas muito interessante, feito por um estudioso do IPEA — valeria a pena dialogar sobre isso — dizendo que o ideal seria uma alíquota única. A maior estudiosa e tributarista portuguesa, Rita de la Feria, que dá aula na Universidade de Leeds, advoga que seja uma alíquota única pela experiência europeia. Mas "Inês é morta". O processo político já produziu a decisão. A lei complementar não pode mudar o texto constitucional, o trilho está dado.
Nesse sentido, a mensagem que eu gostaria de deixar é a seguinte: todos os estudos mostram que maiores exceções... Esse será o primeiro projeto de lei em que os anexos serão o ponto principal da discussão. Vai ficar todo mundo brigando pelos anexos: quem entra, quem sai de cada uma daquelas tabelas que especificam quem está enquadrado em determinada alíquota, no seletivo ou não.
O que eu deixaria como recado fundamental, cumprimentando o Congresso Nacional pela coragem, determinação e capacidade de gerar um consenso em torno de tema tão polêmico, seria isto: o IVA precisa de fluidez para ser eficiente. Não se pode começar com um cano enorme e ir afunilando ao longo da cadeia produtiva. Quanto maiores as exceções, quanto mais os senhores — esse é um consenso teórico e técnico — ampliarem aquelas listas, maiores distorções serão introduzidas, maior será a alíquota de referência nacional e menores os efeitos na economia a favor da sociedade e dos trabalhadores.
Por último, teríamos que tentar simplificar ao máximo. O leito está dado pela emenda constitucional já aprovada, mas o batismo de fogo da reforma será o período de transição. Falar em 10 anos ou em 50 anos no Brasil parece quase piada, porque, como dizia o ex-Ministro Malan, no Brasil até o passado é imprevisível, é incerto. Nós temos que ter persistência. Quanto mais simples for a lei complementar, quanto mais marola evitarmos para o cotidiano dos empresários, empreendedores e trabalhadores, melhor será a fluidez do IVA e melhor será a aceitação em uma longa transição, uma transição federativa de 50 anos e uma transição da sociedade com o Fisco de 10 anos.
Parece uma eternidade, mas o importante é o que está muito bem desenhado. Certamente, poderemos enxugar, simplificar e tornar claríssima a norma constitucional, em vez de criarmos firulas que podem resultar em judicialização. Quanto mais certeira, enxuta e menos prolífica em abrir exceções na luta dos anexos tanto melhor.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Somos nós que agradecemos a sua participação, Deputado Marcus Pestana, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente. Muito obrigado.
(Segue-se exibição de imagens.)
O tópico que vou discutir, a partir do posicionamento do DIEESE, refere-se à da reforma tributária e à empregabilidade. Acho que é importante definirmos o que estamos falando de empregabilidade, porque esse é um tema que ouvimos muitos falarem quando estamos nos referindo à questão de gestão de recursos humanos etc. O que é isso? Basicamente, é analisar o que chamamos de hard skills e soft skills da pessoa. Por exemplo, o conhecimento técnico da pessoa, soft skills, retrataria a forma como ela se relaciona com outras pessoas, como ela conduz os processos de trabalho. Eles se ligam e se relacionam em relação à compatibilização que existe em determinada vaga de trabalho.
Nesse sentido, eu acho que a questão da empregabilidade deve ser focada em uma questão que é muito relevante no âmbito da empresa, no âmbito microeconômico. Quando tratamos de uma abordagem macroeconômica, a questão da empregabilidade vem muito a reboque de discussões que já vimos recentemente relacionadas ao mercado de trabalho sobre certas fricções existentes.
Eu não sei se os senhores já ouviram falar disso, mas eu acho que sim. Por exemplo, quando determinados setores crescem muito, começam a faltar determinados perfis de postos de trabalho para aquele setor. É o que chamamos de fricção, que vai se ajustando ao longo do tempo. Então, não é uma escassez permanente de pessoas. As próprias pessoas vão se formando, porque falam: "Ali existem mais postos de trabalho." Então, existe uma certa fricção.
Essa fricção não pode ser colocada de forma mais ampla como um debate relacionado à questão da empregabilidade, que é um ponto muito restrito à empresa. Por que estou falando isso? Na verdade, quando saímos do conceito de empregabilidade, temos que pensar nisso... O meu antecessor, o ex-Deputado Marcus Pestana, bem falou da questão do emprego, que é uma questão macroeconômica. É óbvio que nós temos certos perfis de mão de obra no País, mas a determinação do emprego, por base teórica, é determinada macroeconomicamente. Se o País cresce, ele vai demandar mais postos de trabalho.
Se não cresce tanto, as pessoas vão disputar os postos de trabalho que existem. Obviamente, sabemos dos impactos gerados quando um país não cresce. Começa a aumentar o contingente de pessoas procurando emprego. A renda cai, a qualidade dos postos de trabalho piora. São cenários com os quais já convivemos de alguma forma.
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Por que estou falando dessas duas esferas? A reforma tributária vai, obviamente, ter um impacto tanto macro — posto que, na verdade, estamos discutindo a questão da receita pública — quanto micro, porque ela vai operar a partir do ponto de vista de como uma empresa opera em relação aos seus custos.
Essa reforma tributária vem se consolidando — existem até declarações do Sr. Secretário Bernard Appy nesse sentido — na primeira fase como uma reforma neutra.
Na verdade, o meu antecessor, o Sr. Marcus Pestana, detalhou bem — eu não vou me estender sobre isso —, simplificou e tornou mais operacionalizável a complexidade que existia no sistema tributário brasileiro. Ele operou a maneira como se cobra o Imposto de Renda, e não necessariamente de quem se cobra. A discussão de quem se cobra é muito referenciada na literatura sobre todo o sistema de Seguridade Social no período posterior à Segunda Guerra Mundial.
Permitam-me fazer uma colocação em relação ao percentual de carga tributária brasileira. Nós temos que comparar o percentual da carga tributária brasileira com o de países que oferecem sistemas de segurança social semelhantes ao nosso. Não faz sentido comparar o nosso patamar de arrecadação de imposto em relação ao PIB com países que não oferecem o mesmo sistema de políticas públicas. Nesse sentido, temos que tomar certo cuidado nessa comparação, senão estaremos comparando duas frutas diferentes, como laranja e banana, que não são a mesma coisa.
Por que estou retornando a esse tema? O sistema tributário brasileiro, como o Sr. Marcus Pestana colocou muito bem, é complexo e injusto: os pobres pagam mais. Ocorre que ele tem uma característica muito difícil de ser modificada, e aí se resume o cerne da minha discussão.
O sistema tributário brasileiro tem predomínio de impostos indiretos sobre consumo, em vez de impostos sobre bens e patrimônio, que é o inverso do que ocorre nos países desenvolvidos. Sobre qual tipo de imposto direto estamos falando? Imposto sobre grandes fortunas, tributação de lucros e dividendos. Por exemplo, a nossa tabela de Imposto de Renda é muito pouco diversificada em termos de faixas e alíquotas. Existe uma discussão sobre Juros sobre Capital Próprio não só no Brasil, mas também no mundo.
Para os senhores terem ideia, eu coloquei em primeiro lugar: Qual foi a dinâmica do mercado de trabalho formal em termos de tipo de ocupação? Os senhores podem ver que, nos últimos anos, a geração de ocupação de postos de trabalho foi predominantemente para pessoas com segundo grau completo, em serviços de comércio e trabalhadores agropecuários, que tiveram um grande impulso devido ao mercado externo, etc. Vejam que houve uma perda no que chamamos de mercado para o ensino superior, por exemplo. Temos um perfil de geração de emprego basicamente de pessoas com segundo grau completo.
Vemos neste eslaide uma distribuição da carga tributária por tipo de imposto. Vejam que o Brasil arrecada muito sobre bens e serviços.
Quase metade da carga tributária brasileira é sobre bens e serviços, muito superior, por exemplo, à média da OCDE; e pouco sobre renda, lucros e ganhos de capital. Vemos aqui quem paga a conta do sistema tributário brasileiro.
Este é um estudo do IPEA, a partir de dados da pesquisa orçamentária familiar, no qual o decil mais pobre da população brasileira é o que proporcionalmente paga mais imposto do que o decil mais rico. Ou seja, 10% da população mais pobre pagam muito mais imposto que os 10% mais ricos. Por quê? A carga tributária brasileira é muito focada na tributação de consumo de serviço e pouco focada em patrimônio.
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Estou misturando um pouco os assuntos, mas nem tanto. No Brasil, o debate sobre empregabilidade não pode ser usado como cortina de fumaça. Temos tido um crescimento muito relevante de empregos e trabalho. Tanto o CAGED — a Sra. Paula poderá falar com muito mais propriedade sobre isso — quanto os indicadores da PNAD Contínua, por exemplo, estão indicando isso também. O emprego formal tem crescido, mas, no que se refere à qualidade — é importante gerar postos de trabalho —, não estamos gerando empregos em ocupações com maior complexidade.
Então, qual é a questão quando vamos discutir o conceito de empregabilidade, se estamos gerando a maior parte dos postos de trabalho para pessoas com segundo grau? O conceito de empregabilidade perde um pouco o sentido, porque, na verdade, a maior parte do mercado de trabalho brasileiro tem segundo grau. Então, não há uma descompatibilização de nível educacional. Há uma discussão sobre soft skills, que é inerente à discussão que os departamentos de recursos humanos das empresas fazem.
Por que eu estou relacionando isso com a discussão da reforma tributária? A reforma tributária precisa ser feita no sentido de gerar possibilidades, do ponto de vista macroeconômico, de gerar mais postos de trabalho e também de melhorar a qualidade dos postos de trabalho do ponto de vista ocupacional. Precisamos gerar postos de trabalho com maior complexidade. É gerado um volume muito grande de pessoas se formando no ensino superior e essas pessoas não têm encontrado postos de trabalho relacionados a isso.
Nesse sentido, a reforma tributária precisa estimular uma mudança na complexidade da estrutura produtiva brasileira. Como isso vai ocorrer? Quando realizarmos uma reforma tributária que faça justiça fiscal, desonerando a produção e o consumo e jogando uma tributação maior sobre o patrimônio, como é o caso do imposto sobre grandes fortunas. Por que isso é importante? A reforma tributária adequada tem o potencial de reduzir preço ao consumidor, aumentar as vendas e estimular o investimento produtivo e em pesquisa e desenvolvimento, desestimulando o investimento financeiro especulativo.
Se o País não tem imposto sobre ganhos de fortuna, se não tributa lucros e dividendos, ele está punindo o investimento produtivo. Sem investimento produtivo e desenvolvimento tecnológico não melhoraremos e não criaremos uma sofisticação na nossa estrutura produtiva. Migrar para uma estrutura tributária que tribute mais patrimônio diminui a volatilidade das receitas fiscais, o que facilita e ajuda a manter a perenidade das políticas de educação e formação profissional, por exemplo.
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Como a nossa estrutura tributária é muito vinculada ao consumo e à renda, ela é muito volátil e ligada aos ciclos de crescimento econômico. Os dados fiscais falam por si sós nos últimos anos.
Por fim, a reforma aumentaria a renda disponível da população. Isso vai aumentar o consumo e tornar a renda mais disponível para as pessoas, permitindo que possam pagar cursos e se enriquecer profissionalmente.
Eu encerro a minha fala dizendo que a reforma tributária foi relevante em sua primeira fase, mas ainda não é suficiente para que possamos avançar em direção de uma estrutura de receita fiscal mais estável e que mantenha a perenidade das políticas públicas. Isso ajudaria tanto na elevação da qualificação e escolaridade da mão de obra brasileira quanto estimularia investimentos produtivos em detrimento de investimentos financeiros especulativos que não geram emprego e renda.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós é que agradecemos a sua participação, Sr. Leandro.
Concordo com quase todas as suas colocações, discordando de algumas. Eu também percebo a grande quantidade de pessoas que estão cursando o nível superior, mas não estão tendo ocupação no mercado de trabalho. Todavia, não é a reforma tributária que vai resolver isso, nem o imposto sobre consumo.
Eu vejo que há um grande pecado do Ministério da Educação. As universidades, as faculdades, principalmente as particulares, na ânsia de ganhar muito dinheiro, estão formando muitos profissionais. Outro dia mesmo eu utilizei o serviço de Uber aqui em Brasília, e o motorista era meu colega administrador. Estão formando profissionais que não têm espaço no mercado de trabalho.
Eu acho que a próxima reforma que poderíamos fazer seria no sentido discutir a formação dos profissionais, porque, de fato, estamos formando muitos profissionais que não estão sendo aproveitados no mercado de trabalho porque não há espaço, não há empregos. É simplesmente isso.
O SR. MIGUEL EDUARDO TORRES - Obrigado, Presidente. Cumprimento os Deputados e as Deputadas, os nossos companheiros debatedores e sindicalistas.
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Progressividade: segundo pesquisa recente realizada pelo Centro de Estudos da Metrópole, da USP, o Parlamento brasileiro é extremamente ativo na proposição de medidas para a mudança da legislação tributária. Foram encontradas na pesquisa 4.841 proposições legislativas — que são os projetos de lei dos Deputados —, entre 1989 e 2020, em assuntos tributários. Essa cifra representa uma média de 154 proposições por ano, o que está longe de caracterizar baixa prioridade parlamentar para esse tipo de matéria. Contudo, apenas 5% de todas as proposições legislativas em matéria tributária podem ser classificadas como progressivas, proposições portanto que atendem os trabalhadores direta ou indiretamente. Ou seja, do total de 4.841 proposições, apenas 247 propostas eram progressivas.
A possível redução da tributação sobre consumo não reduz necessariamente os preços finais para garantir maior acesso aos produtos, se não houver uma política articulada, coordenada e garantida pelo Estado. A tributação indireta é concentradora de renda, e tudo indica que continuará, mesmo com os mecanismos mitigadores do cashback.
A questão da progressividade no Brasil precisa ser tratada da mesma forma que a questão da carga tributária, ou seja, a questão da progressividade tem tanta ou maior importância que a carga tributária de um país como o Brasil.
Por outro lado, é preciso desmistificar a carga tributária brasileira. Dados de 2021 indicavam uma carga de 32,9% do PIB. Em alguns segmentos do Brasil, essa carga é excessivamente elevada. Entretanto, essa carga tributária pode ser vista como importante aporte e instrumento para que o Brasil enfrente seus desafios.
Como estão a composição e a distribuição desses 32,9% de carga tributária? Estão concentrados nos tributos indiretos. A tributação de bens e serviços é de 14,5%; sobre renda e lucros de capital, de 7,9%; sobre a propriedade, de 1,6%; sobre a folha de pagamentos, de 8,4%. Como podemos ver, esse é o cenário no nosso dia a dia.
Quando analisamos a carga tributária pelo total arrecadado, verificamos a mesma coisa nos dados que temos, bem abaixo da carga dos países da OCDE.
Diante disso, a reforma tributária que defendemos não pode adiar, mais uma vez, o enfrentamento da realidade, e é preciso avançar de forma estratégica e eficiente e atingir efetivamente princípios e objetivos de justiça fiscal que a sociedade reivindica e que outros países já adotam. Assim, propomos alguns pontos importantes para se atingir tal objetivo.
O Brasil e o Congresso assumiram o ônus de fazer uma reforma fatiada. A pergunta que fica é: quando será feita a reforma da tributação sobre renda e patrimônio?
O Imposto Seletivo precisa ser realmente seletivo, saudável, solidário e sustentável, tributando os produtos que são nocivos à saúde e ao meio ambiente. A seletividade precisa ser observada com relação aos produtos essenciais no Brasil. Vários produtos essenciais ligados a substâncias pagam mais tributos que produtos supérfluos.
Além disso, é preciso garantir o financiamento da política industrial. Com a extinção do IPI, parte do financiamento para a indústria moderna e sustentável deve vir do Imposto Seletivo.
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09:55
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O pacto federativo, a autonomia e o equilíbrio entre União, Estados e Municípios precisam ser preservados.
A reforma tributária que defendemos precisa alterar a correlação tributária indireta e direta. Essa alteração precisa ser feita de forma contundente na mudança da composição da tributação. É fundamental elevar a tributação sobre renda e patrimônio e reduzir a tributação indireta, a tributação sobre o consumo, de forma efetiva. Essa mudança é revolucionária e se trata de um importante avanço para o nosso sistema tributário, tendo em vista que desonerará os mais pobres, portanto, trabalhadores, trabalhadoras, negros e mulheres.
A reforma tributária deve tratar do Imposto de Renda da pessoa física e da pessoa jurídica de forma progressiva e permitir uma tributação mais justa, seja pela correção da tabela do Imposto de Renda, que está defasada em 148%, seja pela desoneração daqueles que recebem até 5 mil reais, seja também pela ampliação de alíquotas do Imposto de Renda, seja pela elevação da alíquota máxima do Imposto de Renda — no Brasil, a maior alíquota nominal é de 27,5%, enquanto na OCDE a média é de 41% —, seja pela ampliação da tributação sobre lucros e dividendos e sobre juros sobre capital próprio. É importante lembrar que, no Brasil, desde o Governo Fernando Henrique Cardoso, não são cobrados tributos sobre lucros e dividendos.
A reforma tributária que defendemos precisa tributar os super-ricos. A reforma sobre o consumo precisa ser efetivamente progressiva. Nesse sentido, o mecanismo do cashback proposto com o IVA, para a devolução do imposto para a população mais carente, é um instrumento limitado para ampliação de direitos, cidadania e consolidação de um Estado de proteção social. Esse mecanismo cria um dispositivo frágil para o objetivo da progressividade tributária, correndo o risco de apresentar resultado contrário ao que se pretende. E o mecanismo da progressividade precisa ser efetivo, ágil, automático, transparente, simples, fácil e integral, podendo ter paridade com a realidade de valorização real de todos os cidadãos excluídos, inclusive os hipossuficientes econômica e socialmente.
A reforma sobre o consumo precisa garantir vinculações tributárias, sobretudo naquilo que se referem à seguridade social. O debate sobre a reforma tributária que altera a tributação sobre a folha de pagamentos precisa ser aprofundado, tendo em vista suas vinculações previstas na Constituição Federal. Qualquer mudança nesse tema precisa ser analisada e discutida de modo que o financiamento da seguridade social seja previsto.
Ademais, é preciso ampliar quantitativamente e qualitativamente o número de estudos robustos que tratem da correlação entre desoneração da folha de pagamentos, geração de empregos formais e redução da informalidade. É fundamental ampliar esse debate e os estudos propositivos sobre as melhores alternativas para a substituição da tributação sobre a folha de pagamentos.
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As desonerações praticadas no Brasil precisam ser revistas num futuro próximo. Todas as desonerações precisam levar em conta critérios, metas, contrapartidas sociais e ambientais bem definidas, avaliadas periodicamente. O Governo renuncia a mais de 525 bilhões de reais via desonerações, por ano.
A reforma tributária precisa enfrentar as distorções criadas pelo lucro presumido cumulativamente e pelo crédito tributário.
A reforma tributária que defendemos precisa reduzir expressivamente a sonegação. Segundo estudo do Instituto Brasileiro de Planejamento e Tributação, o Brasil deixa de arrecadar mais de 417 bilhões de reais por ano com impostos devido a sonegações de empresas. O levantamento feito mostra que o faturamento não declarado pelas empresas é de 2,33 trilhões de reais por ano. Essas cifras foram calculadas com base em autos de infração emitidos pelos Fiscos federal, estaduais e municipais.
A reforma tributária que defendemos deve reduzir as deduções fiscais. O Brasil deixa de arrecadar por ano, em impostos não pagos por multinacionais e milionários, o equivalente à economia média anual esperada pelo Governo com a reforma da Previdência, segundo aponta um estudo inédito divulgado nessa quinta-feira pela Rede de Justiça Fiscal. Segundo o levantamento, são 14,9 bilhões de dólares em impostos que deixam de ser recolhidos pelo País por ano. A economia estimada pelo Governo com a reforma da Previdência é de 800,3 bilhões de reais em uma década, o que resulta em uma média anual de 80 bilhões de reais. Esse valor faz o Brasil ser o quinto país do mundo que mais perde impostos devido à revisão de taxas e impostos e à evasão fiscal por multinacionais e pessoas ricas, ficando atrás apenas de Estados Unidos, Reino Unido, Alemanha e França, conforme esse estudo.
A reforma fiscal que defendemos deve tributar também as big techs, as plataformas de aplicativos, conforme temos já defendido perante o Congresso Nacional.
Para terminar, Sr. Presidente, a reforma fiscal também tem que acolher as necessidades dos trabalhadores. Nós queremos empregos de qualidade, empregos que tragam qualidade e tragam para o trabalhador o conforto de que ele precisa do ponto de vista de dar tranquilidade à sua família e à sua comunidade. Sabemos que precisamos avançar nisso.
E nós temos que trabalhar a correção da tabela do Imposto de Renda de maneira que se acelere essa compensação, porque já estamos com uma defasagem na tabela de mais de 148% em relação ao que tínhamos. Isso impacta diretamente na vida do trabalhador. E há aquela velha máxima: salário não é renda, e pagamos Imposto de Renda sobre isso.
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10:03
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Sr. Miguel Torres, Presidente da Força Sindical, pela sua participação e pelas suas colocações.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Deputado Hildo...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Pois não, Deputado Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Como o nosso Miguel representa as centrais sindicais de trabalhadores, como a importantíssima Força Sindical, uma das estruturas sindicalistas, quero dizer que a Emenda Constitucional 132 e os PLPs 68 e 108 eliminam totalmente a guerra fiscal com relação a 5 impostos. Segundo as minhas contas, isso representa 3,5% do PIB, com 200 bilhões de reais dos Estados e 150 bilhões ou 160 bilhões de reais da União, com base em um PIB de 10 trilhões de reais. Isso elimina o custo burocrático de aproximadamente 100 bilhões de reais, elimina inadimplência de aproximadamente 200 bilhões de reais e combate a sonegação proporcionalmente a 40% da arrecadação nacional. Se a sonegação é de quase 500 bilhões de reais, pelas contas do IBPT, então nós teremos uma arrecadação extra de 200 bilhões de reais, só pela superação da sonegação — eu acredito que a sonegação é maior, é de 800 bilhões de reais.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado pela participação, Deputado Hauly.
O SR. REGINALDO LOPES (Bloco/PT - MG) - É para corroborar com a intervenção do Deputado Hauly.
Eu acho que esta reforma cria um ambiente de competitividade e de produtividade para o País. Talvez, Pestana, essa seja a primeira reforma que tenha caráter estruturante, como teve o Plano Real. É lógico que o Plano Real estabilizou a economia e deu possibilidade de planejamento aos setores econômicos, mas esta reforma dá aos setores econômicos o direito de competir em uma economia aberta, porque ela traz ganho de produtividade.
Hoje, a indústria nacional paga mais impostos do que pagam os importados. E nós perdemos competitividade, perdemos empregos, perdemos PIB, perdemos riqueza, perdemos renda per capita. O Brasil hoje tem uma renda per capita menor do que a da China e a da Índia, só que lá há 1,5 bilhão de habitantes. Então, nessa perspectiva, esta reforma é extraordinária para os trabalhadores porque, em todos os nossos cálculos, o ganho de produtividade de 2% do PIB durante 10 anos, para além do crescimento natural do PIB, pode permitir ao Brasil gerar 12 milhões de novos empregos.
O Brasil se tornou uma espécie de economia primária exportadora. Mas mesmo o nosso setor primário tem valor agregado. Eu não sou daqueles que acham que o agro não tem valor agregado. Ele tem valor agregado, tem pesquisa, tem conhecimento. Nós nos tornamos o grande supermercado do mundo no ano passado, passando os Estados Unidos, mas podemos gerar ainda mais empregos, se agregarmos valor aos nossos produtos e vendermos para o mundo esse valor agregado, mais riqueza.
Então, eu não tenho dúvida de que esta reforma é extraordinária para os trabalhadores e trabalhadoras. Ela dá ganho de produtividade, gera mais empregos e gera mais renda per capita.
E, além de essa reforma produzir um sistema mais tecnológico, como o Deputado Hauly colocou muito bem, com os meios de pagamento, através do split, para combater sonegação, fraude, inadimplência e informalidade, isso tudo elimina 5 ou 6 pontos percentuais da alíquota. Então vamos fazer uma mágica e vamos sair de uma alíquota por dentro de 35% e chegar a uma alíquota por fora de 26%.
É uma redução extraordinária da carga tributária, do imposto que o povo pobre paga, Presidente Hildo Rocha. Eu não estou falando do imposto que o rico paga. Aliás, não é o rico que paga, é a classe média popular que paga Imposto de Renda e imposto sobre patrimônio. Nós estamos dizendo que 70% do povo brasileiro paga imposto sobre o consumo. Então, mexer na alíquota de consumo é fazer uma reforma tributária para as pessoas mais pobres. Diminuir essa alíquota é fundamental para aumentar a renda no bolso do trabalhador e da trabalhadora, para não tomar com a mão direita parte da renda do Bolsa Família, o que o sistema tributário está fazendo. Você dá com uma mão, e o imposto sobre o consumo toma esse recurso com a outra mão.
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Além de tudo isso, há o cashback, o que torna a reforma muito mais popular. Geralmente, nos países pelo mundo, há uma alíquota só, e não há cashback. Há neutralidade. Mas, como a renda no Brasil é muito desigual, ao colocarmos o cashback, Deputado Hildo Rocha, nós estamos dando progressividade à reforma, ou seja, quem ganha mais paga mais e quem ganha menos paga menos.
Pedi a palavra só para dar essa contribuição aos meus companheiros e companheiras das grandes centrais sindicais. Não há nação desenvolvida sem indústria. É um erro desindustrializar um país. Sem indústria, não há projeto de nação. Vejam a Argentina, que já foi o maior PIB do mundo — passou o do Reino Unido em 1890, não é isso, Marcus Pestana? E foi o maior PIB das Américas por 100 anos. Depois, abriu mão da indústria. E não há país decente sem organização dos trabalhadores e trabalhadoras, sem sindicatos fortes. E aqui eles fazem uma reivindicação legítima da classe trabalhadora brasileira.
Obrigado, Presidente Hildo Rocha, que tem feito brilhante trabalho neste GT e foi Presidente da Comissão Especial por 4 anos, na legislatura anterior. Eu quero aqui reconhecer o seu brilhante trabalho e a sua dedicação ao tema. Para um Deputado das Regiões Norte e Nordeste estar aqui, abrindo mão das festas de São João e São Pedro, é porque tem muito compromisso com a matéria da reforma tributária. Obrigado, Deputado Hildo Rocha, por contribuir tanto para o debate da reforma tributária.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Eu é que agradeço a participação ao nobre Deputado Reginaldo Lopes, que foi o coordenador do Grupo de Trabalho da PEC 45, a qual se transformou na Emenda Constitucional nº 132.
Deputado Hildo Rocha, Deputado Reginaldo Lopes, ex-Deputado Marcus Pestana, meu amigo Deputado Luiz Carlos Hauly e demais colegas de Mesa, meus cumprimentos.
Gostaria de iniciar a minha fala me apresentando. Sou Vice-Presidente da Pública — Central do Servidor, uma central específica de servidor público. A base da Pública é composta somente de entidades que representam os servidores públicos. Coincidentemente, eu sou originário de uma carreira tributária, sou auditor-fiscal da Receita do Estado do Paraná. Sou servidor de carreira. Já presidi o Sindicato dos Auditores Fiscais da Receita do Estado do Paraná. Portanto, participo desses debates sobre a reforma tributária desde há muito tempo. Acompanhamos as discussões desde a PEC 293. Então, passamos por todas essas fases, por todos esses debates.
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Nós sempre discutíamos que, se fôssemos pensar em uma reforma tributária somente como contribuintes, eu gostaria de pagar tributo sobre consumo como paga o povo americano e gostaria de pagar tributo sobre patrimônio e renda como no Brasil. Mas, infelizmente, essa conta não fecharia.
Nós entendemos que uma reforma deveria ser mais profunda, mas também reconhecemos que o possível neste momento era a reforma da maneira como foi encaminhada. Nós apoiamos, em todos os momentos, os passos da reforma, através das entidades que representam as carreiras fiscais do País — em todos os âmbitos: federal, estaduais e municipais —, junto com o Pacto de Brasília. E, neste momento, nós reconhecemos toda a evolução que esta reforma trará para o ator principal da nossa discussão hoje, o trabalhador.
Quando nós falamos nos benefícios que os trabalhadores receberão através da redução da carga tributária sobre o consumo, através da implementação desse novo tributo e dessa nova matriz tributária que permite um creditamento da base ampla de tudo o que é pago de imposto em todas as etapas do setor produtivo, falamos de benefícios que permitirão que nós tenhamos — ou pelo menos esperamos ter — um custo menor para o trabalhador com o aumento do seu poder aquisitivo.
Nós também esperamos que todo esse processo de reforma permita que, com a redução do custo tributário, tanto em relação à carga tributária propriamente dita da base de consumo quanto em relação aos custos acessórios advindos da apuração do tributo e de toda a burocracia que envolve o pagamento de tributos no País, uma significativa redução de custo para as empresas, para os empreendedores e para o ambiente de negócios no País. Com isso, nós entendemos que teremos, sim, a possibilidade de ampliação da oferta de postos de trabalho no Brasil em relação aos trabalhadores da iniciativa privada.
Como eu disse, a Pública é uma central exclusiva de servidor público, mas nós estamos aqui ombreados com todas as centrais sindicais para defender o crescimento da empregabilidade, da qualidade do emprego no Brasil e também da qualidade de vida dos trabalhadores.
Nós queremos também fazer uma pontuação importante em relação aos desdobramentos da reforma tributária, especificamente quanto à necessidade do fortalecimento da estruturação das administrações tributárias no País.
Deputado Hildo Rocha, estudos que foram desenvolvidos pelo CIAT — Centro Interamericano de Administrações Tributárias, dão conta de que, quanto maior a estrutura das administrações tributárias e quanto maior a capacidade delas de desenvolver políticas tributárias, maior é o desenvolvimento do país. Isso é assim em todos os países do mundo, sejam países economicamente mais ricos, sejam países economicamente mais pobres.
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Essa é uma relação direta, porque, ter administrações tributárias fortes é a garantia de que o tributo — um bem indisponível da sociedade, um bem que não pode ser retirado como direito de toda a sociedade, de todas as pessoas, porque é um insumo fruto do esforço da população ao contribuir e pagar os seus tributos — será convertido em políticas públicas.
As políticas públicas só são possíveis através dos tributos. E os tributos são garantidos através do trabalho, do esforço, da capacitação, do investimento em tecnologia e do investimento em capital humano das administrações tributárias.
Nós entendemos que esta reforma, da maneira como está proposta, vai sim — temos certeza disso — fazer com que os bons contribuintes, aqueles contribuintes que já estão dispostos a pagar os seus tributos da forma correta, atendendo a todas as disposições legais, tenham, com a simplificação do sistema, a possibilidade de creditar todos os tributos já pagos anteriormente em todas as fases do setor produtivo.
Isso facilitará o trabalho das administrações tributárias, porque nós poderemos nos dedicar mais a acompanhar a conformidade fiscal dos contribuintes do que propriamente a fiscalizar com rigor os contribuintes que estarão dentro desse perfil que a reforma já atende num primeiro momento.
Ao longo de 30 anos como auditor-fiscal da Receita do Estado do Paraná, 30 anos acompanhando a vida dos contribuintes, 30 anos acompanhando a evolução e os problemas enfrentados pelos Estados em relação às suas arrecadações e ao cumprimento das normas legais tributárias, nós sempre nos deparamos com contribuintes que, apesar de benefícios fiscais, apesar de renúncias fiscais que durante as últimas décadas foram feitas pelos respectivos entes, ainda assim, não cumpriam as suas obrigações fiscais, não pagavam os seus tributos como deveriam pagá-los.
Nós temos casos práticos de segmentos que tiveram redução do ICMS por conta da concessão de créditos para uma alíquota efetiva de 1% e, ainda assim, não pagavam os seus tributos, não emitiam os seus documentos fiscais, não transitavam com as mercadorias e não faziam ainda a apuração dos tributos a pagar da forma como deveriam. Mesmo com o crédito presumido, que reduzia a tributação de determinado segmento à alíquota de 1% do ICMS, essas empresas não cumpriam com as obrigações fiscais delas da forma como deveriam cumprir.
Então, eu repito aqui que nós precisamos fortalecer, sim, as administrações tributárias para que nós possamos continuar combatendo os ilícitos fiscais e as fraudes fiscais e possamos investir de forma oposta a esse comportamento de ter que ser mais rígido no controle, na fiscalização e no investimento da conformidade fiscal.
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Também faço aqui um apelo para que todo o investimento e tudo o que se espera em termos de crescimento econômico e de empregabilidade aplicado ao setor privado seja também estendido ao setor público. Nós entendemos que não existe país desenvolvido e não existe desenvolvimento sem industrialização, sem fortalecimento do setor produtivo. Em contrapartida, também não existe bem social, não existe qualidade de vida se não houver um setor público forte e estruturado.
Entendemos que temos, hoje, problemas de déficit fiscal, ou até problemas de ampliação do superávit fiscal em relação ao setor público, e muitos segmentos acabam colocando essa culpa nos servidores públicos, mas nós entendemos que muito disso é mais em função da falta de crescimento econômico, o que reduz a receita pública, do que em razão do gasto propriamente dito com os servidores.
Defendemos, então, como central específica do servidor público, no mesmo momento em que apoiamos a reforma tributária, o investimento em capacitação dos servidores públicos e em capacitação dos gestores públicos, para que possam extrair dos servidores públicos, do seu material humano, uma melhor força de trabalho. E, com isso, que a população, além de emprego e aumento do seu poder aquisitivo com a reforma tributária, também tenha um crescimento em qualidade de vida e em disponibilidade de políticas públicas. As políticas públicas são entregues aos trabalhadores, à população, através dos servidores públicos. Nós somos os braços e as mãos que levam a política pública a toda a população.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós é que agradecemos a participação a V.Sa., Sr. Wanderci Polaquini, Vice-Presidente da Pública — Central do Servidor.
O senhor nos trouxe informações importantes, principalmente por ser operador do sistema tributário com larga experiência. Nós sabemos das dificuldades em arrecadar. Eu tenho convicção de que, com esse novo sistema do split payment, nós vamos dificultar a elisão fiscal e a sonegação.
Eu queria trazer ao conhecimento dos senhores dados sobre o trabalho que nós estamos realizando, tanto em audiências públicas sobre o PLP 68 como nas mesas de negociações, nas mesas de diálogos que nós temos realizado.
Total de audiências públicas: 20. Total de entidades e especialistas presentes: 298. Total de entidades e especialistas presentes, contabilizando os casos em que vieram mais de uma vez: 360. Total de expositores presentes: 377. Duração das audiências: 70 horas e 14 minutos.
Quanto às mesas de diálogos, nós já realizamos 140 encontros.
Total de entidades recebidas: 228. Total de entidades recebidas nas mesas de diálogos: 256. Total de representantes recebidos: 613. Duração das mesas: 66 horas e 40 minutos. Então, se somarmos as duas mesas, isso vai dar 130 horas de duração.
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O SR. EDUARDO DE SOUZA MAIA - Bom dia, Presidente. Na sua pessoa, eu gostaria de cumprimentar todos os Parlamentares presentes a essa audiência pública.
Gostaria de fazer uma saudação especial ao Deputado Federal Reginaldo Lopes, que é daqui do meu Estado, Minas Gerais. Eu sou mineiro da cidade de Belo Horizonte e hoje resido em Araxá. A nossa terra, Minas Gerais, tem um representante importante nesse Grupo de Trabalho.
Gostaria de saudar também o ex-Deputado Marcus Pestana, que eu conheci, Presidente, quando ele era Secretário de Saúde. Não sabia da habilidade dele também na área tributária. Então, eu quero saudar também o ex-Deputado Marcus Pestana, que fez essa intervenção importante sobre a reforma tributária.
Quero cumprimentar também os meus companheiros e as minhas companheiras que representam as centrais sindicais.
Gostaria de dizer que é importante, Presidente Hildo Rocha, que sejam ouvidos os trabalhadores aqui representados na forma que nos ensina a OIT — Organização Internacional do Trabalho, que realizou uma conferência da qual o Miguel acabou de retornar. Lá eles têm os grupos de trabalho sempre organizados com os empregadores, os empregados e o poder público. Então, eu acho importante que tenhamos a participação dos trabalhadores nesses encontros, para que também eles possam se manifestar sobre a reforma tributária.
Presidente, depois de tantas pessoas que me antecederam com muito mais qualidade técnica do que eu, gostaria de contribuir sugerindo que, nos trabalhos técnicos que essa Mesa tem realizado, estejam sempre presentes os nossos colegas do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos — DIEESE, o órgão de pesquisa e estudos da classe trabalhadora e que com certeza pode contribuir com o Grupo de Trabalho.
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Eu faço coro com o Deputado Reginaldo Lopes, ao dizer que acho importante o fato de que vai haver crescimento da economia e vai haver crescimento do número de postos de trabalho. Mas, do ponto de vista prático, eu gostaria de falar mais daquilo que o Deputado Marcus Pestana disse.
A reforma não trouxe um ganho efetivo para o Estado, no que diz respeito à capacidade arrecadatória, porque não houve aumento de arrecadação, mas houve, em vez de justiça fiscal, uma justiça social.
De fato, aqueles trabalhadores com renda mais baixa e principalmente aquelas pessoas que têm de se sustentar e de sustentar suas famílias por meio de programas de transferência de renda não poderiam suportar uma carga tributária tão grande como a que estava sendo suportada. Então, é extremamente importante que haja o cashback, é extremamente importante que haja a devolução do tributo pago para essas pessoas.
O problema, na minha opinião — e sobre isso o Miguel falou muito bem, e o representante do DIEESE, o Leandro Horie, também abordou o tema —, é que, se não está havendo aumento da arrecadação a partir dos super-ricos, se não está havendo tributação dos ganhos de capital, alguém está pagando mais. A nossa percepção é de que os trabalhadores com renda média ou a classe média é quem vai sustentar a justiça social.
Então, eu aqui trago uma preocupação, Presidente. Nos regramentos que serão feitos — a reforma já foi posta, a reforma já está colocada, e agora estamos tratando dos regramentos que a reforma terá —, nós precisamos nos preocupar, sim, com as alíquotas que vão ser estabelecidas e com a transferência de recursos para os Municípios.
Os Municípios estão abrindo mão de parte da sua autonomia arrecadatória e passam a dividir esse espaço dos tributos com a organização de um só sistema de arrecadação, gerido de forma compartilhada por Municípios e Estados, e isso realmente gera uma certa preocupação.
Presidente, outra preocupação que me vem é não apenas com relação à classe trabalhadora, mas também com o próprio sistema federativo brasileiro, onde há uma responsabilidade muito grande de prestação de serviços nos Municípios.
Neste ano, temos eleições municipais, e é importante que se diga que os Municípios têm a maior parte da responsabilidade na prestação de serviços à população mais necessitada. E, dentro dessa reforma tributária, na minha concepção, os Municípios não têm tido aumento na arrecadação. E também não tem havido aumento na distribuição dos recursos para os Municípios. Há, inclusive, o risco de alguns Municípios terem reduzida a sua arrecadação — aqueles Municípios menos populosos tendem à redução dos seus rendimentos para poderem atender à sua população.
Então, eu gostaria de que a Câmara dos Deputados, ao fazer o regramento da distribuição dos recursos, atentasse para o fato de que a grande responsabilidade pela prestação dos serviços do Estado — e lembro que o Estado existe para prestar serviços à população — recai sobre os Municípios. Então, os Municípios precisam ter o aporte financeiro necessário para que possam fazer a distribuição para a população dessa justiça social.
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Os grandes desafios da seguridade social são aumentar a empregabilidade formal e a melhor qualidade dos empregos que forem criados. O senhor mesmo, Presidente, atentou para o fato de nós termos diversos trabalhadores formados em ensino superior atuando em atividades que exigem menos escolaridade. Além de fazer uma adequação, como o senhor sugeriu, das disciplinas, da formação, nós precisamos também que, na própria indústria, ganhemos valor na produção. Como o Deputado Reginaldo Lopes disse, nós temos, sim, agregação de valor na área do agro, mas nós precisamos que essa agregação de valor resulte numa qualidade maior dos empregos gerados no agro e dos empregos gerados na indústria.
Nós temos que, a partir da orientação do Presidente Lula e do Vice-Presidente Alckmin, fazer, sim, uma nova indústria brasileira. Nós precisamos fazer a indústria brasileira crescer para que possamos aproveitar essa mão de obra que está sendo formada nos cursos superiores, porque ela é mais bem remunerada e vai aumentar o consumo. A partir daí, nós teremos maior contribuição para a seguridade social. Enfim, isso é uma cadeia, não é, Presidente?
Nós temos muitos pontos a serem atacados, mas eu acredito que a contribuição da Nova Central Sindical para esse tema especificamente seja essa. Sempre que formos convidados para falar sobre o tema da reforma tributária, nós iremos contribuir.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós é que agradecemos a você a participação e as colocações. Agradecemos muito ao Eduardo Maia, Diretor Secretário-Geral da Nova Central Sindical de Trabalhadores. Muito obrigado pela sua participação.
O SR. ANDRÉ LUZ DE GODOY - Presidente, antes de tudo, eu queria agradecer-lhe a disponibilidade e reconhecer todo o trabalho que vem sendo feito por este Grupo de Trabalho, que vem ouvindo todos os segmentos. Isso é muito importante para gerar consenso. Reconhecemos, pela Associação Brasileira de Desenvolvimento, que reúne as instituições financeiras do Sistema Nacional de Fomento — então, estamos falando aqui de um sistema de fomento ao desenvolvimento brasileiro —, todo esse trabalho que vem sendo feito pelo Grupo de Trabalho, e, por meio do senhor, agradeço a todos os Deputados que fazem parte do grupo.
É importante dizer que o Sistema Nacional de Fomento é formado pelas agências de fomento dos Estados, pelos bancos de desenvolvimento dos Estados, pelas cooperativas de crédito, pelos bancos federais cooperativos. Basicamente, são instituições que têm como objetivo o fomento ao desenvolvimento. Diferentemente dos bancos tradicionais, essas instituições que estão aqui fazem investimento, concedem crédito para desenvolvimento, para investimento, aquilo que gera mais externalidade, seja por meio de um microcrédito, seja por meio do investimento em infraestrutura, seja pelo investimento em cidades — vimos agora, com toda essa catástrofe no Rio Grande do Sul, o investimento em cidades resilientes; esse é um papel preponderante dessas instituições —, seja o investimento em inovação, seja o investimento em sustentabilidade. Então, é um investimento diferenciado, diferente daquele do sistema financeiro tradicional.
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Por que eu estou falando disso aqui? Reconhecemos todo o trabalho feito aqui e vemos um futuro muito promissor com o advento da reforma, que vai trazer muito mais segurança jurídica, muito mais fluidez para todo esse sistema, como disse o próprio Deputado.
Agora, quando nós olhamos para fora — e não queremos reinventar a roda ou trazer mais uma jabuticaba para o Brasil, porque já temos bastante —, vemos que todos os outros países têm instituições como essas. A Alemanha tem o KfW, o Japão também tem. Se analisarmos todos os países de sucesso, veremos instituições parecidas. E, curiosamente, essas instituições, quando vamos falar de sistema financeiro, têm um tratamento diferente. É diferente porque isso faz parte das políticas públicas brasileiras.
E o tratamento dado pela PEC para o sistema financeiro traz uma inovação em relação à tributação do spread, com a qual concordamos. Diferentemente de outros países que introduziram o IVA no sistema tributário, a nossa proposta de emenda à Constituição — e entendemos que o Congresso acerta nesse ponto — traz uma inovação que outros países já estão pensando em fazer: a tributação do spread bancário.
Nós sabemos que as empresas mais lucrativas do Brasil hoje são as instituições financeiras. Se formos ver, elas têm lucros bilionários ano após ano. Entretanto, é importante atentarmos para alguns aspectos ainda, e o nosso posicionamento é sempre olhando para a experiência internacional.
A experiência internacional demonstra que os bancos de desenvolvimento trazem um componente diferente. Todos esses países que eu citei aqui têm alíquota zero para as operações desses bancos. Por que eles têm alíquota zero para essas instituições? Por conta do caráter político-social dos seus mandatos.
Estamos no Brasil em um cenário bastante diferente. Temos que trabalhar aqui, mas a proposta do Poder Executivo atentou para esse fato, no momento em que colocou os fundos de políticas públicas com alíquota zero. Ele acertou nesse ponto e citou explicitamente no art. 195 que os fundos de políticas públicas, o FGTS e todos os demais fundos têm alíquota zero porque têm caráter social, têm caráter de política pública, efetivamente.
E qual é a nossa observação em relação a essa proposta? É que efetivamente esse tratamento seja dado para o tomador final, para o pequeno empresário que vai chegar à ponta e tomar um crédito, efetivamente, do Fundo de Amparo ao Trabalhador, do Fundo Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico e de outros fundos. Essa ação é muito importante. E, para que isso seja efetivamente emplacado, é importante que haja alguns aperfeiçoamentos no âmbito da redação da proposta, porque é importante que toda essa escada que vai do recurso que sai de um fundo de política, passa por uma agência de fomento de algum Estado e efetivamente chega ao pequeno comerciante, ao pequeno agricultor, não seja tributada no seu spread. Isso a proposta do Governo já trazia.
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A nossa observação é a de que efetivamente haja uma segurança jurídica em relação àquela proposta. A proposta da Associação Brasileira de Desenvolvimento tem o intuito de trazer segurança jurídica a uma questão que já está no art. 195 da proposta da reforma tributária: que sejam explícitos os fundos previstos em regulamento, a ser editado futuramente, que aquilo ali fique claro, para que todos os Deputados e Senadores efetivamente se debruçar sobre quais fundos são; que sobre aqueles recursos, desde o seu nascimento — e eles vêm de um fundo, um fundo de política pública, e vão passar por instituições financeiras até chegar ao tomador final —, essa cumulatividade não ocorra. Então, toda a proposta de redação, de aprimoramento que apresentamos, trazendo luz sobre o tema, é no sentido de que efetivamente esse recurso chegue da forma mais barata possível a quem mais precisa, que é o pequeno empresário, o pequeno agricultor, o pequeno comerciante. São justamente essas instituições a que eu me refiro aqui que têm como clientes, como público-alvo os cidadãos brasileiros.
Eu estou sendo bem breve e seguindo até mesmo a observação do Marcus Pestana. Eu tinha preparado uma apresentação, mas achei por bem falar de forma mais clara e ir direto ao ponto. Sei que os senhores já receberam aqui inúmeros grupos e inúmeros representantes da sociedade civil e eu gostaria muito de ser bem objetivo nesse aspecto.
A Associação Brasileira entende que isso traria muito mais segurança jurídica para o País, que isso traria mais benefício social para a população, que isso traria muito mais efetividade para o Governo, independentemente do Governo, para executar suas políticas públicas de forma mais barata. Porque não é tirando dinheiro de um bolso e colocando em outro que vamos resolver o problema fiscal brasileiro. Uma tributação que não incida sobre as políticas públicas vai fazer com que a execução dessas políticas públicas seja mais barata, sem onerar o Tesouro, sem onerar o setor fiscal brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradecemos a participação do Sr. André Luz de Godoy, o Diretor Executivo da ABDE e Diretor Administrativo da Financiadora de Estudos e Projetos — FINEP. V.Sa. trouxe informações importantes para nós aqui do grupo.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente Hildo...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Pois não, Deputado Luiz Carlos Hauly. V.Exa. tem a palavra.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Quero reforçar o caráter público, essencial ao desenvolvimento brasileiro, das empresas de fomento, da ABDE. O Estado do Paraná tem a Fomento Paraná, o BRDE — Banco Regional de Desenvolvimento do Extremo Sul, tem as cooperativas de crédito, que cresceram muito. Então, é um setor que, quanto mais cresce, mais combate as grandes instituições financeiras bancárias. Na Europa, por exemplo, as cooperativas de crédito têm quase metade dos créditos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Desenvolve São Paulo.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado pelas suas colocações. Realmente, temos que ver com bastante clareza essa questão, porque há uma diferença muito grande mesmo.
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Convido para tomar assento à mesa, para compor a segunda Mesa o Sr. Thiago Gontijo Vieira, Professor de Inovação, Tecnologia e Direito Tributário; a Sra. Paula Montagner, Subsecretária de Estatísticas e Estudos do Trabalho do Ministério do Trabalho e Emprego, que vai participar pela plataforma Zoom; o Sr. Heraldo Neves, Diretor-Presidente da Fomento Paraná e 2º Vice-Presidente da ABDE; o Sr. Alexandre Ferraz, representante da União Geral dos Trabalhadores — UGT, que vai participar pela plataforma Zoom; o Sr. Erick Macedo, Doutor em Direito Tributário pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e Presidente do Instituto de Direito Tributário da Paraíba — IDTP; o Sr. Cauby Morais, Presidente da Força Associativa Nacional — FAN; o Sr. Flauzino Antunes Neto, Diretor Nacional da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil — CTB; e o Sr. Flávio Werneck Meneguelli, Vice-Presidente da Central dos Sindicatos Brasileiros — CSB.
(Palmas.)
(Segue-se exibição de imagens.)
Deputados, Excelências, os números que foram apresentados, dos debates, da escuta da sociedade, dos setores, são impressionantes, Deputado Hildo Rocha. Eles mostram o trabalho de fôlego, de força da Câmara dos Deputados, desta Casa do Povo, para aprimorar e tornar o Projeto de Lei Complementar nº 68 ainda mais sofisticado e adequado à nossa nova realidade, a de uma sociedade moderna e digital.
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10:51
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Esse é o tópico que eu gostaria de trazer para cada um dos senhores aqui presentes, Deputado Hildo Rocha, ou seja, o olhar específico para os impactos da reforma tributária na economia digital. Como a reforma tributária impacta as novas tecnologias, o processo de inovação e, ao final, repercute na própria empregabilidade e na geração de empregos na sociedade brasileira?
Neste ponto, eu trago o que já é uma preocupação inicial e que será abordada ao longo desta breve fala: a reforma tributária, o PLP como está, traz um impacto direto na geração de empregos e na empregabilidade na nossa sociedade digital, inserida no contexto de uma economia que é on-line e que é digital. Esse risco está sendo apresentado aqui agora, neste momento, e eu gostaria de trazer, ao final, contribuições para que tenhamos, sim, um impacto, mas que seja adequado e que contribua para a geração de empregos no Brasil.
Antes de avançar, senhores, quero dizer que o Deputado Reginaldo Lopes muito bem trouxe na sua fala uma preocupação com o cidadão e com o seu acesso ao emprego e à renda, especialmente o cidadão de baixa renda. Quando falamos em empregabilidade, temos um conceito que é distinto de emprego. A empregabilidade, como foi abordada por outros palestrantes, diz respeito à capacidade de um cidadão, de uma pessoa, de uma comunidade de conquistar uma vaga numa empresa, uma capacidade individual, subjetiva. Essa capacidade tem relação com o acesso a tecnologias, a informações, a uma capacitação que vai tornar essa pessoa de fato preparada, aí sim, para uma vaga de emprego. Então, ainda que tenhamos empregos, como é o caso do Brasil, a geração de milhares de empregos anualmente na área de tecnologias e inovação, não vemos o preenchimento dessas vagas, justamente porque as pessoas não estão capacitadas para as novas tecnologias. Isso mostra um gap, uma diferença entre vagas e oportunidades de emprego.
Então, o que eu gostaria de abordar é justamente isto, que nós vivemos no Brasil uma sociedade que é digital. Mais de 90% da população brasileira têm acesso à Internet, acessa produtos e serviços digitais, especialmente por meio dos seus celulares, os smartphones. Hoje, o portal Gov.br é uma realidade. O cidadão acessa o serviço público, o cidadão acessa a Justiça, o cidadão vive melhor, relaciona-se por meio de ambientes on-line e plataformas.
Um dado que é fundamental para compreendermos a importância da economia digital na vida do brasileiro é o de que nós passamos, em média, 9 horas por dia conectados à Internet, Deputado Reginaldo Lopes — 9 horas por dia. Essa é a maior média do mundo, em termos de conectividade, em relação a todos os países pesquisados pela OCDE — Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico.
Essa realidade mostra a importância do macrossetor de tecnologia da informação e de comunicação para a geração de empregos. Nós temos esse macrossetor que envolve as tecnologias de informação e de comunicação, softwares, desenvolvimento de plataformas on-line, aplicativos, que geram, junto com todo o desenvolvimento de TI dentro das empresas e o setor de comunicações, mais de 707 bilhões de reais de faturamento. Esse volume de recursos produz 2 milhões de empregos hoje, com possibilidade de aumentar, caso tenhamos uma adaptação da reforma tributária para esse novo setor. Esse macrossetor representa 6,5% do PIB.
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Agora, quando falamos em sociedade digital, como muito bem foi dito pelos Srs. Parlamentares, vemos que o agronegócio hoje tem carência de empregos. O agro gera empregos, porém empregos diferentes, empregos modernos, que demandam conhecimento de novas tecnologias. O cidadão do interior precisa ter acesso à Internet, precisa ter um celular conectado. Ele precisa conhecer os softwares que estão sendo usados no agro.
A mesma coisa vale para a indústria, para o comércio. Os empregos dependem da capacitação de novas tecnologias. Essa realidade foi diretamente impactada pela reforma tributária da forma como está. Nós temos um impacto desproporcional no setor de serviços, que vai abranger os bens e os serviços digitais, que são os bens imateriais, os bens intangíveis, e também os direitos relacionados a essa nova realidade. Então, como podemos observar, nós saltaremos de uma tributação hoje de 5,65% sobre serviços digitais on-line para um impacto de 28%. Aqui a escala está correta: é, de fato, um impacto desproporcional.
Qual é a consequência desse impacto, Deputado Hauly? Veremos a dificuldade do cidadão de se qualificar e acessar as novas tecnologias pelo seu celular, por meio de capacitação on-line, de acessar outras tecnologias que estão à disposição, mas que o cidadão de baixa renda terá ainda mais dificuldade para conhecer, estudar, praticar e treinar essas novas tecnologias. O efeito é direto.
Eu gostaria que vocês se lembrassem de que, da forma como está a proposta, o cidadão comum, principalmente de baixa renda, não terá condições de acessar as novas tecnologias e, por consequência, de se preparar para as vagas que demandam tecnologia, inclusive no agro.
Então, a proposta que está sendo trazida neste momento, que já foi apresentada e debatida em outras ocasiões, é de que a economia digital seja incluída na reforma com um regime diferenciado de redução de alíquota, de que se olhe para o consumo de novas tecnologias e se viabilize para o cidadão as condições para acessar as novas tecnologias e se preparar para o mercado de trabalho.
Neste ponto, nós trazemos uma proposta de redação para o art. 117, ou seja, a inclusão do inciso XV, que diria o seguinte: "XV - bens imateriais, inclusive direitos, e serviços relacionados a tecnologias da informação e comunicação prestados em meios digitais". Essa previsão, como proposta, passa a ser especificada na Seção XVI, no art. 131-A. É uma proposta de inclusão. De modo que nós teríamos, especificamente, a redução em 60% das alíquotas sobre esses produtos e serviços digitais, inclusive direitos, para que o cidadão, ao final, não sofra um impacto desproporcional, como foi mostrado.
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De modo que a proposta apresentada, de redução em 60% das alíquotas sobre produtos e serviços digitais, vai estimular a empregabilidade e, mais do que isso, gerar empregos, especialmente nas áreas de tecnologia da informação e comunicação, mas também em todas as áreas. Como foi dito, inclusive o agronegócio hoje é tecnológico. Sem tecnologia, nós não acessamos mais o mercado de trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Thiago Gontijo Vieira, pela sua participação, pela sua presença. A sua proposta será analisada, sem dúvida nenhuma, pelos consultores da Câmara ligados à área da tributação, pelo grupo de trabalho e pelos demais Deputados e Deputadas que estão trabalhando na regulamentação da reforma tributária.
Antes de mais nada, eu quero saudar os Parlamentares presentes nesta audiência e a todos os participantes desta Mesa.
Eu quero me associar, em nome do Ministério do Trabalho e Emprego, aos demais palestrantes e saudar a reforma tributária que está em debate. Esta é uma reforma que traz um avanço desejável e relevante, pela simplificação que ela promove no sistema, por eliminar a guerra fiscal entre os Estados brasileiros, por promover a desejada digitalização das informações de impostos, o que reduz atrasos nos recolhimentos, erros, evita perdas em sistemas de cobrança, traz informações a tempo e a hora muito mais importantes.
Um elemento fundamental desta reforma é o da retirada da cumulatividade dos impostos, a famosíssima cobrança em cascata dos impostos, o que sempre prejudicou os setores de atividade que são mais longos, em geral as indústrias e mesmo os segmentos de serviços, que têm cadeias produtivas mais longas. Por quê? Porque amplia os seus impostos e, com isso, aumenta seus custos, muitas vezes diminuindo a sua produtividade. É esse aumento de produtividade que precisa ser saudado. Por quê? Porque tanto a diminuição de custos quanto o aumento de produtividade são propiciadores de aumento de investimentos. Como todos nós sabemos, a geração de emprego está diretamente associada ao aumento da possibilidade de produção no País e ao aumento de investimentos.
Isso pode gerar emprego. Eu não sei se nos volumes que estão estimados por vocês. Eu ouvi o Deputado Hauly falar em 12 milhões. Eu tenho certa dúvida sobre se há a possibilidade de uma geração tão intensa de empregos. Há um estudo do IPEA — Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, que já foi citado pelo Marcus Pestana, que chama a atenção, sim, para o aumento de emprego, mas ele é muito mais modesto.
Eu acho que a tendência é a de eles não serem tão fortes. Por quê? Porque o aumento de produtividade que enxergamos virá com inovação, e a inovação no setor industrial e no setor de serviços vai trazer muita redução de postos de trabalho, vai trazer muita mudança no perfil dos postos de trabalho. Isso vai ser cumulativo ao longo do tempo. Não custa lembrar que estes primeiros anos serão ainda de ensaio, em que será preciso, para gerar emprego, haver de fato crescimento econômico sustentado, ainda nos moldes dos nossos modelos mais tradicionais de atividade econômica.
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Então, eu queria chamar a atenção para o fato de que, sim, a reforma é muito bem-vinda, de que, sim, o conjunto da obra nos leva a pensar na permanência de setores de atividade, na ampliação desses setores de atividade, no aumento do investimento, mas não podemos contar com uma multiplicação de empregos muito grande. Por quê? Porque vamos trazer novas tecnologias poupadoras de mão de obra. Ainda assim, elas são fundamentais, porque, ao aumentar a produtividade, elas vão reforçar a vinda de atividades e de investimentos para o Brasil e elas vão reforçar também postos de trabalho com maior densidade de qualificação e tendencialmente com maiores salários.
Eu acho que é fundamental lembrarmos que essa geração de postos de trabalho, por si só, já é muito importante, mas vamos ter que tratar não apenas de postos de trabalho novos, que envolvem níveis mais elevados de escolaridade, como também da desigualdade que é típica do mercado de trabalho brasileiro e que lida com uma população bastante expressiva, que, se alcançou o nível médio, não tem qualificação nem densidade de conhecimentos, que precisa de suporte e apoio da política pública para ampliar a sua qualificação profissional.
Por isso, aqui no Ministério do Trabalho nós nos concentramos em olhar os impactos da reforma no Fundo de Amparo ao Trabalhador — FAT, uma vez que vamos perder ou vamos trocar os impostos que antes sustentavam esses fundos, que eram o PIS e o PASEP, e agora vamos olhar para o recebimento de uma alíquota de 18%. Os estudos que foram feitos considerando o período pregresso — não foram de projeção para o futuro —, o que teria acontecido com essas novas alíquotas entre 2019 e 2023, foram positivos, mostraram que o Fundo de Amparo ao Trabalhador pode estar de algum modo bastante próximo do que ele teria arrecadado, e isso é muito importante para nós. Por quê? Porque vamos precisar estruturar políticas de qualificação profissional, principalmente para quem vai estar em indústrias, que vai sofrer as transformações importantes que vão acompanhar novos desenvolvimentos.
Hoje a nossa capacidade de obter recursos para a qualificação profissional por meio do FAT está reduzida. Então, entendemos que há uma potencialidade positiva e que os novos recursos que vierem da alíquota que está combinada para o FAT têm como prioridade a qualificação das pessoas que vão transitar entre empregos de menor qualificação, que eram possíveis, para novos empregos. Lembramos sempre que a nossa preocupação é com a geração de emprego de qualidade, e não apenas com a empregabilidade das pessoas. Eu acho que isso é fundamental e é possível de ser feito.
Eu queria me juntar, no entanto, à discussão que vem sendo promovida pelos colegas das centrais sindicais, com base em estudos do DIEESE — Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos no sentido de dizer que esta reforma — e tudo isto que comentamos é projeção — é potencialmente positiva, mas é preciso que todos esses recursos e todas essas capacidades alcancem igualmente toda a sociedade. Esses avanços que vemos na diminuição de custos e no aumento de produtividade não podem ficar apenas em alguns segmentos produtivos, precisam repercutir para o conjunto da sociedade. Para que isso seja possível, é fundamental que não apenas diminuamos os impostos indiretos, os impostos sobre consumo, mas que também ampliemos a nossa capacidade de tributar renda e ganhos de capital. Não custa lembrar que os dados que temos observado nos estudos chamam a atenção para o fato de que o percentual dos impostos advindos do Imposto de Renda e de ganhos de capital corresponde a 8,2% desses valores, quando os tributos com essa mesma característica na União Europeia, em média, já alcançam 11,6%. É fundamental que sejamos capazes de compartilhar esses recursos com todos, para que o Estado seja capaz de apoiar as ações e para que a renda das pessoas de fato seja ampliada.
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Agradecemos à Subsecretária de Estatísticas e Estudos do Trabalho do Ministério do Trabalho e Emprego, a Sra. Paula Montagner, pela sua contribuição.
Acho que todo o foco da reforma sobre a parte do consumo — porque esta é a reforma do consumo —, ao eliminar o ISS, o ICMS, o IPI e PIS/COFINS, é eliminar as causas-raízes, que são a inadimplência, enorme no Brasil, de mais de 200 bilhões de reais no que se refere a esses impostos, a guerra fiscal, que corresponde a mais de 350 bilhões de reais por ano, e o custo burocrático. Podemos combater e devemos combater, com a cobrança eletrônica, a sonegação. Com este ganho, haverá uma redução da carga tributária potencial, segundo meus estudos, da ordem de 30% para toda a economia. Com a instituição de alíquotas reduzidas para itens essenciais e com a utilização do cashback, que é a devolução personalizada, poderemos aumentar o poder de compra de milhões de trabalhadores, com isso criando um novo círculo virtuoso de renda-consumo.
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Então, a expectativa, Profa. Paula, é muito positiva. É um ganha-ganha para todos: diminui o custo de produção e o custo de geração de emprego, aumenta a empregabilidade e aumenta o potencial de crescimento da economia. Eu acho que todos aqui estamos falando no mesmo tom.
Eu falo como assessor técnico da UGT e também pelo Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos — DIEESE. Portanto, teremos, de certa forma, mais uma contribuição da classe trabalhadora, pelo DIEESE.
Bom, este tema é extremamente importante. Os colegas já falaram de diversos pontos e abarcaram boa parte da importância da reforma para a geração de empregos e para a economia como um todo. Eu gostaria de falar um pouquinho, a partir do final da fala do Leandro Horie, sobre o aspecto macroeconômico da reforma na geração do emprego.
Vamos ter uma alíquota de tributação sobre consumo das maiores do mundo, mas não é a reforma que vai criar isso. O Brasil já tem hoje em dia uma das maiores alíquotas sobre o consumo. O que vamos ter vai ser uma enorme simplificação da cobrança desse tributo e, como os colegas falaram, o fim da cumulatividade, do imposto em cascata, o que é muito importante para dar maior racionalidade para a economia e, possivelmente, uma grande produtividade. Hoje em dia empresas têm setores enormes para cuidar das mil exceções que temos no nosso sistema tributário — o nosso cipoal jurídico tributário —, e a reforma é uma chance de melhorar isso. É óbvio que, se forem criadas muitas regras excepcionais, como tem sido sugerido — e nós mesmos temos sugestões de mais excepcionalidades —, a tendência é de piorarem a reforma. O ideal seria que conseguíssemos reduzir isso ao mínimo.
Há um ponto importante a destacar: para que possamos reduzir principalmente a alíquota total, para que possamos ter um imposto sobre consumo menor — e o imposto sobre o consumo tem uma natureza regressiva, ou seja, quem tem menos paga mais e quem tem mais paga menos —, teremos que pensar na chamada "segunda fase da reforma", que será uma reforma também, sobre a renda e o patrimônio, como vem sendo defendido pela classe trabalhadora.
O jeito que temos, o jeito racional que temos de buscar uma alíquota menor de consumo é mudar esse mix de tributação. Esse é um ponto fundamental. Mais do que criar exceções para setores que vão ser desonerados, seria importante, do ponto de vista da eficiência geral do sistema, migrar a nossa base de tributação sobre o consumo para tributação sobre a renda. A reforma é o primeiro passo para isso. Vamos ter a oportunidade, logo em seguida e ao longo da implementação dela, de calibrar essas alíquotas e de fazer essa transição, se tudo correr conforme o planejado pelo Poder Legislativo e pelo Poder Executivo.
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Eu queria, no entanto, mencionar que, apesar de o imposto sobre consumo ter uma natureza regressiva, esta reforma prima, de certa forma, por introduzir algumas características progressivas no sistema tributário. Por exemplo, ela explicita ou introduz a obrigatoriedade, por assim dizer, da progressividade do imposto sobre herança, o que é muito importante. Esse foi um ponto muito importante posto na emenda constitucional e que às vezes passa desapercebido, mas é um ganho importante, que vai dar uma base jurídica para essa progressividade. Sabemos que a tributação de heranças, na verdade, visa os chamados "super-ricos". Ninguém está falando em tributar a herança que é uma casinha, ou um carro, ou uma pequena propriedade. O Brasil é um dos países em desenvolvimento ou desenvolvido que menos tributa heranças. Países como o Japão, a França e a Inglaterra ou mesmo os Estados Unidos, um país mais liberal, têm tributações sobre herança acima de 40%. Isso inclusive favorece a cultura de doação que eles têm — uma parte dela serve para fugir da tributação de herança. No Brasil, temos a alíquota máxima, hoje em dia, de 8%. Então, eu acho que esse é um ponto muito importante e vai ser um ganho desta reforma, em relação à progressividade.
Também acho importante o sistema de cashback, como foi falado aqui, e o sistema de desoneração da cesta básica ou de alguns produtos de consumo, principalmente das classes mais baixas. Eu acho que isso é um ganho enorme, que aumenta a renda disponível dessas classes e que, portanto, gera um efeito renda muito importante. Esse efeito renda tende a se traduzir também em aumento de consumo, provavelmente das classes mais baixas ou da classe trabalhadora, que em grande parte recebem proventos menores. Então, esse efeito sobre consumo tende a ser benéfico, inclusive para a própria indústria, tanto para os serviços quanto para a indústria. Sabemos que os trabalhadores tendem a consumir grande parte do seu salário.
Então, esse efeito de aumento de renda tende a se traduzir em aumento de consumo e, com certeza, vai ser transmitido para a demanda agregada e pode ter o efeito de geração de empregos também, embora de forma indireta.
Bom, eu gostaria de falar, por último, desse efeito indireto da reforma tributária sobre a renda. Esse efeito tem a capacidade de gerar um impacto significativo, ao permitir que alguns bens que hoje em dia são sobretributados ou que têm uma alíquota muito maior, provavelmente, do que a alíquota padrão, tenham uma alíquota menor, não tenham que pagar impostos em cascata sobre alguns bens de consumo. Isso tem um efeito positivo sistêmico para a economia, que deve ser benéfico tanto para a produtividade quanto para o aumento de consumo, principalmente de bens semiduráveis, que são muito importantes para a população. Eu gostaria de falar que a reforma tributária, apesar de não ser uma reforma que gera diretamente empregos, tem essa possibilidade de geração indireta. A sua regulamentação agora é muito importante para que isso se concretize.
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A reforma vai dar uma transparência incrível para os brasileiros ou para a classe trabalhadora, que vai saber finalmente quanto paga de imposto sobre consumo no produto final — hoje em dia isso fica mascarado; não sabemos exatamente quanto pagamos. Isso tende a obscurecer algumas discussões que envolvem o pagamento de impostos no Brasil, de tributos. Realmente, quando falamos que o Brasil já tem muito impostos, que o brasileiro paga muito imposto, isso é verdade, mas quem paga muito imposto na verdade é a classe trabalhadora. Sabemos que a alíquota efetiva paga por pessoas que têm rendas extremamente altas é inferior à alíquota efetiva que atinge a classe média, por exemplo. Com a reforma, tendemos a corrigir algumas dessas distorções.
Eu também acho que essa clareza em relação ao que o brasileiro paga vai permitir uma discussão mais clara também da importância da reforma sobre a renda e o patrimônio, da importância de transitar nessa base tributária, nesse mix, reduzindo um pouco a tributação sobre consumo e compensando isso com a tributação sobre renda e patrimônio.
Eu espero ter contribuído um pouco para o debate dos senhores. Esse grupo é muito importante. Eu sei que os senhores têm a missão de finalizar o relatório ainda neste semestre, para que a reforma seja votada e se concretize ainda neste ano. A reforma terá 10 anos de implementação. Então, é muito importante que ela seja implantada o quanto antes.
Eu acho que o Brasil tem muito a ganhar com esta reforma, em especial a classe trabalhadora.
Eu agradeço a atenção.
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Agradecemos ao Sr. Alexandre Ferraz, o representante da União Geral dos Trabalhadores — UGT.
Realmente, temos até mesmo a possibilidade de discutir no segundo semestre, aqui na Câmara, já que vamos votar os dois projetos de lei complementares no primeiro semestre, a antecipação da vigência da parte estadual e da parte municipal. Eu acho que essa é uma demanda nacional, para que haja efeitos mais rápidos para a sociedade brasileira.
Agora passamos a palavra ao Sr. Heraldo Alves das Neves, Diretor-Presidente da Fomento Paraná e 2º Vice-Presidente da Associação Brasileira de Desenvolvimento — ABDE. Heraldo também foi Secretário de Planejamento e Administração da Prefeitura do Município de Curitiba, uma das mais importantes e tecnológicas Prefeituras do Brasil.
O SR. HERALDO ALVES DAS NEVES - Obrigado, Deputado. Quero fazer uma saudação muito especial ao senhor, grande liderança do nosso Estado do Paraná, meu conterrâneo, ex-Secretário de Fazenda do Estado, ex-Prefeito da cidade de Cambé e muitas e muitas vezes também Deputado Federal. É uma honra estar nesta bancada, dividindo esta bancada com o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Só um instante, Heraldo.
O SR. HERALDO ALVES DAS NEVES - Obrigado mais uma vez, Deputado Luiz Carlos Hauly, que saúdo com muita satisfação.
É uma honra dividir esta Mesa com colegas que representam importantes segmentos da sociedade civil organizada.
O meu chapéu aqui é o da Fomento Paraná, Deputado, não é o de colaborador ou de membro do quadro da Prefeitura de Curitiba que sou, de carreira.
A Fomento Paraná cresceu muito com a sua gestão. Aprendi muito com você, Luiz Renato Hauly, principalmente quando me vesti de vendedor e visitei todos os Municípios do Paraná, como você fez também quando era diretor dessa importante instituição.
O meu chapéu aqui, Deputado e demais colegas, é o da Associação Brasileira de Desenvolvimento — ABDE também. Basicamente, quero corroborar aquilo que o nosso Secretário Executivo, o André Godoy, manifestou, sobretudo diante da importância do Sistema Nacional de Fomento, das instituições que congregam o Sistema Nacional de Fomento, que são associadas também da nossa Associação Brasileira de Desenvolvimento ou Associação dos Bancos Públicos, como era originalmente denominada até tempos recentes.
Para nós, este momento é oportuno. É muito oportuno estar mais uma vez neste Grupo de Trabalho do Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024. O que queremos, perseguindo e também entendendo a importância da justiça tributária aqui no Brasil, não é, neste momento importante, trabalhar a redução de alíquotas de base de tributos.
Basicamente, perseguimos a manutenção daquilo com que já vimos contribuindo de modo geral para os Tesouros da União e também de Estados e Municípios. É claro, se houver espaço para algumas anistias e reduções, isso também será muito bem-vindo. Por quê? Sobretudo em razão do papel das agências de fomento.
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As agências de fomento — e eu acho que alguns se recordam disto — foram criadas a partir de um espaço, lá nos anos 90, em que houve movimentos importantes em relação à revisão do papel do Estado. Isso atingiu o Sistema Financeiro Nacional e atingiu os bancos públicos. Como alternativa, à época, nos anos 90, na gestão de Fernando Henrique Cardoso, do nosso Presidente Fernando Henrique Cardoso, houve a oferta da constituição dessas instituições, que são hoje as principais instituições de financiamento, de crédito de longo prazo, de financiamento aos Municípios e também de política de microcrédito, as agências de fomento.
As agências de fomento são os grandes representantes, hoje, da Associação Brasileira de Desenvolvimento — ABDE. Daí a importância de falarmos um pouquinho e de defendermos um pouco também os seus interesses, basicamente para a manutenção das nossas atividades e, mais o que isso, além da manutenção, para a atuação de forma competitiva. É importante dizer que vimos desempenhando e atuando sobretudo onde os bancos comerciais e os bancos privados não atuam. Esse é o papel do Sistema Nacional de Fomento, das agências de fomento e dos bancos de desenvolvimento.
Por isso, corroborando, André, aquilo que você já manifestou, para nós é muito importante, pelo menos, a manutenção da carga tributária atual. Este é o registro importante que fazemos aqui. Em termos de regulação, somos fiscalizados, auditados pelo Banco Central. Temos a mesma régua regulatória dos bancos comerciais e também temos a mesma carga tributária dos bancos comerciais, em que pese o nosso papel em prol do desenvolvimento deste País. Como disse, financiamos as pequenas e microempresas, os Microempreendedores Individuais — MEI, aqueles empreendedores informais, financiamos projetos de longo prazo aqui no Brasil, financiamos Municípios, financiamos inovação. Por isso é de total interesse do nosso sistema um regime diferenciado, dentro disso tudo que se discute aqui no País neste momento, Deputado aqui presente, basicamente para mantermos o papel que desempenhamos, que é o de financiar o desenvolvimento socioeconômico do nosso País.
Por isso, é muito bem-vinda a possibilidade de alguns níveis de isenção daquelas fontes com as quais trabalhamos e que colocamos à disposição do nosso público — microempresas e Municípios —, como uma solução importante também. Então, se prosperar essa possibilidade de isenções para recursos captados de fundo ou para recursos de fontes públicas, como forma também de tornarmos o financiamento e o crédito baratos na ponta, para esse público que focamos ultimamente, seria muito importante.
Eu coloco mais uma possibilidade como sugestão, André. Não só os recursos oriundos de fundos com que trabalhamos e colocamos à disposição do nosso público-alvo, mas também recursos oriundos do Tesouro, do Tesouro da União e do Tesouro dos Estados. Eu acho que seria muito bem-vinda a possibilidade de tratamento diferenciado.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Dr. Heraldo, o que é pago hoje e o que está previsto para ser pago na nova sistemática? Isso não ficou claro para mim.
O SR. HERALDO ALVES DAS NEVES - Deputado, hoje, basicamente, o que uma instituição de fomento, uma agência de fomento paga a um banco de desenvolvimento? Paga Contribuição sobre o Lucro Líquido, 20%; ISS, 5%, a não ser que o Estado onde se localiza essa agência tenha o regime diferenciado de 2%, que é o piso; PIS e COFINS, 4,6%; e Imposto de Renda, 15% mais 10%, 25%. Então, basicamente, a nossa régua é semelhante à dos bancos comerciais e tradicionais que funcionam aqui no País.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - E o que está previsto?
O SR. HERALDO ALVES DAS NEVES - Hoje está previsto que nós façamos o pagamento da CBS e do IBS também. E é isso o que estamos negociando. Por quê? O que queremos não é a elevação da carga tributária, mas, basicamente, a manutenção disso tudo que hoje já recolhemos, já contribuímos para o Fisco Federal, principalmente, o dos Estados também e o dos Municípios, é claro, porque administramos fundos. Inclusive, Deputado, pagamos ISS também.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Mas a percepção é de que vai aumentar? É isto que eu não entendi, a diferença.
O SR. HERALDO ALVES DAS NEVES - Se nós não trabalharmos e acomodarmos algumas questões em especial, sim, é possível, e estaremos sujeitos ao aumento de carga tributária. Não é isso, é claro, que o sistema vem pleiteando.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Heraldo Neves, Diretor-Presidente da Fomento Paraná e 2º Vice-Presidente da ABDE.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu sou seu aluno.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós somos seus alunos!
(Risos.)
O Deputado o conhece, e conhece muito bem, porque já trabalhou do lado do arrecadador. Então, muito obrigado pela sua presença, pelas suas colocações. Se V.Exa. tiver alguma dúvida, pode ir colocando, porque ajuda muito o Grupo de Trabalho.
O SR. FLAUZINO ANTUNES - Bom dia a todos e todas e também a todos aqueles que nos acompanham pela Internet, que estão nos assistindo em tempo real no Brasil e no mundo.
Quero saudar, em nome da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil — CTB, o Deputado Hildo Rocha, o Deputado Hauly e o Deputado Mauro Benevides, que estão aqui, e o Deputado Reginaldo Lopes, que já passou por esta Mesa. Quero saudar, na pessoa do Flávio Werneck, todos que estão presentes nesta Mesa.
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Desde que houve uma união entre a classe burguesa mercantil e os nobres para a fundação do Estado Nacional de Portugal, temos discutido, desde 1100 — ou seja, há quase mil anos —, o papel do Estado e a forma de financiamento do Estado. Quando surgiu essa primeira ideia, o Estado iria recolher através de impostos a forma de fazer investimento aos mercantis portugueses na sua expansão ultramarina. Então, era para desempenhar uma função desse pacto, com a melhor forma de proteção nacional, de mercado consumidor, de mercado interno, de mão de obra, de inovação e de expansão do comércio e da atividade produtiva. Há quase mil anos, estamos discutindo a mesma coisa num país complexo, continental, cheio de desigualdade, que é o Brasil.
Como financiamos esse setor público e como esse setor público devolve para a sociedade a sua contribuição? Do que precisamos a partir de um pressuposto como esse? Toda reforma tributária que mexe com a estrutura econômica do País teria que ser um pacto entre os entes que formam a nossa Nação, que são o Estado, a União, o setor produtivo e os trabalhadores. É nesse pacto que temos que moldar qual reforma seria necessária para o desenvolvimento do País de forma igual e equilibrada entre os três atores que eu citei agora. Do jeito que está sendo feito, estamos fazendo pequenas reformas isoladas e não sabemos se esse caminho vai conduzir para o mesmo objetivo.
O Ministério do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços está fazendo a sua reforma com o programa Nova Indústria Brasil, discutindo aqui, na Câmara Federal, a estrutura contributiva. No entanto, não vemos discussão também sobre outra questão que é o custo do capital, a reforma da taxa de juros, a geração de emprego. O Deputado Luiz Carlos Hauly colocou aqui que serão gerados 12 milhões de empregos, mas isso é tudo subjetivo. Não temos como mensurar isso de forma conjunta, se as questões macroeconômicas forem favoráveis para que haja esse investimento.
Dentro da ciência econômica — eu sou economista —, sabemos que só são gerados novos investimentos se houver ganho, se houver investimento. E quem puxa esse investimento? É o setor público. Então, não estamos vendo como o setor empresarial, apesar de haver um ambiente macroeconômico com redução de taxa de impostos, vai gerar emprego no futuro. Não é só uma questão de empregabilidade iminente, estamos defendendo aqui também emprego de qualidade.
Falando sobre o PLP 68 em si, só para a discussão, a CTB tem a visão favorável de que essa reforma apresenta avanço. Há avanços na ampliação da base geradora, no fim da guerra de ICMS, na construção de conselho e comitê gestor entre Estados e Municípios, nas importações, nas exportações, mantendo a Lei Kandir, na questão da não cumulatividade do imposto, no cashback da cesta básica, do botijão de gás e de outras coisas. Esses são avanços.
No entanto, não vemos também como mensurar se isso vai trazer ganhos de arrecadação.
Sabemos que houve a consolidação de vários impostos. Isso gera um ambiente favorável. E não só a carga tributária, mas também muitos impostos e muitas siglazinhas confundem o setor empresarial. Precisamos definir isso.
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Então, concordamos com esses avanços. Nós da central concordamos com isso. Isso é importante. Esse é um passo a mais. No entanto, precisamos defender também que existem algumas questões que ainda precisam ser regulamentadas.
Por mais que haja o cashback da cesta básica, foram colocados de 10 a 15 itens no PLP que são os bens produzidos que vão ser isentados e tudo o mais. Porém, no próprio Ministério do Desenvolvimento e Assistência Social e no da Pesca, vemos outros produtos que compõem a cesta básica que não estão incluídos nesse PLP. Então, teria que se avançar mais se a ação social for a questão da soberania alimentar. Há regras que poderíamos ampliar mais.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O senhor poderia só explicar um pouquinho melhor essa questão da cesta básica? Há duas cestas básicas: aquela que tem isenção total e aquela que tem aqueles produtos que vão ter isenção, se eu não me engano, de 60% da alíquota de referência.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Aí a ponderação do senhor seria em relação a quê?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Você está falando da primeira, que vai ter zero?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Ou da que vai ter 60%? Você tem que ver...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Só para enriquecer a sua explanação, a cesta básica no Brasil hoje, o que é um absurdo, contém 1.341 produtos. Desoneram-se 34,4 bilhões de reais. Então, era preciso acabar com isso. Nós não tivemos nenhum Presidente nem nenhum Ministro da Fazenda que tivesse a coragem de tirar o salmão, o queijo suíço, talvez... Eu sei que o senhor gosta muito de um vinhozinho com queijo suíço.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Estou brincando. Mas sem pagar zero de PIS e COFINS? O Deputado Hildo Rocha também gosta. Ele também gosta. O filé mignon e o presunto de parma são produtos nitidamente ligados à classe mais elevada.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Não, não é. Eu sei. Eu sei. Nós precisávamos dar...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu estou só justificando a enxugada que tivemos que dar.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Realmente, havia um excesso, um lobby muito grande para se fazer uma inserção de produtos que não tinham nada a ver com cesta básica. Corrigimos os três mais significativos, mas o filé mignon ainda está dentro porque a Receita está dizendo que o auditor não sabe diferenciar o filé mignon do chã de dentro. Ela disse que ele não sabe diferenciar isso. Eu ainda estou incomodado com isso, mas, enfim, vamos em frente.
O SR. FLAUZINO ANTUNES - Vamos em frente. Essa é uma questão a se pensar. Por isso, nós estamos aqui neste debate. Eu acho louvável a iniciativa do Grupo de Trabalho de chamar os representantes dos trabalhadores para fazermos este debate e aprofundarmos isso. Acho que esses são pontos importantes que poderíamos melhorar e defender mais profundamente, mas temos outras sugestões.
Estiveram aqui vários companheiros de outras centrais que defenderam a questão da tabela do Imposto de Renda, que está com defasagem de 148%. Os níveis são muito pequenos, e isso prejudica a classe trabalhadora.
Teria que haver um aumento do ITR; a taxação de lucros e dividendos de pessoas físicas — isso não foi cogitado; a tributação de bens supérfluos, como helicóptero, iate, jatinho; a tributação primordial de remessas de empresas estrangeiras que estão aqui no País, que remetem às suas matrizes mais de bilhões de reais, todos os anos, que não são tributados — é a questão da derrama, é levado ouro, todo ano, daqui para Portugal, para a matriz, e nunca houve benefício; e o imposto sobre grandes fortunas — essa é uma reivindicação da classe trabalhadora, porque os impostos indiretos, e isso se aplica ao IBS e à CBS, penalizam muito mais os trabalhadores de classe média, classe média baixa, e até os desempregados pagam esse imposto, porque eles precisam consumir, precisam ir à padaria, ao açougue, e esses impostos já estão embutidos. Então, isso prejudica muito mais essa classe do que a classe mais rica.
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Se é para o bem social e o desenvolvimento do País, precisamos também tributar esse grupo de itens que acabei de citar aqui, para que tenhamos dinheiro e recurso, para que tenhamos um pacto de desenvolvimento econômico, para que não fiquemos buscando recursos de investimento estrangeiro especulativo, e tenhamos a nossa própria autonomia, pelo Estado, de financiar ciência e tecnologia, pesquisa e desenvolvimento, reforma agrária, a Nova Indústria Brasil — precisamos ter capital nacional da nossa indústria, o fortalecimento da nossa indústria. Isso tudo é feito através do aumento da arrecadação, daqueles que não estão pagando.
É preciso também inverter a lógica que temos no País do orçamento público, de fazer superávit primário, de buscar loucamente fazer superávit atrás de superávit, e dizer que isso está bom, e depois não contabilizar que temos um déficit nominal, porque fazemos um enxugamento do investimento público, deixamos de investir em educação e em outras áreas da sociedade, para fazer superávit e pagar o juro da dívida, que está muito alto. Temos que fazer uma política para que esses juros praticados no País sejam diminuídos e tenhamos recursos para investimento, para a nossa soberania.
Concluindo, quero dizer que temos aqui várias questões para garantir a Previdência Social, empregos de qualidade e toda a pauta da classe trabalhadora que defendemos. Por um Estado justo e soberano, precisamos aqui discutir esse pacto. E acho que a Câmara Federal é um campo importante para fazermos esse debate e buscarmos consenso entre os três atores: Governo Federal, empresários e trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós que agradecemos ao Sr. Flauzino Antunes, da CTB.
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Eu quero fazer uma saudação especial ao nosso Presidente, que, além de ser uma referência para nós no campo da tributação, sempre nos recebe com tanto carinho, tanta atenção e tão disposto a ouvir a todos nós em relação àquilo que nós estamos dispostos a fazer aqui, que é trazer sugestões, para que possamos aprimorar esse projeto de lei complementar, que visa dar execução à emenda constitucional aprovada.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu trouxe a minha percepção sobre os três elementos que me parecem impactar uma reforma tributária em relação à empregabilidade.
O primeiro ponto — vou passar rapidamente, já que o meu tempo é muito curto — é a diminuição da carga sobre a folha. Esse não é tema da nossa discussão aqui.
O segundo é o incremento da atividade econômica. Em diversas exposições que foram apresentadas, esse tema ficou vivo para demonstrar que o novo sistema, mais estável, com mais confiança, com mais distribuição, pode trazer efetivamente incremento à atividade econômica.
Por último, a melhoria do ambiente de negócios, que é o objeto da minha exposição, da minha preocupação.
Eu estou trazendo aqui o regime de transição, que, como bem sabemos, tem por finalidade duas coisas: dar-nos tempo de construir um normativo em relação a toda a implementação desse tributo; e também, e não menos importante, permitir o cumprimento do direito adquirido das empresas em relação aos incentivos fiscais.
Não à toa, o sistema só vai entrar definitivamente em vigor a partir de 2033, exatamente porque existe o legislador constituinte, esta Casa derivada, que achou que era extremamente importante para o ambiente de negócios que tivéssemos respeito ao direito adquirido por parte dessas empresas.
A segunda preocupação em relação ao regime de transição — acho que isso também foi abordado aqui — é que o novo sistema entra em vigor em 2033. Nós temos 8 anos e meio para frente. São 8 anos e meio em que nós temos que ter preocupações com a estabilidade do sistema, a segurança, a previsibilidade. Esses são elementos fundamentais para que, durante todo esse período, Dr. Thiago, possamos ter um sistema, quando entrar em vigor, o novo, saudável, que aguente todas as mudanças que serão feitas para o bem e para o mal — mais para o bem do que para o mal —, para um rearranjo da nossa economia.
Eu trago uma preocupação pontual em relação ao tema, que me é caro, porque sou um paraibano, sou nordestino, em relação aos incentivos fiscais, que, bem sabemos, não vão acabar, vão mudar de modelo.
Eles vão deixar de ser nesse modelo em que são concedidos através do ICMS e vão passar a ser concedidos a partir de um fundo de incentivos fiscais. Isso vai dar, com mais clareza, com mais transparência, o investimento, porque esses instrumentos são essenciais, são fundamentais para o atendimento de um dos objetivos fundamentais da Constituição da República brasileira, que é a diminuição das desigualdades regionais.
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A minha referência é a alguns dispositivos do PLP. E aqui, Sr. Presidente, está a minha sugestão em relação a alguns dispositivos que visam regulamentar o Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais, que vai ser aplicado de 2029 a 2032.
Repito: nós decidimos que a observância a esse direito adquirido é importante. Então, pelo menos no meu humilde entendimento, devemos nos preocupar em ter um sistema, em relação a esses anos, que seja seguro, para que, a partir de agora e dos investimentos que foram realizados, a geração de empregos seja mantida e os empresários sejam estimulados, dentro de um ambiente de negócios mais saudável, a continuar fazendo investimentos durante esse período.
Minha preocupação: na legislação, no PLP 68, Sr. Presidente, nós temos a fixação de uma segunda camada de fiscalização. Isso já está sendo muito debatido em relação a outros pontos. E aqui, especificamente, o que eu quero dizer? Que nós já temos o direito adquirido das empresas que se adaptaram à legislação dos Estados e à nova legislação e que a legislação que vem, de forma legítima, controlar o uso desse fundo de compensação seja adequada a não criar novas obrigações.
O segundo ponto é prazo indefinido para revisão. Eu vou abordar aqui os dispositivos e vou dizer a redação que está no texto que eu sugiro que se faça alteração.
O terceiro ponto, também já levantado em relação a outros pontos do projeto, é a mitigação do direito à ampla defesa. Esse também é um elemento que trabalha contra a segurança jurídica.
O quarto ponto, por fim, é a imputação criminal antes de concluído o processo administrativo da eventual discussão.
Em relação à dupla fiscalização, amplia-se, dentre outros elementos, a possibilidade de criação, através da Receita Federal do Brasil, de novos requisitos para o aproveitamento dos incentivos fiscais. Essa é uma legislação adicional que traz insegurança.
Sr. Presidente, eu vou deixar aqui para análise uma sugestão que vai exatamente para o lado oposto. Ela prevê que os procedimentos de análise não podem criar obrigações adicionais àquelas que foram estabelecidas na época em que foram concedidos os incentivos fiscais.
O segundo ponto é o prazo de conclusão. Do jeito que está, excelentíssimos senhores, não há prazo de conclusão do procedimento de reanálise dos incentivos fiscais. O art. 24 da Lei nº 11.457, de 2007, Thiago, diz que os processos administrativos fiscais devem ser concluídos em 365 dias.
O PLP pega por empréstimo esse prazo não para dizer que seria a conclusão, mas para dizer que seria iniciado o prazo de análise dessa revisão.
Acredito que certamente foi um equívoco de redação. Do jeito como está, o prazo vai ficar indefinido, basta abrir a análise no período de 365 dias que o tempo fica muito maior.
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Ampla defesa. São vários dispositivos. Eu destaquei apenas alguns aqui. Na discussão quanto à legitimidade da utilização desse fundo, vários dispositivos mitigam o exercício do direito de defesa. A nossa sugestão é que possamos ter assegurado, igualmente quando se tem uma lavratura de auto de infração, igualmente quando se tem uma manifestação de inconformidade, o direito ao exercício de defesa em duas instâncias, nos termos do Decreto nº 70.235, que já, há muitos anos, disciplina toda essa metodologia.
Por fim e não menos importante, o Supremo Tribunal Federal, Dr. Thiago, já decidiu que a imputação de crime contra a ordem tributária exige o exaurimento do processo administrativo. A ADC 24, se não me engano, decidiu essa matéria, ela está consolidada. Pelo projeto, equivocadamente, pelo menos, mas com o devido respeito, ele vai na contramão disso, estabelecendo que logo após a lavratura do instrumento, mesmo que o contribuinte exercite o seu direito de defesa, o processo já vai ser encaminhado diretamente ao Ministério Público. A nossa sugestão é exatamente que a redação do art. 383 diga que, após decisão definitiva na esfera administrativa, caso fiquem indícios de crimes, isso seja levado, e, quando acontecer, deve ser levado mesmo ao Ministério Público.
Parabenizamos fortemente esta Comissão, que faz um trabalho exaustivo, impressionante. Esta Casa está dando um show ao povo brasileiro, trazendo entidades, muitas pessoas para discutir esse assunto.
Essas observações, Sr. Presidente, humildemente, são as sugestões que eu pude, neste curto espaço de tempo, apresentar, para que nós possamos aprimorar e garantir, acima de tudo, um dos objetivos fundamentais que é a diminuição do litígio, porque, do jeito como está o projeto, acredito que haja uma tendência efetiva de aumento da litigiosidade.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Erick Macedo, Doutor em Direito Tributário pela PUC/SP e Presidente do Instituto de Direito Tributário da Paraíba, por suas colocações. Um dos objetivos da reforma tributária é diminuir a litigiosidade, e, sem dúvida alguma, o que o senhor traz nos preocupa. Vamos levar tudo o que o senhor apresentou em consideração e agradecemos por sua presença e explanação.
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11:59
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O Presidente Hildo Rocha deu o exemplo do Uber. Disse que pegou um veículo de aplicativo, e o motorista, supostamente, tinha uma formação e estava trabalhando por meio desse veículo de aplicativo. Isso me fez pensar.
Eu também peguei um aplicativo para vir para cá, e, normalmente, quando se tem a oportunidade de estar com o motorista, trocamos uma ideia para saber qual é, de fato, a perspectiva de vida dessa turma, o que está acontecendo. No meu caso específico, eu bati um papo com esse motorista e perguntei-lhe quais eram os pontos positivos que ele enxergava, se aquela era a atividade principal dele, e quais eram os pontos negativos. Ele me disse que um dos pontos positivos seria que ele era um empreendedor, Presidente. Eu até acho que o empreendedor não era ele, não. Eu acho que era o dono do aplicativo e, no caso das entregas, o dono do aplicativo das motos. Mas ele, empoderado, dizia que era um empreendedor, que tinha a oportunidade de trabalhar na hora em que quisesse, que ia ganhar a renda que quisesse, que ia se dedicar ao trabalho, que tinha começado às 6 horas da manhã e que, talvez, trabalhasse até às 8 horas da noite. Essa era a sua condição, e ele se entendia como empreendedor.
Aquilo me despertou. Eu não sou contra a tecnologia. Até acho que muitos desses empregos ou empreendedores surgem através da tecnologia. A tecnologia é um facilitador. Por que o aplicativo de transporte não nasceu há 20 anos? Porque não havia Uber, porque não havia tecnologia para isso. Mas hoje há. Quando vemos esse tipo de coisa ou esse tipo de movimento, eu até acho que vamos ter que discutir hoje os aplicativos, sim, porém, mais do que discutir o aplicativo, vamos construir soluções para o futuro.
John Lennon dizia que vivemos o presente planejando o futuro. Eu acho que a oportunidade de estarmos discutindo a reforma tributária e passando pelas oportunidades ou pelas dificuldades dos trabalhadores, para nós, é fundamental. O Presidente também apresentou os números da reforma aqui, das audiências públicas, das reuniões. Há aqueles que são contrários à reforma tributária e que, muitas vezes, dizem que isso estava sendo tocado à revelia da própria sociedade. Percebemos que não é isso o que está acontecendo. Vemos que a reforma tributária é um espaço de amplo debate com a sociedade. Eu faço parte disso e, talvez, representando o meu movimento, as pessoas que estão ligadas à nossa atividade se sintam representadas por mim.
A Força Associativa Nacional — FAN surgiu em 2014. Lá em Minas Gerais, aconteceu um movimento no início deste século em que o cidadão ou o trabalhador comum compra um carro. E esse cidadão comum que comprou o carro precisava comprar um seguro.
Na época, não diferentemente de hoje, esse cidadão não conseguia comprar seguro porque ele morava numa região onde não havia o interesse do segurador em fazer a apólice, ou ele era muito jovem, ou ele não tinha as características do mercado de seguro.
Quando isso aconteceu — e eu entendo que essa atividade nossa é um fenômeno social, a exemplo do transporte por aplicativo também —, nós fomos muito combatidos. Existia uma parte da sociedade... O transporte também foi combatido. Em Belo Horizonte, até botaram fogo em veículos. Quando isso aconteceu, nós fomos combatidos porque eles queriam nos aproximar do seguro formal.
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12:03
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Nós conseguimos avançar no debate. Possivelmente, nas próximas semanas ou nos próximos meses, haverá uma legislação específica para isso. Eu acho que é fundamental que nós sejamos capazes de enxergar a sociedade e essas transformações que vêm acontecendo nela, seja para criarmos marcos regulatórios, seja para reconhecermos a importância econômica de cada atividade.
É claro que o transporte de passageiros por meio de aplicativo é importante, mas eu não sei o que vai ser lá na frente, quando essas pessoas precisarem, por exemplo, do socorro da Previdência. Contribuímos com a Previdência, imaginando que, na hora em que formos utilizar, vai vir alguém no meu lugar e vai fazer o meu papel. E, talvez, se não criarmos uma matriz econômica que seja capaz de gerar mais oportunidades, de gerar mais emprego, de gerar desenvolvimento, vamos continuar tendo esse tipo de problema. E, lá na frente, pode ser que vivamos um momento parecido com uma pandemia, uma pandemia dos desalentados, das pessoas que estão fora do mercado de trabalho.
Hoje, com a atividade que represento, nós somos 100 mil empregos diretos. Talvez seja isto que me habilitou a estar aqui, as associações de socorro mútuo. Talvez nós sejamos 1 milhão de empregos indiretos, aqueles que fornecem serviço para essa cadeia de prestadores de serviço.
Eu sou favorável à reforma tributária. Nessa minha declaração de favorável à reforma... Quando olhamos para os que não são favoráveis, vemos que estamos no caminho certo. Quem são as pessoas que não estão dispostas a apoiar a reforma tributária? Eu sou favorável à reforma tributária, principalmente porque vamos ser capazes de desenvolver crescimento para o nosso País. Através do crescimento, geramos oportunidade e, através dessas oportunidades, vamos gerar emprego. Eu acho que o combustível maior de uma sociedade se chama entusiasmo. À medida que as pessoas estão entusiasmadas, há a cadeia produtiva produzindo, há o trabalhador alcançado, há o banco financiando, há toda a sociedade contemplada.
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Para dar um exemplo, eu sou capaz de afirmar que o trabalhador comum gasta 100% do seu salário em consumo. No caso daqueles que ganham mais, é claro que eles consomem, mas o percentual de consumo é muito menor. Quando falamos em criar um ambiente onde exista igualdade, não é uma igualdade em que todos contribuam da mesma forma. É preciso ver a necessidade de cada um dos trabalhadores e, então, permitir que o trabalhador que consome mais tenha, através principalmente do cashback, capacidade de resgatar esse benefício, que esse benefício até se transforme em consumo, e ele possa consumir mais.
Ouvi nesta audiência — e aí eu acho que é até um pecado — que, em se tratando daqueles que recebem benefícios sociais do Governo, parte desses benefícios ficaria na questão fiscal. Eles acabariam tendo um poder de compra muito menor.
Outro ponto importante, que eu entendo ser fundamental para o trabalhador e para a população como um todo, é uma palavrinha chamada empoderamento. Empoderamento é nós termos a consciência de que somos contribuintes. Na hora em que formos comprar um produto, e nesse produto constar o preço dele e o valor que estamos pagando pelo imposto, isso nos empodera. Isso acontece em outros países onde existe uma legislação que o Brasil está buscando. Nos Estados Unidos, por exemplo, quando compramos uma pasta de dente, temos o preço da pasta de dente e o valor do imposto. Isso acaba nos empoderando e nos dando a vontade, ou nos dando a consciência para buscar os nossos direitos à frente desse empoderamento.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós que lhe agradecemos a participação, Cauby Morais, Presidente da Força Associativa Nacional.
Realmente precisamos fazer com que o contribuinte se sinta empoderado e saiba que está participando, no momento daquele consumo, de tributos, de imposto para a União ou para os Estados e Municípios, e que aquele tributo tem que voltar em serviço para ele, seja qual for o serviço. O próprio PLP 68 está regulamentando a cidadania fiscal, está guardando 0,05% para que sejam executadas diversas atividades em relação a isso.
O seu ponto foi fundamental, e acredito que nós vamos dar mais empoderamento aos contribuintes para que eles passem a cobrar, de fato, das autoridades, porque eles estão contribuindo. Muitas vezes eles não se sentem contribuintes, eles se sentem só consumidores, porque não sabem que, ao consumirem, estão pagando tributos que têm que voltar para eles em serviço. Você está corretíssimo.
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12:11
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Como disse o colega doutor da PUC, é muito bom ficarmos por último, porque já passamos por vários pontos e vamos buscar complementar a fala dos colegas. Então, vou tentar ser o mais sucinto possível e puxar para a minha área, porque, além de Vice-Presidente da Central, eu sou Diretor Jurídico da Federação Nacional dos Policiais Federais.
Discordando um pouquinho do nosso doutor à mesa, observo que precisamos dar maior eficiência e celeridade tanto à arrecadação quanto aos processos administrativos e aos processos criminais.
Hoje, temos um déficit absurdo, Deputado Hildo, quando falamos em eficiência criminal. Por coincidências da vida, eu terminei meu mestrado em criminologia no Uruguai e fui fazer um comparativo da resolução dos crimes complexos, nos quais se inserem os crimes tributários, no Uruguai e no Brasil. E nós temos menos de 4% de eficiência em comparação com o Uruguai, que tem mais de 48% de eficiência. Quando falo em eficiência, eu não quero falar em condenação. Quando eu falo em eficiência, eu falo em absolver ou indicar autoria e materialidade.
Então, precisamos ter o equilíbrio. Eu busco esse equilíbrio. Poderia dizer novamente aqui — o nosso colega Flauzino já falou muito bem, nem vou repetir — que precisamos, sim, diminuir a incidência de impostos indiretos e buscar os impostos diretos sobre patrimônio, sobre renda. É isso que vai dar maior legitimidade a essa reforma tributária.
Vou buscar até o preâmbulo da nossa Constituição Federal — permitam-me fazer a leitura —, que diz que nós vamos "instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada na harmonia social e comprometida, na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias". E daí vai: a promulgação, sob a proteção de Deus e etc.
Por que eu faço essa leitura? Porque, sempre que estamos nesta Casa — Deputado Hildo, por isso eu rogo e louvo a participação de todos —, precisamos buscar o objeto da nossa Constituição Federal. Aqui está muito claro que ela é fraterna, ela é pluralista e ela tem que assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais. Para isso, precisamos, sim, da melhoria do nosso arcabouço tributário, que é complexo. Ele gera ilegalidades. Ele incita crimes fiscais, que são cometidos por meio dessa gama, desse emaranhado tributário que nós temos.
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12:15
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Só para termos uma ideia, Deputado, quanto à nossa situação de investigação, somente o CARF tem hoje 1,3 trilhão de reais parados em autos de infração. Os senhores têm ideia deste valor? Trata-se de 10% do PIB. O valor de 1,3 trilhão de reais está parado no CARF, sem julgamento. Então, nós precisamos, com a reforma tributária, observar também esse ponto, Deputado Hildo.
Já deixo aqui a possibilidade de nos aprofundarmos nesse tipo de melhoria, quanto à proposta do PLP 68. Por quê? Nós precisamos deixar claro que, desses 1,3 trilhão de reais em autos de infração no CARF, parados, a maioria é de grandes empresas que usam o sistema, o excesso de ampla defesa, para deixar de recolher os tributos devidos ou para prorrogar os tributos devidos. Se eu investir esse dinheiro, os juros e a correção que vou pagar no futuro, fazendo um acordo, serão menores do que o dinheiro que vou receber, porque não pago também sobre o investimento que estou fazendo. Esta é uma correção que o nosso colega Flauzino já deixou muito bem claro que precisa ser feita, e vem sendo feita por este Grupo de Trabalho, que é muito louvável.
Eu queria terminar a minha fala e esta complementação, Deputado, só colocando, ponto a ponto, o que as centrais sindicais entendem — quero deixar claro que todos já falaram —, em uníssono, como positivo para que nós tenhamos uma reforma tributária, que é extremamente necessária no País, que seja o ponto focal de uma redistribuição de renda honesta e legal no Brasil.
Desoneração da cesta básica; tributação de lucros e dividendos; aumento dos impostos sobre a propriedade da terra; tributação de remessa de lucro de empresas estrangeiras; Imposto sobre Grandes Fortunas.
Eu vou abrir um parêntese, Deputado. Vários colegas vieram me falar: "Flávio, você vai defender o Imposto sobre Grandes Fortunas? Que absurdo!" O Imposto sobre Grandes Fortunas incide sobre aquele 1% da população brasileira que detém 47% da renda do País. Então, aos meus amigos que vieram me perguntar eu costumo responder, Deputado, que nenhum deles está na lista dos 1% que detém os 47% da renda do País.
Corrigir a tabela do Imposto de Renda, aumentando a progressividade. Vou usar, Deputado, um ponto que eu acho interessantíssimo, que é o direito comparado. Eu tive a oportunidade de possuir muitos parentes, tios, primos que foram para o Canadá, para tentar uma vida melhor em outro país. O Imposto de Renda lá, no maior grau, chega a 60%. Eu, Flávio, policial federal, pago aqui 27,5%, que é o mesmo valor do Imposto de Renda dos imensos empresários do País, que, inclusive, não pagam o IPVA do iate, nem do jet ski, nem do helicóptero.
E eu pago o do meu carrinho. Todo ano, estou lá sendo cobrado.
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Nós estamos vendo aqui o disparate de incidência de imposto no País. Então, os pontos são: tributar os bens supérfluos e de luxo, melhorar a cobrança do Imposto sobre Herança, cobrar o IPVA sobre embarcações e aeronaves e aumentar a transparência sobre a tributação. São esses os pontos que as centrais sindicais colocam diretamente como necessários para que haja, realmente, uma reforma tributária positiva para toda a sociedade brasileira, e não para aquele 1% da sociedade, que já está muito bem servido.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradeço a participação do Flávio Meneguelli, que é o Vice-Presidente da Central dos Sindicatos Brasileiros.
Concordo em 100% com o que você falou aqui. Inclusive, eu tenho uma proposta, um projeto de lei que regulamenta a Constituição Federal no que diz respeito a Imposto sobre Grandes Fortunas. Há colegas meus — não são Parlamentares, lógico — que, quando eu apresentei essa proposição, e ela foi divulgada... Foi a mesma coisa que o Flauzino falou sobre o motorista de Uber, de aplicativo, que se acha empreendedor, ele se compreende empreendedor. Da mesma forma, há alguns amigos meus que acham que são ricos. Eu disse: calma, você não é rico. Não pense que o que você tem vai ser tributado. A faixa de tributação é acima do que você tem. É muito mais. Aí ele disse: "Então, eu sou pobre". Em relação ao que nós estamos querendo tributar, você é pobre.
E eu disse a ele: olha, a melhor forma de comparar as pessoas é pelo corpo. Eu me sinto magro porque olho outro que é mais volumoso do que eu. Então, há o magro e há o gordo. Às vezes, a pessoa acha que é rica e vai ser tributada. Por isso, há um medo muito grande quando se fala em grandes fortunas. Isso está na Constituição desde 1988. Há esse medo danado! Quando se fala nisso, todo mundo acha que está lá dentro. Todo mundo acha que tem alguma coisa a mais do que um vizinho, do que um parente. Acha que é rico. E, na verdade, esses ricos que nós estamos querendo tributar são outros.
Com relação ao Imposto sobre Transmissão Causa Mortis e Doação, realmente, está no outro PLP. Você deve ter percebido que isso está no PLP 108, e eu acho que houve uma evolução. Ainda não é o desejável, mas já é uma grande evolução nesse sentido. Acredito que tem que ir por aí mesmo.
Tenho até uns parentes que dizem: "Rapaz, como você defende essa questão da herança? Você não tem herança?". Eu digo: tenho. Mas eu acho que, se você quiser dar um equilíbrio maior na sociedade, justamente a forma que você encontra é na hora de transmitir a herança. Muitas vezes, algum cidadão conseguiu, por condições da vida, ter mais do que outros. Então, vamos dar um equilíbrio, justamente, a esse momento, que nem é tão dolorido, nem é tão sofrido, porque quem está recebendo não é quem trabalhou para ter aquele benefício, aquele bem, aquele patrimônio.
O SR. ERICK MACEDO - O Dr. Flávio fez uma referência. Eu acredito que nós não discordamos. Eu só discordo de você no sentido de que nós não discordamos. Nós temos que ampliar e fortalecer os mecanismos para criminalizar as condutas dos contribuintes que pratiquem crimes no sistema da Lei nº 8.137, sim.
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O que eu apenas coloquei é que nós temos que obedecer, inclusive, à jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, que exige o exaurimento do processo administrativo para que possa ser encaminhado ao Ministério Público, porque, só após o exaurimento do processo administrativo, nós teremos elementos suficientes para saber se o tributo sequer é devido.
Eu já vou concluir, Sr. Presidente. Quanto ao segundo ponto, a existência de um excessivo contencioso no CARF contempla situações em que, como V.Exa. bem colocou, contribuintes abusam do direito de defesa. Nós temos que encontrar mecanismos de controlar isso, mas há, acredite, um universo muito relevante, ousaria dizer maior do que os 50%, bem mais, de contribuintes que discute cobranças ilegítimas. Muitas vezes, nós temos discussão aqui do voto de qualidade com uma briga para decidir, porque são os grandes temas, como ágio e outros que estão no CARF, de grande volume econômico, que são questões jurídicas e que não envolvem a prática de crimes.
O SR. FLÁVIO WERNECK MENEGUELLI - Deputado, só quero complementar. Então, nós vamos chegar a um consenso. Podemos até sentar para negociar a melhoria do processo administrativo, para que ele seja mais célere, mais eficiente e com ampla defesa, para que não tenhamos 1,3 trilhões de reais parados no CARF.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Lembro aqui também de uma CPI que tratou do CARF, da qual eu fiz parte, fui até Vice-Presidente.
O SR. REGINALDO LOPES (Bloco/PT - MG) - Não.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Então, eu quero agradecer a presença e a valiosa contribuição de cada um dos convidados.
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