Grupo de Trabalho destinado a tratar do Projeto de Lei Complementar relativo ao Comitê Gestor e à distribuição da receita do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS)
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 11 de Junho de 2024 (Terça-Feira)
às 14 horas
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Declaro aberta a 3ª Reunião Extraordinária do Grupo de Trabalho destinado a tratar do projeto de lei complementar relativo ao Comitê Gestor e à distribuição de receitas do IBS — Imposto sobre Bens e Serviços.
Encontra-se à disposição, na página do grupo na Internet, a Ata da 2ª Reunião, realizada no dia 4 de junho de 2024.
Informo aos Deputados interessados em fazer considerações e perguntas aos nossos convidados que a lista de inscrição se encontra aberta no Infoleg.
Informo que a audiência pública de hoje está dividida em duas Mesas. A primeira terá como tema Comitê Gestor; a segunda, Tecnologia.
Convido para compor a Mesa os seguintes convidados: Vicente Martins Prata, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal — ANAPE, que está chegando; Ana Carolina Ali Garcia, Procuradora-Geral do Estado do Mato Grosso do Sul; Gilberto Perre, Secretário-Executivo da Frente Nacional de Prefeitos e Prefeitas — FNP; Eudes Sippel, Consultor da Confederação Nacional dos Municípios — CNM; Pedro Leonardo Summers Caymmi, Procurador do Município de Salvador, representando a Associação Nacional das Procuradoras e dos Procuradores Municipais — ANPM; Melissa Guimarães Castello, Presidente do Conselho Administrativo da Fundação Escola Superior de Direito Tributário — FESDT; e Ricardo Oliveira, auditor fiscal da Secretaria da Fazenda de Minas Gerais.
Para melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos: o convidado ou a convidada terá 10 minutos para a sua exposição, prorrogáveis a juízo do grupo. Os Deputados terão 3 minutos para fazer suas considerações e perguntas.
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA - Boa tarde a todas as pessoas que acompanham esta sessão presencialmente e virtualmente.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Registro que as nossas contribuições, Deputado, estão focadas em três pontos. O primeiro é a preservação da autonomia federativa. Para preservar o quê? A competência administrativa dos entes subnacionais. Hoje, a competência legislativa não mais lhe é reservada. Ela hoje é do Congresso Nacional. Mas a competência administrativa, por uma escolha do Constituinte, preservando o pacto federativo, foi mantida entre os entes subnacionais. Então, a nossa fala é de preservação na regulamentação dessas competências administrativas.
O segundo é a autonomia da representatividade por meio das suas procuradorias, ou seja, dos entes subnacionais, representados por suas procuradorias, seguindo a Emenda Constitucional nº 132, de 2023, e seu grande princípio e diretriz, que é a simplicidade.
A primeira delas é quanto ao acesso às informações de interesse fiscal e de cobrança. No âmbito do Comitê Gestor, a regulamentação prevê que haja o compartilhamento entre a Procuradoria da Fazenda Nacional, a Receita Federal e o Comitê Gestor, indo na linha do que o Constituinte estabeleceu.
A nossa proposição é uma mera inserção de que haja acesso pelas Procuradorias dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, no âmbito dessas informações. Para quê? Para que possamos cumprir com a nossa missão de cobrança administrativa, extrajudicial e judicial, e também atender o princípio da cooperação no IBS e da integração da cobrança com a CBS, facilitando o exercício dessa competência pelos procuradores.
Passamos para a Emenda nº 2, que traz expressamente a previsão de que a inscrição em dívida ativa, como um ato de controle da legalidade, seja realizada pelas procuradorias. Sabemos que não há uma uniformidade nas legislações atuais, mas a proposta do colegiado é que venha essa previsão de inscrição pelas procuradorias. E também que haja um marco temporal, quando há ali a cisão entre a cobrança administrativa após a constituição do crédito tributário, e, a partir dali, a transferência para as procuradorias realizarem a inscrição da dívida e a cobrança extrajudicial e judicial, no sentido de estabelecer a proposta em um prazo de 90 dias, visando a racionalidade, a eficiência do processo administrativo.
A outra proposta, a Emenda nº 3, tem os métodos adequados de solução de conflitos. A nossa preocupação, quando se trata da coordenação no âmbito do Comitê Gestor, é de se esvaziar a competência dos entes de legislar sobre esse importante instrumento. Muitas vezes a transação e o negócio jurídico processual caminham com renúncia de direitos, com renúncia de obrigações.
Eles exigem uma análise de critérios — capacidade do contribuinte, tempo de inscrição da dívida, prazo de duração do processo administrativo —, e, com isso, especificidades que exigem uma lei do próprio ente, uma competência para que esse ente possa legislar sobre isso, inclusive as teses que vão ser objeto de eventual solução de conflitos no âmbito, muitas vezes, do judiciário local.
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Então, a nossa sugestão é retirada ou melhoria no aprimoramento dessa disposição que trata da solução de conflitos.
A outra posição é a participação das procuradorias no âmbito do Conselho Superior. Trazemos este modelo, que já é o atual do COMSEFAZ — Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita, Tributação ou Economia dos Estados e do Distrito Federal, até conversávamos agora com o André sobre isso, que já funciona. É a redação que está no convênio.
Então, a nossa proposta é que também o PLP traga essa participação para que possamos exercer a consultoria, o assessoramento jurídico do ente. A procuradoria é o órgão constitucional afeto ao exercício da advocacia dos entes da Federação.
Na sequência, a nossa proposta de redação diz respeito à competência da diretoria das procuradorias. É um espaço muito caro para as procuradorias, e ali traz expressamente a consultoria e o assessoramento jurídico, acertadamente na regulamentação.
A nossa proposta é deixar claro quanto à oitiva prévia das procuradorias no âmbito dessa diretoria em relação às propostas de regulamento único; de atos normativos próprios do comitê ou atos normativos conjuntos do comitê com o Poder Executivo Federal; de uniformização e interpretação das normas relativas ao IBS e até de harmonização dessas normas com a CBS.
Então, se for feita qualquer exclusão de outras competências, que haja a oitiva da diretoria das procuradorias, para que possamos exercer a consultoria e o assessoramento jurídico, trazendo segurança jurídica, evitando o contencioso e seguindo o princípio que traz essa reforma, que é a simplificação.
A proposta que também vai nessa mesma linha, com essas mesmas justificativas, é a participação da procuradoria na uniformização de jurisprudência. É um tema correlato com a proposta anterior, para que possamos trazer essa segurança jurídica. Nós estamos nos tribunais, tanto administrativos quanto judiciais, lidando com a temática e podemos contribuir e exercer a nossa competência constitucional no sentido de consultoria jurídica do ente subnacional.
A nossa proposta, no âmbito do processo administrativo, é que as procuradorias exerçam a representação e a defesa jurídica. É uma competência resguardada pelo Constituinte na Emenda 132, no art. 156, inciso V, § 2º, que traz a representação e a defesa por parte das procuradorias em relação aos seus entes subnacionais. Então, esta é a previsão expressa no âmbito do processo administrativo com a sugestão de redação.
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Nós tivemos a oportunidade, no Senado Federal, de alterar o texto da Constituição Federal para prever que a delegação ou o compartilhamento de competências de fiscalização, de lançamento, de cobrança, de representação, seja da administração tributária, seja das procuradorias, seria mediante ato consensual, através de um convênio, um instrumento ou um ajuste, sempre no interesse do ente.
Então, a nossa proposta é preservar essa garantia constitucional para que esse compartilhamento aconteça, seja por intermédio das administrações tributárias, no âmbito de suas competências, seja por intermédio das procuradorias, por atos próprios, por meio do Comitê Gestor ou do ente, sem a participação desses órgãos que têm suas competências.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Agradecemos à Ana Carolina Ali Garcia, Procuradora-Geral do Estado do Mato Grosso do Sul, a participação.
Cumprimento o Presidente da Mesa, Deputado Federal pelo Estado do Paraná, Luiz Carlos Hauly, que já tem um serviço prestado nessa reforma tributária. E posso falar que V.Exa., há algumas décadas, tem tentado fazer com que esta Casa Legislativa avance nesse projeto tão importante não apenas para a nossa Federação, mas também para toda a sociedade, que tanto clama e reclama por uma reforma tributária que traga justiça social efetiva, uma reforma tributária que impacte naqueles que mais precisam, Deputado. Acho que esse é um ponto importante. Esse é o coração da reforma. E acredito que não devemos permitir que a Casa seja omissa nesse ponto.
Depois de tramitarem aqui por 30 anos vários projetos de lei que diziam respeito à reforma tributária, esta Casa conseguiu avançar na proposta de emenda à Constituição e aprovou a mudança na nossa Constituição, permitindo que a reforma tributária saísse do papel e ganhasse efetividade. E, agora, temos a sua regulamentação. Este é o momento de colocar no papel aquilo que realmente deve ser feito, garantindo uma reforma tributária justa, uma reforma fiscal que não deixe de olhar para o social. Esse é um ponto muito importante.
Cumprimento o nosso Presidente Fabrizio, que também está sempre conosco, Procurador do Estado de São Paulo, que sempre tem atuado, junto com a ANAPE, nessas pautas legislativas.
Cumprimento os colegas da administração fazendária, que também têm um papel muito importante, assim como também tem as procuradorias.
Também cumprimento todos os Parlamentares, o nosso amigo Deputado Mauro Benevides Filho, lá do Ceará, que faz parte também deste grupo de trabalho, que muito bem tem atuado e conhece a realidade da administração fazendária, conhece a realidade das procuradorias de Estado, porque foi lá, no Ceará, Secretário de Fazenda, por mais de 8 anos, e Secretário de Planejamento também. Então, ele sabe das angústias que enfrentamos no dia a dia e do que podemos fazer para que possamos evoluir nesse projeto tão importante para a nossa Nação.
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A administração fazendária possui as suas procuradorias de Estado; a Advocacia Pública da União possui as suas outras. Devemos fazer a regulamentação, no que diz respeito ao Comitê Gestor, respeitando o que estabelece a Constituição Federal.
A Constituição Federal, no que diz respeito às Procuradorias de Estado, no seu art. 132, diz que compete aos Procuradores de Estado e do Distrito Federal fazerem a devida representação judicial do ente federado, bem como a sua consultoria jurídica. A lei é muito clara. A consultoria jurídica é feita pelas Procuradorias de Estado, e a representação judicial também é feita pelas Procuradorias de Estado.
Nós não podemos atribuir um papel de menor relevância à advocacia pública no que diz respeito ao Comitê Gestor. Nós temos que ter essa preocupação de manter não apenas uma paridade no que diz respeito aos integrantes do comitê, mas também às suas atribuições, às forças de suas decisões. Nós estamos partindo para um mundo completamente desconhecido, que é a aplicação de um imposto que vai ter competência, e não repartição de receita entre dois entes. Estados e Municípios irão partilhar da competência tributária para a instituição do Imposto de Bens e Serviços.
A CBS acaba ficando apenas na competência da União, então, as suas dificuldades serão bem menores, mas o IBS não. Ele parte da premissa de que dois entes serão competentes para cobrar. A receita ficará com o Estado de destino e com o Município de destino. Só que vai haver uma grande confusão no País, porque nós sabemos que o polo industrial se concentra mais nas Regiões Sudeste e Sul do País, e o polo consumidor se concentra, com grande força, nas Regiões Norte e Nordeste. Como é que iremos fazer essa cobrança do tributo quando houver dificuldade de identificar onde está localizado o setor produtor, onde está localizado o efetivo consumidor? Então, o Comitê Gestor terá um papel importante.
Durante a análise da proposta de emenda à Constituição, conversando com o Senador Eduardo Braga, no Senado Federal, deram-nos a notícia de que o Comitê Gestor não seria um órgão com tanta força, Deputado Luiz Carlos Hauly, que seria mais uma espécie de um Comitê Gestor do SIMPLES Nacional. Nós estamos assistindo a outro cenário. O Comitê Gestor vem com muita força.
A partir do momento em que partimos de uma configuração que não respeita as atribuições dos entes federados, dos órgãos de Estado dos entes federados, no que diz respeito a Municípios e à União, a partir do momento em que partimos de uma configuração em que não há uma representação paritária da advocacia pública com os órgãos fazendários, podemos vir a produzir uma grande injustiça e podemos vir a produzir uma norma que vai certamente ser levada ao Supremo, pois sua constitucionalidade será questionada.
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Eu conversava com o Deputado Mauro Benevides Filho, Deputado Luiz Carlos Hauly, sobre a época em que S.Exa. foi Secretário da Fazenda. Durante a gestão do Deputado Federal Mauro Filho na SEFAZ do Ceará, nós tivemos a migração da gestão da dívida ativa da SEFAZ para a procuradoria do Estado. Nós mostramos o avanço que isso representou no que diz respeito tanto ao contribuinte quanto a diversos outros pontos. Nós Procuradores, fazendo a gestão da dívida ativa, fazendo a devida inscrição, fazendo o devido controle de legalidade do lançamento tributário, conseguimos passar para a sociedade, para o contribuinte, que o Estado vem obedecendo ao devido processo legal no que diz respeito, às vezes, ao complexo processo de lançamento do crédito tributário, desde o nascimento, pelo fato gerador, até a inscrição, para, a posteriori, fazer a devida execução.
O que a ANAPE vem hoje pedir a esta Casa, Deputado, é o respeito às normas da Constituição, é o respeito ao art. 132. Por exemplo, na instância de uniformização de jurisprudência, não temos uma composição paritária. O art. 108 do PLP 108/24 trata do órgão de uniformização de jurisprudência, a Câmara Superior do IBS, que vai estar dentro do Comitê Gestor e será formada exclusivamente por servidores da Administração Fazendária.
Nós estamos falando de órgão que será responsável por firmar a uniformização de jurisprudência. A jurisprudência é feita pelos tribunais, pelos órgãos judiciais. Quem atua nos órgãos judiciais é a Advocacia Pública do Estado, do Município ou da União. Quando pedimos a formação paritária desse órgão é para que estejamos lá dentro, para que possamos colaborar, para que possamos dar opinião: "Eu acredito que a melhor interpretação da decisão que V.Exas. estão dando seria um pouco diferente, ou seria essa mesma". Queremos poder levar a visão de quem atua junto ao Poder Judiciário para esse órgão tão importante. Esperamos que seja respeitado o nosso art. 132, Deputado.
Teríamos muito ainda a falar, muito a colaborar. O texto está nascendo, e a ANAPE está à disposição desta Casa, Deputado, para trazer mais aprimoramentos a esse texto tão importante, junto da Administração Fazendária. Esperamos poder construir um texto de forma a que esse tributo tenha a menor quantidade de questionamentos possível e fazer essa norma ser aplicada com sua melhor efetividade.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Agradeço ao Sr. Vicente Martins Prata Braga, Presidente da ANAPE — Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal, a contribuição.
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O SR. GILBERTO PERRE - Boa tarde a todos. Boa tarde, Deputado Luiz Carlos Hauly. É uma satisfação estar mais uma vez aqui com V.Exa., que é da nossa querida Cambé.
Cumprimento o Vicente, a Ana Carolina, o Eudes — da CNM —, a Lilian, a Melissa, o Ricardo e o André Horta, que está no plenário. André, é uma satisfação revê-lo.
O primeiro registro diz respeito à participação da Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos nos grupos de trabalho e na comissão de sistematização — a entidade colaborou na elaboração, vamos dizer assim — do PLP 68 e do PLP 108.
Nem tudo que esses projetos trazem é resultado de consenso, obviamente. Ainda há pequenos pontos de divergência. Mas é preciso testemunhar que eles foram feitos com muito zelo, com muito empenho, com muito cuidado por todas e todos que participaram: auditores, Procuradores, Secretários e Secretárias dos Estados e dos Municípios. A Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, por exemplo, mobilizou 250 Procuradores e auditores para acompanharem os trabalhos de 18 GTs e da comissão de sistematização.
Meses de trabalho, com reuniões também aos sábados, domingos e à noite, produziram textos maduros. Colocarmos o IBS em pé, colocar o Comitê Gestor em pé é uma tarefa, de fato, audaciosa, porque não há, no mundo, um modelo em que possamos nos espelhar. Estamos falando de um imposto de competência de dois entes, o que, de fato, traz complexidades. Esse é um registro que precisa ser feito.
O segundo registro, Deputado, é que nós estamos acostumados a ver muita litigiosidade em relação aos tributos no País, especialmente no ICMS, em que acompanhamos um contencioso muito forte. Temos contencioso também no ISS, mas, no ICMS, ocorre com ainda mais força. E um dos objetivos da reforma tributária, e que muito se debruçou na elaboração desses dois projetos, foi a diminuição dessa litigiosidade, desse contencioso, tanto administrativo quanto judicial.
É óbvio que esses assuntos ainda merecem muita atenção. Evidentemente, a litigiosidade não vai acabar da noite para o dia. Mas é preciso diminuir o congestionamento nos tribunais com assuntos tributários, o que, no País, é muito atípico e, de fato, atrapalha não só o funcionamento do Judiciário, como a capacidade arrecadatória do Estado brasileiro, para prover o cidadão dos serviços que, por direito, lhe são devidos.
Por fim, eu quero apenas fazer um registro em relação à composição do Comitê Gestor. Se pelo lado dos Estados a composição é mais tranquila, já está pacificada, uma vez que são 27 Estados, cada um com um representante, pelo lado dos Municípios, talvez apresentemos, Deputado, propostas de ajustes, de melhoria no texto. E essas propostas vêm, primeiro, na direção de deixar muito claro que a legitimidade para a representação de Municípios em Brasília se faz por meio de entidades de Prefeitos.
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Há uma norma federal, a Lei nº 14.341, de 2022, aprovada pelo Congresso Nacional, que reconhece as entidades de representação municipal como legítimas representantes dos Municípios em Brasília junto ao Congresso, junto ao Governo, junto ao Supremo. Evidentemente, o diálogo, que é o papel desta Casa, precisa ser exercitado com as associações dos Procuradores, dos auditores, tanto no âmbito estadual quanto municipal. As entidades são colaboradoras desse processo, para se construir o melhor arcabouço legal possível. Mas é preciso registrar que a representação de Municípios em Brasília é feita por associação de Prefeitos. Muitas vezes, pode passar despercebido em um discurso: "Os Municípios defendem". Mas quem está falando que os Municípios defendem? "A associação x, a associação y, o conselho de secretários." Conselho de secretários e associação de servidores não falam em nome do ente municipal. Quem fala em nome do ente municipal, está estabelecido na Constituição, é o Sr. Prefeito ou a Sra. Prefeita. E a representação legítima dos Prefeitos em Brasília é feita pelas associações de Prefeitos.
A proposta que está em debate não nomeia a CNM, não nomeia a Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, não nomeia nenhuma associação. O projeto cuidadosamente menciona as entidades de representação de Municípios que representem ou um terço da população do País ou um terço dos Municípios brasileiros representados. Oferece-se aí a possibilidade de um dinamismo nessa participação de representação municipal, para fazer jus à participação do ente municipal no Comitê Gestor, que todos sabemos que será muito importante.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito obrigado, Gilberto Perre, Secretário-Executivo da Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos — FNP.
Registo a presença do Sr. Celso Malhani, querido amigo, Diretor para Assuntos Parlamentares da FENAFISCO e Presidente honorário; do Sr. Geraldo Seixas, do SINDIRECEITA, e do Sr. André Horta, do COMSEFAZ.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu aprendo muito com V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Eu também aprendo com V.Exa.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Damos agora sequência à audiência.
Sabemos que há muitos empresários preocupados com o compartilhamento, com a devolução de créditos que o comitê vai ter que fazer na apuração das receitas.
Antes de passar a palavra para o próximo orador, eu quero registrar a presença da Dra. Rose, Presidente da APERGS, que nos prestigia. Eu acho que o Deputado Hauly já deve ter registrado a presença do meu Líder, Deputado Afonso Motta, e de todos os colegas Parlamentares que afluíram para cá, para discutir matéria tão relevante. O objetivo é fazer com que o Brasil tenha um sistema tributário mais simples, que possa realmente fomentar a atividade econômica, crivar a não-cumulatividade, que é um ponto muito relevante para todos nós que compreendemos a dificuldade que o sistema tributário brasileiro hoje enfrenta.
Presidente, muito obrigado pela oportunidade. Em nome da Confederação Nacional de Municípios e do nosso Presidente, agradeço a oportunidade de participar desta mesa de debates.
De modo muito especial, quero saudar, além do Presidente Mauro Benevides Filho, o Deputado Hauly, que até pouco tempo presidia esta audiência, e, em particular, as mulheres aqui presentes, na figura da Presidente da Associação Nacional dos Procuradores Municipais, Lilian Azevedo.
Como representante dos Municípios e dos entes federados desse poder político, nós temos uma posição para refletir com os nossos Congressistas, com a sociedade, com quem nos acompanha e também com essa classe importante que vem aqui debater a reforma tributária. Refiro-me à classe dos Procuradores, que, obviamente, trazem considerações que os senhores vão valorar e analisar, mas sobre as quais nós precisamos refletir de um ponto de vista um pouco mais amplo do que a classe em si, que também é relevante, pois essa carreira é fundamental para os nossos Estados e Municípios, e para a União.
De modo muito particular, importa compreender que o PLP 108 traz uma diferença no art. 2º, § 5º. Ali se determina que, depois dos 180 dias, exaurido esse prazo, deva ser encaminhada às procuradorias a cobrança extrajudicial e judicial, entendendo completamente que, do ponto de vista judicial, isso é cabível aos nossos Procuradores — são eles que têm a competência e legitimidade para isso —, e que assim se faça.
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Entretanto, no mundo concreto, verdadeiro e real de hoje, não é assim que funciona, do ponto de vista extrajudicial, a cobrança administrativa. Na esmagadora maioria dos Municípios brasileiros — não são 10, nem 20, nem a metade —, em mais de 5.400 dos 5.570, esse crédito fica até o terceiro, quarto ano na cobrança administrativa dos Municípios. Essa é uma questão de gestão do órgão político, de como ele determina esse processo. Isso fica no âmbito administrativo, sem lutas classistas. Nós não queremos trazer isso para a reforma. Quero dizer e fazer coro que, nesse PLP 108, nós temos um processo muito bem construído.
Essa reforma não pode virar um processo de lutas de classe. Como representante da confederação, de um ente político do Estado, nós não queremos entrar nessa disputa entre Procuradores e colegas da administração tributária. Nosso negócio aqui é outro, a posição é outra. Não cabe a nós esse processo. É ruim começarmos a construir esse caminho, dar essa sinalização aos nossos Congressistas. É bom que haja espaços como este para que os Procuradores possam discutir a matéria no âmbito de suas administrações.
Trazer para o texto agora uma fatia do processo de cobrança e empoderar uma classe de servidores em relação a esse processo de cobrança não é o melhor modelo para a eficiência e eficácia que entendem os Municípios em suas atuações e desenvolvimento.
Se você tem uma empresa e tem que fazer uma cobrança, há um setor de cobrança. Você delimita, trabalha e desenvolve aquilo. No âmbito dos Municípios, também há estratégia. E nós só encaminhamos às procuradorias municipais, à esfera executiva, quando nós já não temos mais alternativas. Nenhum Prefeito, nenhum gestor público municipal quer executar sua comunidade.
Então, nós usamos todos os instrumentos — cartinha, call center, SERASA, SPC, protesto, transações, todos os modelos que estão à mesa — para evitar a execução. Só depois nós partimos para a execução. E isso, sobre ser feito na procuradoria ou na administração tributária, é da conveniência da gestão pública.
Se vamos fazer algum tipo de desafio de espaço por esse processo, que o façamos dentro do ente federado. Isso é legítimo. Nos Municípios e mais ou menos metade das capitais, a execução é feita nas procuradorias. A outra metade é feita na administração. Como se dá isso? Na discussão interna do ente. Eu não posso imaginar que nós vamos impor tudo isso daqui para baixo. Por quê? Porque nós temos um desafio: mais de 5.400 Municípios não têm a estrutura definida no § 5º. Isso vai inviabilizar a cobrança desses Municípios. Isso é inaceitável do ponto de vista do ente federado.
Então, muito fortemente, nós vamos defender essa prática sem a prerrogativa de que nossos Procuradores possam efetivamente construir, mas no âmbito de suas administrações. É lá o espaço de empoderamento que pode trazer o melhor perfil de eficiência e eficácia à qualidade da cobrança do crédito. Talvez — isso pode até ser mostrado em muitos casos — seja melhor estar na mão do Procurador.
Mas isso vai se mostrar na atuação dentro do ente, não por meio de um projeto, não no estabelecimento dentro da legislação que imponha isso de cima para baixo. Então, isso tem que ser muito firme.
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Sei que não vou receber o carinho, ou a complacência, ou a amizade dos colegas de Mesa e, talvez, de muitos colegas que se somam aqui, mas os entes federados precisam ter esse processo bem claro e desenvolvido. Nem vou entrar nas questões de que é mais barato para o contribuinte. Eu acho que o Congressista tem que avaliar isso. A cobrança é mais barata para o contribuinte, para o ente federado, e efetivamente não seria objeto desse processo se não houvessem honorários advindos dessa situação. É muito importante para todos nós Municípios não avançar nessa linha de raciocínio para garantir que essa discussão, que é legítima, seja feita no âmbito das administrações públicas dos Municípios e dos Estados. Assim o é até hoje.
Presidente e Congressistas, foi dito aqui que o comitê não tem paridade. Tem paridade, e ela está definida, está clara. Do contrário, vai parecer que a Casa não concretizou aquilo que foi definido. Todos os órgãos têm paridade. Vamos exigir isso, pois é importante para os Municípios como entes da Federação.
Agora, eu não entendi que tipo de paridade precisa estar lá, se tem que ter paridade classista. Ficou um pouco difícil para mim, porque a paridade é entre os entes da Federação. Vamos parar com isso. É entre os entes da Federação, e não entre a categoria "x" e a categoria "y", cada um na própria função. Então, é cada um dentro do seu processo, das suas definições, conforme estabelecido. Foram dados, e tem sido assim, todos os espaços. E não é porque foi dado. Aliás, o termo nem é esse, Procurador. É legítimo o espaço que tem sido dado. Jamais se conseguiria fazer um comitê se lá não estivessem os Procuradores, se não houvesse uma assessoria jurídica. Seria incompreensível se não houvesse, inclusive, uma diretoria.
Vejam bem, eu sou membro da COSIST, eu participei disso e posso dizer: não foi um Procurador quem criou a diretoria. Está nesta Mesa quem definiu isso e vai falar daqui a pouco quem defendeu esse processo.
Há o reconhecimento da necessidade desse processo. Há ainda o reconhecimento dessa situação. Agora, eu não entendi que paridade pode haver no comitê em si, nos conselheiros, porque ali são membros que vão ser representados e representativos do ente federado. É um membro político em numa bancada política. Não é da atividade afim...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Dr. Eudes, eu quero fazer uma pergunta para compreender.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Lá no Conselhão, porque vai ter auditores, não é isso?
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - É que, na uniformização, lá em cima, no conselho que vai uniformizar, tem que haver alguém da área jurídica, salvo melhor juízo. Eu não sei qual é a posição dos Municípios, mas lá em cima tem que haver alguém que entenda, inclusive, a jurisprudência. Se você vai uniformizar o entendimento entre os Municípios e entre os Estados, tem que haver alguém da área. É importante o auditor, é claro, mas eu acho...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EUDES SIPPEL - Exatamente. Veja que se pensou em tudo, até nisso. Há um da administração tributária e há outro dos Procuradores. Então, às vezes, nós perdemos um bom tempo com essas lutas para conseguir contribuir com todos. Então, há os dois caminhos ali, mas não é isso que eu estou ressaltando aqui com a veemência que, aliás, é ácida e peculiar a mim, mas que não é pessoal e, sim, necessária para a defesa aqui de um ponto importante para todos nós.
Não façamos da reforma tributária, Presidente, uma luta dos nossos interesses próprios, que são legítimos. Eu até saudei aqui a nossa — e encerro em seguida — Presidente Lilian, porque nós estamos exatamente trabalhando em cima de uma demanda que é legítima, que é adequada e que precisa desse reforço e também da compreensão nossa de trabalhar nisso, mas não podemos fazer da reforma um espaço para essas questões mais corporativas.
Então, eu rogo aqui que lá no § 5º — nós vamos entregar aqui uma proposta neste sentido para os senhores analisarem — não se impeça, pelo contrário, se permita o que existe hoje. Depois de 180 dias, se segue na administração tributária, que siga; se segue na Procuradoria, que siga. O ente federado sabe o momento adequado para encaminhar para o setor, o departamento, a execução fiscal, dentro das atribuições que competem à Procuradoria no âmbito daquela administração.
Essa situação é importante para que nós possamos garantir a linha de produção e o funcionamento da cobrança. Nós já temos efeitos que o CNJ nos causou. Em especial, os pequenos créditos nos Municípios têm atingido fortemente isso. Não podemos ter mais essa dificuldade na cobrança daqueles que são devedores, em tese, inclusive, para defender quem paga e quem obviamente não quer pagar mais.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Agradeço-lhe, meu caro Eudes Sippel, pela participação, pelos esclarecimentos.
Por se tratar de mania de quem foi Secretário da Fazenda, deixe-me entender. Eu apurei o crédito, passei um tempo cobrando, mandando cartinha, o que quer que seja. Esse prazo de 180 dias... O nobre representante acha que não deve haver um prazo para o envio da cobrança? Faço a pergunta só para eu entender.
Para nós, não tem essa história de ser... Nós descobrimos na mesa de discussão com os Estados que há um prazo antes de se inscrever em dívida. Nós estamos tentando respeitar tudo. Para mim, se venceu o crédito, lançou, passou a constituição do crédito no contencioso e chegou ao final, já tem que se inscrever. Essa é a minha posição, a posição que nós defendemos. É assim na maioria esmagadora dos casos: inscreve-se. Inscreve-se imediatamente quando está vencido, etc. Alguns têm uma jornada um pouco mais lenta, mas se inscreve.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Sim, mas a minha pergunta foi se não é para haver prazo para esse envio. É isso?
O SR. EUDES SIPPEL - Nós não queremos roubar o exemplo formado hoje, Presidente, que já existe em muitos Estados, em alguns Municípios, que tem esse prazo antes de inscrever em dívida. Eles não inscrevem em dívida e deixam na administração tributária, por 180 dias, trabalhando cobranças administrativas, sem inscrever o crédito. Se não se conseguiu, quando se inscreve, manda-se para a Procuradoria. Nós não queremos — vou usar um termo chulo — ferrar os Estados que têm essa prática. Então se criou ali um contexto de adequar o texto dos 180 dias para os Estados que precisam disso, têm essa dinâmica e, depois, encaminham para a sua Procuradoria.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - A minha pergunta não é tanto sobre o rito, que eu já entendi. Eu me refiro à fixação de prazo, que existe aqui. Isso não é para existir?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - O Dr. Vicente queria usar a palavra. Vou conceder-lhe 30 segundos, porque temos aqui vários colaboradores que vão contribuir.
O SR. VICENTE MARTINS PRATA BRAGA - Deputado, quero só esclarecer ao Dr. Eudes que, quando se fala de paridade, ninguém está defendendo aqui pautas corporativas. Nós defendemos o Estado que nós representamos e as nossas atribuições constitucionais.
Quando falo que não há paridade, eu não estou me referindo ao conselhão, ao comitezão, ao Comitê Gestor, no qual há os 27 representados, incluindo o DF, e os Municípios, com a sua representação. Estou falando dos órgãos que estão abaixo. Nós temos órgãos de deliberação abaixo.
O exemplo que eu trouxe é do art. 108, de uniformização de jurisprudência. Esse órgão é formado única e exclusivamente pelos colegas da administração fazendária. Nós não queremos ter uma maioria nesse órgão; nós queremos fazer parte do órgão também. É esse o pleito, é essa a ideia, que as Procuradorias de Estado façam parte dos órgãos de uniformização de jurisprudência que farão parte do Conselho Superior do IBS. É muito simples.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - O.k., compreendi a colocação.
O SR. PEDRO LEONARDO SUMMERS CAYMMI - Boa tarde a todas e a todos os que nos acompanham presencialmente ou virtualmente.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Muito obrigado.
O SR. PEDRO LEONARDO SUMMERS CAYMMI - Na verdade, eu trago aqui uma fala que, em certa medida, é complementar à fala das Procuradorias Estaduais e também complementar à fala das entidades municipalistas, que são, como disse o Dr. Eudes hoje, talvez as grandes parceiras da Associação Nacional dos Procuradores Municipais.
Eu queria veicular algumas preocupações das Procuradorias Municipais, como bem disse o Dr. Vicente, não pensando na corporação, que é um termo que hoje adquiriu uma conotação ruim que não deveria nem ter, não pensando na carreira em si, mas pensando no fortalecimento e na implementação dos interesses dos entes públicos, dos entes federados. As carreiras não existem para os titulares da carreira, elas existem para a consecução do interesse público.
Além disso, eu queria pontuar esta minha breve fala em dois eixos decorrentes do texto da Emenda Constitucional nº 132, de 2023, porque nós já temos um texto constitucional, nós já ultrapassamos aquela etapa em que discutíamos o melhor modelo para o CBS, o IBS, o IVA Dual, o IVA Único. Nós já temos um texto constitucional posto e estamos discutindo aqui a regulamentação, então temos que partir do atual texto da Constituição, que envolve a Emenda nº 132.
E o que a Emenda nº 132 diz? Ela diz duas coisas que me parecem muito centrais nesta nossa discussão. A primeira coisa é que o Comitê Gestor vai fixar diretrizes e coordenar a atuação integrada das administrações tributárias e procuradorias, que preservarão as suas competências, podendo os entes federados formular ajustes recíprocos. Isso me traz duas ideias que estão no texto da Constituição: o Comitê Gestor não exerce as competências, ele coordena o exercício dessas competências; e o Comitê Gestor não absorve, mesmo que por convênio, essas competências dos entes. Quem pode absorver as competências é um ente pelo outro, pela celebração de um convênio, de um ajuste.
Repito, eu não estou nem tratando aqui de opinião pessoal, estou tratando do texto da emenda constitucional.
A segunda coisa da emenda que eu acho essencial é quando ela diz que as competências privativas ou exclusivas das carreiras de administração tributária e procuradorias serão exercidas, no Comitê Gestor, exclusivamente por servidores das referidas carreiras. Estes são dois nortes que precisamos ter em mente na estruturação do Comitê Gestor. E por que eu digo que estes dois nortes me trazem algumas preocupações e, portanto, algumas sugestões que a ANPM pretende encaminhar também, numa tentativa de tornar ainda mais azeitado o processo, que vem sendo tão bem conduzido?
Ainda sobre o tema da inscrição em dívida ativa, essa inscrição vai ser padronizada mediante um sistema único efetuado e fornecido pelo Comitê Gestor, o que é essencial, é uma das melhores ideias do PLP. Você tem que ter um sistema único, um sistema que dê uniformidade, um sistema que dê integração e possibilidade de controle dessa dívida ativa fracionada por inúmeros Estados e Municípios. Só que existe um item lá que fala que o Município ou o Estado pode optar por delegar essa inscrição ao Comitê Gestor.
E aí eu volto novamente a dizer que a ideia é boa, importante e interessante, até porque, como disse o Dr. Eudes, para alguns tipos de organização, principalmente em Municípios menores, isso pode ser relevante. Só que não é isso que está na emenda constitucional, que diz que o Comitê Gestor apenas coordena, ele não exerce essas atribuições específicas pelos entes federados.
Então, a delegação, em certa medida, pode não ser compatível com o texto da Constituição, o que nos daria o risco de ela ser posteriormente declarada inconstitucional e prejudicar principalmente esses Municípios menores que a fizeram. É preciso um cuidado maior e uma atenção quanto a isso.
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Uma alternativa que pensamos ser possível diz respeito ao fato de que a própria emenda não fala em delegação dos entes federados para o comitê, mas fala em delegação entre os entes federados. Aí o Município poderia fazer um convênio com o Estado ou com outro Município. Talvez isso fosse mais adequado do ponto de vista da constitucionalidade do que essa delegação direta para o Comitê Gestor. É uma preocupação que tivemos na preservação do crédito público.
Ocorre a mesma coisa em relação ao método de solução adequado de conflitos. Novamente se diz que a padronização feita pelo Comitê Gestor tratará de modo uniforme esses métodos. Talvez também não seja esse o papel do Comitê Gestor como está na emenda. Repito, o Comitê Gestor — nós sabemos, acompanhamos o processo da emenda — mudou de forma diversas vezes, ao longo do tempo, mas, na forma como ficou ao final, ele não exerce essas atribuições, ele só coordena. Então, o ideal seria que ele criasse uma padronização e incentivasse esses métodos, mas respeitasse as legislações locais, sob pena também de você estar regulamentando algo em desacordo com o que está na emenda.
Eu não vou tratar exatamente da questão da inscrição em dívida e do prazo, que já foi muito bem discutido aqui. E entendo, Dr. Eudes, que há uma divergência entre entes federados. Minha única dúvida é se o fato de não se trabalhar com prazo algum pode gerar algumas situações em que, como até o senhor colocou em sua fala, esse débito só é remetido para cobrança judicial já muito próximo do prazo de prescrição. E, como o senhor bem relatou, até com esse problema que está se tendo com as execuções fiscais hoje, pelo entendimento do CNJ, nós corremos risco, porque, como sabemos, a execução fiscal não é tão ágil assim na sua implementação judicial. Então, se deixamos um prazo muito curto, isso também prejudica a consecução do crédito público. Acho que é preciso refletir sobre esse tema com muito cuidado.
Finalmente reforço o que foi dito por vários colegas aqui presentes em relação à Diretoria de Procuradorias. Eu relembro o texto da emenda constitucional: "as competências exclusivas das carreiras (...) serão exercidas, no Comitê Gestor e na representação deste, por servidores das referidas carreiras". Então, temos que delimitar muito bem o que é atribuição específica da carreira de procuradoria. Isso não é uma bandeira corporativa, isso é uma bandeira de manutenção da constitucionalidade do funcionamento do Comitê Gestor.
Uma sugestão que me parece interessante é estudar uma maior aproximação entre a Diretoria de Tributação e a Diretoria de Procuradorias, porque, na Diretoria de Tributação, ficou concentrada boa parte dessas zonas-limite entre a atuação da administração tributária e a atuação de procuradorias, como interpretação e uniformização de leis e solução de consulta. Nós vimos que, muito embora o PLP fale que a Diretoria de Procuradoria fará consultoria e assessoramento jurídico ao Comitê Gestor, o que poderia enquadrar, no mínimo, uma função consultiva ou de oitiva nesses temas, o próprio texto expressamente exclui a solução de consulta dessa possibilidade.
É óbvio que nós sabemos que a solução de consulta se refere a um caso concreto, é óbvio que ela é uma atuação típica da administração tributária. Mas talvez possa haver maior integração com a possibilidade de oitiva, com a possibilidade de participação no processo da Diretoria de Procuradorias. Quanto ao grau em que isso se daria, se haveria igualdade ou não, eu também concordo que não é esse o ponto mais importante, mas ele contribuiria para uma melhoria do processo de formatação desses normativos que temos hoje. Pelo exemplo da Receita Federal, das soluções de consulta da COSIT, esses normativos são importantíssimos na orientação do contribuinte e na simplificação e racionalidade da própria atividade econômica.
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Ainda falando dessa atuação que poderia também permear a atuação das procuradorias, quando falamos na harmonização com a CBS, vemos que a própria emenda constitucional diz que, pelo lado da União, participarão a Receita Federal e a PGFN. Isso me parece deixar implícito que, pelo lado do Comitê Gestor, deverão atuar tanto a administração tributária quanto procuradorias.
Finalmente, no resto de tempo que eu tenho, eu queria pontuar uma coisa que é muito importante para os Municípios — não é exatamente sobre o Comitê Gestor, mas o tangencia: a questão do contencioso administrativo. No contencioso administrativo, nas primeiras e segundas instâncias, o julgamento vai se dar por uma turma formada por dois representantes do respectivo Estado e dois representantes de Municípios do respectivo Estado. Então, não há uma garantia de que o Município afetado por aquela cobrança participará do julgamento. Nossa sugestão é que, na representação pela Fazenda, o Município possa pedir uma atuação como litisconsorte ou como interveniente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Agradeço ao Dr. Pedro Leonardo pela exposição. Ficaram muito claras as colocações.
Para acelerarmos nossos debates, até porque eu queria, posteriormente, tirar várias dúvidas e fazer perguntas que pudessem ser ainda relacionadas, assim como os colegas Deputados, concedo a palavra para a Dra. Melissa Guimarães Castello, Presidente do Conselho Administrativo da Fundação Escola Superior de Direito Tributário.
Eu queria começar agradecendo muitíssimo o convite formulado pelo Deputado Mauro Benevides Filho e o apoio do Deputado Afonso Motta e da minha associação de procuradores, em nome da Dra. Roselaine Rockenbach.
Deputado Hauly, parabéns por todo esse trabalho. Estamos vivendo um momento de concretização de um sonho, não é? Eu imagino a sua satisfação pessoal.
Ouvindo a todos — a vantagem de falar quase por último é que já colhemos muitas nuances do debate —, eu só queria ressaltar e voltar para o que esta reforma representa. A nossa reforma tributária é a que tem por princípio simplicidade, cooperação e, sobretudo, harmonização de procedimentos. E todos os debates que trouxemos aqui, todos os debates em que falamos foram debates sobre pontos em que, no GT 18, não conseguimos chegar a uma harmonização, uma coesão substancial.
Eu quero parabenizar o Ricardo Oliveira por todo o trabalho. Ele foi o Presidente do GT 18 no PAT-RTC.
Fizemos incontáveis reuniões naquele momento de pré-protocolo do projeto de lei complementar e avançamos muito, não é, Ricardo? Acho que, ao longo de todos esses meses, entramos com um texto que já era bom e saímos com um texto muito melhor. Eu acho que são incontáveis os avanços e os aprimoramentos técnicos que conseguimos. Parabéns, Ricardo, por todo esse seu trabalho.
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15:20
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O primeiro deles, que foi falado mais superficialmente — depois até o Deputado Mauro Benevides Filho retomou numa pergunta —, seria a representação de procuradores no Conselho Superior do Comitê Gestor do IBS. Debatemos lá e chegamos à conclusão, no grupo interna corporis, de que o Conselho Superior do Comitê Gestor do IBS é um órgão político composto por Secretários de Fazenda, por agentes políticos que estão ali fazendo a representação dos seus respectivos Governadores e Prefeitos. Mas também chegamos à conclusão de que tínhamos que ter algumas balizas, como notório conhecimento em administração pública. No projeto de lei, estão todas essas balizas.
Contudo, como eu disse lá e vou repetir aqui, me parecia importante a presença de um advogado público nas sessões do Conselho Superior, não com poder de voz e voto, não com ingerência no processo decisório, mas simplesmente no papel de conselheiro jurídico, para aconselhamento jurídico ao longo das reuniões: "Esperem aí. Se vocês forem por esse lado, vão colidir com o precedente do STF tal. Tal assunto nós precisamos estudar mais a fundo para ver se viola a Constituição". É uma proposta simples, singela. E o que propomos é que venha a ser convidado e venha a compor o Conselho Superior, não na condição de membro com direito a voz e voto, mas na condição de conselheiro, alguém das advocacias públicas. Nossa sugestão seria alguém indicado pelo Colégio Nacional de Procuradores Gerais do Estado — CONPEG, porque ele tem uma legitimidade ampla para fazer essa escolha. Então, esse é o primeiro ponto que eu queria sugerir. Vocês vejam que é uma alteração um tanto singela.
O segundo ponto foi o que mais debatemos: a uniformização e harmonização de procedimentos de inscrição em dívida ativa. Quando começamos a debater no nosso grupo, vimos que há órgãos em que o débito é lançado, imediatamente vai para a Procuradoria e é inscrito lá. Há Estados em que quem inscreve é a SEFAZ, que manda imediatamente para a Procuradoria. Há situações, como a que o Eudes Sippel mencionou, em que a SEFAZ — Secretaria de Fazenda inscreve, passa 4 anos tentando cobrar e só depois manda para a Procuradoria. Assim, tínhamos uma diversidade muito grande.
Vocês fiquem pensando na situação de um contribuinte que fornece bens e serviços para cem Municípios. Cada Município vai ter um procedimento diferente? É isso que nós queremos em termos de harmonização? Olhando da perspectiva do contribuinte, do destinatário final dessa reforma, não me parece fazer sentido não harmonizar esse processo.
Daí vem a segunda sugestão, que eu acho que foi muito bem colocada pela Dra. Ana Carolina, que seria trazer marcos temporais claros. Então, o tributo está definitivamente constituído, tem um prazo para envio para a Procuradoria. O prazo que se está trabalhando na lei é de 180 dias. A nossa sugestão é um prazo mais curto, de 90 dias, porque, com toda a automação do processo de arrecadação de IBS, não há por que passarem 180 dias até enviar. Chegando à Procuradoria, seja do Estado, seja do Município, inscreve-se em dívida ativa e começam os procedimentos extrajudiciais ou judiciais de cobrança, que são de competência da Procuradoria.
E por que a Procuradoria ia inscrever? É simples: se voltarmos para a Lei de Execuções Fiscais, vamos lembrar que o ato de inscrição em dívida ativa é o ato de controle de legalidade. Quem é que pode fazer controle de legalidade?
Quem tem a atribuição constitucional, de acordo com Emenda nº 132, de fiscalizar e aconselhar o Poder Executivo. Então, quem faz esse controle de legalidade internamente é a Procuradoria. Hoje já é assim. Mesmo nos Estados em que não é a Procuradoria quem inscreve, chegando para executar, nós fazemos de novo o controle de legalidade: será que realmente não houve uma prescrição intercorrente? Será que aquela parcela do parcelamento foi abatida? Nós refazemos um trabalho que nada mais é do que a formalização ou o trabalho prático do controle de legalidade.
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15:24
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Levando a inscrição em dívida ativa para dentro das Procuradorias, ou seja, alterando o art. 2º do projeto lei complementar, será preciso fazer alguns ajustes em artigos que falam que é competência da Diretoria de Arrecadação coordenar o protesto. O protesto extrajudicial é um instrumento que só pode ser feito depois de inscrição em dívida ativa. Por consequência, se a inscrição vai ser feita pela Procuradoria, quem coordena essas atividades passa a ser a Diretoria de Procuradorias e não mais a Diretoria de Arrecadação.
Outro ponto em que a Dra. Ana Carolina tocou e que eu acho bom ressaltar é que o projeto de lei traz um dispositivo, no art. 2º, inciso IX, que trata dos métodos adequados de solução de conflitos. Nós debatemos muito sobre isso, porque nos parece, tanto como Fazenda quanto como Procuradoria, que esses métodos são o futuro da cobrança tributária. Há muito que fazer para desenvolver esses métodos, que são transação, mediação, entre outros.
Está prevista uma uniformidade desses procedimentos, feita pela Diretoria-Executiva. Mas, de novo, quem faz esses métodos adequados de solução de controvérsia, em todos os Estados, em todos os Municípios e na União, é a advocacia pública. Quem tem competência para transacionar, quem tem competência para mediar um conflito é a advocacia pública. Então, isso também precisaria ser levado para a Diretoria de Procuradorias.
Para finalizar, eu trago um ponto que o Dr. Vicente colocou, a respeito da composição do Conselho de Uniformização. Hoje existe uma Câmara de Uniformização de Litígios. Quando se recorre administrativamente de lançamento tributário, o recurso pode subir até a Câmara de Uniformização de Litígios. Essa Câmara tem composição paritária entre representantes das Secretarias das Fazendas dos Estados e representantes das Secretarias das Fazendas dos Municípios. Ela não tem atribuição de Procurador do Estado. O Dr. Vicente colocou, e eu reforço, que seria importante a presença de quem, ao fim e ao cabo, lida com esse litígio quando ele chega ao juízo, que são os advogados públicos. Então, a proposta aqui é de reestruturação do art. 108 do PLP.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Esta sessão está sendo transmitida para o Brasil e para o mundo — essa é a vantagem da mídia social.
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15:28
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Antes de mais nada, quero registrar a presença do nosso companheiro Deputado Federal Ivan Valente, que também faz parte deste grupo e que, com certeza, vai contribuir de maneira muito decisiva para o aprimoramento desse texto que vamos ter que aprovar até o dia 15 de julho — aliás, um pouquinho antes, até o dia 12 ou o dia 11. O Deputado Luiz Carlos Hauly disse que dá para ser aprovado até antes.
A SRA. MELISSA GUIMARÃES CASTELLO - Deputado, isso está previsto no art. 310 do PLP 68. Isso competirá a outra Câmara de Uniformização, que tem composição paritária entre auditores da Receita Federal do Brasil e auditores representantes das Fazendas Municipais e Estaduais. Só que no PLP 68 estão previstos dois fóruns de solução de litígios: um composto exclusivamente pelas carreiras de administração tributária — Secretarias da Fazenda —, e outro composto exclusivamente por procuradores, que é o Fórum de Harmonização. Esse Fórum de Harmonização, composto por representantes da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional — PGFN, por Procuradores Estaduais e por Procuradores Municipais, tem por competência solucionar conflitos de relevante controvérsia jurídica, enquanto a Câmara soluciona os conflitos mais cotidianos, digamos assim, dos contribuintes. Então, há esse modelo de harmonização.
A advocacia pública tem um papel lá, sim, um papel que me parece merecer alguns ajustes — não sei se é o caso de falar sobre isto aqui, porque se refere a outro projeto de lei. Ali existe um espaço, mas aqui no Comitê Gestor não existe nem o início desse espaço. É preciso um espaço da advocacia pública na harmonização de conflitos entre a Secretaria da Fazenda do Ceará e a Secretaria da Fazenda do Rio Grande do Sul.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Tudo bem, até aí eu entendo, porque se trata de conflito entre Estados. Eu estou preocupado em relação a Estado e CBS. Vai haver uma regulamentação para isso?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Tem a palavra a Procuradora Ana Carolina Ali Garcia.
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA - A Melissa trouxe um ponto do PLP 68, Deputado, que nos preocupa muito. Embora haja o comitê e o fórum, não há previsão expressa de que ocorrerá a uniformização e a interpretação das normas pelas Procuradorias no âmbito do fórum. Para que haja segurança jurídica e se atinja essa simplicidade tão buscada, é fundamental que essa competência esteja expressa. Enfim, ficou uma lacuna em relação às Procuradorias.
O que me parece é que, em relação às disposições comuns — que são sujeição passiva, hipótese de incidência, fato gerador —, consta que vai haver um regulamento único. Embora o regulamento do IBS seja editado pelo Comitê Gestor e o da CBS seja editado pelo Presidente da República por decreto, nas disposições comuns, que são a grande materialidade, nós teremos que nos entender. Haverá um ato conjunto, previsto de forma uniforme em ambos os regulamentos, o que pode trazer uma maior uniformização.
Mas chegaremos a um ponto em que, se isso não evoluir, se isso não se harmonizar, não saberemos como vai ficar.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Eu não estou nem tratando do regulamento, que vai acabar tendo que ser comum. Eu já penso na interpretação, lá na frente. Quando sair o decreto, quando sair a uniformização, todos vão entender e falar de forma uníssona. Mas lá na frente vai haver divergência entre o entendimento de um cara da Receita e o entendimento de um auditor do Estado. Qual é a instância para dirimir isso? É isso que eu preciso compreender melhor. Desculpe a insistência.
(Segue-se exibição de imagens.)
O art. 156-A da Emenda Constitucional nº 132 prevê a competência compartilhada, a competência impositiva compartilhada entre Estados e Municípios. Isso é da mais alta relevância. Também é de se destacar que o imposto a ser cobrado por Estados e Municípios será calculado pelo somatório das alíquotas. Isso vai ter consequências depois, na inscrição em dívida ativa, já que vai ser somada a alíquota do Município com a alíquota do Estado quando for feito o lançamento referente ao IBS.
O art. 156-B da Emenda Constitucional nº 132 prevê que essa competência compartilhada vai ser exercida pelo comitê gestor de forma integrada. Mais adiante, vamos ver que esse exercício de forma integrada já tem precedente na Constituição, não é novidade desta emenda constitucional. Mas aquelas três primeiras referências são as competências originárias básicas do Comitê Gestor: editar o regulamento único e uniformizar a interpretação; arrecadar e fazer a distribuição do imposto; decidir o contencioso administrativo. Essas são competências originárias do Comitê Gestor.
De acordo com o § 1º, o Comitê Gestor é uma entidade com caráter especial e independência técnica, administrativa, orçamentária e financeira. Isso quer dizer que o Comitê Gestor não se parece com nada existente hoje no direito administrativo. Ele não é uma autarquia e não é um consórcio público. Vários dos parâmetros, das referências que são colocadas no Projeto de Lei Complementar nº 108, de 2021, têm inspiração na Lei de Consórcios Públicos, mas não são exatamente a mesma coisa, e eu vou explicar o porquê.
Por que não seria conveniente tratá-lo como uma autarquia? Porque a autarquia tem vínculo com cada um dos entes referentes ao poder público que representa essa administração indireta. Então, como há mais de 5.500 Municípios e 27 Estados, seria impossível administrar os quase 5.600 entes titulares desse Comitê Gestor. Por isso, esse novo formato jurídico vai ser tratado na própria lei complementar.
A lei complementar é que vai estabelecer a conformação jurídica desse Comitê Gestor, que não se amoldará ao modelo de autarquias.
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Como já foi mencionado aqui pelo Dr. Pedro e por outros, o § 2º, no inciso V, estabelece o caráter de coordenação e de definição de diretrizes que o Comitê Gestor deverá assumir em várias das funções atuais que dizem respeito às administrações tributárias. O Comitê Gestor não substituirá as administrações tributárias, por exemplo, em relação ao lançamento tributário. Ele vai exercer a coordenação da fiscalização, a coordenação da cobrança e a coordenação das execuções fiscais. Aí entram também as Procuradorias, cada qual com as suas competências sendo preservadas e mantidas. O § 6º e o § 7º mencionam as competências de cada uma das carreiras. O inciso VI reforça que cada um vai exercer exclusivamente a sua competência.
Como o Dr. Vicente mencionou, devemos respeitar a Constituição. Nesse sentido, o art. 37, nos incisos XVIII e XXII — especialmente no XXII —, diz que as administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios são atividades essenciais ao funcionamento do Estado. Então, temos que sopesar o art. 37, inciso XXII, com os arts. 132 e 133 da Constituição Federal, que foram mencionados aqui. Temos que fazer o sopesamento e avaliar o que dizem esses dois dispositivos.
O art. 18 diz que a administração fazendária terá precedência sobre os demais setores administrativos, na forma da lei. Então, esta lei complementar é que vai dar as balizas e dizer até onde vai essa amplitude das competências administrativas que vamos abordar logo a seguir.
Especificamente com relação à coordenação de fiscalização, o que está sendo proposto no PLP 108, que é objeto do trabalho mencionado pela Dra. Melissa, são diretrizes, são parâmetros para viabilizar a atuação conjunta e coordenada sem sobrecarregar o contribuinte, sem que haja superposição de fiscalizações em relação ao mesmo contribuinte durante o mesmo período de tempo e sobre o mesmo objeto investigatório. Nesse sentido, a fiscalização das obrigações principal e acessórias permanece no âmbito das competências das administrações tributárias, cabendo ao Comitê Gestor exercer o papel de coordenação e de definição de diretrizes. O Comitê Gestor não fiscalizará ninguém, mas ele definirá parâmetros e diretrizes para que a atuação dos entes federativos — estaduais, municipais e do Distrito Federal — seja feita de forma coordenada e sem sobrecarregar o contribuinte.
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15:40
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O detalhamento maior dessa titularidade e cotitularidade virá necessariamente no regulamento. Não vislumbramos que seja propriamente matéria de lei complementar, mas tem que ter, na lei complementar, esse gancho para que se faça essa previsão.
Em relação, ainda, ao que eu já mencionei nesse eslaide, a coordenação e interlocução com o sujeito passivo vai ser para quem for considerado titular e cotitular dessa competência, comunicação, interlocução com o contribuinte.
Quanto à Coordenação da Cobrança, já começa a necessidade de a definirmos. Uma coisa é cobrança administrativa e outra coisa é cobrança judicial. Entre uma e outra, podemos admitir a figura do que seria a cobrança administrativa a cargo das procuradorias, que estamos chamando, no projeto, de cobrança extrajudicial, para não confundir uma coisa com a outra.
Então, no texto do projeto, quando tratamos de cobrança extrajudicial, queremos nos referir à cobrança administrativa — entre aspas —, que será exercida pelas procuradorias, que decorre, sobretudo, da Resolução nº 547, do CNJ, que recomenda que não sejam ajuizadas execuções fiscais de valor inferior a 9 mil e 940 reais, ou seja, 10 mil reais, arredondando, porque o custo do processo judicial é mais alto do que o crédito tributário em discussão. Por isso, há que se fazer realmente essa distinção entre cobrança judicial e cobrança extrajudicial.
A estrutura proposta do Comitê Gestor, rapidamente falando, já que o tempo já está alcançando o fim, é uma estrutura enxuta, mínima necessária, tendo em vista a experiência internacional e a experiência das administrações tributárias. Aquelas diretorias que se desdobram a partir da Diretoria-Executiva são as diretorias técnicas e algumas delas têm função administrativa.
Foi mencionada pelo Dr. Pedro a Diretoria de Procuradorias, o seu relacionamento possível com a tributação, sobre o que depois poderemos entrar em detalhes.
Com relação ao Conselho Superior, foi bem esclarecido pela Dra. Melissa que ele é distinto do que foi proposto pelo Vicente. Inicialmente, eu também havia compreendido que ele estava pretendendo assentos aqui nesse Conselho Superior, mas depois foi esclarecido que aqui é a esfera política, onde haverá 27 representantes dos Estados e 27 representantes dos Municípios. No entanto, não é esse o ponto.
Com relação ao controle externo, eu queria só reforçar que o Comitê Gestor terá que ter um orçamento, que normalmente terá que ser aprovado pelo Poder Legislativo. Aí vem a pergunta: não sendo aquele modelo de autarquias, quais Poderes Legislativos vão aprovar esse orçamento?
A proposta que está sendo colocada é baseada no fato de que o Conselho Superior é formado por 54 membros, que seriam os Poderes Legislativos desses 54 entes federativos que vão compor o Conselho Superior, que seria uma forma de simplificação, sem abrir mão de que o orçamento seja aprovado pelo Poder Legislativo.
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15:44
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Se puder concluir...
Por fim, com relação ao orçamento, 97% desse projeto são de convergência com os interesses de Estados e Municípios. No entanto, existem alguns pontos: por exemplo, tratar como operação de crédito, sendo que a emenda constitucional diz que a União custeará a implantação do Comitê de Gestor mediante ressarcimento. Então, estamos propondo que essa devolução se faça corrigida pelo IPCA e não pela Taxa Selic, e as parcelas também sejam 20 anuais, a partir de janeiro de 2033, em vez de serem semestrais, a partir de junho de 2029.
Por fim, eu peço licença ao Presidente para dizer que este quadro, talvez, possa esclarecer as dúvidas a respeito das cobranças administrativa e judicial. Lembro que o marco temporal de 180 dias que está sendo proposto no PLP 108 não se refere à inscrição em dívida ativa propriamente dita, refere-se à cobrança administrativa, que é diferente, porque, na cobrança administrativa, nós temos essas figuras: inscrição no CADIN; inscrição no SPC/SERASA; cadastro de controle de crédito; enquadramento do contribuinte como devedor contumaz, quando for o caso; regime especial de fiscalização e arrolamento de bens. Nenhuma dessas figuras requer a inscrição em dívida ativa; apenas o protesto requer a inscrição em dívida ativa, porque o título executivo que será protestado é a inscrição na CDA.
Do jeito que está formatado o projeto de lei, ele acomoda, agasalha as várias legislações estaduais e municipais. Alguns preveem, como, por exemplo, o que ocorre em Joinville, onde a inscrição na dívida ativa se dará no dia D mais 1, após a decisão final do processo administrativo. Depois disso, eles fazem a cobrança administrativa mesmo que o crédito já tenha sido inscrito.
Do modo como está sendo proposto, Joinville poderá continuar a fazer isso, só que, no prazo de 180 dias, se não logrado o êxito da cobrança, no dia 181, ele terá que passar isso para a competência da Procuradoria, porque a responsabilidade da Procuradoria é fazer essa cobrança.
Da mesma forma, após o dia 181, se ainda não houver sido feito o protesto, a Procuradoria correspondente poderá fazer esse tipo de cobrança, por exemplo, em relação àqueles créditos de valor inferior a 10 mil reais, que a Resolução nº 547, do CNJ, recomenda não seja ajuizada a execução fiscal. Então, no caso, do jeito que está o projeto, ele acomoda todas as legislações.
O Estado de Pernambuco, por exemplo, tem a cobrança, a inscrição em dívida ativa feita pela Procuradoria. Eu sou de Minas Gerais e, nesse Estado, quem faz a inscrição é a Fazenda Estadual, que é diferente. Entretanto, o Estado de Pernambuco, por exemplo, poderia manter a sua legislação, que tem lá o prazo pelo qual eles preveem que seja encaminhada a responsabilidade pela cobrança para a Procuradoria, tudo dentro desse modelo que está proposto no PLP 108, e todas essas legislações se acomodariam lá dentro.
Só não estaria acomodada a preocupação do colega Eudes, porque mais de 5.400 Municípios não têm estrutura de Procuradoria, não tem carreira de Procuradoria. Como eles fariam a cobrança, se não há estrutura de Procuradoria?
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Agradeço ao Dr. Ricardo.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Cumprimento todos os presentes.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Tem a palavra o Deputado Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente, há uma questão que me ocorreu sobre o novo contencioso, que espero que seja mínimo, e o velho contencioso.
Segundo o INSPER, 75% do PIB está em contencioso administrativo e judicial, o que corresponde a 7,5 trilhões de reais. E a dívida ativa da União, dos Estados e dos Municípios tem um estoque de 5 trilhões de reais. Então, há serviço para os próximos 30 anos. Lá na frente, teremos que conseguir o martelo do Thor para botar um fim nisso, porque vai chegar uma hora em que não há como ir para frente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Deputado Hauly, salvo melhor juízo, temos que mudar a forma de cobrança. Hoje, a PGFN, que em tese é a mais eficiente, arrecada 1,1% por ano do estoque. Os Estados arrecadam 0,8%, 0,9%. Há demora na cobrança, o Fisco demora a mandar para a PGE. Quando a PGE cobrar... Entendeu? Há um rito processual. Temos que descobrir como aprimorar essa legislação.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Trata-se de uma legislação dura, que pode levar à prisão por sonegação e outras infrações.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Diferentemente do que ocorre em outros países, no Brasil não é bem assim. Há autuação, há defesa, leva-se o contencioso para o segundo grau, prepara-se o processo achando que o cara fraudou, manda-se para o Ministério Público, o Ministério apura, pede informação ao Fisco, o Fisco manda, ele denuncia. Quando há conclusão do juiz, o cara pede para parcelar, paga a primeira parcela, e parece que já extingue tudo.
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA - A averbação administrativa é um dos caminhos que os Estados têm buscado para evitar a litigiosidade. A PGFN buscou isso, e nós recebemos uma negativa do Supremo Tribunal Federal. Agora, está em discussão o novo processo administrativo na comissão de juristas. Há vários PLs.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Em relação aos ritos processuais desta Comissão, quero sugerir aos palestrantes que façam propostas sobre os temas que vocês abordaram aqui em forma de emendas. Isso vai nos auxiliar nesse trabalho. Várias propostas estão chegando. Podem propor inserir determinado texto, por exemplo, no § 5º do art. 132, e incluir uma justificativa...
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - E por consenso entre as entidades.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Vai haver um pouquinho de conflito entre Municípios e Estados, mas compreendemos todas essas questões, não é? Compreendemos que essas coisas acontecem.
Peço que facilitem o trabalho do grupo, porque dessa maneira teremos mais agilidade, poderemos compreender com maior profundidade os pontos que estão sendo colocados. Isso será importante para que o grupo cumpra o prazo, que vai até o dia 13.
Hoje, na reunião de Líderes que ocorreu na residência oficial do Presidente Arthur Lira, foi reforçado novamente que nós vamos ter que terminar isso de um jeito ou de outro. Depois, temos que enviar o texto para o Senado Federal, que o analisará por uns 4 meses e produzirá a versão final. Como se trata de PLP, temos que esclarecer aos internautas que estão nos acompanhando que, feitas as alterações no Senado Federal, a proposta voltará para a Câmara dos Deputados, para que as alterações sejam analisadas novamente pela Câmara dos Deputados.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Deputado Mauro, é muito importante ter uma visão sistêmica para perceber o tamanho do desafio. Temos uma responsabilidade muito grande com o Brasil.
Infelizmente, o Brasil é recordista mundial de ações judiciais, com 40 milhões de ações que travam o sistema judiciário brasileiro. Há cerca de 7 trilhões de contenciosos fiscais, o que corresponde a quase 70% do PIB do País. A média dos outros países que usam o IVA é 1% a 2%. Aqui é 30 a 60 vezes maior. Isso não deixa o Brasil crescer, porque esse dinheiro não está...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Deputado Vitor Lippi, é preciso cobrar das Procuradorias as transações tributárias. Há lei estadual, lei federal, mas não há regulamentação disso.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - É isso que esperamos deles.
Deputado Mauro Benevides, tenho mais uma reflexão sobre a necessidade de ter uma visão mais holística do que nós estamos vivendo. Precisamos tratar de forma diferente o devedor que não conseguiu pagar por algum motivo e o devedor contumaz, que é um criminoso que tem que ir para a cadeia, porque ele cria uma empresa para lesar o Fisco. Enquanto não conseguirmos resolver isso, vamos continuar a endurecer a legislação e aumentar os impostos de quem já tem dificuldade para pagar. Essa é uma grande necessidade. Quem sabe consigamos, com a ajuda das entidades presentes, avançar nessas questões que vão ajudar muito o Brasil?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Deputado Vitor Lippi, 100% das alterações tributárias que a Câmara e o Senado têm aprovado e já estão vigorando criaram nova incidência de tributos que não estavam sendo cobrados. Fundos exclusivos no Brasil... Todo fundo de aplicação financeira paga Imposto de Renda. Até o come cotas paga Imposto de Renda a cada 6 meses. Havia fundos exclusivos de 746 bilhões de reais para 2.896 pessoas, o que dá uma aplicação média de 303 milhões de reais.
E ninguém pagava 1 só centavo de Imposto de Renda no Brasil. Não estamos cobrando, não estamos elevando alíquota e tudo mais. Não existe isso. Está certo?
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Segundo, quem não se lembra dos fundos offshores? Faz-se a aplicação lá fora; sobre o rendimento e não sobre o estoque, passou-se a cobrar o Imposto de Renda também, ou seja, sobre esse ganho feito lá.
Quanto às apostas bets, foi a maior confusão aqui no Congresso Nacional. Esse pessoal fatura 140 bilhões de reais por ano, Deputado Ivan Valente, paga 36 bilhões e fica com 104 bilhões, remetia tudo para os seus países de origem ou paraísos fiscais. Nós tivemos a coragem de também fazer...
Então, o Brasil está passando um pouco. Não estou querendo fazer nenhuma defesa aqui da estrutura tributária e nem do Ministro Haddad, estou colocando, obviamente, que em outros pontos tivemos várias divergências, como a cobrança do Imposto de Renda sobre as subvenções dos Estados, sobre os incentivos fiscais, que também já tiraram de pauta.
Há um esforço. Há um esforço realmente que vem sendo feito para quem não está pagando, até porque a medida provisória a que a V.Exa. está se referindo é em relação ao acreditamento do PIS/COFINS em outros tributos, não é a compensação do PIS/COFINS que ele vai pagar. O que estava sendo vedado era pegar os créditos de PIS/COFINS ou o crédito presumido e compensar com o Imposto de Renda, por exemplo, mas isso é outra discussão que V.Exa. levanta com muita propriedade.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Deputado Mauro, V.Exa. fez uma intervenção muito altiva sobre os contenciosos e como eles acabam.
Eu queria fazer uma pergunta, que é a seguinte: quantas pessoas no Brasil, que tem 840 mil presos, foram presas por sonegação fiscal? Alguém conhece? Eu conheço ladrão de bolacha que foi preso por sonegação fiscal. Agora, há sempre as válvulas de escape.
Li uma matéria neste fim de semana, Deputado Mauro, sobre lucros e dividendos. As seis famílias mais ricas deste País conseguiram, através desse mecanismo de escape de não pagar lucros e dividendos, juntar 22 bilhões de reais em 1 ano. Este é o Brasil da injustiça social, onde não há justiça fiscal. Espero que o IVA e os modelos que produzimos acabem com essa farra, porque — vou ser bem franco — os mais ricos não gostam de pagar imposto, gente, não gostam, não querem e parecem aquele personagem do Chico Anysio: "Eu quero que o povo se exploda".
Eu acho que a legislação tem que fazer justiça. Todo esse debate é complexo, é de difícil compreensão da sociedade, é elitista, porque trata de um assunto complexo; mas temos que saber baixar isso aqui para que não haja injustiça fiscal.
O Deputado Lippi levantou a questão do devedor contumaz e daqueles que não estão podendo pagar; mas não é só o contumaz, existe uma licenciosidade mesmo, porque as leis são votadas no Congresso Nacional. Nós sabemos quem é a maioria do Congresso Nacional: pertence a uma elite, pertence a proprietários, pessoas que não querem pagar impostos. E este é meu papel aqui. O meu papel nestas Comissões e no debate da reforma tributária é este.
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16:00
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Eu não sou professor de Direito Tributário, já falei isso na outra sessão. Quero aprender muito com todos que já têm domínio, o pessoal da Receita, os professores, mas sem fazer escolhas. Então, essa é a questão que vai fazer a diferença. Se nós conseguirmos apresentar algo em que, como diria aquele cidadão que está ali atrás, na placa, Florestan Fernandes, os de baixo ganhem, para que, uma vez na vida, eles saiam ganhando, distribuindo...
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Caro Deputado Ivan Valente, numa exposição que fiz na Fundação Getulio Vargas — toda segunda-feira, o IBRE se reúne para discutir algumas questões macroeconômicas —, eu pedi ao Prof. Manoel Pires que me levantasse quanto era a renda do 1% mais rico e de onde vinha esse dinheiro.
Pois bem, desse 1% mais rico, 58% dessa renda deles são oriundos de dividendos, que aqui no Brasil são isentos do pagamento do Imposto de Renda. Somente dois países no mundo não o cobram. Eu espero que o Ministro Haddad e sua equipe, o Secretário Barreirinhas, possam, nessa segunda etapa, tratar do que estão nos prometendo. Já que acabou essa questão do consumo, vamos passar a falar sobre a legislação da renda, que é realmente o papel mais relevante para tornar o sistema tributário mais justo.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Até porque, existia a cobrança sobre lucros e dividendos até 1996. Então, nós regredimos, certo?
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Durante muitos anos, eu assessorava um determinado candidato à Presidente da República que cobrava, em 1994, Imposto de Renda sobre dividendos. Isso foi tirado subsequentemente, 2 anos depois. Enfim, espero que o Governo possa fazer algo.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Agora, há o IGP também, porque a União pode entrar nisso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Mas isso não está no texto aqui. Eles estão tratando disso mundialmente.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Nós podemos tudo aqui. Nós podemos colocá-lo.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Há muitos advogados que dizem que imposto sobre grandes fortunas é bitributação, mas eles não entendem que Imposto de Renda é imposto sobre fluxo. Imposto sobre grandes fortunas é imposto sobre estoque. São duas coisas completamente diferentes, mas isso será tratado no momento adequado, quando isso estiver aqui.
O segundo ponto é sobre devedor contumaz. Quero lembrar a todos que aqui estão que o conceito de devedor contumaz está sendo analisado por nós aqui na Câmara dos Deputados. Isso já vai ser aprovado para que não fique cada um interpretando de maneira diferente.
Srs. Procuradores, Sras. Procuradoras, Srs. Auditores e Sras. Auditoras que aqui estão, nós vamos definir isso para que realmente o Brasil inteiro compreenda que se trata de quem está devendo mais de 15 milhões e que esses 15 milhões sejam maiores do que o patrimônio líquido dessa empresa e por aí vai.
Aqui, o sistema bancário é o que manda mesmo. Nós acabamos de sustar um projeto de lei do sistema bancário. Eu não podia terminar sem dizer isso. O banco queria ter, com 31 dias de atraso, um dia após 30 dias... Você fez um CDC de um carro. Na quinta parcela, atrasou por alguma razão. Eles querem ter acesso à sua conta concorrente. Se não tiver, eles querem sacar dinheiro da sua poupança. Se não tiver na poupança, saca do cheque salário. Se não tiver nenhum dos três, eles querem 10% do FGTS para poderem tornar a operação adimplente. Eu acho que eu estou no fim do mundo, sei lá, ou estou perto disso.
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16:04
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E, agora, como nós derrubamos isso aqui, eles trocaram os contratos de cartão de crédito, e ninguém aqui está sabendo disso. Ninguém! Ninguém esclarecido está sabendo. Alguns bancos enviaram por e-mail, outros por aplicativos. Podem olhar, quando chegarem a casa; façam esse dever de casa: eles trocaram o contrato do cartão de crédito. Outra coisa, não precisa dar a anuência, não. Quando eles enviam a vocês, leiam ou não, não interessa; se você usar o cartão, os bancos interpretam isso como aceitação tácita de tudo o que está colocado. Como eles não podiam colocar o FGTS, Deputado Ivan Valente, eles colocaram aqui, e ninguém diz nada neste País. Ninguém!
O contrato diz assim: "Se você for o titular de conta em qualquer empresa do grupo" — e não vou dizer o grupo — "e sua fatura estiver em atraso, você autoriza que seja debitado do saldo disponível de suas contas correntes, da sua conta de poupança, da sua conta salário". Eles não podiam colocar o FGTS, porque tinha que ser por lei. Não conseguiram no PLP, mudaram o contrato de vocês, todos vocês irão pagar, e ninguém diz nada neste País. Este é o único País do mundo onde um contrato não diz qual é a taxa de juros que está sendo cobrada. E aí não há auditor, não tem economista, não tem procurador, não tem nada! Está do jeito que está, e é assim que está o Brasil. Portanto, a preponderância é muito grande.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Pois não, vou conceder só 1 minuto, porque, senão, fica tarde demais.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Isso! Perfeitamente.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Até porque é lei ordinária.
A partir do momento que o PL 15 não abrange Estados nem Municípios, por questão formal, temos que avançar nesse momento na própria reforma tributária e colocar — não neste GT, que não cabe —, em um GT específico, a figura do devedor contumaz, porque será feito por lei complementar aqui. Então, devemos aproveitar este momento para avançar na questão da configuração do devedor contumaz e acabar com esse mal que é causado ao nosso País por pessoas que se aproveitam e prejudicam duplamente os Estados, não pagando o tributo e evitando que retorne para a população que mais precisa em forma de políticas públicas.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Agradeço ao Dr. Vicente a participação e os esclarecimentos.
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16:08
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A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA - Obrigada, Deputado Mauro Benevides Filho e Deputado Luiz Carlos Hauly. Agradeço a participação dos outros Deputados e dos demais colegas da Mesa.
Deputado, só quero ratificar que a nossa fala foi no sentido da autonomia da representatividade do ente. Os entes têm as suas procuradorias para exercer uma competência, que é constitucional na sua representação. Defendemos a manutenção da competência administrativa. Nós sabemos que, com essa nova configuração, não há competência legislativa, mas, administrativa dos entes, por meio das administrações tributárias e das procuradorias naquilo que lhes compete, e a simplificação. Então, em todo esse contencioso dito, nós estamos buscando a simplificação da segurança jurídica com procurador na interpretação e na uniformização de normas, para trazer essa segurança e evitar o contencioso.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Muito obrigado, Dra. Ana Carolina.
O SR. GILBERTO PERRE - Deputado, rapidamente quero agradecer o convite do Deputado Luiz Carlos Hauly, em nome do Presidente da Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, o Prefeito de Aracaju Edvaldo Nogueira.
Trago novamente a nossa expectativa de que obviamente a Casa será sábia em qualificar o texto. Nós já nos comprometemos, tanto a Frente como a CNM — falo em nome da CNM também —, a apresentar uma proposta alternativa à forma que está colocada, Deputado, de eleição dos representantes municipais. Será um pequeno ajuste, para qualificar o texto.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Concedo a palavra ao Dr. Eudes Sippel, que também falou com muita propriedade de vários pontos, por 1 minuto, para as suas considerações finais.
O SR. EUDES SIPPEL - Presidente, agradeço a oportunidade à Casa, aos nobres Deputados que acompanham a audiência e a todos os que nos assistem, em nome da Confederação Nacional de Municípios e do nosso Presidente Paulo Roberto Ziulkoski.
Quero destacar que, neste final, falou-se muito que a transação pode ser administrativa. Vejam que nós podemos tratá-la como administrativa e que competência e legitimidade, neste e em outros casos, não são matéria privativa, são matéria concedida, tanto que nós temos muitos Municípios e Estados em que quem faz isso é a administração tributária, e não os procuradores. A autonomia é algo que nós buscamos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Muito obrigado, Dr. Eudes.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Caymmi...? Por que Caymmi? É coincidência, ou é Caymmi mesmo?
(Pausa.)
Queria agradecer ao Deputado Mauro Benevides Filho, ao Deputado Luiz Carlos Hauly, a todos os presentes e aos colegas da Mesa.
Em nome da Presidente Lilian Azevedo, quero dizer que a ANPM está se reunindo e, a partir das considerações de hoje, vai elaborar também uma proposta. A nossa ideia, repito, é a convergência entre Estados e Municípios, entre Municípios grandes e Municípios pequenos, ou de menor população, e entre a administração tributária e a Procuradoria, porque eu acho que o mais importante é a preservação do interesse público e a melhoria do ambiente econômico do País.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Muito obrigado, Dr. Pedro Leonardo Caymmi, pela sua participação.
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16:12
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Muito obrigado, Dra. Melissa, pela colaboração.
Aliás, antes de ele falar, quero só lembrar aos auditores estaduais e municipais que encaminhamos uma troca de suas remunerações no texto constitucional brasileiro: consta da Emenda Constitucional nº 132. Elevamos o teto dos auditores estaduais e municipais, que hoje não são mais locais ou de carreira jurídica. Hoje, esse teto é o do Governo Federal. Foi realmente uma luta muito grande que empreendemos na Câmara dos Deputados.
O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA - Agradecemos o reconhecimento, reforçando que devemos observar o art. 37, incisos XVIII e XXII, que diz que a atividade da administração tributária é essencial ao Estado.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. Bloco/PDT - CE) - Agradeço a todas e a todos os que vieram participar do debate e contribuir para o aprimoramento do texto.
(Pausa prolongada.)
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Concluída a primeira fase da nossa reunião, passo agora à segunda Mesa, que abordará o setor de tecnologia.
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16:16
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Convido a comporem a Mesa: Juliano Brito da Justa Neves, Subsecretário de Gestão Corporativa da Receita Federal do Brasil; Ariadne Fonseca, Diretora de Desenvolvimento do Serviço Federal de Processamento de Dados — SERPRO; Enzo Megozzi, Vice-Líder do Grupo Temático de Trabalho Tributário da Associação das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação e de Tecnologias Digitais — BRASSCOM. E estão conosco, de forma remota, os seguintes convidados: Luiz Dias de Alencar Neto, Auditor Fiscal da Secretaria de Estado da Fazenda do Amazonas; e Miguel Abuhab, Empresário e Fundador do Movimento Destrava Brasil.
Assim como na primeira Mesa, adotaremos os seguintes procedimentos: o convidado terá 10 minutos para sua exposição, prorrogáveis a juízo do grupo, e os Deputados terão 3 minutos para suas considerações e perguntas.
Concedo a palavra inicialmente ao Miguel, pois prefiro que ele fale primeiro para dar o norte da reunião. Como os senhores sabem, o Dr. Miguel Abuhab, talvez, há mais de 20 anos, vem defendendo uma mudança tecnológica no formato de cobrança do imposto no Brasil, que eu acabei denominando de "Modelo Abuhab 5.0 de cobrança eletrônica de impostos", que acontece no ato da liquidação do pagamento da compra.
O SR. MIGUEL ABUHAB - Boa tarde. Obrigado a todos, ao Deputado Hauly o convite e aos demais Deputados presentes na Casa.
De fato tenho trabalhado, nos últimos 10 anos — e o Deputado Hauly tem acompanhado isso —, pela reforma tributária. A ideia que havíamos colocado é uma ideia simples.
Quando nós não tínhamos tecnologia, nós tínhamos o cheque, que permitia fazer um débito e um crédito, e aquele cartão de crédito de relevo permitia fazer um débito e um crédito.
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16:20
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Na legislação sobre o recolhimento do imposto sobre o consumo, na verdade, o consumidor pagava para o comerciante e o comerciante tinha que recolher. Essa era uma restrição tecnológica, restrição essa que deixou de existir há muito tempo. E hoje, com os servidores, nós conseguimos fazer um débito e vários créditos. Mas a legislação tributária continua a mesma. Há 20 anos, na ocasião, o Governador de Santa Catarina Luiz Henrique da Silveira pediu que eu estudasse uma forma de simplificar isso. Eu falei: "Olha, se no boleto a gente colocar o valor da mercadoria num campo e o valor do imposto em outro campo, a gente já consegue direcionar o valor do imposto, e isso vem a simplificar". Mais tarde, a tecnologia evoluiu: colocaríamos no boleto o número da nota fiscal e, ao receber o boleto da empresa que o processava, nós teríamos acesso à nota fiscal e poderíamos fazer a contabilização dos vários impostos, ou, se fosse uma fatura que compusesse várias notas, poderíamos fazer toda a contabilização. Mais tarde é que apareceu o intento do IBS. Mas a ideia original nasceu para o ICMS.
(Segue-se exibição de imagens.)
Aqui, eu estava falando sobre distribuição da receita, mas vamos falar sobre a tecnologia; o conceito é o mesmo.
Nós trabalhamos a reforma tributária durante tantos anos, e existe um timeline, existe um planejamento: a reforma será implementada em fases, terá um phase-out de um imposto e um phase-in do IBS e da CBS. Nós temos então praticamente 10 anos nessa transição.
Eu tenho sempre dito que o que primeiro temos que mudar é a causa, porque nós temos uma sequência de causas e efeitos. E tudo aquilo que vivemos, na verdade, são os muitos efeitos, e nós temos que identificar as causas raízes. Inclusive, falamos aqui dos custos, da dívida ativa, do contencioso, da inadimplência, e tudo isso são efeitos. Esses efeitos nos levam ao aumento da alíquota de impostos. E, agora, eu incluí mais um quadrinho, que seria, por exemplo, uma medida provisória referente à suspensão de créditos. Tudo isso, na verdade, são ações que trazem efeitos em cima de efeitos, e nós deixamos de analisar as causas raízes. As causas raízes são: o imposto declaratório, o recolhimento por iniciativa do contribuinte e as transações bancárias, que não têm o lastro fiscal.
No momento em que resolvermos essas três causas raízes, nós teremos resolvido todos os efeitos indesejados.
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Então, para o que mudar? Evidentemente, as ações estão trabalhando em cima das causas raízes para que passamos ter o imposto que é calculado, apurado automaticamente pelo sistema, o recolhimento automático na liquidação financeira, e as transações bancárias passam a ter lastro fiscal. Esses três sistemas agora passam a ser integrados. Dessa maneira, os efeitos indesejados desaparecem, porque teremos trabalhado nas causas raízes.
Como provocar a mudança? Nós estamos hoje no sistema ICMS, PIS/COFINS e ISS e queremos passar para um novo sistema, que é o IBS e a CBS. O fato é que são duas secretarias separadas, as secretarias dos impostos atuais e a secretaria do imposto futuro. E como que nós queremos sair do sistema atual e chegar ao sistema futuro? Eu entendo que nós podemos e devemos deixar claro os objetivos intermediários, ou seja, o que seria necessário, o que poderíamos fazer agora que nos levaria mais rapidamente ou nos prepararia para aquele que é o nosso objetivo ambicioso, que será, afinal, o IBS e a CBS.
A proposta aqui é muito simples. Nós falamos de três causas raízes, e eu estou destacando uma dessas causas, que nós podemos resolver em curtíssimo prazo. As transações bancárias passam a ter lastro fiscal, passam a ter uma integração entre o sistema de nota fiscal e os sistemas bancários. E nós temos os sistemas B2B e os sistemas do consumidor, os pontos de venda. No sistema B2B, a ideia original veio para o boleto, mas continua a mesma ideia de 20 anos atrás, que é incluir o número da nota fiscal no boleto ou o documento de liquidação.
Então, passamos a integrar dois sistemas que hoje são independentes: o sistema de nota fiscal, que é um sistema robusto, estável e tem as informações necessárias; e o sistema bancário, que é o sistema do qual nós tanto nos orgulhamos. Hoje eles estão independentes, e basta colocar o número da nota fiscal no sistema bancário, que é o sistema de boleto, ou o número do boleto no sistema de nota fiscal. Aí o banco operador do boleto ou ainda, digamos, a operadora, que, no caso, se chamava CIP e hoje é a Nuclea, ao receber o boleto com a nota fiscal, vai validar que o valor desse boleto tem o lastro fiscal. Eles acessam a SEFAZ, validam, e agora esse boleto tem um lastro fiscal. E as irregularidades são comunicadas à SEFAZ.
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16:28
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Para isso, nós não precisamos esperar 10 anos ou não precisamos esperar até 2026. Isso é uma coisa que dá para fazer em curtíssimo prazo. Os dois sistemas já existem. Isso não depende nem mesmo de legislação, é operacional. Isso é uma norma ou um boletim técnico, são instruções técnicas que as empresas de RP recebem frequentemente.
No caso do B2C, da mesma forma, será explicitado o número do cupom fiscal à transação de pagamento. Nós teremos um vínculo entre o documento fiscal, ou seja, não há por que fazer, por exemplo, um Pix, porque o Pix é direcionado para um CNPJ.
Inicialmente isso é válido, é muito bom. O Pix foi um sucesso, mas ele pode escanear um cupom fiscal, pode estar integrado ao cupom fiscal, que vai fazer com que o comerciante, primeiro, imprima o cupom fiscal; segundo, que o Pix seja feito na sequência. Em vez de nós recebermos aquele simples pedido para conferência, vamos receber um cupom fiscal e fazer automaticamente a transferência por Pix. Isso seria uma forma de curtíssimo prazo para resolver uma das três causas raízes apontadas anteriormente e que já nos trariam benefícios significativos.
Percebam que a causa raiz está com o quadro vermelho. Nessa, nós estaríamos atuando no primeiro momento. As duas outras causas raízes são fases posteriores, mas ainda assim são objetivos intermediários. Com isso, nós estaríamos liberando, por exemplo, redução da sonegação, redução da informalidade, redução de fraudes, otimização da fiscalização — eles vão poder trabalhar muito mais focados —, redução das autuações e das obrigações acessórias. Enfim, haveria menor custo burocrático, aumento da arrecadação, em decorrência de nós eliminarmos fraudes e informalidades. Talvez fosse desnecessária a redução das alíquotas, como a que foi feita na medida provisória. Nós poderíamos ter a reforma tributária como planejada.
A medida provisória que elimina o crédito presumido da exportação foi uma atitude tempestiva em cima de alguma coisa nada planejada. Se nós viermos a aplicar os dispositivos já previstos na reforma tributária, nós poderíamos evitar o cancelamento da medida provisória que suspende o crédito de exportação. Podemos, e devemos, continuar a reforma tributária como planejada.
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Então, basta essa pequena instrução normativa ou esse boletim técnico e nós antecipamos algumas das ações que são necessárias, que vêm ao encontro do que nós temos planejado na reforma tributária. A diferença é que umas das ações da reforma tributária estão vinculadas à Secretaria Especial da Reforma Tributária; outras à Secretaria da Receita Federal ou ainda ao COMSEFAZ.
Basicamente, é o que eu tenho a dizer neste tempo de 10 minutos. Entendo que a Secretaria de Reforma Tributária já está, na PLP apresentada, em linha com o nosso objetivo, como estava colocado, mas, talvez, um pouco diferente. Talvez é isso que o Deputado Luiz Carlos Hauly gostaria que eu mencionasse: dentro do projeto original, a ideia seria manter o fluxo do dinheiro, e o recolhimento dos impostos fica no fluxo do dinheiro.
Isso é o livro Devo, não Nego. Pago quando Receber, ou seja, no momento em que se está recebendo do cliente é que o imposto é recolhido automaticamente, no modelo que estamos chamando hoje de split. Mas há uma pequena diferença: hoje o fornecedor continua responsável pelo reconhecimento desse imposto. E se o imposto não for recolhido até o dia 20, além do que o fornecedor não recebeu do seu cliente, ele vai ter que pagar o imposto que o cliente não pagou. Essa é uma pequena diferença em relação ao meu projeto original e àquilo que está no PLP.
Acho que o Deputado Hauly gostaria que eu tivesse, enfim, feito algum comentário sobre, eu diria, uma pequena divergência em relação ao que estava inicialmente previsto.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito obrigado, Dr. Miguel. Já estou te acompanhando há alguns anos e defendendo o teu modelo de cobrança afirmando que o IVA, um dia, chegaria ao Brasil. E agora chegou a hora de implementarmos o Imposto sobre Valor Agregado.
A condição tecnológica que você trouxe para o processo vai dar um salto de qualidade tecnológico sem precedente no Fisco brasileiro, na tributação, na arrecadação, na fiscalização. Essa é uma mudança completa de paradigma de tudo o que fizemos até hoje para um novo modelo, em que o imposto devido, que é pago pelo consumidor final, nunca mais vai ficar estacionado no meio do caminho, nem nas empresas, nem pela inadimplência, nem pelo planejamento fiscal, nem pela burocracia. Ele vai ser automático, em tempo real, com crédito financeiro, e o adquirente é que paga o imposto, não mais o vendedor. Quando ele adquire, ele paga. Quando ele vende, ele recebe de volta. E, assim, quantos elos da cadeia produtiva houver, B2B, todos ficarão neutros na cadeia produtiva. E o último elo, que é o consumidor final, é que paga.
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Hoje quem paga o ISS, o ICMS, o IPI, o PIS/COFINS? O consumidor. Ocorre que ele chega cheio de gordura trans, ou seja, de valores de impostos que não são arrecadados: inadimplência, custo burocrático, contencioso tributário. Com essa medida, é como se colocasse dentro de um organismo cheio de placas de gordura, um remédio que eliminasse todas as placas de gordura e o organismo, no caso, o organismo econômico brasileiro, passasse a funcionar, a fluir. Toda essa imensa riqueza vai ser capturada na formalidade. Todos vão ganhar, diminuição de custo, transparência, e vai se estabelecer uma nova economia de mercado no Brasil, uma economia justa, fraterna e solidária, porque nós instituímos o cashback também nesse processo.
A nota fiscal eletrônica e a cobrança automática do sistema financeiro bancário brasileiro, com o aplicativo que poderá o SERPRO, juntamente com os Estados, desenvolver, vai ser o salto tecnológico para o terceiro milênio. O Brasil está 50 anos atrasado em seu modelo tributário. Com essa nova modalidade, nós vamos ter um dos dez melhores IVAs do mundo.
É um prazer estar aqui para falar de tecnologia na reforma tributária. Também é muito gratificante estar compartilhando esta Mesa, ainda que de maneira remota, com o meu colega Luiz Dias, com quem estamos tendo milhares de reuniões, em conjunto, para o desenvolvimento das soluções que vão dar suporte à reforma tributária; e também com o amigo Abuhab, de quem eu já tive a oportunidade de ouvir todas as propostas apresentadas.
A primeira coisa que eu gostaria de dizer, Deputado, é o seguinte: a tecnologia hoje não é um limitador. Se olharmos para a história do sistema tributário e vermos por que pedíamos informação para o contribuinte, por que pedíamos informação em uma declaração em papel é porque não havia outro mecanismo. Por que solicitávamos um prazo de análise de 1 até 5 anos? Era tudo porque a tecnologia, partindo-se do princípio de que a administração tributária é uma das atividades mais antigas de qualquer Estado, não era suficiente.
Hoje somos capazes, com a tecnologia que temos disponível, de fazer, se quiserem, a compensação do IVA em tempo real. Não há mistério nenhum, em termos de tecnologia, em conseguirmos receber documento fiscal a documento fiscal, bater com os créditos que o contribuinte já tenha adquirido na sua cadeia, e devolver esse crédito para ele no mesmo dia, na mesma hora, de 3 em 3 dias, como for melhor para o sistema tributário. Se quisermos fazê-lo, em tempo real, podemos, porque hoje a tecnologia não é limitante.
Esse é um grande diferencial do que temos. Se estamos chegando tarde ao jogo do IVA, quando comparados ao mundo, temos uma vantagem: a de que temos a capacidade de construí-lo de uma maneira radicalmente diferente e muito mais moderna, muito mais ágil.
Participei de uma reunião em São Paulo, em que estavam presentes membros de todos os entes — União, Estados e Municípios. Não me lembro se o Luiz Dias estava também. Estávamos discutindo que, se deixássemos isso a cargo só da tecnologia, todo esse ambiente do sistema IVA seria em tempo real. E descobrimos, depois, consultando todos os jurídicos, que não dá para ser exatamente em tempo real, porque às vezes precisamos que o contribuinte tenha a chance de fornecer uma informação diferente da que temos. Mas se dependesse de nós, o sistema IVA seria processado em tempo real.
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Um outro ponto que eu gostaria muito de ressaltar, nesse prazo, além de dizer que a tecnologia não é limitante, é que é muito importante — eu quero firmar esse compromisso aqui — que todas as soluções sejam construídas em conjunto entre União, Estados e Municípios. Não há o menor sentido que o contribuinte veja dois sistemas tributários, ainda que sejam dois tributos coirmãos que têm uma diferença só de nome na hora do batismo. Esse é um trabalho muito grande que temos feito em reuniões de harmonização.
Em breve, nós vamos soltar alguns spoilers, até teremos uma gestão de projeto compartilhado entre União, Estados e Municípios para o desenvolvimento das soluções tecnológicas. Ainda que os prazos da lei complementar digam que a CBS entrará antes do IBS, as conversas que há em conjunto é de que ela ocorrerá desde já. E tivemos, Deputado, alguns ruídos recentes — queremos deixar isso bem claro — de que tudo vai ser construído em conjunto. Ainda que por trás, às vezes, eu tenha um sistema, e o Estado tenha outro, o contribuinte só verá um.
Esta é uma parte muito importante: estar aqui nesta Casa Legislativa e fazer esse compromisso em nome da Receita Federal. Tenho certeza de que o Luiz Dias, quando for falar, também abordará nesse sentido, porque já conversamos, na semana passada, sobre exatamente esse assunto. Isso é importante para dar tranquilidade a todos. Não há lógica, não há razoabilidade, não há sequer vantagem que isso seja feito de forma diferente. Do lado da Receita, temos o nosso parceiro de longa data, o SERPRO; os Estados têm os seus parceiros; e os Municípios também têm os seus parceiros, e não há limitação tecnológica para que todos eles não trabalhem em conjunto.
Dito isso, dentro do meu background, que é de tecnologia mesmo — e, quando eu falo de tecnologia, não posso deixar de mencionar isso —, quero falar de alguns "tecniquês" e resolver também outros pontos que possam surgir de preocupações da sociedade e dos senhores que estão construindo a legislação.
Para darmos essa vazão, hoje em dia, de performance em altíssimo nível, nós vamos fazer uso de muita solução de nuvem, seja porque ela é escalável, seja porque ela consegue subir e descer performance muito rápido, seja porque ela já tem componentes prontos, e eu não preciso reinventar a roda.
Por outro lado, toda vez que falamos de nuvem, alguém se preocupa: "Ah, vou entregar os meus dados para a empresa americana X, para a empresa chinesa Y, etc". Este é um ponto também para deixarmos muito claro: todo projeto que estamos planejando é com nuvem de Governo.
O que significa nuvem de Governo? Significa que as empresas públicas de TI — no caso da União, temos o SERPRO, a DATAPREV, as empresas públicas estaduais e municipais — estão fazendo todo um grande processo de internalizar os equipamentos das big techs dentro de seus data centers, de modo que o dado do cidadão brasileiro jamais saia das empresas públicas. Esse processamento é feito ali dentro, com a tecnologia mais moderna que existe. Nós conseguimos juntar os dois mundos.
Há toda uma normativa no Governo Federal, na Secretaria de Governo Digital, de como usar nuvem de Governo, e estamos plenamente aderentes. Inclusive a Receita Federal está soltando, talvez esta semana ainda, a sua estratégia de nuvem, a sua estratégia de inteligência artificial, que aprovamos no nosso Comitê de Tecnologia recentemente. Tudo isso casado com os Estados. Eu falo muito da Receita, mas gosto de ressaltar bastante que estamos trabalhando pari passu com todos eles.
Então, essa parte nos permite ser modulares, nos permite trazer todas as grandes big techs para nos ajudar no desenvolvimento, porque o prazo para colocar no ar uma solução que vai funcionar em 1º de janeiro de 2026, sendo bem realista, é de 1 ano no máximo, porque eu tenho que dar, no mínimo, 6 meses para as empresas de tecnologia se adaptarem ao que virá.
Na verdade, algumas informações — os colegas já estão trabalhando nos documentos fiscais —, os templates desses documentos, já têm que sair agora, para, no ano que vem, talvez, estarem prontos. Esse processo de utilização de tecnologias de nuvem, de nuvem de Governo, tem dado muita flexibilidade e muita velocidade para tratarmos.
Também temos uma preocupação muito grande: não queremos que os dados saiam das empresas públicas; queremos que eles fiquem ali na soberania do Estado.
Ao mesmo tempo, também não queremos que uma big tech A, B, C ou D tenha uma preponderância muito grande. Então, há uma divisão de mundo no que planejamos e estamos conversando também com todos os entes e parceiros para dividirmos, para que ninguém fique pendurado numa só e acabe ficando preso a uma determinada tecnologia ou determinado dissabor de todos na nuvem.
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Essas coisas foram muito importantes para nós nessa concepção de como construir um sistema que pode ser revolucionário. E, como o senhor bem falou, Deputado, nós temos a capacidade de fazer o melhor IVA do mundo, porque, se, por um lado, estamos devagar na nossa norma, por outro, nós vamos usar o que há de melhor em tecnologia.
Eu conheço muito o que discutimos sobre IVA, acompanhamos muito o pessoal da Espanha, temos um contato muito forte com eles, vemos isso na União Europeia, e o fato é que agora nós temos tecnologias que ninguém tem. Há muitos Estados até hoje no mundo começando conversas sobre faturação digital, e nós temos a nossa nota fiscal desde quando? Desde 2008. Não é nem novidade quando falamos disso no Brasil. Vamos levar em consideração toda essa capacidade em tecnologia que já temos para fazer o melhor IVA possível.
Neste ponto, é importante aqui fazer um apelo aos senhores sobre a elaboração de todas as normas. Quanto mais objetiva for a norma, quanto menos subjetividade houver em qualquer cálculo de alíquota, isso facilitará o nosso lado da tecnologia sobremaneira. Se eu tirar a subjetividade, eu consigo tirar a análise caso a caso e consigo deixar a máquina fazer. E aí o céu é o limite. É muito mais fácil trabalharmos dessa maneira.
Tenho certeza de que estou chovendo no molhado, ensinando o padre a rezar missa aqui, mas é importante ressaltar que não há nenhum problema em ter 1 milhão de critérios objetivos. Isso é melhor do que ter um subjetivo, porque eu consigo deixar o motor de cálculo trabalhar.
Por falar em motor de cálculo, há uma das ideias que estamos planejando, e há uma dificuldade porque já começamos a discutir e construir os sistemas sem a legislação estar pronta, porque não há tempo. Então, isso inclusive nos força a construí-la da maneira mais parametrizável e flexível da história da face da Terra. Isso traz uma dificuldade e complexidade de construção? Sim, mas eu também não posso esperar a legislação ficar pronta. Então, estamos razoavelmente preparados para o que der e vier. E, quanto mais objetivo vier, melhor.
Nessa complexidade, também temos possibilidades que não existiam no passado. E eu quero citar algumas aqui para os senhores, que são bastante interessantes, do que temos planejado e discutido nos grupos técnicos. Seja com o nome bonito de "ferramenta de pré-conformidade" ou com o nome popular de "calculadora", eu já tenho capacidade hoje de disponibilizar à sociedade, disponibilizar às empresas o motor de cálculo pronto da CBS e do IBS.
O que significa motor de cálculo? Significa que a empresa não tem que se preocupar em como deve calcular a CBS e o IBS. Ela já tem um componente de software que calcula para ela. "Não confio no componente de software da administração tributária". Não há problema, está aqui a especificação, você pode construir o seu. Mas, se você quiser o nosso, está aqui, que é o mesmo que eu uso. Vejam que eu estou igualando as ferramentas de análise de risco e de conformidade desde o momento em que saiu do ambiente da empresa até nós.
Então, para terminar, para não deixar de usar uma buzzword, é compliance by design, eu já tenho que pensar em toda a solução da maneira que eu force a conformidade, sem necessidade de toda a discussão sobre como vai ser depois a parte de contencioso, como vamos discutir isso, interpretações diferentes. Se as administrações tributárias da União, dos Estados e dos Municípios concordam com uma única especificação de um motor de cálculo que eu embuto no componente, não há mais dúvida de como eu calculo aquilo. Isso hoje, com a tecnologia, é perfeitamente possível, e essas são das milhões de coisas que nós estamos discutindo nos grupos que estão implantando a reforma tributária.
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Vejam, com tudo que temos hoje de tecnologia, nós conseguimos dar ao cidadão e à empresa um portal único. Essa é a nossa ideia. Temos a CBS, temos o IBS, temos todas as responsabilidades e competências de todos os entes, mas o cidadão vê um, não importa o que está por trás. Deixe essa complexidade para nós, o cidadão vê um. E há até uma analogia interessante com que brincamos, que é a analogia do cartão de crédito. Com o cartão de crédito, você acompanha no banco a sua fatura. Você vai comprando, vai entrando; você vai pagando, também vai entrando. Por que eu não posso ter isso com impostos? Posso, não há mistério nenhum. E agora é uma grandíssima oportunidade, começando todo o modelo tributário do zero, de implementarmos este tipo de ferramenta, este tipo de flexibilidade para toda a sociedade.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Continue a sinfonia que...
Deputado Hauly, temos uns desenhos superbonitos. Sabia que estes dois desenhos são a mesma coisa? É inacreditável! Esta foi a primeira proposta do modelo de apuração que desenvolvemos no âmbito federal, e este é o do COMSEFAZ. Tirando a semântica, chegamos à mesma coisa, o que foi fantástico.
E o que acontece? Todo mundo pensa em um grandíssimo barramento de comunicação, de integração. Há coisas que, de repente, algum Estado, algum Município vai fazer melhor do que o outro Estado, do que a União. Por que eu não posso usar a solução deles? Por que eu não tenho um barramento em que, no momento em que estiver melhor, eu use aquela solução que está ali na frente? Ou mais, se, de repente, o sistema da União cai, o do Estado assume; ou se o do Estado cai, o da União assume.
Já temos feito isso no SPED, desde 2008. Estamos aproveitando isso. Agora, fizemos, no Rio Grande do Sul, quando tivemos aquele problema em que, no momento da mudança na nota fiscal do PROCERGS, o ambiente nacional que estava com a Receita apurou. Isso dá para ser feito, e estamos embutindo isso desde o momento. A União, os Estados e os Municípios, no que diz respeito à tecnologia, estão trabalhando em conjunto ao máximo. Se eu tiver uma frase para deixar aqui, tiro todo o meu "tecniquês", é: vamos trabalhar em conjunto para entregar à sociedade o melhor sistema de IVA possível no mundo.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Este é o melhor show do ano. Isso é música que entrou nos nossos ouvidos. É tudo aquilo com que sonhamos, ao longo dos anos, que planejamos. Fizemos discurso, centenas, até milhares de palestras, para que acontecesse o IVA. O IVA é uma solução. Ele não foi inventado por nós, está criado há mais de um século. Só defendemos a bandeira, mas a tecnologia, esta proposta é brasileira, ela está posta para fazer a diferença no Brasil, que precisa crescer, precisa de ambiente de negócios.
Então, o que vamos oferecer para a economia de mercado e para a sociedade — é o consumidor que paga esse imposto, não é a empresa — é toda a transparência, toda a facilidade de compreensão do modelo. E as repercussões dos efeitos indesejáveis desse modelo nós vamos corrigir com o cashback, que é a devolução personalizada, individualizada. O Giovanni, do Rio Grande do Sul, me deu a sugestão, há vários anos, e eu coloquei na PEC 293. E quando conheci o Miguel, também coloquei na PEC 293. Depois ela foi para a PEC 110, para a PEC 45, consagrada na PEC 132.
Para mim, o coração da reforma é a cobrança automática, impessoal, atemporal. O imposto é do povo, então, é ele que paga.
Ele tem que chegar limpo, clean, sem nenhuma interferência, como há hoje. O consumidor paga a guerra fiscal, a inadimplência, a burocracia, o planejamento fiscal, e isso vai sumir. Só aí já dá para reduzir em 30% a carga dos impostos sobre os preços relativos da economia.
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Por exemplo, se tivermos 1 milhão de itens, que custam 6 trilhões e meio de reais, consumidos pelo povo no ano, ali há de 8% a 10% de redução, que são as gorduras que não chegam aos cofres de União, Estados e Municípios. Quando se apuram esses cinco impostos, dá aproximadamente 40% da arrecadação nacional e 13% do PIB. No PIB do ano passado, foi 1 trilhão e 300 bilhões de reais. Têm-se perdido pelo caminho mais de 600 bilhões de reais, mais de 6% do PIB.
É isso que vai limpar o sistema, vai diminuir a carga para o consumidor, vai diminuir a complexidade para as empresas, que vão aumentar o potencial de competitividade e produção, melhorar a logística, porque não tem mais como fazer planejamento fiscal para ter ganho de mercado. E aí vai-se gerar mais emprego, mais renda, mais salário, o consumidor vai ganhar e o Brasil vai ter uma época de crescimento sustentado. Como disse o Maurinho aqui na audiência anterior, depois cuidamos do Imposto de Renda, para fazer mais justiça fiscal. E quando fizermos mais justiça fiscal, transferindo uma parte da carga do consumo para a renda, haverá mais potencial de consumo das famílias. Só nesse modelo, as famílias brasileiras poderão consumir de 400 bilhões de reais a 500 bilhões de reais por ano a mais, gerando 5 milhões, 6 milhões de novos empregos permanentes. Isso não é voo de galinha, de rotatividade. Então, esse é o conteúdo de toda a reforma, que não é mais uma reforminha, é um grande momento.
E o que o Miguel coloca é a transição para se chegar ao paraíso tributário — porque ninguém gosta de pagar imposto, senão, não se chamava de imposição. Ele também está sugerindo, junto com vocês, o CONFAZ e a Receita Federal, um modelo de transição também eletrônico.
Quando eu fui Relator do SIMPLES, o que nós fizemos? Parecia impossível juntar União, Estados e Municípios, porque só havia o SIMPLES Federal. Conciliamos, como vocês fizeram, e juntamos oito tributos numa única guia: ISS, ICMS, IPI, PIS, COFINS, a contribuição previdenciária, o Imposto de Renda, a CSLL e também os três tributos que estão dentro da folha, que ficaram de fora do SIMPLES, que são o salário-educação, o FUNRURAL e o Sistema S. Tiramos tudo. Então, na verdade, foram compactados 11 tributos.
O SIMPLES é bom? Ele é um remendo no meio do caminho. Bom é o IVA 5.0, que é o futuro. Esse vai dar a isonomia para as micro, pequenas e grandes empresas, e vamos fazer um Super-SIMPLES com previdência, Imposto de Renda e CSLL para as micro e pequenas empresas. Essa é a sugestão que eu tenho. Deixa-se todo mundo dentro do IVA, porque o microempresário hoje é bitributado, tritributado, e, com o IVA, ele vai pagar menos imposto, ou seja, ele não vai pagar, ele não vai pôr a mão no dinheiro, ele não vai ter que pôr a mão no bolso, porque o sistema vai ser de cobrança automática.
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Vamos agora ouvir o SERPRO, que é o detentor da ferramenta. Trata-se de uma das maiores empresas de processamento de dados do mundo, e é, sem dúvida, a maior do Brasil.
A SRA. ARIADNE DE SANTA TERESA LOPES FONSECA - Boa tarde a todos, senhoras e senhores. Obrigada, Deputado.
É com muito orgulho e responsabilidade que nós estamos aqui, sim, representando o SERPRO nesse projeto. Sabemos da importância, da grandiosidade e do diferencial que fará no nosso País, assim que ele virar realidade. Já está virando. Estamos num processo de construção, de início de um sonho, como bem disse o Deputado, de muitos e muitos anos, que hoje nós já conseguimos imaginar materializado.
Com isso, eu gostaria aqui de reforçar as palavras do Juliano que dizem respeito ao preparo, à responsabilidade da empresa junto à União, aos Estados e aos Municípios.
Quero nos colocar à disposição da União. Já começamos a trabalhar junto à Receita Federal, mas, principalmente, aos Estados e Municípios, trabalhando ou nos integrando a eles, ou colocando a nossa infraestrutura à disposição dos Estados e Municípios.
É sabido por esta Diretoria, por esta gestão, que, se estivermos sozinhos, nada vai acontecer. Precisamos nos unir, ter um País coerente, coeso e com os mesmos objetivos. E no que diz respeito à tecnologia, entendemos que, juntos, sim, União, Estados e Municípios, podemos atingir os nossos objetivos.
Em dezembro deste ano, vamos fazer 60 anos de empresa, e, mais uma vez, será uma honra, um marco para a história do País e para a história da empresa estarmos juntos nesse projeto desde o início com vocês: Estados, Municípios e União.
O SERPRO, de sua parte, pretende garantir, principalmente no que diz respeito ao serviço da União, a qualidade, a segurança, as questões de integridade que já fizemos nos grandes serviços estruturantes do Governo Federal neste momento, que são: comércio exterior, importação e exportação do País, a própria arrecadação federal, o Imposto de Renda — acabamos de concluir mais uma etapa importante para este País —; o FGTS digital, ou seja, todos os serviços que exigem segurança, processamento, tecnologia. Como diz o Juliano, hoje em dia isso não é mais um limitador; muito pelo contrário, juntos conseguimos atingir todos os objetivos necessários.
E para que isso seja possível, eu queria declarar aqui a todas as senhoras e a todos os senhores que o SERPRO vem preparando as suas equipes, alocando pessoas com disponibilidade full time para o projeto, que vem preparando os profissionais. Fizemos recentemente um concurso público já pensando nesse grande desafio que temos pela frente. Temos a nossa infraestrutura à disposição também, novamente, da União, dos Estados e Municípios. Possuímos dois centros de dados, um aqui em Brasília e outro em São Paulo, com todas as certificações necessárias, e podemos unir aos centros de dados das Secretarias de Fazenda, das PRODs estaduais, a infraestrutura que for necessária. Vamos nos unir, vamos trabalhar juntos, seja com resiliência, seja pensando nas integrações ou nos planos B e C, caso seja necessário.
O Juliano citou aqui rapidamente as questões de dados de Governo, da nossa nuvem de Governo. Sim, o SERPRO está em processo de implantação de uma nuvem de Governo, que será concretizada na virada deste ano, juntamente com mais algumas aquisições que vimos fazendo.
A ideia é, sim, rodar isso num ambiente seguro de Governo, dentro do nosso País, dentro das nossas instalações, com estabilidade, com toda a segurança de que a empresa dispõe, com toda aquela infraestrutura que hoje já suporta os sistemas estruturantes deste País.
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito bem. Nós que lhe agradecemos, porque, dias atrás, eu li uma entrevista, que também foi música para os meus olhos, porque eu li a entrevista, do Presidente do SERPRO, dizendo que já estava trabalhando. Para mim, é automático: quando se fala de IVA, de reforma, já vai para o meu e-mail. Foi com muita satisfação que vi que o SERPRO está muito ativo.
Os Estados têm as suas companhias de processamento de dados. Eu acho que vale a pena ter esse entendimento nacional, porque nós teremos um só imposto, uma só Nação, uma só lei, uma só cobrança, instantânea, no mesmo ato, destino, alíquota por fora, e crédito financeiro. Xô, crédito escritural! Xô, ato declaratório! Não precisamos mais de todo esse processo que foi utilizado e que gerou o maior contencioso tributário do mundo. O Brasil tem mais de 90% do contencioso tributário do mundo, segundo o INSPER. Mais de 90%, sozinho! O mundo inteiro não tem 10%. Então, foi isso o que atrapalhou o Brasil.
O Appy colocou, na primeira reunião deste GT, que fica à disposição para mostrar o trabalho que está sendo feito. Oportunamente, vamos fazer uma visita com o GT. Eu vou convidá-lo, se o GT1 também quiser ir, porque estou o tempo todo lá. Só hoje que eu não estou lá, porque estamos aqui com o GT2. Então, nós temos que ver essas medidas todas, os dois PLPs em conjunto. Sobre a administração tributária nacional, está aqui o pessoal do Fisco, o Celso Maliani e o Geraldo Seixas, que são do Fisco. Temos aí o nosso pessoal todo do Fisco.
O SR. LUIZ DIAS DE ALENCAR NETO - Senhoras e senhores, com grande satisfação, participo deste evento para falar sobre a tecnologia do IBS. A ideia é trazer aqui como é esse trabalho e como ele está evoluindo no âmbito dos Estados, também em conjunto com os Municípios e na interação com a União.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Eu vou falar sobre o modelo tecnológico do IBS e a estratégia de integração com a CBS, visando, é claro, facilitar o cumprimento das obrigações tributárias pelos contribuintes de ambos os tributos.
Olhando um pouco para o calendário que temos pela frente, as propostas de leis complementares já foram apresentadas, no mês de maio. Ao que tudo indica, dado esse calendário do Congresso, até o fim deste ano, nós deveremos ter as propostas já aprovadas. Um comitê entrará em operação já a partir do próximo ano, fazendo toda a sua parte de estruturação. O início do período de teste é em 2026, até a operação plena, a partir de 2033.
Eu queria trazer para os senhores um pouco do tamanho do desafio. Nós fizemos um estudo de prospecção das soluções que nós precisaríamos ter até que o IBS estivesse em pleno funcionamento, o comitê estivesse em pleno funcionamento.
Toda vez que se cria uma nova obrigação, um novo direito, uma nova forma de compensação, estamos inserindo certo grau de complexidade. É claro que, como o Juliano colocou bem, não há obstáculos do ponto de vista da tecnologia, mas existe um trabalho a ser desenvolvido. E as equipes dos Estados estão bastante engajadas nesse propósito, já acumulando uma larga experiência com documentos fiscais.
Hoje nós temos documentos fiscais que são referência no mundo. Estamos falando na ordem de aproximadamente 4 bilhões de documentos autorizados no mês. Vejam que, recentemente, tivemos eventos climáticos, a tragédia do Rio Grande do Sul. O Rio Grande do Sul, não sei se os senhores sabem, tem uma estrutura de SEFAZ virtual, roda para mais de 17 Estados, e nós não tivemos interrupção em nenhum dia de emissão de documento fiscal por parte de nenhum contribuinte. Então, isso é algo que temos que comemorar, pois, mesmo diante de um cenário de tragédia, não houve prejuízo à economia do País, decorrente desses eventos climáticos.
Trazendo um pouco o exercício, vislumbra-se que nós teremos sistemas tributários; sistemas financeiros — quando olhamos o comitê como um grande gestor de recursos de terceiros —; sistemas administrativos do comitê; e os sistemas financeiros do comitê enquanto entidade pública. Então, quando nós olhamos para os sistemas tributários, estamos falando de uma interface com o Cadastro Nacional de Contribuintes.
A novidade do PLP é trazer o CNPJ como identificador único. Estamos falando de uma base nacional de documentos. Temos hoje documentos eletrônicos que são autorizados por diversos entes diferentes. Estamos mirando, em uma estratégia de futuro, ter uma nota fiscal nacional, mas temos que conviver na transição com o sistema atual e o sistema novo. Então, temos que pensar em um grande data lake, para quem conhece a linguagem, para armazenar todos os documentos fiscais e para que haja compartilhamento dessas informações.
Nós vamos ter que repensar os sistemas de previsão de receita e a integração com o Sistema de Pagamentos Brasileiro. O sistema de apuração que tem que ser por contribuinte, tem que ser por ente, porque temos a visão da distribuição dos recursos. Então, o sistema precisa ter essa visão segregada também por ente. Há o sistema de parcelamento e o sistema de ressarcimento, que precisa ser muito preciso, rápido e robusto.
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Estamos pensando, Deputado, em uma integração forte com o sistema de pagamentos. Isso já está no nosso pipeline, nas soluções que vimos discutindo com as empresas e com as indústrias do setor financeiro, em reunião que nós fizemos com o setor. Vamos desenvolver isso a várias mãos.
Faremos sistemas de cashback. Eu não vou citar todos os sistemas, mas quero dizer que o universo é bastante amplo e que estamos traçando uma estratégia para implantar, primeiro, claro, as prioridades. O core business do sistema precisa estar pronto para 2026. Outras soluções podem ser implementadas e evoluir gradativamente. Por exemplo, em 2026 não é preciso, necessariamente, estar pronta uma solução para o auto de infração, porque em 2026, em tese, não haverá ainda contencioso. Então, ao longo do prazo, que é extremamente exíguo, temos que traçar uma estratégia de implementação dessas diversas áreas de sistemas e tecnologias. Nós já temos equipes para isso.
O que seria o core business para 2026? O sistema de cadastro, a adaptação em todos os documentos fiscais, o que o Juliano colocou bem, que foi a previsibilidade que temos que dar ao mercado, para que o mercado tenha tempo suficiente para adaptar as suas soluções. As empresas nos dizem que levam até 1 ano para adaptar seus sistemas, por conta das integrações que existem com suas contas a pagar, contas a receber, sistemas de contabilidade. Então, temos que considerar que esse prazo é exíguo. Vamos ter que publicar uma nota técnica, um documento para dar essa previsibilidade para o mercado, antes mesmo da votação das leis, porque não há tempo para que essa adaptação ocorra após a aprovação. Senão não entraremos em operação em 2026. Precisamos considerar isso no nosso planejamento.
Estamos fazendo todo esse planejamento, Deputado, conversando com a Receita Federal, com os Estados, com os Municípios, que estão participando de forma muito colaborativa com o time do COMSEFAZ. Estamos tratando desse assunto com bastante dedicação. As equipes estão full time dedicadas a esse trabalho.
Vou falar um pouquinho da estratégia de integração. O que vemos como uma estratégia de integração? A criação de um ambiente que seria, vamos dizer, o balcão único para atendimento do contribuinte. Seria um ambiente virtual que integraria as diversas soluções. Para o contribuinte, sempre vai parecer que é um ambiente único. Então, não importa se as soluções estão distribuídas no ambiente da Receita, do Comitê Gestor ou até mesmo de Estados e Municípios. Nesse ambiente, o contribuinte tem uma única janela.
A ideia é que esse ambiente congregue serviços, tais como: módulo de pagamento de tributos, domicílio tributário, conta corrente, emissão de guia de recolhimento, declaração pré-preenchida.
Aliás, essa última nós reputamos como sendo um recurso essencial para o modelo de transição, para o IBS e a CBS. Se, na transição, não tivermos a declaração pré-preenchida, em tese, isso aumentaria um pouco a complexidade na transição, porque, além de cumprir as atuais obrigações, haveria novas obrigações. Então, a declaração assistida é bastante importante para facilitar o cumprimento das novas obrigações. Trazemos aqui um dado do Chile, que é uma experiência que nós conhecemos. No Chile, de todas as declarações entregues, em 95% delas o contribuinte só deu o.k. e foram imediatamente encaminhadas para o Fisco.
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Essa aqui é outra visão. Nós teríamos esse portal único com diversas soluções: autenticação única por contribuinte; emissão das guias de pagamento por CNPJ raiz; consulta de conta corrente — toda informação é apresentada de forma muito transparente para os contribuintes; declaração pré-preenchida; ambiente de legislação. Temos esse ambiente da legislação que é comum. Temos também um ambiente de atendimento, dívida ativa, processo de autorregularização. Tudo isso pode ficar nesse ambiente.
E aqui também, num outro recorte, nas caixinhas brancas, já estamos elegendo quais são realmente essas soluções prioritárias para o primeiro ano do IBS. Então, estamos com esse olhar e, à medida que o tempo for progredindo, vamos implantando as demais. Como eu disse, são muitos colegas nos Estados e nos Municípios que estão envolvidos nesse processo, e a equipe está progredindo muito rapidamente, já estamos com discussões bem avançadas sobre leiaute de transição, de forma a impactar o mínimo possível essa transição para os contribuintes. Temos que pensar que existe todo um sistema legado, que já roda nas empresas, já roda nas administrações tributárias, e temos que ter essa estratégia de mínimo impacto. Então, estamos considerando isso em todas as soluções em que nós estamos pensando.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Maravilha, Luiz. Muito obrigado. Estou maravilhado. (Palmas.) Muito bom, xará.
Eu estava conversando com o Secretário sobre o Nota Brasil, que já está no projeto. Nós vamos ampliar o sorteio diário de notas fiscais. Vamos fazer isso. No caso das compras públicas, o portal vai poder trazer o menor preço de produtos no País, preço de fábrica, preço do atacado, preço de varejo. Assim as Prefeituras, os Estados, a União, ninguém mais vai comprar fora da casinha. Já pensaram a economia de escala que isso vai propiciar? E, para o cidadão, vai informar o menor preço praticado. No Paraná, nós temos o aplicativo Menor Preço, que mostra, num raio de 20 quilômetros, a partir do código de barras, o menor preço de cada produto. O cashback para o cidadão; a cobrança 5.0 para as empresas e para o Governo; zero de inadimplência; zero de custo burocrático; zero de guerra fiscal; zero de dívida ativa; zero de contencioso; fim dos REFIS; fim dos créditos escriturais e um SIMPLES mais simples do que o Super-SIMPLES de hoje.
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O SR. ENZO MEGOZZI - Boa tarde, Deputado Hauly. Vou fazer uma saudação especial a V.Exa., que conosco esteve em várias oportunidades na BRASSCOM, em vários debates.
Recebi com muito orgulho o convite, agradeço muito a possibilidade de compartilhar a Mesa com V.Exa. neste momento histórico para o nosso País. Cumprimento todos os presentes, o Subsecretário Juliano, a Diretora Ariadne, o Dr. Miguel Abuhab, o Dr. Luiz Alencar. É uma alegria compartilhar a Mesa com os senhores, embora aqui eu seja a minoria, e vejo que todos estão congregados e compartilhando o mesmo propósito, que é fazermos essa reforma avançar, a fim de promover, antes de mais nada, segurança jurídica, tanto para o Fisco quanto para os contribuintes.
Represento um setor absolutamente importante da economia, que é o setor de tecnologia da informação e comunicação. Como o Deputado Hauly mencionou, a BRASSCOM é uma associação que congrega os principais atores do setor de tecnologia da informação e comunicação e políticas digitais no Brasil. As principais empresas de tecnologia são associadas à BRASSCOM, e a nossa associação sempre teve uma participação, sempre exerceu protagonismo na formulação de políticas públicas, sempre trabalhando em cooperação com as diversas esferas de poder, seja aqui no próprio Congresso Nacional, seja formulando políticas públicas perante o Poder Executivo.
(Segue-se exibição de imagens.)
Atualmente, a BRASSCOM representa aproximadamente 80 grupos empresariais. Aqui estão os principais associados da BRASSCOM, os grupos empresariais do setor de tecnologia da informação e comunicação.
E aqui, já passo ao próximo eslaide, para falar um pouquinho da importância do setor de tecnologia da informação e comunicação para o Brasil.
O macrossetor de tecnologia da informação representa hoje aproximadamente 6,5% do PIB brasileiro, correspondendo a 710 bilhões de reais de produção setorial por ano. Nos últimos 3 anos, o macrossetor de tecnologia da informação cresceu 12,1% ao ano. O Brasil é o décimo maior produtor de tecnologia da informação e comunicação no mundo, o único país da América Latina a figurar entre os dez maiores produtores desse setor. O setor de TIC brasileiro representa mais ou menos 30% do setor de TI da América Latina, cresceu 9,5%, em 2023, e vai contemplar 729 bilhões de reais de investimentos nos próximos 3 anos — essa projeção é baseada em números oficiais e em dados do setor.
Além disso, o setor emprega hoje aproximadamente 2,05 milhões de trabalhadores, correspondendo a 4% da força de trabalho existente no Brasil. Este é um dado que orgulha muito o setor: o salário pago aos colaboradores no setor de tecnologia da informação é 2,1% superior à remuneração paga aos empregados no Brasil.
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Temos aqui um panorama mundial do setor de TI. O mercado de TI movimenta 4,5 trilhões de dólares no mundo; na América Latina, aproximadamente, 253 bilhões de dólares; e, no Brasil, 76 bilhões de dólares, mais ou menos 30% do mercado da América Latina.
Vou trazer alguns dados já com as divisões dos setores. Trata-se apenas de um dado macroeconômico de como se comporta o setor de tecnologia da informação.
Peço a gentileza de passar a apresentação, para já me encaminhar para os pontos relacionados à reforma tributária que preocupam o setor de tecnologia da informação.
Aqui, divido a minha apresentação em dois grupos. O primeiro é o das preocupações normativas, das preocupações, sobretudo, em relação ao PLP 68/24. Agradeço aqui aos meus colegas de grupo temático que trabalham na BRASSCOM. Essas preocupações que resumo aqui são resultado das discussões de anos. O Deputado Hauly participou, em inúmeras oportunidades, dessas discussões. Elas já vêm desde a época da Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019, de autoria do Deputado, e da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, resultando agora na Emenda Constitucional nº 132, de 2023. A BRASSCOM sempre procurou contribuir com sugestões normativas, tanto em relação às emendas quanto à formulação dos projetos de lei agora em discussão aqui na Casa.
Na primeira parte, vou falar muito rapidamente das preocupações. Na linha do que o Deputado Mauro mencionou mais cedo, todas essas preocupações serão evidentemente endereçadas em forma de sugestão de texto legislativo para V.Exas. Aqui, para que fique mais fácil para os presentes e para a audiência, temos as preocupações em relação ao PLP 68/24 para o setor de tecnologia da informação, mas sei que reproduzo várias das discussões que já aconteceram aqui, nas últimas semanas, nas reuniões dos grupos de trabalho que discutem a reforma tributária.
Começo falando de tecnologia, uma preocupação muito grande do setor. Aqui, já amarrando com as palavras do Subsecretário Juliano, há uma preocupação grande em relação ao art. 24 do PLP 68/24, que trata da responsabilidade solidária dos desenvolvedores de software. Há uma previsão no PLP que reproduz vários dispositivos de legislação do ICMS hoje existentes e que responsabilizam solidariamente os desenvolvedores de software.
Evidentemente, essa é uma preocupação dos Fiscos estaduais, no sentido de coibir os desenvolvedores de software que o fazem com o objetivo de fornecer programas de computador que permitem aos contribuintes fraudar a fiscalização e escapar ao recolhimento dos tributos. Preocupa-nos um pouco a redação do PLP nesse aspecto, porque o texto normativo deixa uma abertura muito grande para uma interpretação de que, em qualquer caso, pode haver essa responsabilização, desde que não haja recolhimento.
Então, uma sugestão que virá da associação é de aperfeiçoamento do texto no sentido de tratar a questão da eventual intenção do desenvolvedor, e não responsabilizá-lo solidariamente em casos indistintos, dando uma abertura muito grande de interpretação para os auditores-fiscais, o que vai na contramão do objetivo da reforma. Como mencionei aqui, e todos que me antecederam também o fizeram, a preocupação maior é conferir segurança jurídica, tanto para Fisco quanto para contribuintes.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ENZO MEGOZZI - Exatamente, Excelência. A questão é justamente adaptar o texto, ajustá-lo, aperfeiçoá-lo no sentido de contemplar hipóteses de dolo, e não indistintamente colocar a responsabilidade solidária desses desenvolvedores.
Outro problema que necessita de aperfeiçoamento do texto é a questão da responsabilidade solidária das plataformas. Há questões que precisam ser endereçadas quanto a cadastros, quanto à responsabilização de plataformas domiciliadas no exterior. É evidente que a legislação tem por objetivo coibir hipóteses de sonegação de contribuintes que, de maneira contumaz, querem escapar do recolhimento dos novos tributos, mas é necessário ter um cuidado no texto em relação a isso.
Outro desafio é a questão relativa ao destino, que já vem sendo debatida aqui nas últimas semanas. Não vou me demorar aqui, mas é uma preocupação que sabemos que esta Casa tem, é um dos pilares da reforma, que é a mudança da tributação do consumo na origem para a tributação no destino. É necessário que isso se reflita no texto normativo, e é evidente que o PL avança nesse sentido, traz uma série de regras de maneira bastante objetiva. Pede-se um pouco mais de cuidado em relação a esses pontos.
Há também a questão da tributação dos benefícios concedidos pelas empresas aos funcionários. Aqui o Secretário Daniel e o Secretário Appy já mencionaram que o Governo está disposto a discutir esses pontos especificamente, que são pontos que vão na contramão da reforma e aumentam a possibilidade de cumulatividade. Aqui falo de várias hipóteses, sobretudo do fornecimento de planos de saúde para os empregados, seguro e afins.
E, finalmente, é necessária uma atenção especial desta Casa ao PLP 48/24, que foi gerado em um dos grupos de trabalho das Frentes Parlamentares. Esse PLP trata dos regimes diferenciados. Não podemos esquecer que um dos regimes diferenciados previstos na Emenda nº 132 refere-se aos bens e direitos relacionados à segurança da informação, tecnologia da informação e soberania nacional.
O texto do PLP 48/24 tenta conferir efeitos concretos ao dispositivo da emenda constitucional e parece-nos que o PLP 68/24 tem uma redação um pouco mais tímida em relação a esse ponto. O setor entende que esse ponto mereceria uma atenção especial desta Casa.
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Passo para a questão dos desafios tecnológicos. Ouvi com muita satisfação e alegria as palavras do Subsecretário Juliano e da Dra. Ariadne em relação à questão de como os Fiscos federal, estaduais e municipais estão congregados no sentido de fornecer o melhor sistema, num prazo que seja o mais rápido possível, para permitir ao setor produtivo que se adapte, em tempo hábil, a fazer a reforma funcionar a partir de 2026, que imagino seja o objetivo de todos que estão participando e contribuindo com esse projeto tão importante para o País.
Neste momento, o setor tenta sensibilizar esta Casa — aproveitando que está ao meu lado o Subsecretário Juliano — no sentido de contar efetivamente com as empresas de tecnologia, para que elas auxiliem os órgãos governamentais, o Fisco efetivamente, na formulação desses sistemas.
Vou transmitir aqui, Subsecretário, uma angústia do corpo técnico das associadas. Hoje, justamente na parte da manhã, chamou a minha atenção quando o senhor comentou sobre o motor de cálculo, coloco aqui que as empresas estão preocupadas e estão à disposição para participar desse desenvolvimento. Esse é o pleito, essa é a tentativa de sensibilização, porque imaginamos que todos, mais uma vez, têm o mesmo objetivo aqui, que é fazer a reforma ser implementada e funcionar. O setor de tecnologia da informação teve um papel de protagonismo no e-Social, inclusive, tomo aqui, na apresentação, o exemplo do projeto piloto do e-Social, no qual as associadas da BRASSCOM tiveram um papel fundamental na formulação do sistema, o que permitiu que a questão da implementação do e-Social fosse mais eficaz.
Como benefício a esse pleito de participação do setor, junto com os órgãos governamentais e com os Fiscos, o que preocupa muito todo o setor produtivo brasileiro é a tentativa de mitigação dos efeitos do período de transição. É um período longo. Sabemos dos desafios enormes que existem para a implementação e que, de fato, o período de transição precisava ser estendido, mas o setor acredita que uma participação efetiva dos associados, das empresas, dos atores principais do setor de TI auxiliaria, sobremaneira, o Governo a desenvolver um sistema mais eficaz. Não podemos esquecer que são essas empresas que desenvolvem as soluções tecnológicas, para que praticamente todos os contribuintes do Brasil possam adaptar os seus sistemas, para ter a possibilidade de fazer os recolhimentos de acordo com o que a norma determina, evitando, evidentemente, contencioso administrativo e judicial, que é algo que todos nós aqui queremos mitigar.
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Então, uma reforma que objetiva a simplificação — e assim todos esperamos — precisa endereçar o problema das obrigações acessórias, e o setor acredita que essa participação no desenvolvimento dos sistemas vai auxiliar o Fisco a desenvolver soluções tecnológicas mais eficazes, em benefício da sociedade como um todo.
O último eslaide trata da questão do split payment, que já foi amplamente debatida. O Dr. Miguel é um dos artífices dessa solução, junto com o próprio Deputado Luiz Carlos Hauly. É uma solução que todos nós esperamos, mas o setor de tecnologia se preocupa, da mesma forma, com a possibilidade de ser envolvido, com a importância de ser envolvido nesse processo de desenvolvimento desses sistemas. E ouvi o Dr. Luiz, que me antecedeu, dizer que o setor financeiro já está envolvido nessas soluções. Acompanhei, na semana passada, o representante da BPag dando sugestões absolutamente pertinentes neste foro. De igual maneira, entendemos que o setor de tecnologia da informação precisa participar desse desenvolvimento, porque isso vai estar, evidentemente, conectado com todas as soluções tecnológicas que o setor precisa prover para a sociedade como um todo.
Mencionamos a preocupação com o prazo de implementação, que foi algo que foi compartilhado aqui por todos que me antecederam, o prazo preocupa a todos nós. E, mais uma vez, parece-me que o envolvimento do setor facilitaria a implementação dessas medidas a tempo de começarmos 2026 com os sistemas prontos.
Em relação ao split payment, também as empresas se preocupam, embora todos nós imaginemos que o sistema deva funcionar com muita rapidez. E a ideia — tomara, Subsecretário, e essa é a intenção, imagino, de todos os contribuintes — é que isso seja implementado tecnologicamente com a solução do crédito retornando no mesmo dia ou quase instantaneamente. As empresas se preocupam com a questão do fluxo de caixa, seja no que se refere à devolução por conta do prazo para processamento desses pagamentos; seja, andando para outra questão, no que se refere à devolução dos saldos credores a eventuais contribuintes que acumularem crédito. Também houve um compromisso aqui do Secretário Daniel de que o Governo está disposto a debater com a sociedade civil, imagino que principalmente com esta Casa, que vai ser responsável pela edição do texto final, para que efetivamente os contribuintes, depois de tanto tempo, possam ter os créditos que acumulam ressarcidos pelo poder público.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito bom, muito bom. Suas preocupações são legítimas. Acredito que o split vai ser bom para todos. Como dizia o Melles quando aprovamos o SIMPLES, vai ser o ganha-ganha. O SIMPLES é um ganha-ganha para todos, para as empresas, para os trabalhadores que foram empregados nas microempresas, para o consumidor, para o Governo, para o Governo Federal, para Estados e Municípios.
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O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - A única coisa que eu lamento, sinceramente, diante da qualidade dos apresentadores e da importância deste tema, é que nós estamos tendo as duas etapas da Comissão ao mesmo tempo. Eu estava defendendo as cooperativas e corro para cá, corro para lá. O dilema é terrível!
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Modéstia à parte, esta é a melhor audiência que já tivemos até hoje, porque nós mexemos no coração da reforma. No ser humano, o coração é a parte mais importante, não só amorosa, mas também funcional.
Hoje, a cobrança eletrônica ou a tecnologia é o coração da Receita Federal dos Estados e dos Municípios. O futuro vai ser um coração biônico mesmo. Eu me lembro do filme O homem de 6 milhões de dólares. É 5.0.!
É um prazer discutirmos abertamente este tema, que é superinteressante. Nós, que somos da TI, estamos, brincadeiras à parte, enlouquecendo as áreas de negócio, porque a capacidade do que nós conseguimos fazer não é o limitante. Às vezes, o modus operandi da legislação não nos está deixando fazer tudo aquilo de que gostaríamos.
Eu queria complementar minhas palavras, para acertarmos mais uma nota na sinfonia do Deputado. Hoje tudo o que nós temos de tecnologia para fazer a compensação nos permite vincular que façamos apenas uma compensação e o crédito vinculado ao pagamento. A nota foi emitida? Nós conseguimos esperar para ver se o pagamento chegou. O pagamento chegou? Nós já podemos fazer o crédito instantaneamente. Não se permitiu o crédito instantaneamente? Nós podemos deixar que o comprador pague, já liberamos o crédito para ele, e sigamos. Hoje todas estas tecnologias são possíveis, com os dados e as tecnologias de que nós dispomos. É isso que nós queremos botar na raia!
Contem conosco! Contem com toda a nossa área de tecnologia, tanto os Estados, como os Municípios. O SERPRO vai implementar tudo o que eu estou prometendo. Os Estados e os Municípios estão trabalhando conosco. Portanto, não há limitações para aquilo que nós conseguimos fazer, no que diz respeito à tecnologia.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Nós é que agradecemos!
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Eu sempre digo que a tecnologia só faz sentido quando vem para mudar as regras do negócio. Eu acho que este é o momento, diante de tudo o que nós vínhamos fazendo. Aquelas ortodoxias, tudo o que nós fazemos, não sabemos por que fazemos, mas continuamos fazendo. O caso dos impostos ainda é assim: em muitos países, paga-se ao comerciante, e o comerciante tem que recolher em nome do consumidor. Isso acontece até em países avançados, como os Estados Unidos, com seus taxes.
O que nós estamos, de fato, fazendo é usar a tecnologia para mudar as regras dos negócios e, desta forma, beneficiar a sociedade como um todo.
Parabéns a todos os palestrantes! Nós estamos todos alinhados. Eu fico muito feliz por ter ouvido cada um de vocês. Muito obrigado mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muitíssimo obrigado, Miguel.
Eu gostaria, para encerrar, de reforçar o compromisso de estarmos à disposição para trabalhar em conjunto, em consonância com os Estados, a União e os Municípios. Nós sabemos, sim, da nossa responsabilidade, do grande desafio e da importância deste projeto para nosso País e para o cidadão brasileiro. Para isso, nós colocamos nossa empresa, nossa infraestrutura e todos os nossos profissionais à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito obrigado.
Vocês fizeram o SIMPLES, que, em 6 meses, estava funcionando. Em 2006, nós aprovamos o Projeto de Lei nº 123, que entrou em funcionamento em julho de 2007. O Rachid chorava, dizia que não ia dar. Eu disse que ia dar, sim. Eu confio na capacidade tecnológica que nosso País e nosso Governo têm.
Eu estou muito satisfeito porque os Estados, os Municípios e a União estão trabalhando realmente juntos por um só imposto, uma só Nação, por um imposto justo, para que nós tenhamos condições de dar o melhor ao nosso povo: educação, saúde, previdência, acesso social, segurança pública e defesa nacional. Este é o objetivo.
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17:44
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Quero agradecer e reiterar o compromisso da BRASSCOM, entidade cujos associados são protagonistas no setor de tecnologia da informação, de se colocar à disposição do Fisco Federal, dos Fiscos Estaduais, dos Fiscos Municipais e desta Casa, para contribuir e tentar fazer com que o texto final do projeto de lei seja o mais eficaz possível, com mais segurança jurídica, tanto para o Fisco, como para os contribuintes.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muitíssimo obrigado, Enzo.
O SR. LUIZ DIAS DE ALENCAR NETO - Eu queria agradecer a todos os Deputados a oportunidade para explicar um pouquinho do nosso trabalho.
Agradeço a todos os Secretários de Fazenda dos Estados, que me confiaram a missão de representá-los e ajudar a desenvolver o modelo tecnológico do IBS.
Quero agradecer, principalmente, à nossa equipe técnica, responsável pela construção do sistema de nota fiscal mais moderno do mundo, que é um orgulho nacional. Nós enfrentamos muitos desafios quando implantamos a nota fiscal eletrônica de consumidor, quando todos diziam que ela não seria possível, que seria muito crítico implantar um documento fiscal para a boca do caixa, o que poderia criar filas imensas nos supermercados. Tudo isso foi superado, graças ao processo de construção colaborativa com os contribuintes, para construirmos a melhor solução possível.
Nós temos experiência em entregar soluções para o sistema financeiro, com a plataforma de recebíveis dos Estados, que já roda na SEFAZ Virtual da Bahia. Criamos, igualmente, soluções de menor preço para que o consumidor possa fazer suas compras e economizar, além de soluções para a compra de medicamentos durante a pandemia. Temos, enfim, um conjunto de soluções que nos faz acreditar que estamos preparados para o grande desafio que é a reforma tributária.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito obrigado, Luiz Dias.
Agradeço ao Rodrigo Spada e ao Rubens Roriz, da FEBRAFITE, que estavam conosco até agora; ao Geraldo Seixas, ao Celso Mariani e ao Ricardo Oliveira, que ficou conosco desde a primeira Mesa.
Eu não tenho dúvida de que o IVA é uma regra de negócio que deixa neutros os negócios. O objetivo dele é o B2B, que não tem nenhuma cumulatividade — é zero cumulatividade! O agricultor compra tudo de que precisa, e a informação fica armazenada na nuvem. Quando ele vende seu produto, recebe de volta o imposto que pagou, além do valor do seu produto. Ele zera a etapa. A indústria comprou e fica esperando; quando vende, recebe. Quando o comerciante e o prestador de serviços compram, o registro fica na nuvem. Não há outra operação a fazer. Quando o consumidor compra, ele paga; encerrou-se a operação.
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Como foi dito, o processo há de ser objetivo, sem subjetividade. Se houver subjetividade neste modelo de cobrança, ela ocorrerá apenas numa etapa. Quem paga é a empresa compradora, e não a vendedora, para não criar a burocracia do débito e do crédito. O que destruiu o ICMS e o PIS/COFINS foi a burocracia declaratória do débito e do crédito e do crédito escritural. Nós estamos eliminando a burocracia do crédito escritural, colocando-a no mármore do inferno. Nós queremos que este modelo antigo nunca mais volte.
Pessoas de empresas que existem no Brasil e no México me contaram que lá existe o crédito escritural, que é uma coisa sem fim: dinheiro, money, arame, capim, l'argent, massari. O Governo vai receber o imposto, mas não vai pôr a mão nele. Nem Município, nem Estado, nem União põem a mão no dinheiro antes que ele esteja líquido. Quando ele vai estar líquido? Estará líquido no momento em que o consumidor final pagar. Todo dia vai entrar dinheiro no caixa de todos.
Deputado Lippi, não há dúvida de que o modelo é perfeito. Aliás, não há nada perfeito, mas o modelo é este. Esta meninada aqui cuidará de resolver a parte de tecnologia.
Os bancos têm um bilhão de contas bancárias. Os senhores sabiam que os bancos têm um bilhão de contas bancárias? Eles movimentam todo o sistema financeiro numa central única de débito e de crédito. Todos os depósitos, todos os saques, todas as movimentações de Pix estão centralizados nos bancos. São apenas 5 milhões de agricultores, 10 milhões de médias, pequenas e microempresas, 15 milhões de MEIs, o que não chega a 30 milhões de CNPJs.
Nós precisamos dar um CNPJ de pessoa física ao agricultor, para que ele faça parte deste mundo, assim como fizemos com o SIMPLES e o MEI, para se creditarem. Não há barreira. Nós produzimos a subjetividade ao criar uma série de exceções. Era para existir apenas um IVA, apenas uma alíquota, simples, direta, com cashback para pobre e cashback no sistema financeiro, como discutimos hoje de manhã.
Querem cobrar imposto do tomador de empréstimo, do devedor de cheque especial? Não! Façam a devolução para ele. Eu quero que na empresa fique neutro — o B2B fica neutro. Nós queremos adotar um sistema simples, mais simples que o Super-SIMPLES. Este é um Plano Real turbinado à potência mil.
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