Comissão de Comunicação
(Os novos desafios regulatórios do ecossistema digital (semipresencial))
Em 19 de Junho de 2024 (Quarta-Feira)
às 11 horas
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O SR. COORDENADOR (Carlos Manuel Baigorri) - Senhoras e senhores, autoridades presentes, bom dia. Pedimos aos presentes que se acomodem para darmos início ao seminário.
O evento tem promoção da Comissão de Comunicação e da Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação da Câmara dos Deputados.
O principal objetivo do seminário Os Novos Desafios Regulatórios do Ecossistema Digital é debater temas como o poder de mercado digital e suas oportunidades fiscais, o avanço dos serviços digitais sobre os serviços convencionais e modelos regulatórios para a inovação, o cenário de conformação social no ecossistema digital, a liberdade de expressão na comunidade cristã no cenário digital, o anonimato no ecossistema digital, dentre outros assuntos importantes, incluindo proposições legislativas para a regulamentação do tema e tramitação nas Comissões da Câmara dos Deputados e do Senado Federal.
Informo que este seminário está sendo transmitido ao vivo pela Internet e pode ser acessado pelas páginas da Comissão de Comunicação no portal da Câmara ou pelo Youtube no canal oficial da Casa.
A SRA. PRESIDENTE (Dani Cunha. Bloco/UNIÃO - RJ) - Muito obrigada, Baigorri, é sempre uma alegria poder dividir uma Mesa como esta com o senhor.
Quero fazer um agradecimento especial ao Deputado Pastor Diniz, que está ao meu lado. Ele vai me ajudar aqui na moderação do painel, dado que eu não vou poder ficar o painel inteiro.
Quero pedir a gentileza de todos que chegarem que se assentem, por favor. Temos um painel grande, importante, e eu gostaria que as conversas paralelas cessassem. Quem quiser conversar paralelamente, sem problemas, mas, por favor, o faça fora da sala. Eu agradeço muito.
Dando continuidade aos trabalhos, quem esteve aqui na semana passada, eu espero que tenha tido uma experiência satisfatória. Tivemos mais de 12 intensas exposições sobre temas fundamentais. Conversamos sobre propostas de modelos potenciais, modelos tributários, o que para mim, pelo menos, foi extremamente enriquecedor, aprendi muito.
Esta Comissão tem o compromisso — eu reitero o que eu falei na semana passada, Coordenador Baigorri — de reunir todo esse material. E, desse material, dividir com os demais Parlamentares, membros da Comissão, que debrucemos sobre ele para trazermos propostas concretas no âmbito legislativo, seja para o grupo de trabalho, sejam propostas separadas ou que podem ou não vir a ser pensadas, mas terá resultado palpável.
Então, eu quero que os senhores entendam que esse nosso trabalho aqui vai muito além do que só ter informações ricas de seminários com expositores ricos como os senhores, mas também estamos pegando essa informação e faremos dela um uso seríssimo.
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Encerradas as apresentações, estão reservados 15 minutos para o debate. Os Parlamentares que desejam fazer uso da palavra por até 3 minutos deverão se inscrever por meio do sistema Infoleg Parlamentar.
O público pode encaminhar à Mesa suas perguntas por escrito, aqui, nessas duas mesas laterais ao lado. Há formulários à disposição dos interessados com a assessoria do evento.
Informo que este seminário está sendo transmitido ao vivo pela Internet e pode ser acessado pela página da Comissão de Comunicação, no portal da Câmara, ou pelo Youtube, no canal oficial da Casa.
Queria saudar o Deputado Pastor Diniz e o Deputado Dr. Fernando Máximo e agradecer-lhes por nos honrarem com a presença. Agradeço a todos que nos acompanham presencialmente ou virtualmente.
Também agradeço por ter sido invertida a pauta para eu ser o primeiro a falar. Eu não era o primeiro a falar, mas pedi essa deferência para poder seguir para um outro compromisso. Depois eu volto para moderar o próximo painel.
Conforme a Deputada colocou, talvez essa questão do anonimato seja uma das principais questões que cria, muitas vezes, um ambiente bastante nocivo no ecossistema digital, especialmente quando falamos de redes sociais.
Recentemente, estive aqui em uma audiência conjunta da Comissão de Comunicação com a Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação para falar sobre o acordo de cooperação entre a ANATEL e o TSE para a retirada de conteúdos nos processos eleitorais. Um dos temas que debatíamos aqui com os Deputados foi o caso que a própria Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia, a Deputada Nely Aquino, citou que aconteceu lá em Minas Gerais, no seu Estado, de uma jovem que começou a sofrer, numa campanha de desinformação, um ataque contra a honra dela, envolvendo um suposto caso amoroso com outra personalidade qualquer. E essa jovem, diante da situação, tomou a medida drástica de tomar sua própria vida. E ela me perguntava e à Presidente Nely o que poderia ser feito nesse sentido em termos de atuação do Estado.
Eu coloquei que, na minha visão — e eu gostaria de reiterar e refletir depois dessa oportunidade —, hoje, a situação do Brasil, no que diz respeito ao ecossistema digital, especialmente nas redes sociais, é de um estado de coisas inconstitucional. Esta situação posta faz com que direitos fundamentais estejam sendo violados. Eu digo isso porque, a respeito das redes sociais, no último painel, falamos sobre assimetrias regulatórias, assimetrias legais entre a mídia tradicional e a mídia digital, e uma delas muito importante é a responsabilização pelo conteúdo que é veiculado.
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Se a emissora Bandeirantes colocar algum conteúdo no ar, ou até se um entrevistado da TV Bandeirantes fizer um comentário que atente contra a honra de alguém, a TV Bandeirantes terá responsabilidade sobre esse conteúdo e poderá ser responsabilizada, inclusive pelo que o entrevistado falou — nem seria o editorial. Enfim, existe uma responsabilidade dos meios de comunicação tradicionais que não existe nos meios digitais, o que está previsto no art. 19 do Marco Civil da Internet. Nesse momento está sendo discutido, no âmbito do STF, se é constitucional ou não.
Esse ambiente de não haver uma responsabilidade por parte do veículo ou da plataforma que divulga, que dissemina aquela informação, é um dos elementos do problema. Outro elemento do problema, Deputada, que durante a discussão do PL 2.630 foi um assunto que suscitou o debate aqui na Câmara dos Deputados, era a questão sobre a livre manifestação do pensamento.
A nossa Constituição, no art. 5º dos Diretos e Garantias Fundamentais, garante a todas brasileiras e a todos brasileiros o direito à livre manifestação do pensamento. Um dos incisos expressa que é livre a manifestação do pensamento, mas é vedado o anonimato. Quando olhamos para o ambiente digital, o que vemos é o anonimato como uma regra e não como uma exceção.
Além disso, a verificação de que aquela conta pertence àquela pessoa, isto é, a vinculação entre uma conta e uma pessoa que atenderia o mandamento constitucional não é uma obrigação das plataformas. Esse é um serviço que é vendido pelas plataformas. Cumprir a Constituição hoje não é uma obrigação que elas têm que oferecer, mas é um produto que elas vendem. Se você quiser verificar uma conta, por exemplo, para pessoas expostas politicamente, como os Srs. Deputados e as Sras. Deputadas, provavelmente isso é feito gratuitamente. Todavia, para o cidadão em geral, ele tem que pagar para ter a sua conta verificada.
Na verdade, a verificação de conta para garantir a vedação do anonimato deveria ser uma obrigação. Muitos anos atrás eu mencionei isso aqui. Nós tínhamos uma situação muito parecida no setor de telecomunicações, quando não havia nenhum tipo de controle do cadastro pré-pago. As pessoas compravam chips pré-pagos em bancas, na rodoviária, em qualquer lugar, e cometiam crimes utilizando os números. Quando a polícia ia atrás e identificava o número que causou aquele crime, muitas vezes não tinha ninguém por trás. Era um CPF vazio, não havia nenhum cadastro.
O Congresso Nacional criou uma lei que obrigava a ANATEL a fazer uma limpeza do cadastro pré-pago e obrigava que, em toda a ativação de novos chips, fosse feita uma verificação para rastrear o CPF associado, quem seria a pessoa física ou a pessoa jurídica associada àquele número. Foi um trabalho hercúleo e hoje nós temos uma situação cadastral em termos de pré-pago muito melhor do que tínhamos 10 anos atrás.
Então, quando associamos o anonimato com uma regra em que qualquer um faz um perfil fake e sai agredindo os outros, atentando contra a honra dos outros, se você tem a sua honra atentada e busca algum tipo de reparação, você vai dar em um beco sem saída, porque você não consegue achar quem é a pessoa. Se você tem o anonimato como regra de um lado e a falta de responsabilização da plataforma de outro, você juntou gasolina e fogo para uma barbárie, para um retrocesso civilizatório no ambiente digital que cria esse estado inconstitucional de coisas que nós vivemos hoje nas redes sociais.
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Eu aproveito a oportunidade, Deputada Dani Cunha, para saudar o nosso Presidente Silas Câmara e também para me solidarizar com o Presidente Arthur Lira. Eu vi nas notícias de hoje de manhã que ele foi alvo de um ataque coordenado de redes de desinformação e que o Ministro Alexandre de Moraes determinou a retirada de um perfil da plataforma X que estava atentando contra a honra do Presidente da Câmara. Provavelmente, se o Presidente Arthur Lira for buscar alguma reparação contra esse perfil, não vai achar nada. Vai ser um perfil fake, associado a uma conta de e-mail que não tem vinculação com nada, e pronto.
A estrutura que a nossa Constituição, que a legislação criou para proteger a honra... Por exemplo, se qualquer um aqui quiser começar a me xingar, eu posso processar. Vou recorrer à justiça e vai se discutir se atentou, se foi calúnia, se foi difamação ou não. No ambiente digital, esse arcabouço que foi criado justamente para ser o sustentáculo da livre manifestação do pensamento não existe. Então, é uma situação onde a barbárie acaba virando regra. Esse é o grande problema hoje.
Eu acho que um dos grandes desafios que o PL 2.630 enfrentou foi tentar classificar conteúdos: o que era mentira, o que era misoginia, o que era discurso de ódio. Essa classificação é muito complexa, porque é muito difícil você classificar algo, dar o poder a alguém, classificar as manifestações dos outros. Isso dialoga muito proximamente com a censura. A Constituição já lidou com isso.
Todo mundo pode se manifestar. Você pode falar o que você quiser para o Deputado Silas Câmara. Você tem a sua liberdade de pensamento. Mas se a sua liberdade atenta contra a honra de um terceiro, o Estado garante a esse terceiro formas de buscar os seus direitos. Infelizmente, no ambiente digital, essa situação não existe. Nós retrocedemos, enquanto sociedade, a uma situação de barbárie, onde qualquer um pode entrar com um perfil anônimo e pode sair esculhambando os outros com garantia total de impunidade.
Aquele que poderia verificar, aquele que poderia identificar não o faz, porque também não tem responsabilidade nenhuma. Há também um dispositivo legal que o liberta dessa responsabilidade. Ao contrário, ele vê isso como uma oportunidade de fazer dinheiro, de vender a verificação do perfil.
Deputada, eu não quero tomar mais o tempo de todos. Era basicamente isso o que eu tinha a dizer. Eu já vim aqui em outra audiência e falei bastante sobre isso. Esse era o ponto central.
Eu acho que esta Comissão tem muito a avançar com propostas legislativas justamente que interessem nessa questão. Quanto à lei do cadastro pré-pago, eu acredito que ela pode ser uma referência, porque era exatamente o mesmo problema que nós tínhamos. Não era um problema de anonimato no mundo digital. Era um problema de anonimato nas redes de telefonia. Pessoas que não eram mais rastreáveis usavam os serviços de telefonia para o cometimento de crimes e nunca eram responsabilizadas. No caso, as empresas de telecomunicações não poderiam ser responsabilizadas pelo crime que era feito na sua rede, porque existe a inviolabilidade do sigilo das comunicações.
A Vivo, a Claro e a TIM não poderiam ficar lá ouvindo o que as pessoas estavam fazendo para ver se estavam cometendo um sequestro falso, por exemplo. Não existe isso. Elas não tinham acesso à informação, mas as manifestações que são colocadas nas plataformas em geral são públicas. Então, não há como alegar que você não tem conhecimento. Do mesmo jeito, os Correios não podem ser responsabilizados por eu mandar uma carta difamando outra pessoa. Os Correios não têm acesso àquele conteúdo, porque ele é protegido por sigilo.
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A SRA. PRESIDENTE (Dani Cunha. Bloco/UNIÃO - RJ) - Presidente Baigorri, o senhor falou de forma bem simples, mas direta, e tocou num assunto sensível, que, sem exceção, em algum momento acaba afetando todos com algum caso de anonimato. E realmente isso está muito ligado não à fake news em si, porque, às vezes, o perfil anônimo dissemina fake news, mas, em outras vezes, não. Ou seja, às vezes, ele está ali só para torrar a paciência mesmo, para cometer injúria, para realmente deixar o próximo constrangido.
Nós acreditamos que este é um dos temas, como eu disse, mais importantes e talvez um dos temas que vá necessitar da nossa Comissão, nosso querido Deputado Pastor Diniz, o debruçar de muitas mãos, porque um dos caminhos que o Presidente Baigorri deu — e estamos abertos a ouvir outros —, sem sombra de dúvida, é o fato de que essas redes sociais faturam para verificar o perfil. Esta é uma coisa que, se você parar para pensar, verá que não faz sentido nenhum: você ganhar dinheiro para verificar se o seu perfil é verdadeiro. É um absurdo, em tantos níveis, que uma fonte de receita de uma plataforma permita, incentive e faça com que a maioria das pessoas usem o anonimato para o ataque.
Vou também pegar os registros dos demais expositores. Mas já estou com a minha cabeça borbulhando, então já vou lhe pedir, Silvio, para puxar essa lei do cadastro pré-pago, que já quero dar uma lida para ver o que conseguimos aproveitar e, quem sabe, Presidente Silas, saia daqui também uma lei — já temos uma aqui, com certeza —, ou dentro de um conjunto ou separada. Mas aqui já temos uma.
Eu queria cumprimentar a Deputada Dani Cunha, que preside esta Mesa, o Deputado Pastor Diniz, o Deputado Silas Câmara, que está aqui, e também os nossos companheiros de seminário hoje, colegas que também farão uso da palavra.
O que disse o Presidente da ANATEL Baigorri é extremamente importante. A ABERT vem defendendo a fundamental necessidade da responsabilização no meio da Internet. Isso é fundamental, porque o anonimato na Internet e o uso de perfis falsos nas mídias sociais merecem especial atenção no debate sobre os riscos que causam ao ecossistema digital. Na grande maioria das vezes, essa tática criminosa tem grande influência na produção de desinformação, de atividades ilegais e na manipulação da opinião pública.
Inclusive, a ABERT tem uma preocupação muito grande com o que pode acontecer este ano nas eleições municipais.
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Em nosso entender, atualmente há um abismo entre quem deveria detectar e combater a atividade on-line sem autenticidade e quem dela se beneficia ilegalmente. No Brasil, a Constituição Federal assegura a livre manifestação de pensamento. E um dos marcos da ABERT é defender a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa, contudo, veda o anonimato. Essa vedação é fundamental para garantir a responsabilização pelos atos praticados, seja na vida off-line ou na on-line. O Marco Civil da Internet, de que trata a Lei nº 12.965, de 2014, reitera a liberdade de compartilhar pensamentos na rede, desde que o usuário se identifique, aliando liberdade à responsabilidade. Na Internet, o anonimato é ainda mais grave, porque se trata de um subterfúgio utilizado para impedir ou dificultar a identificação do autor de uma postagem, omitindo informações, como nome, assinatura, imagem e endereço de IP.
Um estudo muito interessante da Netlab, da Universidade Federal do Rio de Janeiro, divulgado ontem, avaliou detalhadamente golpes envolvendo uma suposta indenização a ser paga pela empresa Serasa e que começaram a circular em anúncios de plataformas digitais. Mesmo tendo sido alvo de denúncias em matérias dos principais veículos de imprensa, além de a própria Serasa ter desmentido veementemente o fato em comunicação oficial, o golpe segue sendo veiculado livremente na Internet até hoje. A partir da análise dos conteúdos, o estudo do Netlab identificou — pasmem! — 4.321 anúncios pagos que divulgavam o golpe, com uma estimativa de 7 milhões de pessoas atingidas. Foram investidos cerca de 500 mil reais nesses anúncios fraudulentos, com uso manipulado de imagem e voz de Parlamentares de diferentes partidos desta Casa, de ambos os lados do espectro político, para dar golpes aos consumidores.
Isso é fundamental. Inclusive, dentre os principais Deputados que foram atingidos por essa fraude estão o Deputado Nikolas Ferreira, o Senador Flávio Bolsonaro e o próprio Presidente Lula. E o mais impressionante de tudo isso é que esses anúncios foram pagos, e as plataformas têm nos seus cadastros o nome e o endereço de quem pagou isso. Normalmente isso é pago através de um cartão de crédito internacional, que é pago lá fora, e não passa nada aqui dentro. Então, é absolutamente inaceitável que isso esteja acontecendo no Brasil! O grande ponto é que a maioria dos anúncios fraudulentos eram de páginas de perfis com indícios de comportamento falso, o que poderia ter levado a plataforma a não autorizá-los. Um único perfil gastou 200 mil reais em anúncios.
Esse estudo é um exemplo concreto da questão do anonimato no ecossistema digital, da exploração da credibilidade de marcas e pessoas e revela também um problema, a que alertamos há muito tempo, que é o dever da moderação de conteúdo e a responsabilização das plataformas. Não se trata, em hipótese alguma, de moderação de opinião ou de pensamento.
Estamos falando de moderação de conteúdo e publicidade criminosos e ilegais, muitas vezes fake news, que colocam em xeque a integridade das relações comerciais, dos direitos individuais e, em casos mais extremos, da própria democracia.
O Presidente Baigorri citou principalmente a radiodifusão, mas também os veículos de comunicação tradicionais, e citou a minha empresa, a Band, dizendo o seguinte a respeito de qualquer um desses veículos — Band, Globo, SBT, Record, não interessa —: "Qualquer meio de comunicação que esteja veiculando qualquer tipo de conteúdo, tem ali um CPF ou um CNPJ que responde por aquele conteúdo que está sendo veiculado por esse meio de comunicação".
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Portanto, defendemos quatro pontos fundamentais neste debate de construção conjunta de regras para um novo ecossistema digital: um marco de responsabilidade das plataformas digitais urgente; o dever de transparência na publicidade; normas de concorrência para a correção da concentração da publicidade digital; e a remuneração de conteúdo jornalístico para combater a desinformação e o conteúdo criminoso que circulam na Internet. A identificação inequívoca dos usuários deveria ser uma contrapartida inerente à liberdade de manifestação do pensamento, conforme previsto em nossa Constituição. O anonimato facilita a disseminação de desinformação, de fraudes, de ataques cibernéticos e de outras atividades ilícitas, dificultando a aplicação da lei. Essa medida alinha-se aos princípios constitucionais de liberdade e responsabilidade, protegendo tanto a liberdade de expressão quanto a ordem pública e a segurança dos direitos individuais e coletivos.
Como Presidente da ABERT, a segunda maior associação de radiodifusão do mundo, com quase 4 mil associados, eu quero pedir ao Congresso Nacional que reflita e olhe isso com a maior urgência e com muito carinho, porque as pessoas ou empresas comerciais que sofreram com esses perfis criminosos não conseguiram se reerguer. Há vários casos. Inclusive, o próprio Presidente Baigorri falou da menina de Minas Gerais que se suicidou. E eu tenho um amigo em Belo Horizonte cuja filha sofreu a mesma perseguição na Internet, uma menina de 16 anos que precisou ficar internada por 3 meses, porque ela ficou muito transtornada com o que aconteceu. Isso é importantíssimo. Vimos hoje o que aconteceu com o Presidente Arthur Lira, o que foi ainda mais difícil, porque, no caso dos anúncios, com certeza, as plataformas têm lá registrado quem pagou pelo anúncio. No caso do ataque feito ao Presidente Lira, dificilmente se conseguirá identificar de onde veio e como veio.
Então, na visão da ABERT — Associação Brasileira de Emissoras de Rádio e Televisão, é fundamental que o Congresso Nacional legisle sobre esse assunto com a maior urgência possível.
E há uma coisa acontecendo no Brasil: o nosso problema é o problema também da Europa, é o problema dos Estados Unidos, e todos os países têm tido mais ou menos esse mesmo problema, cada um atacando de uma forma.
No Brasil, nós temos uma coisa muito importante: o Congresso Nacional, o Legislativo, o Executivo e o Judiciário estão juntos na mesma opinião de que isso deve ser regulamentado de alguma forma.
Agradeço, Deputada, por estar aqui. A ABERT está à disposição para colaborar sempre para o que for necessário e possível.
Muito obrigado, Deputado Silas Câmara, Deputado Pastor Diniz. Acho que realmente é fundamental que possamos nos debruçar sobre a urgência da responsabilização e da regulamentação dessas plataformas.
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A SRA. PRESIDENTE (Dani Cunha. Bloco/UNIÃO - RJ) - Muito obrigada, Dr. Flávio. Sem sombra de dúvida, o senhor levantou mais pontos que corroboram o que disse o primeiro expositor, o Presidente Baigorri. E algo que segue ecoando no meu ouvido é o marco de responsabilidade — marco de responsabilidade.
Eu tento olhar cada exposição dessas como um call to action: o que vamos poder realizar em cima de cada uma delas. E da sua, Dr. Flávio, pode ter certeza de que vai sair pelo menos uma proposta nossa — não é, Deputado Pastor Diniz? — de um marco de responsabilidade. Eu acho que isso é o mínimo e é fundamental. Quando falamos de um marco de responsabilidade, estamos colocando quase como um código de boa conduta, que seria o mínimo. E, se não respeitam esse mínimo, outras medidas talvez precisem ser adotadas. Contudo, o grande objetivo não é cercear ninguém, mas, ao mesmo tempo, impedir que casos como esses de anonimato causem danos à reputação de pessoas e assassinatos, porque isso realmente é um problema muito sério.
Eu convido a próxima expositora a vir se juntar a nós da Mesa, a Sra. Daniela Martins, Diretora de Assuntos Institucionais e Governamentais da Conexis Brasil Digital.
A SRA. DANIELA MARTINS - Obrigada, Deputada Dani Cunha, e obrigada, agora, ao Deputado Pastor Diniz, que assume a Presidência desta reunião. Eu também queria cumprimentar o Presidente Silas Câmara pela iniciativa e pela sua liderança nesta Comissão de Comunicação e o Deputado Dr. Fernando Máximo, que nos acompanha também neste debate.
(Segue-se exibição de imagens.)
Estou aqui representando a Conexis Brasil Digital, que é a entidade que representa hoje o setor de telecomunicações, tendo como associadas as seis principais e maiores operadoras de telefonia. Falo aqui em nome da Algar, da Claro, da Oi, da Sercomtel, da Tim e da Vivo. E o nosso objetivo, junto com os outros colegas que representam aqui os médios e pequenos provedores, como o Presidente Luiz, é falar, sob a ótica do setor de telecomunicações, de uma pauta tão importante como a do ecossistema digital.
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Então, temos os seguintes dados: 3% do PIB são representados pelo setor de telecomunicações; mais de 1 trilhão em investimentos; mais de 340 milhões de acessos, que significam essa base de usuários que hoje está acoplada ao setor de telecomunicações; fazemos o pagamento de 60 bilhões em tributos por ano, que é uma importância muito relevante para o desenvolvimento econômico; geramos quase 2 milhões de empregos; e temos a infraestrutura mais bem avaliada no ranking do Fórum Econômico Mundial.
Eu vou dividir a parte técnica desta apresentação com o nosso consultor José Alexandre Bicalho, que está aqui na mesa e vai falar um pouco da parte do anonimato e dos nossos desafios sob a ótica do setor de telecomunicações. Então, Deputado, eu queria aqui oferecer a palavra a ele e encerrar esta apresentação junto à Comissão.
(Segue-se exibição de imagens.)
Temos esta figura do carrinho, que é muito boa: é um caminhãozinho que representa a figura dos provedores de acesso à conexão das empresas de telecom e que carrega todo o conteúdo das empresas dos provedores de aplicação e conteúdo. Ou seja, existe uma série de responsabilidades que são imputadas às empresas de telecom, mas que, na verdade, são responsabilidades exclusivas dos provedores de aplicação e conteúdo. Isso traz uma necessidade mais clara de entender melhor como funciona esse ecossistema.
Aqui, temos outro eslaide em que tentamos traduzir um pouco o que é o anonimato no contexto digital. Esse primeiro bullet é superimportante, porque se refere à capacidade de ocultar a identidade de um usuário ao interagir on-line e a todas as derivadas que advêm dessa característica. A facilidade de comunicação e a liberdade de expressão on-line podem levar à exposição indevida da vida privada de outras pessoas, causando desde julgamentos negativos a ataques de imagem. Ou seja, o que vemos aqui é que, apesar de o anonimato ter um lado interessante que garante o sigilo e outras características da comunicação, na verdade, existe uma série de dificuldades e problemas que podem surgir em decorrência desse anonimato. Por exemplo, o terceiro bullet apresenta uma característica das redes de Internet, que é a utilização de VPNs, que são redes privativas, cujo acesso é criptografado. Isso torna praticamente impossível a identificação do usuário.
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Da mesma forma, nós temos também a navegação em locais públicos, ou seja, se houver uma série de usuários navegando em lan houses ou em cibercafés, isso também vai dificultar a identificação dos usuários que estão na rede.
O anonimato na Internet, pelo que já vimos, apresenta uma série de riscos e desafios. Usuários navegando de forma anônima podem se comportar de maneira mais agressiva, hostil ou prejudicial a terceiros, pois não precisam enfrentar as consequências pessoais de suas ações, ou seja, quem está navegando anonimamente não está preocupado em ser descoberto. Ele sabe que a rede e que todo o cenário lhe dá uma proteção, e ele acaba agindo de forma hostil ou prejudicial a outras pessoas.
O anonimato também pode facilitar a realização de atividades ilegais, como fraudes, tráfico de drogas, venda de informações pessoais e pirataria. Sabemos que tanto o WhatsApp quanto aplicativos e serviços de mensagens de SMS são utilizados para trafegar mensagens relacionadas a crimes, o que torna também bastante complicada a ideia do anonimato.
Pessoas anônimos podem espalhar desinformação. É o caso dos perfis especificamente para criar opiniões falsas. Então, há uma série de iniciativas que precisam ser endereçadas em qualquer legislação ou em qualquer norma que tratar desse assunto.
O anonimato pode levar ao isolamento social. Isso é um pouco do que nós vimos. Se mal administrado, isso pode acabar levando a pessoa a um comportamento social que pode eventualmente levar até a suicídio e a outras coisas tão graves.
Já foi mencionado pelo Baigorri e pelo Flávio que o art. 5º da Constituição trata da liberdade de manifestação do pensamento, mas veda o anonimato, ou seja, você pode manifestar o que você quiser desde que você se identifique perante aquele canal de manifestação.
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A LGT, em seu art. 3º, dispõe que um dos direitos dos usuários é o respeito de sua privacidade, principalmente e não só nos documentos de cobrança, mas também na utilização de seus dados pessoas pela prestadora do serviço, ou seja, a prestadora de serviço tem o direito de zelar pela privacidade dos dados de seus usuários.
Este é um informe de que gostamos de falar também. Trata-se de como as empresas de telecomunicações tratam as ordens judiciais para quebrar o sigilo telefônico e de dados. Todas elas possuem uma infraestrutura exclusiva para atender a ordens judiciais, inclusive essas áreas são tratadas com muito sigilo pelas empresas, para poderem funcionar sem ter vazamento de informação.
Atividades exigem investimento. Isso não é uma coisa barata. Montar uma área de tratamento de quebra de sigilo tem um custo razoável. São 48 mil solicitações de informações por mês, com mais de 330 mil solicitações de informações de todas as empresas. Nós levantamos esse número ontem. Em 2023, chegamos a quase 10 milhões de solicitações de bloqueio.
Eu estava recebendo uma consulta do Deputado Pastor Diniz sobre esse ponto. É importante destacar como o setor de telecomunicações, com base nas previsões constitucionais, Deputado, faz o seu papel para apoiar a investigação criminal. Tudo é previsto conforme a ordem judicial, garantindo o sigilo e a privacidade dos usuários. Nos casos nos quais existe uma avaliação judicial, uma ordem judicial, sim, há acesso à previsão constitucional do art. 5º, que garante a quebra de sigilo para facilitar a investigação e também o acompanhamento desse tipo de ofensas, desse tipo de crimes que são cometidos contra as pessoas hoje que vivem no meio digital.
Pegando um pouco do gancho do início da fala tanto do Presidente Flávio quanto do Presidente Baigorri, eu acho que chegamos a uma questão de assimetrias. No ponto que já falamos sobre a questão do anonimato, que foi bem levantada aqui pelo consultor Bicalho, há uma assimetria de que a lei e a Constituição hoje trazem muita clareza, segurança jurídica, quando se tratam de dados que estão nas redes de telecomunicações. Então, nós deixamos bem claro que o nosso papel é ser provedor de conexão, provedor de acesso.
Não temos acesso aos dados que hoje estão dentro das redes sociais. Quanto às informações relacionadas às linhas telefônicas, isso é muito bem contemplado. O setor cumpre e dedica também esforços para conseguir contribuir com as suas entregas junto às forças policiais, por meio das decisões judiciais, que são muito importantes para garantir o limite da privacidade, o limite do espaço privado do cidadão, como também a importância daqueles conteúdos que devam ser passíveis de investigação.
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Hoje existe a dúvida de qual é a lei e até que ponto o acesso ao direito de investigação desses dados está garantido, e, como o Presidente Baigorri citou, são públicos.
Quais leis e normas hoje preveem o acesso à investigação criminal por meio dos dados que estão nas redes sociais? Ficam esta pergunta e provocação aqui para o Congresso.
A assimetria hoje no meio digital é maior. Eu vou aproveitar o minuto final que temos para mencionar isso.
Hoje, toda rede, todo conceito de ecossistema digital é muito maior. Quando foi pensada a Internet no passado, pensava-se nas operadoras, na Internet construída por meio do investimento das operadoras de telefonia, que nós representamos e que faz o investimento massivo. Como eu disse no início, fazemos um investimento destacado e hoje temos a melhor infraestrutura reconhecida pelo Fórum Econômico Mundial.
Hoje também temos uma nova realidade do ecossistema digital, que é a utilização massiva de dados por meio das big techs, das plataformas digitais. Esse é outro tema que acreditamos ter muitas assimetrias envolvidas e que devem ser discutidas aqui por esta Casa.
Deputado Pastor Diniz, neste eslaide nós mostramos que há uma previsão, nos próximos 4 anos, de termos um aumento de mais de 360% do tráfego das redes. Como é que hoje nós vamos discutir uma rede sustentável para os cidadãos que precisam ter esse acesso garantido? O acesso à comunicação é uma previsão constitucional. Como é que vamos garantir isso de forma sustentável para os próximos anos, no momento em que o investimento nas redes é feito pelas operadoras de telecomunicações representadas pelas pequenas, médias e grandes operadoras?
Neste eslaide mostramos que plataformas digitais representam 50% do tráfego gerado nas redes. Elas já são a terceira economia mundial. No caso de dados móveis, elas estão representando 82,5% do tráfego.
Então, nós temos uma série de assimetrias que devem ser endereçadas e discutidas, para que tenhamos o uso sustentável. Uma assimetria deve ser endereçada ao tema de anonimato, mas existem outras assimetrias do ponto de vista legal e regulatório que impedem — enxergamos isso enquanto setor de telecomunicações — uma competição e uma contribuição justa entre plataformas e operadoras.
Portanto, nós defendemos o pagamento justo pelo uso das redes também, que é outro tema que deve ser endereçado enquanto utilização de um ecossistema digital robusto, e que haja um acordo entre os entes privados. Nós avaliamos que isso é mais eficiente do que uma criação de fundos com histórico de baixo uso.
Nós defendemos a sustentabilidade para que haja o direito fundamental à comunicação, seja do ponto de vista de leis relacionadas ao acesso a dados, seja do ponto de vista da contribuição para a manutenção de infraestrutura de redes.
Esses custos devem ser compartilhados entre os players, Deputado, para que possamos garantir a sustentabilidade de todo o ecossistema digital.
O SR. PRESIDENTE (Pastor Diniz. Bloco/UNIÃO - RR) - Bom dia a todos.
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Cumprimento os Deputados presentes, o Deputado Pastor Diniz, que está moderando esta sessão, a Deputada Dani Cunha, o Deputado Silas Câmara, que é o Presidente da Comissão. Acho que esse seminário é conjunto. Então, também cumprimento a Deputada Nely Aquino, que preside a Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação.
Eu represento a TELCOMP, que, assim como a CONEXIS, é uma associação que reúne operadoras de telecomunicações. Hoje nós representamos aproximadamente 60 empresas de telecomunicações que atuam no segmento em diversos elos da cadeia. Temos empresas de cabos submarinos, data center, redes de transporte e, na ponta, empresas prestando serviços para os clientes finais, sejam pessoas físicas, sejam pessoas jurídicas.
A associação existe já há mais de 20 anos. No setor de telecomunicações, tratar do anonimato dos clientes, como foi colocado em algumas oportunidades por outros colegas, é um modus operandi. O que queremos defender aqui é a necessidade de um equilíbrio entre os agentes que atuam no mercado de Internet. Entendendo o setor de telecomunicações como algo mais amplo, é preciso que as empresas tenham responsabilidades semelhantes às que costumeiramente nós temos desde que o setor de telecomunicações foi privatizado.
Já citaram a Constituição Federal, em seu art. 5º, que trata do direito de sigilo e da inviolabilidade das comunicações. Então, as empresas de telecomunicações sempre souberam tratar disso, souberam como responder às situações que a Justiça exige, que os órgãos de controle exigem. A ANATEL precisa disso. Para isso, elas se estruturam. Inclusive, é uma barreira de entrada no setor de telecomunicações, porque uma empresa precisa se estruturar. Não é só vender o serviço. Ela tem responsabilidades, ela tem custos para dar suporte a essa obrigação.
Também há a Lei nº 9.296, de 1996, que trata do crime de interceptar telecomunicações sem autorização judicial. Isso tudo faz parte das responsabilidades do setor. Nesse sentido, entendendo o ambiente da Internet, há questões de privacidade de usuário, liberdade de expressão, segurança pessoal. Então, é preciso encontrar um equilíbrio, um desafio legal que atenda à defesa dos direitos dos usuários, mas também que entenda quem está prestando serviço no ambiente de Internet, se esse serviço é cobrado ou não, porque também é importante deixar claro que não existe serviço de graça.
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Então, se o usuário usa uma plataforma, ela está sendo remunerada de alguma forma e tem que haver responsabilidade a esse respeito, porque isso não está claro. Por exemplo, uma coisa que incomoda bastante o setor é concorrer com serviços similares, que não são cobrados supostamente, mas prestam serviços equivalentes.
Temos uma assimetria regulatória que é complexa. Por isso, há o debate aqui, mas é preciso diminuir essa assimetria para que aquelas empresas que prestam serviços semelhantes possam atuar sobre o mesmo regime. Às vezes, isso tem implicação tributária. No Brasil, isso sempre importa, mas achamos importante trazer a essas empresas obrigações semelhantes àquelas que as empresas de telecomunicações sempre tiveram.
Eu não queria repisar o que o colega Bicalho já disse, mas as empresas de operadoras têm responsabilidade na retenção de dados. Muitas vezes, quando recebemos uma decisão judicial, temos a obrigação de monitorar e vigiar determinados usuários e reportar isso para a entidade competente.
Quanto à identificação de usuário, as empresas prestam serviço aos seus clientes, que podem ser pessoa física ou empresa. Lá dentro, há um usuário fazendo uso dos serviços. Então, às vezes, esse controle avança bastante. Sempre colaboramos com as autoridades. Dentro do setor, a ANATEL lidera o GT de segurança. Temos feito um trabalho grande para fazer valer o uso adequado de recursos de numeração, para justamente não haver phishing, não haver ferramentas de burlar a identificação de usuário para cometer crimes.
O importante aqui, de maneira bem objetiva — a Dani Cunha usou o termo call to action, —, é ressaltar a necessidade urgente, mais do que urgente, de criar um marco regulatório, de alguma forma, uma lei para equalizar essas obrigações.
Dessa forma, vemos ser normal, no dia a dia, a empresa receber uma autoridade policial, porque um crime está sendo cometido dentro de uma rede social. Eles questionam se a empresa tem como impedir o crime, porque falaram que o servidor é de lá. Mas o fato de o servidor estar em uma empresa de telecomunicações não quer dizer que ela tenha controle sobre a situação.
Então, existe um custo regulatório, que não é pequeno, a respeito dessa responsabilidade. Por isso, é importante ampliar isso. Talvez a ANATEL esteja preparada para dar conta desse ambiente, justamente por conhecer todo esse ecossistema. Hoje, num primeiro momento, ela cuida de uma parte da camada de telecomunicações, mas talvez isso possa ser ampliado. Ela já faz isso para algumas situações. Acho que seria importante essa ampliação.
O SR. PRESIDENTE (Pastor Diniz. Bloco/UNIÃO - RR) - O.k. Nós é que lhe agradecemos, Dr. Luiz Henrique, a contribuição nesta manhã. Obrigado.
O SR. DR. FERNANDO MÁXIMO (Bloco/UNIÃO - RO) - Boa tarde, Deputado Pastor Diniz. Boa tarde, Deputada Dani Cunha, nossa amiga e também colega do União Brasil. Boa tarde, Deputado Silas Câmara. Boa tarde a todos os Parlamentares presentes.
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Cumprimento todos os presentes, todos os representantes, todos o que fizeram a sua explanação. É uma honra estar com os senhores nesse seminário.
Mais de 5 bilhões de pessoas utilizam assiduamente as redes sociais no planeta hoje. Deputado Pastor Diniz, isso é quase dois terços das pessoas que residem nesse planeta. No Brasil, as pessoas usam redes sociais e estão conectadas, de modo geral, cerca de 9 horas por dia. É um dos países onde as pessoas estão mais conectadas no mundo, onde as pessoas mais investem tempo em conectividade no planeta, é o terceiro maior país do mundo em consumo de redes sociais.
Só para que os senhores tenham noção, cerca de 169 milhões de brasileiros utilizam o WhatsApp, 142 milhões de brasileiros utilizam o Youtube, 113 milhões de brasileiros utilizam o Instagram, 109 milhões de brasileiros utilizam o Facebook, 82 milhões de brasileiros utilizam o TikTok. Olhem a importância disso, olhem como isso se popularizou e democratizou o acesso dos brasileiros à Internet. Da mesma forma que democratizou, popularizou e ampliou o acesso, trouxe problemas. Enfim, houve alguns problemas, algumas soluções, algumas benesses importantíssimas.
Tenho um irmão cantor. Ele cantava desde criancinha com a minha irmã. Como viemos de uma família muito pobre, sabíamos da dificuldade para gravar um CD, um disco naquela época. Era preciso haver uma indicação para se chegar a uma gravadora. Era preciso deixar um percentual altíssimo para a gravadora, algo quase impossível para uma pessoa de classe baixa. Eles pararam de cantar naquela época exatamente por isso.
Agora a minha irmã e o meu irmão estão formados. A minha irmã passou em um concurso federal, não quis mais cantar. O meu irmão se formou em direito, arranjou outro parceiro para fazer uma dupla sertaneja. Já nessa fase de redes sociais, de popularização da Internet, do Youtube, eles se lançaram. Hoje são uma dupla sertaneja média no Brasil, que faz shows nos 27 Estados do País, graças à Internet, graças à divulgação de seu trabalho no Youtube, no Facebook, no Instagram, nessas plataformas digitais todas.
A dupla é conhecida como Cleber e Cauan e hoje realmente faz shows nos 27 Estados do Brasil. Como eles, existem outras centenas de artistas — não estão só na música, mas nas diversas formas de arte — que também têm as suas vidas projetadas e que não teriam no passado quando havia certa manipulação das redes de televisão, das gravadoras, etc.
Quando olhamos para os 513 Deputados eleitos — e isso se estende aos Vereadores, aos Deputados Estaduais, aos Prefeitos —, observamos que um percentual razoável hoje não faz parte daquelas famílias tradicionais, daquelas oligarquias políticas que havia no passado. Boa parte disso se deve às redes sociais e ao fato de a pessoa poder mostrar o seu trabalho.
O meu irmão mostra o trabalho cantando, e a população gosta disso. A população acabou deixando de ver, em parte, só aqueles artistas das grandes redes de televisão e das grandes gravadoras e passou a ver outros artistas e a gostar do seu trabalho. Assim também as pessoas começaram a ver o nosso trabalho como Deputados Federais, Vereadores, Prefeitos, Deputados Estaduais. E, mesmo não participando daquelas famílias tradicionais na política, passamos a ter a oportunidade de estar aqui representando parte da população.
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Então, é inegável a importância das redes sociais. Às vezes, isso incomoda algumas pessoas, alguns grupos, etc. E nós não podemos admitir um retrocesso, o retorno a um passado onde pouquíssimos brasileiros — excluindo-se especialmente pessoas de classe média, pessoas de classe média baixa, pessoas pobres — podiam demonstrar a sua arte, podiam ter acesso ao cargo de Deputado e de Governador, podiam competir e mostrar o seu trabalho.
Algumas pessoas falam assim: "Ah, mas existem muitas fake news nas redes sociais". E nas televisões, nas rádios e nos grandes sites? Quantas vezes as emissoras de TV não vão lá e acabam pejorando a vida de alguém, de modo desinformativo, como V.Exa. falou? Aquilo é muito ruim para a reputação da pessoa. As notícias ruins se disseminam muito rápido.
Por exemplo, algo foi divulgado em um canal. Depois o canal volta, em outro dia, e fala assim: "Desculpem-nos, o dado passado estava equivocado, não era bem isso, não era bem aquilo". Agora eu quero ver quem é que divulga a informação boa, positiva, para aquele cidadão que teve a sua vida devastada, que teve a sua moral e a sua ética invadidas naquele momento.
Art. 5º .....................................................................................................
Isso é lei, isso é importante. Nós devemos segui-la. Mas será que todas as pessoas podem falar aquilo que pensam e podem se defender sem serem retaliadas? Será que podem se utilizar desse subterfúgio do anonimato para expressar aquilo que pensam de forma real, para expressar aquilo que é real, aquilo que acontece na sociedade, para fazer uma denúncia, por exemplo? Será que poderiam falar de forma aberta, sem serem retaliadas, penalizadas e perseguidas, sem sofrerem ameaças, por exemplo? São coisas sobre as quais nós temos que pensar.
No Poder Legislativo, temos que pensar, conversar, dialogar, para chegarmos a um denominador comum, para darmos voz a todas as classes sociais, às pessoas que precisam também, que hoje são realmente anônimas na sociedade, mas que precisam expressar a sua vontade, o seu querer, o seu pensamento, claro, sem agredir ninguém, sem disseminar mentiras ou fake news, mas podendo expressar o seu pensamento e fazer uma denúncia, por exemplo. O anonimato permite que as pessoas expressem, livremente e sem medo de retaliação, aquilo que pensam, aquilo que vivem.
A forma como eu enxergo o mundo hoje é uma; a forma como eu o enxergava, há 30 anos, era outra. A forma como pessoas diferentes, em lugares diferentes, em sociedades diferentes, de classes sociais diferentes, enxergam o mundo é completamente diferente entre si. Às vezes, o que, para mim, é normal, para alguma pessoa de outra classe social é uma aberração, é algo constrangedor, é algo muito ruim, até porque não passamos por todas as situações.
Então, surgiram alguns projetos na Casa, o PL 2.630/20, por exemplo, que dizia ser de combate às fake news. Mas, quando fomos analisá-lo com detalhes, havia muitas coisas graves naquele projeto, que eram muito ruins e danosas para a nossa sociedade, como a restrição e a possibilidade de suspensão da liberdade de expressão em vários sentidos.
E nós nos debruçamos sobre esse projeto. Realmente, em sua maioria, ele não é um projeto de combate às fake news. Ele é um projeto de censura, que pode ser modificado. Se for retirada a parte da censura e aproveitada a menor parte, que trata do combate às fake news, pode ser que ele vire um projeto bacana.
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Depois surge o debate sobre o PL 8.889/17. É outro projeto de censura, que trata de conteúdo audiovisual e do controle das plataformas de streaming, de taxação, etc. Havia coisas muito ruins ali, às quais nós também devemos estar atentos. Precisamos aproveitar as coisas boas de alguns projetos e tirar as coisas ruins.
Depois veio o Veto nº 46 à Lei nº 14.197, de 2021. Foi um veto do Presidente anterior à lei que falava sobre o crime de comunicação enganosa de massa. Mas o que é a comunicação enganosa de massa? Quando uma rede de televisão grande faz uma notícia distorcida, coloca um dado distorcido de uma pesquisa mal feita, enviesada, isso pode ser considerado crime de comunicação enganosa? Essas grandes redes também vão pagar por isso?
Como estamos vivendo um momento de dificuldades, de interpretações diversas de muitas coisas, inclusive da Constituição Federal por órgãos que jamais deveriam ir contra ela, que deveriam defendê-la, isso tudo gera muito medo, muita ansiedade. Isso tudo gera a necessidade, Deputado Pastor Diniz e demais Deputados presentes, de que cada vez mais nos debrucemos sobre esses projetos, de que nos debrucemos sobre a possibilidade de se cercear o direito de cidadãos e de se fazerem leis piores do que as que estão vigentes.
Isso só nos coloca numa situação de termos que ler mais, ouvir mais a comunidade e nos atentarmos a todos os detalhes apresentados por X, Y ou Z na nossa sociedade, para que nós não cometamos erros e nos arrependamos no futuro: "Poxa, aprovei esse projeto aqui achando que era para combater fake news e, na verdade, era um projeto da censura".
Nosso País está caminhando para "democracias" — entre aspas — como Venezuela e Coreia do Norte, que têm tantas restrições, como Cuba, onde as pessoas padecem tanto sem direito a uma informação simples, tendo sempre uma informação completamente enviesada de acordo com os seus governos, com os seus dirigentes, com aqueles que manipulam a imprensa, que, de modo geral, é estatal e só diz aquilo que é de vontade do Estado dizer.
O SR. PRESIDENTE (Pastor Diniz. Bloco/UNIÃO - RR) - Queremos agradecer a exposição ao Deputado Dr. Fernando Máximo.
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Então, agradeço aos Srs. Parlamentares, ao corpo de assessores, aos profissionais da imprensa, ao público em geral e, mais uma vez, aos Srs. palestrantes a valiosa contribuição para o tema.
(Pausa prolongada.)
O SR. PRESIDENTE (Pastor Diniz. Bloco/UNIÃO - RR) - Quero só informar a todos que o quarto painel acontecerá às 13h50min, quando retornaremos aos nossos trabalhos.
(A reunião é suspensa.)
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19/06/2024
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O SR. COORDENADOR (Carlos Manuel Baigorri) - Boa tarde a todos e a todas. Vamos começar o nosso quarto painel.
Neste momento, darei continuidade aos trabalhos do seminário com o quarto painel, cujo tema é Poder social e conformação institucional.
Cada palestrante terá o tempo de até 15 minutos para sua exposição e, encerradas as apresentações, estão reservados 15 minutos para o debate. Os Parlamentares que desejarem fazer uso da palavra, por até 3 minutos, deverão inscrever-se por meio do sistema Infoleg Parlamentar. O público pode encaminhar à Mesa suas perguntas por escrito. Há formulários à disposição dos interessados com a assessoria do evento.
Informo que este seminário está sendo transmitido ao vivo pela Internet e pode ser acessado pela página da Comissão de Comunicação, no Portal da Câmara, ou pelo Youtube, no canal oficial da Casa.
Presidente Carlos Baigorri, o meu agradecimento ao senhor pela oportunidade de estar aqui hoje e, em nome do nosso projeto, agradeço também a oportunidade — e ainda não pude fazer isso publicamente — de o desenvolvermos na Universidade de Brasília. Vamos apresentar aqui hoje parte dele, que versa sobre Poder social e conformação institucional.
(Segue-se exibição de imagens.)
O tema que me cabe hoje é um dos quatro temas que, em nosso estudo, compuseram o amplo tema do poder social, que é Liberdade de expressão no ecossistema digital.
Muito rapidamente, em função do tempo, eu vou lhes mostrar a estrutura dessa parte do projeto que tratou desse tema.
Temos então a introdução e uma parte conceitual, onde trabalhei quatro autores clássicos do liberalismo que tratam do tema e que são essenciais à compreensão da evolução da liberdade de expressão. O John Milton, com sua obra clássica que trata disso Areopagítica; o Thomas Paine, menos conhecido e não menos importante, que foi um jornalista, foi um militante e esteve presente nas duas revoluções burguesas essenciais do século, a Revolução Francesa e a Revolução da Guerra Civil Americana. Sua obra Common Cause é um exemplo que vale a pena citar: circulou com 500 mil exemplares durante o processo da revolução estadunidense. O John Stuart Mill, cuja obra On Liberty é um clássico que, de certa forma, consolida a reflexão que nos trouxe, no século XX, ao debate sobre a liberdade de expressão. E, por último, o Jürgen Habermas, cujo trabalho que me diz respeito mais de perto é Mudança Estrutural da Esfera Pública. Então, nós começamos trabalhando teoricamente esses quatro autores.
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14:21
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O estudo ficou dividido. Não vou tratar aqui hoje da parte empírica do estudo, porque é uma parte mais complexa e mais longa. Eu escolhi um recorte específico, que vou lhes dizer, daqui a pouco, qual foi ele. Mas a parte empírica tratou de uma análise detalhada das duas legislações europeias recentes que tratam da questão da desinformação — e não da desinformação, mas elas regulamentam o ecossistema digital em sua dimensão no que diz respeito, entre outras questões, à liberdade de expressão —: o DSA europeu, o Online Safety ACT britânico, que, se não me engano, foi aprovado este ano, e o PL 2.630, que é o texto que nós temos no Brasil neste momento que vinha sendo discutido no Parlamento — todos o sabemos — e, por razões da lógica do próprio Parlamento, foi criada uma nova Comissão. Enfim, a questão deve voltar a debate, mas de outra forma. Essa foi a parte empírica do projeto.
Mas o recorte que eu escolhi trazer aos senhores hoje tem como ponto de partida a seguinte reflexão: a importância hoje, quando se fala de ecossistema digital, de se questionarem os modelos de negócios baseados na exploração massiva e comportamental dos dados pessoais. Esse foi o ponto de partida que eu adotei no projeto, no que se refere à discussão da liberdade de expressão, por entender, hipoteticamente, que a questão da desinformação, a seu modo, tem trazido tantos riscos à liberdade de expressão. O Sr. Tarcisio vai falar disso sob outra perspectiva mais adiante. Não há como encarar essa questão hoje sem lançar um olhar crítico a esse modelo de negócios.
Modelos de negócios assentados sobre uma premissa falsa, em sua essência, que é a da gratuidade dos serviços oferecidos. Falsa, porque publicidade alguma é gratuita — isso nós sabemos, e a própria TV aberta, de certo modo, repercute isso também — e porque, mais que tudo, da publicidade programada comportamental decorrem custos econômicos, custos éticos e civilizatórios que podem ser irreparáveis, dado que põem em risco o Estado de Direito, suas instituições e, em consequência, a própria democracia.
A título de ilustração. Faço aqui uma confissão aos senhores: eu nunca utilizo imagens em minhas apresentações; já faz tempo que não as faço, pois estou fora da sala de aula há algum tempo. Mas eu não pude deixar de atiçar a minha curiosidade de usar o ChatGPT para ver se ele realmente conseguia produzir imagens. E esta aqui tem a seguinte legenda: "A esfera pública em sua origem histórica, conforme Habermas: pessoas privadas, reunidas em um público, em cafés, salões, para discutir ideias mediante razões". A ideia de esfera pública tem origem no século XVIII, em decorrência do pensamento iluminista que Habermas consagrou com o seu conceito de esfera pública.
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Eu recolhi esta afirmação do livro Curso de proteção de dados pessoais - Fundamentos da LGPD, dos meus colegas Ana Frazão, Ângelo Prata de Carvalho e Giovana Milanez, que é uma espécie de síntese da afirmação que acabei de fazer: "Mais do que um substrato ou um insumo para outros negócios, a violação da privacidade tornou-se um negócio. Quanto maior a violação da privacidade, maior é o número de dados e informações coletados sobre os indivíduos e maior o poder econômico, político e social que os agentes de tratamento passam a ter. Por outro lado, quanto maior o poder desses agentes, maiores são os incentivos e as formas pelas quais eles podem manter e ainda aumentar o processo de extração de dados em um ciclo que se retroalimenta".
E chegou o momento do projeto em que me perguntei — e esse é um convencimento que, como pesquisador, como cidadão e professor, eu trazia durante todo o tempo em que as redes sociais evoluíram —: haveria alternativa para esse modelo de negócios? Então, eu fui buscar isso em uma experiência passada, por uma circunstância pessoal, que vou compartilhar rapidamente aqui com os senhores.
Em 2010, eu estava num evento da Fundação Ford, no Rio de Janeiro, conversando com um colega meu. Havia três casais ingleses, e eu falava com uma das pessoas que estava na mesa e que ficou penalizada, pois acho que o Carlos Eduardo e eu estávamos muito silenciosos, conversando baixinho, no meio daquela conversa dos seis amigos, os três casais que estavam naquela reunião. Ela começou a conversar conosco, e eu fui explicar o que nós fazíamos, que era communications policy Internet. Aí, a pessoa no fundo olhou para mim e disse: "Internet. E essa lei que vocês estão votando no Brasil hoje?" Tratava-se do Marco Civil, e a pessoa era o Tim Berners-Lee, por quem eu nutria, desde sempre, um apreço especial, por ser o homem que literalmente inventou a web.
Voltando a Brasília, eu fui atrás do que ele estaria fazendo, porque eu tinha perdido a noção a respeito dele. Ele nunca foi um investidor, até recentemente. "O que ele estaria fazendo?" E descobri que o Tim Berners-Lee estava no MIT. Ele inventou a web em 1989. Em 1994, ele foi para o MIT, não para ser pesquisador, porque ele nunca o tinha sido — na verdade, ele é um físico na origem, um cientista de dados —, mas ele foi para lá para implantar o World Wide Web Consortium, o W3C, ativo até hoje e que dá formulação de padrões de protocolos para ordenar de algum modo o desenvolvimento da web, em sua história. Mas, em 1994, ele havia criado um grupo chamado Decentralized Information Group — DIG, que visava desenvolver uma tecnologia e padrões com o objetivo de devolver ao usuário o controle sobre seus dados. Eu fiquei fascinado com a ideia.
Isso responderia à questão colocada inicialmente do por que a web se desenvolveu com esse modelo de negócios com uma crueldade, em meu ponto de vista, extrema, de fazer a mineração dos nossos dados pessoais de tal modo que se perde totalmente o controle sobre eles, e, a partir deles, criam-se situações éticas e existenciais, no mínimo, arriscadas.
A tecnologia então recebeu o nome de Solid, um acrônimo para Social Linked Data, que é uma solução tecnológica que permite... ela deixou de ser aquilo.
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Quando eu comecei a perseguir esse caminho, eu imaginava que era algo que, talvez, eu poderia, no máximo, propor teoricamente. Aí eu descobri, me dei conta e me deparei, naquele momento, com o fato de que o Tim Berners-Lee, em 2018, havia criado uma startup com um investidor chamado John Bruce. E o Solid, aquela tecnologia, aquela solução, com a qual eu havia me deparado lá atrás e que parecia apenas uma proposta teórica, estava em prática, em curso, numa experiência concreta na região de Flandres, na Bélgica. Então, a solução que a tecnologia propõe, que é o controle dos nossos dados pessoais de navegação sob o nosso estrito controle, estava em curso na Bélgica.
E o que está em curso na região de Flandres? É um projeto da EnRUPT em parceria com o Governo de Flandres. E, para que ele pudesse existir, em 2023 — tudo isso é muito recente —, a região de Flandres reestruturou uma empresa de dados sua — talvez, como o DATAPREV e o SERPRO, eu não consigo saber exatamente — que passou a ter o nome de Athumi — legalmente, ela se chama Flandres Digital Utility —, que é uma empresa de serviço público. Ela foi refeita, reestruturada e então passou a ser uma estimuladora da economia digital na região de Flandres. E isso se dá por intermédio do protocolo Solid, uma vez que cada um dos cidadãos de Flandres estão recebendo os seus Pods. Esse conjunto de Pods, para cujos titulares a Athumi atua como fiduciária, toma a forma de um ecossistema por meio do qual o Governo de Flandres visa a estimular a economia digital da região em atividades diversas, como trabalho, emprego, finanças, saúde, educação, imóveis e mídia, mas mantendo os dados sob o estrito controle de seus titulares, para uso quando, como e com quem desejar compartilhá-los, mas sempre em benefício próprio.
Então, de novo, aquilo que começamos a buscar como algo que talvez tivesse uma aplicação teórica, ou seja, que lhe dá a possibilidade de retornar os dados ao controle estrito, com estrito consentimento dos usuários, tem uma experiência concreta hoje acontecendo, em Flandres.
Assim, nós incorporamos essa experiência, que tem a Athumi como elemento central, em nosso projeto Novos Desafios Regulatórios do Ecossistema Digital, na forma de estudo de caso — ele está no projeto —, capaz de ilustrar suas potencialidades para incidir sobre problemas, como o da desinformação e da liberdade de expressão, em tese, para ser utilizado em políticas públicas de mais largo alcance, tendo a proteção de dados e a privacidade como seus principais valores potenciais. Então, a riqueza do que nós fomos investigar e conhecer in loco em Flandres era a possibilidade de aplicação em políticas públicas. Essa foi a razão inclusive de termos elegido trazer o caso de Flandres como elemento de estudo de casos para o nosso projeto Novos Desafios Regulatórios do Ecossistema Digital.
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Ocorre que há alternativas hoje. Nós estamos falando apenas do Solid, mas há alternativas em curso hoje. No tempo curto que tínhamos para o projeto, não deu para avançarmos para essas outras experiências como eu gostaria, mas existem alternativas que visam, em princípio, os mesmos objetivos prometidos pelo Protocolo Solid. Há o Project Liberty, que utiliza um protocolo chamado Descentralized Social Networking Protocol, baseado em tecnologia blockchain. Esse é um projeto ambicioso, de um bilionário chamado Frank McCourt, que esteve no noticiário recentemente porque montou uma operação para comprar o TikTok depois que o Congresso americano determinou, em tese, que o TikTok fosse vendido nos Estados Unidos. Ele, então, quer comprar o TikTok para colocar em curso a sua tecnologia de proteção estrita de dados pessoais, descentralizando a web.
As próprias empresas dominantes da Internet, as chamadas big techs — Alpha. Beta, Apple, Meta, Google, Amazon, entre outras —, desde 2018, têm uma iniciativa chamada Data Transfer Initiative — DTI, que é uma experiência de portabilidade de dados. Isso está em curso, basta você entrar no site da DTI. Eu baixei os meus dados da Apple, mas o problema é que eles vêm num formato que não é para os não tecnologistas como este que vos fala. Aliás, este é um grande problema.
Enfim, você pode, hoje, ir às empresas e trazer os seus dados para o seu estrito controle. Você armazena onde quiser, talvez inclusive num pod do Tim Berners-Lee se ele estivesse em curso entre nós.
Mas há outras coisas também, que acho que a maioria de vocês conhece. A privacidade e a proteção de dados estão expressas, hoje, em outras experiências do nosso cotidiano. Eu próprio tenho baixado. O Bluesky ficou muito popular no Brasil, alguns meses atrás, depois de uma polêmica do Elon Musk com o atual Governo brasileiro, Eu estava acompanhando, e o Bluesky foi ocupado por novos assinantes. Há o Mastodon, que é uma rede social tipo Facebook, o MeWe, que ainda não pude decifrar muito bem, e o Substack, que é uma plataforma para você publicar artigos e estudos. Todas elas se valem de tecnologias descentralizadas, que têm a privacidade como um valor a ser preservado, e operam, em geral, mediante assinaturas, que é outro modelo de negócio que surge no horizonte.
Acho que um ponto importante que foi trazido é esta questão que acaba alimentando uma série de falhas do mercado no ambiente do ecossistema digital: a falta de você ter propriedade dos seus dados.
Os dados acabam sendo um insumo para várias atividades econômicas do ecossistema digital. Eles são um insumo de propriedade do cidadão, mas nós não temos nenhuma forma de exercer esse direito de propriedade, nós não temos como protegê-los, nós não somos remunerados pelo uso disso.
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Então, as iniciativas como a do Solid têm justamente a visão de dar esse empoderamento ao consumidor, para que ele possa efetivamente exercer os seus direitos de propriedade no que diz respeito a um insumo cada vez mais essencial para o ecossistema digital, que são os dados pessoais. Senão, entra-se naquele ciclo de retroalimentação que você falou e que vai concentrando o mercado: quanto mais poder de mercado você tem, mais você consegue coletar, o que gera mais poder de mercado e converge em direção a um ambiente cada vez mais oligopolizado.
Acho que um assunto importante que você colocou lá nos primeiros eslaides, professor, é sobre a publicidade digital, que, muitas vezes, cria alguns paradoxos. Eu vejo muito o pessoal do Direito Antitruste dizendo para mim, que sou um economista, uma completa barbaridade: que o ferramental da economia neoclássica não pode ser mais utilizado no ambiente antitruste, no ambiente digital, e que o excedente do consumidor não pode ser mais utilizado como uma métrica para avaliação de concentrações, porque você tem preço zero em grande parte desses mercados e, aí, você não tem como usar esse ferramental. Imaginar que o preço é zero em qualquer mercado só demonstra um completo desconhecimento de como o mercado funciona. Não existe preço zero.
Então, eu acho que, infelizmente, falta um pouco de estudo sobre a introdução à economia para você perceber que, na verdade quando o preço é zero, existe uma expressão do marketing que diz que, quando o produto é de graça, o produto é você. Quando você entra num site e acha que está navegando na Internet de graça, você está pagando para ver uma série de publicidades. E saúdo aqui a amiga do IAB, porque você está vendo uma publicidade que está ali aparecendo, que remunera. E você, querendo ou não, está pagando por ela com o seu pacote de dados, você está fazendo um download daquele banner, daquele pop-up, e isso consome o seu pacote de dados. Você pagou por aquele pacote de dados e está pagando por isso, que está gerando uma remuneração.
Portanto, o preço existe. Talvez você não o veja, talvez haja uma assimetria de informação, mas que o preço existe, ele existe.
Meus agradecimentos iniciais ao eminente Presidente Carlos Baigorri pela oportunidade que nos dá de contribuir, ainda que em parcas pinceladas, para o aprimoramento de um debate extremamente importante e inadiável no Brasil. Agradeço pela oportunidade que me dá também, Presidente, de estar ao lado de eminentes professores da Casa, com os quais tenho o privilégio de aprender diuturnamente.
Assim como fez o Prof. Murilo Ramos, nós vamos trabalhar aqui, nesses poucos minutos, um recorte do recorte. O estudo que a ANATEL encomendou à UnB, muito oportuno por sinal, tinha um espectro bastante mais amplo, um espectro ligado aos desafios regulatórios do próprio ecossistema digital como um todo. E, dentro desses desafios, evidentemente há recortes jurídicos e não jurídicos, trabalhando aqui o Direito de mãos dadas com outras disciplinas que têm o mesmo objeto de investigação científica e com as quais o Direito não pode teimar e precisa aprender.
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A parte que me coube trabalhar nesse estudo, uma parte também um pouco ampla, seria o dever institucional da própria Justiça Eleitoral como um fator de intensificação desses desafios regulatórios, especificamente no campo das manifestações políticas na Internet. Esse é um tema bastante controvertido. Existem estudos em profusão trabalhando os limites da liberdade de expressão, os limites dos limites da liberdade de expressão e, mais especificamente, a quem cabe proceder a essa moderação de conteúdo político na ambiência da Internet, com maior ou menor grau de contaminação da própria tônica democrática, que se vale, a mais não poder, dessa diversidade de ideias que só podem ser filtradas, a nosso sentir, em algumas situações um pouco mais radicais.
A primeira parte do estudo que ocupou a minha preocupação específica diz respeito à própria configuração da liberdade de expressão no contexto constitucional, o qual é a lente, a métrica, o esquadro e o compasso, mercê dos quais deve ser interpretada toda a ordem jurídica infraconstitucional, seja ela Direito Público ou Direito Privado, considerando também a eficácia horizontal desses preceitos fundamentais de índole constitucional.
A liberdade de expressão no contexto brasileiro assume a forma de princípio. E é interessante notar que nós vivemos uma quadra em que os princípios têm uma função diferenciada em relação à que tinham no passado recente. Nós estamos encetados justamente no pós-positivismo e no neoconstitucionalismo, então, os princípios têm eficácia concreta, independentemente e, muito mais até, contra a própria intermediação legislativa.
Mas essa aplicação desmensurada de princípios constitucionais, quaisquer que sejam eles, pode conduzir a um quadro também de estupefação, que é algo que está retratado aqui em prosa e verso, na nossa realidade política contemporânea. Qual é o risco mais evidente? O risco mais evidente é que, diante de uma arquitetura demasiadamente aberta desses princípios constitucionais, a partir de interpretações mais ou menos criativas, possa-se flertar com resultados autoritários pretendidos de antemão, numa espécie de interpretação dos princípios às avessas, numa espécie de liberdade de expressão às avessas.
Esse quadro constitucional deita reflexos em todos os ramos do Direito, como eu disse, o público ou o privado. No recorte que me interessou mais de perto, no Direito Eleitoral, nós podemos afirmar, categoricamente, sem medo aqui de errar, que qualquer tema pode ser lido sob as lentes da chamada liberdade de expressão. Mais especificamente, dentro desse quadro do Direito Eleitoral constitucionalizado, democratizado em alto grau, preocupou-nos mais de perto a questão das propagandas eleitorais e da regulamentação que existe, em nível de Congresso Nacional, à moda de lei e da regulamentação à moda de poder normativo da Justiça Eleitoral de segundo grau.
É interessante notar, eminente Presidente, ilustrado auditório, que o próprio desenho institucional da Justiça Eleitoral concentra várias atribuições interessantes que não têm paralelo no mundo.
Em Direito Comparado, não é possível divisar uma instituição que concentre tantas funções ao mesmo tempo, de difícil ou até impossível, alguns dirão, sistematização. O Poder Judiciário Eleitoral no Brasil julga, administra, responde consultas e ainda edita resoluções. Então, são características de difícil sistematização e que acabam colaborando para esse quadro errático, esse quadro de extrema dificuldade na regulamentação dessa matéria.
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Quando nós vamos ao texto legal — e é sempre bom lembrar que é do Congresso Nacional a competência constitucional soberanamente delineada para legislar sobre essa matéria de Direito Eleitoral —, encontramos um quadro de coisas interessantes. Pode-se dizer que a legislação brasileira, ainda que plena de lacunas, normativas axiológicas e ontológicas, é bastante avançada no trato da matéria quando comparada com a de outros países. Mas, ainda assim, é possível vislumbrar, na legislação, que algumas posições que podem ser consideradas omissões podem ter sido produto de uma ação natural do próprio Congresso Nacional, em não querer, em determinado tempo, legislar sobre a matéria. Algumas dificuldades, alguns impasses de índole social, podem paralisar a atividade legiferante do Congresso Nacional, e, muitas vezes, não legislar é uma opção legítima do legislador.
O problema alcança um grau maior de especificidade quando, à míngua dessa normatização primária a cargo do Congresso Nacional, o Poder Judiciário passa a ocupar esse papel, editando resoluções. E é interessante, Presidente, que o próprio texto legal, a Lei das Eleições, a Lei nº 9.504, de 1997, no seu art. 105, estabelece, em bom português, que essa atividade normativa da Justiça Eleitoral é de índole regulamentar. E o preceito incide numa dicção de obviedade ululante quando estabelece que essa normativa não pode ir além da lei. Então, até o dia 5 de março de cada ano eleitoral, a Justiça Eleitoral baixará resoluções, sem as quais, efetivamente, seriam mais difíceis as eleições, mas para fiel execução da lei e no texto da própria lei, sem criar sanções diversas das previstas em lei e sem estabelecer restrições a direitos subjetivos também diversos daqueles que estiverem capitulados em lei.
Afinal de contas, aqui pegando um gancho na fala sempre muito erudita do Prof. Murilo, quando nós vamos aos clássicos, entendemos que, para assegurar a ordem, é preciso ter autoridade, que essa autoridade se alimenta da liberdade e que a função do Direito e do Direito Público em especial é assegurar que essa liberdade só seja sacrificada, no minimum minimorum, para assegurar essa ordem. Os direitos dos particulares e as regras de competência são os limites à autoridade do Estado sobre a liberdade.
A Justiça Eleitoral, como se disse aqui — e sem qualquer desdouro à instituição a que servi por 8 anos e que amo de paixão —, nesse espaço, nesse vácuo normativo da não edição de regras específicas a cargo do Congresso Nacional,
tem trabalhado essa matéria dentro da sua chamada competência normativa. E, para as eleições deste ano, as regras editadas pelo Tribunal Supremo Eleitoral têm sido devassadas em congressos, em seminários e em colóquios jurídicos, num tom crítico bastante acentuado e partindo inclusive de um quadro político que não é desprezível. Não é por acaso, por exemplo, a meu sentir, que o Google veio de comunicar que não comercializará esse produto das propagandas eleitorais na Internet. Isso tem uma razão de ser e parece-me que esbarra na questão da própria edificação de um modelo de negócios que não pode trabalhar com o risco acentuado, derivado inclusive dessa nova métrica normativa da Justiça Eleitoral, de responsabilização pelo conteúdo.
Portanto, ao trabalhar essa matéria de uma maneira mais aguda, nós podemos vislumbrar que, no fato de a própria Justiça Eleitoral, dentro dessa competência quadripartite de difícil sistematização, já ter trabalhado essa matéria num alto grau de invasividade da competência que é própria do Congresso Nacional, está um desafio.
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Eu me lembro de que, nos primórdios do nosso estudo, conversando com o Prof. Márcio Iorio, até externei um pouco da minha angústia ao dizer: "Olha, nós corremos o risco, pelo menos na minha parte de estudo, de chegarmos, ao final de centenas de páginas dissertadas, à conclusão de que talvez a ANATEL não tenha muito o que regulamentar no trato específico dessa matéria, diante da verbosidade do tratamento que foi conferido a essa matéria pela própria Justiça Eleitoral".
Então, esses achados estão encapsulados dentro desse estudo mais vertical. Como eu disse, é um estudo muito amplo, de centenas de páginas, e este recorte especificamente considerado tem pouco mais de 120 páginas. A ideia foi trabalhar, como se viu, esse desafio da moderação dos conteúdos no ambiente da Internet, a partir do próprio perfil e do próprio portfólio de competências da Justiça Eleitoral.
Na fase final do estudo, foram apresentadas algumas conclusões de natureza crítica sobre o conteúdo em si das resoluções editadas com relação a essa matéria, especificamente para as eleições deste ano, que se avizinham a passos largos.
O SR. COORDENADOR (Carlos Manuel Baigorri) - Obrigado, Prof. Tarcisio. Acho que o senhor trouxe, com muita clareza, o desafio institucional que se coloca, hoje, nessa matéria de ecossistema digital como um todo. Existe uma necessidade de se avançar e de atualizar não só um conjunto de leis eleitorais, mas a própria discussão do PL 2.630, que foi muito debatido aqui. E nós percebemos que, muitas vezes, o Judiciário, nesse silêncio de atualização de normas, acaba assumindo um papel em que, de forma ortodoxa e canônica, não deveria avançar.
Mas eu vejo que há um clamor, há uma situação fática posta que, muitas vezes, legitima
esse tipo de medida um pouco fora da caixinha. De fato, esse é um dos grandes desafios. Eu acho que isso é importante, porque chama a responsabilidade à Comissão e ao Congresso Nacional de que, se essa situação está se colocando, a melhor forma de resolvê-la é entregar uma nova lei que esteja mais adequada às demandas sociais e à realidade posta, porque, de fato, a lei eleitoral — não sei exatamente de que ano ela é — certamente foi feita em uma época em que não havia redes sociais, em que os desafios do ecossistema digital não estavam postos, especialmente no processo eleitoral onde a questão da desinformação é mais marcante.
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Nós sempre falamos de desinformação e de fake news no processo eleitoral — elas são mais visíveis nesse momento —, mas é um problema que permeia a sociedade de forma constante.
(Segue-se exibição de imagens.)
Falar depois deles dois é um desafio por si só, mas vou aproveitar o gancho deixado pelo Prof. Tarcisio e tentar partir de uma frase de efeito, o que às vezes chama a atenção: não existe vácuo regulatório.
Não existe vácuo regulatório, porque, onde houver esse vácuo, ele será preenchido pelas instituições existentes. E, talvez, o preenchimento por instituições que não foram desenhadas para esse fim possa gerar desajustes democráticos, desajustes os mais variados.
O recado que eu posso trazer para talvez evitar que o discurso seja exclusivamente um discurso crítico sobre o caminho que seguimos enquanto Nação seja o de também evidenciar que regulação não significa controle. Esse é um dos recados iniciais que orientaram o projeto de pesquisa.
Desde o início das discussões regulatórias mais modernas, tem-se clareza de que nós não estamos mais vivendo em um mundo de antagonismo entre regular e desregular. Nós vivemos um fluxo regulatório que envolve compartilhar espaços regulados com espaços desregulados, e a existência de uma métrica e de uma previsão normativa clara sobre qual será a forma de evolução desse fluxo regulatório é o que diferencia e distingue um país desenvolvido em termos regulatórios de um país que ainda esteja caminhando, engatinhando nesse espaço.
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Nós temos complexidades em todos os setores, e é necessário que tenhamos também uma complexidade do modelo regulatório e do marco legal correspondente.
Para que um modelo regulatório funcione no caso da teoria da regulação responsiva, ele é pautado por influências comportamentais que visam fazer com que o regulado mude o seu comportamento, não porque ele foi orientado forçosamente, não porque foi ordenado, mas porque há incentivos, inclusive intrínsecos a sua atuação, que fazem com que ele se movimente em um determinado sentido. E faz parte da função do Estado ser inteligente o suficiente para galvanizar esses incentivos e movimentar as pessoas no rumo do interesse público que vier a ser eleito. Com isso, retira-se da regulação essa pecha de ser um ambiente de limitação de direitos. Passa-se a ser um ambiente de construção de direitos.
Existe todo um direito derivado do Direito Administrativo, que é estudado na academia jurídica e que se chama Direito Patentário ou das Patentes, que é o produto da regulação.
Então, há um marco legal que fixa o conceito de patente, um privilégio intelectual que cria um mercado. Esse mercado cria uma riqueza brutal, e nós talvez vivamos exatamente este momento: nós sabemos do insumo fundamental da sociedade da informação, que é o dado — não só o dado pessoal, mas o dado de coisas —, e esses dados estão aí esperando uma inteligência estatal que dê valor a ele, que atribua mercado, que crie possibilidades para a riqueza.
Talvez uma teoria que se alinhe melhor a isso seja uma teoria positiva da regulação trazida por um professor da London School of Economics. Ele tem o livro mais lido de regulação da União Europeia, um manual de regulação de Oxford. Em um livro que é pouco conhecido e relativamente recente chamado Taming the Corporation, domando a empresa e regulando para o sucesso — esse é o nome do livro —, ele propõe, basicamente, a ideia de que o regulador tem a função de criar valor no mercado, não de delimitar os usos de uma utilidade pública.
Então, é muito nesse sentido que esse cachorrinho muito simpático — evidentemente, ele foi criado por uma inteligência artificial — está querendo brincar com a bola. E a questão é saber quais são as regras que ele deve seguir, se ele poderá ser domado para que não jogue essa bola para todo canto. Ele precisa saber como fazer um bom malabarismo com essa bola, chamar a atenção e trazer, eventualmente, um ganho econômico para o mundo.
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Essa parte de entender a regulação como algo que constrói significados é muito importante. Aqui no Brasil, nós tivemos esse exemplo. A regulação de vinhos finos no Brasil levou muito tempo para ser implementada.
Os nossos vizinhos, evidentemente, não têm nenhum diferencial em relação aos brasileiros no que diz respeito à capacidade de produção. E não têm por quê? O Brasil, de fato, não regulou a matéria. Ao não regular a matéria, todos os vinhos brasileiros eram de mesa. Quem iria produzir um vinho com capacidade de ganho diferenciado, se não havia uma modelagem regulatória que lhe desse um diferencial?
Então, o Brasil, a propósito de não regular uma determinada matéria, empobreceu a Nação por não deixar que um tipo de produto mais elaborado pudesse ter fruição econômica correspondente. Evidentemente, os nossos vizinhos, Uruguai, Argentina e Chile, beneficiaram-se disso por muito tempo.
Então, o espaço regulatório contempla espaços de regulação e desregulação. A regulação não é a presença de normas, é a composição estratégica dessas formas de regular. E uma forma de regular é a desregulação, é a autorregulação, é o voluntarismo, é o mecanismo de mercado, é um tipo de regulação transversal. E hoje nós não podemos mais nos dar ao luxo de simplesmente imaginar que um determinado setor complexo como o ecossistema digital possa ser regulado somente por um tipo regulatório pré-definido e específico. Para que isso aconteça, nós temos que lembrar o seguinte: não basta a discussão pública acontecer no Parlamento para o detalhamento desse tipo de regulação.
Só para se ter uma ideia, uma teoria regulatória como a da regulação responsável propõe que exista uma pirâmide de punição e persuasão para o cumprimento das normas, mas a teoria evolui, a própria experiência regulatória evolui. E foi criada outra pirâmide, a pirâmide beyond compliance, para além do cumprimento das normas.
Então, não é só para o cumprimento das normas que existe a regulação. Ela também incentiva as pessoas a cumprirem muito mais do que são ordenadas a cumprir.
Uma regulação ambiental que deseja simplesmente cumprir o que está na lei é uma regulação falha. Ela precisa incentivar o regulado a ir muito além. Quem puder, vá além, porque a norma geral é necessariamente medíocre. Ela é medíocre porque precisa ser possível de ser alcançada por todos os destinatários. No entanto, várias das pessoas destinatárias daquela norma poderão fazer muito mais.
E por que não se criar um mercado para virtude, que é essa pirâmide de incentivos que vai além da regulação?
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Eu trouxe só um caso. Existiriam dezenas de outros, mas trago um caso de uma agência que não está na discussão, a Agência Nacional de Transportes Aquaviários — ANTAQ. Ela trata de um ambiente bem complexo de navegação. Mais de 97% de tudo que transita do Brasil e para o Brasil transita por via desse meio de transporte, e, portanto, deveria ser uma prioridade nacional, com uma boa regulação nesse setor.
A ANTAQ, presenciando a falta de concursos públicos, a dificuldade pessoal, de material, de recursos, divisa uma forma de regular que tenta economizar recursos públicos. E, sem nenhuma alteração legal, sem nenhuma alteração de norma infralegal também, nenhuma resolução da agência alterada, ela cria um mecanismo tipicamente responsivo, em que se criam incentivos para que quem se comportar e tiver maior conformidade às normas nos últimos 5 anos receba um tipo de tratamento fiscalizador de acordo com o risco de descumprimento daquela norma.
Na fala da superintendente, que depois virou diretora da agência, foi a primeira vez, em toda a sua carreira pública, que uma empresa veio perguntar como poderia melhorar. Então, não foi a lei, não foram as resoluções, foi uma atitude inovadora do ambiente regulador que criou uma mudança de comportamento. E é esse o grande diferencial que se espera do projeto quando se fala em conformação institucional, que é a próxima palestra.
Existe uma miríade de opções de conformação institucional mundo afora. O Brasil, felizmente, ou, talvez, mais infelizmente, é peculiar. Ele criou a sua jabuticaba em diversos aspectos da regulação do ecossistema digital e ainda guarda um tipo de sedimentação teórica e prática para evidenciar melhores resultados.
O fato é que vivemos em uma sociedade-rede, com hífen, como dizia o Manuel Castells, e o insumo fundamental são dados, é a informação. É mais do que esperado que esse insumo fundamental seja bem galvanizado em âmbito nacional. Isso só pode ser feito, fazendo jus à lógica da sociedade-rede, da presença dos nós nessa sociedade em rede, por uma regulação que tenha nós, que tenha nós capazes de criar, inovar, orientar, distribuir funções e que esses nós sejam bem identificados.
Então, da mesma forma que não existe vácuo regulatório, não existe também marco legal que esgote a regulação. Marco legal que não defina claramente qual será o regulador e não reconheça a importância de um regulador forte e bem estruturado é fadado ao fracasso. E regulador forte e bem estruturado não é o regulador que controle mais, é o regulador que consiga combinar adequadamente espaços de controle com espaços de autonomia, e, com isso, chegue-se a um resultado adequado, pertinente, desejado e não a uma guerra civil de posições antagônicas.
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Então, esse era o recado inicial para a abertura do tema de conformação institucional. Serão abordadas pelo Dr. Ricardo as experiências internacionais e como esse ecossistema efetivamente é distribuído por diversas instituições, cada uma delas com uma função, mas, repito, em uma sociedade-rede, é necessário um nó. E esse nó regulatório precisa estar institucionalmente bem sediado.
De fato, toda a comunidade das agências reguladoras e toda a atividade regulatória já evoluíam muito, desde a sua constituição, no final dos anos 90, e já se percebeu que esse modelo tradicional de comando e controle não é o mais eficiente para gerar o engajamento por parte dos agentes regulados e que esse modelo de regulação responsiva — não sabia que ele já tinha 32 anos — é muito mais prático e muito mais efetivo em garantir o que se busca, o interesse público e os objetivos das políticas públicas e das legislações.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu escrevi esse estudo juntamente com o Gabriel Fonseca, com o Pedro Gonet Branco, também com o auxílio do Prof. Márcio Iorio.
Nosso estudo tem cinco capítulos. O primeiro capítulo é uma introdução. Posteriormente, nós vemos como o Estado brasileiro tem atuado nos desafios dos mercados digitais, do setor digital, olhando para cada um desses enfoques. O primeiro enfoque seria debates setoriais e concorrenciais, olhando para a competência de ANPD, ANATEL, Ministério das Comunicações e CADE. O terceiro capítulo é sobre fomento, gestão e controle de conteúdo, olhando para Secretaria de Comunicação, CGI.br, AGU e ANCINE. Posteriormente, no quarto capítulo, nós olhamos para o que tem sido feito aqui no Congresso Nacional e no Poder Judiciário em relação a direitos fundamentais e também a liberdades. E o quinto capítulo é sobre comparação internacional, o que diferentes países têm feito, e os projetos de lei que temos aqui.
O conceito de ecossistemas digitais vem da biologia, justamente de Tansley e Moore. Nós importamos esse debate para os mercados digitais, considerando a simbiose que vemos entre os consumidores. Observamos que as empresas têm muito mais dados e armazenam esses dados em diferentes plataformas, em diferentes bancos de dados, sabendo, às vezes, muito mais dos consumidores do que os próprios consumidores sabem a respeito dos organismos.
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Realmente, se nós compararmos mercados digitais com mercados tradicionais, vemos sentido em haver uma regulação. Há um termo que se chama gatekeeper. Antigamente, nós víamos ferrovias e rodovias como gargalos que podiam excluir concorrentes do mercado. No entanto, de acordo com Guggenberger, hoje são as plataformas digitais que servem como essa estrutura essencial e que podem ter esse efeito, talvez, de exclusão, a depender do que seja feito por meio desses agentes.
Essa foi uma nota técnica da Superintendência-Geral do CADE, a Nota Técnica nº 41, de 2022, que acho que foi uma das primeiras que reconheceu esse tipo de termo, sobre os gatekeepers.
Nós estamos estudando esses mercados. O nosso estudo compila mais de mil páginas, em anexo, a respeito do que tem sido feito em outros países. Olhando especificamente o capítulo 2, seria a ANPD. A lei específica, a Lei nº 13.709, de 2018, estabelece que compete à ANPD zelar pela proteção de dados pessoais, nos termos da legislação. Nós elencamos vários guias e cartilhas, que foram feitas pela ANPD para proteção de dados pessoais.
Esse tipo de regulamentação se verifica no mundo inteiro. Temos diferentes legislações, em diferentes países. Por exemplo, eu cito o caso da Irlanda, que chegou a multar uma empresa em 1,2 bilhões de euros pelo descumprimento da legislação de proteção de dados. Há uma série de outras decisões que olham para dados de crianças, como a exposição, eventualmente, do e-mail, do contato das crianças. Então, é algo extremamente importante.
Mesmo esse mapa mundial pode dar uma noção equivocada. Nos Estados Unidos, há diferentes Estados com diferentes tipos de regulação. Alguns Estados daquele país têm uma regulação muito mais restrita e outros Estados têm uma legislação muito mais abrangente. Então, temos que ter cuidado quando falamos sobre o que é proteção de dados.
Na Europa, há o modelo opt-in, em que o consumidor precisa dar o seu consentimento para que o site ou a plataforma possa recolher seus dados. Enquanto isso, nos Estados Unidos, talvez por um enfoque muito consumerista, há o modelo opt-out, em que o consumidor pode retirar seus dados, mas não há esse primeiro momento em que o consumidor dá o seu assentimento para a raspagem dos seus dados e para que fiquem em bancos de dados das próprias empresas.
Novamente, não só o sujeito é protegido. Há o sujeito de dados na União Europeia, que é diferente da legislação consumerista de alguns Estados norte-americanos. Mas também há discussão sobre o que é protegido. Na União Europeia, protege-se, inclusive, a possibilidade de dados que são públicos. Então, é preciso tomar cuidado como se tratam os dados que já estão públicos e como essas plataformas internalizam esses dados pessoais e se utilizam deles.
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É difícil falar aqui para a ANATEL sobre a própria competência da ANATEL, mas o nosso estudo faz um grande apanhado do que houve, desde 1877, com o primeiro telefone, que foi dado de presente por Alexander Graham Bell para D. Pedro II.
Agora falo em relação à legislação que nós temos hoje. Comentamos também o Plano Geral de Metas da Competição — PGMC da ANATEL. Fizemos algumas sugestões a respeito da possibilidade de melhorias que podem eventualmente haver. Por exemplo, utilizar uma análise que também analise preços e o lucro das empresas, mas reconhecendo que esse é um ponto que a ANATEL faz uma análise muito importante e detalhada a respeito de uma série de mercados, olhando não só, obviamente, para o market share das empresas, mas com esse triplo teste. Eles analisam barreiras à entrada, a possibilidade de entrar no mercado em um tempo não desprezível e a insuficiência da legislação para estipular uma regulação assimétrica para os agentes do setor.
Eu acho que sempre é possível melhorar a regulação e algumas questões específicas, mas isso aqui mostra a centralidade da discussão concorrencial e como ela pode ser melhorada, até porque, eventualmente, isso aqui também tem essa abordagem assimétrica também elevada nos mercados digitais. E isso é apresentado aqui.
Na discussão sobre os mercados que estavam no PGMC, antigamente, os Over-The-Top — OTT não faziam parte. E foi reconhecido pela ANATEL que a digitalização dos mercados, a tokenização dos mercados, fez com que, nesse mercado de audiovisual, Netflix e várias outras plataformas passassem a competir com o que antes havia, que era o serviço de acesso condicionado.
Também vemos a mesma coisa no mercado de voz. Até demoramos um pouco para reconhecer a competição do mercado de voz fixo para o mercado de voz móvel. Atualmente, essas plataformas também têm uma discussão de concorrência e um vetor de concorrência nesse sentido.
Nós falamos sobre a Tomada de Subsídios nº 26, de 2023, da ANATEL, que traz uma série de discussões extremamente relevantes para o cenário digital.
Posteriormente, apresentamos o que o CADE tem feito. O CADE é a agência responsável pela proteção da livre concorrência e tem monitorado esse mercado a partir de uma série de estudos e também pela sua análise de conduta, tanto de atos de concentração como de processos administrativos específicos.
Aqui eu cito, por exemplo, três casos de API, scraping, esse caso de viés de busca orgânica, que foi um caso analisado pelo CADE envolvendo o Google, e algumas investigações que ainda estão em curso.
O CADE também tem competência de análise do ponto de vista de advocacia da concorrência. Houve um grande movimento que buscava impedir que a Uber pudesse atuar no Brasil. O CADE veio ao Congresso, discutiu com legisladores não só de âmbito nacional, como também estaduais. E impedimos que pudessem existir barreiras artificiais à entrada de novas plataformas, que vemos que, de fato, melhoraram a vida em diversos mercados específicos.
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Também colocamos que não é só uma questão de regular ou não regular. Há outra questão sobre o que é proibido por parte do Facebook, do Instagram, do Twitter, do Youtube. As diferentes plataformas colocam diferentes coisas proibidas em cada uma delas e fazem isso de maneira privada. Será que não seria interessante haver um debate público a respeito do que é possível ou não restringir em termos de conteúdo? Isso é feito de maneira automática, não passa por um juiz. São softwares que têm punições distintas, recursos distintos. E também acabamos tendo considerações sobre o que é ilícito de maneira distinta e, mais do que isso, com punições distintas para cada uma dessas plataformas. E elas usam bancos de dados para saber o que é, por exemplo, um ataque terrorista ou algo que pode ser violento, pode ser criminoso.
Seria interessante que houvesse pelo menos uma obrigação dessas plataformas de avisar à polícia ou de ter uma discussão com segurança a respeito de todos esses bancos de dados que eu estou apresentando aqui, sobre qual é a responsabilidade que elas têm em relação a ter contato com as autoridades de inteligência responsáveis por impedir atos criminosos no Brasil. Acredito que isso pode ser também um debate sobre barreiras à entrada de pequenos provedores ou plataformas que queiram entrar e também discutir esses temas.
Nós apresentamos aqui o que tem sido feito. É impossível falarmos tudo o que foi feito no Legislativo e no Judiciário. Apresentamos também um cenário internacional e, em especial, esses projetos de lei, como o Projeto de Lei nº 2.768, de 2022, e uma série de outros. A questão é que não há um modelo único. Podemos ter desde a ausência de regulação, a autorregulação, a corregulação e o estabelecimento de uma regulação externa.
Como o Prof. Murilo colocou, eu acho que temos que pensar em formas de analisar alternativas para esse mercado. Há alternativa que foi pensada por Tim Berners-Lee, em que ele parte do pressuposto de que as pessoas perderam o controle de seus dados e que as empresas dizem que oferecem esse serviço de graça. Mas, na realidade, o que elas fazem? Além de obviamente poder lucrar com publicidade e uma série de outras questões, elas se apoderam dos dados dos consumidores. E esses dados ficam espalhados em diferentes aplicativos, que é o que ele chama de silos. E elas vendem, inclusive, esses dados para terceiros, às vezes, sem mesmo os consumidores saberem que seus dados estão sendo vendidos.
É justamente por isso que ele acaba propondo o projeto SOLID, que foi mencionado pelo Prof. Murilo. Por meio desse projeto, acaba-se centralizando em um pod essas informações dos consumidores, e cabe ao consumidor dizer quais sites poderiam acessar essa informação, podendo também retirar a autorização dos sites. Deste modo, o controle fica na mão dos consumidores a respeito de quem pode ou não acessar essas informações.
Por exemplo, à medida que você posta alguma coisa na mídia social, quando você tem o SOLID, essa informação volta para o seu pod, algumas vezes sequer fica armazenada no próprio site. E isso acaba melhorando, porque o consumidor não precisa ter seus dados e atualizá-los em diferentes aplicativos, basta ele atualizar no seu pod, que todos os outros aplicativos são atualizados simultaneamente.
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Podemos ver a mesma coisa em concorrência. Por exemplo, se eu tiver todos os meus gostos e as minhas músicas conhecidas num único aplicativo de música, quando um concorrente quiser acessar os meus aplicativos, terei que reconstruir toda a minha biblioteca do zero.
Além de ter essa visão, o nosso estudo também mostra que existe, como o Presidente Carlos Baigorri colocou, uma visão com a qual discordo, de que é preciso mudar totalmente a visão clássica e os objetivos, porque existe até algo agnóstico, sexista, contra verticalizações e contra uma série de questões que podem diminuir preços para os consumidores. Por exemplo, banir a verticalização de algumas plataformas que talvez tenham os menores custos para o consumidor. Quando esse tipo de movimento é feito, eventualmente é necessário aceitar que os preços podem subir. Eu tenho dificuldade em dizer que, num um país como o Brasil, o nível de preço para os consumidores não importa.
O SR. COORDENADOR (Carlos Manuel Baigorri) - Obrigado, Prof. Ricardo. De fato, foi uma apresentação de fôlego. Acho que você pode respirar agora. Há muito material, com uma ampla visão sobre o PGMC. Lembro que, na última sessão que moderei na reunião da semana passada, tangenciei esse assunto. Existe essa percepção, pelo menos no mercado do SEAC, de que a fronteira que separava os mercados tradicionais dos mercados digitais já desapareceu por completo. E, a cada mês, reportamos uma redução na base de usuários, na base de clientes do SEAC, justamente porque isso não faz mais sentido.
Esse é um dos grandes desafios que enfrentamos na condição de reguladores. Vemos que a definição de quem ganha ou perde no mercado acaba se dando pelo conjunto de regras aplicadas aos agentes, e não pela eficiência ou qualidade que cada um deles oferece.
Lembro que o representante do SBT mencionou a questão da publicidade infantil. Devido às restrições à publicidade infantil na TV aberta, não há mais programação infantil. Toda essa audiência migrou para o Youtube ou outras plataformas de vídeo. Nesses ambientes, a publicidade infantil fica solta.
Assim, uma parcela da população extremamente vulnerável — no caso, são as crianças — é retirada de um ambiente regulado e controlado, como o da radiodifusão, que, por meio de concessão pública, segue leis. Essa parcela de pessoas é empurrada para um ambiente completamente caótico, sem nenhum tipo de regulação, sem classificação indicativa. Na verdade, em vez de protegê-las, essas crianças acabam sendo mais expostas à influência de publicidade, propaganda, etc.
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Participei da elaboração de diferentes manuais de conduta, de ética editorial nas empresas em que trabalhei. Eu, que sou Vice-Presidente do Conselho Nacional de Autorregulamentação Publicitária, tenho participado do trabalho de regulamentação da publicidade brasileira. E, quando a autorregulamentação é eficaz, temos o melhor sistema de regulação. Infelizmente, para que a autorregulamentação funcione, primeiro é preciso que haja o desejo de se autorregular, a vontade expressa, efetiva e interna de se autorregular, com autocontenções e perda de receitas, muitas vezes. É preciso que ela seja, sobretudo, eficiente e eficaz, que tenha um resultado concreto para a sociedade. E, muitas vezes, não vemos isso acontecer no ecossistema digital.
Há outro princípio básico nas sociedades modernas, no sistema capitalista, que é o de que, além da legislação, toda empresa, toda organização empresarial, independentemente do seu tamanho, seja ela um armazém da esquina seja ela uma grande multinacional, tem o que chamamos de "licença moral para operar". Significa que, para além da legislação que regula aquele setor, a empresa deve ter responsabilidades inerentes à forma como faz dinheiro. Ninguém pode se isentar da forma como faz dinheiro.
Volto novamente ao exemplo do armazém da esquina. Ele não pode colocar em risco os seus clientes. Um bar não pode colocar em risco os seus clientes, expondo-os a um choque elétrico, por exemplo, mesmo que isso não esteja previsto na legislação. Isso é uma licença moral; a responsabilidade dele é oferecer segurança para os seus clientes.
O mesmo argumento vale para um supermercado, fazendo outra analogia. O supermercado que vende, ainda que involuntariamente, um alimento que intoxica seus clientes, um alimento com prazo de validade vencido ou com problemas, não pode depois dizer o seguinte: "Eu não tenho nada a ver com esse produto, porque eu não sou o produtor, eu sou só o intermediário. O produto estava aqui na minha prateleira, eu o vendi para outro, eu sou apenas o intermediário".
Hoje, temos uma série de organizações, entre as mais poderosas do mundo, que se declaram imunes e isentas dessa responsabilidade, alegando que são apenas intermediárias e que, portanto, não têm nenhuma responsabilização. No mínimo, essa responsabilização deveria existir, uma vez que não há eficácia na autorregulação, nos conteúdos em que elas fazem dinheiro diretamente. Quais são esses conteúdos? Os conteúdos impulsionados, que nada mais são do que publicidade.
Sou de um tempo, Presidente, em que os jornais tinham uma seção chamada "Classificados". Alguns de nós aqui, com mais de 40 ou 50 anos, vão lembrar que os jornais — eu trabalhava num jornal — tinham cadernos diários, sobretudo no fim de semana, com 260 a 300 páginas de classificados, contendo milhares de anúncios. E o jornal, sem computador, sem Internet, sem inteligência artificial, monitorava um a um dos milhares de anúncios classificados, porque ali poderia estar contido um requisito ilegal, um anúncio de emprego com conteúdo discriminatório, por exemplo. E o jornal seria responsabilizado porque fazia dinheiro diretamente com aquela publicidade. Centenas de pessoas eram empregadas, com um custo muito alto, para verificar manualmente cada anúncio. Ai do jornal, ai do responsável por um veículo de comunicação que não soubesse quem havia colocado aquela publicidade.
Poderia acontecer de ser vendido um carro falsificado, em condições ilegais. A polícia procuraria o jornal, que diria: "Eu não sei quem colocou o anúncio, eu não tenho informação sobre isso". Essa isenção de responsabilidade sobre a forma como se faz dinheiro não pode mais ser aceita na sociedade moderna. Isso é um dos elementos essenciais.
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15:33
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Outro aspecto que eu gostaria de mencionar é que a ANJ, associação que eu presido hoje, tem em seu cerne a defesa da liberdade de imprensa. Liberdade de imprensa é formada por dois substantivos: liberdade e imprensa. Geralmente, colocamos muita ênfase no primeiro substantivo, na liberdade. É fundamental e essencial que haja essa liberdade. Aliás, está muito bem expressa na própria Constituição brasileira, de forma incisiva em relação à defesa da liberdade de imprensa e de expressão. No entanto, para haver liberdade de imprensa, é preciso que exista imprensa também.
Temos assistido no mundo — e no Brasil não é diferente — a acelerada degradação do ecossistema jornalístico profissional. Mais de 2 mil jornais fecharam nos Estados Unidos nos últimos anos. No Brasil, segundo o Atlas da Notícia, em mais de 2.200 Municípios não há qualquer atividade jornalística profissional. Quando não há atividade jornalística profissional, não existe vácuo regulatório. E, se não existe vácuo regulatório, não existe vácuo informativo. Surgem, então, situações que podemos considerar como "gangsterismo digital". Muitas vezes, pessoas utilizam as redes sociais para extorquir empresários e políticos e cometer uma série de deturpações na ausência de um ambiente jornalístico informativo profissional. Isso nos preocupa muito.
Recentemente, vimos uma série de reportagens na televisão mostrando que vários Deputados da Câmara são vítimas de fraudes. Suas imagens são utilizadas, por meio de inteligência artificial, e espalhadas indiscriminadamente nas redes sociais, para extorquir pessoas e aplicar golpes. Há fraudes com a utilização de imagens de Deputados, alguns deles bastante conhecidos na Câmara dos Deputados. É preciso que haja responsabilização nesse ambiente, sem sombra de dúvida. Ninguém pode ficar isento a partir da forma como faz dinheiro. Isso é uma responsabilidade inerente à atividade empresarial.
Entendemos que, para haver liberdade de imprensa, tem que haver imprensa. E o melhor antídoto para a desinformação, o mais saudável, é não cair na tentação do punitivismo, que muitas vezes pode levar a um viés autoritário e, em última análise, à censura das opiniões, à deturpação das visões e das informações. O melhor antídoto é a ampliação do alcance e da visibilidade daquilo que chamamos de "pluralidade e de busca da verdade".
Eu sou jornalista em atividade há mais de 40 anos. A imprensa não é perfeita. Nós cometemos, sim, muitos erros. Mas eu posso assegurar para todo mundo que nós não estamos no ramo do erro. O jornalismo, assim como a medicina, está no ramo do acerto. Buscamos fazer da nossa atividade a busca do acerto, da pluralidade, mostrar o outro lado, quando há divergência de visões. Infelizmente, nós temos visto uma erosão gradual, uma degradação desse espaço ocupado pela imprensa de verificadora técnica da realidade, como retrato da exposição diária dos fatos cotidianos, inclusive em situações dramáticas.
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Eu venho do Rio Grande do Sul, eu moro em Porto Alegre. Na semana passada, por exemplo, um jornal com 133 anos de idade, o Diário Popular de Pelotas, fechou as portas. E, ao fechar as portas, a empresa não só desempregou mais de meia centena de pessoas de uma hora para outra — algumas trabalhavam há 30, 40 anos —, mas deixou uma grande parte da região sul do Estado, que está vivendo um momento dramático, como todos os senhores acompanham, sem uma voz importante, influente, não para apenas formar opinião, mas para dar visões diferentes, promover debates sobre os principais temas de relevância daquela comunidade. Então é isso que se perde em última análise.
E, quando a imprensa perde, na verdade, quem está perdendo é a sociedade, quem está perdendo são os pilares da democracia. E por isso, então, nós temos defendido essa ideia. Por isso, no PL 2.630/2020 havia a chamada provisão de remuneração da atividade jornalística. E qual é a lógica? A lógica é que o melhor antídoto para a desinformação é a revitalização, o surgimento, a ampliação desse ecossistema informativo profissional. De outro lado, também como um reforço fundamental na busca da verdade e da pluralidade.
Na sua atividade, as plataformas exercem um papel extremamente relevante em todo o mundo e involuntariamente produzem — não é atividade central delas, obviamente, nem posso imaginar isso — poluição social. De acordo com essa lógica da remuneração da atividade jornalística, nada mais justo do que aqueles que fazem a poluição de um rio na sua atividade empresarial paguem no mínimo parte dos custos de despoluição daquela atividade que acaba produzindo um resíduo de intoxicação social.
Então, nada mais justo — essa é uma lógica muito simples — do que haver uma recompensa, no sentido de uma compensação, pela atividade de despoluição que a imprensa, que o jornalismo profissional executa, por meio das suas verificações, certificações, checagens e informação no dia a dia.
Presidente, muito brevemente são essas as minhas colocações. Eu gostaria de lembrar também que as regulamentações no campo do ecossistema digital são frequentes em países com profunda visão democrática. Esse é o caso da Alemanha, por exemplo. Temos legislações implementadas no sentido de fazer essa remuneração da atividade jornalística em outros países democráticos, como na Austrália e, recentemente, no Canadá, sem que ninguém tenha dito: "Olha, isso aqui é uma ameaça à democracia, é uma ameaça à liberdade de expressão".
De fato, concordo plenamente com isto: todo mundo, todo empresário, toda atividade econômica tem um dever moral que independe do que está previsto na legislação. Certamente, as empresas e as atividades econômicas já atentavam ao direito do consumidor antes da existência do CDC. Então, não é a lei que cria esse sentido moral, ela dá os contornos para isso. Concordo plenamente com isso.
Quanto à autorregulação, eu também acho que é um caminho muito viável e muito eficiente, muitas vezes muito melhor que uma regulação tradicional do Estado. Eu acho que é importante refletir sobre as condições de mercado em que isso é possível. Por exemplo, o setor de publicidade e de propaganda, por meio do CONAR, parece ser um exemplo de sucesso de autorregulação.
Mas é um mercado extremamente fragmentado. São centenas, milhares de empresas, em que não há claramente um poder de mercado. Quando pensamos em mercados oligopolizados, com duas ou três empresas com grande poder de mercado, parece-me que a tentação de abusar desse poder de mercado, de exercer esse poder de mercado, pode ser maior do que o senso social e as metas ESG de responsabilidade para a sociedade como um todo.
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Enfim, agradeço demais a presença da ANJ. Essa questão da remuneração do conteúdo jornalístico, de fato, é um grande desafio. O Presidente Silas Câmara aqui me chamou a atenção para o fato de que esse é um tema que já está sendo debatido. Eu já devolverei a palavra ao Presidente. Eu vou apenas encerrar o meu roteiro.
Então, terminadas as apresentações desse painel — não vamos ter a fase de debate —, vamos direto para o encerramento.
Agradeço aos Srs. Parlamentares, ao corpo de assessores, aos profissionais da imprensa, ao público em geral e, mais uma vez, aos senhores palestrantes pelas valiosas contribuições sobre o tema.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - Boa tarde a todos.
Parabéns, primeiro, à Deputada Dani Cunha, que se faz presente aqui, e ao Presidente Silas Câmara. Este seminário está sendo muito importante, trazendo temas relevantes para a nossa comunicação, não só para a Comissão de Comunicação, como também para a de Ciência e Tecnologia.
Este seminário Novos desafios regulatórios do ecossistema digital está sendo muito importante para todos nós, Parlamentares, e também para a sociedade do nosso País.
Estamos na moderação agora, parabenizando o Carlos Baigorri pelo trabalho de moderar alguns desses painéis deste seminário.
Senhoras e senhores, boa tarde. Estamos, neste momento, dando continuidade aos trabalhos do seminário.
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Informo que este seminário está sendo transmitido ao vivo pela Internet e pode ser acessado na página da Comissão de Comunicação, no Portal da Câmara, ou pelo Youtube, no canal oficial da Casa.
Para compor este quinto painel tenho a satisfação de convidar: o nosso Presidente Silas Câmara, que permanece aqui ao meu lado; a Vice-Presidente Deputada Dani Cunha, que também vai compor a Mesa — por favor; a Sra. Beatriz Falcão, Gerente de Políticas Públicas do IAB Brasil; e o Deputado Cezinha de Madureira. Ele também vai estar presente neste nosso quinto painel da Comissão e do seminário.
O Sr. Bispo JB Carvalho, Presidente da igreja Comunidade das Nações, e o Sr. Bispo Robson Rodovalho, Presidente da Igreja Sara Nossa Terra, foram convidados, mas, por outros compromissos, não se fazem presentes aqui na nossa Comissão e no nosso seminário. São figuras importantes, seriam importantes também no nosso debate, no entanto tiveram outros compromissos.
A SRA. BEATRIZ FALCÃO - Boa tarde, Deputado Amaro Neto. Muito obrigada. Boa tarde, Deputada Dani Cunha, a quem eu me dirijo muito particularmente, pois apresentou o requerimento que fez este seminário acontecer. Muito obrigada. Boa tarde, Deputado Silas Câmara, Presidente da Comissão, e Deputado Cezinha de Madureira. Que honra compartilhar painéis só com Parlamentares desse calibre!
Primeiramente, gostaria de fazer uma breve apresentação, Deputado. E agradeço o direito do contraditório, já que falo neste último painel, e o setor da publicidade, especialmente a publicidade digital, recebeu fortes críticas aqui neste seminário, hoje. Então, fico feliz de estar aqui e poder defender o meu setor também. Agradeço esse espírito democrático que reina na Comissão.
O IAB Brasil, Deputados e demais presentes, é uma instituição internacional de publicidade digital. Nós somos uma associação presente no Brasil e em mais 45 países do mundo. Cuidamos da adoção de boas práticas e da sustentabilidade da publicidade digital. O que isso significa na prática, Deputada Dani Cunha? Significa que cuidamos da publicidade digital para que funcione para todos: para as empresas, para os anunciantes, para as mídias, para as plataformas digitais e, principalmente, é óbvio, para o usuário. Então, essa é a missão do IAB Brasil.
O IAB tem compartilhado seu conhecimento não só nesta Casa Legislativa, mas também diante do Governo Federal. Nós participamos ativamente da construção de algumas normativas na SECOM — Secretaria de Comunicação Social. Nós participamos ativamente também da construção do guia de boas práticas para a publicidade governamental, da CGU — Controladoria-Geral da União. Obviamente, o IAB está sempre à disposição para colaborar não só com o Governo Federal, mas também com qualquer outro ente que queira fazer políticas públicas sobre o ambiente digital.
Hoje, nós somos mais de 200 associados, dentre os quais agências de publicidade, anunciantes, veículos, produtores de conteúdo, plataformas e mídias, consultorias de serviços digitais, e por aí vai.
Só para se ter uma ideia, Deputado Amaro Neto, em 2020, a publicidade digital movimentou no Brasil 23 bilhões de reais — só no Brasil. Em 2023, no ano passado, o setor da publicidade digital movimentou de 23 bilhões a 35 bilhões de reais. Esse estudo, que está disponível — posso compartilhá-lo com todos aqui presentes, posso disponibilizar para a Comissão, com o maior prazer —, foi feito pelo IAB Brasil, juntamente com a Kantar IBOPE Media.
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A publicidade digital, sendo assim, vem contribuindo diretamente para a economia do Brasil, para a geração de emprego, para o empreendedorismo, para a conectividade. É sempre bom salientar que, apesar do que foi dito aqui mais cedo, a publicidade digital tem um papel fundamental, sim, na gratuidade dos serviços da Internet.
O IAB Brasil tem um estudo muito interessante sobre isso. Eu convido a todos aqui presentes a olhar esse estudo, a baixá-lo no nosso site do IAB Brasil. Chama-se Internet sem Anúncios. Fizemos um estudo hipotético, Deputada Dani Cunha, com toda a América Latina. Perguntamos a pessoas que usam a Internet como seria a rede para elas caso não houvesse anúncios, se estariam dispostas a pagar por cada um dos serviços que usam gratuitamente e quanto estariam dispostas a pagar. Qual não foi a nossa surpresa, Deputado Silas Câmara, quando descobrimos que 63% das pessoas ouvidas preferem, sim, continuar com a gratuidade da Internet, preferem que a publicidade digital permaneça para que possam usar seus e-mails, suas redes sociais e demais serviços de maneira gratuita. Esse é um dado do IAB Brasil, ele é aberto.
Outra coisa que eu gostaria de salientar também — isto foi dito aqui mais cedo, e eu acho fundamental destacarmos — é que, quando falamos sobre publicidade digital, regulação de plataformas ou sobre qualquer outro assunto que tangencie esse ambiente digital, primeiramente precisamos levar em consideração o tamanho da complexidade desse ambiente digital. A publicidade digital não se restringe às plataformas digitais, muito pelo contrário. As plataformas digitais utilizam ou não a publicidade digital conforme queiram. Essa é uma opção. A Bluesky, por exemplo, Deputada Dani Cunha, não usa a publicidade digital. Eles usam outros métodos, outras formas de financiamento, o que é perfeitamente legítimo.
Quando falamos de publicidade digital, falamos inclusive, Deputado Silas Câmara, da manutenção dos veículos de comunicação, dos veículos de mídia, e do fortalecimento da liberdade de expressão, porque é a partir do financiamento dado pela publicidade digital que eu posso ler um jornal gratuitamente, uma notícia, e compartilhar também livremente a minha expressão, minha opinião, na Internet. Graças a essa gratuidade é que nós temos hoje os demais serviços, todos os serviços praticamente que utilizamos na Internet. O Presidente Baigorri infelizmente foi embora, mas citou: "Ora, não existe gratuidade. Alguém paga por isso". É claro que nós pagamos por isso. A publicidade digital paga por isso.
O ponto mais importante que eu queria trazer para vocês, hoje, para trazermos um pouquinho essa discussão para o âmbito do mundo real, é: quem investe em publicidade digital hoje, e, portanto, quem sustenta essa grande rede gratuita que é a Internet, essa grande rede livre que é a Internet, são principalmente as micro e pequenas empresas brasileiras. Um dado do SEBRAE — esse não é um dado nosso, infelizmente — dá conta de que 74% das micro e pequenas empresas brasileiras usam a publicidade digital para fomentar os seus negócios. Repito, 74% das micro e pequenas empresas brasileiras.
Então, aqui, Deputada Dani Cunha, eu não estou falando de grandes anunciantes — apesar de eu falar deles também —, eu estou falando da pessoa que tinha uma lojinha no fundo da sua casa e agora tem a possibilidade de exportar o seu produto para qualquer país que ela queira. A publicidade digital dá essa possibilidade a quem quer que seja, Deputado Silas Câmara, de ter um pequeno negócio e transformá-lo num grande negócio.
Outro ponto fundamental é que a publicidade, assim como no ambiente off-line, além de manter essa gratuidade da Internet, é peça fundamental para que os veículos de comunicação, os jornais possam manter parte da sua operação funcionando. O colega que estava aqui mais cedo defendendo os veículos de comunicação está muito certo em dizer que os veículos de comunicação têm tido dificuldades, sim, em se manter, e a publicidade digital tem ajudado os veículos a se manter no ambiente digital também.
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A publicidade digital é, portanto, uma peça fundamental para a liberdade de expressão na Internet. Além disso, nós teríamos que pagar por cada um dos serviços que utilizamos hoje de maneira gratuita. Mas, obviamente, as boas práticas precisam ser seguidas. Eu gostaria de ressaltar aqui, mais uma vez, que a Internet, apesar do que se diz muito costumeiramente, não é uma terra sem legislação alguma. Nós temos o Marco Civil da Internet, nós temos a Lei Geral de Proteção de Dados — LGPD, duas legislações excelentes inclusive, que são e devem ser seguidas por empresas e por usuários e que aplicam, sim, sanções àqueles que cometem eventuais ilícitos na Internet.
O IAB valoriza, evidentemente, e acredita no desenvolvimento da publicidade on-line. Nós temos guias de boas práticas. Obviamente, nós somos uma associação, não temos o poder regulatório, não temos o poder de impor essas normas, mas, evidentemente, nós criamos guias de boas práticas junto ao mercado de publicidade para entender o que é possível ser feito, o que é sustentável para o mercado e o que funciona principalmente para os anunciantes, para os usuários, para os veículos de mídia, e assim por diante.
Eu gostaria de destacar principalmente, Deputado Amaro Neto — que é tão ativo nesta Comissão e que, inclusive, já nos recebeu em seu gabinete —, que boa parte desses projetos de lei que falam sobre regulação de plataformas, remuneração de conteúdo jornalístico, criação de órgão regulador e tantos outros assuntos, enfim, tramitam aqui nesta Comissão de Comunicação. E eu queria aproveitar este espaço, Deputado Amaro Neto e Deputado Silas Câmara, para fazer quase que uma sugestão e uma espécie de apelo à Comissão.
A publicidade digital, assim como todo o ambiente digital, não tem fronteiras. Não existe fronteira, não existe Município na Internet, não existe Estado na Internet — Estado com "E" maiúsculo. A publicidade, a Internet como um todo é universal. Eu posso me conectar com qualquer pessoa do mundo a qualquer momento justamente porque não existem barreiras. Nesse sentido, eu gostaria de deixar muito claro que qualquer barreira que imponhamos no Brasil pode isolá-lo como um player comercial importante. Qualquer legislação que imponhamos que seja diferente ou muito divergente das legislações que já existem mundo afora — ou que seja, como gostam de dizer, uma jabuticaba brasileira — pode isolar o Brasil, especialmente do ponto de vista de desenvolvimento tecnológico.
Outro ponto muito importante também é que a publicidade digital tem um papel fundamental no desenvolvimento da tecnologia do Brasil. Toda a nossa cadeia, Deputada Dani Cunha, é formada por empresas de tecnologia — desde a publicidade que chega até a senhora pela sua rede social até a publicidade que chega até a senhora porque a senhora viu um sapato, por exemplo, em outros caminhos pela Internet. Ela chegou até a senhora graças a uma empresa de software, graças às empresas de tecnologia dessa cadeia.
Então, eu gostaria de deixar como sugestão, Deputados, que esses temas fossem discutidos, debatidos, cada um em sua caixa, separadamente. Senão corremos o risco de cair numa vala comum, como aconteceu com o Projeto de Lei nº 2.630, de 2020, em que tentamos discutir muitos assuntos, no mesmo projeto, e no final o projeto perdeu seu tamanho, perdeu sua força e acabamos não aprovando nem uma coisa nem outra. Todas as possibilidades de regulação são perfeitamente legítimas, todas as discussões são perfeitamente legítimas. Eu particularmente me sinto muito feliz de ter a oportunidade de estar hoje aqui debatendo. Eu acho que sou uma das poucas pessoas que trazem hoje um ponto de vista diferente, e isso é positivo, isso faz parte do debate democrático. Por isso, eu agradeço muito. Mas eu gostaria de deixar a sugestão para que esses assuntos fossem debatidos de maneira separada. A remuneração de conteúdo jornalístico não necessariamente está na mesma caixa da regulação de plataformas, na mesma caixa da publicidade digital, na mesma caixa de direitos autorais, na mesma caixa do streaming ou na mesma caixa da IA.
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Todos esses assuntos, apesar de falarem sobre o ambiente digital, não são a mesma coisa, e é muito importante isso ser dito.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - Obrigado, Sra. Beatriz Falcão, do IAB, que falou um pouco sobre a publicidade digital e seus números realmente volumosos no nosso País.
O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Deputado Amaro Neto. Cumprimento V.Exa. e o meu amigo, o Deputado Silas Câmara, já pedindo aqui perdão por não ter estado presente num momento tão importante como hoje cedo. Ontem eu estava um pouco meio acamado e quase que não consigo chegar aqui hoje, mas estamos aqui.
Cumprimento a minha amiga, a Deputada Dani Cunha, Vice-Presidente da Comissão. Cumprimento a Beatriz Falcão, que brilhantemente fez uma exposição muito importante aqui. Cumprimento todos que participam aqui nesta tarde, o Presidente Baigorri, da ANATEL, que é um exemplo de gestor público, sempre firme nas suas defesas do setor.
Eu quero iniciar a minha fala, Sr. Presidente, dizendo claramente que eu sou contra qualquer controle de fala dos brasileiros. Eu sou contra qualquer controle, principalmente, das falas Parlamentares. Eu sou contra qualquer imposição ao que nós devemos ou não falar. Eu sou favorável à liberdade de expressão. Eu sou contra tudo o que o Judiciário, uma boa e grande parte, diga-se de passagem, tem feito com, especialmente, o Parlamento brasileiro, o Senado e a Câmara Federal. Eu sou totalmente contra a imposição daquilo que nós devemos ou não falar, até porque a nossa Constituição Federal nos garante o direito de ir e vir e também o direito de nos expressarmos.
Minha avó dizia: "Meu filho, a sua liberdade tem um ponto. A liberdade está liberada para você. A libertinagem, não". Quando pequeno, aprendi muito sobre isso. E, infelizmente, Sra. Beatriz Falcão, todos os presentes, aqueles que nos assistem, internautas, todos que nos escutam e nos ouvem, principalmente no Brasil,
nós não temos mais medo apenas do bandido com uma arma no meio da rua. Nós não temos só mais medo de ser assaltado em uma grande metrópole. Nós não temos mais medo só de ser roubado ou até de ter um atentado contra a nossa vida. Sabem por quê? Porque, na Internet, as pessoas, de alguma forma, também têm tirado vidas, têm matado pessoas. Por quê? Porque não existe uma responsabilidade, seja do Parlamentar, do poder público, do Judiciário.
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A Internet é tão aberta a tudo, que nós vamos presenciar agora nas eleições municipais, mais precisamente, eu digo aqui, por exemplo, não no Estado do Deputado Amaro Neto, nem no meu, mas no Amazonas, que é o Estado do Deputado Silas Câmara, um dos grandes representantes há quase 30 anos nesta Casa, uma briga de foice. Por quê? Às vezes um promotor da região vai lá e publicita uma decisão com um sentido contra um Vereador ou um Prefeito, alguém tira de contexto, e ele vai perder a eleição porque não deu tempo de ele fazer com que a notícia verdadeira tivesse a mesma proporção que teve aquela notícia falsa. É disso que nós estamos falando, e é isto que eu sempre defendo, que exista responsabilidade.
Repito novamente, a minha avó, que me dizia assim — desde pequeno, sempre fui muito baixinho, era o menor da casa, na nossa fé, falamos o menor da casa de Israel —: "Meu filho, você está livre, mas você precisa fazer o certo, porque, se você fizer o errado, você vai ser punido, mas você tem liberdade de ir para onde você quiser, de chegar a hora em que quiser em casa. Agora, se passar das 10 horas, meu filho, vai ter uma sanção contra você". Eu era livre para fazer o que quisesse no meu quadrado.
E hoje a Internet é uma terra sem lei. Vamos para o radiodifusor, como a senhora citou aqui, alguém falou aqui sobre o que acontece com as big techs e com as emissoras de rádio e televisão. A vida inteira, o locutor, o apresentador, seja ele quem for, o proprietário de uma emissora, é responsabilizado se existir uma notícia falsa. De imediato, a pessoa já tem o direito de resposta. Mas eu cito aqui, porque ficou público, por exemplo, o Deputado Estadual Kennedy, de Santa Catarina.
Um dia, quando ele era candidato a um cargo majoritário, falaram uma inverdade sobre ele na maior rede daquela região. Ele entrou na Justiça, e, de imediato, a Justiça deu-lhe o direito de resposta. Ele teve o mesmo tempo, naquela mesma TV, no dia seguinte, no mesmo horário, e o apresentador teve que repetir durante todo aquele tempo, inúmeras vezes, que tinha se equivocado.
Só que ele não conseguiu tirar tudo da Internet, e perdeu a eleição, quando, num primeiro momento, ele estava em primeiro lugar nas pesquisas. Eu cito isso porque foi público. Trata-se do Deputado Deputado Kennedy, de Santa Catarina.
Por isso eu acredito, Sr. Presidente, senhoras e senhores, que nós temos que estipular uma responsabilidade. Houve aqui nesta Casa, como há em vários momentos, uma discussão sobre o PL 2.630/20. Eu sempre fui contra esse PL, da forma como estava escrito o texto. Mas, como foi dito hoje, em algumas reportagens sobre certo projeto aqui na Casa, o projeto nasce sempre com um texto, que vai evoluindo, acrescenta-se, tira-se ou melhora-se algumas escritas do projeto. E não foi diferente com esse projeto lá atrás, o texto era muito ruim, sim. Mas eu aprendi com um professor na faculdade, que dizia: "Meu filho, na dúvida, seja conservador, não discuta com o juiz lá em uma audiência se você não tiver certeza do que você está falando nos autos do processo". É preciso ter certeza do que se está falando para entrar no embate. Por via das dúvidas, seja conservador.
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Quando há um projeto numa Casa como esta, principalmente na Câmara, que acaba não existindo um controle exato sobre quanto vai receber de votos, tem que construir, e é o papel do Parlamentar, dialogar, discutir, achar caminho, representando o seu povo. E, naquele momento, vários Parlamentares, assim como eu, tentaram achar um caminho, e eu fui massacrado na mídia, dizendo que eu era a favor de regular o que os senhores iriam falar. Não. Eu sou contra a regulação do que eu vou falar, mas eu sou favorável a que haja responsabilidade.
A senhora disse na sua fala que a Internet é sem fronteiras. De fato, é sem fronteiras. A liberdade é muito grande para todos nós. Ora, eu uso a Internet. O Deputado Silas usa a Internet. O Deputado Amaro usa a Internet. A Deputada Dani usa a Internet. Todos aqui usam a Internet. A minha mãe, que tem quase 70 anos, está melhor no Instagram do que eu. Eu já desisti, nem mexo mais na rede social. Não dou conta de responder. Não dá tempo, senão você vive só o mundo digital. Todos nós usamos a Internet, e é bom. Mas, quando eu vou postar alguma notícia, eu pergunto para a minha assessoria, se eu ainda não estudei ou não estou habilitado no tema, se isso é fato e qual é a fonte.
Todo jornalista, quando vai falar, tem que ter uma fonte segura. Na Internet, não. Não é obrigatório. No rádio e na televisão, é obrigatório. E o empresário paga pela concessão, paga grandes impostos para manter os funcionários, para pagar o jornalista, por exemplo, mas na Internet, não. Não existe responsabilidade. Nós precisamos refletir.
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Se eu estou aqui, é porque uma instituição, através de lideranças, ofertou-me o voto. Se votaram em mim, é porque acreditam na minha tese de apresentação. E eu tenho que honrar essa tese de apresentação, fazendo o correto, discutindo, dialogando, aprovando ou derrubando leis, mudando, inclusive. Nós precisamos fazer muitas mudanças aqui no Parlamento para que o Judiciário, como o STF, não venha legislar no nosso espaço.
Quando nós nos calamos, o STF está certo em ir lá e tomar algumas decisões, dar algumas determinações. Por quê? O Parlamento faltou, falhou. Sabe por quê, D. Beatriz? Porque as pessoas têm medo da Internet. A todo momento, a todo instante aqui na Câmara Federal, quando o tema é espinhoso, o que mais nós ouvimos as bancadas, os Deputados falarem é: "Olha, isso é muito espinhoso. É bom, mas a Internet vai moer a gente". Por quê? Porque nem sempre quem está lá na ponta tem capacidade de liderar, de ter um pensamento positivo sobre aquilo que vai ser construído e os resultados daquilo que nós teremos, como aprovar uma lei que, às vezes, é impopular.
Essa é uma terra de fato sem fronteiras. Todos nós, repito, usamos a Internet, mas nós precisamos do mínimo de responsabilidade. Por quê? Porque, se eu sou um radiodifusor, eu pago uma quantidade de jornalistas para produzir um conteúdo para colocar no rádio e na televisão. Aí vem uma big tech aqui, que não paga nem imposto no Brasil — e nós estamos precisando de dinheiro para a saúde, para a educação —, utiliza o meu material e não tem responsabilidade de nos pagar por isso.
O setor de rádio e televisão está financeiramente quebrado. As rádios estão quebradas. E todos aqueles que têm a inteligência e a sabedoria de criar algum tipo de conteúdo na Internet, alguns criaram até uma fábrica, Deputado Silas, de lacração, para sobreviver da monetização das big techs. Mas os radiodifusores no Brasil estão falidos, aqueles que a vida inteira nos serviram, entregando lá na ponta a comunicação em massa para nós brasileiros, a verdade.
Repito: eu sou contra o controle do que eu devo falar. A Constituição me permite expressar aquilo que eu achar que devo. Agora, eu tenho que ponderar aquilo que eu vou falar para não criar atrito com as pessoas, para não criar constrangimento, para não matar o projeto político de alguma entidade, de algum político. Na rádio, eu faço isso. Mas na Internet, eu não tenho essa responsabilidade. Eu falo o que eu quiser. Se vou ser processado, se vão tirar do ar...
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Por isso eu acho que nós temos que repensar esse modelo. A legislação do setor de radiodifusão está ultrapassada. A UnB está, inclusive, fazendo um belíssimo estudo, Deputado Amaro Neto, que foi tema de cobranças aqui na sua Presidência, nesta Comissão, e eles estão trabalhando bem no estudo para que nós possamos atualizar o setor. "Ah, mas existe o Marco Civil da Internet."
Eu queria entender quais são as formas de sanção que o Comitê, o CGI.BR, e outros trazem para alguém que não fala a verdade na Internet. Não existe, Deputado Silas Câmara. Por isso que nós precisamos trazer para os líderes religiosos, para os padres, os pastores, para a sociedade geral, o comprometimento de que vai haver garantia de que vai falar a verdade e não vai ser punido por isso.
Para concluir, Sr. Presidente, há fatos hoje no Brasil que alguém foi punido porque falou alguma coisa na Internet, perdeu a rede social porque não existe lei. Como é que eu vou ficar contra o Judiciário, que decidiu porque não legislamos? Nós faltamos com o nosso dever de legislar.
Esta fala é para que nós possamos fazer aqui uma reflexão. É lógico que todas as big techs vão aqui se defender e tentar provar de alguma forma que paga imposto. Mas eu queria que a Receita fizesse uma checagem nessas empresas para ver se uma big tech paga da mesma forma que paga a emissora "x" de rádio e televisão, que foi a responsável pela comunicação a vida inteira no Brasil antes de surgir a Internet.
A Internet facilita a vida do brasileiro, sim, de todos nós no mundo. Facilita muito. Hoje eu não consigo ir a nenhum lugar sem o Waze. Eu gosto de dirigir. Eu fui ontem fazer um exame próximo à Paulista. Eu moro em São Paulo há quase 35 anos e trabalhei ali boa parte da minha vida. Eu sabia onde era o consultório que eu estava indo, mas eu coloquei no Waze. Todos nós usamos a Internet, mas, em alguns momentos, o papel da Internet está sendo para cometer crimes. Às vezes, não é crime, e já vimos o STF punir pessoas porque falaram alguma coisa na Internet e foram censuradas, porque não existe lei. É uma terra sem lei.
Então, por isso, ficam aqui minhas considerações, Sr. Presidente, neste debate, neste seminário, para que nós possamos refletir. Em nenhum momento eu vou aceitar, da minha parte, com a minha digital, regular a sua fala, a minha fala ou a fala de qualquer um brasileiro. Mas eu quero que todas as pessoas sejam tratadas igualmente, como diz a lei. A lei é para todos. E nós precisamos, de fato, achar um caminho para esse tema.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - Obrigado, Deputado Cezinha de Madureira, pela sua apresentação, pela sua fala neste seminário.
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A SRA. DANI CUNHA (Bloco/UNIÃO - RJ) - Muito obrigada, Presidente Amaro e Presidente Silas, nosso duplo Presidente, porque agora é o Presidente não só desta nobre Comissão, como também é o Presidente da nossa Frente.
Eu queria só pegar um gancho rápido na fala do Deputado Cezinha e depois vou pedir licença, caso ninguém queira entrar num debate específico deste painel, para recapitular o que foram as duas semanas de seminários e quais foram os objetivos e metas que nós colocamos aqui.
Deputado Cezinha, se eu pudesse subscrever na íntegra a sua fala, eu a subscreveria. Então ela está subscrita. Concordo em gênero, número e grau com o que V.Exa. falou e também com os pontos mais, vamos dizer assim, espinhosos que também precisam ser tratados.
V.Exa. falou uma frase que me marcou muito. E eu gosto das frases de efeito. Sempre tento tirar das falas frases que caracterizam aquele assunto. V.Exa. disse que a liberdade está liberada, mas a libertinagem, não. Se pudéssemos colocar de maneira normal, talvez esse seja o ponto focal do grande objetivo desses seminários, em todos os sentidos. Eu também sou contra o controle, mas também sou contra o excesso, a libertinagem como V.Exa. coloca.
Muitas vezes, na radiodifusão, na TV, no jornalismo escrito, até temos o nosso direito de resposta, em tese, mas, ainda assim, ele já é prejudicado por natureza. Vamos supor que falam de você na edição do jornal das 9 horas da noite. Você entra com um pedido de direito de resposta, que lhe será concedido, não necessariamente de efeito imediato, mas, num dado momento, ele lhe é concedido, e aí já estão falando de outra coisa.
Então vamos voltar e fazer uma vírgula sobre o seu nome? "Eu queria dizer que houve um erro aqui, um equívoco. Foi falado que o Deputado Cezinha usava gravata vermelha; na verdade, era verde", fora de um contexto. Aí a pessoa já pode estar com outro público ouvinte. A verdade já é prejudicada por natureza com o delay, mas, pelo menos, ainda existe o direito de resposta, e existe esse direito na lei. Você consegue dizer o que foi falado, que não foi checado. Existe no jornalismo uma prerrogativa — ainda existe um pouco — que, em tese, deveria ser mantida, que é a de checagem de fatos. Então, pelo menos, antes de publicar, alguns dizem: "Estou aqui com uma declaração a respeito da senhora. A senhora tem algo a falar sobre isso?"
Isso acontece muito, mas na Internet isso não acontece. E a Internet acaba virando uma terra de assassinatos de reputação. O grande problema do assassinato da reputação é que ele acontece até com a pré-adolescente, que tem 12, 13 anos, quando falam uma coisa feia ou equivocada dela e todos os coleguinhas falam. De repente, isso viraliza, e ela acaba cometendo suicídio.
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Trata-se do assassinato da reputação de uma criança, de uma jovem ou até de um Parlamentar, como foi o caso que o Deputado Cezinha citou aqui da pessoa que perdeu a eleição, sendo que o fato mentiroso já havia sido esclarecido. Porém, na Internet, isso não é suficiente, porque a informação não é retirada daquele meio, daquele âmbito, daquele local e, ao mesmo tempo, não é suficiente, porque, uma vez ali publicado, por hábito, as pessoas não tendem a querer checar a fonte.
Eu vou pegar esse gancho para fazer outro gancho com o nosso tema do painel sobre o anonimato. Dentre tantos temas complexos que aqui foram discutidos, Presidente Silas, o tema do anonimato é um dos mais sérios e talvez o mais difícil de se resolver. Ele é muito sério.
Hoje foi colocado um ponto aqui que nos fez parar para pensar como a lógica na Internet está invertida. A pessoa é anônima na rede social e, se não é uma figura famosa, conhecida, ela paga para ter o seu perfil verificado. Quer dizer, a pessoa é anônima e precisa pagar para ser alguém verificadamente. Enquanto a pessoa está na condição de anônima, ela pode pegar um perfil falso, dois, três, xingar, fazer, desdizer, e muitas pessoas não vão ali checar, porque elas não têm um mecanismo de fazer o BackTrack até essa pessoa, uma vez que ela é anônima.
Enquanto isso, poucas pessoas são verificadas. A lógica tinha que ser o contrário. Todo mundo que está usando uma rede tinha que, automaticamente, ser verificado ou não. Se a pessoa não fosse verificada, não deveria poder usar essa rede, porque ela é uma anônima. A partir do momento em que a pessoa é uma anônima, ela pode falar o que quiser, e ninguém tem o direito de contestá-la, ninguém tem o direito de ir atrás dela. E ela não paga nenhuma punição, não existe nenhuma punibilidade para isso. Então, esse é um tema muito sério, que é muito lincado com esse risco.
Foi falado nesse painel um pouco de mitos e verdades. Alguns podem até questionar: por que, especificamente, falou-se do ambiente cristão? Esse foi um ponto que eu pedi quando estávamos organizando o seminário. E os professores que aqui estão, que participaram da organização sabem disso. Eu pedi para que fosse colocado esse ponto, porque, à época do PL 2.630, a primeira fake news que surgiu foi que o púlpito seria tolhido, não é Presidente? E isso gerou o maior rebuliço nesta Casa. Começou dentro desse projeto, porque a liberdade de expressão no ambiente religioso seria retirada, e isso não era verdade, pelo contrário. Eu até não sou a favor da redação daquele projeto. Eu sou a favor de outras formas de abordagem. Mas, neste caso específico, nós vemos um caso concreto de uma fake news destruindo um projeto que era para combater a fake news.
Então, se pararmos para pensar, o assassinato da reputação caminha desta forma, basta um boato, uma semente. E vai desde a criança que é xingada a uma Câmara legisladora, onde 513 Parlamentares estão para votar um projeto, e, por mais que o texto esteja ali, físico, ficam na dúvida do que se trata, porque um boato chegou de um anônimo, de um anonimato.
Por isso, eu fiz questão também de ressaltar este, não porque o ambiente cristão é ou deveria ser mais ou menos privilegiado, não, mas porque é um exemplo de um boato que lesou um projeto inteiro.
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Então, qual é o nosso objetivo aqui? Quando o Presidente Silas me pediu que coordenasse esta série de seminários, nós juntamos a UnB, com toda a expertise — todos os estudos que eles fizeram e constantemente fazem — e a ANATEL, que mergulhou de cabeça na colaboração, e montamos um modelo de seminário que pudesse abordar diferentes parâmetros, vamos dizer assim. Falamos de modelos tributários, falamos de ecossistema, falamos de concorrência, falamos de anonimato, falamos de mitos e verdades, abordamos o ponto de vista legislativo, o ponto de vista do mercado, o ponto de vista do professor, do didático, o ponto de vista da agência reguladora.
Talvez tenhamos ouvido mais de 30 expositores em duas semanas. Existem grupos de trabalho que levam 90 dias, Presidente, mas não têm esse grau de profundidade, por mais que tenham sido em apenas 2 dias ou 2 semanas.
Qual é o nosso objetivo aqui? A missão que me foi conferida pelo Presidente Silas é que trouxéssemos um conjunto de soluções. O ótimo é inimigo do bom. Se decidirmos regular cada vírgula para depois votar no plenário nada sairá. Se não regularmos nada, a libertinagem permanecerá. Qual é o nosso papel aqui? Não é fazer vista grossa para deixar nenhum assunto passar batido, mas também não é ficar só no campo do debate. Nós tentamos, buscamos de maneira pragmática, trazer o debate, o estudo, o embasamento, a proposta, o pleito e a votação. Se vitoriosa ou não, não depende de nós. A nós nos cabe fazer o nosso trabalho. O meu comprometimento aqui, com base em toda informação que recebemos, Presidente Amaro, nesses 2 dias densos de palestras e exposições, é colher toda informação, trazer o resultado do que foi debatido para a nossa Comissão, Presidente Silas, e trazer uma proposta de um ou de alguns temas.
Nós temos inúmeros temas relacionados a este ecossistema digital que tramitam já nesta Casa, temas que são automaticamente apensados um ao outro, temas antigos que talvez estejam descaracterizados pelo passar do tempo ou não, temas antigos que são atualizados. O ponto é que algo precisa ser feito. Existe um grupo de trabalho, mas esta Comissão tem o seu devido protagonismo, ela tem a sua função. De nada adiantaria ela existir se não estivesse debatendo esse tema, que é o epicentro do momento da comunicação. Não se fala de outro tema quando se trata de comunicação se não abordar como vai regulamentar, como vai combater fake news, como vai tributar, como vai remunerar adequadamente. São inúmeros temas nesse ecossistema.
O nosso papel aqui é trazer agilidade, é trazer resultados. Repito, o ótimo é inimigo do bom. Não vamos trazer tudo, não seremos perfeitos nisso. Esta Casa legislativa perdura há décadas e décadas, e sempre existe algo para ser aperfeiçoado. Essa é a graça da vida. Se a vida não tivesse algo para ser melhorado, não adiantaria estarmos aqui.
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Nós temos muito trabalho sobre o qual devemos nos debruçar. Aqui eu faço toda deferência ao nosso Presidente Baigorri, que participou desde a primeira reunião, participou de todos os painéis, moderou, expôs sua opinião, colocou o seu trabalho, trouxe a riqueza do seu dia a dia. Eu agradeço profundamente pela oportunidade de aprender e também de ser a voz para trazer certos temas à tona.
O nosso comprometimento daqui em diante, de hoje para a frente — por isso realizamos em 2 dias mais de 30 exposições — é termos algo concreto antes do recesso. Depois do recesso... "Ah, não vai virar ano que vem? Vai mudar o Presidente de novo?" Não. Nós temos um compromisso, o Presidente Silas Câmara tem um compromisso com os senhores, o Deputado Amaro, que é eterno Presidente também, que está aqui conosco abraçando esta causa, eu tenho um compromisso, Presidente Baigorri tem um compromisso, os nossos professores estudiosos da UnB têm um compromisso, a Consultoria Legislativa, que se colocou à disposição aqui, também tem um compromisso. Nós temos um compromisso também do Presidente Arthur, como foi dito pelo Presidente Silas Câmara. Esse compromisso foi reiterado hoje, ele me disse no almoço, que vai receber com honra o nosso material e vai apreciá-lo, seja pedindo que a Comissão, que o GT aprecie junto, seja no plenário de alguma forma e que seja apensado. O termo regimental ou o modo regimental tem que ser tratado pelo Presidente. Mas o ponto é que nós não deixaremos esse trabalho passar impune, não significa que conseguiremos fazer tudo, pegar o que mais se ressaltou aqui e criar uma lei, um conjunto de leis, um marco regulatório, o que for possível ou um somatório dessas coisas.
Quero agradecer a todos que se expuseram aqui, que nos deram esta oportunidade de aprendizado, a todos que levaram a sério esses nossos seminários. Os senhores podem ter certeza de que o que virar lei amanhã vai ser fruto do estudo e de debate aqui hoje. Eu sou grata ao Presidente Silas por ter me dado oportunidade de comandar este breve simpósio do ecossistema.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - Obrigado, Deputada Dani Cunha. Parabéns pela iniciativa! Parabéns por conseguir trazer nomes importantes para debater um tema tão importante, não só deste último painel, mas de todos os painéis!
O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - Antes de V.Exa. dar por encerrado de fato, gostaria de fazer um comentário sobre uma frase da Deputada Dani. Achei muito importante, por isso anotei.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - O Deputado falou algo que foi uma frase marcante para a Dani, e agora é o contrário.
O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - Pois é. "O anonimato é uma terra de assassinato de reputação." Repito: "O anonimato é uma terra de assassinato de reputação". Reputação tem preço.
O SR. PRESIDENTE (Amaro Neto. Bloco/REPUBLICANOS - ES) - Agora sim, o Deputado Silas Câmara, Presidente da nossa Comissão, na condução dos trabalhos.
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O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Bem, pessoal, quero cumprimentar todos com um boa-tarde. Parabenizo o desempenho de todos que, juntamente com a nossa Deputada Dani Cunha que coordenou, está coordenando e continuará coordenando até o final, neste grupo de trabalho produziram o relatório final através de uma proposta muito intensa de agenda, através de seminários. Imagino que isso vai se desdobrar ainda em mesas de trabalho. Enfim, muita coisa ainda vai acontecer até que possamos apresentar um resumo de tudo o que vivemos nesses dias.
Eu queria rapidamente dizer para vocês que se de tudo o que eu ouvi aqui nós formos produzir, e vamos produzir, alguma proposta, ficou muito claro o óbvio: se houvesse o art. 1º e uma cláusula pétrea diríamos que todos são livres para se expressar em todos os aspectos e em todas as áreas no mundo digital. Mas o art. 2º diria que são livres desde que sejam responsáveis por aquilo que fazem. Não dá para você dar liberdade plena sem nenhum tipo de consequência daquilo que se faz ou que se compartilhe ou que se comente.
Talvez o grande desafio desse nosso trabalho seja explicar para as pessoas que não é simplesmente compartilhar uma notícia ou uma chamada ou uma produção qualquer que a pessoa acha bonitinho, que seu ego ideológico ou sua forma de pensar fique satisfeita e acabar ali. A pessoa pode dizer: "Não, mas eu só compartilhei; peguei a informação da forma como veio e reproduzi". Isso pode ter consequência, como diz a Deputada Dani, até pior.
O que eu digo para vocês é que, pelo menos de tudo o que eu ouvi, todos concordam que uma das grandes preocupações dessa área é o anonimato de quem está produzindo e que, através de diversas ferramentas, é impossível dizer que não tem como descobri-las e como controlá-las. O anonimato é algo que, de fato, deixa todos muito assustados. Todas as áreas profissionais que aqui foram ouvidas, ficou muito claro que esse é um problema muito sério.
Também não posso deixar de dizer para vocês que é muito impressionante o que dizia a Dra. Beatriz. Eu a ouvi falar sobre a propaganda digital — o que ela gera e os valores que ela gerou no ano passado, por exemplo. E me assusta muito pensar que algo novo precisa, para se sustentar, acabar com algo que tem história, que há outra tecnologia para colocar no mercado como algo sustentável durante tanto tempo. Eu sou empresário da área de radiofusão, embora seja Deputado, e não consigo entender o mundo digital funcionando sem que o conteúdo produzido pelo mundo tradicional da comunicação seja remunerado.
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Até onde tenho visto, ainda não consegui identificar nem conhecer uma grande central de produção para o mundo digital que remunere os profissionais que estão formados ou que estão, neste momento, sendo empregados ou aproveitados ou renumerados pela radiodifusão. Tanto isso é verdade que, recentemente, nós aprovamos nesta Comissão a criação de uma lei de renumeração de produção jornalística. Nesse mundo, as pessoas estão sendo aproveitadas ou utilizadas, aquilo que se gasta muito para produzir, pelo mundo digital que não remunera, e acha que não deve continuar remunerando. Isso é algo que também me deixa muito impressionado, porque eu ouvi a senhora falar que 63%, se não estou equivocado, das pessoas que foram ouvidas, se querem pagar ou querem continuar tendo, através da renumeração daquilo que é comercializado entre quem publica conteúdo e quem quer vender, para que se gere uma operação digital gratuita, as pessoas disseram: "Eu prefiro ter a operação gratuita, mas que se remunere quem comercializa ou quem divulga algo".
Essa questão está bem resolvida na minha cabeça. O problema é o que o mundo digital está se aproveitando daquilo que se paga caro para produzir, na área jornalística ou em qualquer outra área, o que ele publica e não remunera. Não há uma ferramenta para se compartilhar aquilo que se ganha pelo que é comercializado com quem produziu, porque esse diálogo não é feito nem há interesse em fazê-lo, para que isso possa produzir um efeito continuado de sinergia transversal entre aquilo que supostamente se entende como tradicional e o que é inovação nessa área de comunicação, quebrando ou inviabilizando, na minha visão, algo que serviu tanto à humanidade — continua e continuará servindo —, porém em uma competição altamente desleal em que se inviabiliza algo que precisa ser mantido inviabilizado, até porque ainda demora um pouco de tempo para fazermos essa ligação completamente. Quando ela for feita, ela precisa estar viabilizada de forma que aquilo que está posto não fique completamente fora do mercado, quebrado, e o mundo digital avance anulando ou exterminando o que para trás foi importante e continuará sendo importante. Repito: nesse mundo digital, eu ainda não conheço, quem sabe agora possamos, por conta dessa produção de vários seminários, ser convidados por uma grande big tech que nos diga: "Venha conhecer a minha quantidade de servidores, de funcionários, de todas as áreas que a radiodifusão, por exemplo, usava, que nós capturamos do setor e trouxemos para cá; ninguém está desempregado e ninguém está sem remuneração. Portanto, esse papo de que precisa remunerar o rádio ou a televisão que produz ou o mundo jornalístico que produz ou qualquer outro que seja, está resolvido o problema".
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Também é verdade que não podemos resolver tudo em uma proposta. Aliás, já ficou claro para esta Casa que vamos ter que separar assuntos por áreas para serem resolvidos por etapa ou em propostas de leis diferentes, para que possamos ter paz no coração em relação, por exemplo, ao autor de canções ou de novelas ou atores, etc. Está uma confusão muito grande na cabeça das pessoas sobre isso. Só para vocês terem uma ideia, a maior prova de como isso é complicado são os seminários. Nós propusemos um calendário de atividades desta Comissão, meu Presidente Amaro, e da Comissão de Ciência e Tecnologia. Na semana seguinte foi instalado o grupo de trabalho. A nossa Presidente Dani Cunha, 3 dias depois, já teve dificuldade de formar os painéis, de fazer um bom trabalho, porque as pessoas já pensaram que uma vez que o grupo de trabalho foi instituído, já não tinha mais sentido debatermos ou produzirmos um conteúdo que servisse de subsídio para que o grupo de trabalho pudesse avançar.
Isso é mais ou menos o que acontece no mundo digital, o que equivale dizer: "Não, não, o mundo digital é tão rápido que nós vamos atropelar tudo o que é digital também, mas era analógico até um pouco tempo". No entanto, a operação termina sendo um pouco analógica, porque precisa ligar uma televisão, precisa ter uma produção, é uma novela, é um jornal, enfim, tudo aquilo que se produz. E está aí uma confusão danada porque não sabemos como remunerar, não sabe como cobrar, não sabe como tributar — não sabe como tributar — e termina sendo, essa coisa toda do digital, uma confusão muito grande.
Deixem-me falar uma coisa para vocês. Eu ouvi quando o Deputado Cezinha falou, com todo o cuidado, até porque gato escaldado tem medo de água fria, bem devagarinho "Eu sou a favor da liberdade de expressão, eu sou a favor da liberdade religiosa, eu não acredito que nenhum tipo de palavra pode ser tolhida". Eu estava aqui olhando para ele e pensando: "Caramba, apanhou muito, hein?" Ele, como eu, disse que o PL 2630 seria bom para o Brasil. Eu quero dizer a vocês que eu não retiro uma vírgula. Obviamente, a construção que se fez, inclusive pelas redes, foi para destruir algo que se sabia que tem um objetivo muito claro de regular...
Deixem-me falar uma coisa para vocês. Eu vou citar um exemplo, Baigorri, você que é Presidente da ANATEL. Eu fui Presidente por 2 anos consecutivos da Comissão de Minas e Energia, no tempo da COVID. Não tinha como mudar, ficamos lá. Vocês se lembram de como era uma bagunça a geração distribuída e a geração de energia solar? Lembram da bagunça que era? Era uma bagunça tremenda. Havia uma briga da ANEEL violenta com o mercado, esse mundo que gera milhões de empregos no planeta, transitando energia limpa, saindo da energia suja para a energia limpa, e era uma confusão danada, havia briga todo dia, havia gente sendo ameaçado de morte. É sério, os conselheiros da ANEEL tinham que andar com segurança. Não se podia realizar audiência pública com os dois na mesma sala. O marco regulatório foi aprovado, e acabou a confusão. Aumentou a quantidade de emprego, veio o investimento.
E tudo aquilo que se preconizava como prejuízo, como algo que não iria dar certo, está dando certo, está avançando.
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O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - Um aparte, Deputado Silas.
Vale a pena lembrar que, na época do PL 2.630, pela primeira vez na história da liberdade de expressão na nossa República livre, nós teríamos um texto na Constituição ou um texto aprovado no Parlamento, que é soberano, que nos traria a garantia do direito de expressão em todas as entidades religiosas — na igreja católica, o padre; na igreja evangélica, o pastor, no centro espírita, no candomblé. Pela primeira vez na história, o Judiciário jamais poderia dar alguma decisão sem consultar a lei, porque nós estaríamos garantidos.
O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Só para encerrar aqui, pessoal, sabem qual é a minha maior preocupação? É que nós estamos vivendo um tempo no País em que, além da divisão, está se aproveitando a força de segmentos que, ao elegerem representantes, têm uma finalidade única de proteção das bandeiras em que acreditam. Há pessoas que querem fazer a militância exagerada de ideologias, tanto de direita como de esquerda, em nome desses segmentos.
Querem um exemplo? O que mais colaborou, o que mais ajudou a derrotar o PL 2.630 foi o uso do segmento evangélico como um setor que deveria perder liberdade ao aprová-lo. Sabe qual foi a única coisa que me fez dizer lá no meu partido — você estava lá — que não votaria no PL 2.630? Foi quando retiraram a ANATEL como agência reguladora. Foi só isso. De resto, eu votaria a favor da matéria toda de olhos fechados. Assustou-me quando disseram: "Fica para ser instituído pelo Governo Federal a forma como..." Aí eu disse: "Opa!"
O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Se tivessem colocado a ANATEL, para mim a lei... Não há lei perfeita, vamos combinar.
Então, Deputada Dani, eu quero encerrar lhe dizendo que não tenho dúvida de V.Exa. fará um belíssimo trabalho. Conteúdo existe. Foram ouvidas várias áreas da sociedade. Áreas técnicas deram tanta coisa bonita e tanto conteúdo!
Com todo o respeito por todo mundo, Baigorri, eu quero te parabenizar. Fiquei encantado de participar de uma audiência pública... E olhe que é impressionante, porque as audiências públicas nesta Casa são competitivas à medida que, infelizmente, são negativas. Se a pauta for negativa, a Casa fica cheia. É briga, é confusão.
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Eu quero lhes dizer que não me assusta o título marco regulatório para nada. Onde existe marco regulatório neste País está dando certo. Há segurança jurídica e investimento certo, porque o que as pessoas querem é saber quanto custa. Quando eu digo quanto custa, é quanto se paga de imposto, quanto é preciso investir — quem vai produzir riqueza tem que investir —, quanto se dá de lucro e ponto. E se quer saber também se a efetivação robusta, econômica deste mundo digital, do qual estamos falando, não vai destruir aquilo que construímos com décadas, décadas e décadas de muito suor e muito trabalho de muita gente competente, de muita gente que colocou tudo o que tinha, Deputado Cezinha, porque acreditava na televisão, acreditava na rádio, acreditava em todas essas ferramentas de comunicação social que precisam ser preservadas e respeitadas. E é possível, Deputada Dani. É por isso que eu acredito na produção desse grupo de trabalho comandado por V.Exa., que trabalha com tanta dedicação, com tanto amor.
O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Ele é silenciosa e disparadamente, com todo o respeito aos servidores desta Casa, a pessoa mais competente que eu conheço. E é mais do que isso. Além de competente, ele é uma pessoa tolerante, uma pessoa paciente para produzir algo que seja consenso.
Eu não tenho dúvida de que, quando esse material for entregue ao nosso Presidente — e ele já nos prometeu —, o Deputado Arthur Lira vai pegá-lo e dizer: "Caramba, quem sabe esta Casa cometeu uma a injustiça de não aproveitar as Comissões Permanentes, que são as que produzem paz nesta Casa".
Eu estou aqui há 28 anos e sei que tudo que é produzido nesta Casa e tramitado nas Comissões Permanentes não tem nenhuma possibilidade de chegar ao plenário e gerar confusão. Eu nunca vi nenhuma matéria produzida nas Comissões chegar ao plenário e não ter votação simples, fácil. Aqui nós depuramos, ajustamos. Aqui o equilíbrio puxa para um lado e puxa para o outro. E mais do que isso, todos os partidos políticos estão representados aqui.
Portanto, a chance é zero de chegar ao plenário e alguém divergir de algo que foi aprovado nas Comissões Permanentes desta Casa.
Torço muito para que o que vamos produzir seja tão consistente e tão bacana que o Presidente Arthur olhe... Ele também tem poder de convencimento. Ele é um grande homem público, um homem que admiro. Posso lhes dizer que não consigo enxergar nada que o Presidente Arthur faça que seja premeditadamente para prejudicar alguém. Às vezes, forçado pelo que o Regimento permite que seja feito e pela articulação das Lideranças, produz-se algo, com todo o respeito, como foi o PL 1.905.
Sinceramente, qualquer tema polêmico que for ao plenário daquela forma vai dar no que deu. Não precisa ser o aborto. Qualquer tema dará no que deu.
Como eu ia dizendo, Baigorri, quero te agradecer. Eu te vi aqui apresentando o que conhece como Presidente da ANATEL, como um profissional, como um homem da área. Quando começou a destrinchar aqui, em uma audiência pública simples — estávamos eu, você e vários técnicos —, parecia que você estava falando para o Brasil inteiro.
E você estava por meio das mídias sociais. É sério, Deputado Cezinha, parecia que aqui estava lotado de Deputados e Senadores. Eu vi aquela empolgação e disse: "Meu Deus, caramba! Precisamos valorizar essas pessoas e fazer..." Está aqui o conteúdo da Universidade de Brasília. Caramba! Quanto tempo vocês investiram nisso? Quanto tempo vocês trabalharam nisso? Vi aqui o Presidente da Associação Nacional de Jornais — ANJ. Caramba! Eu fiquei olhando...
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Dá para entender, pessoal? A conclusão a que eu chego é de que todo mundo quer um futuro bacana para o mundo digital, mas todo mundo quer ser respeitado, todo mundo quer entender como é que isso avança sem atropelar, sem matar não só a reputação, mas sem matar tantos profissionais, tanta coisa boa que está se produzindo no País. Isso pode, sim, ser aproveitado no mundo digital, cada qual no seu quadrado.
Eu ganhei, e vamos remunerar, vamos pagar a cada pessoa que tem ali sua sobrevivência e sua construção, inclusive como currículo, para fazer aquilo tão bem feito, sem precisar, amanhã, estar morrendo de desgosto porque se preparou tanto, produziu tanto e foi para o ostracismo com uma aposentadoria que pode ser robusta... Mas o que as pessoas querem não é dinheiro. Elas querem respeito, querem entender que isso é possível de ser feito neste novo século, neste novo tempo, aproveitando todo o legado que a comunicação produziu neste País, seja ela digital ou não.
Portanto, encerro com muita alegria este período de aprendizado. Nossa gratidão é sincera a todos que aqui participaram — Parlamentares; corpo de assessores; profissionais; imprensa; instituições de ensino e de pesquisa; agências; associações. E por que também não citar — e é de coração — a Dra. Beatriz, que trouxe um conteúdo que, ao mesmo tempo em que é impressionante nos números, também nos chama a atenção por perceber o tanto de dinheiro. Foram 23 bilhões no ano passado. Foi mais ou menos isso? Dá para dividir. Não dá, pessoal?
(Risos.)
Vamos combinar aqui que dá para colocar tanto dinheiro nos lugares certos. Querem que eu lhes diga? Não quer renumerar o digital? É simples: desonera-se a radiodifusão. É fácil: vê quanto está custando a radiodifusão, iguala-se o jogo, divide-se a atividade.
Se o mundo digital vai divulgar, o mundo digital é obrigado a fomentar a produção através do que fazem a televisão e a rádio. Todo mundo se entende. Vamos misturar tudo e dividir certo. Se misturar tudo e dividir certo, nada vai morrer, tudo vai funcionar, todo mundo vai ganhar, todo mundo vai ficar feliz.
E amanhã, com certeza, se alguém vir uma difamação sua na mídia social e procurar o autor, vai saber facilmente quem foi que colocou. Não dá para perguntar quem é o responsável, e a empresa dizer que não sabe, que não tem o controle. Quem fez, fez de uma forma que a tecnologia pode controlar hoje, sim, mas não o faz por total omissão. Só para terem uma ideia, pessoal... Desculpem, mas é importante eu lhes dizer uma coisa!
Falaram do Comitê Gestor da Internet.
Ele é completamente desproporcional a qualquer regulação, seja por agência, seja pelo próprio Estado, e a maioria absoluta de quem o controla é justamente do setor. Só nesse período de funcionamento, de existência, ele tem em caixa mais de 400 milhões de reais, que a lei não diz em que tem que ser usado.
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O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - Eu ia fazer essa pergunta a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Não conhecemos a remuneração deles, não sabemos quantos servidores são. Não conhecemos absolutamente nada. O dinheiro está no caixa e ninguém sabe para onde a grana vai — dá para entender ou não? —, em um país de analfabetos digitais que dá pena; aliás, analfabetos também de formação convencional, de leitura e tudo.
Todos vocês sabem que uma pessoa chega a uma empresa sem saber, às vezes, ler e escrever direito, mas, se souber operar um computador, se for bom no teclado ou na produção digital... Eu vejo propaganda dessas pessoas que estão milionárias ou bilionárias através do uso digital fazendo recrutamento: "Vem cortar as coisas para mim. Se você cortar o que eu produzo está certo". Não interessa a idade. Há menino de 14 anos ganhando de 14 mil a 15 mil por mês. O cara diz: "Eu pago e vejo lá menino de 14 anos cortando o que eu produzo e ganhando 14 mil reais".
O conselho tem 400 milhões no caixa, Deputado Cezinha, depois de pagar tudo. Esse dinheiro poderia estar, quem sabe, produzindo inclusão, pesquisa e ciência, para controlar uma coisa em que não sabemos como a pessoa consegue fazer o registro. Ninguém sabe quem é; ninguém sabe qual é o cartão de crédito, porque é internacional. O controle dessas big techs está em países que eles escolheram, que é para ninguém alcançá-los.
O SR. CEZINHA DE MADUREIRA (Bloco/PSD - SP) - E o salário, Deputado Silas? V.Exa. tem ideia?
O SR. PRESIDENTE (Silas Câmara. Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Pois é.
Então, gente, que Deus abençoe o nosso País! Que Deus abençoe também esta Comissão e ilumine a mente da Deputada Dani Cunha, essa brilhante Parlamentar, com seu trabalho e com sua dedicação.
Eu, o Deputado Amaro, o Deputado Cezinha, o Baigorri, todos os senhores aqui, todos nós torcemos para que acabe essa agonia de ver o Supremo Tribunal Federal fazendo o que quer e todo mundo esculhambando o Poder Judiciário do Brasil. Mas não nos deixam produzir uma lei justa, correta, que proteja a liberdade de expressão e todas as liberdades possíveis deste País, mas com um ponto na lei, dizendo: "Você é livre para fazer o que quiser, mas não está livre de pagar o preço por aquilo que está fazendo". Isso é o correto. Não dá para termos um mundo digital sem a lei que existe no mundo real. No mundo real, tudo tem preço, tudo tem sanção; no mundo digital, nada tem preço e nada tem sanção.
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