Grupo de Trabalho destinado a tratar do Projeto de Lei Complementar relativo ao Comitê Gestor e à distribuição da receita do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS)
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 18 de Junho de 2024 (Terça-Feira)
às 14 horas
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14:07
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O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Boa tarde a todas e todos. Cumprimento de maneira especial o Deputado Luiz Carlos Hauly, membro desse grupo de trabalho, e todos que farão parte desta Mesa.
Declaro aberta a 5ª Reunião Extraordinária do grupo de trabalho destinado a tratar do projeto de lei complementar relativo ao Comitê Gestor e à distribuição de receita do Imposto sobre Bens e Serviços — IBS.
Encontra-se à disposição, na página do grupo, na Internet, a ata da 4ª reunião, realizada no dia 13 de junho de 2024. Nos termos do parágrafo único do art. 5º do Ato da Mesa nº 123, de 2020, fica dispensada a leitura da ata da reunião anterior.
Não havendo quem queira retificá-la, está em votação a ata. Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Informo aos Deputados interessados em fazer considerações e perguntas aos nossos convidados que a lista de inscrição encontra-se aberta no aplicativo Infoleg. Os Deputados que são e que não são membros deste grupo de trabalho podem se inscrever pelo aplicativo Infoleg.
Iniciando a Ordem do Dia, hoje temos a audiência pública para tratar do tema administração tributária, o Fisco. Em virtude da ilustre presença de nove convidados na audiência pública de hoje e visando proporcionar um ambiente mais amplo e confortável para todos, informamos que dividiremos a reunião em duas Mesas. Seguindo esse roteiro do grupo de trabalho, que tem sido discutido com todos os Deputados que compõem o grupo, estamos escutando aqueles atores principais dentro dessa missão de criação de um Comitê Gestor e de discussão da distribuição do IBS.
Começamos aqui pelos entes da Federação, ouvindo representações dos Estados e dos Municípios. Depois tivemos a oportunidade de ouvir as Procuradorias, que também são parte fundamental dessa estruturação do Comitê Gestor. Hoje, temos a oportunidade de ouvir aqueles e aquelas que fazem diretamente a administração tributária, o Fisco, que são os auditores fiscais, aqueles que estão no dia a dia desse trabalho.
Acredito que essa discussão que estamos fazendo aqui da criação de um Comitê Gestor é muito importante exatamente por que se trata de um órgão que vai uniformizar e coordenar esse trabalho. A constituição desse comitê e o trabalho executado serão provenientes de 100% de pessoas que fazem parte do corpo do FISCO de Estados e Municípios. São pessoas que serão cedidas ao órgão para ajudar nesta ação. Os trabalhadores dos Fiscos estaduais e municipais vão continuar exercendo suas funções, mas com a coordenação de um Comitê Gestor. Ouvir aqueles que atuam diretamente nessa área é fundamental.
Para compor a primeira Mesa, chamo os seguintes convidados: Cássio Vieira Pereira dos Santos, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais de Tributos dos Municípios e Distrito Federal — ANAFISCO; Fábio Henrique de Sousa Macêdo, Presidente da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais — FENAFIM; Francelino das Chagas Valença Junior, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital — FENAFISCO.
Nós já começamos a ter aqui um desequilíbrio federativo porque, numa Mesa com quatro pessoas, já temos três pernambucanos, contando comigo, mas toda essa equalização da questão federativa estamos discutindo, inclusive, na lei complementar, como também tivemos a oportunidade de discutir no texto constitucional para poder ter o equilíbrio, a rotatividade, a alternância, tudo isso. Aqui nesta Mesa nós não temos necessariamente esse critério estabelecido; e ainda vai ter mais um pernambucano hoje.
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14:11
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Isac Moreno Falcão Santos, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil — SINDIFISCO Nacional; e Marcos Sérgio da Silva Ferreira Neto, Presidente da Federação Brasileira de Sindicatos das Carreiras de Administração — FEBRAFISCO.
Então, damos prosseguimento aqui trazendo as regras da audiência pública para que possa transcorrer melhor o andamento dos trabalhos. Esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos: o convidado terá 10 minutos para a sua exposição, prorrogáveis a juízo do grupo; os Deputados terão 3 minutos para fazer suas considerações e perguntas ao término de cada uma das exposições.
O SR. CÁSSIO VIEIRA PEREIRA DOS SANTOS - Muito obrigado, Deputado Pedro Campos, eu queria agradecer a oportunidade de termos diversas entidades do Fisco presentes hoje trazendo suas considerações com relação a esse importantíssimo PL 108, de 2024. Ele na verdade é o núcleo da administração tributária que está sendo agora confeccionada, uma administração tributária que hoje está vinculada diretamente a um Comitê Gestor do IBS. Eu estou me referindo aqui à administração tributária dos Estados e Municípios naquilo que se refere à fiscalização da tributação sobre o consumo.
Gostaria de, primeiramente, salientar o quanto foi importante trazer um novo sistema tributário nacional, como está sendo colocado. Isso daí é fruto de uma luta de muitos anos do Deputado Luiz Carlos Hauly, aqui presente. Somos testemunhas dessa luta que foi feita pelo Parlamentar.
A ANAFISCO, por outro lado, sempre acompanhou e colaborou com uma série de observações, sugestões para esse novo sistema tributário. Eu gostaria aqui de começar a expor, remetendo, primeiramente, ao que está contido nesta PEC da reforma tributária, no dispositivo 156-B, que estabelece que as administrações tributárias da União, dos Estados e dos Municípios e do Distrito Federal vão exercer as suas competências naquilo que se refere
à cobrança, à distribuição, à arrecadação e ao julgamento do IBS.
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Eu gostaria da atenção do senhor, Deputado. Eu gostaria de salientar essa expressão: exclusivamente através do Comitê Gestor. Essa expressão, em termos jurídicos, não é gratuita. Exclusivamente, qualquer estudioso do Direito Administrativo Constitucional entende que significa aquilo que não pode ser delegado. Nesse sentido, entendemos equivocado, e aqui eu estou fazendo referência ao PL 68, que faz referência a uma atribuição que, na verdade, deveria estar no PL 108, que são atividades da administração tributária e do Comitê Gestor. Ali ele prevê uma possibilidade de delegação recíproca entre Receita Federal e o Comitê Gestor para a fiscalização desse tributo. Entendemos que isso não é possível, uma vez que o art. 156-B estabelece que a competência do Comitê Gestor é exclusiva. Então, não seria possível delegar a fiscalização do IBS para outro ente federado.
Entendemos, por outro lado, que é bem razoável que se queira aumentar a eficácia dos procedimentos no sentido de que haja aqui uma harmonização dos procedimentos e, eventualmente, até uma participação da Receita Federal nessas atividades com relação ao julgamento, que pode ser feito de uma forma colegiada. Então, nós temos críticas com relação a esse dispositivo e acho que o local de correção dele poderia ser no PLP 108. Se há necessidade de se delegar, de se deliberar conjuntamente, que isso seja feito no âmbito do Comitê Gestor, ainda que haja a participação de representantes da Receita Federal. É o primeiro ponto que queríamos salientar.
Nesta mesma linha, não só com relação à fiscalização, mas também ao julgamento, não há como delegar a competência de julgamento do IBS para a Receita Federal, porque está claro no art. 156-B, no caput, que é competência exclusiva do Comitê Gestor. Não é possível tal delegação. Se houver uma delegação, tem que ser feita para o Comitê Gestor, ainda que com a participação de representantes da Receita Federal. É o primeiro ponto que queríamos salientar.
Outra coisa que nós gostaríamos de colocar, Deputado, é com relação ao PLP 108, Art. 2º. Veja a redação atual:
Art. 2º........................................................................................................................................................................
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Qual é o problema aqui, Deputado? O problema é que durante décadas o agente estadual ou o agente municipal, em função das regras de transição, ele vai trabalhar muito mais para a Federação, porque todo o montante arrecadado vai ser direcionado ao Comitê Gestor e ali vai ser repartido majoritariamente para todos os entes federados em função de critérios pré-estabelecidos.
Então, não há que se falar que o auditor fiscal de determinado Município ou de determinado Estado, quando estiver autuando ações relativas ao IBS, ele esteja agindo apenas ao interesse do seu Município ou do seu Estado. Muito pelo contrário. Nesse sentido, parece-me que seria razoável que houvesse ali uma previsão de gratificação para que esses agentes, que estão na verdade exercendo uma função de âmbito nacional, e não mais uma função de âmbito estritamente municipal ou estadual, possam ter ressarcidas essas atividades, para que eles se submetam, inclusive hierarquicamente, a essa nova estrutura.
Art. 2º ..................................................................................................................................
§ 5º Exaurido o prazo de cento e oitenta dias, contados da constituição definitiva do crédito tributário, a administração tributária encaminhará o expediente à respectiva procuradoria, para providências de cobrança judicial ou extrajudicial cabíveis, nos termos definidos no regulamento do IBS.
Aqui nós gostaríamos de fazer uma ressalva. É de interesse, é claro, do contribuinte que haja uma oportunidade, um momento para que ele possa ingressar com eventual parcelamento, a título gratuito, que não implique para ele novos ônus, novos gastos. Isso ocorre hoje regularmente no âmbito das administrações tributárias, tanto estaduais quanto municipais, porque há aquilo que é hoje denominado parcelamento amigável, cobrança amigável, o que o próprio PLP 108 já prevê como uma atividade do Comitê Gestor da administração tributária. Mas acreditamos que isso ficaria ainda mais evidente, mais garantido ao contribuinte, se esta previsão estivesse explícita no art. 5º. Ou seja, só será mandado para inscrição em dívida ativa depois de passado o prazo cabível de 180 dias, no qual o contribuinte poderá ter oportunidade para parcelar o débito. Isso é importante, Deputado, porque, se assim não for, o contribuinte deverá ter ônus relativos aos honorários da Procuradoria, o que só vai trazer mais custos para os contribuintes.
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Art. 9º........................................................................................................
II - a representação dos Municípios e do Distrito Federal será exercida por membro que atenda ao menos a um dos seguintes requisitos:
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Ou seja, qualquer um poderia ser representante. Então nós estamos propondo uma retificação no inciso II para sanar esse problema.
O art. 11 prevê a competência do Conselho Superior do Comitê Gestor. Essa é uma repetição daquilo que falamos. Se o Comitê Gestor passará a ter a atribuição de dispor sobre uma gratificação, uma remuneração para aqueles que, não obstante não estejam cedidos, estejam a serviço do Comitê Gestor, mesmo que lotados nas administrações tributárias de origem, essa mesma competência precisa ser delegada ao Conselho Superior do Comitê Gestor.
Art. 16, § 1º. Aqui nós precisamos deixar claro o dispositivo constitucional previsto no art. 156-B. A Constituição Federal hoje exige que o Presidente do Comitê Gestor seja alguém com notório conhecimento de administração tributária. Notório conhecimento de administração tributária não se confunde com notório conhecimento de administração fazendária, não se confunde com notório conhecimento de finanças públicas. A exigência é de notório conhecimento de administração tributária. Isso é um dispositivo que está hoje na Constituição Federal, no art. 156-B, e não há como a lei complementar não fazer referência a esse dispositivo.
Outro ponto que nós gostaríamos de chamar atenção está no art. 130, que se refere ao montante que seria debitado dos Municípios para ser encaminhado ao Fundo de Combate à Pobreza. Nós entendemos que o mais adequado seria que este montante só fosse debitado após a devida conferência da cota-parte municipal no âmbito do IBS estadual. Existe o IBS estadual e existe o IBS municipal. Então, antes de o Estado debitar o montante dele, ele deveria encaminhar o montante da cota-parte municipal, que é um quarto do IBS estadual, para que só então houvesse o débito do montante de colaboração dos Estados para o Fundo de Combate à Pobreza. Senão, nós praticamente estaríamos fazendo quase que um bis in idem da contribuição dos Municípios, que depois vão ter que fazer a contribuição deles.
Outros tópicos, finalmente, Deputado, que eu gostaria de salientar aqui são relacionados à consulta tributária.
Sabemos que a CBS será instituída previamente à instituição do IBS. Isso vai fazer com que todas as dúvidas iniciais sejam direcionadas de uma forma implacável para a Receita Federal. Nós entendemos que, como o fato gerador é o mesmo, como a base de cálculo é a mesma, como a legislação é a mesma, o ideal seria que, mesmo nesse período preliminar de instituição da CBS, já houvesse uma participação dos Estados na solução dessas consultas tributárias. O contribuinte pode fazer questionamentos para a Receita Federal: "Como eu devo interpretar a base de cálculo?" "Como eu devo interpretar esse fato gerador?" Esse dispositivo da legislação tributária é o mesmo para o IBS.
Então, acreditamos que já nesse momento deveria ter a participação de auditores fiscais ou representantes do Comitê Gestor, mesmo nessa confecção das consultas tributárias, para que não haja, posteriormente, conflito de entendimento e insegurança jurídica para o contribuinte.
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Aprovação do orçamento do Comitê Gestor. Esse é outro ponto complicado. Por quê? Embora o controle, a aprovação do gasto orçamentário esteja hoje prevista como sendo de competência do Presidente do Comitê Gestor, a aprovação do orçamento está prevista para ser feita em 56 Casas Legislativas, o que não faz o mínimo sentido. O ideal seria que existisse uma regra alternativa, para que esse orçamento possa ser aprovado de uma forma razoável, talvez pelo Senado ou talvez por um quórum mínimo de aprovação em Casas Legislativas. Precisamos repensar isso na nossa visão.
Por fim, Deputado, sugerimos métodos alternativos de solução de conflito na cobrança amigável. Como eu havia salientado, o próprio dispositivo prevê dois tipos de cobrança não judicial: uma estabelecida como extrajudicial, que seria de competência da Procuradoria; e outra estabelecida como cobrança amigável, quando, entendemos, ainda não estaria inscrito o débito em dívida ativa. Acreditamos que, mesmo nesta fase amigável, já deveria haver a possibilidade de solução de eventuais conflitos entre o Fisco e o contribuinte na esfera da administração tributária do Comitê Gestor do IBS.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Gostaria de agradecer sua contribuição, Cássio, e de agradecer a todos da ANAFISCO que contribuíram.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Bom, não dá para falar em transição sem comentar o efeito free-rider. Essa figura ilustra esse efeito, na qual a maioria dos personagens está acomodada no barco, relaxada e aproveitando o esforço de dois heróis. Em pouco espaço de tempo, esses dois vão cansar e desistirão de remar. O que vai acontecer? Esse barco vai ficar à deriva. Essa é a consequência do efeito free-rider.
O Tribunal de Contas da União, no seu relatório sobre a reforma tributária, alerta para o efeito free-rider, aponta que quase metade dos Municípios não tem interesse em fiscalizar, arrecadar seus tributos, porque 90% dos seus recursos estão garantidos via repasse do Fundo de Participação dos Municípios e cota-parte. Nós acreditamos que essa situação deva mudar quando o IBS realmente já estiver todo no final. Por quê? Porque a situação atual vai perdurar por um bom tempo. O Comitê Gestor repassará para Estados e Municípios 90% da arrecadação do IBS, independentemente do desempenho de cada um, ou seja, Estados e Municípios, através de suas administrações tributárias, não trabalharão de forma efetiva o IBS. Qual será a consequência? Queda da arrecadação total, perdas para os entes e, provavelmente, elevação de alíquotas, para compensá-las. Serão penalizados os bons contribuintes, com o aumento da carga tributária por causa desse efeito.
Então, a transição de ICMS e ISS para IBS deverá proporcionar uma transição suave do modelo de partilha de receita — origem para destino —, deverá evitar o free-rider e a sua consequência, o aumento de alíquota, e deverá estimular a meritocracia das administrações tributárias — isso é importante.
O que diz o § 2º do art. 131 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias? Que lei complementar regulará a distribuição, de forma que a partilha seja proporcional à receita média de cada ente. Qual é essa receita média? A lei vai ter que definir, devendo ser consideradas as receitas de cada ente, de ISS, ICMS e cota-parte. Para quê? Para dar uma ideia de quanto o ente teria se o critério origem fosse mantido, uma noção. Isso é importante para a transição, e é uma arrecadação histórica.
O que havia na redação do Senado Federal? Era algo similar, com a diferença de pequenos ajustes. Foi retirado também esse texto todo que está destacado na cor vermelha, que é importante. Ele definia o período da arrecadação histórica, aquela de que falamos agora, mas também estabelecia que deveria haver um mecanismo que verificasse o desempenho do ente, a sua arrecadação em termos de IBS. Esse era o fator de transição, e isso foi retirado.
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Agora se espera que a lei complementar que vai definir aquela receita média tenha que, no mínimo, definir esse período — e foi definido: de 2019 a 2026 —, mas que também estabeleça um mecanismo, um fator de transição que consagre o princípio constitucional da eficiência, para combater o free-rider e seus efeitos e favorecer a meritocracia. Isso é importante para o IBS.
O que nós temos? Um ente perdedor, pela mudança do critério origem para o critério destino. Então, esse ente perderá receita. Do outro lado, temos um ente que ganhará receita. É a mudança do critério atual para o critério destino. Essa receita atual, é bom frisar, é a receita que o ente teria se o critério origem fosse mantido. Você consegue fazer uma vinculação entre a receita pelo critério origem e a receita efetiva do IBS do ente.
Essa transição vai demandar o quê? Um complemento para o ente perdedor. Haverá excesso de receita para o ente ganhador. Essa parcela vai financiar o complemento para os perdedores. Essa lógica vai ter que existir em qualquer modelo de transição.
Mas o que nós estamos propondo? Que o ente perdedor tenha o seu IBS e mais um complemento, que pode ser uma fração, uma porcentagem do próprio IBS. O ente ganhador não precisa de todo o seu IBS. Basta-lhe uma fração ou um percentual. Então, qual é o objetivo da nossa proposta? Vincular a receita do ente ao seu próprio IBS. Isso vai dar um efeito de meritocracia. Quem trabalha mais deve ganhar mais, deve buscar a eficiência nas administrações tributárias. Como se faz isso? A receita média, que vai servir de parâmetro para a partilha, será o fator de transição, que foi suprimido, que é a relação que se faz entre a receita, origem e destino, multiplicada pelo IBS do ente. Isso é feito de forma preliminar. Há um tratamento. Mas o que é importante para o perdedor, porque essa transição ocorre por causa dele, é que se entregue a ele 100% do IBS, para ele ter todo o seu potencial de recuperação, e que se dê a ele um complemento, que será financiado pelos ganhadores.
Então, de forma resumida, nós vamos ter um percentual da arrecadação do IBS retido. Você vai partilhar a parte maior, destacada na cor laranja, que é relativa às receitas próprias de cada ente, observado o seu desempenho individual. Do outro lado, a cor azul corresponde às cotas-partes dos Municípios, em relação às quais se mantém a regra do Projeto de Lei Complementar nº 108. Isso é uma garantia para os Municípios, mas depende de um desempenho global. Esse desempenho global será superior à proposta que não combata o free-rider, porque haverá o empenho de todos os entes em arrecadar o IBS. Eles sabem que, se arrecadarem mais, terão mais recursos. Se relaxarem, vão ser, de certa forma, penalizados.
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Entretanto, uma parte dos entes está preocupada, porque eles atraíram grandes investimentos à base de benefícios fiscais, e esses benefícios fiscais deixarão de existir com o IBS. O receio deles é de que haja uma queda profunda da sua receita pela migração de grandes empresas. Então, nós criamos uma faixa de segurança, e os valores a serem distribuídos têm que ficar dentro dela, sendo que o que serve de referência para estimar a faixa para cima e para baixo é a própria regra do PLP 108. Em cima do quê? Da arrecadação global, mas de uma arrecadação global eficiente, porque todos os entes estão trabalhando. Então, essa faixa vai ser deslocada de tal forma que aquele ente que achava que ia perder e que quer a regra do free-rider fique superior nos momentos iniciais, quando é crucial para ele ter uma receita próxima da que tinha. Na parte inferior todos estão submetidos, mas, na parte superior, não, só os perdedores. Por quê? Os perdedores necessitam de complementos.
Se você pegar como exemplo São Paulo — e Cássio não vai gostar disto —, verá que é um grande perdedor. Se São Paulo arrecadar muito, de forma acima da média, porque talvez haja essa migração de empresas, ele vai drenar todo o financiamento que era destinado para os demais perdedores. Então, você tem que colocar um limite superior, para que não faltem recursos. Isso era um dos problemas que havia na proposta que estava no Senado. Se um ente perdedor tivesse um crescimento exagerado, ele drenaria recursos de todo mundo. A proposta limita isso.
Observem que, quanto menor a retenção, ao longo do tempo, mais a faixa amplia. Por quê? À medida que se aproxima o final da transição, o ente vai depender cada vez menos dessa receita decorrente da retenção.
Então, entendemos que é importante para o sucesso do IBS que as administrações tributárias de Estados e Municípios trabalhem de forma integrada, coordenadas pelo Comitê Gestor, mas de forma eficiente, que se empenhem, para que possamos ter o mais rapidamente possível os benefícios.
Queremos deixar disponível uma minuta de emenda. Fizemos um tutorial, um simulador, para que se entenda essa proposta. Não é fácil, eu confesso, porque há diversos mecanismos para esse modelo funcionar perfeitamente. É uma contribuição nossa. Vamos deixá-la aqui, para apreciação dos Parlamentares.
Mas deixamos uma mensagem: para todo problema complexo vai sempre aparecer uma solução simples, elegante e completamente errada.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Fábio. Na sua pessoa, agradeço a todos os que fazem a FENAFIM.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente Pedro Campos, quero fazer só um pequeno aparte.
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O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Exatamente. O Grupo de Trabalho tem inclusive um e-mail pelo qual recebe essas propostas, que é este: gt.receitaibs@camara.leg.br. Vou repetir: gt.receitaibs@camara.leg.br. As contribuições, de preferência contribuições já em termos de legislação, vão ser recebidas e, eventualmente, discutidas pelo grupo de trabalho, acolhidas ou não.
Sr. Presidente, é uma honra dividir a Mesa com V.Exa., filho de um Governador por quem tivemos muito apreço, o Eduardo Campos, que foi Secretário da Fazenda e fez uma belíssima história política. Não tenho dúvida de que V.Exa. vai trilhar o mesmo caminho e o parabenizo mais uma vez pelo denodo nesta carreira muito bonita e necessária à sociedade.
Quero saudar o Deputado Luiz Carlos Hauly, um dos maiores defensores da reforma tributária por décadas — não são anos, são décadas —, o Deputado Vitor Lippi, o Deputado Ivan Valente, os demais participantes, os colegas que vieram de longe, alguns de São Paulo, outros de Roraima, o Chicaroni, do SINAFRESP, e os componentes da Mesa.
(Segue-se exibição de imagens.)
Bom, essa estrutura que vemos aí todos vocês conhecem, a da reforma. Vamos gastar um pouco de energia com a parte da Diretoria Executiva, que é o que nos interessa neste momento. Alguns eslaides eu vou passar bem rapidamente, em outros eu vou me deter, graças aos nossos colegas que nos antecederam e falaram brilhantemente.
Enfim, nós temos nessa proposta um núcleo político, um de administração tributária e um de assessoria jurídica. O que nós estamos vendo e está nos preocupando bastante? Nós vimos propostas serem apresentadas aqui, em audiências, e algumas categorias defenderem inclusive a possibilidade de ficarem pari passu com o núcleo político. Isso nos assusta, porque as pessoas são eleitas e são indicadas para exercerem as funções, e o Comitê Gestor é a soma das forças do poder outorgado pelo povo aos representantes políticos, e não aos técnicos. Pode haver técnico? Sem dúvida. Mas isso é política. Estamos falando, em tese, de Governadores e Prefeitos, que vão indicar alguém para estar à frente desse patamar. Então, chamamos a atenção para isso.
Em relação ao Comitê de Harmonização, o que nos chamou a atenção? A necessidade de equilíbrio das decisões, de que essas decisões, resoluções, não sejam vinculadas. Não é o poder político que tem que se vincular a decisões de pareceristas, com todo o respeito, é o oposto. A administração tributária é que vai fazer parte disso, e ela é fundamental para a essência da República. Não dá para imaginar pareceres administrativos vinculando o órgão, de maneira a prejudicar inclusive a missão essencial dele, que é a de prover os cofres públicos. Chamamos a atenção para isso. Nós iremos, sim, apresentar várias sugestões, soluções em que a FENAFISCO tem trabalhado, inclusive o nosso grupo de trabalho.
Têm que ser mais delimitadas as competências da fiscalização, o conceito das autoridades fiscais dos Estados, dos Municípios,
as competências para fiscalizar os contribuintes, o respeito à lei local de regência. Não podemos atropelar as estruturas que existem nas administrações tributárias dos Estados e dos Municípios. Nós não podemos fazer isso, nós temos que respeitar todos. Mas também não podemos permitir que sejam ultrapassados os limites constitucionais legais. Então, o cuidado e o respeito à norma pátria constitucional, à Carta Magna, têm que ser colocados, avançando-se, sim, nos pontos que forem essenciais. Alguns pontos aqui falam da multa com o órgão fiscalizador, da importância do local de destino nas presunções determináveis. Enfim, esse é um novo modelo. Como o Deputado Hauly fala, a mente tem que se abrir. Mudou tudo. Virou-se a chave.
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Comitê Gestor. A nossa preocupação é com a centralização. O Comitê Gestor não pode — não pode — retirar o poder dos entes federados também. Não podem ficar todas as fiscalizações, por exemplo, à mercê de duas, ou três, ou quatro, ou cinco pessoas, que irão determinar, coordenar e mandar em todo o aparato fiscalizatório, porque isso seria temerário, um risco à democracia. Cada Estado tem sua peculiaridade, sua forma de agir, mediante a lei. Não pode haver uma excessiva centralização desse órgão. No Senado, a aprovação final, inclusive ratificada pela Câmara, foi pelo fim do Conselho Federativo. Nós não podemos transformar o Comitê Gestor num superconselho federativo, que inclusive iria usurpar a competência de Governadores e Prefeitos. Isso foi modificado para melhor.
Chamamos a atenção para uma coisa interessante: foi escolhido o melhor modelo de sistema tributário sobre consumo. O Deputado Hauly fala muito isso, e os Deputados que estão aqui sempre citam isso. Foi escolhido o melhor sistema tributário do mundo, o que há de mais moderno, mas fica uma indagação: se trouxemos o que há de mais moderno, por que estamos mantendo uma coisa que não existe em local algum do mundo, que é a possibilidade de o contribuinte julgar a si mesmo? Em nenhum dos países que compõem a OCDE — Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico, em nenhum dos países democráticos que nós conhecemos, aquele que é investigado decide se a investigação procede, por sua própria conta. A isso não há paralelo no mundo. No Brasil, boa parte dos entes federados capitularam para isso. Mas Pernambuco não fez isso. Em Pernambuco há julgadores tributários — podem ser auditores, mas lá são julgadores —, que são funcionários públicos, que recebem dinheiro dos cofres públicos, que não recebem mais se julgarem mais ou se julgarem pró-contribuinte ou pró-Estado, defendendo princípios constitucionais. Não há prejuízo algum na remuneração deles, diferentemente de quando você é beneficiado da decisão. Então, na nossa ótica, se foi trazido o melhor modelo, por que estamos mantendo o que há de pior?
Dá para imaginar, guardadas as devidas proporções, Deputado, que um investigado por algum crime — até porque há crimes tributários também — poderia ter seus representantes decidindo se aquela investigação poderia seguir ou não? Alguém consegue conceber isso? Por que na parte tributária nós concebemos? E, o que é pior, desenvolvemos teses nessa linha. Sigamos o que o mundo avançado fez. Vamos copiar por completo o modelo que deu certo lá fora. Ele há de dar certo aqui.
Aproveitando esta oportunidade em que falo do julgamento, nessa mesma linha, quero dizer que também não há como admitir julgamento em primeira instância.
A primeira instância é sempre composta por servidores públicos, e a segunda, por contribuintes, pelos motivos já esposados aqui — e eu não vou gastar mais energia com isso. Mas chamo a atenção para a paridade da representação dos entes. Deveria haver proporcionalidade entre Estados e Municípios, devido a toda a sua dimensão e ao equilíbrio, já que são tributos que se uniram, mas que guardam correlações de proporcionalidade durante a sua arrecadação e a sua receita. Enfim, isso é algo técnico de fato.
Já falamos sobre isso que vemos agora no eslaide e também não vamos gastar energia com instância recursal nem com instância de uniformização.
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Mas ficam algumas inquietações, aprofundando-me um pouco mais. Sobre aqueles defensores de contribuintes julgando a si próprios, o que chama a atenção? Se o ato administrativo pode ser revisto e deve ser revisto, de acordo com toda a doutrina jurídica deste País, pela própria autoridade coatora ou pelo próprio órgão, pelo princípio da autotutela, como é que conseguimos fugir desse entendimento administrativo consolidado em diversos estudos, em jurisprudência, e criamos uma nova, afrontando o mundo, afrontando o sistema democrático? Por que razão? O que nos levou a isso? Então, nós vemos a reforma do sistema tributário sobre consumo como uma grande oportunidade de finalmente seguirmos os ensinamentos dos doutrinadores de dezenas de países.
A questão da supremacia do interesse público eu já expliquei rapidamente quando citei aquele que comete o ilícito e não pode ser responsável por si próprio ao dizer que o ilícito foi cometido. Por exemplo, vamos fazer uma enquete aqui. Pergunto: "Quem gostaria de pagar tributo?". Se alguém levantar a mão, eu acho que merece um atendimento personalizado, porque ninguém paga porque quer, tanto que o nome é "imposto". Nós pagamos porque somos obrigados. Desenvolvemos cidadania para isso, avançamos na evolução cognitiva e social. Será que todos pensam da mesma maneira?
Um detalhe importante: o sistema tributário nosso — e já vou caminhando para o encerramento — insere alguns princípios. Em especial, nós destacamos o da cooperação. Opa! Então, não há só punição. Tem que cooperar? Tem. O bom contribuinte é importante? Sem dúvida. Sem o bom contribuinte também não há arrecadação. Então, o contribuinte tem que ser privilegiado. O mau contribuinte, o sonegador, sim, esse tem que ser preso.
Aliás, está na hora de ser revista a punição penal, a persecução penal contra aqueles que cometem crimes tributários. O pagamento do imposto não deveria elidir o crime. Se uma pessoa roubar, invadir, pilhar e depois devolver parte do roubo, ela vai ser condenada. Mas por que no tributário nós permitimos que o pagamento exonere o criminoso? Está na hora de punir mesmo o criminoso. Agora, vamos defender o bom contribuinte, o contribuinte bom.
Pensando nisso, vamos falar dos princípios da cooperação — e são paradigmas que nós levantamos —, da necessidade da redução drástica da litigiosidade. Isso foi o que mais falaram aqui, várias vezes. Nós temos uma das maiores quantidades de litígio do mundo. Para não onerar o bom contribuinte, é necessário, além de algumas outras coisas, permitir que ele tenha alguns benefícios.
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Para isso, propomos que a inscrição em dívida ativa seja de 24 meses, para que o contribuinte não seja penalizado com um ônus a mais. Isso porque, se ele for inscrito em dívida ativa, aí, sim, vai ter um ônus a mais. Se o tributo for de 17%, 20%, você colocar 10% acima, estaremos dizendo que houve um incremento razoável nessa carga tributária. Então, estamos propondo uma dilatação do período de inscrição da dívida ativa para não onerar o contribuinte, para não onerar o sistema tributário e para permitir o princípio da cooperação, albergado muito bem por V.Exas. na Constituição Federal.
Esse é um detalhe, porque sou curioso e gosto de pesquisar, e a FENAFISCO nos ajudou-nos nisso. Este é o índice de recuperação da dívida ativa do País depois da inscrição. O índice de recuperação da dívida ativa, no período de 2014 a 2017, é de 0,62%. Prestem atenção: 0,62%, menor do que 1%. Se isso não mostra...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Fora do âmbito da Receita.
O SR. FRANCELINO DAS CHAGAS VALENÇA JUNIOR - Fora do âmbito, fora a administrativa. Aqui é só a execução da dívida mesmo. Está lá, está executando o Judiciário. Não é administrativo.
Se o Judiciário não mostra esses números de excelência, está na hora de olharmos de outra maneira e dizer o seguinte: "Vamos fomentar a transação via administrativa. Vamos para a conformidade". Aí, sim, não perdemos recursos, o País avança, não penaliza, e o sistema fica mais, como o Deputado Luiz Carlos Hauly gosta de dizer, efetivo, mais eficaz, funciona, fica redondo.
E há a questão, nessa mesma linha que eu já falei, da competência administrativa, questão tributária.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Francelino.
O SR. ISAC MORENO FALCÃO SANTOS - Muito obrigado, Deputado Pedro Campos. Obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly, pelo convite.
Quero cumprimentar também a todos que nos assistem, especialmente o Deputado Ivan Valente, o Deputado Vitor Lippi.
Vou começar pelo fechamento da palestra do Francelino, que trouxe este número sobre o qual temos que pensar: menos de 1% de recuperação da dívida ativa ajuizada — menos de 1%. Isso quer dizer que mais de 99% daqueles créditos tributários levantados, que não foram cobrados na via administrativa, vão ser satisfeitos, vão se tornar dinheiro público.
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Quando olhamos para isso, ficamos pensando se é o caso de o legislador complementar a Constituição da República, avocar cá para cima, para impor a todos os entes federativos um prazo máximo igual para a cobrança administrativa. Assim, o Município de São Paulo, o Município de Canoas, o Município de Ibireté, perto de Belo Horizonte, o Estado do Piauí, o Estado do Rio de Janeiro, a União deixam de ter gestão sobre o tempo em que vão tentar cobrar um crédito na via administrativa, porque a legislação complementar à Constituição Federal estabeleceu um limite de 180 dias. No entanto, talvez, esses 180 dias podem ser mais que suficientes para alguma situação específica.
Eu não sei se Barueri pode, eu não tenho conhecimento, mas algum Município ou algum Estado brasileiro pode conseguir esgotar os seus meios de fazer a cobrança administrativa em 6 meses. Em 6 meses, ele mandou uma carta para esse contribuinte, inscreveu esse contribuinte num órgão de proteção ao crédito, arrolou os bens desse contribuinte num processo de arrolamento para restringir a possibilidade de ele dispor desses bens e, com isso, conseguiu frustrar uma futura, uma possível execução da dívida.
Enfim, esgotados os meios administrativos em 6 meses, esse Município disse: "Administrativamente, eu não vou conseguir cobrar, que vá para a execução". Pode não ser o caso, por exemplo, do Município de Canoas, que, eventualmente, pode não conseguir fazer isso em 6 meses. E pode ser que o Município de Ibireté, ou o Estado do Acre, ou a União não consigam fazê-lo.
Se nós queremos transformar aquele estoque de créditos tributários eventualmente constituídos pelo próprio contribuinte, se nós queremos transformar aquilo em renda pública apta a fazer o custeio dos serviços públicos de que o Brasil precisa, nós precisamos deixar sob a gestão das administrações tributárias dos três níveis federativos a possibilidade de usar os meios de que dispõem, no tempo que dispõem, e esse tempo vai variar.
Eu acho que a proposta de se colocar um tempo não é ruim, porque, se esse tempo for suficiente e razoável, pode-se, por exemplo, evitar a decadência. Se ficar na via administrativa durante mais de 5 anos, pode-se ter a decadência. Então, a FENAFISCO formulou e apresentou uma emenda, que foi acolhida e que está numerada — a Emenda nº 68, se eu não me engano —, que estabelece um prazo de 2 anos, um prazo que me parece razoável.
Aí, sim, os gestores públicos municipais e estaduais, no âmbito da União, teriam o prazo de 2 anos para esgotar os meios de cobrança administrativa para o bom contribuinte, para onde ele entende que há esperança e expectativa de ver aquele crédito satisfeito. Aquele que não percebe a possibilidade de satisfazer o crédito vai mandar, talvez, para a via judicial, para criar certa restrição de direito, ou vai considerar um devedor contumaz, conforme a legislação. Enfim, ele vai trabalhar aquilo da forma que deve ser trabalhada para aquele que fralda o Fisco, que fralda a receita pública, que fralda o Estado brasileiro, as receitas públicas.
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Com relação ao bom contribuinte, cabe às administrações tributárias se organizarem de forma a fazer esse pagamento, a maximizar as chances de essa renda pública ingressar nos cofres públicos e, portanto, fornecer os serviços de que a sociedade precisa.
Da mesma forma, dentro desse tempo, é necessário que a administração tributária tenha alguns mecanismos, e um desses mecanismos é a transação tributária. É importante que seja possível — e isso tem sido discutido no Congresso Nacional em diversos projetos de lei — não agravar a situação do contribuinte, mandando o crédito para a cobrança judicial, para a inscrição em dívida ativa, para as procuradorias, antes de se fazer a transação.
Há o conceito hoje de que é preciso haver um litígio instaurado na via administrativa ou o envio dele para a procuradoria para, só com essas condições, fazer a transação. Essa é a situação atual da União, e nós temos que tomar cuidado para não colocar essa situação também para todos os Estados e Municípios, porque isso prejudica muito a satisfação da cobrança.
Então, existe uma estratégia — eu posso falar no âmbito da Receita Federal — para reduzir aquele estoque de crédito tributário. Dentro dessa estratégia, não pode haver o seguinte: "Bom, eu quero que esse contribuinte pague, eu preciso que ele faça uma transação. Então, eu vou estimulá-lo a litigar contra a União, porque só assim eu poderei fazer uma transação. Eu vou agravar a situação dele, mandando o processo dele para a procuradoria, porque só assim será possível fazer uma transação". É muito ruim que seja assim, e é o que está acontecendo hoje.
Nós temos a inusitada e estranha situação na Receita Federal — e espero que isso não se estenda para os Estados e para os Municípios — de receber mandados de segurança pedindo à Receita Federal, pedindo ao Judiciário que ordene ao gestor da Receita que mande aquele crédito tributário para a execução, que mande aquele crédito tributário para a inscrição em dívida ativa, para a procuradoria, para que seja possível o contribuinte transacionar e pagar, ou seja, ele está querendo pagar, mas não consegue o desconto necessário para fazer aquele pagamento na Receita Federal. Então, ele precisa pedir ao advogado dele que peça ao Judiciário para agravar a situação dele e assim conseguir fazer a transação. Isso é um absurdo. E esse é outro tema com o qual nós temos que tomar cuidado.
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É algo com o qual nós temos que tomar cuidado nessa legislação. O problema é que estão tramitando inúmeras medidas. Tanto no contexto da regulamentação quanto no contexto dos projetos dos juristas que estão no Senado, nós temos inúmeros projetos de lei tramitando simultaneamente. É muito perigoso que esses projetos sirvam de pautas que podem descer para uma pauta meramente corporativa. Isso é profundamente indesejável. Nós devemos ter um sistema que tenha alguma racionalidade, que não tenha distorções desse tamanho, que nos levam a ter um estoque de crédito tributário da ordem das centenas de bilhões, que poderia ser resolvido dentro de uma estratégia racional.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Isac. Agradeço a todos que fazem parte do SINDIFISCO Nacional.
Eu quero saudar o Deputado Mauro Benevides Filho, membro deste Grupo de Trabalho que tem uma forte trajetória ligada a essa área e que foi Secretário da Fazenda do Estado do Ceará.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Deputado Pedro Campos, na sua pessoa, quero cumprimentar todos os Parlamentares presentes.
Cumprimento os nossos palestrantes, que estão aqui contribuindo para resolver esse enorme desafio da reforma tributária, tão necessária e estratégica para o Brasil crescer e se livrar do pior sistema tributário do mundo, o que hoje nós temos.
Eu queria enaltecer essa preocupação de se demonstrar que esse contencioso judicial acaba sendo um péssimo negócio. Acredito que este deve ser, possivelmente, o sentimento de outros Parlamentares: nós devemos ampliar as possibilidades de solução administrativa, uma solução possível, negociada, para não levarmos essa questão para a Justiça, porque, além de demorar anos, vai ter um destino incerto, porque não sabemos o que a Justiça vai decidir.
Parece-me que isso acabou trazendo ao Brasil um contencioso fiscal terrível, porque o Governo não recebe, a empresa fica com um passivo muito grande, esses valores vão sendo corrigidos com juros e correção — sem mencionar os honorários advocatícios — e acabam se tornando, muitas vezes, algo impossível de ser pago pelas empresas.
Eu acho que dar segurança e prever essa modalidade mais ampliada para os Fiscos poderem encontrar uma solução administrativa parece ser muito importante, principalmente, como nós dissemos aqui, nesse conceito de um Fisco amigável com o bom contribuinte.
É preciso endurecer com os maus contribuintes, aqueles que realmente criaram empresas para lesar, que muitas vezes atuam com dolo, com má-fé.
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Acho que isso parece ser um bom aprendizado do atual sistema, para darmos essa segurança para vocês que representam a arrecadação tributária do Brasil poderem buscar uma solução negociada e viável. Quando salvamos uma empresa, sempre usamos esta frase, Deputado Hauly: "Quando morre uma empresa no Brasil, morre um pedaço do Brasil que gera emprego, que gera riqueza, que paga impostos". Tudo deve ser feito para que o bom contribuinte, aquele que não atua com má-fé nem com dolo, possa encontrar uma forma de pagar a sua dívida com o Fisco.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Deputado Vitor Lippi.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Obrigado, meu caro Presidente Pedro Campos, que, como foi colocado aqui no começo pelo Francelino, é filho do querido amigo e grande homem público deste País Eduardo Campos e neto de Miguel Arraes, com quem tive a honra de ser Deputado aqui, na década de 90, junto com outras personalidades ilustres, na Sala Deputado Mussa Demes, que foi o nosso primeiro Relator da reforma tributária no período do FHC.
Esta é a palestra mais técnica de que já participei. É eminentemente técnica e conta com dois técnicos especializados dos Fiscos dos Municípios; um do Fisco Estadual; outro do Fisco Federal. Agora, o Marcos Sérgio fala em nome dos Fiscos Estaduais e Municipais também. Então, é uma satisfação muito grande.
O que eu depreendi aqui? O que ficou claro? A instância do Comitê Gestor é do Fisco, é exclusiva do Fisco. As instâncias técnicas não têm outras carreiras nem outras atividades. A execução fiscal só começa depois de um prazo maior, não de 180 dias, mas, sim, de acordo com a proposta da FENAFISCO de 240 meses, que é um prazo, para quem já foi Secretário da Fazenda duas vezes, extremamente razoável, ainda mais neste momento em que estamos fazendo a mudança.
As Procuradorias já têm trabalho demais — demais! Eles têm 7,5 trilhões de contencioso. Grande parte está no Judiciário. Elas já têm 40 milhões de ações para trabalhar. Então, deixem o Fisco trabalhar! Não façam pleitos que não são cabíveis, de acordo com a Constituição! O Cássio deixou bem claro...
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - V.Exa. falou 240 meses?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - São 2 anos, 24 meses. Perdão, Deputado Ivan Valente! Foi um ato falho.
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O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly.
Agradeço a deferência com a minha pessoa e também com o meu pai, Eduardo Campos, e o meu bisavô Miguel Arraes. Tenho muito orgulho de seguir o exemplo de ambos, pois foram grandes homens públicos.
Quero dizer da honra que é presidir esta sessão, claramente por um critério de alternância. Se o critério fosse mérito, eu não teria nenhuma condição de estar presidindo esta sessão, enquanto temos aqui o Deputado Luiz Carlos Hauly, o Deputado Mauro Benevides Filho, o Deputado Vitor Lippi, o Deputado Ivan Valente. Se o critério fosse mérito ou idade, eu ficaria no fim da fila. Como o critério é rotatividade na Presidência, eu fico muito honrado em presidir esta sessão.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Deputado Pedro Campos, eu vou ter que discordar de V.Exa. Acho que o seu desempenho e a percuciência com o que tem se dedicado nesta Comissão e na Casa o credenciam, de maneira muito clara, a estar desempenhando este papel, conduzindo este grupo para que possa alcançar a forma mais representativa das ideias que chegam até aqui, a fim de que possamos aprimorar o texto que nos chega e que nos cabe analisar.
Eu queria entender melhor uma questão que foi colocada. Eu cheguei já no segundo turno, mas gostaria de entender isto. Eu faço uma autuação, o contribuinte se defende em primeiro grau, recorre e vai para o contencioso, que toma uma decisão. A ideia é ficar com essa decisão para poder transacionar antes de ser executado? Eu preciso entender melhor. Hoje, no Estado do Ceará, por exemplo, para você ser executado, remete-se à PGE, a Procuradoria-Geral do Estado, e a PGE efetivamente faz a cobrança, que nós chamamos de cobrança da dívida ativa. Este é o rito.
Aliás, antes de discutir se é na Procuradoria ou se é na própria Secretaria da Fazenda, esse instrumento inclusive transacional... A cobrança da dívida ativa é uma coisa muito... São 10 anos, 15 anos. A PGFN, que se diz muito eficiente, arrecada 1,1% do total da dívida que o Governo tem, ou seja, não arrecada nada. Com as Procuradorias Estaduais, ocorre a mesma coisa: arrecadam 0,6%, 0,8%. São valores muito irrisórios. Parte disso também tem a ver com a forma como é cobrado judicialmente. A cobrança da Certidão da Dívida Ativa — CDA tem todo o processo judicial a ser seguido, que tem que ser modificado. Não adianta colocar se é num canto ou se é no outro, se o rito processual de cobrança é o mesmo. Não adianta nada. Isso vai continuar muito demorado.
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Eu queria entender se os Fiscos estão decidindo que isso vai ficar por mais um prazo com eles para poderem inclusive, se for o caso, transacionar lá; ou se isso vai colidir com o que pensa a Procuradoria, ou seja, que isso deve ser enviado à Procuradoria para que ela, sim, tenha que transacionar. Eu preciso entender qual é a posição dos que já expuseram antes da minha chegada, para formarmos, inclusive, um juízo de valor em relação a essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Deputado Mauro Benevides Filho.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Presidente, eu vou ser rápido.
Eu quero dizer que nós apoiamos a fiscalização, que não é bicho-papão, porque precisamos do Estado, que precisa realizar políticas públicas, e porque no Brasil o rico não paga imposto. Vou começar por aí. Não quer pagar, quer judicializar. É óbvio que há aqueles que podem se encalacrar na ação produtiva e tal. No geral, é um pouco isso.
Eu estou com um artigo de alguém de quem eu não sou admirador, a Miriam Leitão, falando sobre PIS e COFINS. Essa história do PIS e da COFINS não é unanimidade, embora isso tenha sido devolvido. Ela está falando daquele que desceu do palanque, o Rubens Ometto. O Instituto Brasileiro de Petróleo também protestou, assim como o dono da Ipiranga, contra a questão do PIS e da COFINS, mas a Cosan tinha interesse em combustíveis. Então, tinha crédito a receber.
Parece que o Brasil está num caos econômico. É mentira! Isso se chama terrorismo de mercado. O que está acontecendo no Brasil chama-se terrorismo de mercado. O fato de você arrecadar talvez ocorra porque a sua intenção seja fazer política pública para a grande maioria da população. Não existe isso de "tudo que você faz é para manter a estabilidade", inclusive manter o Roberto Campos no Banco Central ou algo similar.
Deputado Pedro Campos, eu quero depois conversar com o nosso grupo. Nós não dividimos bem as relatorias ainda. Não sei em que momento isso vai se dar. Eu quero reivindicar, se for possível, a questão sobre o patrimônio, porque foi colocada nessa PEC a questão do patrimônio. Aliás, eu quero insistir, inclusive, para que seja colocado o IGF também. Se entrou patrimônio aqui, tem que entrar patrimônio geral. É só regulamentar a Constituição de 88.
Há questões como as rotas de fuga, por exemplo. Presidente, quero concluir dizendo que é preciso voltar a incluir a previsão de que o tributo abrangerá a transmissão de quaisquer bens e direitos para os quais possa atribuir valor econômico, incluindo aportes financeiros capitalizados sob a forma de planos de previdência privada. Não há uma rota de fuga através de VGBLs e assemelhados?
É uma rota de fuga de quem pode muito. Essa é a questão.
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Neste momento, falando com o Fisco, eu quero dizer que nós vamos discutir esses prazos. Eu brinquei com o Deputado Hauly, que jogou o prazo para 240 meses. Não sei se foi um ato falho, mas tudo bem. (Risos.)
Existe o contencioso. Você tem que lutar pela melhor forma de arrecadar, uma forma mais eficiente também. Porém, ao mesmo tempo, há os mecanismos de prorrogação.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Deputado Ivan.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Presidente, deixe-me contribuir com esse grande companheiro, que é o Deputado Ivan Valente.
Quero lembrar que, nesse texto da Emenda Constitucional nº 132, nós estamos tratando de IPVA, de ITCMD, de IPTU, de ITBI. Inclusive, houve uma pequena resistência para colocarmos isso no grupo dos 12, de que V.Exa. fez parte e eu também. Mas quero registrar que, infelizmente, apesar de a alíquota máxima do ITCMD, por exemplo, ser 8%, há 13 Estados brasileiros que têm medo de cobrar — não cobram. Podem cobrar e não cobram. Digo isso para que o Brasil tenha conhecimento de que, mesmo com essa disposição de poder cobrar, há um temor, realmente, de cobrar dos ricos. Não faz sentido você comprar uma moto de 150 cilindradas e pagar IPVA, enquanto um cara milionário compra um barco e paga zero de IPVA.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - O helicóptero também. (Risos.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O helicóptero vai ficar para V.Exa. também.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Só respondendo ao Deputado Mauro, agora é a hora da vitrine, inclusive para os Estados. Se não houver unanimidade nos Estados, inclusive na COMSEFAZ, nós temos que chegar a outro ponto, com uma nova realidade, com a unificação dos impostos, que está aí. Então, a hora é da vitrine.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Agradeço as contribuições dos Deputados.
Passo a palavra ao nobre representante da FENAFISCO, Francelino das Chagas Valença Junior, que foi o primeiro a trazer essa questão do prazo.
É ótimo o questionamento do Deputado Mauro Benevides, que conhecemos há muito tempo. Nós participamos de alguns debates. Ele é um grande expert na tributação.
Deputado, nós temos visto que o sistema tributário mudou realmente. Há uma mudança na questão dos tributos sobre o consumo, mas parece que a mentalidade de alguns ainda é achar que todo contribuinte é desonesto, que todo contribuinte tem que ser perseguido. Nós estamos vendo uma mudança, uma nova filosofia, inclusive de conformidade, de transação, pensando no bom contribuinte, que é quem ajuda a construir este País. Enfim, se ninguém empreender, não teremos nada.
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Então, pensando no bom contribuinte, mas já observando alguns movimentos em sentido contrário, parece que ainda há certa tendência de alguns recalcitrantes de tentar judicializar tudo, de perseguir, de querer punir. Acho que algum palestrante ou algum colega da agência vai falar sobre alguns prazos.
Nós temos visto uma tentativa, inclusive, de diminuição do prazo de inscrição em dívida ativa. Assim que o Fisco identificar que, por algum motivo, por atraso, por qualquer coisa de força maior, o contribuinte não recolheu o pagamento do tributo, ele terá que ser inscrito, em 90 dias, em dívida ativa, terá que constituir advogado, enfim, é um bocado de problemas para o bom contribuinte.
O que estamos propondo, em relação a esse novo sistema, é que o bom contribuinte seja olhado com mais carinho, com mais cuidado. E, nesse caso, a via administrativa é muito menos onerosa para ele. Então, estamos propondo a dilação do prazo de 180 dias para 24 meses, ou seja, 720 dias, para que possa ser feita a devida deferência ao bom contribuinte.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Esse é outro problema, porque, no Brasil, você autua, ele se defende, mantém-se o auto, vai para o segundo grau, mantém-se o débito, caracteriza-se como fraude. Você remete ao Ministério Público, o Ministério Público pede as informações para nós, nós enviamos, e ele denuncia ao Poder Judiciário. Aí, quando o cara vê lá "concluso ao juiz", faz o parcelamento, paga e extingue previamente o crime. O cara paga uma ou duas parcelas, depois não paga de novo. Lá vai tudo novamente. Tem que acabar com isso também. Esse é outro problema. Esse é outro problema. Eu enfrentei muito isso. Eu acho que essa extinção é extremamente nociva para o pagamento, para você receber realmente o dinheiro.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Mas está sendo reivindicado o Fisco transacionar também? É isso?
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Antes de lhe passar a palavra, Isac, quero só fazer uma colocação em relação a um dos pontos mencionados.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Mas não é transação. No âmbito do CARF, em primeiro grau, discute-se se o contribuinte tem direito ou não. Eu estou falando de transacionar. Isso é outra coisa.
O SR. ISAC MORENO FALCÃO SANTOS - Com o crédito tributário em discussão, hoje é possível transacionar, se ele estiver em litígio, em discussão, em cobrança administrativa, ou seja, se o contribuinte confessou o crédito tributário. É um crédito lançado, ele fez uma declaração e se constituiu o crédito tributário. Ele vai discutir se deve ou não. Quando ele não discute o crédito — ele simplesmente fez a declaração e não recolheu —, nesse caso, não é possível pagar, na verdade, não é possível fazer a transação. O que acontece? O contribuinte fez a declaração e confessou o crédito tributário. Nesse caso, não é possível. Aí é que se tem que mandar para a Procuradoria, para que ele possa fazer.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Aí o contribuinte confessou que está devendo.
O SR. ISAC MORENO FALCÃO SANTOS - Exatamente. O crédito vai para cobrança. Mas, enquanto estiver na cobrança administrativa, não é possível transacionar. Esse é o problema. Quando está na cobrança administrativa, não é possível transacionar. Quando está em litígio, é possível transacionar. Quando está em discussão o crédito tributário na DRJ, é possível transacionar. Quando é uma disputa de tese — e aí temos as disputas de grandes teses —, é possível transacionar. Quando é um valor pequeno, também por edital, é possível a transação.
Só não é possível a transação daqueles créditos que estão em cobrança administrativa. Sobre esses créditos, cujo montante chega a centenas de bilhões, faz parte da estratégia da Receita poder transacioná-los e, a partir daí, ter uma recuperação melhor e separar o que é do mau contribuinte e o que é do bom contribuinte. Só fazendo essa triagem é que se torna possível, por exemplo, fazer a persecução penal, fazer a investigação e ir para cima, porque você não se consegue ir para cima de todos. Então, devemos separar o bom contribuinte, que é a imensa maioria, daquele mau contribuinte, para conseguir fazer a legislação valer em relação ao bom contribuinte.
Agora, em relação às questões patrimoniais levantadas pelo Deputado Ivan Valente, eu tive a honra de colaborar com um projeto que deu origem a um projeto de lei proposto pelo Deputado Pedro Uczai para a instituição do Imposto sobre Grandes Fortunas. Houve uma iniciativa conjunta da ANFIP, à época presidida pelo Floriano, e hoje presidida pelo Miguel Arcanjo, ambos aqui presentes; da FENAFISCO, à época presidida pelo Charles Alcantara, e hoje presidida pelo Francelino, que também participou comigo da discussão do projeto;
e de delegacias sindicais do SINDIFISCO Nacional, de uma das quais eu fazia parte na época.
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Então, fizemos esses projetos, estudamos muito isso que o senhor chamou de rotas de fuga — realmente são rotas de fuga de planejamentos tributários abusivos — para sabermos como fechar as portas para que esse tipo de planejamento não possa ser feito. Fizemos um estudo muito grande e elaboramos uma lei com vários pontos de controle relativamente à fuga desses bilionários da tributação.
Esses dispositivos que fizemos para combate ao planejamento tributário abusivo, no âmbito do Imposto sobre Grandes Fortunas, podem ser tremendamente úteis na proposta que o Brasil levou ao G-20, porque a proposta que o Brasil levou ao G-20 é de uma tributação sobre a renda que, no caso dos bilionários, tenha limite mínimo de tributação no valor de 2% da fortuna desses bilionários. Ou seja, deve-se aferir o patrimônio para se dizer qual é o limite mínimo do Imposto de Renda deles. Assim, apesar de ser um tributo sobre a renda, há necessidade de se aferir a propriedade para calcular o mínimo desse imposto sobre a renda. E, para se aferir a propriedade, inúmeras complexidades precisam ser tratadas, e foram consideradas no âmbito da construção do projeto do Imposto sobre Grandes Fortunas e podem ser aproveitadas ou para a instituição do Imposto sobre Grandes Fortunas, cuja discussão o senhor pretende impulsionar, ou para essa proposta que o Brasil levou ao G-20 e foi apoiada por França, União Africana, Bélgica e diversos outros países, a da tributação mínima, que também precisa do cálculo.
Agora, é interessante ver o seguinte: há soluções que podem combinar as duas coisas. Por exemplo, já que o valor mínimo é de 2%, caso se imagine uma alíquota para o Imposto sobre Grandes Fortunas de 2%, que incida só sobre essa faixa, o Imposto de Renda poderia ser um complemento ao IGF. Do ponto de vista econômico, essa hipótese satisfaria o que está sendo previsto lá e, acho, com uma forma de cobrança mais eficiente. Mas isso nós nos dispomos a discutir com tempo e com propriedade técnica.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado pelas contribuições.
Vou citar aqui um questionamento feito pelo Deputado Ivan Valente sobre essa divisão do trabalho das relatorias. A sugestão que está sendo trazida também pelo Deputado Mauro Benevides Filho é que, através do próprio grupo que foi constituído, combinemos um horário ainda esta semana para fazer uma reunião executiva entre os Parlamentares, para que sejam tratados alguns pontos, inclusive essa possibilidade de divisão temática das relatorias. Então, podemos combinar no próprio grupo essa questão.
Quero apenas reforçar essa questão trazida pelo Deputado Ivan Valente, no sentido de que, além da distribuição do IBS, do comitê gestor, também ficaram sob nossa função algumas questões relacionadas a renda e patrimônio. Eu, com minha cabeça de engenheiro, muito metódico, quando olho para a reforma tributária, penso o seguinte: se estamos falando da reforma da tributação sobre o consumo, por que veio parar aqui o ITCMD, o IPVA, o IPTU? É claramente um anseio da população entender que é impossível discutir uma reforma tributária no Brasil se não for tratada também a justiça tributária, o avanço na progressividade da tributação, cobrança maior para quem pode pagar mais.
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Do ponto de vista esquemático, por mais que não faça sentido que uma reforma do consumo trate sobre renda e patrimônio, do ponto de vista do anseio da população brasileira é urgente se avançar nesse debate, mesmo que talvez tenhamos, Deputado Ivan, que dar passos um pouco menores do que gostaríamos de dar. Mas não se pode não avançar em nada. Temos uma grande reforma — há enorme anseio da sociedade —, e não conseguirmos dar, pelo menos, pequenos passos em relação à progressividade e ao imposto sobre a renda e o patrimônio.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente Pedro, isso é dito desde que qualquer aumento de imposto ou criação de tributo reduza a tributação sobre o consumo. Isso vai acontecer quanto ao Imposto de Renda, no segundo semestre — se é que o Governo tem coragem de fazer a progressividade no Imposto de Renda —, e também quanto aos dividendos, o que acho muito difícil.
De qualquer maneira, estou dizendo que a base tributária patrimonial no Brasil é até hoje uma base tributária municipal e estadual. Ela nunca foi uma base tributária federal, até porque o único tributo patrimonial compartilhado é o ITR, e a arrecadação é quase zero, porque diz respeito a um setor produtivo realmente muito difícil. Portanto, qualquer tributação de patrimônio no Brasil relaciona-se com a arrecadação estadual e municipal. No caso do IPVA, é meio a meio. O ITBI é municipal. E o ITCMD é estadual.
Deixo bem claras essas questões. Dizem: "Vai criar, vai aumentar". Primeiro, isso está na Constituição desde 1988. Nenhum Governo teve capacidade de fazer a regulamentação. Por isso, nós nos concentramos no consumo. É a bagunça. O consumo é o caos, é o manicômio tributário, é o carnaval tributário, é um frankenstein funcional. Sendo assim, o nosso compromisso com a Nação, neste semestre, na Câmara, é a reforma relativa ao consumo. É o que nós estamos fazendo, e muito bem, por sinal, tanto no caso da proposta do Governo quanto no do trabalho que estamos realizando nos dois GTs.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Com certeza.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Presidente Pedro Campos, gostaria de dialogar com o Isac Falcão e dizer que eu, o Deputado Chico Alencar e a então Deputada Luciana Gerno apresentamos, em 2008, um projeto sobre taxação de grandes fortunas. É lógico que, hoje, ele precisaria de uma correção, mas essa ideia é mais antiga. Então, cito primeiramente isso.
Em segundo lugar, houve a discussão inicial do próprio Ministério da Fazenda a respeito de se considerar concomitantemente a renda e o patrimônio e o consumo. O problema é que, com certeza, a questão do consumo é caótica. Isso é consenso entre nós. Mas eu seria favorável a isso, porque, se anda apenas o consumo, só vem aqui o poder econômico, porque o pessoal da cesta básica não vem aqui pressionar, não, pelo IVA, pelo CadÚnico. Não vem, não.
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Temos que aprovar isso ou, pelo menos, tentar aprovar. É lógico que haverá resistência. Em todo o mundo há, mas, no mundo civilizado, a questão é diferente. Não queremos o IVA? Existe IVA em 193 países. Agora, quando nos comparamos com a Europa, com os Estados Unidos, quando consideramos o que eles pagam sobre heranças, o que pagam sobre grandes fortunas, dá até vergonha a nossa situação.
Como disse o Deputado Benevides, em 13 Estados, eles fazem uma média com a elite local e estabelecem 4% mesmo. Ora, venha defender isso aqui, Governador! Você não quer mais dinheiro para a saúde, para a educação, para a infraestrutura? Venha defender isso aqui! Nós aprovamos. Agora, será que o Congresso reflete mais a elite ou a maioria da população? Essa é a questão que fica.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - E estarei ao seu lado no que diz respeito a essa tese.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Na reforma da renda, que tem que chegar o mais rápido possível, está inserida a incidência do Imposto de Renda na distribuição de dividendos. Quanto ao 1% mais rico do Brasil, 58% da sua renda — é bom que o Brasil tome conhecimento deste dado — é formada pela distribuição de dividendos, Deputado Ivan Valente. É por isso que é necessário fazermos a cobrança do Imposto de Renda sobre dividendos, a que o Congresso tem resistido ao longo dos anos.
Em segundo lugar, falo sobre o Imposto sobre Grandes Fortunas. Em vez de cobrarmos 2%, vamos cobrar 1%. Precisamos, pelo menos, começar a fazer a cobrança. Não podemos misturar imposto de renda com imposto sobre grandes fortunas. Presidente, imposto de renda é imposto sobre fluxo. Imposto sobre grandes fortunas é imposto sobre estoque. São duas coisas totalmente diferentes. É por isso que os advogados perderam o argumento de que isso era bitributação, porque são duas bases de incidência totalmente diferentes. Temos, portanto, de insistir nisso.
No caso do imposto sobre heranças, o brasileiro adora comparar o nosso País com os Estados Unidos: "Nos Estados Unidos é assim, nos Estados Unidos é assado". Pois lá, Deputado Hauly, a menor alíquota de ITCMD — se bem que a da doação é um pouquinho menor, e é por isso que eles doam muito —, a menor alíquota do imposto sobre heranças lá é de 20%, com 5 milhões de dólares de isenção. É de 20%! A nossa máxima, Deputado Ivan Valente, é de 8%, e temos três Estados que cobram 4%. Pô, eu não sei onde é que eu estou!
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Obrigado por trazerem essas contribuições muito importantes. Inclusive, cito a contribuição do Deputado Hauly, porque essa reforma em relação ao consumo foi feita em cima de um grande acordo, um grande entendimento no sentido de não se mexer na carga tributária. A propósito, está escrito na Constituição que vai ser feita a adequação da alíquota caso haja aumento da arrecadação relativamente ao nosso Produto Interno Bruto. Foi feita uma pactuação quanto a isso. Acredito que essa pactuação deve avançar na reforma da renda, para ser não apenas uma pactuação sobre a arrecadação do consumo, mas também uma pactuação em cima da nossa carga tributária geral, podendo ser feita essa modulação. É o que vemos no mundo inteiro. No Brasil, cobramos 40% dos impostos sobre o consumo.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Deputado Hauly, V.Exa. viu que o nosso Presidente, agora, está um verdadeiro tributarista. V.Exa. viu?
(Risos.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Esses engenheiros são danados. Já captaram tudo. São cartesianos.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Eu agradeço as contribuições. Estou tendo grandes professores, grandes mestres nas discussões.
O SR. MARCOS SÉRGIO DA SILVA FERREIRA NETO - Boa tarde, Presidente Pedro. Muito obrigado por esta audiência, que foi solicitada pelo nosso querido Deputado Hauly.
Aqui está o Fisco do Brasil inteiro para tentar contribuir um pouco para essa regulamentação do IBS e da CBS.
Ficou para mim uma parte fácil, isso é bom, vou falar pouco, porque os nossos doutores já adiantaram uma grande parte aqui, inclusive respondendo perguntas muito significativas feitas pelo Deputado Mauro, pelo Deputado Ivan, que se ausentou um pouco. Vou só complementar uma parte do final da fala do Francelino, de que o Isac também falou um pouco.
(Segue-se exibição de imagens.)
Nós percebemos que, neste momento, agora, os PLPs não têm caráter terminativo, mas existem alguns projetos de lei que têm caráter terminativo e tratam de matérias de que os PLPs estão tratando, que são as da regulamentação da reforma tributária.
Então, eu queria chamar a atenção dos senhores para o seguinte. O PL 2.488/22 trata de procedimento de inscrição em dívida ativa, de controle da legalidade dos créditos. O seu art. 6º diz que "a inscrição em dívida ativa do crédito tributário e não tributário constitui ato de controle administrativo de legalidade (...)". Essa legalidade é o quê? É a Procuradoria Estadual? É a Procuradoria da Fazenda Nacional? Nós vamos transmitir o controle dos créditos diretamente para as procuradorias? E as administrações tributárias? São elas que conhecem todo o métier, sabem quem é o bom contribuinte e quem é o mau contribuinte. Estou puxando para o que já foi discutido aqui. Aqueles que forem bons contribuintes provavelmente irão pagar, e as administrações tributárias têm conhecimento de quem são eles. E há aqueles outros, que, costumeiramente, abrem empresas-laranja, por exemplo. No Estado de Alagoas, que é um Estado pequeno, nós conhecemos, na ponta dos dedos, quem são, nominalmente. São fulano, sicrano e beltrano. Vemos com preocupação essa transmissão.
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15:51
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O § 2º do art. 6º diz que "o órgão responsável pela constituição do crédito fiscal deve encaminhar todas as informações necessárias para a inscrição em dívida ativa e cobrança, administrativa ou judicial, dos créditos de natureza tributária ou não tributária, definitivamente constituídos, no prazo máximo de 90 (noventa) dias, contados da data em que o crédito se tornar exigível, sob pena de responsabilidade funcional". Vejam, é tudo o que foi dito aqui. Em 90 dias, vai-se apenar o contribuinte, aquele contribuinte que, costumeiramente, paga o tributo e que, em algum momento de certa dificuldade, atrasou o pagamento.
Vou até me adiantar aqui, vou falar sobre a proposta da FENAFISCO, de aumentar para 24 meses, não é isso, Deputado Hauly? Não são 240 meses, são 24 meses. Seria de bom alvitre. São 2 anos. Seria de bom alvitre.
O PLP 124/22 é bem claro, diz que "a Administração Tributária estabelecerá programas de conformidade com vistas à prevenção de conflitos, que deverão assegurar o diálogo e a plena compreensão objetiva e subjetiva de divergências ou disputas acerca da interpretação ou aplicação da legislação tributária, nos termos da legislação específica".
As administrações tributárias dos Estados e dos Municípios, como a da União, têm programa de educação fiscal. Elas têm programas para chamar o contribuinte, alertar o contribuinte sobre o que está havendo. Pelo menos em Alagoas, temos um bom programa, que tem dado frutos. Não é à toa que Alagoas, apesar de ser o segundo Estado mais pobre do País, está, no que se refere a curva de arrecadação, tirando nota 10, vamos dizer assim, com relação aos outros membros federais.
Quanto aos métodos preventivos e compositivos, "a Administração Tributária deverá priorizar e disponibilizar métodos preventivos para possibilitar ao contribuinte autorregularizar o pagamento dos tributos e das obrigações acessórias antes da lavratura do auto de infração, nos termos da legislação específica". Nós vemos um dado muito claro aqui. Vou dar um exemplo. Quando fazemos a nossa declaração de ajuste anual do Imposto de Renda, aparece lá uma letrinha vermelha dizendo que algo está em conflito e a pergunta sobre se queremos resolver a pendência. E o cidadão, a pessoa física, vai lá e resolve. Na declaração das pessoas jurídicas, isso acontece da mesma forma. Os Estados, com os programas, têm que permitir que os contribuintes que são bons pagadores detectem a falha e a corrijam antes de sofrer qualquer penalidade.
Então, ao se mandar a questão para as procuradorias — não sei como funciona isso na Fazenda Nacional, Isac —, já se faz com que se incida em sucumbência, automaticamente. Isso vai prejudicar o bom contribuinte.
O art. 19 do PLP 125/22 diz que "este capítulo estabelece normas gerais para regular o processo administrativo tributário no âmbito das administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, visando, em especial, assegurar aos litigantes o devido processo legal, o contraditório e ampla defesa". Isso diz respeito à parte do julgamento, que é uma das fases muito importantes, antes de qualquer inscrição em dívida ativa.
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15:55
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Eu já falei aqui sobre diálogo, bons contribuintes, maus contribuintes. Estou passando com rapidez as imagens porque realmente me restou pouco a dizer.
Uma das coisas que nos chama a atenção no PLP 125/22 é que, no art. 39, que trata das normas gerais aplicadas à recuperação do crédito tributário, o seu parágrafo único diz que "o órgão responsável pela constituição do crédito fiscal deve encaminhar todas as informações necessárias para a inscrição em dívida ativa e cobrança, administrativa ou judicial, dos créditos de natureza tributária ou não tributária, definitivamente constituídos, no prazo máximo de 90 (noventa) dias, contados da data em que o crédito se tornar exigível, sob pena de responsabilidade funcional". Trata-se daquela observação que o Francelino fez.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Esses são os projetos que estão no Senado?
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Mas por que eles têm que atravessar essa discussão lá no Senado? É algo totalmente inoportuno. Estamos reformando aqui a base do consumo. Acho que o Senado deveria ser alertado, ainda mais quando existe caráter terminativo. Vou fazer isso.
No art. 40, uma parte do texto corrobora aquela questão das administrações tributárias: "As Fazendas Públicas deverão, sobretudo antes da propositura da execução fiscal, utilizar métodos de autocomposição e consensualidade previstos na Lei, com vistas a permitir a regularização do débito inscrito, sob pena de indeferimento da petição inicial". Ele se contrapõe ao dispositivo que manda encaminhar em 90 dias para a dívida ativa. Como fazer esse controle em 90 dias? Acho que foi o Isac ou o Cássio que comentou sobre Município A, B ou C ter ou não essa capacidade. Alguém citou Canoas.
Aqui está escrito que ele já está sendo apenado pela sucumbência e outras. Ratificando essas diretrizes, para não onerar o bom contribuinte, devem ser propostas perante a administração tributária. É mais um motivo para ser postergada a inscrição em dívida ativa.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito obrigado, meu caro Marcos Sérgio. Parabéns.
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O SR. ISAC MORENO FALCÃO SANTOS - Quero apenas reparar uma injustiça. Eu pedi a palavra ao Deputado Luiz Carlos Hauly, que gentilmente me concedeu 20 segundos, para reparar uma injustiça: quando eu me referi à elaboração dos projetos sobre tributação de super-ricos, eu me referi a três entidades — ANFIP, FENAFISCO e Delegacias Sindicais do SINDIFISCO Nacional —, mas não me referi ao Instituto de Justiça Fiscal, presidido pelo meu colega Dão Real, que deu contribuição fundamental ao projeto.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Perfeito.
Eu quero registrar, Deputados Pedro Campos e Vitor Lippi, a qualidade, como já disse, e a atuação dos convidados. Eles estão há muitos anos trabalhando em favor da reforma tributária, há muitos anos, e na frente de outros setores da economia. Então, o Fisco brasileiro, representado por essas cinco entidades, além das quatro que vão ser convidadas a falar agora, essas nove entidades têm um pacto, o Pacto Brasília, do qual todas participam ativamente. Participaram das discussões sobre a Proposta de Emenda à Constituição nº 293, de 2016, 2017 e 2018, da qual tive a honra de ser Relator, da Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, no Senado Federal, da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, na Câmara dos Deputados. Depois participaram da Comissão Mista sobre a PEC que apelidamos de "155", porque era a soma da 110 com a 45, e, finalmente, da elaboração final da Proposta de Emenda à Constituição nº 132. Agora, como vimos, eles também nos deram sugestões técnicas, precisas e importantes, em favor do País, em favor do Estado brasileiro, nenhuma por casuísmo, todas de interesse público, de relevância, de importância.
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16:03
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O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Concluída a primeira fase da nossa reunião, reforço os agradecimentos a todos os que participaram.
Aproveito também para informar aos Deputados aqui presentes que o Grupo Trabalho terá, no dia de hoje, uma reunião de trabalho com representantes da Receita Federal e do SERPRO, às 17h30min.
Convido os seguintes expositores para comporem a Mesa: George Alex Lima de Souza, Diretor de Defesa Profissional e Assuntos Técnicos da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil — UNAFISCO Nacional; Miguel Arcanjo Simas Nôvo, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil — ANFIP; Rodrigo Keidel Spada, Presidente da Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais — FEBRAFITE; Thales Freitas Alves, Presidente do Sindicato Nacional dos Analistas-Tributários da Receita Federal do Brasil — SINDIRECEITA. Já entregaram que é mais um pernambucano que participa das Mesas no dia de hoje.
Aproveito para fazer o registro de um desafio desses grupos de trabalho. Eu digo que são grupos de trabalho porque temos o Grupo de Trabalho que está debruçado sobre a legislação do IBS e da CBS, temos este sobre a distribuição do IBS e do Comitê Gestor e também tivemos o Grupo de Trabalho, do qual muitos dos Deputados que permanecem nesta discussão fizeram parte, sobre a própria PEC. Todos eles encontraram o mesmo desafio, relacionado à diversidade da participação, em relação a gênero, na discussão sobre a tributação. A Deputada Tabata Amaral foi a única mulher a participar do primeiro GT que foi formado, mas esses dois GTs que estão formados não contam com a participação de nenhuma Deputada, nem o GT do qual nós fazemos parte nem o outro GT que foi constituído. Da mesma forma, eu não vou ser injusto em relação às outras audiências, nas outras grande parte dos participantes, inclusive a totalidade dos participantes desta audiência pública do dia de hoje, é de representantes homens. Isso nos coloca um desafio a todos, tanto para aqueles que estão aqui representando entidades de classe, os Fiscos — e tenho certeza de que há, sim, participação de mulheres em cada um desses Fiscos, quanto para este Parlamento, onde ainda estão sub-representadas as mulheres. Então, o desafio é este: incluí-las nesta discussão, até porque a falta de participação das mulheres nesta discussão tem gerado muitas injustiças tributárias, algumas delas evidenciadas durante a discussão da reforma. Por exemplo, diversos artigos de higiene pessoal de mulheres tinham uma tributação muito acima da que incide sobre outros artigos que são utilizados majoritariamente por homens.
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16:07
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Quero cumprimentar o nosso Presidente, o Deputado Pedro Campos, e o nosso grande líder Luiz Carlos Hauly, que é um entusiasta deste tema da reforma tributária, que é o nosso mentor e que ajudou a fundar o nosso Pacto de Brasília.
Quero saudar os colegas integrantes do pacto na pessoa do Francelino das Chagas, que está aqui, bem na minha frente.
Aproveitando ao máximo os 10 minutos que tenho — e é uma pena que o Deputado Mauro Benevides Filho não tenha podido ficar; ele vai voltar daqui a uns 30 minutos —, eu queria falar um pouquinho sobre transação tributária. Ele perguntou em que momento isso acontece. Já tínhamos feito uma programação relativamente didática desse episódio.
(Segue-se exibição de imagens.)
Hipótese de incidência: lei. O Congresso Nacional diz: "Olha, determinado fato da vida é tributável". Uma empresa ou uma pessoa física realizou aquele determinado fato e tem a obrigação de pagar o tributo. Se não cumpre essa obrigação tributária, vêm os auditores — e aqui há vários — e efetuam o lançamento, constituem o crédito tributário, que não está definitivamente constituído, que merece ainda a dúvida, a impugnação etc.
Bom, nesse processo se pode pagar, se se concordar, ou se pode impugnar. Se não se faz nem uma coisa nem outra, e esse débito transcorre no tempo, o que acontece? Por lei, o Fisco é obrigado a mandar isso aqui para inscrição em dívida ativa, mas, via de regra, o contribuinte não concorda com o lançamento e impugna. Ele vai para a DRJ — Delegacia de Julgamento e vai para o CARF — Conselho Administrativo de Recursos Fiscais. O CARF é aquele tribunal de segunda instância que é mais comumente conhecido da imprensa.
Deputado Pedro, como é que eu tomei conhecimento da existência da transação tributária? Um professor meu da pós-graduação, advogado aqui de Brasília, ligou-me e disse: "George, será que você tem como me ajudar a pegar os meus processos na Receita e mandar para a Procuradoria?". Ele mandou uma mensagem de áudio. Eu liguei para ele e falei: "Professor, você está entendendo o que você está me pedindo? Você está querendo que eu pegue os processos dos seus clientes e mande para inscrição em dívida ativa?". Ele disse: "É isso mesmo". "Mas vai ficar sem CND, vão incidir honorários advocatícios em cima desse débito, que são de no mínimo 10%, de 10% a 20%. Vai piorar." Ele disse: "Não vai. Lá vai ser mais rápido e mais barato". Eu não entendi nada, eu não entendi nada. Ele disse: "A transação tributária que a Procuradoria da Fazenda faz é mais benéfica para o contribuinte".
Bom, vamos lá. O art. 171 — não é o melhor artigo, mas é o que está lá no Código Tributário Nacional — diz que a lei pode facultar, nas condições que estabeleça, aos sujeito ativo, a Fazenda Pública, e passivo a obrigação de celebrar transação. A lei vai indicar a autoridade competente para autorizar a transação em cada caso.
Pois bem.
A Receita Federal pode fazer transação tributária, não tenho dúvida, mas, recentemente, lá no Senado especificamente, surgiu uma tese, que a Procuradoria colocou: "Não, mas a Receita não pode, porque o art. 131 da Constituição fala que a representação judicial e extrajudicial cabe exclusivamente à AGU". Bom, se fosse verdade, isso aqui não existiria, mas está aqui: pode celebrar transação tributária.
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16:11
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Bom, o art. 22 diz: "Compete ao Secretário Especial da Receita Federal do Brasil, no que couber", blablablá, "disciplinar o disposto nesta Lei no que se refere à transação" tributária, reafirmando o que eu acabei de falar, que a Receita Federal pode fazer a transação.
Hoje, a transação, como o Isac falou, só acontece com os créditos que estão no contencioso. Lembram-se daquela linha que estava lá atrás? Se o contribuinte não concordou com o lançamento que os auditores fizeram, o que ele faz? Recorre. Aquilo que está em discussão pode ser transacionado. Nas mesmas condições em que a Procuradoria faz em relação aos créditos em dívida ativa? Não. E esse é o nosso pedido. Por que eu vou pegar um crédito que está lá inscrito em dívida ativa e vou dar a ele um tipo de tratamento, e aquele que está sendo discutido no âmbito administrativo ainda não pode ter as mesmas garantias ou os mesmos privilégios no âmbito administrativo?
O pior de tudo é isto: lembram que existe um vácuo, se o contribuinte não impugnar e não pagar etc., que é o que foi dito aqui, a cobrança administrativa? O que está sendo colocado? O que o meu professor pediu: "Pega esse processo e manda lá para a Procuradoria". Então, você está acelerando o processo de inscrição em dívida ativa, sem que você proporcione ao contribuinte a possibilidade de transacionar na via administrativa, o que é subversão de uma lógica.
Vamos lá. Essa matéria é muito interessante e foi divulgada no Conjur, um respeitado blog jurídico. O Francelino falou de 24 meses. Não é? Vamos lá com o entendimento da Procuradoria? Está escrito aqui o seguinte: "(...) contribuinte tem direito ao prazo de 90 dias". Em 90 dias não dá nem para começar a cobrar. Não funciona dessa forma. Prossigo: "(...) contado a partir do vencimento de cada dívida". Quer dizer, não é na constituição definitiva do crédito tributário, não. Leio mais: "(...) para encaminhar à (...) (PGFN) débitos a serem inscritos em dívida ativa". Quer dizer, é um direito do contribuinte. Isso é uma penalidade. Você inscrever o débito em dívida ativa é uma penalidade, não é um direito, é punir, é impedir que ele tenha CND, é majorar, por conta de um honorário, e por aí vai.
Está dito aqui, sobre esse caso em que a Justiça deu ganho de causa para a Procuradoria, para a empresa, que ela pode parcelar em até 145 prestações. Na Receita Federal isso não existe, é um número muito menor. Salvo engano, são 60 parcelas. Leio: "(...) aplicáveis apenas aos débitos inscritos em dívida ativa". A empresa pode parcelar em melhores condições. E por que essas condições não são extensíveis à Receita Federal? Vejam: o que está acontecendo hoje com a Receita é um modelo que vai ser replicado por Estados e Municípios. É a isso que precisamos estar atentos. Continua a matéria: "(...) devido às condições melhores do que as propostas pela Receita". O contribuinte corre para inscrever os débitos em dívida ativa, e eles são majorados. Só que aí eles têm a redução de até 65% de juros. Então o débito cai. Mas é um artifício, é uma falácia.
Vamos aos números. Temos dados de 2020, que foram publicados pelo CARF: 700 bilhões de reais em contencioso — DRJ e CARF, primeira instância; em segunda instância, 550 bilhões. O prazo, pela lei, deveria ser de 360 dias para o julgamento, mas não há condições de julgar 300 mil processos acumulados ao longo dos anos.
Tempo internacional que se recomenda: 90 dias. Talvez seja isso que a Procuradoria esteja propondo, com base nesse modelo internacional, mas não dá para comparar laranja com banana.
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16:15
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(Intervenção fora do microfone.)
Bom, o que acontece? DRJ: demora, em média, 2 anos e meio; CARF: 4 anos; se for só no contencioso: 6 anos e meio. Se houver execução fiscal: 9 anos; tempo total: 15 anos e meio.
Esse é o tempo que esperamos para receber quase nada. Depois ficam os Deputados quebrando a cabeça para saber como vão conseguir 160 bilhões para honrar o arcabouço fiscal.
Crédito tributário e de dívida ativa em 2022 — isto pode ter sido alterado, mas é uma informação do Tesouro Nacional: temos aqueles débitos que a Receita está cobrando hoje, de 329 bilhões de reais, que poderiam ser transacionados antes ainda do contencioso; no contencioso, na Receita, hoje temos 1,7 trilhão, ou contencioso — DRJ e CARF —, ou liminar judicial, de acordo com o Código Tributário Nacional, que suspende a (ininteligível) do crédito. Então, na Receita Federal, estão quase 2 trilhões de reais, e, na Procuradoria da Fazenda, outros 2 trilhões.
Quando a Medida Provisória nº 899 foi editada, em 2019, estava lá circunscrita a transação da Procuradoria a créditos tributários de difícil ou impossível recuperação. Isso seria muito meritório se a Procuradoria conseguisse resolver esse crédito tributário trilionário e trazer o recurso para a União. Só que dá trabalho. As pessoas já morreram, há mais de 10 anos. Você não consegue encontrar o sujeito passivo. Então, isso aqui é um crédito difícil de reverter. Mas, se você conseguisse reverter, miseravelmente, 10% disso, o arcabouço fiscal estaria resolvido — 10% —, com condições de 70%, parcelando em 145 meses. Isso está sendo feito? Não. O número que foi apresentado aqui é de menos de 1% de resultado dessa recuperação.
O que está sendo feito agora? Como isso aqui está muito difícil de fazer, vamos mirar, vamos focar o nosso trabalho no crédito administrativo, que é um crédito novo, que está ainda em discussão na administração tributária, na Receita, que pode ser cobrado, que tem mais liquidez do que isso aqui. Aí entra essa disputa da Receita com a Procuradoria, e todo mundo sabe que tem repercussão tanto nos honorários advocatícios quanto no bônus de produtividade. Não sejamos ingênuos. Agora, entre um lado e o outro, há o interesse público. Precisamos tomar uma decisão — e é o Parlamento que vai arbitrar esta matéria —, para ver, dentre um e outro, se é possível fazer uma composição, se é possível fazer uma equação em que todos ganhem. Talvez seja. Órgãos que estão no mesmo Ministério? É possível que sim. Talvez tenha que haver a participação de uma pessoa de fora, para arbitrar esse consenso, de forma que miremos o interesse público. O que o interesse público hoje aponta? Que haja celeridade na recuperação desses créditos, que permitamos que as empresas honrem honrar rapidamente as suas obrigações tributárias através de uma solução menos onerosa e mais célebre, e não seja preciso esperar 15 anos para aplicar esses recursos em estradas, em saúde, em educação, enfim, em tudo isso de que o Brasil é extremamente carente. Então, o nosso foco é exatamente a aceleração do crédito, para promover os investimentos nas
políticas públicas.
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16:19
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Vou encerrar aqui. Só queria fazer um comentário — sei que tenho pouco tempo. Há um gráfico que eu queria mostrar. O pessoal falou aqui de mau contribuinte e de bom contribuinte. Esse gráfico foi propositalmente incluído aqui. Não sei se isso acontece em outros Fiscos, e vocês podem me confirmar, mas mais de 90% dos contribuintes brasileiros são bons, são ciosos de suas obrigações — o Francelino está concordando com o que eu digo. Nos Estados, a coisa funciona assim. Uma pequena parcela é que se esforça para descumprir a regra tributária.
Deputado Pedro Campos, concordando com o Deputado Mauro Benevides Filho, pois fiquei muito bem impressionado com a sua verve, com o seu posicionamento, com o seu interesse pelo tema, eu lhe faço um apelo: para que se some ao nosso amigo Luiz Carlos Hauly nesta matéria. As administrações tributárias estão querendo prestigiar o bom contribuinte, separar o joio do trigo, dar vantagens para aquele que quer cumprir a regra, reduzir tributos com o selo de qualidade — e a Receita Federal tem dois programas nesse sentido, o Confia e o Sintonia —, mas precisamos prestigiar também o enforcement. Há aquele sujeito que não quer pagar. Quando falamos isso, o pessoal diz: "Ah, tudo é fraude, tudo é sonegação. Esses caras são malucos, veem crime em tudo". Não é isso.
Vou dar um exemplo para tentar ilustrar isso. Em 2009, uma fiscalização chegou para mim: era uma diligência. O sujeito apresentou uma impugnação de 8 mil páginas. Das 8 mil páginas, só o endereçamento para o delegado era verdadeiro, o resto era tudo mentira: nota fiscal de serviço que não existiu, ordem de serviço de serviço que não aconteceu. Resultado: desmontamos o esquema representando ao Ministério Público. Isso foi em novembro de 2009. Você sabe quando foi, Deputado Pedro Campos, realizada a primeira audiência com esse camarada que representei ao Ministério Público? No dia 24 de novembro de 2020. Portanto, 11 anos depois. O Deputado Mauro Benevides Filho falou sobre isso, sobre a extinção da punibilidade pelo pagamento. Isso é uma excrecência. Isso faz com que o camarada fique à vontade para descumprir. E esses que estão representados aqui embaixo dizem: "Já que não há consequência"... Esses que fazem parte do destaque na cor amarela começam a descer, e começamos a prestigiar o mau contribuinte. É uma inversão que não queremos. Era esse o parêntese que queria abrir rapidamente.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Agradeço ao George Alex e, na sua pessoa, agradeço a todos os que fazem a UNAFISCO Nacional.
Queria agradecer ao Deputado Luiz Carlos Hauly por ter concedido a oportunidade de nós do Fisco estarmos aqui reunidos para demonstrar publicamente o interesse pela reforma tributária e também ao Deputado Pedro Campos, que está presidindo a Mesa.
Como ficamos para o final praticamente, e alguns colegas já falaram praticamente tudo o que tínhamos a falar, tomei o cuidado de dar uma lida nos 2 Projetos de Lei Complementar, o de nº 68 e o de nº 108, de 2024.
Pensei: "Vou ficar para o final mesmo, vou ter que fazer as minhas reclamações lá em relação ao que vai ficar de divergência com essas propostas que estão sendo colocadas, do IBS e da CBS". Peguei o capítulo do PLP 68 sobre a harmonização do IBS e da CBS. Um colega nosso, na Mesa anterior, falou que, como a CBS vai ser instituída mais rapidamente, e o IBS, ao longo dos próximos 10 anos, na verdade já há ali a solução: o Comitê. A própria lei que cria os 2 tributos já está prevendo o Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias e o Fórum de Harmonização Jurídica das Procuradorias. Isso me motivou a mudar um pouco o rol da minha apresentação.
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16:23
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Eu estou vindo da atividade externa — fiquei a vida toda trabalhando na atividade externa — e agora me licenciei para dirigir a ANFIP. Eu me deparei, até 31 de dezembro, com muitas situações bem difíceis de serem conciliadas no decorrer da ação fiscal. Elenquei alguns pontos e comparei com o que vai ficar.
Vemos que esses 2 projetos são bem modernos, bem avançados, como já foi dito pelos próprios Deputados e pelos palestrantes anteriores. Não preciso repetir nada. Vemos no PLP 68, que cria os 2 tributos, no art. 316, o seguinte:
..............................................................................................................................................................................
§ 2º Para os efeitos do disposto no § 1º, os atos referidos nos incisos I a III do caput valerão pelo prazo de 90 dias.
O que está escrito hoje no PAF — Processo Administrativo Fiscal, no Decreto nº 70.235, de 1972, que vai continuar valendo? Diz que o ato administrativo, desde o início, tem validade de 60 dias, ou seja, o auditor, a cada 60 dias, tem que renotificar o contribuinte, para que ele continue sob a ação fiscal e não perca a espontaneidade. Então, aqui há uma divergência. Está se propondo o prazo de 90 dias, e o PAF ainda está em vigor. Não há nada escrito em canto nenhum, nas disposições transitórias, nas disposições que alteram as legislações, sobre isso. O momento é este. Há uma proposta de alterar isso. O manicômio vai ficar para trás, para os outros tributos. Resolve-se pelo IBS, pela CBS, e continua (ininteligível).
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16:27
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Em relação ao DTE, o Domicílio Tributário Eletrônico, há uma coisa interessante. Hoje ocorre o contrário: você notifica por meio postal, por meio de edital etc., e o DTE é uma opção. O PLP 68 traz que as intimações dos atos do processo serão realizadas por meio de DTE, ou seja, o DTE passa a ser a principal forma de intimar o contribuinte. As outras formas serão opções, como se vê no § 3º, que diz que, na impossibilidade de ser utilizado o DTE, ou seja, se não der certo, a intimação vai ser feita por outros meios: por via postal, por meio de edital etc.
Aonde eu quero chegar com isso? Eu lembro que, no ano passado, quando eu ainda estava em atividade, notifiquei duas empresas na cidade de Rio Branco, no Acre. A notificação foi feita por meio postal, não havia DTE. As empresas ficavam localizadas na mesma rua, mas de uma o Aviso de Recebimento chegava em 30 dias, da outra chegava em quase 60 dias, já tendo que ser mandada outra notificação. Isso é uma coisa praticamente difícil para quem está no chão de fábrica.
Então, esta é uma mudança muito boa. Tem que ser aproveitada a oportunidade, a de agora, com uma simples emenda ao projeto, para que seja alterada a legislação que vai ficar em vigor a partir dali.
Vemos também que o PLP 68 prevê que, se o contribuinte não abrir a sua caixa eletrônica, a intimação por DTE será considerada feita em 10 dias. O que vai ficar em vigor? Considerar-se-á feita em 15 dias. O edital está prevendo o prazo de 10 dias. O que o Decreto 70.235 prevê? Prevê 15 dias.
Então, essa harmonização — e peguei exatamente a palavra do projeto — tem que existir. A hora é esta. É claro que o ideal seria que a Receita Federal tivesse visto isso antes de o projeto ser apresentado, mas ele ainda está em discussão, e isso pode com certeza ser corrigido por uma emenda.
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Art. 92. Observados os requisitos específicos previstos nesta Lei Complementar e em ato do CG-IBS, poderão ser interpostos os seguintes recursos (...).
Aqui está sendo proposto, para recursos, o prazo de 20 dias. O que vai ficar lá no decreto, se não for alterado: 30 dias — art. 33 do decreto. Fiz questão de trazer a redação que está em vigor. É claro que alguém pode dizer: "Não, mas isso aqui é só para o IBS". Bom, esta proposta altera até lei complementar, quanto mais um decreto que foi recepcionado como lei. O Decreto 70.235 foi recepcionado pela Constituição Federal como lei e está lá como decreto, porque ele foi concebido naquele momento como decreto. Então, essa legislação tem que harmonizar a palavra que está no próprio decreto.
Por último, pegando um gancho no que disseram os meus pares a respeito da transação tributária, o próprio PLP 108, que está sendo discutido aqui no Grupo de Trabalho, no art. 2º, §§ 4º e 5º, define regras para o regulamento. Diz o § 4º: "O regulamento único do IBS definirá o prazo máximo para a realização das atividades de cobrança administrativa, desde que não superior a cento e oitenta dias (...)".
Eu cito a redação do colega Francelino, que já colocou aqui a sua proposta, a de ser de 24 meses. Nós já estamos abraçando a mesma causa: que sejam 24 meses.
Diz o §5º: "Exaurido o prazo de cento e oitenta dias — e seriam 24 meses —, contados da constituição definitiva do crédito tributário — essa foi a palavra-chave levantada aqui pelo Deputado Mauro Benevides Filho —, a administração tributária encaminhará o expediente à respectiva procuradoria, para as providências de cobrança judicial ou extrajudicial (...)".
O que eu estou propondo aqui? O Código Tributário Nacional, a Lei nº 5.172, de 1966, que já foi lida aqui por vários dos que me antecederam, diz, no parágrafo único do art. 171: "A lei indicará a autoridade competente para autorizar a transação em cada caso".
Eu acho que nós estamos tendo uma oportunidade ímpar também para alterar o Código Tributário Nacional e definir os momentos. Os próprios §§ 3º e 5º têm a matéria-prima para definir, em termos técnicos, até onde a Receita Federal pode ir e onde começa o direito da Procuradoria em relação à transação tributária. Esses dois parágrafos dão as ferramentas, dizem, contando com esse prazo da definição, quando o crédito tributário vai se tornar definitivo, ou seja, 24 meses após, definem e pronto. Não é ficar, em vários momentos... É claro que virão várias leis, provavelmente para tentar receber esse crédito tributário que está em discussão no Poder Judiciário, para haver a transação, para não perderem tempo
as entidades representativas de classe do Fisco e da Procuradoria ao ficarem aqui se digladiando, discutindo uma coisa que a própria lei já pode definir: até onde chega a administração tributária e onde começa a competência da Procuradoria.
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O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Sr. Miguel Arcanjo. Na sua pessoa, agradeço a todos os que fazem a ANFIP.
Quero dizer primeiramente que foi uma honra para mim ter sido convidado mais uma vez pelos nobres Deputados para falar sobre este tema, que é tão caro para todas as entidades do Fisco.
Quero dizer aos senhores que a FEBRAFITE está neste debate da reforma tributária há muito tempo, pugnando pela reforma tributária de forma consistente e buscando aprimoramentos do texto durante todo esse processo legislativo.
Inicialmente, vou pedir que seja passado um vídeo, porque eu tenho a clara convicção de que não podemos apequenar esta discussão limitando-a a questões meramente procedimentais de prazo, de conflitos entre carreiras, porque o que tem que estar acima de tudo é a supremacia do interesse público. Essa é a grande questão. A reforma tributária está sendo feita para o bem da sociedade brasileira.
A FEBRAFITE fez um vídeo, quando da comemoração do Dia do Servidor Público, que traz a importância dessa carreira para a administração tributária. É a única carreira reconhecida na Constituição como essencial ao funcionamento do Estado. Nenhuma outra carreira tem essa qualidade de ser essencial ao funcionamento do Estado, porque é ela que provê todos os recursos — nós estamos falando de atacado, não de um varejinho, um picadinho, uma coisa pequena — públicos para todas as políticas públicas e também para o aparato estatal.
(Exibição de vídeo.)
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Srs. Deputados, eu os cumprimento na pessoa do Presidente Pedro Campos e também da nossa Sara Felix, Presidente da Associação dos Funcionários Fiscais do Estado de Minas Gerais — AFFEMG.
Eu falo aqui pela Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais — FEBRAFITE. Há muitos anos, mais especialmente desde a apresentação das PECs 45 e 110, nós trabalhamos para subsidiar, com elementos técnicos, os debates que levarão o Brasil para um sistema de tributação sobre o consumo mais moderno e funcional.
É importante destacar que, neste momento de debate da regulamentação da emenda constitucional, as propostas encaminhadas pelo Poder Executivo nos PLPs 68 e 108 têm notório rigor técnico, fruto do trabalho harmônico entre a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária e muitos outros atores, com destacada participação de auditores fiscais das Receitas Estaduais, dentre os quais me permito nominar aqui o Ricardo Oliveira e o Ricardo Neves, aqui presentes, que coordenaram vários grupos de reforma tributária na Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária — SERT.
Portanto, ainda que comportem pontuais aperfeiçoamentos, é imprescindível que os projetos sejam preservados em sua essência e, sobretudo, que não sejam desvirtuados em face de interesses circunstanciais.
Como entidade representativa da carreira de auditoria, essencial e típica de Estado, queremos destacar, entre outros pontos que julgamos oportunos, três alterações necessárias para a melhoria do texto.
A primeira é garantir ao Comitê Gestor as atribuições e a estrutura necessária para que o órgão permita que Estados e Municípios exerçam em plenitude as suas autonomias federativas, de forma integrada e cooperativa. É indispensável que o Comitê Gestor tenha participação ativa na atividade cadastral que se produzirá em ambiente nacional. É igualmente imprescindível que as diretorias concebidas sejam ampliadas para contemplar áreas estratégicas, tais como planejamento e avaliação institucional, programação fiscal e gestão de riscos, além de contemplar ações de ouvidoria, relações institucionais, comissão técnica permanente e escola de capacitação própria.
A segunda é ajustar dispositivos legais relacionados à designação de atribuições para servidores de carreira das administrações tributárias, para que não reste possibilidade de desvirtuamento na identificação de competências típicas das atividades de fiscalização, lançamento, representação administrativa, julgamento administrativo, interpretação da legislação tributária, arrecadação e cobrança administrativa.
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Passemos à terceira alteração: é imperioso fortalecer dispositivos legais que favoreçam a delegação de competências entre as administrações tributárias. Lembremos sempre que o novo sistema de tributação sobre o consumo foi concebido para ser integrativo e colaborativo.
Há outros pontos que entendemos que também precisam de ajustes, mas, para respeitar o compromisso com o tempo de fala, encaminharemos posteriormente tais pontos a este colegiado.
Agora passo a um importante alerta em relação a propostas de emenda ao texto que vão em sentido contrário aos valores da reforma. Estão sendo defendidas sugestões de mudanças que claramente prejudicarão o contribuinte e comprometerão a simplificação, a eficiência administrativa e a fluidez dos sistemas, apenas para tentar preservar feudos que já não encontram guarida no cenário de evolução social a que nos propomos. Estamos certos da lucidez que norteia os trabalhos desta Casa Legislativa, mormente dos grupos de trabalho destacados para o escrutínio dos textos legais, mas não podemos deixar de chamar a atenção para essas injustificadas agressões ao texto técnico cuidadosamente concebido.
Fraudes fiscais estruturadas são reiteradamente debeladas pelo exercício exclusivo das atribuições legais das administrações tributárias federal e subnacionais. Portanto, não há que se relacionar seu combate à amplificação da divulgação de informações de interesse fiscal. Informações relacionadas aos processos de cobrança judicial e extrajudicial e mesmo de eventuais fraudes à execução são regularmente disponibilizadas às procuradorias, o que se antevê também no ambiente do Comitê Gestor.
Avaliamos como impróprias as propostas de concentrar a atividade de inscrição em dívida ativa nas procuradorias. Essa não é a realidade de alguns Estados e da ampla maioria dos Municípios, por questões estruturais e administrativas. A inscrição em dívida ativa não se relaciona com a atribuição exclusiva de representatividade do ente em âmbito judicial e extrajudicial. Mas, de fato, o maior incômodo que apontamos vem da clara tentativa de ceifar a faculdade conferida ao Comitê Gestor de coordenar métodos adequados de solução de conflitos. Ao lado da proposta injustificada de redução do prazo de condução das ações de cobrança administrativa, todas essas sugestões de modificações atentam contra o objetivo de possibilitar e facilitar o cumprimento das obrigações de natureza fiscal ao menor custo de conformidade para os contribuintes.
Finalmente, registro que é inaceitável e deve ser amplamente combatida qualquer tentativa de subtração de competências e atribuições legais designadas às administrações tributárias e às carreiras de auditoria fiscal.
Isso seria um claro desrespeito às disposições constitucionais previstas no inciso XVIII do art. 37, que asseguram às administrações fazendárias, dentro de suas áreas de competência e jurisdição, precedência sobre todos os demais setores administrativos. Nesse sentido, são descabidas as investidas contra competências da administração tributária em pontos como: a elaboração do regulamento do IBS e de atos normativos do Comitê Gestor; a representação do ente federado no contencioso administrativo tributário ou na cobrança administrativa; o julgamento do lançamento tributário de ofício, no âmbito do qual a Câmara Superior constitui instância julgadora; e, por fim, a uniformização da interpretação da legislação do IBS e de sua harmonização com a CBS.
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Para concluir, renovo nosso compromisso com a aprovação da regulamentação da reforma tributária, reitero meus agradecimentos pelo convite para integrar esse processo e conto com a sabedoria dos Srs. Deputados na sensibilização das relevantes questões trazidas em nossa fala.
Além disso, registramos nossa concordância com as falas anteriores, especialmente no que se refere ao free-rider, questão trazida pelo nosso Presidente da FENAFIM, Fábio Macêdo, e também às alterações propostas para a transação administrativa, com a ideia de que os incentivos devem ser maiores no começo da cobrança, e não no final, para melhorar a eficiência do processo e para não estimular a litigância tributária que levou o Brasil a índices sem precedentes de 70% do PIB em contencioso administrativo e tributário. Maiores incentivos na cobrança judicial, na execução, induzem os contribuintes a litigar para conseguir tais incentivos, em vez de pagar no tempo oportuno, o que levaria a uma redução do contencioso e a um aumento de recursos para o Erário público, para a implementação de políticas públicas, inclusive o financiamento deste Parlamento.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Rodrigo. Em sua pessoa, agradeço a todos os que fazem a FEBRAFITE.
Cumprimento nosso Presidente, o Deputado Pedro Campos, e, em sua pessoa, os demais membros desta Mesa. Cumprimento também todas as senhoras e todos os senhores que nos acompanham presencialmente ou pelo canal da TV Câmara no Youtube.
É uma honra muito grande estar ladeado por políticos de renome, de famílias de tradição na política. Estamos sob a Presidência do bisneto e filho de dois dos mais bem avaliados ex-Governadores do Brasil e irmão de um dos Prefeitos mais bem avaliados, se não o mais bem avaliado, de todo o País. É uma honra muito grande.
Na verdade, eu sou "pernambucanizado"; eu sou um cearense "pernambucanizado".
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Gostaria que também estivesse presente o Deputado Mauro Benevides, que é outro político de família tradicional. Minha mãe sempre falava do Deputado Mauro Benevides, o pai. É uma honra estar aqui participando nesta luta e neste trabalho, embora um político catedrático em matéria tributária, infelizmente, não tenha podido nos acompanhar.
(Segue-se exibição de imagens.)
É muito difícil falar por último, depois de oito lideranças, e seria ruim, para quem nos acompanha, eu ser repetitivo. Já esperava que a maioria dos meus antecessores tocasse nos temas que foram abordados. Em decorrência disso, até pegando um gancho do meu antecessor, o Rodrigo Spada, que falou sobre a supremacia do interesse público e fez questão de frisar o fato de pertencermos à carreira específica da administração tributária, com recursos prioritários para o desenvolvimento de nossas atividades, estou aqui representando os analistas tributários da Receita Federal do Brasil, cargo que integra, juntamente com o auditor fiscal da Receita Federal, a carreira tributária e aduaneira da Receita Federal do Brasil, carreira essa específica da administração tributária. A maioria das pessoas não comentam o nosso cargo, e eu tenho certeza de que os filiados ao SINDIRECEITA que estão nos acompanhando acabam, de certa forma, um pouquinho incomodados.
O convite que nós recebemos foi para tratar do Projeto de Lei Complementar nº 108, que é um documento extenso que aborda a questão do Comitê Gestor e da distribuição do IBS. Esse projeto inclui alguns pontos, como a formação e estrutura do Comitê Gestor, a contribuição da Receita Federal, a integração de sistemas e a transparência e controle desses sistemas.
Nessa linha, nós gostaríamos de abordar, para não sermos repetitivos, as contribuições. Em se tratando do Comitê Gestor do IBS, que seria um tributo fruto da unificação de tributos estaduais e municipais, alguém poderia perguntar se a Receita Federal tem a ver com isso. Tem, e muito. O analista tributário tem a ver com isso? Tem, e muito.
A Receita Federal é o órgão, como está escrito, responsável pela administração tributária federal. Ela exercerá um papel fundamental na implementação do IBS. Por quê? Porque gerencia informações relevantes, relacionadas à cobrança e ao cadastro de contribuintes, tais como: arrecadação de tributos e contribuições; cadastro de empresas e contribuintes pessoas físicas; informações fiscais dos contribuintes; ferramentas de tecnologia da informação; e cobrança e colaboração institucional.
Por meio da análise do desempenho e da previsão da arrecadação, que consiste num vasto sistema de coleta de dados sobre a arrecadação de tributos e contribuições, incluindo informações detalhadas sobre os valores pagos aos contribuintes individuais e empresas, ou por setor econômico, dentre outros parâmetros, a Receita Federal possui plena capacidade técnica e funcional para contribuir com o
compartilhamento de dados com o Comitê Gestor do IBS, fornecendo uma visão abrangente da arrecadação, o que é essencial para a realização de avaliações periódicas acerca da eficácia das políticas fiscais e também para a previsão de arrecadação.
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A estrutura cadastral da Receita Federa, via de regra administrada pelo ocupante do cargo de analista tributário, está em constante reformulação e atualização e contém dados funcionais para a administração do IBS, pois permite identificar os contribuintes sujeitos ao imposto, verificar sua situação cadastral e monitorar sua atividade econômica. Não por acaso, a Lei nº 14.534, de 2023, determinou que o Cadastro de Pessoa Física — CPF fosse adotado como o único número de registro geral.
Aqui trazemos alguns números relacionados ao Cadastro Nacional da Pessoa Jurídica. São números relacionados ao porte da pessoa jurídica, ao regime de tributação e também à situação cadastral, só para que vocês tenham ideia. Estes eslaides ficarão disponíveis. Depois, quem tiver curiosidade pelos números poderá consultá-los.
Da mesma forma, trazemos dados atualizados do Cadastro de Pessoa Física. Estes também são números que, por vezes, são de curiosidade para os contribuintes, os Parlamentares e quem estiver assistindo.
Informações fiscais do contribuinte. Além do cadastro básico, a Receita Federal possui informações detalhadas sobre a situação fiscal dos contribuintes individuais e de empresas, incluindo declarações do Imposto de Renda, balanços contábeis, movimentações financeiras, entre outras. Esses dados também são geridos por analistas tributários da Receita Federal do Brasil. São valiosos para verificar a conformidade tributária dos contribuintes, identificar possíveis irregularidades e aplicar medidas corretivas, logicamente quando necessárias.
O Fisco Federal, ou seja, a Receita Federal, também utiliza sistemas avançados de tecnologia de informação para coletar, processar e armazenar dados fiscais de forma eficiente e segura. Essas ferramentas podem ser disponibilizadas para o Comitê Gestor do IBS — essa interação e essa parceria serão fundamentais para a boa condução do Comitê Gestor do IBS —, permitindo o acesso a informações atualizadas em tempo real e análises detalhadas sobre a situação tributária dos contribuintes.
Ferramentas de tecnologia da informação. Em relação aos sistemas de tecnologia utilizados pela Receita Federal, com amplo desenvolvimento por analistas tributários, podemos destacar as seguintes características: sistemas integrados; tecnologias de big data; segurança da informação; acesso controlado; e atualização contínua.
Colaboração institucional. Além do compartilhamento de dados, a Receita Federal pode colaborar ativamente com o Comitê Gestor do IBS por meio de consultorias técnicas, capacitação de pessoal, desenvolvimento de políticas e procedimentos, ações de cidadania fiscal e outras formas de assistência e cooperação institucional. Essa colaboração fortalece a capacidade do comitê de administrar efetivamente o IBS e promover a conformidade tributária.
Várias dessas atribuições, se não todas, também são desenvolvidas pelo analista tributário, em concorrência, evidentemente, com o auditor fiscal.
Quando eu comento aqui, relembrando que o analista também faz parte da administração tributária, não estou, em momento algum, querendo disputar espaço com o auditor fiscal — não é isso. Mas também não queremos ter o nosso espaço obstruído. Então, é importante trabalharmos sempre de forma concorrente naquilo que é concorrente, logicamente respeitando aquilo que são as atribuições privativas do auditor fiscal.
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Em conclusão, a Receita Federal e, em especial, os analistas tributários podem contribuir significativamente com informações relevantes para a administração do Imposto sobre Bens e Serviços, fornecendo dados sobre arrecadação de tributos e contribuições, cadastro de empresas e contribuintes, informações fiscais detalhadas, ações de cidadania fiscal e assistência e cooperação institucional. Essa colaboração, com certeza, será fundamental para garantir a eficácia e a integridade do sistema tributário, promovendo justiça fiscal e desenvolvimento econômico sustentável.
Em conclusão, Presidente Pedro Campos, nós colocamos o SINDIRECEITA, conhecido como sindicato cidadão e uma instituição de representação dos analistas tributários, a inteiro dispor deste Grupo de Trabalho do Comitê Gestor do IBS, para colaborar para a construção de um sistema tributário que consideramos que seja mais simples e mais justo.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado pelas contribuições, Thales. Na sua pessoa, agradeço a todos os que fazem o SINDIRECEITA.
Antes de facultar a palavra ao Deputado Luiz Carlos Hauly, se assim ele desejar, para as considerações finais, faço um questionamento.
Na verdade, abro dois pontos, tanto para você como para o George, em relação a essa questão. Dentro da estruturação do Comitê Gestor, o que está previsto é a cessão de servidores de Estados, Municípios e do Distrito Federal, dos auditores fiscais e dos procuradores para fazerem o corpo de servidores desse órgão que vai ser criado, abrindo a possibilidade de o órgão contratar, através de concurso público, empregados públicos celetistas para realizarem as funções complementares.
Então, o primeiro questionamento que faço é se, nessa visão de colaboração e de integração com a Receita Federal, faz algum sentido a possibilidade de cessão de servidores da Receita Federal,
quer sejam auditores quer analistas, para atuar nesse Comitê Gestor. Também faço um questionamento em relação aos servidores que serão contratados através de concurso público, tendo em vista que, por exemplo, a carreira de analista tributário, e imagino que outras carreiras da Receita Federal, são do regime estatutário, e não celetista. Queria ouvir dos senhores como enxergam essa questão, como primeiro ponto.
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A outra questão diz respeito à integração dos sistemas de tecnologia da informação. Como seria essa integração? Essas duas perguntas conectam-se, porque a integração desses sistemas diz respeito também à integração da operabilidade. Se o Comitê Gestor não tem capacidade técnica ou a equivalência de servidores, que, do ponto de vista técnico, vão fazer a gestão desse sistema de tecnologia da informação, ele pode se tornar, digamos assim, mero usuário de um sistema de terceiros, e não um construtor, em colaboração, do sistema necessário à gestão desses tributos.
O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Deputado, eu fico muito feliz de o senhor ter feito essas duas perguntas, porque elas realmente são muito pertinentes, e não poderíamos deixar dúvidas no ar.
A primeira questão: o Comitê Gestor é, na essência, a própria atividade dos Estados e Municípios trabalhando de forma cooperada. Então, não há que se falar em servidores da Receita Federal do Brasil atuando no Comitê Gestor. Assim como não há que se falar de auditores-fiscais, ou técnicos, ou analistas dos Estados e Municípios trabalhando dentro da Receita Federal.
A escolha do Parlamentar de fazer um IVA Dual já deixou muito bem clara essa delimitação: o Imposto sobre Bens e Serviços, de competência de Estados e Municípios, vai ser gerido por esse Comitê Gestor, para manter a plena autonomia de Estados e Municípios. O trabalho de servidores da União no Comitê Gestor, no caso, da Receita Federal, seria uma interferência indevida da União nos entes subnacionais. Acrescento que o termo "subnacional" é muito ruim, porque dá aspecto de inferioridade. A Constituição diz que não há hierarquia entre os entes federados. Então, vou reformular: seria a União e os outros entes federados, para falar de Estados, Municípios e do Distrito Federal. Os servidores que vão trabalhar no Comitê Gestor precisam ser requisitados, cedidos pelos Estados e Municípios, e não servidores da Receita Federal, com o maior respeito que eu tenho pela qualificação e pela competência dos auditores, técnicos e analistas da Receita Federal. Só que eles já têm problemas suficientes para administrar os impostos federais e a CBS.
Em relação à integração dos sistemas, foi ótimo o senhor perguntar, porque eu tenho muito orgulho de dizer que a administração tributária brasileira é referência para o mundo. Nós fomos o primeiro país a adotar um sistema de nota fiscal eletrônica. Saímos da nota fiscal em papel, do sistema de carbono que nós tínhamos, para sermos vanguardistas com a criação do sistema de nota fiscal eletrônica. Há também o Sistema Público de Escrituração Digital — SPED. Isso tudo foi concepção das administrações tributárias.
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Quando se fala de administração tributária, temos no corpo técnico não só uma única visão ou uma única formação, como, por exemplo, a formação jurídica. Nós temos um quadro de juristas de excelência, mas, claro, também economistas, engenheiros, cientistas de dados, contabilistas. Essa pluralidade de formações permite às administrações tributárias terem excelência em suas áreas de atuação e de gestão. Até por isso há essa indignação, talvez, dos meus colegas na questão da gestão da dívida ativa, porque, certamente, em muitos países é assim: a gestão do crédito da dívida é toda feita pela administração tributária.
Portanto, em relação à da integração de sistemas, hoje nós temos nos Estados, e também na Receita Federal, servidores que fazem o desenho e criam esses sistemas de informação que são referência para o mundo inteiro. E por que o são? Porque nós lidamos com matéria-prima altamente complexa e temos que dar conta. A nossa administração tem que dar conta dessa matéria-prima altamente complexa. O sistema financeiro brasileiro também é referência, porque convivemos por muitos anos com inflação, e aí ele teve que lidar com essa complexidade.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado.
Concordo com o que o colega Rodrigo Spada disse. Quando o Congresso Nacional optou por criar um IVA Dual, colocando a CBS na esfera federal e reunindo os tributos municipais e estaduais no IBS com a gestão compartilhada, por meio do Comitê Gestor, penso que não deva haver realmente interferência de uma esfera em outra.
Agora, quando falamos em interferência, dá a impressão de disputa. Não deve haver interferência, mas deve haver integração. O Estado precisa ser harmonizado, as carreiras precisam ser harmonizadas. Por isso, fiz questão de colocar em evidência o cargo de analista-tributário como carreira específica da administração tributária. E alerto os Parlamentares que algumas normas em trâmite estão inovando no mundo jurídico. Se aprovadas do jeito que estão vindo, essas normas podem obstruir o exercício do analista-tributário em várias situações sobre o que ele já executa atualmente. Então, quando eu falo em harmonização e integração, e muito se tratou aqui da questão do prazo de 24 meses — não foram 240 meses, mas 24 meses —, porque há uma série de deficiências, como a de recursos humanos, pois a Receita Federal passou 10 anos sem fazer concurso, e, com tudo isso, você desprezar ou obstruir uma parcela da carreira específica da administração tributária nessas atividades da administração tributária, realmente, parece-me que se está falando em disputa, o que não é salutar para ninguém.
Então, eu penso que precisa haver interferência. E vejo com muita preocupação o celetista atuar em carreira específica da administração tributária. A Constituição Federal é clara quando diz que a administração tributária deverá ser executada por carreira específica, porque ela envolve sigilos fiscais, e eles realmente precisam de uma segurança maior. Quando se fala na carreira de servidor público concursado, pelo regime único ou pelo regime de estabilidade, é porque traz uma segurança maior.
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17:11
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Na verdade, o próprio PLP 68, no art. 307, já dá essa resposta sobre a harmonização do IBS e da CBS, quando determina que a harmonização do IBS e da CBS será garantida pelo Comitê de Harmonização, que eu citei aqui, e pelo Fórum de Harmonização Jurídica. Aqui ainda se determina a composição. No caso da administração tributária, o Comitê de Harmonização será composto por quatro representantes da Receita Federal e quatro representantes do Comitê Gestor.
Realmente, no Comitê Gestor, a Receita Federal não vai ter interferência. Ela vai ter na harmonização da legislação, porque o Comitê Gestor é composto por auditores da Receita Estadual e da Receita Municipal. Isso já está bem definido no PLP 108.
§ 1º O Comitê previsto no inciso I — que trata da harmonização da legislação — será presidido e coordenado alternadamente por representante da RFB e por representante do Comitê Gestor do IBS (...).
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu tenho dúvida quanto ao julgamento final, mas depois eu falo.
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA - Quero lembrar um fato que eu tive o prazer de assistir na semana passada. Eu queria fazer esse registro, e o Deputado Luiz Carlos Hauly pode me ajudar a confirmar isso.
Na linha da harmonização, que o Rodrigo está reclamando, e acho que está correto, a Receita Federal é o único órgão que tem a visão nacional da arrecadação. E o órgão já tem experiência com a parte tecnológica de sistema, de integração de dados, que está aplicando para a CBS e que vai aplicar para o IBS. Na semana passada, o Juliano Brito, um auditor colega nosso, fez uma apresentação que, se eu fosse Parlamentar, sairia daqui aliviado. Ele disse o seguinte: o que o novo sistema demandar, conseguiremos entregar, crédito e débito, em tempo real. Alguém comprou uma pasta de dente, no crédito ou no débito, a empresa, o ente, todo mundo vai saber em tempo real quanto vai receber, quanto vai pagar de novos tributos, tanto o IBS quanto a CBS. Quando o Juliano disse aquilo, e o tempo dele estourou, eu me lembro de que o Hauly ainda brincou: "Pode falar, porque o que você está dizendo é música para os meus ouvidos".
Não foi isso, Hauly? Então, essa apresentação deixou-me muito tranquilo.
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Essa parceria que vai acontecer da Receita com o Comitê Gestor, eu tenho certeza absoluta de que vai ser muito frutífera. Há toda a expertise da Receita, que agora vemos com a declaração de imposto de renda pré-preenchida, em que se faz a declaração em menos de 1 minuto. É muito fácil.
Nos 30 segundos que me restam, ressalto o que o meu amigo Thales falou sobre o concurso público, e eu endosso tudo o que disse. Há mais de 10 anos ele não é realizado. E aí peço a força do Deputado Mauro, do Deputado Pedro, do Deputado Hauly, para que possamos sensibilizar o Ministério. Estão aqui presentes duas colegas, no fundo do plenário, que foram aprovadas no concurso da Receita, estão nos excedentes e aguardam a chamada. Há pouca gente, muito serviço para fazer, e estamos na reta final, precisando dessa força política para chamar esses colegas e ajudar nessa parceria, ajudar no novo sistema tributário.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Agradeço as contribuições.
Eu vou facultar a palavra aos Deputados, mas quero acrescentar um ponto, obviamente não querendo avançar nessa discussão, porque acredito que já foram colocados pontos suficientes.
Apesar de ficar bastante evidente no PLP que serão os servidores dos Fiscos estaduais, municipais e distrital que comporão o próprio Conselho Gestor, pela natureza da indicação, inclusive de caráter mais político, tendo em vista que são Secretários Estaduais, e podem ser Secretários da Fazenda Municipais, poderá existir essa interseção, tendo em vista que, em algumas situações, poderá haver um Secretário Municipal — e eu sei que em vários Estados há legislação sobre a exclusividade do auditor da carreira estadual; eventualmente, é auditor em um Estado e é Secretário em outro, mas normalmente é estadual —, mas, eventualmente, pelos critérios que estão estabelecidos aqui para alguém integrar o Conselho Gestor como representante dos Municípios, poderá haver um servidor da Receita Federal. O Conselho Gestor, obviamente, é um órgão político, mas é um ponto que deve ser ressaltado.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Muito rapidamente, Sr. Presidente.
Talvez eu não tenha lido direito o PLP 108, mas eu queria que os senhores me explicassem o seguinte: o auditor da Receita deu uma interpretação, autuou de uma maneira, e o auditor do meu querido Estado do Ceará autuou de outra maneira. Eu sei que no Comitê de Harmonização está todo mundo, mas, no terceiro grau, no julgamento, quem vai julgar o auto da CBS e o auto do IBS? Como vai ser isso? Ou vão julgar no CARF e nós vamos julgar no Conselho, na terceira instância? Eu queria que os senhores me explicassem isso. Eu não consigo entender, mas acho que os senhores, que trabalham com isso no dia a dia, devem saber melhor.
O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Temos que diferenciar que são dois tributos. Um é uma contribuição social, que é a CBS, e o outro é um imposto sobre bens e serviços. A contribuição social é da União e o imposto compete a Estados e Municípios.
Como fica o contencioso? O Estado que faz o lançamento tem a competência para o julgamento. Então, o julgamento vai ser processado onde foi feito o lançamento. Se estamos falando da União, isso é muito mais tranquilo. É um Estado unitário, um só ente para todo o território nacional. O julgamento provavelmente será no âmbito do CARF, no caso da União, e, no caso dos Estados, no âmbito do Conselho de Contribuintes ou dos tribunais administrativos.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - E depois? O meu Estado julgou de uma maneira, e o CARF julgou de outra, mas a legislação é única.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Uma coisa é o fórum de harmonização, outra coisa é o terceiro grau de julgamento.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - São iguais.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Isso!
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Onde?
O SR. MIGUEL ARCANJO SIMAS NÔVO - Deputado, o PLP 108, em seu art. 92, define os tipos de recursos que poderão ser interpostos, observados os requisitos específicos previstos na lei complementar e em ato do Comitê Gestor. Um deles é chamado Recurso de Uniformização. Quando um contribuinte se sentir prejudicado em relação a uma decisão tomada, por exemplo, no CARF — vamos imaginar que seja referente à CBS —, ele tem direito a esse recurso. Isso não existe hoje no processo.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - E esse recurso vai ser encaminhado para onde?
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Para o Comitê de Harmonização?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - A divergência é em um entendimento acerca da CBS, e o recurso vai para um órgão estadual? Não!
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Eu acredito que vá para o Comitê de Harmonização.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O Comitê de Harmonização cuida da interpretação. Depois vem o auto.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O Ricardo? Então, vamos lá, Ricardo! Gostei de o Ricardo estar presente.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Ricardo, por favor, peço que me explique.
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17:23
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Vou dar um exemplo. Eu sou de Minas Gerais, nascido em Belo Horizonte. Suponhamos que o meu Município faça um lançamento do IBS com alíquota de 5% na parcela municipal e de 15% na parcela estadual. Como, nesse meu exemplo, a autoridade lançadora foi Belo Horizonte, o auto de infração vai tramitar inicialmente perante a estrutura de contencioso do Município.
Na chamada primeira instância, há uma composição paritária entre Estados e Municípios — o órgão julgador vai ter representantes de Estados e Municípios —, sem a participação do contribuinte. Eles estarão diante dos fatos concretos que levaram ao lançamento. Já na etapa seguinte, para fins de apreciação do direito em discussão, da legislação aplicada ao caso, já haverá a participação do contribuinte também. Aí, vai para o segundo grau, mas tudo ainda no âmbito do IBS.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Até aí você está falando da situação envolvendo Município e Estado. Eu estava falando de divergências entre Município, Estado e Receita.
O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA - Perfeito. Eu estou explicando primeiro a harmonização interna. Sistematicamente, primeiro se harmoniza IBS com IBS — um Estado com outro Estado, um Estado com um Município ou um Município com outro Município. Uma vez feita a harmonização em termos de IBS, se eventualmente for constatada uma divergência quanto a uma interpretação dada à CBS, aí é que vai ser acionado o Comitê de Harmonização, que é mais para efeito de consultas tributárias. No caso de jurisprudência administrativa de um e de outro, é acionado o Comitê de Harmonização, com a participação dos Procuradores. É nessa outra instância que vai ser feita a harmonização de IBS com CBS.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Apenas sob consulta ou também para análise de tese de auto?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Tudo bem. O auto foi feito pelo auditor da Receita. E, segundo a mesma tese, foi feito um auto diferente por um auditor estadual. Vai para onde?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Mas não é a mesma coisa? Como é que isso é diferente?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O IVA Dual foi feito para manter, apesar das competências distintas, a legislação única. Chama-se dual, pois um é da União, e o outro, dos Estados e Municípios, mas nós mantivemos a mesma legislação. Portanto, não podem ser diferentes as interpretações do auditor da Receita e do auditor do Estado. Não pode haver diferença. Em algum local, lá em cima, tudo tem que ser igual.
O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Deputado, o crédito tributário só é líquido e certo no encerramento do contencioso administrativo. Enquanto o caso está sendo discutido, a administração pode rever os próprios atos, seguindo o princípio da autotutela. No trâmite do contencioso, ainda está sendo decidido pelo ente se será mantido o auto de infração ou não. E a harmonização é dada somente na última instância.
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17:27
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O que eu estou querendo lhe dizer é que essa última instância não existe. É isso o que eu quero lhe dizer. Eu vou julgar, no contencioso do meu Estado, de uma forma, e o CARF vai julgar de outra forma. Acontecendo isso, vai para aonde?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Para as considerações finais, tem a palavra o Deputado Luiz Carlos Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Muito bom, Deputado Pedro Campos. V.Exa. teve aí uma...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Não, está havendo uma imersão... Ele entrou engenheiro e saiu tributarista.
(Risos.)
Que maravilha! O Parlamento brasileiro é uma grande universidade, com mestrado, doutorado e pós-doutorado. Eu sou fruto desse processo legislativo e político de altíssimo nível. Aqui existe a turma da baixaria e existe a turma do alto nível. Aqui o que vemos é altíssimo nível: perguntas e soluções para os problemas que apresentam para nós.
Eu estou com o olho no para-brisa. O IVA não tem nenhuma relação com o retrovisor, com o passado. Tanto é que, quando nós criamos o IBS e a CBS, não deixamos nenhum resquício dos nomes ICMS, IPI, PIS e COFINS, nada. Não optamos nem por "IVA", optamos pelo nome internacional que está sendo utilizado, que é Imposto sobre Bens e Serviços. Ele não é de circulação. E existe uma só legislação, embora haja a dualidade, o IVA Dual. Eu entendo como o Deputado Mauro: é uma só lei. Pode haver dois regulamentos? Pode. Mas é uma só lei.
Em poucos meses serão solucionadas todas as controvérsias, até porque você tem quatro formas de cobrança, mas a predominante vai ser o crédito financeiro, a cobrança automática no ato da liquidação, do pagamento da compra. A nota fiscal eletrônica vira uma promissória, e o pagamento vai ter que... para dar baixa na nota. O crédito financeiro rompe 5 décadas de crédito escritural, 5 décadas de iniquidade, de controvérsias, de problemas. Se você observar os processos de auto de infração dos Fiscos Estaduais e do Fisco Federal sobre IPI, PIS, COFINS e ICMS, vai ver que são de dois terços sobre os créditos, a origem dos créditos. Crédito podre, crédito noteiro, todas as espécies de safadezas que são praticadas na criação dos créditos. O crédito escritural não é pago. Você tem que ficar meses conferindo se o imposto da etapa anterior foi pago.
Eu estou muito bem, estou tranquilo quanto ao futuro da fiscalização. Nós temos 10 mil auditores, 7 mil analistas e praticamente 15 mil, 17 mil auditores ativos, estaduais, mais os municipais, que são 3 mil talvez. Temos 35 mil, 36 mil auditores. É claro: o federal tem que fiscalizar o Imposto de Renda, a CSSL e a Previdência. Os demais terão que fiscalizar... Primeiro, hoje nós temos 9 milhões de microempresas,
mais ou menos 15 milhões, 16 milhões de Microempreendedores Individuais — MEI e um milhão e pouco de lucro presumido e lucro real.
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17:31
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Não, você não vai pagar para receber. Você não tem nenhuma relação, você só tem que vender bem. Você comprou 1 milhão em mercadorias e vendeu por 2 milhões? Do primeiro milhão que vender você já recebeu o seu crédito. É bem simples assim. O modelo eletrônico é concebido dentro do princípio de que não há responsabilidade para a frente nem para trás. A minha responsabilidade, enquanto produtor rural, industrial, comerciante, prestador de serviços ou profissional liberal... Eu tenho que adquirir bem meus bens e serviços. Eu os adquiri com nota fiscal e os paguei financeiramente? Eu me creditei. É uma operação financeira bem simples. O que eu tenho que fazer? Na hora em que vender, eu vou ter que vender com nota fiscal e receber pelo sistema financeiro. Em assim sendo, como geralmente você compra por 100 e vende por 200, dos primeiros 100 que vendeu você já recebeu, porque o seu dinheiro não sai da sua conta. Ele não tem relação com a empresa B, da frente, nem com a A, de trás. É uma mudança de paradigma completa. No meu modesto ponto de vista, muito pouca coisa vai ficar: as operações em dinheiro, que ainda são muitas, os planejamentos fiscais de verticalização, o uso de criptomoeda e de outras malandragens que vão acabar inventando.
Então, você vai ter 20 mil, 30 mil auditores. Isso pode ser dividido. Em 99% dos Municípios, 99% das empresas são pequenas e microempresas. Raramente há uma empresa grande. Eu sou municipalista há 52 anos e conheço grande parte dos Municípios do Paraná, quase a totalidade.
O que nós temos pela frente é uma mudança de paradigma. Eu confio nos Fiscos. Assim como vocês, as nove entidades do Fisco do Brasil, que representam 36 mil auditores, entenderam-se e criaram o Pacto de Brasília, com uniformidade de apresentação de propostas. Aqui você viu que há mais convergência, com poucas divergências entre eles. Tanto é verdade que os Fiscos do Brasil, auditores e analistas, são os responsáveis pela arrecadação. Todos os demais órgãos de governo gastam. Essa é a verdade. No Estado: "Ah, o fiscal isso, o fiscal aquilo". Mas são vocês que arrecadam para milhões de funcionários e para milhões de programas que são feitos. Então, manifesto o meu respeito a vocês.
Nas duas vezes em que eu fui Secretário da Fazenda, eu obtive sucesso e fui considerado um dos melhores Secretários da Fazenda do Brasil graças ao entendimento com os Fiscos, à aplicação das melhores técnicas de relação, de avaliação, de meritocracia. Funcionou muito bem. Eu bati recordes de arrecadação. Os dois Governadores tiveram recursos para obras e para honrar as folhas de pagamento. Nunca atrasaram a folha.
Nas duas vezes em que fui Secretário da Fazenda, eu obtive sucesso como um dos melhores Secretários da Fazenda do Brasil graças ao entendimento com os Fiscos, com a aplicação das melhores técnicas de relações, de avaliação, de meritocracia, e funcionou muito bem. Eu bati recordes de arrecadação, e os dois Governadores tiveram recursos para obras e para honrar as folhas, nunca atrasaram as folhas.
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17:35
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Então, posso dizer que o que temos é medo do futuro. É este medo, esse temor que todos têm contra o Estado brasileiro, contra o Fisco brasileiro: "Ah, vai fazer para sacanear as empresas". Por isso mesmo é que nós estamos rompendo um modelo de mais de 50 anos, em que o Estado, Governo Federal, Estados e Municípios, usou as empresas para arrecadar. Nós demos atribuição para cada empresa do Brasil: "Olha lá, você me arrecada o ISS, e me paga no final do mês; me arrecada o ICMS e me paga no final do mês; me arrecada o IPI, o PIS/COFINS, o Imposto de Renda e me paga no final do mês". O Estado brasileiro não precisa mais pôr essa canga na empresa. Eles vão ficar sem essa canga. Eles não vão mais estar submetidos a esse tipo de exigência fiscal, tributária, de arrecadação do Estado brasileiro. O Estado brasileiro, a União, os Estados e os Municípios, terá um programa de arrecadação impessoal, em que não haja interferência nem do contador da empresa, nem do empresário, nem do Fisco, nem do comitê de contribuinte, do Comitê Gestor.
Então, os débitos e os créditos serão operados no sistema automaticamente. Diariamente, quando estiver na última operação do consumidor final, esse dinheiro vai ser partilhado para a União, os Estados e os Municípios. Não antes disso, Deputado Pedro. Hoje se partilha o imposto na fase intermediária. Ou se está arrecadando ou partilhando. Isso não vai mais acontecer. O dinheiro vai estar líquido lá na ponta. E todo o controverso que houver, o Comitê Gestor e os outros órgãos vão decidir rapidamente. Você acha que há algum segredo na estrutura judiciária para decidir uma lei? Nós estamos eliminando 35 mil legislações tributárias. Esse é o levantamento do IBPT.
Então, vai ser uma revolução mesmo, para passar a limpo o maior problema deste País, que é a trava, que atrasou o crescimento, que deu desemprego, quebradeira de empresas, falência. É um novo momento. Agora, em que se acredita, em que eu acredito? Na simplificação, na simplicidade e na exação. Não escapará ninguém do Fisco. Nesse modelo não vai escapar ninguém. E não tem demanda de ação que não seja o crédito. Para demandar, ele tem que estar com o crédito lá. Ele não vai ter que demandar. O que ele vai demandar? Se ele não tem crédito financeiro, não tem crédito. Acaba com o crédito presumido, com o substituto tributário, acaba com todas essas porcarias que foram inventadas.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado, Deputado Hauly, pelas considerações. Eu acredito que o seu otimismo nos anima e nos dá a coragem de seguir em frente.
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17:39
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sr. Presidente, acho que foram muito produtivas as reuniões que fizemos hoje. Os Deputados aqui colocaram suas preocupações, os nossos expositores aqui foram muito claros. O Deputado Hauly falou um pouco dessa questão do crédito financeiro.
Depois, vou pedir uma aula para ele, para ele me dizer como é que eu vou fazer essa questão do crédito financeiro. Eu tenho que aprender um dia, porque hoje eu vou vendendo, vou vendendo, vou vendendo durante o mês e recolho o ICMS no vigésimo dia do mês subsequente. Num Estado é no dia 18, noutro é no dia 21. No meu Estado é no dia 20 do mês subsequente. Eu queria entender como é que eu vou fazer isso no split payment, ou seja, eu faço 15 compras no decorrer do mês, mas hoje eu só recolho o tributo no vigésimo dia do mês subsequente. Então, eu vou precisar compreender como é que eu vou fazer isso no split payment.
Eu espero — e aí a minha disputa com o Appy — que não seja a mesma coisa do cashback. Porque no cashback, que eu defendi muito no grupo, era para ser feito na hora. Então, se vai pagar a conta de luz — e eles fizeram isso para me atender um pouquinho —, e ele está no CadÚnico, está naquela regra, está no limite, então já não paga. Vai pagar no restante dos bens. Não é assim. O Hauly vai já me dizer que isso não é problema, e eu vou ter que entender de alguma maneira.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Peço só um aparte.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Não, deixe-me só terminar.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Não, não... É do índio.
O Marcelo Castro, Senador lá, vizinho seu, queridíssimo, faz uns 2 anos nos falou que um empresário veio lá do interior do Piauí e perguntou: "Meu Senador, meu amigo, você conhece esse tal de Hauly, esse tal de Abuhab, não sei o quê?" Ele respondeu: "O Hauly, eu o conheço há mais de 35, 40 anos". Aí ele falou: "Mas você viu o que eles estão querendo fazer com essa tal de cobrança financeira?" O Marcelo Castro disse: "Mas qual é o problema? É a modernidade". E ele falou: "Não, mas veja: hoje a gente vai vendendo, vai vendendo todo dia, e o dinheirinho do imposto fica guardado no meu caixa. Passa 1 semana, ficamos íntimos. Passam 2 semanas, 3 semanas, e na quarta semana nós estamos extremamente íntimos desse dinheirinho do imposto. No dia 10 do mês seguinte, dá uma dor no coração de ter que entregar para o Governo esse dinheiro".
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Então, em relação a saneamento, a energia, a gás, está tudo perfeito, porque você vai lá, se identifica, está no CadÚnico, está na regra, já não paga. Quanto aos outros bens, não.
Em relação aos outros bens, o coitado mais pobre... O Hauly não, o Hauly é uma pessoa de nível financeiro mais alto e tudo mais. O mais pobre vai lá comprar o bem, vai pagar o ICMS, vai pagar o IBS, no caso, e aí diz o Appy e diz o Hauly que com 30 dias vai ser devolvido para o mais pobre.
O Brasil vai ser o único lugar do mundo onde o pobre vai ter que ter capital de giro. Já pensou? Ele vai pagar o tributo e vai receber de volta. Aí o Appy faz o contraponto: "Não, mas tudo bem, então vamos encontrar uma maneira fazer um aporte inicial, para ver se melhora um pouco". Agora, ter que exigir que o pobre no Brasil venha a ter capital de giro, rapaz, é ir muito além do que efetivamente nós estamos nos propondo a fazer.
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17:43
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Mas a cesta não tem bolacha maria, nem de água e sal. Nós temos que pôr.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - É verdade, é verdade.
Mas precisamos dizer ao povo brasileiro que esses produtos... E olha que eu me considero um cara da área, mas eu não sabia que a cesta básica brasileira tinha 1.384 produtos. Nenhum Secretário da Fazenda, nenhum Ministro da Fazenda e nenhum Presidente da República tiveram coragem de mexer nisso.
Sabe qual é o tamanho desonerado? É de 34 bilhões de reais. É muita grana que o Brasil deixa de arrecadar em função de a cesta ter o queijo suíço. Eu sei que o Deputado Pedro gosta de tomar um vinhozinho com queijo suíço. Tudo bem, sem problema. Agora, pagar zero de PIS/COFINS, aí é que é demais, meu caro Rodrigo Spada. Precisamos fazer a correção disso já, já.
O SR. PRESIDENTE (Pedro Campos. PSB - PE) - Muito obrigado.
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