Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS)
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 20 de Junho de 2024 (Quinta-Feira)
às 9 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Bom dia.
Declaro aberta a 20ª Reunião Extraordinária do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/24, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços — IBS, a Contribuição Social sobre Bens e Serviços — CBS, o Imposto Seletivo — IS, e dá outras providências.
Informo que a sinopse do expediente recebido encontra-se à disposição na página do Grupo na Internet.
Informo, ainda, que a lista de inscrição para o uso da palavra encontra-se disponível no aplicativo Infoleg.
Convido a Sra. Lana Borges Câmara, Procuradora-Geral Adjunta de Representação Judicial e Coidealizadora e Cofundadora do Movimento Tributos a Elas; a Sra. Vanessa Canado, advogada e Coordenadora do Núcleo de Pesquisas em Tributação do Insper, que participará pelo Zoom; a Sra. Ana Cláudia Akie Utumi, doutora em Direito Econômico Financeiro pela USP e mestra em Direito Tributário pela PUC/SP, que participará pelo Zoom; a Sra. Mary Elbe, pós-doutora em Direito Tributário, que participará pelo Zoom; a Sra. Zeina Latif, mestra e doutora em Economia pela USP, que participará pelo Zoom; a Sra. Jacqueline Mayer, doutora e mestra na área de concentração Direito Econômico, Financeiro e Tributário pela USP; a Sra. Kassia Reis, Diretora Jurídica América Latina da Natura; a Sra. Thalyta Alves, Diretora Técnica da Confederação Nacional de Municípios — CNM, que participará pelo Zoom; a Sra. Melissa Guimarães Castello, Presidente da Fundação Escola Superior de Direito Tributário — FESDT;
a Sra. Fernanda Pacobahyba, Presidente do Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação — FNDE; e a Sra. Misabel Derzi, Doutora em Direito pela Universidade Federal de Minas Gerais.
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Primeiro, eu quero agradecer a todas as pessoas aqui presentes. Hoje há uma grande concentração das mulheres aqui. Acho que é um marco histórico nesta Casa. Há muitos feitos históricos nesta Casa nos últimos tempos, principalmente na reforma tributária. Hoje ocorre uma sessão exclusivamente com falas femininas na área tributária. É muito importante que possamos fazê-la.
O Deputado Reginaldo Lopes vai fazer uma parceria conosco para comandar essas quatro Mesas que nós vamos fazer.
Foi combinado com a assessoria que serão concedidos 7 minutos para cada expositora. Eu sei que precisariam de 70 minutos, mas, como são 33 mulheres e nós vamos conceder a palavra a todas, nós vamos precisar reduzir o tempo. Sei que é pouco tempo para falarmos de um projeto tão importante, mas uma fala poderá ir complementando a outra, e nós sairemos com uma boa experiência.
O SR. REGINALDO LOPES (Bloco/PT - MG) - Bom dia a todas. É uma alegria enorme poder recebê-las.
Quero agradecer a parceria ao Deputado Joaquim Passarinho, que tem contribuído fortemente com os trabalhos do nosso GT nesse segundo tempo da reforma tributária.
Esta audiência pública de hoje é muito importante. Ela é muito simbólica. De fato, as mulheres são potência em várias áreas do conhecimento e na área tributária não é diferente, Deputado Joaquim Passarinho. Então, esta audiência reflete o reconhecimento do Grupo de Trabalho do Parlamento brasileiro de um tema que as mulheres compreendem muito bem: o tema da desigualdade.
Pelo sistema tributário é possível também reverter as desigualdades. Quando falamos de desigualdades, sempre nós nos lembramos das mulheres, porque, de fato, infelizmente, o Brasil ainda tem uma estrutura institucional muito conservadora e machista. Portanto, é uma alegria poder recebê-las. Sejam bem-vindas!
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Deputado Reginaldo.
Vou só dar uma explicação a todos e todas que estão participando desta audiência. No nosso grupo há sete Deputados, mas nós estamos nos dividindo, estamos atendendo, em duas salas lá em cima, entidades. Alguns vão passar por aqui, outros ficarão atendendo. Muitas das senhoras advogadas tributaristas já falaram conosco nas salas. A ideia é que possamos atender o máximo possível de pessoas. É por isso que nem todos os Deputados estão presentes na reunião. Mas eles já estão na Casa, fazendo atendimentos a alguns grupos que nos solicitaram uma conversa mais específica.
A SRA. ANDALÉSSIA LANA BORGES CÂMARA - Bom dia a todas e a todos. É com uma enorme emoção que eu tenho a honra, Deputado Joaquim Passarinho e Deputado Reginaldo Lopes, de abrir esta Mesa, que é um marco histórico, um marco estruturante na reforma tributária.
Falar sobre reforma tributária e combate às desigualdades é emocionante, e eu explico por quê. Muitas de nós aqui, capitaneadas pela Profa. Tathiane Piscitelli, estudamos gênero dentro do Direito Tributário há mais de 5 anos, de forma acadêmica. Ter nesta Mesa a mulher que representa a nossa maior tributarista, Profa. Misabel, é, na verdade, a materialização de uma igualdade cada vez maior e crescente dentro do Direito Tributário e dentro do Brasil.
Deputado Joaquim, estamos num país que tem 68 milhões de pessoas consideradas pobres pelo IBGE. Estamos num país que tem 4,8 milhões de mulheres a mais que homens. Imaginem isso. Nós não estamos falando de qualquer tipo de desigualdade e não estamos falando de desigualdades semelhantes entre as mulheres, porque, como me ensina sempre a minha amiga Eliane, não é uma questão apenas de gênero, é uma questão de gênero, de raça e de classe social. E eu posso garantir, por estatísticas, que quem está nessa camada mais pobre da população brasileira são as mulheres e as mulheres pretas, que não são brancas e não são homens, como diria Grada Kilomba.
A emoção é tamanha, Deputado Joaquim, e esta Mesa é tão importante que há livros aqui que eu fiz questão de reproduzir, com a autorização da minha querida amiga Karoline Marinho, porque falam sobre as pesquisas acadêmicas dessas mulheres. Essas mulheres têm uma produção acadêmica latente, cada vez maior e escrevem de forma séria e estruturada sobre tributação e sobre gênero.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Esse grupo, desde 2020, reúne-se para mandar para esta Casa propostas que conversem com a reforma tributária e tratem de gênero. Vejam: quando nós analisávamos o assunto em 2020, não havia uma proposta sequer, nada que tocasse em gênero ou que dissesse respeito a isso. Foram essas mulheres que iniciaram esse tipo de trabalho. Hoje eu poderia categorizar, e não é o suficiente, Deputado, pelo menos oito institutos que conversam com o combate à desigualdade porque conversam com gênero.
A reforma tributária, no art. 145, traz dois parágrafos que são, na minha opinião, estruturantes. Nós falamos aqui do § 3º, que traz os princípios do sistema tributário. Quanto aos princípios, quando nós falamos de reforma tributária, nós temos que falar sobre cooperação, temos que falar sobre defesa do meio ambiente, temos que falar sobre transparência, temos que falar sobre simplicidade, mas temos que falar principalmente de justiça tributária. É isso que impõe o § 3º do art. 145, trazido pela Emenda Constitucional nº 132, de 2023.
E aqui eu chamo a atenção para um ponto. A regressividade é o grande mal do nosso sistema tributário brasileiro. E o que é regressividade? Em breves palavras, a regressividade é uma incidência do sistema tributário que faz com que as pessoas mais pobres arquem proporcionalmente com uma cota de tributos maior em relação às suas rendas. Nós não obedecemos ao que a Constituição fala sobre progressividade. Nós não cobramos mais tributo de quem tem mais capacidade contributiva e de quem tem mais renda. Infelizmente, o nosso sistema é regressivo, punindo as pessoas que recebem menos — lembrem-se dos 68 milhões de pessoas pobres no Brasil, como eu acabei de dizer.
E aqui faço a minha crítica. O § 4º diz que as alterações na legislação tributária buscarão atenuar efeitos regressivos. A expressão "buscarão atenuar" é bastante relativa, não é? A expressão não é "deverão" ou "atenuarão". E o mais importante, falando sobre o PLP 68, é que não há uma palavra sequer sobre regressividade nesse projeto. Diferente do que ocorre com a neutralidade, nos arts. 105 e 106, não há uma menção ao combate à regressividade, não de forma direta, pelo menos. Claro, quando nós falamos sobre cashback, sobre alíquota zero em relação à cesta básica, nós estamos tratando de regressividade. Mas não há, eu repito, e aqui fica a minha crítica, sequer uma expressão no PLP que diga respeito à regressividade, que é, como eu disse, e tenho certeza de que as minhas colegas que fazem a pesquisa sabem disto, o grande mal do nosso sistema tributário.
Nosso sistema tributário não atende ao art. 3º da Constituição, que fala sobre os objetivos fundamentais, uma sociedade livre, justa, solidária, sem desigualdades, sem qualquer tipo de distinção. E, quando nós levamos à frente um PLP sem menção, sem nenhuma referência à regressividade, nós temos que tomar muito cuidado para que isso não seja perpetuado e para que não percamos, Deputados, a grande oportunidade de trabalhar a regressividade.
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Quando me perguntam se eu sou uma otimista, no que se refere à reforma tributária, eu digo que sou. É claro que sempre podemos melhorar e sempre podemos crescer, mas a justiça tributária está contida como um princípio do sistema, e essa questão da regressividade, que deverá ser evitada, é um grande marco, é uma revolução e uma revolução que veio dessas mulheres que tentaram e fizeram um grande projeto em relação à reforma tributária e a gênero.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Lana, pela sua participação. Com certeza, isso está sendo ouvido por muita gente. Além das pessoas que estão participando aqui, temos participações pela Internet. Em breve, daremos o número de pessoas que estão participando deste momento.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Bom dia.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Pois não.
(Segue-se exibição de imagens.)
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - O início sim.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Não se preocupe. É assim mesmo. A gente treina, testa, testa, e na hora não funciona.
Bom dia de novo a todas e todos. Obrigada pelo convite. Fico muito feliz de poder participar desta audiência pública que tem um tema tão relevante, como colocou a minha antecessora, e discutir um pouco sobre reforma tributária e combate às desigualdades, que é o título desta audiência pública de hoje.
Bom ou ruim, a verdade é que existe certo consenso de que, no desenho dos tributos sobre o consumo, não se deve embutir a finalidade distributiva. Por quê? É uma questão, na verdade, mais ontológica do que filosófica. Quando tributamos os bens e serviços para fazer diferença entre a pessoa de baixa renda e de alta renda, isso é impossível, já que não estamos tributando as pessoas, estamos tributando os produtos. Então, as escolhas têm que ser feitas sobre alguns produtos ou serviços. Não conseguimos identificar quem está comprando aquele serviço ou produto. E aí, por mais que na escolha de produtos que sejam consumidos pelos mais pobres essa escolha seja menos arbitrária, o fato é que todo mundo vai se beneficiar dessa finalidade distributiva no desenho da tributação do consumo, tanto as pessoas mais ricas quanto as mais pobres. Todos vão comprar alimentos, por exemplo, que constam na cesta básica. E isso, como eu disse, é óbvio, porque, quando embutimos os fins distributivos dentro do desenho da tributação do consumo, a única forma de tentar fazer isso, ou seja, privilegiar os mais pobres em relação aos mais ricos, é escolhendo determinados produtos, o que acaba beneficiando todos, inclusive mais os ricos do que os pobres.
Por quê? Porque os ricos consomem mais alimentos, têm mais facilidade de jogar alimentos fora do que as pessoas mais pobres e consomem alimentos mais caros.
Por exemplo, o arroz está na cesta básica, mas ninguém consegue distinguir o arroz mais barato do arroz para risoto, do arroz vermelho, do arroz negro e dos arrozes mais sofisticados. A mesma coisa acontece com açúcar, leite, etc. Hoje, mais de 40% da renúncia fiscal da cesta básica é apropriada por quem ganha mais de 4 mil reais por mês. A renúncia fiscal atual do PIS/COFINS e IPI custa quase 40 bilhões de reais por ano. É muito dinheiro para se perder com pessoas que não precisam.
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Além disso, quando procuramos escolher produtos ou serviços que são consumidos pelas pessoas mais pobres para mitigar essa regressividade, acabamos tendo outras consequências prejudiciais ao País e, consequentemente, às pessoas mais pobres. Você tem o fortalecimento de lobbies e grupos de pressão, porque, obviamente, todo mundo quer entrar na própria cesta básica ou quer também a sua desoneração. Isso aconteceu na reforma tributária, inclusive muitos serviços que são consumidos pelas pessoas mais ricas, como educação, saúde e turismo. Os mais pobres não vão à escola particular nem aos hospitais particulares. Esse são serviços consumidos pelos mais ricos, e eles acabaram entrando na reforma tributária por pressões que começam com essa agenda distributiva e acabam, na verdade, se dissipando na questão dos grupos de pressão. Além disso, você acaba criando litígios. Como eu disse, há vários tipos de arroz, e na cesta básica está escrito apenas "arroz". E a farinha de rosca, que é feita a partir do pão, e o pão que é feito a partir de outros ingredientes que estão na cesta básica, afinal de contas, vão estar desonerados ou não? Isso acaba indo parar no Supremo Tribunal Federal. É claro que esse dia a dia das empresas também vai ficar mais difícil, assim como da fiscalização, para saber se aquele pão que está sendo vendido é o da cesta básica ou não.
Tudo isso parte de uma premissa que nem sempre é verdadeira, ou seja, nem sempre as reduções de tributo são repassadas aos preços. Elas podem aumentar a margem de lucro dos sócios das empresas ou serem repassadas para aumento de salários. Há muita evidência empírica em vários países de que a redução do IVA não é repassada aos preços. Depende das elasticidades da estrutura do mercado.
Portanto, a melhor forma de reduzir desigualdade levando em conta apenas a tributação do consumo é arrecadar sobre todos os bens e serviços, arrecadar a maior quantidade de imposto possível e, então, devolver o tributo para as pessoas de baixa renda ou usar esse tributo em políticas públicas que favoreçam os mais pobres. Há várias formas de devolver esse tributo. O tal do cashback ficou conhecido aqui no Brasil. Você pode devolver por um valor fixo, dependendo da faixa de renda. Você pode presumir, por exemplo, que quem ganha salário mínimo consome toda a sua renda, e os 26,5% de IBS e CBS vão ser devolvidos para ela de forma fixa, independentemente de nota fiscal. Pode-se usar também o valor da nota fiscal, obedecendo a um teto, e na hora de devolver pode-se usar, por exemplo, o programa do Bolsa Família ou imaginar outro programa, sempre levando em consideração que um programa já desenhado pode conter vícios, e você vai trazer os vícios do Bolsa Família para dentro do cashback, como alertou a Cecília da FGV, recentemente, em sua coluna no jornal.
Portanto, se queremos usar tributação e não gasto público para atender a fins distributivos, o melhor imposto é o Imposto de Renda. Ao contrário do que se pensa, a carga tributária sobre a renda no Brasil não é baixa; ela está na média, mesmo a média dos subdesenvolvidos da OCDE, mas ela é muito injusta e desigual.
Pessoas com a mesma renda pagam cargas tributárias muito distintas. Conhecemos bem o fenômeno da pejotização. Nos regimes simplificados, sócios de empresas menores e sócios de empresas maiores que recebem a mesma quantidade de dividendos podem pagar cinco vezes menos ou mais tributo, simplesmente pelo tamanho da empresa, não pelo tamanho do dividendo que deixou a pessoa mais rica. Isso é uma distorção muito grande que precisamos enfrentar. Mas, ainda assim, vamos supor que enfrentemos todos os desafios e tornemos a tributação da renda mais justa e mais igual. O fato é que é impossível que tributemos mais a renda do que o consumo, que é a grande demanda de todos os países subdesenvolvidos. Todo mundo quer tributar mais a renda que o consumo, porque o consumo é uma tributação regressiva. A bem da verdade é que todos os países subdesenvolvidos tributam mais o consumo que a renda, porque simplesmente têm menos pessoas ricas para serem tributadas.
Então, ainda que você tenha uma equidade horizontal e vertical, a quantidade de Imposto de Renda a ser arrecadado nos países subdesenvolvidos é muito menor do que se você tributar o consumo. Todos os países subdesenvolvidos têm mais carga no consumo do que na renda, e é praticamente impossível inverter essa lógica, especialmente no Brasil. O Brasil tributa a renda na média dos países subdesenvolvidos da OCDE, em termos de consumo. Então, o Brasil está na mesma faixa dos países subdesenvolvidos na tributação da renda, embora tenha muitas distorções a serem corrigidas, mas tributa muito mais o consumo comparativamente com os países subdesenvolvidos.
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Vanessa, pela contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - A senhora é do Pará, não é?
A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA MACEDO CARNEIRO PACOBAHYBA - Eu morei no Pará. Eu sou louca pelo Pará. Meu filho mais velho é paraense.
Eu queria iniciar cumprimentando os Deputados Joaquim e Reginaldo, parceiros nossos, parceiros do FNDE. Quero cumprimentar aqui também todas as mulheres maravilhosas. Todas nós sabemos que a maior tributarista de todos os tempos do nosso País está aqui conosco, a Profa. Misabel Derzi. Enfim, todos os vivas a ela, uma mulher realmente extraordinária.
(Palmas.)
Gostaria também de aproveitar esses 7 minutos aqui, Deputados, para parabenizar esta Casa pelo recuo no avanço do PL nº 1.904 de 2024, que foi chamado pela imprensa de PL do Estupro. Eu acho que vale aqui esse registro também. Parabéns a esta Casa.
Tratar do tema da desigualdade, quando se fala de reforma tributária, é um dos temas que mais me instigam, mas certamente pessoas muito mais abalizadas poderiam falar de desigualdade aqui. E cito uma obra que realmente me impactou profundamente, do Prof. Marcelo Medeiros, chamada Os ricos e os pobres, uma obra realmente extraordinária.
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Eu tive a oportunidade de aprofundar esse tema, como Secretária de Fazenda do Ceará, de 2019 a 2022, no auge das duas PECs, especialmente da PEC 45 e da PEC 110, ao tratar do tema da reforma. Há uma coisa, Deputados, que acho que precisa ficar muito clara. Eu sempre me manifestei assim, porque, como auditora fiscal, chefe da gestão do Ceará por esses 4 anos passados, fica muito claro para nós que o sistema, da forma como está estruturado, não serve mais. O sistema é muito ruim no que tange à tributação sobre o consumo. Agora, obviamente, os avanços no sistema que nós pretendemos não se completam com a consecução da emenda constitucional que aconteceu recentemente nem do PLP 68. Precisamos deixar isso registrado, mas já foi um longo esforço.
Eu me lembro aqui do Prof. Eurico, que foi uma das pessoas que estiveram conosco, em 2019, no Estado do Ceará, quando o COMSEFAZ não queria ouvir falar em reforma tributária. O Eurico esteve conosco no Encontro de Secretários de Fazenda do Nordeste e levou a PEC 45. A partir daí, conseguimos desatar muitos nós para chegar até onde nós chegamos.
Obviamente, o sistema está insuportável, tanto pela parte procedimental, porque, realmente, o sistema é muito complexo, é complicado mesmo, eu diria — não sei se complexidade é a palavra adequada, mas ele é enganoso, ele é falacioso —, o Fisco não consegue controlar, os contribuintes não conseguem dar sustentação de que estão cumprindo as regras, assim como ele é extremamente injusto. Daí o tema da desigualdade. Para entender pobreza, precisamos olhar para a base da pirâmide do Brasil, e, para entender desigualdade, precisamos olhar para a parte de cima da pirâmide, precisamos olhar para os ricos.
Obviamente, o sistema que foi aprovado, a emenda constitucional aprovada, o PL que aqui está, Deputado Reginaldo, não muda a lógica de tributação. A Vanessa acabou de falar, e eu acho que esse dado é muito importante. Nós tributamos além da média da OCDE para consumo. Nas minhas palestras, eu gosto sempre de afirmar que todos nós dormimos muito bem, tranquilamente. Ninguém está com problema de sono, mesmo sabendo que quem paga a maior carga tributária do nosso País são os mais pobres.
É óbvio que todo esse arcabouço, Deputados, não pode parar na emenda constitucional e nesse PL. Nós precisamos de avanços no tocante à tributação sobre a renda deste País, porque senão você não tem uma verdadeira justiça realizada, porque não é justo. Assim como nós tributamos acima da média da OCDE no consumo... O Deputado Reginaldo tem acompanhado muito a luta do Ministro Camilo. Nós investimos na educação básica apenas um terço da média da OCDE. Então, não é à toa o atraso na educação no Brasil, não tem funding. E isso precisa ser levantado conjuntamente, porque são dois problemas absolutamente fundamentais, neste momento em que esta Casa volta a discutir a questão dos pisos da saúde e da educação por conta do estrangulamento do orçamento.
Então, o tema da justiça, da desigualdade, o tema da justiça fiscal é correlato ao tema da educação, que, para mim, é um grave problema, é o problema real. Nós criamos muitos problemas irreais no nosso País nos últimos anos, mas um problema real que nós temos é o grave déficit educacional no nosso País.
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De fato, alterações importantes foram evidenciadas e ficaram garantidas, como algumas reduções de base de cálculo, algumas propostas de taxações menores, lista essa que vai crescendo. Eu sempre fui muito crítica a isso, Deputado Reginaldo, porque, quando pegamos o ICMS hoje, vemos que ele é uma colcha de retalhos, pois cada um quer um ICMS para chamar de seu. O empresário subia as escadas da Secretaria da Fazenda do Ceará e dizia como era o regime tributário que ele queria, porque, se o Ceará não lhe concedesse, ele ia para o Rio Grande do Norte que lhe concederia, ou para a Paraíba, ou para a Bahia, porque foi admitida, via lei complementar em nosso País, a chamada "cola" na guerra fiscal. E isso é muito ruim.
Eu concordo com a Vanessa em que, quando se abre um range muito grande de possibilidades para que os setores consigam colocar as suas desigualações tributárias, acaba se tornando o mesmo sistema que temos hoje. Imaginem o esforço extraordinário para se voltar ao mesmo patamar, com essa competição que é muito ruim para os Estados e para a própria Federação brasileira! Talvez, a sociedade brasileira não tenha maturidade ainda para enfrentar o tema da desigualdade, porque é um tema fulcral. Eu acho que nós temos uma condição escravagista mal resolvida em nosso País, e não é à toa que vivemos com isso e dormimos muito bem admitindo que as pessoas mais pobres estão pagando carga tributária mais pesada. Mas creio que este Congresso não há de se calar, que a sociedade certamente não se calará, que esse monte de mulher extraordinária que está aqui certamente também não se calará no sentido de termos uma justiça tributária mais efetiva no País. É realmente ridícula a situação do Brasil quando comparada à de outros países do mundo. E não devemos nos calar, jamais.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Fernanda. Tenha a certeza de que a Casa não vai se calar, porque vocês não irão deixar.
A SRA. MISABEL ABREU MACHADO DERZI - É uma honra estar nesta Comissão de Trabalho a convite do Deputado Reginaldo Lopes, que eu saúdo, de coração, pois sou sua admiradora, e estar sob o comando do Presidente da Mesa, o Deputado Joaquim Passarinho, de família ilustríssima. Quem não conhece a família Passarinho? E é uma honra estar ao lado dessas mulheres, que são líderes nacionais, mulheres que emocionam, tocadas pela justiça e pelo dever de contribuir para um Brasil melhor. Saúdo todas que aqui se encontram, especialmente a nossa melhor Secretária de Finanças do País, a Dra. Fernanda Pacobahyba.
Saúdo também o Prof. Eurico, que foi um batalhador por essa reforma. Com ele, tenho minhas diferenças.
Eu sou uma perdedora, porque sou federalista até a última gota. E, neste modelo, que já foi aprovado e consta da Constituição, em minha opinião, os Estados perdem.
E, no comitê gestor, perdem sobretudo os Estados pobres, porque lá o quórum vai ser a favor dos Estados mais ricos e mais populosos da Federação. Esse é um problema negativo. Mas, Prof. Eurico, eu sou daquele tipo de gente que reconhece a queda e não desanima, que levanta, sacode a poeira e dá a volta por cima.
(Risos.)
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Mas, falando especificamente do tema, eu queria agradecer a parte boa. E nós estamos falando de desigualdades. Qual é a parte boa deste projeto que foi aprovado?
Em primeiro lugar, passar a arrecadação para o destino, no IBS, porque são exatamente os Estados mais pobres da Federação que são os Estados consumidores líquidos em relação ao ICMS e ao ISS. Então, se nós estamos falando de igualdade e de desigualdade, vamos dar um ponto de louvor ao nosso Eurico, porque esse é um erro que existe em nosso sistema tributário, que estamos superando.
Quero agradecer ao Deputado Reginaldo Lopes, porque ele também colaborou muito ao presidir a Câmara no que tange ao projeto, à reforma, especialmente quando eu falei pela primeira vez na Casa para alertar os entes governamentais, especialmente Estados e Municípios, de que, com uma tributação dessas com elevadas alíquotas, seriam muito prejudicados nas suas compras, pois todos nós somos consumidores, inclusive os entes governamentais. O Supremo não reconhece a imunidade nas compras, e o projeto contemplou esse problema, concedendo isenção ou devolução do tributo nas compras governamentais. Eu vou agradecer ao nosso Deputado Reginaldo Lopes, apenas reclamando de a questão da não cumulatividade ainda não ter sido arrumada, ouviu, Deputado? Os senhores precisam melhorar isso aí.
Mas, em relação à igualdade, muito se fez de bom, inclusive com o cashback. Eu sei que alguns não gostam da figura do cashback, mas ele não vem sozinho, ele está no bolo do projeto. E no projeto há: isenção da cesta básica, isenção do transporte coletivo — e os senhores me perdoem, mas o transporte coletivo atinge os pobres, evidentemente — e de medicamentos. Rico pode comprar medicamento importado do exterior, o pobre, não. Então, hoje eles sucumbem aos ônus, não só da energia elétrica, não só do botijão de gás de cozinha, não só da água, não só da alimentação, mas a todos esses ônus.
Então, eu já estou aqui me antecipando, ao lado da Dra. Mary Elbe, para pleitear algo mais: que o cashback seja a devolução integral dos custos deduzidos de impostos no consumo. Nada a ver com o modelo, aliás, muito louvado do Senador Suplicy, sobre renda mínima. Isso é outra coisa, é a consideração de renda. Aqui, nós estamos falando de imposto sobre o consumo. E por que o IBS e a CBS são tratados como impostos sobre o consumo?
Porque são tributos, todos nós sabemos, que oneram a atividade econômica, independentemente do resultado dela, se é lucrativa, se é não lucrativa ou se é deficitária. Então, é um custo da atividade econômica. E, como custo da atividade econômica, o contribuinte, o empresário, tem que repassar esse custo para o preço das mercadorias e serviços que ele vende. E agora é obrigatório mesmo constar ao lado do preço das mercadorias e serviços em nota fiscal própria, independente, e o adquirente, que é o consumidor final, não vai ter crédito e vai suportar todo o ônus dessa carga. Por isso é que nós estamos falando de tributos sobre o consumo. E por isso é que a CBS e o IBS devem ser devolvidos às famílias de baixa renda, pela ausência da sua capacidade econômica de consumirem e adquirirem bens essenciais à vida.
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Nós não estamos falando de benefício social, Deputado, que pode ser cancelado ou não, reduzido ou não. Nós estamos falando de um direito à devolução a quem, não podendo pagar, no entanto, ou paga ou não sobrevive, ou sobrevive mal, como é a realidade nacional.
Já foi dito aqui que o sistema tributário é regressivo e que vamos nos concentrar no consumo. Isso é uma verdade. Todos os institutos de pesquisa clássicos, como o IPEA, apontam em seus estudos que as famílias com até dois salários mínimos, ao fazer as suas compras, suportam a carga de devolver ao Estado entre 48,8% e 54% da renda. Então, ao consumirem, devolvem ao Estado 50% do que ganham com tributos no consumo. À medida que se sobe cada vez mais a renda, observa-se que as famílias de alta renda devolvem no máximo 25%. Isso é muito lógico, porque, numa família de alta renda, a parte fundamental de alimentação e de medicamento básicos corresponde a uma pequena parcela do que ganha, mas, para quem recebe salário mínimo, corresponde a 100% do que ganha. É um salário de sobrevivência! Então, ao gastar tudo o que ganha naquilo que é essencial para a sua vida, essa família devolve metade ao Estado.
Assim, quando a família que recebe Bolsa Família, que são 600 reais, faz compras, ela devolve 300 ao Estado e só fica com 300 disponíveis. Isso é o que se chama regressividade do sistema. Isso é que é básico para nós. Não se trata de mero beneficiozinho. E não há justificativa para que, no art. 106, devolvam-se apenas 20% das despesas feitas por essas famílias de baixa renda. Não é correto, Deputado. Sei que o senhor luta por isso, e o Deputado Passarinho também vai lutar para que essa devolução seja integral.
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E por que eu digo que é fundamental que isso seja feito? Porque nós temos que reduzir a regressividade do sistema e propiciar que essas pessoas tenham um salário mínimo líquido, e não metade do salário mínimo, que será consumido em suas compras.
E digo que os Estados reunidos e Municípios, Dra. Fernanda Pacobahyba, exigiram que a devolução se limitasse a 20% — e eu nem preciso saber, não participei de reunião nenhuma, mas é óbvio —, com o seguinte equívoco: a reforma tributária já cuidou de aliviar esses gastos. Primeiro, a cesta básica está isenta. Segundo, o transporte coletivo está isento também. Terceiro, medicamentos têm isenção. Então, aquilo que as famílias muito pobres irão pleitear de retorno é muito menos! Os Estados não precisam ficar com medo de falir. O que uma família que recebe salário mínimo vai pleitear de retorno? "Opa, o botijão de gás!" Por que o Estado tem que devolver só 20%? A União já se manifestou: "Eu devolvo 100%". Está certo, são 100% sobre o botijão de gás, sobre a energia elétrica, a água e o gás natural. Não tem base para comprar mais nada, entendem? Não há como! Então, os Estados devem controlar o seu medo.
Srs. Deputados, os senhores serão responsáveis pelo maior passo que o Brasil pode dar. Eu sei que eu estou aqui para falar sobre igualdade, mas, ao falar das famílias pobres, nós estamos falando de todos, homens, mulheres, mulheres negras, aqueles que têm as famílias mais pobres sob seu amparo e sua guia. Esses são princípios gerais de igualdade. O cashback não pode ser tratado como um benefício que podemos retirar amanhã ou não: "Ah, são 20%? Vamos mudar para 10% na lei complementar? Vamos mudar para...?" Não! Esse deve ser um direito fundamental, porque a Constituição determina o pagamento de tributos de acordo com a capacidade econômica. E essas pessoas não têm capacidade econômica para gastar dessa forma e precisam sobreviver.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Misabel, pela sua fala bem clara, direta. Não é à toa que o Deputado Reginaldo disse que não sairia daqui antes de ouvi-la.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado.
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Nessa questão da desigualdade, há que se considerar a importância de se ter um ambiente de negócios saudável. Eu trabalho muito para empresas estrangeiras, e, ao longo dos últimos anos, o que eu mais tenho visto, infelizmente, são empresas estrangeiras saindo do País, empresas estrangeiras que acabam levando as suas plantas industriais e os seus negócios para outros países. E, nessa reforma tributária, eu vejo aspectos muito positivos do novo sistema, sem dúvida nenhuma, aspectos que vêm melhorar o negócio, mas temos que lembrar que o diabo mora nos detalhes. E o incentivo às empresas é um incentivo a empregos com carteira assinada.
Estou aqui com um artigo do jornal O Globo, de março deste ano, que fala justamente que o Brasil abriu 180 mil empregos com carteira, em janeiro, ou seja, o dobro do ano passado: "Salário sobe R$3,38". Então, quando se fala de desigualdade, é fundamental também pensar nas pessoas que podem gerar renda para as pessoas de baixa renda, que são justamente os empregadores, são justamente essas empresas. E, com relação ao cashback, eu não tenho dúvida de que ele é a maneira que se pode fazer justiça tributária em matéria de tributação sobre o consumo, como muito bem comentaram a querida Prof. Misabel e a Prof. Vanessa Canado. Mas, na questão da sustentabilidade da renda, são as empresas.
E o que me preocupa dentro da reforma tributária são os detalhes dos negócios que já foram objeto de outras discussões nesta Casa. O primeiro é a questão de começar a ter alguma complexidade maior no creditamento, e não ser simplesmente um creditamento amplo, geral, como se idealizou quando das discussões da emenda constitucional. Vou dar um exemplo: se eu tenho um carro na mão de um vendedor da empresa e o carro não é integralmente usado no negócio da empresa porque aquele vendedor o usa no final de semana, eu terei que fazer controle proporcional? Isso não vai gerar quase nada de arrecadação e vai dar um trabalho danado para as empresas. Outro ponto que se tem que considerar: qual a real viabilidade de se manter o dinheiro à disposição dos créditos, de se fazer a devolução do crédito? Pois a devolução do crédito vai ser importante para a sustentabilidade dos negócios, pois é um dos balizadores da reforma tributária. Então, a minha preocupação é justamente a de que, hoje, se eu tenho crédito de ICMS, esse dinheiro está na mão do Estado, não está centralizado, segregado em algum lugar, mas, com a reforma, estará. Então, é importante que se garantam mecanismos que de fato permitam a devolução desses créditos. Ainda mais com a questão do split payment.
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Na verdade, quando tenho a questão do split payment, eu tenho uma situação em que estou desembolsando o valor bruto do imposto, e não simplesmente desembolsando o valor já líquido dos créditos, até por conta de os créditos terem outra trava, a trava do pagamento, que é outra coisa que preocupa bastante os negócios.
Na medida em que o anterior da cadeia não paga, no final das contas, o próximo da cadeia é que assume o custo da inadimplência tributária do anterior. Esses são pontos bastante importantes e que, sim, têm a ver com a questão do combate à desigualdade, visto que negócios de quaisquer tamanhos — empresas pequenas, médias e grandes — são os que garantem empregos com carteira assinada, que são a grande fonte para que possamos reduzir as desigualdades de uma forma sustentável.
Eu considero muito importante, do ponto de vista tributário, que se use o cashback de uma maneira muito menos tímida do que a que está sendo proposta, para que se possa, de fato, devolver às famílias de menor renda, às famílias de menor capacidade contributiva os tributos pagos, que são os mesmos tributos das famílias, das classes mais ricas. Também acho essencial que nós não percamos de vista a importância de haver uma legislação que não vá ficar se apegando a coisas pequenas, que acabam complicando muito mais a tributação, como é o caso da definição de créditos, de bens para uso pessoal, abordando detalhes que vão dar muito trabalho para as empresas. Temos ainda que pensar muito bem essa questão do creditamento, do aproveitamento e da devolução dos créditos.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Ana Cláudia, pela sua participação.
Deputado Passarinho, Deputado Reginaldo, obrigada pelo convite. Parabéns pela iniciativa de fazer esta audiência com tantas mulheres competentes, incríveis nos seus trabalhos! Eu poderia falar de várias, mas, como o tempo é curto, também vou resumir nosso reconhecimento à Profa. Misabel, à Secretária Fernanda.
(Palmas.)
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Como o tempo é curto, vou tentar deixar aqui algumas mensagens sobre como aquilo que já está no PLP 68 contribui para a redução das desigualdades, tanto sociais quanto regionais no nosso País.
Todo mundo aqui sabe que a reforma tem dois objetivos básicos. Um deles é fazer a economia brasileira crescer de forma sustentável, gerar emprego e renda. E esse é o primeiro fator que, como acabou de falar a pesquisadora que me antecedeu, a Cláudia, é fundamental para a redução das desigualdades. Ao promover o crescimento econômico, essa reforma vai gerar emprego e contribuir para a redução das desigualdades. Também temos o objetivo de tornar o nosso sistema tributário mais justo, reduzindo as desigualdades.
Falando de desigualdades sociais, hoje temos um sistema que possui uma multiplicidade de benefícios fiscais que geralmente beneficiam os mais ricos, e isso é fato. Todos que pesquisam o assunto aqui têm conhecimento dessa realidade atual. Com a reforma, teremos uma uniformização de alíquotas. Embora tenhamos regimes diferenciados, regimes específicos, com algumas alíquotas reduzidas, em relação ao que temos hoje, está sendo promovida uma grande uniformização.
Para alavancar essa uniformização, vou enaltecer as palavras da Profa. Misabel, em relação ao cashback. O cashback é uma ferramenta valiosa para a redução da desigualdade. Os mais pobres, certamente, serão beneficiados com essas duas mudanças promovidas pela reforma tributária.
E como são compostas as famílias que farão jus ao cashback? São as famílias do CadÚnico. Temos 29,1 milhões de famílias aptas a receber o cashback. Isso significa 73,5 milhões de pessoas. Um terço, portanto, da população brasileira, infelizmente, está nessa condição de fazer jus ao recebimento do cashback. Essas famílias são compostas predominantemente por mulheres. Do total dessas pessoas, 57% são mulheres, e 71% são não brancas, ou seja, são pessoas negras ou pardas.
O cashback é um poderoso instrumento de redução das desigualdades sociais, de gênero e de raça, em nosso País.
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Quando fazemos diferenciações para itens básicos — e aqui eu dou o exemplo dos produtos de cuidados básicos à saúde menstrual e outros —, o consumo não muda muito entre as pessoas mais pobres e as pessoas mais ricas, é um consumo mais ou menos uniforme, independentemente da faixa de renda. Nós acertamos também, há benefício aqui. Não estou dizendo que não, mas aqui acertamos mais. E aqui nós acertamos ainda. A reforma também traz a desoneração desses produtos de cuidados básicos à saúde menstrual. Isso é fruto da atuação de pessoas que estão aqui nesta plateia.
Diferentemente, quando trazemos desonerações amplas, ou seja, o filé mignon, por exemplo, que é consumido mais por pessoas de alta renda do que de baixa renda, erramos muito esse alvo. E aí, sim, não estamos promovendo a redução da desigualdade. Nesse caso, estamos beneficiando mais os mais ricos, e não os mais pobres. Isso é algo que temos que ter em mente quando estamos falando de política tributária e combate à desigualdade.
Agora, sabemos todos — e essa é uma discussão muito presente neste momento de regulamentação — que é difícil separar tipos de carne para escolher o que vai ser desonerado, o que não vai ser. Esse é um desafio que o Congresso tem.
Para encerrar — chegando à parte da redução das desigualdades regionais, como também já falaram os que me antecederam; a Profa. Misabel tocou muito bem no assunto —, a mudança do princípio da origem para o princípio do destino trazida pela reforma é uma revolução, gente. Isto aqui é um grande ganho. Às vezes, não é tão falado, mas é um grande ganho da nossa reforma.
Hoje nós temos o princípio da origem e esses incentivos da guerra fiscal, que não beneficiam as regiões mais pobres. Todos os Estados passaram a dar esses incentivos, e essa realidade vai ser transformada com a adoção do princípio do destino e do Fundo de Desenvolvimento Regional. Com ele, o recurso vai mais para os Estados que mais precisam. Esse também é um instrumento de redução das desigualdades regionais que, por consequências sociais, merece ser enaltecido.
Para encerrar, ainda temos na reforma — e isso também vai ao encontro do que falamos — a avaliação quinquenal. Eu acho que esse ponto, às vezes, não é tratado com a devida atenção, mas isto aqui é fundamental: termos um processo de avaliação da reforma enquanto política pública no nosso País.
Na Emenda nº 132, os regimes diferenciados obrigatoriamente terão que ser revistos, mas, no PLP 68, quando o enviamos ao Congresso — cabe ao Congresso a decisão de manter lá —, nós sugerimos que também sejam avaliados a cada 5 anos os regimes específicos, a composição da cesta básica, o cashback, o Imposto Seletivo. E outra vitória deste grupo que está aqui é que essa avaliação quinquenal vai ter que, necessariamente, observar o impacto da tributação sobre a promoção da igualdade entre homens e mulheres. Isso foi uma conquista da bancada feminina lá no Senado. A Senadora Eliziane Gama foi quem colocou, mas sei que houve a atuação de várias pessoas que estão aqui nesta plateia.
A primeira avaliação vai ser feita em 2035. Na verdade, ela vai ser feita com base nos dados de 2033, para ser elaborada em 2034 e ser entregue em 2035. Esperamos que isso possa contribuir para esse debate.
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Dra. Camilla, pela participação. Sei que V.Sa. está com a agenda bem cheia. Quando precisar sair, fique à vontade.
A SRA. KASSIA REIS - Com certeza, sempre. Sempre faço propaganda dos produtos maravilhosos, para que as pessoas os comprem.
Bom dia, muito bom dia, Deputado Joaquim Passarinho. Muito obrigada pelo convite. É uma honra fazer parte desta Mesa com brilhantes mulheres.
Saúdo a Dra. Misabel Derzi, que é minha querida professora e que fez uma manifestação importante em relação à desigualdade, assim como várias mulheres que me antecederam e por quem tenho muita admiração.
Primeiro, quero parabenizar a Casa pelos avanços na reformulação do sistema tributário sobre o consumo. Acho que ainda há muito espaço para fazer reforma. Precisamos falar da reforma tributária sobre a renda e sobre a folha de salários, mas acho que já foi dado um passo importante. É muito bom contar com esta Casa Legislativa para fazer os aprimoramentos finos necessários no PLP 68.
O Deputado comentou sobre o Grupo Natura, que une as marcas Natura e Avon. Nós atendemos nossos clientes finais por meio de mais de 2 milhões de empreendedoras, que são empreendedoras independentes. Somando as pessoas que fazem vendas diretas — a Associação Brasileira de Empresas de Vendas Diretas já teve oportunidade de falar um pouco sobre esse mercado —, chegamos a mais de 3,5 milhões de pessoas, muitas delas mulheres e pessoas negras, incluindo pretos e pardos.
Nesse modelo, há uma figura de empreendedores que nós chamamos de nanocontribuintes. Essa figura é menor que o microcontribuinte. Hoje, o Estatuto da Microempresa trata da microempresa e do microempreendedor individual, mas não trata desse nanoempreendedor, que seria a pessoa que está experimentando atuar em determinado empreendimento, ou a pessoa que complementa a sua renda, que tem um trabalho formal como servidor público ou CLT, e que aos fins de semana trabalha alugando equipamentos para festas, sendo doceira ou boleira. Enfim, praticam outras atividades, não necessariamente relacionadas às vendas diretas. Se extrapolarmos esse número de empreendedores, estamos falando de milhões de pessoas que o PLP 68 não necessariamente contemplou quando falamos em desnecessidade de ser um contribuinte obrigatório de CBS e IBS. Existe facultatividade para que o microempreendedor seja contribuinte, existe facultatividade para o SIMPLES, mas não existe facultatividade para o nanoempreendedor.
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Então, como eu lhes disse, não faz sentido todas as vezes em que as pessoas quiserem experimentar essa atividade elas terem o dever de se inscrever, no mínimo, como um MEI para conseguir atuar naquela atividade.
Nós entendemos importante que, a exemplo do que ocorre em outros países com um IVA de muita qualidade, essas pessoas tenham uma faixa de opção para se inscreverem ou não nesse modelo de tributação sobre o consumo. Socialmente, essa é uma forma de reduzirmos a desigualdade social para esses profissionais e, principalmente, cumprir a determinação do arts. 170, inciso IX, e 179 da Constituição Federal, que garantem tratamento privilegiado, diferenciado e simplificado para os microempreendedores, para as microempresas.
Então, eu creio que seja a oportunidade de tratarmos essa figura no capítulo de contribuintes do PLP 68. Nós não estamos falando aqui em conceder benefícios. Não é isso. Essas pessoas hoje têm uma facilidade de entrada no empreendedorismo. Se nós criarmos um mecanismo em que elas são obrigadas a se inscrever no Cadastro Único, por mais fácil que seja, por melhor tecnologia que tenhamos, acreditamos, conversando com elas — não é a crença da empresa, é a crença dos vários debates que temos aqui com esse núcleo de pessoas —, que, pelo estrato social em que estão, isso pode inibir que elas atuem nesse modelo.
Eu creio que esta Casa Legislativa tem refletido muito sobre esses aspectos, e acho que é importante. Este é o momento que nós temos, a janela que nós temos de aprimorar nosso sistema tributário sobre o consumo.
Quando falamos de tratar os empreendedores e conseguir criar mecanismos para que eles prosperem, para que eles cresçam... Afinal, nós queremos isso. Essas pessoas hoje são nano, amanhã MEI, depois micro e grandes contribuintes: é assim que queremos. Para isso, precisamos ter política pública relacionada ao tributo, para promover esse tipo de sistema.
Nós acreditamos que um sistema tributário que seja simples, neutro, transparente e justo é um método transformador de mudança social. É isso o que nós queremos e defendemos. Acreditamos que podemos construir uma legislação, Deputado Joaquim Passarinho, que possa efetivamente trazer essa redução de desigualdade.
Eu creio que não usei meu tempo todo. Agradeço. Deixo o restante para as demais mulheres, mas queria colocar aqui também que nós fazemos parte do movimento Pra ser Justo, que trabalha inclusive mudanças no texto e discussões sobre reforma do sistema tributário como um todo, não só sobre o consumo, com esta finalidade: reduzir desigualdades sociais e ter uma tributação que seja efetivamente justa.
Eu agradeço pelo espaço. Coloco-me à disposição, Deputado, caso precise de informações e mais base estatística, mas eu quero deixar muito claro que isso não é uma invenção, não é uma sugestão nossa. Nos vários estudos do CCiF e NEF, ficou constatado que assim é o tratamento dispensado a todo nível desse tipo de empreendedor no mundo.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Dra. Kassia.
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado.
Primeiramente, queria agradecer a honra de estar aqui nesta Mesa maravilhosa. Cumprimento minha mestra inspiradora Profa. Misabel Derzi, a querida Fernanda Pacobahyba e todas as demais. E parabenizo a Câmara dos Deputados por este momento paradigmático e histórico. Deputado Reginaldo e Deputado Passarinho, eu acredito que é a primeira vez que temos uma Mesa formada apenas por mulheres, e mulheres com desejo de contribuir para mudar o País e transformar essa questão da justiça tributária em relação à questão do gênero e raça também.
A Constituição sempre trouxe que mulheres e homens são iguais em direito e obrigação, porém a primeira vez que a Constituição falou na questão da igualdade entre homens e mulheres foi na Emenda Constitucional nº 132. No entanto, ela fala apenas que deverá ser examinado o impacto da legislação tributária sobre essa questão da igualdade entre homens e mulheres. Mas já foi um grande avanço. Nós estamos agarradas com isso e esperamos que agora o Congresso possa realmente fazer jus aos grandes princípios que vieram também com essa reforma, o princípio da neutralidade, o da justiça tributária e o da regressividade, ou seja, o legislador — não foi só uma narrativa — escreveu expressamente que a reforma tributária e a tributação deveriam respeitar esses princípios.
É claro que o imposto sobre o consumo não se destina a fazer tratamento de igualdade. No caso, é a renda que se destina a tributar mais os mais ricos e menos os mais pobres. Entretanto, a questão do cashback é uma forma de justiça na tributação sobre o consumo. Abrindo parêntese, digo que tributação sobre o consumo quem paga é o consumidor final, ou seja, a empresa tem um sistema de débito e crédito, e, no final das contas, quem paga é o consumidor final. No caso, o cashback é uma grande oportunidade de fazer justiça tributária e reduzir essa regressividade, que está na mão dos Srs. Deputados.
Como a minha querida Profa. Misabel Derzi colocou, o que é que saiu no projeto de lei complementar? Devolução de 100% da CBS e 20% no botijão de gás; 50% da CBS e 20% na energia, água e esgoto; e 20% nos demais produtos, ou seja, qual será a justiça tributária a ser feita em relação à pessoa de mais baixa renda? O que é que acontece? A pessoa de mais baixa renda já foi classificada como aquela que recebe meio salário mínimo. Como a Profa. Camilla colocou, metade das famílias de baixa renda são lideradas por mulheres, e o grande percentual dessas famílias lideradas por mulheres são mulheres negras e pardas. Então, vejam só, qual é a forma de fazer justiça tributária e reduzir a regressividade? A cesta básica — em que eu não vou entrar aqui agora — e a questão do cashback.
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Hoje, como é o cálculo que nós temos? Consideramos os 700 reais, para a conta ficar redonda, de meio salário mínimo, e 26% do tributo — nós sabemos que não vai ser essa a alíquota —, o que daria 182 reais. E quanto seria devolvido a essa família de baixa renda? A quantia de 36 reais. Mas ainda não vai ser 36 reais. Por quê? Porque o Projeto de Lei Complementar nº 68 trouxe um cálculo supercomplexo que leva em consideração o consumo da família de baixa renda — eu nem sei como é que isso vai ser feito —, a questão do consumo do CPF, etc.
Como a Profa. Misabel colocou, esta Câmara, a Casa do Povo, tem que olhar para o povo que paga tributo, cumprir os princípios constitucionais que foram colocados no projeto e fazer a justiça tributária por meio do cashback, com a devolução integral desse imposto pago por essas pessoas.
Eu soube — não participei dos grupos — que os Estados fizeram questão de colocar 20%, que eles seriam responsáveis por dar o restante para ter isso como política deles, e não como uma política federal. Eu fico estupefata de que, diante de um tema desses, sejam colocadas questões políticas de quem dá o benefício. Não interessa quem dá; interessa quem recebe, o povo.
Vejam só, senhores, temos que analisar quem vai receber essa devolução. Essa família de baixa renda recebe 700 reais, ou seja, isso não é o suficiente nem para viver o básico, e ela precisa comprar roupa, nem todos os medicamentos são isentos 100%.
Então, haverá justiça tributária e combate à regressividade, efetivamente, com essa reforma tributária, se os membros da Casa do Povo, desta Câmara, assumirem a responsabilidade de colocar integral devolução, independentemente de cálculos absurdos que têm que ser feitos anteriormente, ou seja, se a pessoa comprou com nota fiscal, vai ter direito a esse valor. Pode ser que não seja a cada nota fiscal — há uma redução —, mas a forma de devolução tem que ser imediata. A pessoa não pode comprar durante o mês e ficar esperando para receber posteriormente. Ou vão devolver na nota, no cálculo, se o sistema é tão sofisticado, tecnológico.
Esse sistema, então, pode fazer algo diferente e não restringir o direito do mais pobre. E aí eu diria que o foco nem é o pobre; é o paupérrimo, porque os 700 reais que uma família de mãe com dois, três ou quatro filhos ganhe mal dão para ela sobreviver. Então, não seria justo que apenas 20% desse valor fosse devolvido.
Srs. Deputados, é de V.Exas. a responsabilidade de realmente fazer a justiça tributária e o combate à regressividade por meio dessa reforma tributária, que trouxe como uma das grandes bandeiras exatamente isso. É claro que haverá aumento de imposto, e o mais pobre não pode ser impactado com esse aumento.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado pela participação, Profa. Mary Elbe.
Queria registrar que uma sessão tão importante como esta não podia deixar de ter a presença do Deputado Luiz Carlos Hauly (palmas), um dos maiores entusiastas deste projeto.
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Queria começar agradecendo ao Deputado Joaquim Passarinho pelo convite para estar aqui e cumprimentando o Deputado Luiz Carlos Hauly, a quem mais uma vez quero fazer minha homenagem por todo seu trabalho para que estejamos debatendo as minúcias do texto neste momento, e não mais naquele momento antecedente, em que olhávamos a reforma de um jeito macro.
Profa. Misabel, é uma satisfação estar aqui com a senhora, que tão bem representa a nós advogadas tributaristas.
No tema que nos foi passado, sobre reforma e desigualdade, o meu corte vai analisar o IBS e a CBS e o que eles representam em termos de mitigação de desigualdade econômica e social. O que vemos na reforma tributária é uma grande mudança de paradigma de um modelo que existia no ICMS, que era um modelo que eu vou chamar de "mito da essencialidade", em que tentávamos, de acordo com o que está proposto na nossa Constituição, fazer um tributo que fosse seletivo em função da essencialidade, olhando para aquela ideia, para aquele sonho do Constituinte de 1988 de ter um imposto seletivo em função da essencialidade, e olhando para o resultado que temos em 2024, de um imposto que essencialmente tributa as blue chips, que são, eminentemente, bens e serviços essenciais.
Aquela técnica de tributação sobre o consumo, em que eu pressupunha que o legislador iria eleger bens essenciais para desonerar e iria conseguir sobreonerar bens não essenciais supérfluos, ela não deu certo. A nossa tentativa enquanto ICMS não deu certo, e a reforma com a PEC 132 vem reconhecer isso, dizendo que agora a regra é a uniformidade. Então, em regra, nós temos uma uniformidade de alíquota, nós temos uma uniformidade de tratamento tributário, independentemente de termos bem essencial ou bem supérfluo.
O Constituinte fez uma série de exceções, que são as reduções de alíquota — então, são bens e serviços submetidos a alíquota reduzida —, e de certa forma o próprio Constituinte já definiu os itens essenciais. Enquanto no ICMS ficava para o legislador definir o que era essencial e supérfluo, agora é o Constituinte, que colocou um rol de itens taxativamente, dizendo "Esses são os essenciais, e eu só posso reduzir a alíquota nesses".
De certa forma, há uma blindagem contra o que aconteceu com o ICMS, que foi um desvirtuamento da figura da essencialidade. Por outro lado, agora estamos em um momento em que damos conteúdo material para essas normas quadro. Há desoneração para medicamentos, mas quais medicamentos? Há desoneração para a cesta básica, mas o que deve estar na cesta básica? Nós já temos um modelo bem proposto no Projeto de Lei Complementar nº 68, que arrola quais são esses bens que vão ser considerados essenciais, digamos assim, que vão ser considerados dignos de alíquota minorada.
O meu recado para os senhores aqui é um recado de interpretação com parcimônia dessa lista. A lista que foi proposta pelo Poder Executivo pode passar por ajustes pontuais, e é natural que a Casa Legislativa faça esses ajustes, mas o meu pedido é que façam esses ajustes com parcimônia, para não se desvirtuar o modelo como um todo.
Se começarmos a expandir o conceito de cesta básica, para inserir o filé mignon, usando o exemplo da Camilla Cavalcanti, talvez nos afastemos de novo do alvo. Eu gostei muito do eslaide da Camilla, que traz um quadro com os alvos. Não queremos nos afastar do alvo, queremos chegar a medidas que desonerem produtos que são essenciais para a população menos favorecida. Então, temos que ter cuidado neste momento legislativo para não expandir, para não ampliar desmesuradamente a lista de bens que vão ser considerados dignos de redução de alíquota.
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Por outro lado, como medida de combate à desigualdade, também temos muito fortemente o imposto seletivo, sobre o qual eu acredito que outras colegas falarão, que também tem essa função extrafiscal. Na reforma, essencialmente, a função extrafiscal, a função de fazer política de redução de desigualdades, ela fica no seletivo e não tanto no IBS e na CBS, porque o IBS e a CBS estão com o paradigma da neutralidade.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Melissa.
É uma honra estar aqui falando nessa Casa, ainda mais com esse time de especialistas. Então, agradeço muito o convite generoso.
Vou fazer o olhar de quem olha mais do ponto de vista econômico, mas gostaria de lembrar que nós temos os princípios norteadores de um bom sistema tributário, e cito os principais: a simplicidade, a neutralidade, a isonomia, a progressividade. O ponto é que esses princípios norteadores não vão ser atingidos plenamente, porque há contradições, porque os princípios muitas vezes são conflitantes entre si. Por isso existe a ideia de que não vai ser em cada tipo de tributo, isoladamente, que vai ser possível atingir todos esses princípios. A ideia é que se consiga dividir, pela natureza do tributo — se é consumo, se é propriedade, se é a renda —, aquele que está mais adequado para que haja ênfase em cada um desses princípios.
Por que eu digo isso? Porque, nessa questão de progressividade, pensando na questão distributiva, certamente há outro tributo mais adequados, como já foi colocado de forma brilhante pela Profa. Vanessa Canado: o Imposto de Renda. É ele que deve cumprir esse papel quando olhamos toda a literatura econômica sobre isso e a própria experiência dos países. Ele é o mais adequado, é o mais moldado para cumprir esse papel. Dado que o Brasil tem muitas distorções — eu não vou repetir o que já foi colocado, nem teria a competência da Profa. Vanessa —, há muito trabalho para ser feito ali.
A segunda questão todos sabem: a melhor forma de se gerar equidade, gerar boa distribuição de renda e fazer justiça social é com a qualidade do gasto público. Essa é a forma mais efetiva de todas. Claro, essa é uma outra agenda, mas acho importante o registro da necessidade de que haja reformas do Estado para que as populações tenham igualdade de oportunidades no acesso aos serviços públicos, que precisam ter maior qualidade.
Esse é o grande desafio do Brasil. Achar que nós vamos resolver essas questões só por meio da tributação eu acho uma visão equivocada.
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Sobre o IVA, eu entendo, a julgar pela própria literatura, que ele é o que melhor concilia esses princípios de neutralidade, de simplicidade e, ao mesmo tempo, de capacidade arrecadatória. Essas qualidades todas — há muito a se aprimorar no Brasil, mas eu vejo a reforma como um passo muito importante nessa direção — têm, claro, o grande resultado de elevar o potencial de crescimento do País de forma sustentada, em função desses avanços, principalmente quanto à questão da neutralidade, que atrapalha muito a alocação de recursos no País, tira produtividade, reduz investimentos, gera ineficiências e prejudica o crescimento de longo prazo.
O crescimento é o alicerce, é a primeira condição para podermos reduzir desigualdade, tanto para criar oportunidade de trabalho às pessoas, mas também para que essa capacidade arrecadatória gerada possa financiar políticas de transferência de renda ou políticas sociais de uma forma geral.
Então, a reforma, como fator para aumentar o potencial de crescimento do País, por si só já traz um tremendo ganho do ponto de vista distributivo. Claro que, para que isso de fato se materialize, para que possamos ser positivamente surpreendidos, para que de fato o ganho em termos de potencial de crescimento seja amplo, é importante o cuidado e o zelo no desenho do IVA e na sua implementação. Como já foi colocado, deve-se evitar muitas regras especiais e deve haver um bom desenho de devolução dos créditos tributários.
Agora, esses princípios não podem se perder, porque senão corremos o risco de colher frutos muito menores. Não podemos perder a oportunidade de ter, de fato, uma reforma ambiciosa.
Sobre a questão do efeito distributivo, sabemos que os impostos indiretos por natureza são regressivos, pesam mais nas classes populares. O ponto é que, no Brasil, nós saímos pior na foto. Quando se comparam trabalhos mundiais da OCDE que mostram isso, vemos que imposto sobre consumo têm impactos piores do ponto de vista distributivo, ou seja, ele é mais regressivo em países com estrutura tributária mais arrumada, eu diria. Isso não é um fator preponderante — por exemplo, no Chile isso tem um peso muito grande —, mas é claro que é um agravante.
Como a Vanessa também discutiu, os impostos indiretos no Brasil têm um peso muito grande, e isso agrava o quadro, mas não é o fator principal, até porque nós sabemos das limitações para se mudar essa estrutura tributária no sentido de reduzir a tributação pelo consumo. Do ponto de vista de arrecadação, para um Estado, que tem gastos muito elevados e crescentes, até por conta do envelhecimento da população, o que pressiona a Previdência, é difícil abrir mão de arrecadação ou fazer mudanças muito bruscas. Mas o ponto é que, claro, é um fator agravante o fato de o imposto indireto ter um peso maior.
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Independentemente disso, até porque esse não é o fator central, ele seria mais um agravante, há fatores que fazem com que a regressividade dos impostos sobre o consumo seja maior aqui, em relação à experiência mundial. O fator principal é que nós acabamos tributando o setor de serviços. O setor de serviços tem uma carga tributária menor em relação à indústria. Existem alguns trabalhos nessa linha, como, por exemplo, um trabalho da FIESP que aponta que o setor representa 11% do PIB e é responsável por 30% da arrecadação. Então, o setor de serviços tem uma carga tributária maior. E as classes populares consomem, proporcionalmente, mais produtos industrializados do que serviços. Então, esses são fatores que fazem com que a regressividade do nosso sistema seja maior.
Por esse aspecto, a reforma do IVA também tem essa contribuição. Eu falei da questão do aumento do potencial de crescimento e dos ganhos que isso traz, mas existe também uma questão específica: ao gerar maior isonomia tributária entre indústria e serviços, ou entre os setores da economia, isso acaba também gerando um efeito importante para alguma progressividade de imposto. Acho que também há um passo importante e um avanço aqui.
Entendo o passo que foi dado. É compreensível, é meritório o passo que foi dado, mas há outras medidas. Diretamente — não indiretamente, mas diretamente —, a reforma do IVA pode contribuir para aumentar a justiça tributária, ainda que na minha avaliação esse não seja o melhor imposto para fazer isso. Há méritos na ideia de se fazer alíquota zero para a cesta básica e outros itens e de se complementar com cashback. A alíquota zero para esses itens peca, obviamente, por problema de focalização, ainda que sejam itens que tenham maior peso na cesta dos mais pobres. De qualquer forma, no volume total de recursos, o que obviamente impacta os cofres do Tesouro, é claro que faz, sim, diferença ser uma política que não é focalizada nos mais pobres.
Além dos impactos arrecadatórios, isso tem impactos na alíquota final. Eu cito o estudo da Profa. Rozane e outros autores cuja conclusão é que, em função da alíquota zero para essa cesta ampla, isso significa um aumento da alíquota padrão de 4,3 pontos percentuais. Isso, obviamente, tem consequências distributivas e consequências também no crescimento econômico. Então, isto já foi colocado, e eu reafirmo: tenham muito cuidado em ampliar esses itens que vão entrar com alíquota zero, porque isso traz consequências distributivas e consequências para o crescimento econômico.
A questão de se inserir muitos regimes especiais, inclusive reduzindo a carga de alguns serviços, também tem efeito perverso do ponto de vista distributivo. Pelos estudos da Profa. Rozane Siqueira, José Nogueira e Carlos Luna, da forma como a reforma está hoje, do ponto de vista de redução de pobreza ou de melhora dos indicadores de distribuição, por exemplo, o índice de Gini, o ganho é muito marginal.
Ocorreram muitas concessões, e isso reduziu o potencial que o modelo inicial, de cesta básica mais cashback, poderia ter. Então, acho que muito cuidado é necessário aqui, porque o que se ganhou de complexidade, vis-à-vis a questão distributiva, não me parece o melhor custo-benefício. Entendo as boas intenções, entendo que há questões meritórias, mas talvez tenham que tomar cuidado para o resultado não ser muito aquém do que seria desejado.
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Profa. Zeina.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Pois não, mestre.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Quero dar uma pequena palavra, porque daqui a pouco eu vou fazer um debate em uma live com o pessoal do Mato Grosso.
Dra. Misabel, com quem há tantos anos discuto esta matéria, desde o século passado aqui na Câmara, quando eu cheguei aqui em 1991, é um prazer muito grande vê-la.
Parabéns a todas que estão aqui hoje — as mulheres tomaram conta do GT1 — pelo conhecimento que apresentam para o Brasil neste momento histórico, o momento da discussão da mais importante reforma econômica da história do Brasil.
Eu estou convencido, já há muitos anos, que o IVA é uma solução para botar fim ao caos tributário do nosso País. O manicômio tributário será fechado e nós teremos uma nova ordem tributária, econômica e social. O objetivo do IVA é neutralizar a cadeia produtiva e deixar os empresários — rurais, industriais, comerciais —, prestadores de serviços e profissionais liberais trabalharem sem pensar nos impostos de consumo. O imposto de consumo IVA 5.0 será cobrado por fora, sem que as partes contratantes tenham que fazer o pagamento no final do mês. Essa é a good news. A grande mudança é o crédito financeiro e o split, a cobrança eletrônica em tempo real, no ato da liquidação da nota fiscal. Então, nós mudamos o paradigma do IVA.
O projeto que veio do Governo é o maior mutirão de elaboração de projetos da história do Brasil, com mais de 500 pessoas, da União, Estados, Municípios e da Academia.
Aqui no Congresso, o GT1 bateu todos os recordes de audiência, socializando todo esse conhecimento. A participação de centenas de expositores engrandeceu o debate. O contraditório faz parte e é preciso para que se aperfeiçoe o projeto. Eu acredito que nós teremos uma neutralidade plena.
Vou fazer uma colocação. Bens e serviços têm uma base só no mundo. Isso só foi dividido aqui no Brasil, por um erro da Emenda Constitucional nº 18, de 1965, que dividiu a base de consumo em três: a tributação dos serviços ficou para os Municípios; a de bens, para o Estado, com o ICMS; e o IPI, que é um adicional da tributação de bens, ficou para a União.
Depois da criação, ao longo dos últimos 30 anos, a União Federal inventou o PIS, o COFINS, o IOF e os outros parafiscais. O que era ruim ficou muito pior com o passar dos anos, mas a complexidade e as mais de 35 mil normas tributárias serão eliminadas com o novo IVA.
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Preocupado com a implantação, com a transição, o Dr. Miguel Abuhab, que é o idealizador do modelo de cobrança, já está pensando no modelo de unificação para a transição, para que não haja duas documentações, que se coloque tudo em uma só nota fiscal. Ele está desenvolvendo isso, está fazendo a pregação, como fizemos do split payment. É um processo de aprendizado e conhecimento. No entanto, um senão que está no PLP 68, que vem da PEC 132, é que nós que defendemos a cobrança automática, o Modelo Abuhab, não desejamos, Presidente Passarinho — V.Exa. tem feito um grande trabalho, não só neste GT, mas na Câmara, um homem de fé, um homem que tem competência, que preside as Frentes Parlamentares, com os projetos alternativos —, que na cobrança do IVA os créditos sejam só da empresa adquirente. Ela adquire, ela poupa, esse valor fica nas nuvens para ela, quando ela vender, ela recebe de volta, acabou. Não há relação com o seguinte nem responsabilização como está no projeto.
Portanto, é preciso observar, Deputado Passarinho, que é muito importante para a clareza, para a transparência e para o fim da burocracia não delegar responsabilidade para o B seguinte. A cobrança é no B, ele paga as suas compras, o imposto de 20% ou 25% fica retido até que ele venda no valor suficiente e recupere. Mas o imposto recolhido pelo outro B, não tem relação com esse, só o efeito de dar baixa na nota fiscal para ele recebe e ficar neutro. O agricultor fica neutro, o industrial fica neutro, bem como o comerciante, o varejista, o atacadista, o prestador de serviço e o profissional e o liberal. PJ com PJ não tem problema, fica neutro.
Estamos encontrando dificuldade em alguns itens de exportação, é preciso deixar claro que não se exportam impostos. Refiro-me a esse item que eu acabei de falar.
As exceções foram desejo do Congresso. O ideal era o IVA puro, o que não conseguimos, com uma alíquota só e fazer a devolução pelo cashback, que é a devolução personalizada. Nós temos um rol de itens que terão pagamento zero, com 60% de redução, outros com 20%. Mas eu acredito que quando o sistema estiver funcionando experimentalmente, em 2026, e comprovado, o IVA poderá também ser depositário de outros tributos federais, como o IOF. Aliás, eu estou propondo desde já a extensão do IOF, esse imposto chupa-cabra, que só tributa os devedores, quem toma dinheiro emprestado e quem deve cheque especial. O IOF é uma excrescência tributária.
Então, meu caro amigo, peço desculpas ao público, mas você sabe que eu não deixo de falar e não deixo de estar presente no GT-1, no GT-2, focado na objetividade e na simplificação da lei. No GT-2, estamos conversando com outros setores. Há uma série de empecilhos ainda para serem resolvidos, mas dentro dos prazos determinados pelo Presidente Lira. Nós vamos seguir o GT-1 e GT-2 para caminhar junto com os relatórios.
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Deputado Hauly. Tenha certeza de que sua participação é sempre muito importante aqui conosco.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Vamos ouvir agora a Dra. Jacqueline Mayer, professora e mestra da área de Concentração de Direito Econômico, Financeiro e Tributário da USP. Assim fechamos a nossa primeira Mesa.
Eu gostaria de cumprimentar o Deputado Joaquim Passarinho, que conduz brilhantemente os trabalhos, e o Deputado Hauly, que está aqui conosco.
Não poderia deixar de cumprimentar a Profa. Misabel Derzi. Se sou tributarista hoje, eu devo a ela, que foi minha professora de graduação na UFMG. Eu escolhi esse caminho inspirada nela.
Também cumprimento a nossa audiência, especialmente em nome da Profa. Tathiane Piscitelli, que conduz brilhantemente o grupo de Tributação e Gênero pela Fundação Getulio Vargas, que hoje reúne 250 pessoas. Ela conseguiu reunir pessoas que estudam com muita profundidade esse tema e com um brilhantismo enorme — Luiza, Isabelle, Eliane e Carol estão aqui presentes e outras estão nos acompanhando on-line.
Eu vim aqui trazer três propostas de alteração. Neste momento, eu acredito que já não é hora mais da crítica pela crítica. Estamos aqui para propor melhorias ao PLP 68. Eu vou falar especificamente das melhorias que nós propomos em relação ao Imposto Seletivo e às questões relacionadas aos ultraprocessados.
O Imposto Seletivo é um tributo criado para agravar especificamente bens — no nosso caso eu vou falar de bens — que sejam prejudiciais à saúde. Neste caso, o objetivo é induzir o comportamento específico que é desestimular o consumo desses bens. Quando falamos de bens que causam prejuízo à saúde, estamos falando especificamente de um problema público de saúde que precisa ser contornado, e a tributação pode ser utilizada nesse caminho para contornar esse problema. Então, usamos a tributação como instrumento para isso.
Nesse caso, gostaríamos de propor a inclusão, dentro desse contexto, de armas e munições; as bebidas açucaradas já estão no texto, mas nós gostaríamos de propor a ampliação do rol de bebidas açucaradas; elas estão no anexo.
No caso das armas e munições, essa ligação é direta com a proteção à saúde, porque estamos falando de preservação da integridade física e da própria vida das pessoas em geral. Obviamente, os números são alarmantes, pá que se gasta hoje 41 milhões de reais, por ano, com mais de 17 mil internações decorrentes de ferimentos por arma de fogo que podem levar à morte. O custo dessas internações é 59% maior do que de outras doenças. Além disso, temos três, quatro vezes mais feridos por armas de fogo no Brasil do que por outros meios.
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Quando fazemos um recorte comparativo, verificamos que o Brasil tem mais amputados por acidentes com armas de fogo do que os Estados Unidos, que passaram por 16 grandes guerras nos últimos 15 anos. Realmente, a preocupação se justifica.
Além disso, de 2018 a 2022, cresceu o número de armas de fogo em posse de pessoas comuns como nós, especialmente em decorrência do afrouxamento da legislação que rege os caçadores, colecionadores de armas e atiradores profissionais. Os requisitos para se obter armas foram afrouxados e, com isso, nós passamos, nesse período, de 659 mil para 1,9 milhão de armas em posse de civis no Brasil.
O resultado disso, além, obviamente, de essas armas serem furtadas e pararem nas mãos do crime organizado, que é um dado também de segurança pública bastante relevante, é o assassinato, em média, de 2.200 mulheres por armas de fogo, o que nos faz concluir que aproximadamente quatro mulheres são assassinadas por dia por armas de fogo no Brasil, uma a cada 6 horas. Ademais, há os ferimentos não letais, que correspondem a 3.793 mulheres por ano; 28% dessas mulheres são feridas por seus parceiros íntimos.
Propomos a inclusão de armas e munições, exceto aquelas destinadas à administração pública, no art. 393, § 1º, que trata do rol do Imposto Seletivo. Essa exceção se faz necessária porque não pretendemos obviamente alcançar armas e munições que sejam destinadas à segurança nacional e à segurança pública. O texto da Constituição prevê isso, e, evidentemente, pretendemos obedecer os arts. nºs 37, 142 e 144 da Constituição.
Já passo para o meu segundo ponto, que se refere às bebidas açucaradas. São bebidas que têm alta quantidade de açúcares e edulcorantes e que são muito gravosas para a saúde, porque a concentração dessas bebidas no corpo provoca picos de glicemia e gera, obviamente, o desenvolvimento de diabetes tipo 2, doenças cardiovasculares, pressão alta, problemas de dentes.
Prevemos que a inclusão das bebidas açucaradas no rol daqueles bens que vão ser atingidos pelo Imposto Seletivo é bastante acertada, mas foi feita de forma muito tímida no PLP. Portanto, a nossa proposta é que esse rol seja ampliado.
Outros países, como Chile ou México, também tributam as bebidas açucaradas. Essas medidas geraram impacto positivo relacionado à saúde pública nesses países.
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É muito comum compararmos fotos antigas e ver como as pessoas eram magras. Por exemplo, na década de 1970, quando vemos um álbum de casamento e comparamos com um álbum de casamento de 2024, vemos claramente que a população é mais gorda do que era naquela época, muito em virtude do consumo de ultraprocessados. Existe uma correlação comprovada por pesquisas em relação a isso. São alimentos que geram alta resposta glicêmica e baixa saciedade.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Jacqueline. Olhando aqui, parece que ninguém aqui toma bebida açucarada.
Queria agradecer imensamente a participação de todos nesta nossa primeira Mesa. Agradeço a contribuição de cada um.
Lembro novamente que todas as exposições apresentadas ficam na página do GT. Se alguém quiser consultar, pesquisar, todas as apresentações das nossas brilhantes palestrantes estão na página do GT. E podem continuar nos assistindo. Muito obrigado pela participação.
Vamos chamar para a nossa segunda Mesa Ana Carolina Brasil Vasques, Presidente do Projeto Mulheres no Tributário.
Lembro que, apesar de hoje ser um dia exclusivo de mulheres, quase todas essas mulheres já participaram de outras Mesas. Nunca tivemos Mesas só masculinas, nossas Mesas sempre foram bem divididas.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - O.k. Muito obrigado pela participação.
Luiza Machado Mendes, mestra em Direito pela Universidade Federal de Minas Gerais e Coordenadora do Grupo Tributação e Gênero da Fundação Getulio Vargas; Suzy Gomes Hoffmann, doutora e mestra em Direito Tributário pela PUC-SP; Tathiane Piscitelli, doutora em Direito da USP e Coordenadora do Grupo de Pesquisa de Tributação e Gênero da Fundação Getulio Vargas; e Lina Santin, advogada tributarista e mestra em Direito Tributário, doutoranda da PUC. Ela não participou de nenhuma audiência neste grupo.
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A SRA. ANA CAROLINA BRASIL VASQUES - Obrigada. Bom dia a todos. Expresso minha alegria de estar aqui nesta manhã para tratar de um tema tão importante e fundamental.
Inicio agradecendo a todos os Deputados do Grupo de Trabalho de regulamentação do PLP 68, em especial ao Deputado Passarinho e ao Deputado Reginaldo por serem tão sensíveis a essa questão do combate às desigualdades, que é muito importante, e pelo apoio a todas nós mulheres.
Gostaria também de cumprimentar todas as minhas colegas, minhas amigas do Mulheres no Tributário, que trabalharam incansavelmente nesses grupos de trabalho das Frentes Parlamentares, e igualmente todas as mulheres presentes.
Gostaria de citar uma frase que me impactou muito quando ouvi da nossa grande musa inspiradora, a Misabel Derzi, em um evento com a ABRADT sobre sororidade. Disse ela: "Sororidade não é defender e respeitar quem concorda com tudo o que nós concordamos. Isso é afinidade. Sororidade é respeitar as mulheres que estão buscando espaço para todas nós". Isso significa que, independentemente das diferenças e dos caminhos, o nosso objetivo é o mesmo, que haja essa união que está tendo aqui hoje para que, de fato, consigamos construir um futuro de igualdade, um futuro que garanta mais justiça para todas nós mulheres.
Posto isso, ontem eu falei muito sobre o Simples Nacional, sobre a preocupação da competitividade do Simples. A Kassia muito bem trouxe a preocupação com os nanoempreendedores, que é fundamental e que afeta muitas mulheres. Nós sabemos que muitas pequenas e médias empresas são de mulheres. Antes de falar sobre isso, eu gostaria de voltar um passo e trazer a conscientização do porquê nós pagamos tributos.
Os tributos são pagos para financiar os direitos fundamentais e necessários da sociedade e não podem ser vistos com uma visão meramente arrecadatória. O Estado não pode mais ter apenas essa visão. Os tributos podem e devem ser instrumentos para o desenvolvimento de políticas públicas que combatam as desigualdades.
Aqui, podemos entrar especificamente na questão de gênero, porque, como eu disse, o tributo é o meio, não é o fim, o fim é a sociedade. Nós sabemos que as mulheres sofreram muito ao longo da história. E se podemos utilizar a tributação para corrigir essas distorções, nós podemos e devemos fazer isso.
Fico muito feliz com os novos princípios constitucionais, principalmente no que tange à justiça tributária, é muito relevante tratar disso aqui hoje, mas não basta que esses princípios estejam na Constituição, nós precisamos da efetividade deles. Eles não podem estar na Constituição, a exemplo dos nossos direitos fundamentais, e não serem efetivos. Esta união e este debate que acontece aqui hoje é fundamental para propor algo que traga, de fato, justiça tributária.
O cashback, como muito bem disse também a nossa querida Profa. Misabel, é fundamental e é um ponto positivo. Ele precisa de aperfeiçoamento? Precisa de aperfeiçoamento. Eu amei a ideia da Profa. Misabel e da Profa. Mary Elbe também, queridíssima e grande apoiadora de todas nós. Esses instrumentos precisam ser desenvolvidos, precisam ser melhorados para que, de fato, consigamos atingir a justiça tributária. A
A querida Camilla vai trazer depois a questão da regressividade da tributação, que é nociva para toda a justiça tributária, principalmente para nós mulheres, que muitas vezes somos chefes de família, somos mães, somos trabalhadoras e temos que dar conta de tudo.
Então, tudo isso precisa ser analisado.
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Por fim, eu queria trazer aqui, ainda em tempo, que recentemente houve uma reunião do Ministério do Planejamento e Orçamento com a OCDE, mostrando a importância do orçamento sensível ao gênero para o desenvolvimento de políticas públicas.
Então, é essencial que agora na reforma tributária consigamos ver isso. É claro que ainda será realizada a reforma sobre a renda e que existem mecanismos supereficientes para que consigamos combater essas desigualdades, mas sabemos que a tributação do consumo está no nosso dia a dia e podemos incentivar determinados comportamentos e influenciar toda a nossa sociedade através disso.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Carol, por ter economizado um pouco de tempo para nós também.
A SRA. FRANCINE FACHINELLO GASPARETTO - Bom dia a todos. Cumprimento o Deputado Passarinho e o Deputado Reginaldo Lopes pela bela iniciativa de trazer uma pauta tão importante e relevante, que é a questão do gênero.
Cumprimento todas as minhas colegas de Mesa. Cumprimento também quem está aqui conosco na plateia. Cumprimento o Eurico, que já saiu, mas que é um ícone da reforma tributária para todos nós.
Aproveito também para agradecer às mulheres que participam ativamente no projeto Mulheres no Tributário, que contribuíram conosco com todo esse processo legislativo. Como o Deputado Passarinho bem falou, desde o início, nós estivemos ativamente participando de todas as Mesas de debates da reforma tributária aqui na Câmara.
Então, ter mulheres participando ativamente do processo legislativo é um momento histórico. Realmente, hoje estar aqui é duplamente histórico, assim falando, por vermos Mesas sendo compostas somente por mulheres aqui na Casa do Povo.
A minha fala vai ser breve também. Eu quero trazer alguns dados e alertar com relação justamente a essa questão de gênero e da representatividade das mulheres tanto no processo legislativo quanto no Judiciário.
Hoje a população brasileira é representada por mais de 50% de mulheres, e somente 15% delas estão presentes nos espaços legislativos brasileiros. Dados também do Conselho Nacional de Justiça — CNJ apontam uma desigualdade na ocupação desses cargos no Poder Judiciário.
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Quando nós falamos da representatividade de mulheres negras, o percentual diminui ainda mais. Nós estamos falando de 11,2% dos cargos ocupados na primeira instância e 12,1% na segunda instância. Então, entre ministras mulheres negras, há uma representação de 11%. Quanto à presença de mulheres nos tribunais superiores, hoje, no Supremo Tribunal Federal, há um cargo ocupado por mulher.
Nas eleições de 2022, havia 27 vagas disponíveis no Senado, e apenas quatro Senadoras foram eleitas. Então, apenas 12% das vagas na Casa são ocupadas por mulheres. Nós precisamos, nesse processo, dentro de toda essa evolução, falar sobre isso, buscar mais representatividade.
As falas da Profa. Misabel e da Profa. Mary Elbe sobre o cashback também são de muita relevância, são instrumentos que precisamos para reduzir desigualdades sociais. Para haver uma tributação efetivamente justa, que combata as desigualdades sociais, é muito importante iniciar, com esse olhar atento, a ocupação de mais mulheres nos cargos de liderança, seja no Legislativo, seja no Judiciário.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Sra. Francine pela participação em todo o processo e pela participação especial hoje neste momento histórico para a nossa Casa.
A SRA. THALYTA ALVES - Bom dia a todos Quero agradecer ao Deputado Joaquim Passarinho, em nome do Presidente Paulo Ziulkoski, o convite feito à Confederação Nacional de Municípios para estar nesta audiência.
Esse debate é muito importante e casa bem com o tema, inclusive, da nossa 25ª Marcha a Brasília, que aconteceu em maio, intitulado Pacto Federativo: um olhar para a população desprotegida.
Durante todo o movimento, durante toda a agenda, nós discutimos esse assunto, casado com a reforma tributária. Em vários momentos, nós também trouxemos o debate que é buscado aqui na CNM, através do Movimento Mulheres Municipalistas, liderado pela fundadora Tania Ziulkoski, do fortalecimento da mulher na discussão política, na representação política de Municípios também. Então, isso é algo em que a CNM já está engajada há bastante tempo e tem contribuído com isso para o debate político.
Trazendo um pouquinho do papel da CNM dentro da discussão da reforma tributária e tentando me ater ao tempo, que é bem curto, gostaria de dizer que existe hoje na CNM um grupo bem robusto, coordenado, inclusive, pelo nosso colega Eudes Sippel, que tem discutido arduamente toda a conjuntura da reforma tributária, inclusive, nesses dias, tem se debruçado sobre emendas dentro dos projetos de lei.
Nós participamos de mais de 20 grupos de trabalho com servidores e servidoras municipais, auditoras e auditores municipais, para discutir reforma tributária, no sentido de trazer um olhar para uma reforma que seja municipalista, Deputado.
Nós entendemos que uma reforma municipalista será, sim, uma reforma que irá combater as desigualdades.
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Eu quero trazer aqui, pelo menos, três dimensões dessas desigualdades. O Brasil é marcado por vários tipos de desigualdades, mas eu quero trazer aqui três para discutirmos, contextualizarmos e refletirmos um pouquinho para além do que as minhas colegas ilustres já trouxeram.
Bem, uma primeira dimensão seria a do setor econômico, no que se refere ao próprio tratamento tributário. Um segundo olhar, uma segunda dimensão é a desigualdade federativa, que a CNM inclusive tem discutido ao longo de toda a sua história. O Presidente Paulo sempre reforça muito a necessidade de um pacto federativo justo, essas desigualdades entre Municípios e Estados, em termos de receita per capita, mas também um pouco além disso. A desigualdade entre União, Estados e Municípios no que diz respeito a competências e também no que diz respeito ao financiamento necessário para a execução dessas competências, é um dos grandes debates, talvez ainda pouco enfrentado, em termos de reforma tributária.
Acreditamos que está sendo um passo importante para essa discussão de um pacto federativo justo, ainda temos muito a avançar, mas, sem dúvida nenhuma, nós, durante inclusive toda a discussão da reforma e ainda antes, lá na PEC 110/19, na PEC 45/19, um pouco antes, quando eu nem estava na CNM, mas já se discutia reforma tributária aqui, sempre atuamos na defesa dessa reforma tributária, claro que com propostas, claro que com contribuições, mas sempre atuamos na defesa. Fomos a única entidade municipalista que, desde o início, de fato, apoiou uma reforma tributária com um olhar municipalista, com as nossas contribuições.
Então, essa dimensão do pacto federativo, essa dimensão federativa de desigualdades também é algo que eu quero trazer aqui, vou discorrer um pouco mais, como também a desigualdade social entre pessoas, em que se discuta a questão de renda. Mas, em especial, dentro da discussão federativa, o que é importante trazer?
Quando se fala em desigualdade federativa, em geral, olhamos para as desigualdades regionais: Estados ricos e Estados pobres, mas não nos atentamos que isso é muito mais agudo, isso é muito mais problemático entre os próprios Municípios.
Existe um estudo, inclusive do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA, que talvez os senhores e senhoras já tenham lido ou ouvido falar, que diz, a título de exemplo, que, ali no Estado de Goiás, entre o Município mais rico do Estado e o Município mais pobre, há uma diferença, em termos de receita per capita do ICMS e do ISS, que chega a 127 vezes, para vocês terem ideia do tamanho dessa desigualdade.
Há a questão também de uma concentração enorme de receitas em alguns Municípios, inclusive um debate que nós já enfrentamos lá em 2014, 2013, quando ainda da discussão do ISS, em que já se pensava nessa modelagem do destino para garantir que, onde houvesse de fato o consumo daquela operação, é onde pudesse ser garantido o recurso.
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No entanto, ainda há muitas disfunções, ainda há muitos pontos soltos que precisam ser corrigidos, precisam ser melhor ajustados e regulamentados, é o que nós estamos fazendo agora no âmbito da regulamentação da reforma, em especial quanto ao que é o destino, onde é o destino, o que são essas operações, onde estão essas operações, como se dará essa distribuição da arrecadação.
Então, esse é um ponto que entendemos como prioritário. Temos trabalhado fortemente nisso e pedimos também o olhar desta Casa para esse ponto. Há Municípios hoje, e precisamos olhar para isso, que são de fato produtores, são Municípios pequenos, onde talvez o consumo não se dará em grande medida, mas esses Municípios também precisam ser olhados. E é por isso que, no momento das defesas da reforma, uma das nossas premissas era que houvesse de fato uma graduação, uma transição lenta exatamente para que, não abruptamente, Municípios pudessem praticamente ser condenados, no sentido de ter sua receita quase zerada em razão dessa grande mudança.
Além disso, é preciso existir o grande seguro receita, que é uma proposta inclusive do movimento municipalista, para garantir que Municípios que tivessem grandes perdas pudessem ser compensados em certa medida.
Então, esse é um olhar que nós gostaríamos e temos já visto, e agradecemos inclusive à Câmara e ao Senado, que, durante toda a discussão da Emenda Constitucional nº 132, de 2023, em certa medida, ouviram-nos — e nós agradecemos isso —, e queremos também continuar sendo ouvidos agora na regulamentação, os pontos de vista que nós trazemos, sempre com um olhar e uma escuta muito ativa com a ponta. É como nós estamos colocando mesmo. Uma reforma municipalista é uma reforma que vai combater desigualdades, porque as pessoas estão nos Municípios.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Thalyta. Agradeça ao Presidente da CNM.
A SRA. LUIZA MACHADO DE OLIVEIRA MENEZES - Bom dia. Queria agradecer mais uma vez a oportunidade de representar aqui também o Grupo de Pesquisa Tributação e Gênero, da FGV, coordenado pela Profa. Tathiane Piscitelli, que também está na Mesa, e por várias membras do nosso grupo que também estão aqui.
(Segue-se exibição de imagens.)
Bom, começo dizendo que para nós é maravilhosa a realização desta audiência. Chegamos a enviar, no último mês, um ofício solicitando a realização de uma audiência específica sobre desigualdade de gênero e raça para o Deputado Reginaldo Lopes, para o GT, e muito nos felicita a realização desta audiência específica para debater as desigualdades de gênero e raça, as desigualdades regionais, a relação da tributação com os objetivos de desenvolvimento sustentável.
Gostaria de dizer que o nosso grupo já vem pesquisando sobre esse tema de tributação e desigualdades há algum tempo. Temos diversas produções que muito nos honram. A Profa. Lana também apresentou aqui as nossas produções.
Nós já vimos atuando na reforma tributária desde o ano passado, na verdade, desde 2020.
Mas, no ano passado, conseguimos duas vitórias, como a querida Camilla já adiantou: a inclusão dos absorventes com alíquota reduzida em até 100% e que os regimes diferenciados sejam analisados não só sob a óptica financeira, mas também em prol da igualdade entre homens e mulheres.
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E agora chegamos aqui num esforço, num trabalho coletivo de apresentar novamente um ofício com nove propostas a este GT de regulamentação, que pretendem aprimorar, avançar ainda mais no combate às desigualdades não só de renda novamente, mas também entendendo que a tributação tem sim um impacto específico sobre mulheres, sobre pessoas negras, sobre questões regionais.
E já adiantando, Profa. Misabel, um desses pontos que nos é muito caro é o cashback de 100%. Aqui nós dividimos os pontos entre as membras do grupo de pesquisa que vão fazer as apresentações. A Profa. Eliane vai fazer a defesa do cashback de 100%, e eu fiquei com a defesa aqui de alguns bens que acreditamos devam ter alíquota reduzida. E por que isso?
Eu fui aluna da Profa. Misabel, que muito nos ensina que a capacidade econômica é apurada na tributação do consumo justamente observando quais bens são de primeira necessidade. Os bens de primeira necessidade devem ter uma alíquota reduzida ou zerada, enquanto os bens supérfluos devem ter uma tributação majorada. Assim cumpre-se o respeito à capacidade econômica através da essencialidade e do critério da seletividade.
Bom, especialmente precisamos discutir aqui a questão de fraldas infantis e geriátricas, preservativos, DIU de cobre e medicamentos ligados à fisiologia feminina, entendendo que são produtos essenciais para as mulheres, seja em decorrência de sua condição fisiológica, seja em decorrência do trabalho de cuidado que é desempenhado.
Então, na pesquisa de orçamentos familiares podemos ver, por exemplo, que, quando se compara o gasto de uma família chefiada por uma mulher negra com o gasto de uma família chefiada por um homem branco, vemos justamente que uma família chefiada por uma mulher negra gasta quase 80% mais em higiene e 40% mais em medicamentos. Aqui conseguimos demonstrar qual é o peso do trabalho do cuidado para as mulheres, especialmente para as mulheres negras.
Aqui são algumas questões para as quais precisamos chamar a atenção: bens que existem hoje com regimes diferenciados, como fraldas geriátricas, têm uma alíquota zero de IPI e de ICMS, as que estão no Programa Farmácia Popular, e só são tributados pelo PIS/COFINS, assim como os preservativos. Se continuarmos com a redação do PLP, será quase que triplicada a tributação sobre fraldas geriátricas e preservativos, o que irá refletir no preço para os consumidores e para as consumidoras especialmente.
Eu queria chamar a atenção agora para como são as famílias brasileiras. Observamos aqui que são famílias chefiadas por mulheres negras, onde há maior presença de crianças; são famílias chefiadas por mulheres brancas, onde há maior presença de idosos, e as famílias chefiadas por mulheres são aquelas onde há menos presença de cônjuge. Quando as mulheres são chefes de família, há uma liderança solitária.
Vemos aqui que 25% dos homens brancos, chefes de família, têm cônjuge, enquanto que as mulheres brancas, menos da metade, 12%, têm um parceiro ou uma parceira. E as mulheres negras, chefes de família, apenas 9% têm um parceiro para dividir o trabalho doméstico dentro de casa e ter uma segunda ou terceira renda fora do lar.
E o agravante, como sabemos, é que a renda das mulheres negras é ainda menor que a das mulheres brancas e chega a ser menos da metade da renda dos homens brancos no Brasil.
Além disso, há um elemento importante, por que nós defendemos que as fraldas geriátricas também sejam contempladas. Mais da metade dos idosos que recebem ajuda para realizar atividades diárias consideradas pelo IBGE, por exemplo, usar o banheiro, alimentar-se, tomar banho, porque não conseguem fazer isso sozinhos, estão concentrados em lares que têm renda per capita menor que um salário mínimo e apenas 4,8% desses idosos estão em lares mais ricos, com renda acima de cinco salários mínimos per capita. Isso demonstra, na verdade, que há uma concentração de idosos que dependem das fraldas geriátricas nos lares das famílias que têm menor renda.
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Essa é uma tabela do Banco Mundial, um estudo que tem sido utilizado para embasar quais são os produtos que devem ter regime favorecido. Isso está no site do Banco Mundial. Como vocês podem reparar, esses são os produtos que são mais consumidos, de acordo com o critério que eles utilizaram, que é a razão, pelas famílias que estão entre os 40% mais pobres versus o consumo entre os 10% mais ricos.
Podemos ver que tanto fraldas descartáveis quanto absorventes estão no topo dessa longa lista, que tem páginas e páginas, e são muito mais relevantes para os 40% mais pobres do que para os 10% mais ricos. Esse é o critério que foi utilizado. Nós precisamos discutir por que os produtos que são essenciais justamente para as mulheres e para o trabalho de cuidado não estão tendo a sua essencialidade reconhecida para fins tributários.
Por fim, também utilizando essa simulação do Banco Mundial, quando colocamos uma simulação para zerar a alíquota sobre fraldas e absorventes, temos uma redução na regressividade para os 10% mais pobres. A alíquota passa de 22,1% para 21,9%. Então, nós reduzimos a regressividade sobre os 10% mais pobres quando incluímos fraldas e absorventes.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Luiza, pela sua participação.
Obrigada, Deputado Passarinho. É uma honra estar aqui e poder falar sobre esse tema que é tão caro a todos nós, falar sobre as desigualdades, que podem ser, sim, diminuídas com a questão da tributação.
Eu gostaria de abordar algo que a Dra. Camilla já disse e que eu acho que é a importância do pós-reforma. Nesse pós-reforma, já estão estipulados pelo PLP 68 alguns requisitos do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional. Por que isso?
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Quais são os principais focos da desigualdade? O pobre tem nome, raça, gênero e local aqui no Brasil. É a mulher preta, pobre, que mora na Região Norte ou no Nordeste. Isso todos os índices nos mostram. Então, trabalhar com o foco para reduzir as desigualdades é extremamente importante.
Já disseram aqui que a taxa de participação das mulheres no mercado de trabalho é menor, que elas atuam em setores de menor valor, como o de cuidados, como auxiliares, e que há uma desigualdade salarial. O empreendedorismo feminino, como a Kassia disse, precisa ser olhado. E é necessário trazer educação para essas populações mais pobres.
A desigualdade entre as famílias chefiadas por mulheres negras repete isso. Nós temos, sim, muitas políticas públicas, mas elas são insuficientes.
Então, quando olhamos isso, olhamos a desigualdade regional no Brasil, onde a Região Norte é caracterizada por áreas florestais e comunidades ribeirinhas e enfrenta desafios como isolamento geográfico e falta de estrutura e a Região Nordeste tem os maiores índices de pobreza, na verdade, nós já temos o caminho para esse fundo.
Eu já vi estudos sobre mobilidade social e coloquei aqui um deles, que fala que uma família pobre no Brasil demora cinco gerações para chegar à classe média, e eu já li que pode demorar até nove gerações se não houver políticas públicas.
O art. 159-A institui o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional. Mas qual é o grande medo? É que esse fundo vire troca de favores entre Governadores e alguns empresariados, o que, infelizmente, sabemos que ocorre. Então, a ideia é trazer critérios já na legislação, antes de o fundo ser criado, critérios específicos com olhos para a Região Norte e o Nordeste, para mulheres pobres, pretas, famílias chefiadas por mulheres pobres e pretas. Não basta trazer uma empresa para a Região Norte e o Nordeste. Essa empresa tem que ter o compromisso de empregar, de educar, de respeitar o meio ambiente. É nisso que estamos nos colocando.
Então, quais seriam os critérios? Critérios que tragam impacto econômico e social, como geração de empregos, especialmente para as mulheres pretas — precisamos ter esse compromisso; viabilidade financeira, com vistas a alcançar o público que mais necessita; inovação e tecnologia, mas que preservem as comunidades locais, porque não adianta trazer uma grande empresa e tirar toda a população ribeirinha que está ali; sustentabilidade ambiental; e especialmente capacitação e qualificação dessas pessoas. O Brasil só vai reduzir as desigualdades com educação. Não há outro meio. É a educação que vai fazer com que reduzamos a desigualdade. Se temos esse instrumento na própria emenda constitucional, é o momento de olharmos para ele.
Sempre se fala que as grandes obras que trazem dinheiro e investimento são as obras de infraestrutura. Então, temos que pensar em obras de infraestrutura que levem serviços básicos à população pobre. Eu não trouxe aqui, mas o índice de brasileiros que não têm direito a saneamento básico é imenso.
Além disso, é preciso haver parcerias com o objetivo de reduzir a desigualdade, e as concessões de subvenções econômicas e financeiras precisam ter critérios claros de elegibilidade, transparência na prestação de contas, monitoramento e avaliação.
E esse monitoramento precisa estar aberto para toda a sociedade. Isso é fundamental.
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E como é que podemos fazer a inclusão das mulheres pretas do Norte e do Nordeste nos programas desse fundo? Com tudo isso que eu já mencionei e com o que eu coloquei aqui. Precisamos fazer um diagnóstico, para sabermos, antes de colocarmos o fundo em andamento, quais são as necessidades. Isso tem que ser mapeado, para que não percamos um dinheiro tão caro, que é o dinheiro dos tributos que os brasileiros pagam para, infelizmente, como diz um chavão, deixar os ricos mais ricos e os pobres mais pobres.
Aqui eu trago alguns itens que entendo que são importantes para a inclusão das mulheres pretas do Norte e do Nordeste nos programas, com participação comunitária, consultas públicas e avaliações periódicas de todos esses investimentos.
A minha proposta é que o projeto de lei seja emendado para criar esse fundo e já trazer os critérios desse fundo compatíveis com o que dispõem os incisos I e II do art. 159-A, a fim de reduzir as desigualdades regionais e sociais, com foco nas mulheres pretas e nas famílias chefiadas por elas.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Susy, pela sua exposição.
A SRA. TATHIANE DOS SANTOS PISCITELLI - Muito obrigada, Deputado Passarinho. É uma honra estar aqui para debater a reforma tributária e o combate às desigualdades.
Cumprimento todos os que compõem a Mesa e os que estão na audiência, em nome da Profa. Misabel, que é uma inspiração no Direito Tributário.
Agradeço também à Luiza pela apresentação mais gráfica do grupo, digamos assim, a despeito de a Lana ter feito uma excelente e elogiosa consideração.
A minha fala vai ser pautada pela questão específica da pobreza menstrual e da previsão de redução da incidência do IBS e da CBS sobre produtos de higiene menstrual. Esta fala parte de uma premissa que é absolutamente fundamental: precisamos considerar que, a despeito de todo o debate em torno da PEC 45 e da necessidade ou da defesa do estabelecimento de uma alíquota única, a seletividade, à luz da essencialidade, foi preservada no nosso ordenamento. Isso não foi abandonado. A escolha de produtos que serão menos tributados à luz da essencialidade continua se apresentando como uma política tributária possível para mitigar a regressividade. Felizmente, houve essa escolha.
Como disse a Profa. Misabel Derzi, como a Luiza aqui também mencionou, e a Eliane vai apresentar isto de modo muito competente, com esse cashback tão reduzido e tão tímido, se nós não tivéssemos a previsão, por exemplo, de alíquota zero para a cesta básica, certamente haveria aumento de preço. Se há um debate sobre o efetivo repasse da redução tributária para os preços, não há dúvida nenhuma de que o aumento da carga tributária reverbera no preço, e esse preço vai ser pago pela população de baixa renda.
Então, ainda bem que nós temos outros instrumentos.
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A essencialidade continua sendo um vetor relevante. Esse vetor relevante deve ser utilizado tanto para avaliar a escolha dos bens que serão favorecidos, e eu enumerei aqui apenas os que são tributados, os que podem ser tributados com alíquota zero e ter redução de 100%, mas também, para conversar com uma fala da Profa. Jacqueline Mayer, essa referência, esse critério pode ser utilizado para avaliar os produtos que são favorecidos por esta reforma. E um exemplo de favorecimento, por exemplo, então, para tomarmos a lista dos produtos que estão com alíquota reduzida, olhando para os alimentos, são alguns alimentos ultraprocessados, como o macarrão instantâneo e os pratos congelados, ao passo que nós não teremos uma tributação mais gravosa de armas e munições, ou seja, esse critério vale para olhar tanto para a adequação dos produtos que são mais favorecidos quanto para a inadequação daqueles produtos que estão sendo favorecidos e não deveriam ser favorecidos.
Muito bem. O meu foco aqui será direcionado aos produtos de higiene menstrual. E, como a Luiza bem mencionou, a inclusão desses bens na lista dos produtos favorecidos com a possível redução de alíquota do IBS e da CBS, podendo chegar a 100%, que foi fruto de um movimento de muitas mulheres — cumprimento aqui a Fabiana, que foi também fundamental nessa articulação com o Legislativo —, veio no PLP 68, de 2024, de modo pouco adequado, na nossa perspectiva. Por quê? Porque, vejam vocês, há contrassensos, e eu vou apontar um apenas. Os absorventes, Deputado, têm uma redução de 60% da alíquota do IBS e da CBS, enquanto o Viagra está com alíquota zero. É isso mesmo, Deputado. E aí me pergunto: qual é a razão de nós termos os absorventes com uma redução de 60% e um medicamento para impotência — ou para "you can all night" também — ter alíquota zero? Não há nenhuma justificativa para isso. Há o evidente não reconhecimento da essencialidade desse bem, que é fundamental para a dignidade das mulheres e das pessoas que menstruam.
E aí eu não preciso dizer que o cenário de pobreza menstrual no Brasil é alarmante. É evidente que a pobreza menstrual não está apenas relacionada ao acesso ao absorvente, ela está também relacionada ao acesso a produtos básicos de higiene, como papel higiênico. Entre as meninas que não têm acesso a papel higiênico na escola, mais de 66% são meninas pretas ou pardas; 28% das estudantes já deixaram de ir à aula por não conseguir comprar absorvente; e papel higiênico, panos e toalhas de papel são os itens mais usados como forma alternativa de conter o fluxo menstrual. Só por isso, já temos, evidentemente, uma não observância da essencialidade.
Não fosse por isso, pelo cenário alarmante de pobreza menstrual, a verdade é que a gente decidir — "a gente" eu digo como Parlamento, como sociedade — conceder alíquota zero, por exemplo, para o Viagra
e não tributar mais pesadamente pelo Imposto Seletivo armas e munições tem uma representatividade sobre o que nós fazemos com o direito tributário.
E acho que aqui ficou cortadinho, mas este é um texto muito interessante, em que a autora usa a expressão "as mulheres são humanas", que é uma expressão da Catharine MacKinnon, que é uma grande feminista americana, para dizer o seguinte: a tributação de absorventes tem uma semiótica de exclusão. Por quê? Porque, vejam só, os diferentes regimes tributários nos dizem como devemos ler determinada realidade. Então, se através da tributação diferenciada eu digo o que é uma família e o que não é uma família, o que é trabalho e o que não é, como trabalho doméstico, então os tributos também nos dizem quais são os bens de luxo e quais são os bens de primeira necessidade, impondo imposto de luxo sobre uns e isentando outros. Aqui não seria propriamente o caso de imposto sobre luxo, mas, para mim, não há nenhuma razão para haver essa diferença tributária, a não ser o fato de que um bem favorece os homens e outro bem onera diretamente as mulheres.
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Mas, vejam vocês, que algumas pessoas — faço referência aqui especificamente à Vanessa, que me antecedeu — diriam o seguinte: "Tathiane, não adianta. Você vai colocar alíquota zero para absorvente, e isso não vai reverberar no preço. Há muitos estudos que dizem isso".
De fato há um estudo importante, um estudo do Reino Unido, que foi escrito e realizado pela Profa. Rita de La Feria, que diz que no Reino Unido não houve repasse do preço para os absorventes. É verdade, mas isso muda de sociedade para sociedade e de contexto para contexto.
Vejam vocês que há uma pesquisa, publicada no final do ano passado, que mostra o impacto nos preços dos absorventes após a redução do IVA na Alemanha. Na Alemanha houve um ativismo enorme, porque os absorventes eram tributados com a alíquota de 19% do IVA, e aí foram para a alíquota mínima, que é de 7%. Há uma determinação, uma divisão: antes da redução tributária, durante os debates e antes da vigência da norma e após. Isso daqui ocorreu nos dias que se sucederam. É interessante notar, vejam só, que essa mesma análise é feita ao longo dos meses. E o que nós percebemos? Os absorventes são estes daqui, os quadradinhos. Nós percebemos uma queda evidente. E aí há diversas hipóteses que as autoras levantam, aqui está a referência do texto, para que tenha havido esse repasse integral nos preços — em alguns casos houve um pouquinho mais até do que a redução, cerca de 101% em alguns casos. Uma hipótese era o envolvimento da sociedade civil, a publicação de artigos de jornal dizendo que deve haver a redução porque esse é um direito fundamental.
A nossa proposta, então, e aí eu acabo muito rapidamente, é que haja efetivamente a redução a zero das alíquotas do IBS e da CBS na venda dos produtos básicos de saúde menstrual. Não há qualquer razão para que não haja.
Eu ouso dizer que qualquer tributação sobre esse bem, que é essencial para a dignidade das mulheres, é inconstitucional.
Além disso, nós temos que considerar, para a questão relativa ao repasse do preço, que neste nosso modelo isso não pode ser ignorado. Há previsão, como a Camilla mencionou aqui anteriormente, de mecanismos de fiscalização periódica do repasse no preço. E aí, nós do grupo de pesquisa temos uma outra proposta que é justamente um detalhamento dessas formas de fiscalização. Então, mecanismos de fiscalização periódica, metodologia definida pelo Comitê Gestor e Ministério da Fazenda, e denúncias em órgãos de defesa do consumidor, caso não haja o efetivo repasse.
É muito importante lembrar que, nos termos do art. 2º, inciso IV, da Lei nº 8.137, de 1990, é crime contra a ordem tributária se apropriar de incentivo fiscal e não repassá-lo. Então, precisamos nos apropriar desse debate justamente para exigir que haja repasse no preço. Esse argumento não pode bastar para que esse direito não seja efetivamente realizado.
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Então, só para finalizar, essa é a proposta. E, no final dessa Mesa, vamos entregar para o Deputado ofício com todas as propostas.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Dra. Tathiane. Lembro que essa lista não foi feita pelos Deputados. Essa lista do Viagra não foi Deputado que fez, isso veio do Governo. (Risos.)
A SRA. LINA SANTIN - Muito obrigada. Bom dia a todas e todos. É um prazer estar mais uma vez aqui nesta Casa.
Cumprimento o Deputado Joaquim Passarinho, grande parceiro de jornada nessa etapa de regulamentação da reforma tributária, e todas essas mulheres incríveis e tão competentes que hoje estão aqui para tratar desse tema tão relevante que é a desigualdade, em especial, a Profa. Misabel Derzi, acho que ela deu uma saída, mas queria dizer que, sem dúvida alguma, ela é uma inspiração para todas nós.
Eu queria começar lembrando que o IVA é um tributo cujo maior objetivo é arrecadatório. Um bom IVA não é um instrumento adequado, de forma geral, para corrigir externalidades. Ele também não é um instrumento adequado para tratar de redistribuição de renda, tampouco para realizar políticas comerciais. Temos outros instrumentos mais adequados para isso, seja o imposto seletivo, para tratar das questões que trazem externalidades, sejam os próprios tributos sobre a renda e sobre a propriedade, para tratar das questões de desigualdade e redistribuição.
De toda forma, ainda assim, sabemos que é uma prática não só do Brasil, mas de diversos países, desonerar a cesta básica como uma política social para redução das desigualdades, da regressividade. Aqui no Brasil temos justamente isso nos tributos atuais, com o conceito de seletividade, especialmente no IPI e no ICMS. Essa política, de forma geral, não é eficiente. Por quê? Porque ela acaba beneficiando proporcionalmente os mais ricos, que consomem mais esses mesmos itens e se beneficiam com a isenção ou com a redução. Ela acaba trazendo complexidades na classificação dos itens, pois é natural que se queira enquadrar no item mais baixo, para pagar menos, ao passo que a arrecadação também quer enquadrar no item maior, para arrecadar mais.
Então, acaba trazendo a litigiosidade tributária.
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11:45
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Tem a questão que a Profa. Tathiane acabou de falar, que é a dificuldade de repassar esses subsídios para o preço, e, de certa forma, em alguns aspectos, inclusive, patrocinar uma produção ineficiente, muitas vezes, ao custo do Estado. Também é contrário à ideia de neutralidade, que é um princípio que baseia a nossa reforma. E aquilo que é essencial para uma pessoa pode não ser essencial para a outra. Nos padrões de consumo da sociedade contemporânea, é muito difícil determinar isso.
Então, esse aspecto da cesta básica, não obstante toda a nobreza do conceito da seletividade, da essencialidade, tem uma ineficiência. É claro, e quero deixar isso registrado, que essa lógica não pode ser aplicada para políticas que não envolvam apenas a questão redistributiva, para políticas que tragam outros objetivos, sejam eles de saúde, sejam eles educacionais, que é o caso justamente do absorvente. Não podemos olhar para o absorvente como um item que vai trazer complexidade para o sistema, que vai trazer, enfim, uma falta de neutralidade. Temos outros valores maiores que devem ser observados em conjunto. É por isso que o preservativo, o absorvente e outros itens são, sim, essenciais para toda a sociedade. Sequer precisamos entrar nessa discussão. Então, aqui eu estou me restringindo, realmente, às questões da cesta básica, fazendo essa separação com outros itens que tenham políticas de saúde envolvidas e que justifiquem eventual gasto tributário também envolvido nessa desoneração, já que os ganhos são muito maiores do que os gastos.
Temos um estudo do Fabio Kanczuk que demonstrou que no ano de 2017 as desonerações da cesta básica custaram 18 bilhões e o Bolsa Família custou 29 bilhões — vejam, cerca de 10 bilhões a mais —, e o Bolsa Família foi 12 vezes mais eficiente na diminuição dos índices de desigualdade, na melhoria da qualidade de vida dessas pessoas que foram beneficiárias do programa. O que eu quero dizer com isso? Que as políticas redistributivas em que se disponibiliza o dinheiro diretamente para a população são mais eficientes do que as políticas de desoneração, justamente porque na política de desoneração não há personalização: desonera-se todo mundo, quem precisa e quem não precisa. Quando se dá isenção personalizada, personaliza-se a necessidade, classifica-se os beneficiários desse programa.
A cada 1 bilhão de reais de renúncia fiscal dos itens da cesta básica, há uma redução do índice de Gini de 0,005%, ao passo que esse mesmo 1 bilhão no Bolsa Família reduz 0,06%. É muito mais eficiente. Então, é um gasto realmente muito positivo. Por isso eu entendo que temos que vir a fortalecer o cashback. Temos que olhar para a cesta básica e mantê-la com a menor quantidade possível de itens, pensando nos itens in natura, para que não tenhamos o encarecimento geral da alíquota para toda a população e para que se complemente essa política, olhando para as questões da desigualdade, através do cashback,
que é essa isenção personalizada que é adotada, podemos citar, por dois países desenvolvidos, Japão e Canadá, mas aqui na América Latina, especialmente durante toda a experiência de pandemia em que esses programas foram ampliados e adotados, temos Uruguai, Bolívia, Argentina, Colômbia, Equador. Portanto, diversos países fazem uso dessa política.
Para finalizar, temos os dois modelos, aquele pelo CPF, que eu vou fazer diretamente no gasto, e aquele de um gasto aproximado que eu simplifico e simplesmente crio os beneficiários do programa. Em ambos, é importante destacar, não deveríamos ter nenhuma restrição quanto ao item consumido. As famílias de baixa renda, se quiserem consumir um item tido como não essencial, porque não é comida, não é item de primeira necessidade, mas, por exemplo, um celular, que vai trazer inclusão digital, elas devem ter o cashback sobre aquilo também. Acho que tem que ser um cashback liberal que as pessoas usem da forma como bem entenderem para trazer melhor qualidade de vida para elas.
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11:49
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O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Lina.
Obrigado a todas que participaram desta segunda Mesa. Agradeço a contribuição de cada uma, reforçando que todas as apresentações já estão disponíveis na página do grupo de trabalho.
Então, vamos dissolver a nossa Mesa para fazer a nossa terceira Mesa de mulheres para falar sobre reforma tributária.
Bom, dando continuidade, vamos montar a nossa terceira Mesa. Convido a Sra. Eliane Barbosa, Doutora em Administração pela Fundação Getulio Vargas e Coordenadora do Grupo de Trabalho Tributação Justa, Reparação Histórica; a Sra. Camila Tapias, Vice-Presidente do Projeto Mulheres no Tributário; a Sra. Helena Trentini, Doutora em Direito pelo Departamento de Direito Financeiro, Econômico e Tributário da USP; a Sra.
Talita Pimenta Félix, mestre e doutora em Direito Tributário pela PUC, Coordenadora-Executiva do Núcleo de Estudos Fiscais da Fundação Getulio Vargas; a Sra. Ana Carolina Carpinetti, advogada e mestre em Direito Tributário pela PUC-SP; a Sra. Betina Grupenmacher, pós-doutora em Direito Tributário, que vai participar pelo Zoom; a Sra. Isabelle Resende, mestre em Direito Tributário e professora de pós-graduação latu sensu no IEC PUC Minas. Irei registrar também a presença da Profa. Dra. Hadassah.
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A SRA. ELIANE BARBOSA DA CONCEIÇÃO - Obrigada, Deputado Joaquim Passarinho. É uma alegria estar aqui. Obrigada pelo convite, que me foi feito por intermédio da nossa querida amiga Luiza. O convite foi feito pelo Deputado Reginaldo Lopes, mas chegou a mim por meio da Luiza. E é uma alegria estar aqui nesta manhã, junto com tantas mulheres importantes, tratando de um tema que é fundamental. Estamos tratando especialmente de desigualdades na reforma da tributação sobre o consumo, que, em que pese aos princípios da seletividade e da essencialidade, é uma tributação por natureza regressiva e, portanto, afeta de forma mais efetiva e de forma mais contundente a população que está na base da pirâmide brasileira, vamos dizer que da metade para baixo dessa pirâmide. Então, tratar do tema desigualdade nessa esteira da tributação sobre o consumo é de extrema importância.
Eu penso que as pessoas que me sucederam, as mulheres brilhantes que me sucederam já ajudaram bastante no meu trabalho de falar. Coube a mim a missão, no grupo de tributação e gênero, de defender a ideia de cashback e também das contribuições para o aperfeiçoamento dos arts. 101 e 106 do PLP 68/24.
O art. 101 ou o art. 102, não me lembro bem, vai falar de quem está apto a receber cashback: pessoas que tenham registro no CadÚnico, que tenham CPF... E o art. 106 vai estabelecer as alíquotas, ou melhor, o percentual que vai ser devolvido a esse grupo que faz jus a cashback. Então, no final da minha fala, eu vou voltar aos arts. 101 ou 102, que eu estou me esquecendo aqui, e, com certeza, ao art. 106, que fala sobre o percentual do repasse, da devolução.
Mas antes disso eu preciso falar sobre desigualdades no Brasil, porque a proposta que trago tem muito a ver com isso. Embora não se refira a desigualdade nessa seção que trata do cashback,
que vai do art. 100 ao art. 113, o PLP 68 fala em desigualdade lá no art. 451, quando trata da revisão quinquenal. Então, na seção em que trata de cashback não fala em desigualdade, mas nós sabemos que nesse lugar da reforma tributária sobre consumo, o cashback faz esse papel de enfrentar e de buscar reduzir esse tratamento desigual que o sistema dá a grupos sociais que economicamente estão na base da pirâmide.
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Então, que desigualdade é essa e quem está nessa base da pirâmide? Já foi dito aqui por todos nós, por praticamente todas as mulheres que me antecederam, que na maior parte da base está a população negra e que as mulheres negras estão sobrerrepresentadas nesse lugar. Sabemos que, com a aprovação do PLP 68/24, mais ou menos um terço da população faria jus ao cashback. Um terço da população tem renda mensal per capita igual ou inferior a meio salário mínimo. E, nesse lugar, estão sobrerrepresentadas as famílias negras, devido ao processo histórico pelo qual o nosso País passou.
Estudiosos como Tâmis Parron, Jerry Dávila e Mário Theodoro tratam do histórico, da forma como essa população chegou a esse lugar: por falta de oportunidades de emprego, por falta de oportunidades de educação, por falta de oportunidades de acesso à terra. Isso faz parte do histórico do nosso País a partir da metade do século XIX. E essa situação não é facilmente revertida.
Um sociólogo norte-americano que eu muito admiro, que é o Charles Tilly, trata dos efeitos indiretos da discriminação, que são efeitos que não se vence por uma geração. Não é uma geração que consegue vencer esses efeitos. Se os antepassados tiveram portas fechadas no acesso à educação, à saúde, ao trabalho, os seus descendentes ainda hoje amargam esse lugar.
Em virtude disso, esse um terço da população brasileira que hoje está contemplado no PLP 68/24, fazendo jus ao cashback, não representa a totalidade da população brasileira que se encontra colhendo frutos de desigualdades seculares. Os negros no Brasil são hoje cerca de 56% da população. Esse um terço da população, que, como eu disse, faz jus ao cashback, segundo o desenho atual do PLP 68, não representa essa quantidade de 56% da população.
Por essa razão, trazemos uma proposta: que a devolução seja de 100%, como muito bem falou a nossa mestra, a Dra. Misabel Derzi, do que foi recolhido sobre todos os produtos consumidos por essa base da pirâmide. A família que percebe de meio salário mínimo per capita está na base da base da base da pirâmide. O que nós fazemos com 700 reais? É possível nos alimentarmos? É possível almoçarmos todo dia, nós que trabalhamos na rua, com 700 reais por mês? Não é possível. Então, a cesta básica desonerada é um ganho,
embora também concorra com essa lógica de que não podemos fazer inchar essa cesta básica e devemos melhorar o cashback.
Então, primeiro, entendemos, como está posto, que seja devolvido 100% do cashback sobre qualquer consumo para a população de baixa renda. Segundo, que nós possamos ampliar os beneficiados dessa política, com a inclusão de famílias que percebem até um salário mínimo e não aquelas que percebem apenas meio salário mínimo. E aí, sim, para essas que percebem até um salário mínimo per capita, que nós possamos aplicar os percentuais que estão ali estabelecidos no PLP 68/24. Há seletividade de produtos ali, como gás e medicamentos. Há seletividades ali expressas que precisamos contemplar. E, talvez, para as famílias que percebem até um salário mínimo, que nós possamos obedecer o que está estabelecido no art. 106 do PLP. E, para as famílias que percebem até no máximo meio salário mínimo per capita, que a devolução seja de 100%.
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Essa é a proposta que trazemos aqui, porque entendemos que a reforma tributária, embora tenha previsto justiça social, não vai entregar justiça social e oportunidades de emprego para toda a sociedade, para todas as pessoas. A população negra não está incluída no grupo daqueles que terão as melhores oportunidades de trabalho com essa reforma, não está incluída no grupo daqueles que terão mais justiça social, porque nós estamos, de fato, achatados na base da pirâmide. Então, nós não veremos esses benefícios que a reforma vai trazer. E, por isso, precisamos ampliar, então, esse teto dos beneficiados pelo cashback.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Eliane, pela sua participação.
A SRA. CAMILA ABRUNHOSA TAPIAS - Obrigada. Bom dia a todos. Gostaria de agradecer aqui ao Deputado Passarinho e parabenizar os senhores por terem aberto as portas para as mulheres. Nós estamos aqui neste momento histórico em que tivemos três Mesas compostas por mulheres.
O Prof. Eurico sempre fala que a reforma tributária é das mulheres. E este dia é histórico justamente porque mostra como a reforma tributária, de fato, é das mulheres. O Eurico não está mais aqui, mas eu gostaria de agradecê-lo. Se nós estamos aqui para falar de reforma, foi porque ele abriu as portas, correu e teve bastante trabalho para que, de fato, essa reforma fosse aprovada.
E, se também nós estamos aqui hoje, é porque a Profa. Tathiane Piscitelli, aqui presente, abriu as portas para as mulheres. Todo esse trabalho que ela tem feito na FGV em relação ao Grupo de Tributação e Gênero, todo o trabalho que ela tem feito no WIT — Women in Tax, foi para que esse primeiro grupo de mulheres, de fato, pudesse escancarar as portas e trazer a necessidade de participação das mulheres nesse grupo de trabalho, a necessidade de que elas tenham voz e este espaço de fala. Então, eu tenho muito a agradecer a ela também.
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Eu estava conversando aqui com a Talita a respeito de ficar para a terceira Mesa. Muitas mulheres já passaram aqui e disseram grande parte das coisas que nós tínhamos para falar, mas é muito importante este espaço. Por quê? Nós temos um problema sério no Brasil, que já está mais do que certo e todo mundo vem discutindo essa questão. Nós temos uma das cargas tributárias mais altas dentre os países em desenvolvimento. Nós temos um sistema tributário, sim, totalmente regressivo que incide predominantemente sobre o consumo. Por isso, nós estamos aqui hoje debatendo o IVA dual, a reforma tributária sobre o consumo tão necessária que estamos buscando há tanto tempo. Independente de concordar ou não com todos os termos que estão lá, e estamos falando bastante sobre isso, fato é que ela está posta, e nós estamos aqui hoje tentando desenhar esse novo sistema tributário.
Ao longo dos anos, essa situação de regressividade no Brasil foi degringolando e sendo cada vez mais regressiva, com muito mais distorções sociais, mas essa foi a escolha do Governo brasileiro. Isso, na verdade, não é um privilégio do Brasil. Todos os países em desenvolvimento tendem, sim, a taxar muito mais pesadamente o consumo. Sabemos que o Estado não se mantém sozinho. Somos nós quem pagamos os tributos. Então, para os países em desenvolvimento, tais como o nosso, é normal que a tributação recaia muito mais sobre o consumo do que sobre o patrimônio ou a renda.
A Dra. Lina e a Dra. Vanessa Canado falaram muito bem que a tributação sobre o consumo não serve para uma redistribuição de renda na tentativa de reverter essa desigualdade, essas distorções sociais. Entretanto, muito se foi feito e muito se foi discutido, e, inclusive, essa reforma tributária traz ganhos muito grandes. A Profa. Tathiane Piscitelli falou muito bem sobre isso, como também a Dra. Luíza Machado, para quem, aliás, eu fui me apresentar e disse que sou apaixonada pelo trabalho dela. Aliás, quero parabenizá-la. Foi muito legal conhecê-la. Parabenizo todo o trabalho que ela fez, junto com a Profa. Tathiane Piscitelli, em relação ao Grupo de Tributação e Gênero, mostrando o quanto essa regressividade agrava a desigualdade social e de gênero.
Eu não vou entrar muito nesse assunto, mas fato é que o grupo delas trouxe um ganho muito grande em relação à questão da saúde menstrual, que é um passo gigantesco, e à questão da cesta básica, que é importantíssima, até porque hoje em dia, em função da nossa tributação, os ricos pagam o mesmo valor do imposto dos pobres em relação ao consumo. Então, isso acaba distorcendo muito a nossa sociedade, distorcendo muito a tributação.
Outra questão que eu gostaria de destacar, que precisa ser olhada — e a Dra. Lina e algumas outras colegas também já comentaram a respeito disso também —, é a respeito do cashback.
Nós tivemos o ganho da saúde menstrual e o ganho da cesta básica. O cashback foi um ganho, mas ele está sendo um ganho limitado. Ele precisa ser muito maior do que isso. É preciso fazer um estudo sobre quem está na base da pirâmide. É preciso que de fato haja um cashback de 100% em relação a essas famílias, a essas pessoas. Quem serão elas? É preciso haver algum método efetivo de controle, porque sabemos que isso acaba se desvirtuando do mesmo jeito que temos falado muito do Imposto Seletivo, para que haja uma análise anual, estudos, para que de fato não se perca tudo isso. É necessário também que se traga isso para o cashback.
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Outro ganho importantíssimo, que acho que vale a pena sempre mencionar aqui, é que a reforma tributária traz também o Brasil para um padrão mundial de tributação, do qual a OCDE fala tanto. Então, isso tem bastante importância.
Só para finalizar aqui — como eu comentei que a reforma do consumo não é o melhor instrumento para que se reduzam essas distorções sociais —, passada a reforma do consumo, eu já me coloco aqui à disposição para trabalhar em cima da renda, porque a reforma da renda é necessária. Há muitos ajustes a serem feitos. Trata-se de um tributo que inclusive achamos que é progressivo, mas se olharmos a nossa tabela de Imposto de Renda Pessoa Física, verificaremos que ele tem ene características de regressividade, que ajudam e colaboram para a regressividade do nosso sistema tributário.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Obrigado, Camila.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Sim.
A SRA. LISE VIEIRA DA COSTA TUPIASSU MERLIM - Muitíssimo obrigada. Eu queria realmente agradecer a gentileza do Deputado Joaquim Passarinho não apenas de ter permitido que eu pudesse me manifestar agora, mas, principalmente, por estar aqui presidindo este evento, que, como já foi mencionado, é de extrema importância para que possamos efetivamente contribuir, enquanto sociedade civil, para que a política pública contemple os interesses da Nação. E esse é um papel essencial desta Casa.
Então, agradeço muitíssimo, Deputado, e fico muito feliz porque, inclusive, eu sou sua conterrânea de Belém do Pará. Acho que é essencial termos justamente essa diversidade de participação, possibilitando, inclusive, essa grande participação de mulheres.
Agradeço também, nas pessoas da Profa. Tathiane Piscitelli e da Profa. Luíza, toda a atuação que vem sendo feita pelo Grupo Tributação e Gênero, algo que não apenas vem dando voz
a mais mulheres, mas dando também uma maior visibilidade a essas temáticas. Então, isso vem sendo essencial para que possamos discutir com mais densidade esses temas.
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12:13
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Eu gostaria de trazer aqui para nós alguns aspectos. Primeiro, a grande relevância de ter essa alteração no nosso sistema tributário, buscando uma maior equidade. Porém, quando pensamos em redução das desigualdades, nós devemos também pensar essa redução de desigualdades enquanto redução de desigualdades inter-regionais, além, evidentemente, da redução das desigualdades sociais. Mas, quando pensamos nos dados socioeconômicos do nosso País, percebemos que a Região Norte, a Região Nordeste do País e a própria Região Amazônica, enquanto a Amazônia Legal, são as regiões que contemplam a maior quantidade de mulheres indígenas, pretas e pardas, portanto, de mulheres negras. E também isso se coloca dentro de um mapa em que há uma menor capacidade contributiva, porque há exatamente uma maior dificuldade de acesso aos bens e aos serviços sociais, como também há um menor acesso à renda.
Em que pese o cashback ser um elemento de extrema relevância para reduzir essa desigualdade social, há uma preocupação em relação ao aspecto de devolutividade dele enquanto um elemento que pode tender a manter o status quo de desigualdade inter-regional em que há uma maior vulnerabilidade socioeconômica. Isso equivale também às regiões onde há uma menor quantidade de recursos. Ressalte-se que desses Estados e Municípios é que sairá o recurso que será a fonte do cashback. Então, uma sugestão seria que pudéssemos fazer um instrumento de equalização para que houvesse uma solidariedade interfederativa e não se mantivessem as desigualdades inter-regionais.
O segundo ponto que eu gostaria de abordar corresponde à possibilidade de se considerar os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, enquanto elementos, para que possamos ajustar a forma como o tratamento diferenciado de alguns aspectos vem sendo construído. Por exemplo, quando nós temos um tratamento diferenciado para operações realizadas por produtores agropecuários, agrícolas, florestais, isso é algo de extrema relevância. Porém, sabemos que há uma maior vulnerabilidade dos produtores rurais, que são pequenos produtores. Então, seria importante ressaltar a necessidade de que a capacidade contributiva fosse levada em conta ao se dar esse tratamento diferenciado, ressalvando, por exemplo, os agrotóxicos nesse tratamento favorecido a insumos agrícolas, que, em alguma instância, são também nefastos para a saúde da população, ressalvando também que os insumos agropecuários pudessem corresponder a bioinsumos essencialmente e não necessariamente a insumos que não correspondem a valores como a saúde,
que não são utilizados em grande monta pela parte mais vulnerável desses produtores.
Outra observação é que, quando verificamos que a capacidade contributiva do setor agropecuário tem como base um valor de 3 milhões e 600 mil reais, para se considerar uma vulnerabilidade socioeconômica, o valor é meio salário mínimo. Eu sei que há total diferença em relação a isso, mas, quando pensamos no setor agropecuário com um valor de 3 milhões e 600 mil reais, em que pese esteja dentro do patamar de uma microempresa, talvez pudéssemos considerar pequenos produtores e não um patamar tão elevado.
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Então, dentro dessa perspectiva, eu gostaria de chamar a atenção dos senhores para a possibilidade de se considerar as peculiaridades das regiões, especialmente da Região Amazônica, também levando em conta aspectos de bioeconomia, de produtores que têm uma relação com a floresta, e aspectos de elementos que valorizem as peculiaridades das nossas várias regiões.
Com isso, estou percebendo que o meu tempo já está se esgotando, mas gostaria de mais uma vez manifestar o meu profundo agradecimento e a honra de estar aqui ao lado de pessoas tão comprometidas, tão competentes, e dessas mulheres tão poderosas que contribuem para que possamos construir melhor essa política.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dra. Lise. É bom ter uma paraense aqui falando conosco.
A SRA. HELENA TRENTINI - Obrigada. Exmos. Srs. Deputados Reginaldo Lopes e Joaquim Passarinho, obrigada por esta audiência.
Eu vou trazer aqui uma pequena contribuição sobre o debate da instituição de alíquotas diferenciadas do Imposto Seletivo. Todos nós sabemos que o Imposto Seletivo representa uma ressalva ao princípio da neutralidade, que visa proteger os direitos fundamentais que foram eleitos pela Constituição Federal. Aqui, no caso concreto, estou falando da saúde e do meio ambiente. Vou falar principalmente da saúde, mas aqui também essas conclusões se aplicariam para os produtos prejudiciais ao meio ambiente.
Bom, se o Imposto Seletivo se mostrar neutro, significa de fato que ele foi mal instituído, afinal o objetivo dele é reduzir o consumo dos bens e serviços prejudiciais à saúde. E como isso se relaciona com o tema da desigualdade social desta audiência pública? Pelo fato de ser possível combater as desigualdades sociais por meio da instituição desse imposto, afinal combater as desigualdades sociais é um dos objetivos da República Federativa do Brasil.
E como fazemos para transcrever isso para o Imposto Seletivo? O Imposto Seletivo deve gravar os produtos prejudiciais à saúde, e as famílias de baixa renda demandam uma proteção maior e mais forte ainda do Estado em relação à saúde, pois elas são mais vulneráveis aos problemas de saúde, têm menor acesso aos recursos médicos e à orientação nutricional
adequada. Então, aqui eu vou falar um pouco sobre a oneração dos produtos que fazem mal à saúde.
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Por outro lado, não podemos nos esquecer de que temos que oferecer uma substituição. Não basta propor oneração dos produtos ultraprocessados sem pensar na substituição por alimentos saudáveis. Afinal, não podemos permitir que os alimentos deixem de chegar à mesa das pessoas, principalmente das famílias de baixa renda. Então, paralelamente à oneração do Imposto Seletivo nos produtos que hoje são ultraprocessados, que são mais consumidos por essas famílias e, de fato, causam mal à saúde, temos que pensar nas medidas de desoneração dos alimentos saudáveis. Uma das medidas que foi selecionada pelo Constituinte, a despeito de não haver muito consenso, é a questão da desoneração da cesta básica ou mesmo o cashback.
Em relação ao cashback, eu tenho uma pequena ressalva. Na verdade, é uma questão de redação do PLP, que menciona, como requisito, ter uma renda mensal per capita declarada de até meio salário mínimo. A minha sugestão seria excluir o termo "declarada", para evitar discussão sobre eventual exclusão de renda informal não declarada no cálculo da renda. Então, aqui a ideia é alcançar, de fato, aquelas pessoas que estão dentro do nível de renda, independentemente de a renda ser objeto de declaração ou ser uma renda informal.
Também vai ser necessário reavaliar essas isenções para verificar se elas estão sendo suficientes para levar esses alimentos saudáveis para as famílias. A minha colega Eliane tinha mencionado uma questão, temos que pensar que o cashback, hoje, está instituído para famílias que vivem com meio salário mínimo, e de fato é um valor baixo. Inclusive, a proposta dela seria aumentar esse valor da renda. Se possível, isso também seria muito adequado.
Bom, ultrapassada essa questão de não deixar de lado a necessidade de levar produtos saudáveis para as famílias, quando estamos falando da oneração pelo Imposto Seletivo, temos que garantir que todos os produtos que façam mal, que são igualmente prejudiciais à saúde, sejam onerados na mesma proporção, na mesma intensidade. E é claro que há produtos que são mais prejudiciais à saúde do que outros. Então, em razão das especificidades desses produtos, o Imposto Seletivo deve ter alíquotas diferenciadas, que deverão ser graduadas de acordo com a potencial prejudicialidade à saúde de cada um desses alimentos. É difícil, não é uma tarefa fácil, mas é o que se sugere. Há situações que são mais fáceis. Por exemplo, no caso do álcool, essa graduação é mais simples, porque podemos estabelecer as alíquotas de teor alcoólico. Há estudos que demonstram que quanto maior o teor alcoólico, maior a prejudicialidade para a saúde. E há evidências de que a adoção de métodos de tributação que impõem alguma proporção entre o teor alcoólico e a alíquota fazem com que o consumo do álcool seja reduzido. Eu posso aqui citar o exemplo da Suécia, da Rússia. Não vou tomar o tempo de vocês, mas tenho esses estudos também, se for o caso. Essa política deve ser também aplicada em relação aos alimentos. Não estou dizendo aqui só em relação ao álcool, mas, por exemplo, para bebidas e alimentos açucarados podemos criar uma graduação, para que essas alíquotas sejam graduadas de acordo com o quanto aquele alimento pode fazer mal para a saúde.
Encerrando a minha fala, a minha proposta, além da alteração do texto do PLP, para excluir o termo "declarada" na hora de colocar o cashback, seria estabelecer uma técnica de diferenciação de alíquotas para o Imposto Seletivo, em razão da prejudicialidade do bem
ou do serviço para a saúde. Ao nosso ver, só assim vamos conseguir realizar os motivos constitucionais que justificam essa imposição tributária.
Eu agradeço a atenção e me coloco à disposição.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Grato pela contribuição, Helena.
A SRA. TATHIANE DOS SANTOS PISCITELLI - Deputado Reginaldo Lopes, Camila Tapias, em nome de quem eu cumprimento a Mesa, Profa. Susy Gomes Hoffmann, em nome de quem eu cumprimento todos os presentes, o tema desse nosso debate é reforma tributária e desigualdade, redução das desigualdades. E ouvindo todas vocês aqui pela manhã e lembrando de tudo o que já aconteceu, todos os debates e audiências, até hoje, eu me peguei pensando na seguinte divisão, Deputado. Há uma fala em nome do Estado, há uma fala em nome de contribuintes e há uma fala em nome da sociedade. Talvez, nesta nossa manhã seja uma fala em nome da sociedade. E fico pensando, quantos institutos representam os contribuintes? Quantas entidades representam as fiscalizações, as administrações tributárias? E quantas entidades representam aqueles que não têm nada? Quem fala em nome deles, efetivamente, em todo esse debate?
Nós falamos aqui, já é um consenso nessa Mesa, por toda essa manhã, que somos um país com tributação sobre o consumo elevadíssima e tributação sobre renda e patrimônio muito mais baixa do que os países desenvolvidos e em desenvolvimento. Essa é a estrutura do nosso sistema tributário, e é por esse motivo que hoje nós estamos debatendo a redução das desigualdades sociais e regionais.
Cashback, já é um consenso, é uma necessidade. Por que ele é uma necessidade na reforma tributária sobre o consumo? Porque o consumo é uma tributação indireta e tributação indireta não tem por finalidade reduzir desigualdades. Ele tem uma finalidade arrecadatória. Por isso, talvez, toda essa briga do Centro de Cidadania Fiscal com a PEC 45/19, para que trabalhássemos com uma alíquota uniforme. Nessa perspectiva, eu consigo pensar na redução da desigualdade social, econômica e regional nesta reforma tributária sob duas vertentes, redução direta, via cashback, e parece que todos nós aqui desejamos que ele seja aprimorado para que tenhamos uma melhor devolução, e elementos indiretos também nessa reforma sobre o consumo que tragam, que imprimam uma indireta redução de desigualdades.
Por exemplo, a base ampla. A Gabriela Conca, que está aqui, trabalhou durante muitos anos no CESIF com o desenho do fato gerador, materialidade, uma base muito ampla que tem o viés de reduzir as alíquotas. E falando em alíquota — a Melissa Castello, que está aqui também, tem muita propriedade para falar sobre o local da operação e princípio do destino —, qual vai ser a alíquota aplicável? E essa alíquota talvez imprima o maior elemento de cidadania fiscal em toda essa reforma tributária sobre o consumo.
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Deputado, quantas vezes nós vimos a sociedade discutindo alíquota tributária no Brasil? Quantas vezes vivenciamos isso? Só agora, por indignação com o tamanho da alíquota. Quando esses debates acontecem, eu fico feliz porque, pela primeira vez, nós estamos discutindo alíquota tributária no Brasil. Isso é consciência fiscal, é uma cidadania fiscal. É clareza, transparência de quanto pagamos de tributo. Então, penso que estamos dando passos muito evolutivos em todo este debate.
O split payment está causando um temor, mas tem também o viés de reduzir litigiosidade com o creditamento direto. E a redução da litigiosidade talvez também seja um elemento indireto para a redução de desigualdades.
Quando temos um sistema que não arrecada, Deputado... Hoje, no Brasil, 34% das ações judiciais dizem respeito a execuções tributárias, fiscais e não tributárias — 34%. Vivemos em um grande condomínio. O Brasil é um grande condomínio. E esse condomínio custa. É necessário que se arrecade para custear tudo isso. E, quando muitos não pagam, outros têm que pagar mais. A redução da litigiosidade é uma necessidade indireta para a redução de desigualdades sociais.
Esses dias, estava ouvindo uma palestra da Profa. Maria Rita Ferragut, diria eu, uma das maiores especialistas, se não a maior especialista, em sujeição passiva tributária no Brasil. Ela estava elogiando as normas de responsabilidade tributária das plataformas que vieram prescritas no texto normativo. Haverá redução de desigualdade, porque se vai respeitar a arrecadação.
Por fim, um outro elemento desses que estou chamando aqui de elementos indiretos de redução de desigualdade, um elemento de cidadania, de consciência fiscal é o valor arrecadado a título de tributo na nota fiscal para cada produto. Esse elemento, para mim, é apaixonante, Deputado, sabe por quê? Já vou fazer um link para o que hoje é o tema mais importante desta minha fala, na minha opinião. É apaixonante porque ele vai nos trazer consciência de quanto custa cada produto. Quando nós tivermos consciência, não nós que estamos aqui estudando e debatendo direitos tributários, mas a sociedade, penso eu, desejo eu que isso gere um clamor social pelo controle dos gastos públicos. A tributação é um braço das políticas públicas, ela coloca dinheiro no bolso público, mas o dinheiro que vai sair para as políticas públicas é obrigação do direito financeiro, do controle de gastos, do gasto com qualidade.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Thatiane, pela colaboração, pela exposição.
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É muito difícil suceder tantas brilhantes tributaristas que falaram aqui antes de mim e é muito difícil agregar neste debate a esta altura do campeonato. Então, eu vou fazer uma fala muito breve.
Antes de mais nada, eu queria agradecer também ao Prof. Eurico, que abriu as portas para este debate chegar até aqui e podermos estar neste pé, e também à equipe que preparou o Projeto de Lei Complementar, que acho que é um PLP muito coeso, muito consistente e que foi recebido por todos nós aqui que trabalhamos com direito tributário com muita alegria. É claro que alguns ajustes merecem ser debatidos, pensados e, quem sabe, implementados, mas eu fiquei muito contente ao ler o PLP e ver o grande trabalho que foi realizado por todos que dedicaram seu tempo e abriram mão de outras prioridades para realmente construir um Brasil melhor.
Eu venho aqui fazer uma defesa, fazer coro com a defesa do cashback. Acho que muitas já falaram sobre isso aqui. Realmente, depois de ler e estudar muito assunto, parece-me que é o melhor mecanismo para que possamos, de fato, transformar a tributação sobre o consumo, que é, por natureza, uma tributação regressiva, num instrumento de justiça social. Muito já foi dito sobre isso, então eu trouxe aqui alguns dados que acho que podem nos ajudar com a reflexão para, quem sabe, a gente ampliar esse cashback, que veio de forma tímida no projeto.
Por que defender o cashback, e não a diferenciação de alíquotas? Aqui eu faço minhas as palavras da Lina. Não estou falando de produtos de primeira necessidade, estamos falando de uma eventual ampliação da cesta básica e de por que isso não é a melhor solução para que o sistema funcione da forma como ele foi pensado e idealizado.
Vários estudos mostram que essa diferenciação de alíquotas não é a melhor medida para mitigar desigualdades. Isso porque, obviamente, o benefício de uma redução de alíquota não é capturado apenas por aqueles que precisam, mas por toda a sociedade. Um estudo, que eu achei muito interessante, do FMI, que foi confirmado por estudos posteriores da OCDE, mostra que, a cada 100 dólares de receita renunciada de IVA, como resultado de uma alíquota zero para alimentos, menos de 15 dólares são alocados para os 30% mais pobres da população, enquanto 45% dessa renúncia fiscal beneficiam os 30% mais ricos. Então, acho que esses números mostram realmente que a alíquota diferenciada acaba não trazendo o resultado que gostaríamos.
Além disso, ela diminui a arrecadação como um todo. Sabemos, como bem colocou a Talita Pimenta, que o Brasil é um grande condomínio. Então, precisamos arrecadar para poder dar prioridade às políticas públicas, que também são um instrumento muito importante para a redução das desigualdades.
Eu queria comentar um pouco a questão do repasse para o preço. Quando se fala de alíquota diferenciada, toma-se como pressuposto que haverá um repasse para o preço e que o preço será reduzido. E aqui a palestra da Tathiane Piscitelli foi brilhante no sentido de mostrar que a sociedade tem que cobrar, caso essa redução seja implementada ou nos casos em que houver uma redução de alíquota, que de fato isso seja repercutido no preço.
Os estudos que temos hoje em dia são de difícil confirmação, porque, é claro, isso depende do país onde a redução foi implementada, depende da elasticidade do mercado. Sabemos que não é só a redução de tributo que impacta o preço. Por isso a importância de a sociedade de fato cobrar que essa redução seja transmitida para o preço.
Eu encontrei um estudo feito no Brasil, por isso eu trouxe aqui o dado, ainda em relação ao ICMS, que sabemos que tinha alíquotas reduzidas para a cesta básica. Esse estudo mostrou que uma redução de 1% na alíquota do ICMS representa apenas uma redução de 0,13%, ou seja, cada 1% só repercute no preço em 0,13%, que é um valor muito pequeno. Então, a renúncia fiscal acaba sendo muito maior do que, de fato, o benefício alcançado com essa redução.
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Por fim, também fazendo coro com o que a Lina já colocou, essa diferenciação de alíquota torna o sistema muito mais complexo, tanto para as empresas, que vão gastar muito mais com compliance, quanto para a fiscalização. E acabamos de novo diminuindo o bolo que existe para ser redistribuído. Por esse motivo também, é importante que sejamos cautelosos na identificação dos produtos que de fato necessitam dessa redução de alíquota, para manter, especialmente com relação à cesta básica, o mais restrito possível.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Ana Carolina.
Inicialmente, gostaria de agradecer o gentil convite para que eu estivesse participando aqui mais uma vez nestas audiências públicas.
Estamos todos preocupados em aperfeiçoar os projetos de lei complementar e observamos a mesma coisa nos Parlamentares, no Poder Legislativo, o que nos causa grande satisfação.
A minha ideia era falar um pouquinho sobre cashback, mas eu já vi que várias pessoas já se manifestaram, várias professoras, como a Profa. Misabel Derzi, a Profa. Mary Elbe, entre outras, e sugeriram que essas faixas estabelecidas em relação ao cashback são insuficientes para realizar uma justiça social, vamos dizer assim.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu vou procurar dar sugestões em relação ao texto que facilitem, vamos assim dizer, eventual substituição de alguns termos e de algumas expressões que estão no texto.
Nós buscamos, na verdade, uma reforma tributária em razão da existência de guerra fiscal, muitos benefícios fiscais, uma alta complexidade do sistema, mas também, e principalmente, porque o sistema é injusto e regressivo, ou seja, paga mais tributo quem tem menos condição financeira e menos tributo quem tem mais condição financeira. Isso absolutamente não é desejável em nenhum Estado, sobretudo no Estado Democrático de Direito.
Em razão disso é que sobreveio o ponto principal, para mim, da reforma, que é a introdução do princípio da justiça tributária no § 3º do art. 145. Então, entre outros princípios constitucionais, foi introduzido na Constituição Federal o princípio da justiça tributária prevendo o fim da regressividade da tributação, ou seja, vamos buscar uma tributação mais justa. Quando o contribuinte, o pagador de impostos, o cidadão lê esse dispositivo, ele diz: "Eu vou viver num país melhor, num país mais justo, com menos desigualdade". Então, esperamos da legislação complementar que ela venha ao encontro disso e de fato traga mecanismos de realização da justiça tributária, mas
efetivamente houve algumas providências no PLP 68 que levam à justiça tributária, mas não a contento. Na minha opinião, poderia ser muito melhor. Nós que atuamos com o Direito Tributário temos uma grande responsabilidade, porque a tributação é um dos principais instrumentos de redistribuição de riquezas.
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Eu sempre digo que, para mim, é quase um peso atuar na área tributária e fazer uso desse cabedal de conhecimentos que angariamos ao longo da vida para sugerir um País melhor. Eu achei que isso aconteceria com a reforma tributária. Achei que a reforma tributária nos traria um País melhor no sentido de diminuir as diferenças sociais. Nós temos hoje 19 milhões de famílias em estado de pobreza e miserabilidade. As pesquisas mudam um pouco em relação a esses números, mas é excessivo o número de famílias em estado de pobreza e miserabilidade. E, na verdade, nós podemos aproveitar esse momento propício, já que incluímos um princípio da justiça tributária, para diminuir as diferenças sociais que são extremamente acentuadas.
Mas eu gostaria de fazer referência especificamente à questão do mínimo existencial que está relacionado à cesta básica e ao cashback. O que acontece? Quando falamos em justiça tributária, entre outros assuntos, remetemo-nos ao princípio da capacidade contributiva, que diz que quem tem mais paga mais; quem tem menos paga menos; e, ao final, quem não tem condição de suportar a carga tributária não deveria pagar nada. Essa é uma opinião assente em todos os países democráticos do mundo. Quem não tem condição financeira de suportar a tributação não pode suportar nenhum tipo de tributo, nem aqueles que incidem sobre a propriedade e a renda e nem os que incidem sobre o consumo — pedindo vênia a quem discorda de mim.
Eu entendo e há inclusive um autor espanhol, de nome Pedro Herrera Molina, que explica como observar o mínimo existencial não só nos tributos sobre a renda e o patrimônio, mas também nos tributos sobre o consumo. O fato é que quem só tem o mínimo para viver com dignidade, aquela pessoa que tem um carro popular, uma residência de baixa renda, uma residência de baixo padrão construtivo, numa localidade pouco valorizada da cidade e que tem um salário que dá apenas para se alimentar, essa pessoa não deveria suportar nenhum tipo de tributo. Isso é o que chamamos de mínimo existencial. Essa é a minha grande preocupação, que quem tem só o mínimo existencial não suporte, inclusive, a tributação sobre o consumo.
A autoridade brasileira sabe qual é o mínimo existencial. Está publicado na página do DIEESE que o valor ideal de salário mínimo, com base na cesta básica, é aproximadamente 7 mil reais, ou seja, 7 mil reais é o mínimo necessário para que uma família com dois filhos em idade escolar viva com dignidade. Nós não temos nem a isenção do Imposto de Renda e nem as desonerações em relação aos outros tipos de tributo.
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Por que não óleo de flor? Os óleos deveriam ser generalizados; laticínios ou uma restrição ao queijo minas, por exemplo; sal; vegetais. Enfim, embora a cesta básica esteja bem construída, eu imagino que ainda há uma falta. E a minha sugestão é que esses elementos sejam definitivamente incluídos na cesta básica.
Em relação ao cashback, como foi dito aqui, já está prevista a devolução de vários produtos para as famílias de baixa renda, com renda per capita de até 700 reais por pessoa, e a previsão da devolução no momento da cobrança da operação com energia elétrica, água, esgoto e gás natural. Essa devolução não vai acontecer no momento. É possível que ela aconteça posteriormente, 30 dias depois, quando for pagar a nova conta de energia, a nova conta de água, de esgoto e gás natural. Então, esse dispositivo teria que ser aperfeiçoado, porque a devolução, efetivamente, é impraticável no momento do pagamento do tributo. Precisa-se de um prazo para processar — isso eventualmente.
Outra crítica que acredito merecer uma alteração na redação é a necessidade de que as famílias guardem documentos fiscais. A redação é a devolução mediante a emissão de documentos fiscais. O que eu sugiro é que sejam documentos eletrônicos, senão essas famílias que mal conseguem comer, com insegurança alimentar, vão ter que fazer uma pastinha com as notas fiscais para poderem pedir de volta a devolução do cashback, embora eu ache difícil uma família abaixo da linha da pobreza conseguir ter um celular para colocar um aplicativo e, a partir daí, obter essa devolução.
Como foi dito aqui, realmente causou-me muita indignação a parcialidade na devolução do cashback, porque houve uma promessa. Quando a PEC 45 foi lançada, falava-se na devolução integral através do cashback. Quando veio a emenda constitucional, houve uma previsão de parcialidade. Então, como já foi dito aqui, além de entender que essa devolução do cashback tem que ser de 100% — e não só 100% pelo botijão —, eu daria outra solução para quem argumenta que o cashback é prejudicial em termos de famílias de alta renda. Por quê? Porque vão ser desonerados da cesta básica tantos os pobres quanto os ricos. Esse é o grande argumento. Acho que há uma solução. Quem sabe se sugeríssemos, como eu coloquei aqui no meu eslaide, que se incluísse no cashback a devolução de 100% do imposto suportado para produtos da cesta básica?
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Assim, só aqueles que recebem até meio salário mínimo e que têm direito ao cashback teriam direito à devolução dos produtos relativos à cesta básica. Isso não alcançaria os ricos. Apesar disso, destaco que eu pessoalmente entendo que a desoneração da cesta básica é, na verdade, uma questão de dignidade da pessoa humana, que é um princípio que rege não só os contribuintes de baixa renda, mas também aqueles mais abastados.
Nós temos aqui também a criação de regimes diferenciados específicos e tratamento favorecido. Entre essas situações, nós temos uma redução de 60%, que eu sugiro que seja de 100%, para serviços de educação e saúde; medicamentos e produtos de cuidados básicos à saúde menstrual; transporte coletivo; e produtos agropecuários, aquícolas, pesqueiros, florestais e extrativistas vegetais in natura. Esses serviços e produtos deveriam ser 100% desonerados, em razão da justiça tributária que ficou estabelecida no § 3º do art. 145.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós é que lhe agradecemos, Betina Grupenmacher, a participação.
Para mim, é uma honra, é uma emoção muito grande falar aqui na Casa do Povo. Primeiro, porque, com muita humildade, eu preciso registrar que a minha pesquisa de mestrado e o meu livro foram os primeiros trabalhos do Brasil sobre o tema de tributação e gênero do ponto de vista da renda. Então, assistir e fazer parte da evolução dessa discussão é realmente muito emocionante. Segundo, porque eu faço parte do grupo de estudos sobre tributação e gênero da FGV, coordenado pela Profa. Tathiane Piscitelli, assim como várias expositoras que estão aqui hoje. É uma alegria muito grande compor esse grupo.
(Segue-se exibição de imagens.)
Antes de entrar exatamente no meu tema, eu quero fazer um contraponto a tudo que vem sendo dito em relação à tributação sobre consumo e o fato de não ser um instrumento adequado para promover justiça social. É uma visão naturalmente respeitável, porém, há estudos que comprovam que promover justiça tributária está na essência da própria fiscalidade dos tributos. Então, por mais que o tributário não vá ser a panaceia para todos os males, tratar da tributação da ótica fiscal, promovendo justiça fiscal, também é extremamente relevante.
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Justamente por isso, é importante que se faça a avaliação quinquenal dos benefícios, como está na redação atual do PLP 68, sob a ótica da igualdade entre homens e mulheres, ou seja, não apenas do ponto de vista econômico. Essa foi uma conquista do grupo na Emenda Constitucional nº 132 e que veio agora no PLP.
Existe a necessidade de uma avaliação também, conforme a redação do projeto, a partir do ponto de vista da desigualdade de renda. E por quê? Existem estudos da OCDE que comprovam que não há desenvolvimento econômico sustentável com altos níveis de desigualdade de renda, de desigualdade social. E é preciso olhar para isso não apenas do ponto de vista das empresas que estão gerando emprego, mas também a partir do olhar e das demandas de quem mais precisa, pensando em políticas efetivas e que positivamente promovam essa igualdade.
Nesse sentido, eu vou falar de propostas de redação — inclusive, entregamos isso hoje em um ofício — para inserir também um olhar interseccional nessa avaliação quinquenal. Ou seja, ninguém é só mulher ou homem, ninguém é só rico ou pobre. Nós também somos pessoas brancas ou pretas e temos diferenças regionais, além de vários outros marcadores. Portanto, nós sugerimos que a redação sobre a avaliação quinquenal dos benefícios e das reduções de alíquotas considere a promoção da igualdade entre homens e mulheres de diferentes grupos étnico-raciais, porque isso vai conseguir abranger de uma maneira mais realista a sociedade brasileira.
Além disso, é importante pensar não apenas na redução de alíquota ou em benesses fiscais, mas também em transparência e garantia de que isso seja efetivamente passado para a população. E, nesse sentido, eu pergunto: quem é que vai avaliar essas medidas? Quem é que vai dizer se elas, de fato, têm impactos entre homens e mulheres de diferentes grupos étnicos-raciais? Como saber se a população interessada está sendo efetivamente alcançada?
Assim, propomos também a incorporação, ao texto do PLP 68, da obrigatoriedade de consultas e audiências públicas com representantes da sociedade civil e especialistas que estudam questões de desigualdade entre homens e mulheres de diferentes grupos étnico-raciais, porque é preciso que haja um olhar técnico também nessa avaliação, em conjunto com todo o poder público.
Ainda, sugerimos que seja feita a divulgação ampla do relatório final de avaliação, para dar transparência às ações públicas, porque o que garante justiça tributária e respeito ao princípio da neutralidade, mesmo com redução de alíquotas, é a transparência.
Por fim, acreditamos que o PLP deve conter a determinação de que o Comitê Gestor, juntamente com o Ministério da Fazenda, estabeleça metodologias adequadas de aferição dos impactos das reduções de alíquotas dos regimes favorecidos ou diferenciados. Que índices vão medir isso e qual vai ser a forma de aferição desses impactos diretamente na população brasileira e também no sistema econômico? Lembro, mais uma vez, que não existe desenvolvimento econômico sustentável com base em grandes níveis de desigualdade social e de renda.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado, Isabelle Resende, pela belíssima contribuição.
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Queria, antes de mais nada, cumprimentar o Deputado Reginaldo Lopes e agradecer a ele o convite e cumprimentar o Deputado Joaquim Passarinho, que esteve presidindo a Mesa há pouco.
Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de estar participando de um evento na Casa do Povo, em um momento histórico, para falar de um tema tão importante, que é o combate às desigualdades.
Destaco, da fala da Profa. Betina, o questionamento sobre a nossa responsabilidade na tributação, que é, realmente, um mecanismo de distribuição de renda, no combate às desigualdades. Queria cumprimentá-la por sua palestra.
Queria também cumprimentar a Profa. Misabel Derzi, que foi minha orientadora de mestrado há mais de 20 anos, em tema de tributação sobre consumo.
Muito bem, a questão já foi superdebatida por várias colegas, então, eu vou, de forma bem breve, destacar apenas três pontos que acho fundamentais. Já apareceram nas apresentações, mas eu gostaria de enfatizá-los.
O primeiro deles é o fato de a tributação sobre o consumo não ser a mais adequada para combater a desigualdade — para esse fim, a mais adequada seria a tributação sobre a renda, sobre o patrimônio. Eu já tive a oportunidade de defender isso outras vezes, tanto na Frente Parlamentar Mista do Empreendedorismo como em outros eventos no Congresso. Mas, se estamos trabalhando na tributação sobre o consumo, se estamos diante do PLP 68, agora com todo a participação do povo e todo o poder do Congresso Nacional para fazer observações, para pontuar e filtrar algumas coisas importantes, para fazer modificações, eu acho fundamental — e isso foi destacado por outros colegas — que certos produtos essenciais ao trabalho da mulher, sejam tratados com a importância e a essencialidade que têm. É o caso, como foi dito, dos preservativos, das fraldas geriátricas, das fraldas descartáveis. Isso impacta não somente na questão da renda, mas também na questão do gênero. Acaba que, na maioria dos casos, são as mulheres que cuidam dos pais e dos filhos.
Essa causa que defendemos, essa bandeira que levantamos certamente não é uma posição contrária aos homens. Muito pelo contrário, muitos homens, como os que estão aí, o Deputado Reginaldo Lopes e tantos outros — eu costumo brincar que meu pai, meus quatro irmãos e meu marido estão ao nosso lado —, estão nesse combate também. Então, a bandeira feminina não é contrária os homens, mas é contrária ao enraizamento de um machismo que é estrutural e que está na cabeça não só de alguns homens, mas também de algumas mulheres.
Essa questão de a mulher trabalhar e acumular funções precisa, indiscutivelmente, ser vista com olhos mais cuidadosos.
E, quando falamos de preservativos, fraldas geriátricas, fraldas descartáveis, estamos falando dessa política, dessa mudança de mentalidade, dessa mudança de vida. Quando a mulher engravida, o homem pode ou não estar ao seu lado, mas o filho está dentro dela. Quando a mulher se separa, o homem pode ser um pai bom e presente na vida dos filhos, mas, se não for assim, os filhos estão com ela.
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Vou agora passar ao segundo ponto, algo que eu não poderia deixar de mencionar, a questão da neutralidade. É a espinha dorsal da nossa reforma tributária. É a quarta vez que eu tenho a honra de participar de um evento na Câmara dos Deputados, fora todas as outras vezes em que estive em frentes parlamentares, para defender a neutralidade como a espinha dorsal da nossa reforma tributária. Com a neutralidade e a não-cumulatividade, que é uma técnica para atingir a neutralidade, é que nos aproximamos da justiça social. Então, nós precisamos da não-cumulatividade, mesmo em casos de regimes especiais, ainda que com aquela alíquota reduzida, por exemplo para bares e restaurantes, como já tive oportunidade de defender.
Eu vou trazer algo que ninguém trouxe e que é um dos meus pleitos. Para tratar de determinados assuntos, temos que tomar cuidado com o preconceito, porque podem acabar sendo atingidas as classes menos favorecidas e as mulheres. Eu estou falando, por exemplo, do futebol, que é uma paixão nacional, e que, nós sabemos, é uma das principais formas de lazer, especialmente para uma classe menos favorecida, e também do futebol feminino, que é muitas vezes esquecido, mas vem tomando espaço, com tantas jogadoras de talento e premiadas que temos tido.
Muito bem, uma SAF — Sociedade Anônima de Futebol hoje tem um regime especial de 5% de todos os tributos federais — é a TEF —, mas paga muito pouco ISS e TMS. Depois de 5 anos, esses 5% passam a 4%. Com a reforma tributária, essa porcentagem já será de 4%, mais 1,5% de CBS, que vem substituir PIS/COFINS, um tributo federal. Não tem por que incidir CBS — a CBS está dentro da TEF, de todos os tributos federais. E ainda terá 3% sobre o faturamento de IBS, para ir 1,5% para o Estado e 1,5% para os Municípios. Esse aumento de tributação absurdo em cima das SAFs, como nós estamos falando de tributação sobre o consumo, pode acabar aumentando valores dos ingressos e dos produtos, desincentivando o futebol feminino. Nós estamos falando de esporte, de lazer, que é um dado a ser também observado.
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Vale lembrar, como já foi dito aqui, que o combate à discriminação, às desigualdades é um trabalho de gerações, que, para conseguir algum ganho, precisa ter voz. É a nossa vez, com essa reforma tributária, com a reforma da renda — nós já temos grupos de estudos, e espero poder estar entre todas as minhas amigas e colegas trabalhando na tributação da renda. Mas nós precisamos agora que tenha voz o combate às desigualdades. Nós talvez consigamos muito pouco, talvez cada geração consiga muito pouco, mas é preciso sempre caminhar para frente.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós é que agradecemos, Maria Juliana Fonseca, a sua participação.
Para compor a nossa Mesa, quero convidar a Viviana Santiago, Diretora-Executiva da Oxfam Brasil (Palmas); Gabriela Conca, advogada e mestre em direito pela Harvard; Karoline Marinho, doutora em direito tributário pela Universidade Federal de Pernambuco e Coordenadora da pós-graduação em direito da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (palmas);
Débora Freire Cardoso, minha conterrânea, economista, foi estudante da Universidade Federal de São João del-Rei, é doutora em Economia, pesquisadora do Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional — CEDEPLAR, da Universidade Federal de Minas Gerais, e Subsecretária de Política Fiscal da Secretaria de Política Econômica, do Ministério da Fazenda (palmas); Carolina Lima Gonçalves, doutoranda em Ciência Política pelo Instituto de Ciência Política — IPOL, da Universidade de Brasília — UnB, e em Direitos Humanos pela Universidade Federal de Goiás e Coordenadora de Justiça Social e Econômica da Oxfam Brasil (palmas); e Larissa Luzia Longo, advogada e pesquisadora do Núcleo de Pesquisas em Tributação do INSPER (palmas). Agradeço a presença de todas.
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É uma alegria poder estar aqui. É uma felicidade poder compor esta Mesa representando o foi muito mencionado hoje. Nós ouvimos tantas vezes que a desigualdade, a vulnerabilidade e a pobreza impactam mais as mulheres negras.
Como mulher negra e Diretora da Oxfam Brasil, eu estou em uma instituição que vem fazendo esses diálogos e vem se constituindo a partir de ações, de parcerias, de alianças, de trabalho em cooperação com outras pessoas que chegam a esta sala junto comigo para pensar em todas as outras mulheres negras, mulheres negras que são mães solo, mulheres negras que são trabalhadoras domésticas, pensar nessas mulheres, que são as que mais sofrem com a violência doméstica, são assassinadas, são subempregadas e desempregadas, mas também para pensar nas mulheres dos campos, nas mulheres das florestas, nas mulheres ribeirinhas, nas mulheres quilombolas — se há floresta em pé, é porque há mulher —, nas mulheres que são trabalhadoras rurais, que são mal assalariadas e que passam fome. Então, esse povo todinho está aqui comigo, está conosco.
Nós vimos pensando a nossa oportunidade de estar aqui para conversar sobre a reforma como de fato uma oportunidade de fazer uma grande diferença pela perspectiva do enfrentamento à desigualdade e, mais do que isso, como uma oportunidade de fazer mais pela perspectiva climática, porque essa reforma nos possibilita pensar na questão do financiamento climático, possibilita-nos pensar numa transição energética que seja justa, que não deixe ninguém para trás e que não impacte as pessoas mais pobres
e também nos possibilita pensar no fortalecimento do Estado para que ele possa arrecadar mais e ser de fato um Estado garantidor de direitos para todas as pessoas, garantidor do acesso à saúde, garantidor da educação, provendo todos de uma assistência social, especialmente aqueles e aquelas que dela mais necessitarem. E, para pensar nisso, é necessário pensar na chave de desigualdade.
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13:13
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Nós publicamos no começo deste ano, na Oxfam Brasil, um relatório em que falamos da desigualdade S.A. O poder corporativo divide o mundo. Portanto, o Estado precisa de outra atuação. A partir desse relatório, podemos dizer que, de 2020 para cá, das cinco pessoas que são bilionárias no Brasil, quatro aumentaram as suas riquezas, e, nesse mesmo período, de 2020 para cá, mais de 129 milhões de brasileiras, brasileires e brasileiros ficaram mais pobres. Isso é um absurdo. Então, de fato, precisamos falar de desigualdade. Não podemos falar só de pobreza. Falar de pobreza não é o suficiente.
Como a companheira Eliane sempre nos relembra, precisamos falar de acumulação, precisamos falar de concentração, precisamos desafiar esse grande condomínio que foi mencionado. Nesse grande condomínio que é este País, há gente vivendo na cobertura e querendo não pagar imposto, e aí o condomínio não se sustenta. E há gente querendo que quem está fora do condomínio, ou seja, nem está dentro dele, pague mais do que quem mora na cobertura. Falar sobre isso é falar sobre desigualdade.
E essa desigualdade impacta muito mais as mulheres negras. O CONSEA divulgou dados algumas semanas atrás, e, sim, o Brasil fez um grande avanço durante o Governo Lula na retirada de pessoas da situação de insegurança alimentar. Mas, das milhões de pessoas que permanecem lá, a grande maioria ainda são mulheres. A fome tem cara de mulher preta no Brasil. Então, é preciso endereçar a fome na reforma tributária, é preciso pensar nisso.
Aqui vamos abordar também como proporcionamos que as pessoas possam comer. E vamos falar do cashback. Precisamos, de fato, ter 100%. Não podemos ter somente 20%, 50%, porque 700 reais não são suficientes para ninguém viver com dignidade, assim como um salário mínimo também não é suficiente.
Então, propomos ampliação, para que as pessoas com renda até um salário mínimo possam ser alcançadas pelo mecanismo do cashback, Deputado, para que a elas seja dada uma perspectiva, como no Imposto de Renda da Pessoa Física. Fazendo isso, conseguimos entender que uma dimensão de justiça se constitui, conseguimos entender que, quando essas famílias puderem comer melhor, puderem ter mais desse recurso investido no desenvolvimento de suas capacidades, o Estado brasileiro vai contar com 100% das capacidades da sua população.
Nós sempre escutamos que essa é uma tarefa que vai demorar muito tempo, sempre escutamos que o problema é muito complexo, mas Betinho já nos ensinou que quem tem fome tem pressa. E essas pessoas têm fome.
Aqui no Brasil, enquanto população negra, nós estamos esperando justiça desde que o Estado brasileiro se fundou na escravidão e, mais do que isso, lucrou com a escravidão. Como a minha companheira Carolina vai dizer para vocês, o Estado brasileiro não apenas permitiu, mas também tributou a escravidão, tributou essas pessoas negras que foram trazidas e escravizadas.
Então o Estado lucrou e, portanto, agora é hora de fazer reparação. E temos muita pressa. Essa reparação tem que ser feita já.
Obrigada.
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito grato, Viviana Santiago, pela belíssima contribuição.
Obrigada. É uma honra e uma satisfação, é um prazer imenso participar deste momento. Eu agradeço o convite, na pessoa do Deputado Reginaldo. O GT tem feito um trabalho incrível, a Câmara tem feito um trabalho incrível, como protagonista nessa reforma, sem dúvida alguma.
Parabenizo também o grupo de trabalho que elaborou o PLP. Nós vimos que o trabalho foi muito bem-feito. Eu ouso dizer que dificilmente vimos legislações tão bem elaboradas, cuidadosamente elaboradas, bem pensadas, com exposição de motivos muito bem definida, etc. Acho que todo o processo foi muito cuidadoso, e, mais do que isso, com a participação de muita gente.
Eu atuo nessa frente em prol da reforma da tributação do consumo — então sou favorável a ela — desde 2017, junto ao NEF, Núcleo de Estudos Fiscais, da FGV, e ao CCIF, Centro de Cidadania Fiscal. Ali realizamos inúmeras reuniões semanais, preparamos projetos, escrevemos livros. Aquele foi um trabalho superintenso, e com a participação de inúmeros players, seja da iniciativa privada, seja da área pública. Os agentes fiscais tiveram um papel essencial.
(Segue-se exibição de imagens.)
Muito já foi dito sobre o contexto. Eu tinha feito uma contextualização do porquê estamos hoje debatendo a reforma da tributação do consumo, de quais são os princípios basilares dela — temos guidelines na OCDE, uma vasta experiência internacional sobre a tributação do consumo; isso tudo foi levado em consideração na PEC, que agora foi convertida na emenda constitucional — e de como isso foi, de fato, introduzido na emenda constitucional. Precisamos agora ver se o PLP vai respeitar tudo isso e como, de fato, implementá-lo da melhor forma possível, respeitando esses princípios essenciais, que acho que foram muito bem incorporados, de forma muito inteligente, ao texto. Vamos nos guiar por esses princípios.
O que eu trouxe aqui, correndo o risco de ser um pouquinho repetitiva? Pessoas brilhantes que falaram antes de mim ressaltaram esses pontos essenciais, como a Vanessa Canado e a Ana Cláudia Utumi, que mencionou que, de fato, temos que pensar em como vamos gerar riqueza. Por quê? Porque o imposto sobre o consumo necessariamente é um tributo para arrecadar, e, quanto mais tentamos dar um caráter de combate às desigualdades, podemos pecar na sua implementação e acabar gerando inúmeras distorções. E isso é o que estamos tentando evitar.
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13:21
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Temos alguns mecanismos, que já foram superbem explorados nas falas anteriores. Criamos algumas reduções, regimes beneficiados, alíquota zero, enfim, uma série de propostas foram incorporadas e já estão na PEC, já viraram emenda constitucional. Acho que não vale a pena entrarmos nesses detalhes.
Então, olhando para a frente, o que temos? O IVA é um tributo arrecadatório, e as políticas de distribuição direta são muito mais eficientes para alcançarmos o nosso objetivo final de combate à desigualdade. Isso não quer dizer que não tenhamos outras formas. Temos métodos mais eficientes, comprovados por estudos. O Appy bate muito nisso, ele fala: "Gente, olhando como economista, temos uma série de estudos que mostram quais são as políticas mais eficientes".
Partindo dessa premissa, então, o que precisamos fazer? Gerar riqueza. De fato, esse novo IVA que temos aqui no Brasil pode, sim, estimular a geração de riqueza. E como vamos fazer isso? Melhorando o ambiente de negócios. A Ana Cláudia falou muito bem também sobre esse ponto. Como geramos renda, como perpetuamos isso? Precisamos criar empregos. Quem garante isso? As empresas precisam estar em um ambiente que propicie a atividade, que estimule o aumento da produtividade, que não crie distorções, que faça com que elas apliquem, da melhor forma possível, os seus recursos. Precisamos aumentar a formalidade e garantir estabilidade, legalidade e segurança jurídica. Sobre a redução de contencioso, então, nem se diz. Como muitos aqui já falaram, o número do contencioso tributário no Brasil é assombroso. Temos aqui um percentual absurdo do PIB de contencioso.
Nós precisamos fazer o quê, com isso? Como resultado da minha fala — agora vou para uma parte um pouco mais concreta, e talvez eu passe um minutinho —, eu trouxe algumas propostas, olhando para o texto do PLP, no sentido de como podemos fazer alguns ajustes, partindo dos princípios que temos, partindo das premissas que temos, para implementar e garantir segurança e simplicidade.
Estas são as minhas contribuições. Podemos aumentar o rol das definições. Como há em outras legislações de IVA, colocamos um artigo com as definições, mas esse rol foi tímido. Eu acho que poderíamos ampliar, trazer para esse artigo todas as definições e, de fato, definir uma série de outros elementos que ainda não foram definidos.
Temos, por exemplo, o sujeito passivo, o capítulo de sujeição passiva. Se começamos falando "o contribuinte é tal", precisamos entender, definir ali muito bem quem é o sujeito passivo. Precisamos definir arranjo de pagamento. Nem vou entrar no mérito aqui sobre se o split payment é bom ou não — isso foi amplamente discutido na Casa —, mas o fato é que está lá e precisamos aprimorar a redação para que ela seja implementada da melhor forma possível.
É preciso também aprimorar conceitos. O conceito de plataforma digital não necessariamente é o melhor conceito que temos lá. Está vinculado ao controle da entrega do bem, ou ao controle dos termos e condições — não necessariamente isso representa qualquer controle do dinheiro —, e a um exercício de capacidade contributiva para que a plataforma possa, de fato, recolher aquele tributo. Precisamos tomar cuidado para não impor um ônus excessivo a alguns players, porque isso pode ter resultados deletérios. Então, podemos aprimorar essa redação.
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13:25
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Temos um excesso de delegações para regulamento. Eu trouxe aqui um exemplo que acho que é bem característico e prejudicial, na medida em que dissemos que os regulamentos do IBS e CBS poderão exigir do sujeito passivo a apresentação de informações complementares necessárias à apuração do IBS e CBS. Vejam, queremos diminuir o número de obrigações acessórias, queremos diminuir o ônus do contribuinte, queremos tornar tudo mais fácil. Mas eu estou abrindo, dou uma carta em branco para que o regulamento fale o que mais se pode exigir do contribuinte. Isso é muito prejudicial. Repito de novo, estamos aqui tentando garantir simplificação e segurança, e não uma novidade.
Quanto às alíquotas, tem que haver uma previsão expressa. Eu recomendo que haja uma inclusão, dentro da seção das alíquotas, que diga que não cabe ao contribuinte ir atrás da alíquota. Se o ente federativo alterar a alíquota, que ele informe o Comitê Gestor e este coloque isso no sistema, de modo que, quando você for emitir a nota fiscal, aquilo já saia automaticamente. Imaginem o contribuinte ter que verificar ou ter o ônus, poder ser autuado se não verificar qual é a alíquota correspondente. Sabemos que isso está na contramão do que foi planejado. Então, para garantir que haja efetividade, a minha sugestão é que tenhamos uma seção específica.
Há algumas medidas de controle desproporcionais. Sabemos que há uma série de medidas antielisivas, regras antielisivas, mas precisamos tomar cuidado com isso. Além de simplicidade, segurança, etc, são princípios proporcionalidade — não queremos instituir um ônus desproporcional no cumprimento da regra — e justiça.
Um ponto bem sensível — foi bem debatido em outros GTs, até agora, do próprio novo PLP, do contencioso: a fiscalização e o processo precisam ser únicos. A previsão no PLP é uma carta aberta para que qualquer ente possa iniciar uma fiscalização, lavrar um auto. Precisamos também tentar juntar ali os incentivos, porque não necessariamente um ente que vai fiscalizar vai ficar com aquele dinheiro. Estamos num novo panorama de federalismo cooperativo. Isso precisa ser implementado no PLP, em benefício do contribuinte, em benefício da sociedade.
O último ponto que levanto aqui é que usamos muito a palavra "poder" e não "dever" no texto do PLP, especialmente quando falamos em atuação do Comitê Gestor. Por exemplo: "O Comitê Gestor e a Receita podem apresentar, podem ajudar na declaração pré-preenchida". Puxa vida! estamos batendo aqui o martelo, inclusive no split payment, no sentido de que temos condições tecnológicas para fazer tudo! Faça e garanta o direito do contribuinte de receber... O ente federativo, os servidores, os fiscais devem agir, em exercício, em benefício do cidadão, do contribuinte.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Gabriela. Nós já fizemos uma reunião entre os técnicos da Fazenda e os nossos técnicos sobre compatibilização e compreensões, e garanto que tudo — "tais como", "poderá" — já está modificado, graças à sensibilidade das mulheres. O texto tem que ser preciso, direto e objetivo.
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13:29
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Queria dizer que é uma alegria imensa participar deste momento histórico. Por isso, queria agradecer ao Deputado Reginaldo, à Comissão, ao GT da reforma tributária. Eu não posso deixar de agradecer também às mulheres que formam o grupo de pesquisa Tributação e Gênero, da FGV, coordenado pela Profa. Tathiane Piscitelli. E queria agradecer a todas as companheiras que estão presentes aqui, companheiras de luta, de jornada, de pesquisa, de estudo.
Vimos trazer algumas sugestões, complementações. Se temos um condomínio, Viviana, temos que ter reunião de condomínio e precisamos da contribuição de todas as pessoas. É importante que haja essa diversidade de ideias. E, se quem ajudou a formular o texto traz também contribuições, é importante abrirmos a cabeça para que contribuições possam vir para complementar, para melhorá-lo. E, se vamos ter avaliação quinquenal, se vamos ter algumas avaliações para analisar se há eficiência nessa nova política tributária, que possamos nesse momento também já dar sugestões para melhorar o nosso sistema tributário.
Já constatamos que o nosso sistema tributário é um sistema que exclui. O nosso sistema tributário é baseado em um sistema escravocrata, excludente; é pautado também em um sistema patriarcal, que exclui, aliás, também regiões. E aí eu falo também do local de mulher, branca, professora — e, portanto, vou falar de educação também — e nordestina. Venho lá do Rio Grande do Norte. E gostaria ainda de trazer ênfase para algumas questões que tocam tanto a educação quanto a cultura e a regionalidade.
(Segue-se exibição de imagens.)
Aqui, eu vou falar de ODS, de objetivos de desenvolvimento sustentável. É importante que retiremos a nossa visão de que desenvolvimento sustentável, muitas vezes, é relacionado apenas à proteção do meio ambiente. Hoje já superamos bastante essa visão. Nós temos os objetivos de desenvolvimento sustentável, que têm a ver com esse sistema antidiscriminatório que queremos implementar, como diz a nossa querida Profa. Maria Angélica — ela nos apresenta um sistema tributário antidiscriminatório. O nosso sistema tributário tem que se adequar a esses novos paradigmas internacionais de justiça fiscal e de justiça social. Não é só o grupo Tributação e Gênero, não são só essas pessoas que estão aqui que inovam, ou trazem novas ideias. Nós temos ideias concatenadas e preocupações mundiais, da própria OCDE, que implementa sistemas de cooperação internacional visando reduzir as erosões das bases tributáveis e, assim, as desigualdades sociais. Então, nós precisamos de um sistema tributário que esteja adequado a essa redução de desigualdades, a essa sustentabilidade de comunidades.
Também na ideia de trazer algumas sugestões pontuais, como já foi feito, ou distribuído, entre as pesquisadoras do grupo Tributação e Gênero, quero lançar luzes sobre alguns temas que não foram ainda pontuados aqui pela assembleia, mas merecem uma maior atenção no PLP 68.
O art. 55 trata de educação em cidadania fiscal, e trazemos a sugestão de ampliar a obrigação de educação fiscal no Brasil.
Sabemos que existe o PNEF — Programa Nacional de Educação Fiscal, hoje levado a termo pelo GT 66, que implementa a educação fiscal em diversos Estados e Municípios. Mas isso é feito muito mais na base da cooperação, não existe, muitas vezes, orçamento e obrigatoriedade de implementação desses projetos. Então, acreditamos que o art. 55 pode trazer o dever de implementação desses projetos de educação fiscal, ou cidadania fiscal, como um dos meios de se alcançar o desenvolvimento sustentável a partir da conscientização de direitos fiscais. Isso deve ser implementado em escolas. Devem ser implementados projetos de acordo com a Base Nacional Comum Curricular — BNCC, porque a educação fiscal já está na base. Então, os Estados e Municípios devem ter a obrigação de implementar esses projetos, principalmente com relação ao IBS e à CBS, principalmente com relação às mudanças.
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13:33
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Outra sugestão diz respeito aos trabalhadores da cultura. Vamos lançar luzes também sobre essa sustentabilidade, como um dos objetivos do desenvolvimento sustentável. Aqui, eu venho tratar de cultura porque a economia da cultura representa 3,11% do PIB brasileiro. Inclusive, em 2023, sua representatividade na economia, no Brasil, foi superior à da indústria automobilística. Então, a economia da cultura precisa ser vista com olhos de inclusão. Sugerimos incluir trabalhadores e trabalhadoras da cultura como beneficiários da redução do IBS, na prestação de serviços. Principalmente por quê? Ainda que as mulheres da cultura representem 45% desses trabalhadores, elas são sub-representadas principalmente nas funções de gestão, produção de cultura, direção de arte, direção audiovisual. Nós temos diversos estudos que demonstram o predomínio de um sistema patriarcal que as exclui dessas produções. Então, também há uma intenção de favorecer o setor. Tanto é que hoje existe a Lei Paulo Gustavo e política afirmativa em outras leis que trazem incentivos fiscais.
Também sugerimos reduções fiscais, no art. 147 — isto também será entregue de forma escrita —, para valorizar o patrimônio cultural. Isto aqui tem a ver com a inclusão de dispositivos para reduzir alíquotas relacionadas à reabilitação de patrimônio cultural de cidades, de parques ecológicos, à recuperação efetiva de centros históricos. Estas são reduções para operações tanto com imóveis tombados quanto com entidades reconhecidas como mantenedoras de patrimônio cultural, principalmente porque muitas delas garantem a sustentabilidade de mulheres, como, por exemplo, esta aqui, a Associação das Rendeiras da Vila de Ponta Negra, em Natal, uma entidade que é patrimônio cultural.
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Cito ainda operações de restauração de bens de valor histórico. Smart cities seriam uma forma também de alcançar o desenvolvimento sustentável. Projetos de turismo sustentável também teriam reduções de alíquotas. Essa seria mais uma sugestão. E outra seriam operações realizadas por mulheres, pessoas negras e PCDs produtores de cultura. Todas essas são sugestões que visam dar concretude aos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável.
Por fim, como uma boa nordestina, consumidora de tapioca, eu estava levantando esses dados com a EMBRAPA, que informou que a tapioca hoje é consumida por 700 milhões de pessoas, não só no Brasil. Hoje nós temos um grande consumo no País, inclusive na Região Sudeste. E a tapioca está no anexo V, mas a nossa sugestão é que ela vá para o anexo I, para que haja uma redução de 100% sobre a tapioca, principalmente por ser também objeto de produção de cultura sustentável, de produção de pequenas produtoras no Nordeste, no Norte. Então, venho aqui também em defesa da tapioca.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito grato, Karoline Marinho, pela contribuição. Seja sempre bem-vinda.
A SRA. CAROLINA LIMA GONÇALVES - Olá. Para mim, ainda é bom dia, para quem está aqui ainda nos acompanhando acredito que também.
O tema desta audiência pública, que é combate às desigualdades, é um tema muito caro para mim, é um tema muito caro para a Viviana Santiago, Diretora-Executiva da Oxfam, e é um tema muito caro para o Deputado Reginaldo Lopes, a quem eu agradeço pela possibilidade de falar sobre combate às desigualdades.
Eu começo minha fala ressaltando e festejando a possibilidade de falar, porque estamos num país em que os subalternos não podem falar. E minha fala é no sentido de que não é acaso, não é em vão, não é natural que quem pode falar sobre tributação no Brasil seja majoritariamente a população branca deste País. Isso deveria causar um estranhamento profundo em todos nós.
Como é que uma audiência pública — a qual eu agradeço, festejo e celebro, Deputado, e considero de fato que ela é histórica — é majoritariamente composta por pessoas brancas? Isso devia causar arrepio num país com a maioria da sua população negra. Isso não é um acaso. Isso não é em vão, não é normal, não é natural. Nós não estamos todos no mesmo condomínio. Gostaria muito que estivéssemos todos na cobertura, inclusive, mas essa não é a realidade.
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Tributação não é só simplesmente negócios. Gente, vamos ser sinceros aqui: essa reforma nunca foi sobre consumo, essa reforma é sobre renda também. Você vai consumir como, senão com a sua renda? Só que a renda das pessoas mais pobres deste País é aquela majoritariamente comprometida com o consumo. Então, não dá para fingir que realmente estamos falando só de consumo.
Se alguém ganha um salário mínimo, nesse esforço que o Governo brasileiro tem feito de valorizar o salário mínimo... E é um esforço, porque não conseguimos nem considerar um cashback efetivo. Estamos realmente debatendo 700 reais!
Então, Deputado, eu agradeço pela possibilidade de estar aqui falando e chamando atenção para quem pode falar. É exatamente sobre isso. É exatamente disso que se trata. E chamo a atenção de que não é natural, não é em vão. As pessoas que estão aqui e puderam falar não são iluminadas. Elas tiveram possibilidades, elas tiveram acesso, elas tiveram oportunidade. A tributação não é um tema complexo a ponto de que só alguns muito especiais, escolhidos a dedo por Deus ou divindades, podem compreender.
(Segue-se exibição de imagens.)
A minha fala é chamando atenção para as funções da tributação. Tributar não é só arrecadar recursos para o Estado, até porque o Estado tem várias outras formas de fazer isso. É uma das principais, sim, mas não é a única. E não é só isso que é tributação. Tributação não é só manter esse tal desse condomínio aí, não. Tributação é muito mais do que isso. A tributação reprecifica, fomenta um determinado tipo de produção.
E a tributação, que é o ponto mais caro para mim, é o ponto mais caro a meu ver, também é representação política, também diz sobre democracia. Não dá para falar de justiça tributária sem falar de democracia. Não dá para discutir tributação neste País, de uma perspectiva de combate à desigualdade, sem notar quem ocupa os espaços de decisão, quem ocupa os espaços de poder neste País, porque não é acaso.
Como já foi dito aqui, todo mundo já sabe — e eu fico feliz que todo mundo já tenha aprendido essa parte da história —, a base da pirâmide econômica deste País é a mulher preta. E por que não estamos olhando para a outra pirâmide, que está invertida?
Porque a sub-representação política é evidente até nos momentos de debate coletivo, de audiência pública — a qual, mais uma vez, eu agradeço.
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13:45
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Nos dois últimos eslaides, eu queria ressaltar que este é um momento histórico, Deputado, e é um momento em que esta Casa, a Casa do Povo, tem uma oportunidade política.
Esse estudo recente do Observatório Brasileiro do Sistema Tributário revela quem foi quem na reforma tributária brasileira, no debate da Emenda Constitucional nº 132, de 2023. Vamos ver quem foi quem? Quem falou nas audiências públicas desta Casa, da Câmara especificamente, Deputado? Academia sem vínculo evidente, academia com ligação privada, academia Fisco, academia internacional. Isso é quando falamos de participantes acadêmicos nas audiências do GT da Câmara da PEC 45.
Quando falamos de sociedade civil, isso é, quem não é Governo, quem não é Ministério da Fazenda, quem não é secretaria, quem é a sociedade civil que é escutada nesta Casa? Think Thanks internacionais, algumas organizações, às quais eu faço festejo por poder integrar — e estava falando, o tempo todo, com a minha chefe "Que bom que, quando eu falar, não vou ser demitida, porque estou aqui nesse 3,7%" —, movimento social e movimento empresarial.
Enquanto nós temos uma sub-representação da efetiva, da real sociedade civil deste País, que são as pessoas que talvez ganhem a possibilidade de ter um cashback de 20% sobre 700 reais — é assombroso estamos discutindo isso, gente! —, 88,89% da sociedade civil que participou das audiências públicas estavam vinculadas ao mercado.
Eu agradeço. A minha fala tem essa intenção de ser provocativa mesmo, para que saiamos daqui refletindo sobre quem pôde falar neste espaço aqui hoje, em uma audiência específica para debater desigualdade. Quem foram as pessoas ouvidas? Quantas pessoas vítimas reais da desigualdade nós escutamos aqui hoje?
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Excelente contribuição, Carolina Lima Gonçalves. Fica a fala e a nossa responsabilidade de sempre buscar alterar o quadro de desigualdade, inclusive no processo de democracia indireta. Este é o desafio da democracia: combinar a participação direta com a indireta e, lógico, reverter o quadro da presença de mulheres, negros, jovens, o povo brasileiro, neste ambiente de debate da democracia brasileira. Muito obrigado pela contribuição.
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Primeiro, quero dizer que é um grande prazer estar nesta Casa novamente, pela terceira vez, em um debate sobre a reforma tributária.
Eu represento a Subsecretaria de Política Fiscal da Secretaria de Política Econômica do Ministério da Fazenda hoje, atualmente, mas vou resgatar um pouquinho o meu histórico, porque, na verdade, sou pesquisadora da área de tributação, no campo da economia, mas muito focada em tributação e desigualdade. Já há longos anos, desde a minha tese de doutorado, venho desenvolvendo modelagens e análises que relacionam economia, tributação e desigualdade.
Acho que posso dizer, também muito humildemente, que os meus trabalhos trouxeram uma contribuição no campo da economia, no sentido de trazer para a modelagem econômica os aspectos da desigualdade, da tributação, relacionados à desigualdade, para avaliar impactos econômicos, para avaliar o efeito dinâmico de mudanças tributárias, o efeito dinâmico da relação da tributação com a desigualdade e com os resultados econômicos.
O primeiro ponto que eu preciso ressaltar é que não conseguimos e não podemos separar resultados econômicos de resultados distributivos, e o sistema tributário é importante nesses dois elementos. Então, é preciso destacar o quanto o sistema tributário é importante para os resultados econômicos, o quanto os resultados econômicos são importantes também para a desigualdade, mas também é importante considerar a desigualdade para balizar tanto o sistema tributário quanto as escolhas econômicas que são feitas.
Venho já apresentando, há algum tempo, trabalhos que fiz antes de estar no Ministério, quando eu estava na Universidade Federal de Minas Gerais — UFMG. Sou professora da universidade, sou professora de economia do setor público já há muitos anos e sou pesquisadora da área. Sou pesquisadora do Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional da Faculdade de Ciências Econômicas — CEDEPLAR.
Sempre apresento um trabalho que fizemos sobre os impactos da reforma. Hoje eu nem trouxe os eslaides, nem trouxe os resultados desse trabalho porque quero explorar mais a ótica distributiva. Qual é o ponto mais importante que encontramos nesse trabalho, que faz uma análise dinâmica do ponto de vista de impactos econômicos da reforma tributária? Sim, o trabalho mostra um impacto muito relevante em termos de crescimento econômico da reforma, de redução de ineficiência, mas, para mim, o resultado mais importante, Deputado, desse trabalho é que não há trade-off, ou seja, não há contraposição entre eficiência e equidade nessa reforma.
Esse é um resultado que chama muito a atenção. Nas minhas aulas, por exemplo, de setor público, sempre discutimos o quanto é difícil conciliar ganhos de eficiência com redução da desigualdade. Na verdade, na economia, muitas vezes, estudamos o trade-off que existe entre eficiência e equidade, essa contraposição que existe entre eficiência e equidade.
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13:53
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Encontrar esses resultados de que a reforma, pelos seus efeitos dinâmicos, tem impactos positivos, por si só, na redução da desigualdade — não estou falando nem em cashback, já chego lá — foi muito gratificante e, na verdade, balizou muito a minha defesa por essa reforma. Então, eu venho, sim, desde 2019, defendendo muito essa reforma, porque, para mim, esse efeito de redução da desigualdade, que simplesmente a eliminação da cumulatividade com a harmonização de alíquotas vai trazer, ele é muito importante, é um marco e mostra o quanto o nosso sistema tributário hoje é errado, é mais ineficiente do que precisaria ser, é caótico, e o quanto resolver isso vai trazer de impactos positivos em termos distributivos.
É óbvio que não estamos falando de grandes impactos distributivos, como uma reforma da renda poderia ter. São impactos distributivos moderados, mas é muito importante entender que isso, no campo da economia, é muito relevante. É uma reforma que traz ganho de eficiência e redução da desigualdade. E por que ela faz isso? Basicamente, pelos seus efeitos assimétricos nos setores produtivos, pelo fato de que hoje nós subtributamos, tributamos menos, os produtos que são mais consumidos pelos mais ricos, basicamente os serviços, e tributamos mais os produtos que são mais consumidos pelos mais pobres, proporcionalmente ao seu orçamento, ao seu gasto com consumo, que são os produtos.
Simplesmente, ao eliminar a cumulatividade e reduzir mais o custo de produção de produtos que são mais consumidos pelos mais pobres, ao harmonizar alíquotas e resolver essa discrepância entre a tributação de bens e serviços, nós estamos contribuindo para a redução das desigualdades. Temos o efeito natural da reforma para a redução da desigualdade de renda. Gosto de lembrar também que outras dimensões da desigualdade, como desigualdade de gênero, desigualdade de raça, estão muito correlacionadas com a desigualdade de renda. Não podemos negar isso. Então, temos um efeito bastante relevante da reforma, por si só, a redução das desigualdades.
Segundo ponto: aí vem o cashback, que, para mim, é o grande instrumento potencializador de redução das desigualdades a partir dessa reforma. Vejo o cashback como a nossa nova fronteira de política social. Fizemos muito com o Bolsa Família. Hoje o Bolsa Família tem um tamanho que ele precisava ter já há muito tempo. E o cashback é a nossa nova fronteira.
Nesse ponto, eu participei do GT do cashback e da cesta básica. Foi um GT que trabalhou muito, com muito esmero, no sentido de trazer uma cesta básica que priorizasse o consumo dos mais pobres, ou seja, para controlar esse subsídio dado ao consumo dos mais ricos, priorizar o consumo dos mais pobres.
No cashback, a recomendação técnica foi, sim, para um cashback mais amplo, não foi o limite de 20%. O entendimento dos entes federativos e o entendimento político são de que os entes precisavam de mais flexibilidade. Então, esse percentual foi reduzido para 20%, mas a recomendação do GT, posso dizer aqui, foi de um percentual maior para o cashback para famílias pobres que estão no CadÚnico que recebem até meio salário mínimo.
Então, é muito desejoso, sim, que o cashback ganhe potência, que ele possa ser, de fato, um grande instrumento de redução de desigualdades ao aumentar esse piso. Ressalto apenas que é um piso. Esse valor de 20% é um piso, e o ente vai poder aumentar o cashback se assim desejar, mas é desejoso, do ponto de vista de redução das desigualdades, que esse percentual seja maior. Essa foi a recomendação do grupo técnico.
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Aqui eu coloco um contraponto à proposta de pagamento de cashback para famílias com renda de até um salário mínimo. A desigualdade hoje no Brasil é tão brutal que temos que tomar cuidado com os limites que colocamos nas nossas políticas públicas. Hoje, pelo Cadastro Único, a definição de pessoas pobres no Brasil é de meio salário mínimo per capita. Podemos um dia mudar essa definição, pois isso não é estático, isso é dinâmico. À medida que se melhore a desigualdade no Brasil, que se melhore a situação de pobreza e de desenvolvimento socioeconômico no Brasil, isso pode mudar, mas hoje a base da política social no Brasil é meio salário mínimo per capita. Na minha visão, nós precisamos manter a renda de meio salário mínimo para recebimento do cashback, porque, por mais meritório que possamos pensar que seja a devolução para rendas de até um salário mínimo, não podemos esquecer os efeitos econômicos. Por quê? Porque nós temos que custear isso.
Ao ampliar o cashback para famílias com renda de até um salário mínimo, nós ampliamos muito o custo do cashback, e isso tem que ser financiado com aumento de alíquota. A alíquota padrão é regressiva. O ponto principal aqui é o efeito econômico. Se aumentamos a alíquota padrão — e posso dizer com bastante certeza que esse aumento seria grande com a extensão do cashback para famílias com renda de até um salário mínimo —, o que vai acontecer são impactos econômicos do ponto de vista de crescimento, emprego e renda. E desigualdade também depende de emprego, também depende de efeitos econômicos.
Não podemos dissociar esse debate, não podemos desconsiderar o quanto a dinâmica econômica responde à tributação do consumo, que é uma tributação ineficiente por natureza, que é uma tributação que gera o que chamamos de peso morto. Em uma linguagem mais simples, essa é uma tributação que gera essa oneração em termos de bem-estar. Então, aumentar a alíquota padrão tem um custo alto em termos de resultados econômicos.
Eu acredito que a proposta de meio salário mínimo está equilibrada para o que podemos fazer hoje. O que precisamos fazer é robustecer a devolução para as famílias com renda de até meio salário mínimo per capita. Precisamos ter capacidade para robustecer, para ampliar a devolução para famílias com renda de até meio salário mínimo per capita, hoje, na atual conjuntura econômica e social do Brasil. Se mudarmos e daqui a alguns anos estivermos em uma situação socioeconômica melhor, acredito que poderíamos discutir uma ampliação. Mas hoje a minha defesa é para considerar a nossa base do Cadastro Único, que é a base de política social do Brasil, para o cashback.
Já acabou o meu tempo, mas queria falar um pouquinho do quanto precisamos tomar cuidado com a questão das desonerações amplas, também pelo efeito econômico. Acho que já foi muito bem falado aqui, tanto de um lado quanto de outro, que não necessariamente a desoneração chega às famílias, chega às pessoas mais pobres, e empresas acabam se apropriando dessa desoneração. O sistema de preços no mercado depende do tipo de concentração desse mercado. Os mercados não são plenamente concorrenciais, e isso faz com que muitas vezes a desoneração dada em um produto não chegue de fato ao preço do produto. Com isso, não conseguimos fazer o que queremos, que é reduzir as desigualdades, o que é muito importante para o Brasil.
O meu recado é este: vamos apostar no cashback — a reforma tem efeitos distributivos por natureza, e o cashback pode ampliar muito bem isso —, e vamos tomar muito cuidado com as desonerações amplas, porque o efeito delas pode ser, inclusive, contraproducente, porque elas também aumentam a alíquota padrão, e isso faz com que todo mundo pague, gerando efeitos regressivos nas famílias mais pobres.
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14:01
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Débora Freire, pela participação.
Eu gostaria, em primeiro lugar, de agradecer e parabenizar os Srs. Deputados por todo o trabalho, especialmente neste GT de regulamentação da reforma, mas também em relação à Emenda nº 132. Realmente, como a Gabriela destacou, a Câmara tem um protagonismo muito grande nisso. Essa é uma reforma muito importante para o Brasil, como também a Dra. Débora acabou de colocar.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu gostaria de me apresentar. Eu sou mestre em Políticas Públicas pelo Insper, sou graduada em Direito pela PUC de São Paulo, sou Pesquisadora do Núcleo de Pesquisas em Tributação do Insper e também consultora de política tributária. Eu estudo o tema da reforma há muitos anos, especialmente porque eu fui pesquisadora do Centro de Cidadania Fiscal.
Para ser mais objetiva, e correndo o risco de ser repetitiva, porque, como eu disse, muitas mulheres brilhantes já falaram aqui hoje, eu queria só delimitar um pouquinho o contexto que nós estamos debatendo. No cenário em que estamos hoje, a Emenda Constitucional nº 132 já estabeleceu alguns mecanismos que podem ser usados para mitigação das desigualdades no âmbito do IBS e da CBS. O primeiro mecanismo é o cashback, que é justamente essa devolução personalizada do imposto e da contribuição pagos e é uma política focalizada nas famílias de baixa renda. Como a Dra. Débora bem pontuou, o cashback representa tudo o que é recomendado em termos de literatura internacional, especialmente no âmbito econômico, justamente por ser uma política muito eficiente. Ou seja, o cashback consegue produzir muito mais efeitos na redistribuição de renda, custando muito menos para o Estado, do que algumas desonerações tributárias.
Outros mecanismos adotados pela Emenda Constitucional nº 132 são as desonerações tributárias, que são, no caso, as reduções de alíquota, seja a alíquota zero, seja a alíquota reduzida em 60%. No caso da alíquota zero, os principais itens são a Cesta Básica Nacional de Alimentos, produtos hortícolas, frutas, medicamentos e produtos de cuidados básicos à saúde menstrual. Também são contemplados com alíquotas reduzidas em 60% os serviços de educação e de saúde, alimentos destinados ao consumo humano, outros medicamentos, outros produtos de cuidados básicos à saúde menstrual e produtos de higiene pessoal e limpeza majoritariamente consumidos pelas famílias de baixa renda.
Então, dado esse desenho constitucional estabelecido no âmbito da Emenda nº 132, o que nós estamos discutindo aqui hoje é qual vai ser a abrangência desses mecanismos, que é justamente o que o PLP traz nos anexos que listam os itens que vão ser contemplados pela alíquota zero ou
pela alíquota reduzida em 60%.
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14:05
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Para tentar contribuir com uma ótica um pouquinho diferente do que todo mundo já colocou aqui hoje, só para não ser tão repetitiva, eu queria trazer uma abordagem mais voltada à compreensão da política tributária enquanto política pública. O ciclo de formulação de políticas públicas tem diversas etapas, que vão desde a identificação de um problema, o que aqui está muito claramente definido, que são as desigualdades — de renda, de gênero, racial, educacional —, até a implementação, a avaliação e a eventual extinção da política.
Com esse panorama do ciclo de formulação de políticas públicas, eu queria só pontuar de uma forma mais clara que nós estamos exatamente nessa etapa de formulação de alternativas. Dada a identificação do problema, que são as desigualdades, quais são as nossas alternativas para combatê-las? Diante desse contexto e depois de todas as exposições que nós ouvimos aqui hoje, eu acho que ninguém tem dúvida de que as políticas públicas brasileiras precisam combater as mais diversas desigualdades que existem no nosso País, que não são poucas. Mas eu queria colocar uma reflexão justamente na linha do que a Dra. Débora comentou: será que a política tributária é a ferramenta mais eficiente para se perseguir esse objetivo de combate à desigualdade? Eu uso esse conceito de eficiência emprestado da economia no sentido de produzir mais efeitos e custar menos ao Estado.
Como diversas outras palestrantes ressaltaram aqui hoje, o mecanismo do cashback está previsto na Emenda Constitucional nº 132 — obviamente regulamentado pelo PLP 68 —, que é um mecanismo extremamente eficiente e moderno no combate às desigualdades. Mas também existem alguns mecanismos — essas desonerações tributárias, seja por alíquota zero, seja por alíquota reduzida em 60% — que não são tão eficientes. Eles não são tão eficientes, primeiro, porque custam muito para o Estado; e, segundo, porque não são políticas públicas focalizadas naqueles que deveriam realmente se beneficiar dessas desonerações.
O que nós vemos na literatura internacional — majoritariamente econômica, mas também por meio de juristas internacionais — é que o principal problema das desonerações tributárias é que elas não necessariamente são repassadas ao público-alvo das políticas. Isso basicamente quer dizer que, quando é estabelecida uma alíquota reduzida, não necessariamente o preço que o consumidor vai pagar por aquele produto também vai ser reduzido. Quando não há essa redução, como a Dra. Débora bem pontuou, essa desoneração por meio do dinheiro do Estado acaba sendo incorporada na margem de lucro de alguém, e o consumidor continua pagando o preço elevado. Esse é um grande problema das desonerações tributárias.
Todos os objetivos de combater as desigualdades são válidos e muito importantes, mas, em termos de eficiência e eficácia, será que esse é o melhor caminho?
Como a Profa. Vanessa Canado pontuou mais cedo, se as políticas públicas fossem mais efetivas na ótica do gasto público, ou seja, se o Estado conseguisse arrecadar tudo o que ele tem que arrecadar e depois implementar políticas focalizadas e mais eficientes, por óbvio o cenário seria muito melhor.
Em um último ponto, eu queria corroborar o que a Dra. Gabriela comentou. Essas desonerações implicam um problema de complexidade, na medida em que, quando eu coloco a desoneração sobre determinado produto, eu vou exigir que exista uma classificação entre o que é ou não desonerado. Então, sempre que nós pensarmos em colocar essas desonerações por meio de alíquotas reduzidas, existirá esse problema de eventualmente acabar prejudicando a atividade negocial, prejudicando, de certa forma, o crescimento do País.
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14:09
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Nesse contexto, diante de tudo que eu acabei de dizer e diante de tudo que nós ouvimos hoje, o meu convite é realmente para os Srs. Deputados pensarem, no processo de tomada de decisão de vocês, em como delimitar os problemas relacionados a essas desonerações tributárias. Já existe um cenário em que a Emenda nº 132 prevê a existência de alíquota zero e alíquota seduzida em 60%, mas, sabendo que essas alíquotas não são uma forma de política tributária eficiente, não seria o caso de se pensar em reduzir a abrangência delas, ou seja, reduzir a quantidade de bens e serviços beneficiados com essas alíquotas? Essa redução viria justamente para que a sociedade não acabe pagando o preço de ter uma alíquota padrão mais alta, como a Dra. Débora colocou, e também para que o Estado tenha recursos para formular políticas públicas mais efetivas via gasto.
Um último ponto, bem breve, que eu gostaria de acrescentar é em relação à etapa de avaliação da política pública. Toda política pública deve ser submetida a avaliações ex ante ou ex post, ou seja, antes e depois de serem implementadas, justamente porque esse monitoramento da política pública é essencial não só para se verificar se ela cumpre os objetivos a que se propõe, mas também para que a política pública possa ser aprimorada ao longo do tempo. Então, trazer essa avaliação da política pública para a política tributária é muito interessante e inovador, especialmente se considerarmos a existência de previsão legal expressa sobre isso. Essa é uma inovação muito positiva do PLP 68 que deve ser mantida, mas não só mantida, deve ser implementada na prática.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado, Larissa Longo.
Estou muito grato a todas as mulheres brilhantes que participaram desta grande, simbólica e histórica audiência pública. Nossa eterna gratidão!
Ao falar isso, sei o meu papel, que é de aliado, não de lugar de fala. É evidente que esta audiência trouxe uma enorme contribuição.
Eu lembro que, no primeiro tempo da reforma tributária, vamos dizer assim, na definição dos parâmetros da Emenda Constitucional nº 132, eu estava muito convicto de que, de fato, o grande desafio do Brasil, para além de colocar os pobres no Orçamento, era também retirá-los. É evidente que, com a audiência de hoje, vocês trouxeram aqui um forte debate sobre a obrigação de o conjunto de Parlamentares da Câmara e do Senado ampliar a presença do cashback, esse instrumento de devolução dos impostos pagos pelos mais pobres.
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14:13
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Sabemos muito bem que se trata de um imposto indireto, um imposto regressivo. Em um país de distribuição de renda justa, deveria o imposto de consumo ter neutralidade, ter a mesma carga ou, talvez, ter uma única alíquota para todos e todas, mas, em um país campeão de desigualdades, esse instrumento precisa ser relativizado. Ao relativizar essa concepção acadêmica, compreendendo que a Academia também estuda inúmeras outras variáveis para o combate à desigualdade, no meio da audiência, após dialogar com o Deputado Joaquim Passarinho, eu solicitei à nossa Consultoria que encaminhasse para a Secretaria da Reforma Tributária do Governo do Presidente Lula uma avaliação dos impactos sociais — evidentemente, não só impactos arrecadatórios e econômicos — em relação à ampliação da redução do cashback de energia, água e esgoto para 100% e à ampliação da redução do cashback para todas as compras das pessoas.
Eu tenho uma concordância com a Débora Freire no sentido de que o Brasil, infelizmente, ainda se encontra na armadilha de uma renda média muito baixa e tem, evidentemente, dificuldades de ampliações que também não comprometam a alíquota geral. Se nós estamos falando de devoluções da compra geral, ampliar a alíquota geral padrão também tiraria, com a mão direita, parte do cashback dos mais pobres. Então, nesta perspectiva, também há uma avaliação, por parte do Governo Federal, de que nós deveríamos ampliar para todas as compras a devolução de 50%.
Acho que saímos desta audiência com um pouco da responsabilidade de buscar as condições políticas para isso. Essa não é uma decisão do G7 apenas, mas do Colégio de Líderes da Câmara e do Senado. Também vamos ouvir a Secretaria da Reforma Tributária.
Entendemos que, da parte do IBS, cabe um diálogo mais federativo, uma vez que nós estamos construindo com diálogo e com convergências. Limitar o mínimo para o IBS não quer dizer que nós colocamos um teto. Como esse é outro debate que depende de arranjos federativos, não tenho condição de estabelecer uma consulta imediata.
Fica aqui, publicamente, esta audiência histórica e belíssima. O CONSEFAZ deveria olhar para esta audiência e assim também se reposicionar do ponto de vista do mínimo dos subnacionais.
Eu sou daqueles que defendem que daqui a 10 anos não vai haver mais dois IVAs. Para usar um termo mais elegante, isso foi meramente uma transição federativa, para não dizer uma desconfiança. No futuro, nada justificará a existência de dois IVAs. Haverá apenas um IVA.
Mas, no futuro, não justifica haver dois IVAs e termos um IVA, não. Vai ocorrer, e vamos chegar a essa conclusão. Isso facilita tudo, facilita os meios de pagamentos, o split payment, etc.
Então, eu quero aqui, do fundo do coração...
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14:17
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Eu não sei. Eu já estou há muito tempo aqui, mas não sei se o povo mineiro vai querer que eu continue aqui. Eu, estando ou não aqui, mas estando nas ruas fazendo política, estarei ao seu lado para ajudá-lo a cobrar e a reivindicar que este País enfrente as desigualdades.
Eu sempre tenho dito, inclusive em meu campo político da Esquerda, que, às vezes, achamos que a grande ousadia no sistema tributário é alterar a progressividade de renda e patrimônio. É verdade, essa progressividade é mais direta, é mais objetiva. Mas, quando eu perco a paciência, eu falo para os meus amigos: "Infelizmente, os pobres não têm renda nem patrimônio para pagar o imposto direto. Se realmente queremos pensar o século XXI, nós precisamos pensar na realidade do século XXI". E a realidade que nos impõe, pelo menos nesses primeiros 5 a 10 anos do IVA, é a de que 70% do povo brasileiro não paga Imposto de Renda sobre Patrimônio e Riqueza.
Portanto, é muito revolucionário compreender essa realidade e impor uma legislação tributária que faça justiça social. Nós estamos perante a uma nova política, que começou em 2003, com potência, que é o Bolsa Família. O cashback pode se tornar novamente uma política potente de fazer redistribuição, mesmo que este não seja o melhor instrumento do sistema tributário. Mas não há justiça social sem justiça tributária. Quem paga imposto sobre consumo, em sua ampla maioria, são os pobres.
E, pior, eles acham que não estão pagando, porque este não é um imposto transparente; é um imposto covarde, é um imposto escondido, é um imposto por dentro, não é um imposto por fora. E isso traz consequências: a despolitização deste País, em que as pessoas mais simples acham que a sua cidadania não é plena, que elas não têm o direito de reivindicar que o Estado brasileiro preste um serviço público de qualidade.
Ao mudarmos esse conceito da transparência, vai haver um efeito superpositivo ou nos gastos públicos, para quem acha que é gasto, ou nos investimentos públicos, para melhorar a vida das pessoas de menor poder econômico, ou até mesmo para que, nas próximas eleições presidenciais, a sociedade, consciente de que ela paga imposto e de que são os mais pobres, possa debater, sem fake news, com objetividade, com clareza, que é necessário deslocar o Imposto sobre Consumo para o Imposto sobre Renda e Patrimônio. Caso contrário, nós vamos ficar apenas no campo da literatura, que é importante, vamos ficar apenas no campo da ideologia, que também é importante, mas no campo prático e efetivo isso não vai ter sucesso seja nas urnas, seja no Parlamento brasileiro.
Portanto, eu agradeço às meninas — permitam-me chamá-las assim, são todas doutoras —, pela bela contribuição no dia de hoje e pela participação das mulheres, recebam o meu justo reconhecimento, na elaboração de todo esse processo, seja na academia, seja como dona de casa, que sabem muito bem o que é uma economia popular e prática.
Talvez, nenhuma doutora conseguiria administrar uma casa como uma mãe solo, negra, abandonada pelo machismo estrutural deste País, ou teria capacidade de entender sobre economia popular. Então, nessa concepção, eu quero, do fundo do coração, agradecer a essas mulheres.
Quero dizer que este foi um dia emocionante, histórico e que vamos continuar o debate. Evidentemente que o debate não termina aqui, não se encerra aqui, e que não vamos resolver todos os problemas do País; o País continuará ainda sendo muito desigual. Mas eu acho que, a cada passo, a cada programa, a cada projeto, a cada legislação, se olharmos para as injustiças e fizermos um pacto entre nós, vamos reduzir as desigualdades.
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