Comissão de Desenvolvimento Econômico
(Audiência Pública Conjunta das Comissões CDE e CFT (semipresencial))
Em 8 de Maio de 2024 (Quarta-Feira)
às 10 horas
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O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Invocando a proteção de Deus, antes de começar a presente reunião de audiência pública, tão esperada por esta Comissão, com o nosso querido Secretário Bernard Appy, eu gostaria de pedir 1 minuto de silêncio pelas vítimas do ocorrido no Rio Grande do Sul.
(O Plenário presta a homenagem solicitada.)
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Espero que Deus possa confortar as famílias e que os homens e as mulheres de bem possam ajudar os necessitados neste momento trágico.
Queria registrar que ontem a bancada do partido do qual eu faço parte, o Progressistas, decidiu destinar, por meio das emendas individuais dos Deputados, 25 milhões de reais para ajudar o povo do Rio Grande do Sul, o povo gaúcho.
Dando seguimento aos trabalhos, declaro aberta a presente reunião de audiência pública da Comissão de Finanças e Tributação, cujo objetivo é debater a regulamentação da reforma tributária encaminhada a esta Câmara dos Deputados por meio do Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços — IBS, a Contribuição Social sobre Bens e Serviços — CBS e o Imposto Seletivo — IS e dá outras providências.
Esta audiência é resultado da aprovação do Requerimento da CFT nº 11, de 2024, do Deputado Pauderney Avelino, que solicitou a deferência de convidar a Comissão de Desenvolvimento Econômico para participar desta Comissão.
Eu quero parabenizar o Presidente da Comissão de Desenvolvimento Econômico, Deputado Danilo Forte, agradecendo a V.Exa. pelo trabalho que vem fazendo ao discutir esse tema nessa importante Comissão da Casa.
Inicialmente, eu gostaria de agradecer a presença de todas as pessoas que possibilitaram a realização deste evento. Agradeço ao Ministro Fernando Haddad pela compreensão, pelo acolhimento desta Comissão, pelo debate sobre esse tema e outros temas relacionados ao Ministério da Fazenda. S.Exa., sabendo da importância da CFT e do diálogo com o Ministério, tem se colocado à disposição e virá a esta Comissão em breve. Agradeço à equipe do Ministério da Fazenda que esteve aqui e continua em contato com esta Comissão.
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Agradeço também a especial presença aqui do nosso ilustre convidado, o Sr. Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, do Ministério da Fazenda, a quem convido para compor a Mesa. Agradeço-lhe, mais uma vez, a deferência a esta Comissão, a vinda aqui neste momento tão importante.
Talvez, Secretário, esse seja um dos projetos mais importantes que estão em pauta, que estão em discussão nesta Casa, e esta Comissão tem um papel fundamental em relação a isso.
Agradeço ao Presidente da Subcomissão Especial da Reforma Tributária, o Deputado Fernando Monteiro, e ao Relator da Subcomissão, o Deputado Luiz Carlos Hauly, que têm feito um grande e constante trabalho aqui, semanalmente, ouvindo, oferecendo proposições. Eles terão hoje a oportunidade de externar um pouco desse trabalho. Agradeço a essa Subcomissão o trabalho.
Também gostaria de agradecer e parabenizar a iniciativa do requerimento do Deputado Pauderney Avelino, que tem sempre contribuído com esse tema, e do Deputado Danilo Forte, que vai contribuir muito neste momento. Tenho que fazer justiça aqui citando os subscritores desse requerimento, como o Deputado Mauro Benevides Filho, o Deputado Sidney Leite, o Deputado Fernando Monteiro, o Deputado Hauly, o Deputado Daniel Almeida, o Deputado Zé Neto, nosso Vice-Presidente Vermelho e todos os demais subscritores desse requerimento.
Esclareço aos Srs. e Sras. Parlamentares e convidados que a reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e gravada, para posterior transcrição. Por essa razão, solicito que falem sempre ao microfone e mantenham suas câmeras ligadas, quando for o caso.
O convidado disporá do tempo que julgar necessário para fazer a sua apresentação, não podendo ser interrompido. As inscrições para o debate serão realizadas exclusivamente pelo aplicativo Infoleg, no caso de Deputados, ou pelo e-mail da Comissão, no caso de Líderes, e serão encerradas imediatamente após a apresentação inicial do convidado. Não abrimos mão desse ponto aqui.
A palavra será concedida aos debatedores de acordo com o seguinte critério de preferência: autores do requerimento, Líderes, membros da Comissão de Finanças e Tributação e da Comissão de Desenvolvimento Econômico e demais Deputados.
Os questionamentos devem se restringir ao assunto da audiência e devem ser formulados no prazo de até 3 minutos. Eles serão agrupados em blocos de três debatedores, alternados com uma Liderança, e o convidado disporá de 5 minutos para responder a cada bloco ou Líder.
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O SR. BERNARD APPY - Bom dia a todos. Queria agradecer o convite para participar desta audiência conjunta, cumprimentar o Presidente Mário Negromonte Jr., cumprimentar o Presidente Danilo Forte, cumprimentar o Deputado Pauderney Avelino, autor do requerimento, e, na pessoa deles, cumprimentar todos os Deputados aqui presentes, muitos dos quais tiveram um papel muito importante na tramitação da Emenda Constitucional nº 132, de 2023. Queria aproveitar para cumprimentar os Consultores da Câmara que estão aqui presentes, que tiveram um papel importantíssimo no trabalho da elaboração da Emenda Constitucional nº 132 e vão ter muito trabalho agora na discussão do projeto de lei complementar. Espero que eles tenham tomado bastante fôlego ao longo dos últimos meses, porque têm bastante trabalho pela frente.
(Segue-se exibição de imagens.)
Estamos tratando essa lei com o nome de Lei Geral do IBS, da CBS e do Imposto Seletivo. Ela traz as normas que regulamentam o IBS, que é o Imposto sobre Bens e Serviços, de competência dos Estados e Municípios, e a CBS, que é a Contribuição sobre Bens e Serviços, de competência da União, que terão a mesma legislação. Essa lei complementar deixa isso absolutamente claro. Quando se vai lendo a lei complementar, vê que IBS e CBS vêm sempre juntos, com apenas uma norma para os dois tributos. Na prática, é como se fosse um único tributo, efetivamente, para os contribuintes. Essa lei regulamenta também o Imposto Seletivo e algumas questões específicas de tributos federais, como algumas características específicas da CBS.
O que a reforma tributária faz? Ela substitui os tributos atuais, extremamente complexos, PIS e COFINS, que são federais, extingue o IOF sobre operações de seguros e extingue a maior parte do IPI. A maior parte do IPI vai ter alíquota zerada com a reforma tributária. Está mantido o IPI sobre os produtos industrializados na Zona Franca de Manaus, mas todo o resto do IPI, mais de 90% do IPI, está tendo a alíquota zerada. A reforma também extingue o ICMS, extingue o ISS e substitui esses tributos por aquilo que chamamos de IVA Dual, dois impostos sobre o valor adicionado, que são o IBS e a CBS, que têm a mesma legislação, e mais o Imposto Seletivo, que incide sobre produtos com efeitos nocivos sobre a saúde e sobre o meio ambiente de uma forma bastante delimitada.
Como eu falei, nós estamos enviando dois projetos de lei complementar. O primeiro já foi enviado. Trata-se do Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que estamos chamando de projeto da Lei Geral do IBS, da CBS e do Imposto Seletivo. Segundo, estamos trabalhando e devemos enviar nos próximos dias o projeto de lei complementar que trata mais de aspectos específicos do IBS, vai tratar da regulamentação do comitê gestor do Imposto sobre Bens e Serviços, que é quem vai fazer a gestão compartilhada entre Estados e Municípios, vai tratar do contencioso administrativo do IBS, vai tratar da distribuição da receita para Estados e Municípios, vai tratar de questões específicas do IBS e dos Estados e Municípios.
Vai tratar da harmonização do processo de fiscalização do lançamento do IBS e vai tratar dos saldos credores de ICMS, que são temas específicos relativos aos Estados e Municípios, a maior parte deles de natureza de gestão, que vão estar nesse segundo projeto, que deve ser enviado nos próximos dias.
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Este projeto que foi enviado — o Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024 —, na verdade, é o resultado de um trabalho coletivo feito por Estados, Municípios e União. Nós fizemos uma opção de, na elaboração do projeto de lei complementar, trabalhar conjuntamente com Estados e Municípios. Foi criado o Programa de Assessoramento Técnico à Implementação da Reforma da Tributação sobre o Consumo — PAT-RTC, foram criados 19 grupos de trabalho de temas específicos, uma Comissão de Sistematização, que consolidou todo o trabalho, e mais alguns órgãos de apoio: um órgão de apoio jurídico e um órgão de apoio técnico-quantitativo.
Este projeto que foi enviado para o Congresso Nacional é o resultado de um trabalho conjunto das três esferas da Federação, sendo os Estados representados através do COMSEFAZ — Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal, e os Municípios representados pela Confederação Nacional de Municípios e pela Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, que participaram da elaboração deste projeto.
Mais de 300 pessoas trabalharam na elaboração deste projeto nos vários grupos de trabalho. Foram realizadas mais de 300 reuniões para elaborar este projeto. O setor privado foi ouvido: houve mais de 70 reuniões dos grupos de trabalho com representantes e entidades do setor privado; e mais de 200 sugestões foram enviadas pelo setor privado e foram analisadas na elaboração do projeto. O ideal talvez tivesse sido que houvesse mais tempo na interlocução com o setor privado, mas, dado o tempo do Congresso Nacional — o fato de que este é um ano em que vai haver eleição municipal, e, portanto, o período é mais curto para o trabalho do Congresso Nacional —, foi feito esse trabalho.
Eu diria que mais de 90% do projeto é fruto de consenso entre União, Estados e Municípios, com alguns poucos pontos em que há dissenso. Os Estados explicitaram e o COMSEFAZ explicitou os pontos em que eles têm alguma divergência, a Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos mandou algumas sugestões de ajuste, mas eu diria que mais de 90% refletem a posição conjunta das três esferas da Federação.
Eu acho que isso é importante, porque nós estamos tratando de dois tributos que vão ter a mesma legislação — um Federal e um dos Estados e Municípios —, e era muito importante que o que está sendo analisado pelo Congresso Nacional refletisse o entendimento das três esferas da Federação. Seria muito ruim se nós chegássemos ao Congresso Nacional, cada um dizendo: "Não, eu acho que o fato gerador é este; a base de cálculo é esta; e o outro chegando com uma opinião divergente", e o trabalho foi muito construtivo.
Eu posso garantir que o projeto enviado para o Congresso Nacional está melhor, por ter sido feito a seis mãos, do que ele estaria se tivesse sido feito só por um grupo técnico do Ministério da Fazenda. Ele está melhor, ele é melhor do ponto de vista técnico, ele é melhor do ponto de vista da sensibilidade política inclusive. Eu acho que isso é importante de ser considerado neste processo de tramitação no Congresso Nacional.
Esses novos tributos estão sendo criados e têm uma alíquota que nós chamamos de alíquota padrão, que é a alíquota aplicada quando não há a previsão de uma alíquota diferente.
Há os casos de alíquotas reduzidas, mas eu vou explicar isso um pouco depois. Esta alíquota padrão, como é um tema que chama muito a atenção, foi estimada pelo Ministério da Fazenda em 26,5% do preço sem tributos. Nós não podemos pensar nesta alíquota como olhamos os tributos hoje no Brasil, porque hoje o ICMS incide sobre o preço com o ICMS, com o PIS/COFINS, e o novo tributo vai incidir no preço sem tributos. O IBS e a CBS vão incidir sobre o preço sem o IBS e sem a CBS.
Então, só para os senhores terem uma ideia, um produto que paga uma alíquota de 18% de ICMS — que hoje já está baixo, porque a maior parte dos Estados já botou a alíquota padrão acima disso — e paga 9,25% de PIS/COFINS, que é, vamos dizer assim, a alíquota padrão do PIS/COFINS, isso dá, sobre o preço sem tributos, 34,4%. Se existe alguma coisa que nós podemos chamar de alíquota padrão hoje seria uma alíquota de mais de 30%, que é o que nós temos hoje entre o ICMS e o PIS/COFINS.
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Obviamente, o nosso sistema atual é uma bagunça tão grande, que na verdade nós temos alíquota para absolutamente tudo quanto é gosto. Essa é a verdade.
A alíquota média, no novo sistema, é menor que 26,5%. É importante nós entendermos isso, porque existem situações de alíquota reduzida, existem vários casos em que a alíquota vai ter uma redução de 60% em relação à alíquota padrão, o que dá uma alíquota de 10,6%, que é bem menos do que 26%. Existem alguns casos em que a alíquota vai ser de 70% da alíquota padrão, com uma redução de 30%, basicamente profissionais liberais. E, dentro dos regimes específicos, vários dos regimes específicos provavelmente vão ter alíquotas menores do que a alíquota padrão.
Então, a alíquota média do novo sistema vai ser mais baixa do que a alíquota média atual. Se nós fizermos uma média, ela vai ser mais baixa que os 26,5%, e eu tenho muita segurança de que ela vai ser mais baixa do que a alíquota média atual também. Por que eu tenho essa segurança? Porque o projeto tem o efeito muito positivo de reduzir sonegação, fraudes e inadimplência. Ele foi desenhado para diminuir isso. Ele tem um efeito muito grande na redução de sonegação e inadimplência e fecha espaço para fraudes. Ao fazer isso, o efeito é de que a alíquota de quem paga imposto vai ser mais baixa do que se nós tivéssemos um nível mais alto de sonegação, fraude e inadimplência, porque a própria Emenda Constitucional nº 132 estabeleceu que o projeto vai ser feito de forma a manter a carga tributária, ou seja, a arrecadação dos tributos atuais vai ser mantida nos novos tributos.
Mas se eu reduzo a sonegação, reduzo a inadimplência, reduzo a fraude, eu consigo fazer isso com uma alíquota menor do que se eu tivesse um nível mais alto de sonegação, fraude e inadimplência. E isso é um ponto muito importante para entender o projeto que foi enviado. Vários dispositivos incluídos foram pensados exatamente com esse objetivo de ter o menor nível de sonegação e de inadimplência, que, muitas vezes, são resultado de fraudes. Quando todos pagam, todos pagam menos. Isso se dá por várias formas? funciona pela redução de sonegação e inadimplência e funciona pela ampliação da base.
Por exemplo, existem algumas atividades econômicas que hoje não pagam nem o ICMS, nem o ISS, e vão passar a pagar o IBS e a CBS, porque são atividades econômicas que precisam pagar. Quando se amplia a base e se reduz a sonegação e a inadimplência, o efeito é o de que quem paga vai pagar uma alíquota menor. Isso foi um ponto muito importante dentro do desenho do projeto. Talvez, no debate, fique um pouco mais claro esse ponto.
Às vezes as pessoas reclamam que o projeto tem 499 artigos, que o projeto tem mais de 300 páginas.
Quero explicar o seguinte: as normas gerais, que são aquilo que todo mundo tem que conhecer, incluindo a parte de importação e exportação — se você não faz importação e exportação, nem precisa conhecer —, são 24% desses 499 artigos, o que são um pouco mais de 100 artigos. A parte de regimes específicos e diferenciados é quase metade do projeto. E aí não é preciso toda empresa conhecer tudo. É preciso conhecer aquela parte relativa ao seu setor, que são duas ou três páginas. É isso você as normas gerais e aquelas duas ou três páginas relativas ao seu setor, e talvez aquelas tabelas, se o setor for um daqueles que têm alíquota reduzida, se está lá ou não está lá. Fizemos isso de forma muito clara para reduzir a insegurança jurídica.
Quanto ao projeto, 13% tratam da transição, e aí temos que transitar do regime atual para o novo tributo. Então, não é uma regra permanente, é uma regra transitória. E 6% tratam do Imposto Seletivo, enquanto 9% são revogações e alterações da legislação atual. Então, só para termos uma ideia, temos sete páginas só de revogação, sete páginas de "revoga-se", "revoga-se" e "revoga-se". Portanto, estamos criando 499 artigos, mas, só na legislação federal, estão sendo revogados 535 artigos, que constam de 76 leis.
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(Intervenção fora do microfone.)
Só a instrução normativa que regulamenta o PIS/COFINS tem 810 artigos. Na prática, vamos revogar todos os regulamentos do ICMS. Só em relação a São Paulo, eu dei uma olhada hoje, existem mais de 600 artigos e uma quantidade de anexos muito maior do que o que existe no projeto de lei complementar que foi enviado para o Congresso. Então, só o regulamento do ICMS de um único Estado é muito mais complexo do que o projeto que foi enviado agora para a análise do Congresso Nacional.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Sim. Geralmente tem mais de mil páginas. É comum haver regulamentos com mais de mil páginas.
Isso tudo sem falar da legislação do ISS, que cada Município tem a sua. São milhares de legislações do ISS sendo substituídas.
Então, 499 artigos são bastante, mas eu posso lhes dizer: a parte que todo mundo tem que conhecer são 34 páginas. E, se você estiver em algum regime específico, mais duas ou três páginas são o que você precisa conhecer do projeto.
A emenda constitucional definiu que o IBS e a CBS incidem sobre operações e incidem sobre importações. E uma das coisas que a lei complementar faz é definir o que é operação. O que é uma operação? O imposto incide sobre uma operação. E a lei complementar define — inclusive numa parte de definições no começo, uma coisa que não usamos muito aqui no Brasil, mas que eu acho bem interessante — que uma operação é basicamente um fornecimento oneroso. O que é um fornecimento? É a entrega de um bem, é a prestação de um serviço, é o licenciamento de um direito. Então, tudo isso está definido de forma muito clara dentro das definições iniciais. E o que nós estamos tributando? O fornecimento oneroso. O oneroso pode ser pago em dinheiro, pode ser uma troca. Por exemplo, se eu fabrico vinho, e você fabrica camisa, e eu troco o vinho com a camisa, são duas operações. Eu estou lhe vendendo o vinho, e você está me vendendo a camisa. Isso, é óbvio, está bastante claro. Tentamos fazer essa parte da regulamentação de forma muito clara.
A lei define as imunidades, que já estão previstas na Constituição; define o momento de ocorrência do fato gerador; define o local da operação.
Isso é uma coisa muito importante, porque, no novo modelo, o IBS vai ser cobrado pelo princípio do destino. E qual é o destino? É o local da operação. Isso é duplamente importante, porque é ele que define qual é a alíquota, qual é o Estado e o Município cuja alíquota tem que ser aplicada na operação, e é ele que define a quem pertence a receita da operação quando for uma venda para consumidor final. Então, isso está definido de forma bastante clara. Eu acho que conseguimos num número até bastante restrito de incisos, na verdade, e é um único artigo, definir o que é o local da operação, que é o que define o destino.
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Então, por exemplo, um bem, uma operação com um bem, a venda de um bem, esse será o local da entrega do bem. Então, se eu vou na loja e compro, é o endereço da loja. Se eu faço uma compra pela Internet e a entregam na minha casa, é o endereço da minha casa. E aí, para cada situação, está previsto onde é o local da operação, para deixar claro qual é a alíquota que tem que ser aplicada e a quem pertence a receita daquela operação. Isso é importante; isso foi, volto a falar, trabalhado e consensuado com os Estados e Municípios; e isso dá bastante tranquilidade para as pessoas.
A lei define a base de cálculo, define as alíquotas. E aqui há uma coisa importante. Como eu falei, há uma alíquota padrão, que é aquela aplicada quando não há alíquota reduzida ou quando não há regime específico. E existe uma alíquota padrão de referência que vai ser fixada pelo Senado Federal, uma para a União, da CBS; uma para os Estados, do IBS; e uma para os Municípios, do IBS. Serão três alíquotas de referência, que vão ser fixadas em cada um dos anos da transição. A partir de 2033, serão basicamente as mesmas, que serão adotadas automaticamente. Então, essa alíquota de referência será adotada automaticamente. Se a União, os Estados ou os Municípios quiserem, eles podem, por lei própria, reduzir ou aumentar a alíquota deles em relação à alíquota de referência fixada pelo Senado Federal. Portanto, o default é haver a mesma alíquota para todos os Estados e Municípios, mas mantida a autonomia de cada ente poder fixar a sua alíquota.
Agora, é um tributo muito transparente. Os impostos vão ser muito transparentes. Se se aumenta a alíquota em 1%, os preços vão aumentar em 1% para o consumidor do Estado ou do Município, que é o eleitor. Então, vai ser uma coisa bastante transparente, ao contrário do que acontece hoje. Hoje, não se sabe quanto imposto se está pagando naquilo que se está comprando. Às vezes, o Estado faz uma mudança na regra de cálculo do ICMS da substituição tributária, que aumenta em 10% o custo do tributo sobre aquele produto, e ninguém sabe quem está pagando. É totalmente não transparente. Agora vai ser totalmente transparente em relação a quem está pagando e para quem está indo o dinheiro. "Você vai pagar 26,5%, e irão 8,8% para a União; 15% para o Estado, e 2,7% para o Município." Isso vai estar absolutamente claro dentro do desenho que está sendo colocado. Portanto, você saberá quanto está custando para financiar o poder público e você poderá cobrar do poder público o retorno disso.
A lei define toda a sujeição passiva; o pagamento, de que depois podemos, talvez, conversar; e a não cumulatividade. Isso é muito importante. O novo modelo é totalmente não cumulativo. Ele tem uma exceção, que é geral, que é aquilo que chamamos de bens de uso e consumo, que não vão dar direito a crédito. Eles são o quê? São restritos. São bebidas alcoólicas, fumo, obras de arte, joias e coisas estéticas.
Se você for um revendedor de bebida, obviamente vai ter crédito. Mas, se eu sou uma empresa, estou comprando bebida e não sou revendedor de bebida, na verdade, eu não vou ter direito a crédito. Então, existe uma restrição absoluta sobre esses bens de uso e consumo, que não dão direito a crédito, mas é uma coisa muito específica, bem delimitada.
Existe uma segunda situação, que abrange aquilo que nós chamamos de bens de uso pessoal. Acontece quando a empresa compra e disponibiliza para o seu sócio, para o seu diretor, para o seu funcionário, por exemplo, um automóvel. Eu compro um automóvel, e o meu diretor pode usar o automóvel, que é basicamente aquilo que chamamos de fringe benefits. Neste caso, nós estamos estabelecendo que vai ser tributado. Por quê? Porque esse é um tributo sobre o consumo.
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Há também o plano de saúde, que já virou um grande problema, pessoal. Depois, nós poderemos falar do plano de saúde, mas nós estamos falando de 2% do preço do plano de saúde, vamos ser bem claros. Apareceram algumas notícias completamente equivocadas, dizendo que teria um efeito de 26,5%. Não tem efeito nenhum de 26,5%. Não aumenta em nada a tributação do plano de saúde em relação ao que existe hoje, só para deixar isso claro. Nada. Zero. Não tem efeito em relação à tributação atual. Nenhuma. Zero.
O que eu estou falando é isto: é um automóvel. Eu comprei um automóvel e dou para o meu diretor usar. Se o automóvel que eu comprei é usado só para a atividade da empresa, ele vai dar direito a crédito. Se é aquele automóvel que o meu funcionário usa para ir fazer instalação de cabo na rua, é óbvio que esse vai dar direito a crédito. Agora, se eu comprei um automóvel que o diretor poderá usar para viajar com a família no fim de semana, não vai dar direito a crédito, porque, se ele fosse uma pessoa física, um trabalhador, que tivesse comprado um automóvel, ele ia pagar um imposto. Não faz sentido o mesmo automóvel que eu comprei pela empresa e dei para o meu diretor usar não pagar imposto. É simplesmente para tornar o sistema homogêneo e isonômico na tributação do consumo.
Isso não vale para a energia e a água usadas na empresa. Mas vale, por exemplo, se eu tenho um telefone celular que eu dou para o meu diretor usar. Aí, sim, nesse caso, serão tributados o telefone e a conta do telefone naquilo que ele usou. Energia e água da empresa, não. Tudo dá crédito. Tudo. Seu telefone fixo da empresa dá crédito, sem dúvida nenhuma.
Agora, pessoal, acabou essa discussão que existe hoje. No ICMS, tem aquela coisa chamada de bens de uso e consumo. Então, aquilo que não é incorporado fisicamente no produto final não dá direito a crédito hoje. Por exemplo, no caso da empresa que fabrica móvel e que compra lixa, existe Estado que não dá direito a crédito da lixa. Esquece, pessoal, isso tudo vai dar crédito. No PIS/COFINS, eu contrato um serviço de publicidade, uma empresa de marketing, que hoje não dá direito a crédito. Tudo vai dar direito a crédito. Contratei um advogado? Vai ser tributado, vai dar direito a crédito.
ISS não dá crédito para nada. Hoje, você paga ISS e você não vai ter absolutamente direito a crédito. Tudo aquilo que é utilizado na atividade produtiva, que não é uso e consumo pessoal, a não ser quando for utilizado exclusivamente na empresa, vai dar direito a crédito. Todos os insumos vão dar direito a crédito, todos, todos.
Vai ser uma coisa muito mais eficiente do que nós temos hoje. E, como eu disse, há uma restrição absoluta, que é para esses casos de bebida alcoólica, cigarro, que não vai dar direito a crédito mesmo. Mas, tirando essa restrição absoluta, só aquilo que é fringe benefit vai ter que ser tributado também.
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Agora, se comprou a cachaça da sua empresa industrial, infelizmente não vai ter direito a crédito. Com certa dor no coração, mas não vai ter direito a crédito.
Compras governamentais. Uma coisa importante: consta da emenda constitucional, e está regulamentado, que toda compra governamental vai ter alíquota reduzida, de forma a manter a carga tributária atual sobre as compras governamentais, mas todo o imposto incidente nas compras governamentais pertence ao ente adquirente. Então, se um Município está fazendo uma licitação para adquirir alguma coisa, todo o imposto — as parcelas federal e estadual e, obviamente, a parcela municipal — pertence ao Município que está fazendo a aquisição. Na prática, isso é equivalente a ter uma desoneração das compras governamentais, porque o imposto integral pertence ao ente que está adquirindo.
Por que mantivemos essa tributação com alíquota reduzida? Porque, se colocássemos alíquota zero em todas as compras governamentais, como o objetivo é manter a carga tributária, estaríamos reduzindo o custo das compras governamentais e teríamos que aumentar o custo do consumo privado para poder manter a carga tributária. E, como vamos ter uma alíquota reduzida de forma a manter a carga tributária atual sobre as compras governamentais, na prática, estamos mantendo o custo médio dos tributos que incidem sobre o consumo privado e o custo médio dos tributos que incidem sobre as compras públicas, mas o imposto pertence ao ente adquirente. Eu acho que isso é importante.
Uma coisa importante: com relação ao cadastro único, acaba-se com essa história de inscrição estadual, municipal; há um único cadastro, que é o CPF para a pessoa física, o CNPJ para a pessoa jurídica, e vai haver um único cadastro nacional de imóveis para o País todo, o Cadastro de Imóveis Brasileiros, que obviamente vai ser alimentado com informações dos Municípios.
Haverá documento fiscal eletrônico em todas as operações, o que é muito importante. Todas as operações terão o documento fiscal eletrônico. A grande maioria já tem hoje. O que nós vamos fazer, durante a transição até 2032, é usar os documentos atuais com alguns ajustes, para incorporar os dados relativos à CBS e ao IBS. Agora, quem não emite o documento fiscal eletrônico hoje, por exemplo, aquele prestador de serviços que pode emitir só recibo, vai ter que passar a emitir o documento fiscal eletrônico. Mas, senhores, hoje existe tecnologia — e está previsto na Lei Complementar — para fazer isso pelo celular. Não há nenhuma complexidade, você pode emitir o documento fiscal pelo celular, mas todo mundo vai ter que emitir documento fiscal eletrônico, porque todo o sistema de controle está baseado no documento fiscal eletrônico. Todo o sistema de apuração do tributo, de cobrança, de ressarcimento de créditos, tudo está baseado em documentos fiscais eletrônicos.
Vai haver apuração mensal, com uma novidade: será uma apuração que nós chamamos de assistida. Ou seja, no final do mês — o período de apuração vai ser mensal, podendo eventualmente ser menor, mas, a princípio, vai ser mensal —, você recebe uma apuração pré-preenchida, uma escrituração pronta do que você tem que pagar de tributos, todos os seus débitos e todos os seus créditos. Se você concordar com tudo, você aperta um botão, e está feita a sua escrituração do tributo; você aceita tudo o que foi colocado, está feito, e pronto, resolveu o seu problema. Isso simplifica enormemente em relação a todo o processo de apuração que existe hoje. E por que isso é possível? Porque todo o sistema está baseado em documento fiscal eletrônico. Então, na verdade, como tudo está baseado em documento fiscal eletrônico, a administração tributária já terá todas as informações para fazer a apuração do imposto devido por cada contribuinte.
E, como você já tem hoje lá a sua declaração de Imposto de Renda de Pessoa Física, que já vem pré-preenchida, a apuração do IBS e da CBS já virá pré-preenchida e, se você estiver de acordo, vai apertar um botãozinho e aceitar. Se quiser mudar, muda, é só dizer que não concorda e mudar o parâmetro, mas, se não, está resolvido. É uma enorme simplificação.
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Sobre as várias formas de recolhimento, isso é importante. Toda vez que eu faço uma operação ou uma venda, eu tenho que pagar o imposto relativo a essa venda. Como é que você paga esse imposto? Há basicamente quatro formas de pagamento.
A primeira é por utilização de créditos apropriados, que correspondem ao imposto pago nas operações anteriores: o meu fornecedor pagou o imposto, eu automaticamente tenho o crédito, e esse crédito já abate o meu débito.
A segunda é pelo modelo de split payment, que o Deputado Hauly conhece faz tempo e de que foi grande defensor junto com o Miguel Abuhab. Esse modelo é o seguinte: eu fiz uma compra, e o próprio instrumento de pagamento daquela compra — qualquer instrumento de pagamento que não seja cheque ou dinheiro, basicamente; pode ser Pix, boleto, cartão de crédito —, todas as formas eletrônicas de pagamento automaticamente virão com essa possibilidade. Na hora em que eu estou fazendo a compra, já vem lá o valor do imposto, que vai ser segregado e recolhido. Se o imposto já tiver sido pago antes, por exemplo, via aproveitamento de crédito, utilização de crédito, o dinheiro volta diretamente para o fornecedor. Há um prazo de até 3 dias úteis, mas a ideia é fazer isso em tempo real — foi um pedido das administrações tributárias: "Quando o sistema estiver rodando, a ideia é fazer isso em tempo real" —, e não tem impacto sobre o fluxo de caixa das empresas. Mas é uma garantia. É uma garantia para quem? É uma garantia para a empresa adquirente de que ela vai ter crédito. Isso porque, se o seu fornecedor ficar inadimplente, a condição para eu ter crédito é pagando ao meu fornecedor. Ao pagar ao meu fornecedor, eu tenho crédito automaticamente. Então, é uma garantia para a empresa de que ela vai ter o crédito. Se o fornecedor ficar inadimplente, ela paga e tem o seu crédito. E é uma garantia para o poder público, que está em pé de igualdade com as empresas, porque, se uma loja de varejo ficar inadimplente, na hora em que cair o pagamento dessa loja na conta do cartão de crédito, o Governo vai receber o imposto incidente naquela operação. Logo, é uma garantia de que, se houver inadimplência, caso o adquirente tenha pago o imposto, seja o consumidor quando fez a compra — e já vem no preço o imposto que ele está pagando —, seja a empresa que adquiriu de outra empresa, ela vai ter direito a crédito, e o Governo vai ter direito ao imposto incidente naquela operação.
O SR. BERNARD APPY - Esse é o Pix do imposto. Mas é para entender que, ao funcionar esse modelo, o resultado vai ser uma alíquota menor para todo mundo, Deputado. Vai ser uma alíquota menor para todos. Todo mundo vai pagar menos, porque eu estou fazendo um sistema que dá a segurança de que, se houver inadimplência, haverá o recolhimento do imposto.
E mais, esse modelo acaba com um problema enorme que nós temos hoje, que é a nota fria. É um problema muito sério que existe hoje. Infelizmente, temos um grande problema de fraude no Brasil, que é de empresa que chamamos de "empresa noteira". O padrão, geralmente, é de uma empresa que opera com um volume baixo de vendas e que, de repente, emite um caminhão de notas fiscais e desaparece. Geralmente é um laranja, não é o próprio dono. E a empresa que "comprou" — entre aspas — o produto dessa empresa tem direito ao crédito. Aí você tem que provar que não existiu operação, para que ela não tenha direito ao crédito. Infelizmente, é uma fraude muito difundida hoje. E, com esse modelo que está sendo proposto, isso acaba. Qual o efeito disso? A alíquota vai ser menor para todo mundo, porque eu vou acabar com a possibilidade de fraude que existe hoje. Isso tudo está previsto nesse modelo.
Há uma terceira situação, que é o pagamento do imposto pelo adquirente. E quando o adquirente pode pagar o imposto? Simplesmente nas situações em que não for possível fazer o split payment. Então, eu quero pagar o meu fornecedor em cheque e ainda quero ter o crédito. Nós dizemos: "Tudo bem, você pode fazer". Mas como se tem a garantia?
Você vai lá e paga o imposto. Então, o sistema vai permitir isso. Você fala: "Sobre esta operação, eu quero pagar o imposto". Você vai lá, clica, paga aquele imposto, e você tem o direito ao crédito. E você se acerta com o seu adquirente. Obviamente, a ideia é não usar isso, está bem, pessoal? O básico vai ser o split payment, mas, como a emenda constitucional previu isso como uma possibilidade, foi regulamentada dentro desse novo projeto.
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E, finalmente, há o pagamento pelo próprio adquirente. Então, se eu fiz a operação em janeiro, vamos dizer, até o dia 20 de fevereiro, eu tenho que pagar o imposto que não foi liquidado. Mas todo imposto que já foi liquidado via aproveitamento de crédito, via split payment, por exemplo, vai ser reduzido, e eu não preciso pagar de novo, só vou pagar o líquido daquele imposto. Inclusive, o próprio projeto prevê que tudo que já houver sido pago até o dia anterior ao dia do pagamento do imposto, eu não preciso pagar, já está liquidado. Então, eu tenho o débito quando eu faço a operação e eu tenho o pagamento por essas quatro formas: utilização de crédito, split payment, pagamento pelo adquirente ou pagamento pelo próprio contribuinte, pelo próprio fornecedor daquela parcela que já não tiver sido paga. Esse é o desenho que foi colocado.
Dentro desse modelo de não cumulatividade, pode acontecer, por exemplo, de uma empresa exportadora acumular um saldo credor, porque ela vendeu sem incidência para o exterior e ela comprou insumos que foram tributados. Então, ela acumula um saldo credor. Como é que vai funcionar no novo modelo? Hoje é um inferno para recuperar o saldo credor. Hoje, cheguei ao final do mês, fechei a apuração, tenho um saldo credor. Você pode ir lá e pedir o ressarcimento desse saldo credor. Para a empresa que está operando dentro do seu padrão, que é uma empresa exportadora, que exporta sempre, que regularmente acumula saldo credor, ou na aquisição de bens de capital, tipo uma máquina, um equipamento... Eu estou construindo uma fábrica do zero, comprei uma máquina, nesses dois casos, o poder público tem 60 dias para apreciar esse pedido de ressarcimento, só para ver se há alguma irregularidade, e mais 15 dias para pagar. Isso é muito rápido perto daquilo que existe hoje e de forma extremamente simples. Acabou essa maluquice de PER/DCOMP. No ICMS é pior ainda. É um absoluto inferno pedir o ressarcimento de saldo credor.
Então, vai ser uma coisa extremamente simples, muito rápida. E, para aquilo que está fora do padrão, há um prazo maior, de 270 dias. Por que há esse prazo maior? Para duas situações. Uma é uma empresa que atipicamente acumulou estoque, mas que ela vai vender. É um varejista que acumulou estoque, mas vai vender em 3 meses, 4 meses. Não faz muito sentido eu devolver para ele o dinheiro e depois ele ter um débito grande, sem poder compensar com crédito dali a 3 meses. Então, para essa situação, está previsto um prazo um pouco maior. E o segundo é para evitar fraude. Como eu disse, todo o desenho está sendo feito para evitar fraude, porque, infelizmente, há possibilidade de fraude em um sistema que dá a garantia do ressarcimento do saldo credor: um "varejista" — entre aspas — compra um estoque enorme, vende tudo sem nota, e depois pede o ressarcimento do saldo credor. Para este caso, obviamente, estamos dando um prazo maior, para poder verificar se, de fato, está aí o estoque, ou não está.
Agora, a empresa que está bem em um programa de conformidade, a empresa que tem um bom histórico, essa empresa vai ter um prazo menor, menor do que os 60 dias, menor do que os 270 dias. Uma empresa que tem um bom histórico vai poder ter o ressarcimento em semanas do saldo credor que ela pediu, do jeito como está regulamentado. Então, todo o modelo é feito para que o bom pagador seja beneficiado e que o mau pagador ou, sobretudo, o fraudador e o sonegador tenham limitado o seu espaço de atuação. Esse é o desenho que está sendo colocado aqui dentro.
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Bem, há mais um programa de incentivo à cidadania fiscal. É óbvio que vai ser regulamentado, mas está previsto até 0,05% da arrecadação. Nós estamos falando aqui em mais de 600 milhões de reais, que vão poder ser usados anualmente para fazer esses programas de estímulo a se pedir nota fiscal. Acho que vai ser bastante interessante ver as pessoas reagirem. Como vai ser regulamentado, ainda vamos definir, mas a ideia, inclusive, é que seja progressivo. Por exemplo, nos primeiros mil reais de gasto, a cada 100 reais, você ganha um cupom.
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - Essa logística eu ainda não entendi.
O SR. BERNARD APPY - Depois eu explico, mas é basicamente assim: eu comprei de mil a 2.500, a cada 150 reais eu ganho um bônus. Se for mais de 20 mil, a cada mil reais, eu ganho um bônus. Todo mundo sempre tem incentivo a pedir nota fiscal, independentemente do volume de consumo, mas, proporcionalmente ao tamanho da despesa, o pobre vai ter mais chance de ganhar do que o rico, proporcionalmente ao que ele gasta. É lógico que o rico vai ter mais cupom do que o pobre, mas não proporcionalmente, vai ser menos que proporcional. É um jeito interessante de você estimular as pessoas a pedirem nota fiscal. Todo mundo tem...
O SR. DANILO FORTE (Bloco/UNIÃO - CE) - Educar.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Há diferença entre eles?
O SR. BERNARD APPY - Há. Por exemplo, há uma parte do regulamento do IBS que diz respeito à distribuição federativa da receita, não tem nada a ver com a CBS. Então, está no regulamento do IBS, não está na CBS. Há na CBS a parte do regime automotivo PROUNI, que só tem na CBS, não tem no IBS. Então, só vai estar no regulamento da CBS. Mas, naquilo que é norma comum, o grosso do regulamento é um só.
Há um sistema todo de harmonizar a interpretação. Foram criados um fórum de auditores fiscais e um fórum de procuradores, para harmonizar a interpretação da legislação, para que seja uma só, para a CBS e para o IBS, para dar segurança jurídica para os contribuintes. E há todo um processo de tentar harmonizar a fiscalização dos dois tributos.
Há também a parte de importações, em que se regulamenta como vai ser. A importação de serviços e bens imateriais vai ser tratada como se fosse uma operação dentro do País. Na importação de bens materiais, quando for remessa internacional, o fornecedor vai ter que ser inscrito, e as plataformas digitais — isso é um ponto importante — sejam domésticas, sejam estrangeiras, vão ser responsáveis pelo recolhimento do imposto. Então, estou fazendo uma compra no exterior, através de uma plataforma digital, ela vai recolher o imposto, que vai ser exatamente o mesmo que vai ser cobrado da produção nacional. A ideia aqui não é nem favorecer nem desfavorecer o nacional e o importado, é tratar por igual o nacional e o importado.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - E o fornecedor internacional vai ter que se cadastrar na plataforma?
O SR. BERNARD APPY - Então, se eu sou um fornecedor internacional, se eu estou comprando de uma empresa em outro País e ela não tem plataforma, ele vai ter que se registrar aqui no Brasil e vai ter que recolher o imposto.
Eu estou comprando de um fornecedor internacional através de uma plataforma, a plataforma tem que se registrar, e ele não precisa se registrar, e a plataforma recolhe o imposto. É isso. É um jeito relativamente simples, e simplesmente eu estou tratando igualmente a produção nacional e o produto importado. É uma garantia, e estou tratando igualmente o nacional e o importado, e ponto. Acabou. Nem favorecendo, nem desfavorecendo nem um, nem outro. Esse é o desenho.
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Há desoneração completa das exportações, de tudo; define-se claramente que é a exportação de bens imateriais e de serviços. Temos alguns regimes aduaneiros especiais, alguns que são técnicos, mas estão mantidos o drawback e o RECOF. Está mantido o REPETRO, está mantido o tratamento diferenciado para as Zonas de Processamento de Exportação, e estão mantidos alguns regimes de desoneração de bens de capital, como o REPORTO e o REIDI, que é de infraestrutura. Estão mantidos no novo projeto.
A emenda constitucional previu a possibilidade de haver um cashback, que é a devolução do imposto para as famílias de baixa renda. A lei complementar regulamenta isso. Quem são os beneficiários? As famílias que estão no Cadastro Único e que tenham renda familiar per capita de até meio salário mínimo por mês. Isso dá cerca de 73 milhões de pessoas, mais de um terço da população brasileira. Um pouquinho mais de um terço da população brasileira vai ser beneficiada pelo regime de cashback.
Como é que vai ser o cashback? Temos um cashback que nós chamamos geral, que é o que já está previsto na lei complementar, que vai ser 100% da CBS na aquisição de gás de cozinha, do botijão de gás; 50% da CBS para a conta de luz e a conta de água e de esgoto; 20% da CBS para os demais produtos, exceto aqueles sujeitos ao imposto seletivo. Então, bebida alcoólica e fumo não vão dar direito a cashback.
No IBS, por pedido dos Estados e dos Municípios, foi colocado 20% para tudo, foi uma demanda deles. Só que a União, os Estados e Municípios podem, por lei própria, aumentar o seu cashback. Então, se um Estado quiser aumentar o cashback para os residentes no Estado, ele pode. Um Município pode aumentar para os residentes do Município e a União pode aumentar para todos os residentes. Qual a diferença? A diferença é que o cashback geral, do jeito que está regulamentado, ajusta na alíquota de referência, e o cashback específico, não. Aí é uma redução de receita do ente que fizer o seu cashback específico. Mas mantém-se a autonomia dos entes de decidirem o seu cashback. Então, cada Estado, cada Município, cada Governador, cada Prefeito vai decidir se quer ou não. Foi uma demanda deles. Nós até sugerimos um valor fixo mais alto, mas eles pediram para ser mais baixo, e nós acabamos aceitando e incorporando esse valor mais baixo.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Tenho uma pergunta. Na água e esgoto, você já não paga. E nos outros?
O SR. BERNARD APPY - Isso é importante. Na água e no esgoto, você já não paga, já vem o desconto na conta. Agora, eu fui e comprei comida no supermercado, não dá para descontar direto. Até tem uma possibilidade, mas nós estamos avaliando. Alguns países têm isso, mas só grandes lojas se beneficiam, as pequenas não, e nós não queremos beneficiar as grandes lojas. Então, eu fui ao supermercado ou à lojinha, comprei, o imposto incidente naquela operação vai ser creditado no cartão da pessoa no mês seguinte. Existe uma discussão aí, a ideia talvez seja um cartão novo só para o cashback, para separar do programa de transferência de renda. É uma definição que está sendo dada, para a pessoa saber que o que ela está recebendo ali é a devolução do imposto que ela pagou, claramente. É para que ela saiba o seguinte: "Você pagou tanto de imposto, você está recebendo". E estimula o pedido de nota fiscal, porque tem que ter nota fiscal; se não tiver nota fiscal, não recebe. Mas nós vamos facilitar muito para identificar quem é a pessoa. No limite, vai haver um QR Code, com o próprio CPF da pessoa. Já previmos até a possibilidade de, no pagamento via cartão do crédito, o CPF que está vinculado ao cartão de crédito ser registrado ao fazer a compra, para facilitar o cashback. Então, tudo isso já está previsto dentro do projeto do jeito que ele foi elaborado.
(Não identificado) - Então, a pessoa comprou uma bicicleta, vai ter 20% de...
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O SR. BERNARD APPY - Serão 20% da CBS e do IBS incidentes na compra da bicicleta a receber; se comprar uma televisão, também. Só não dá direito a cashback a compra de bebida alcoólica e de fumo, porque isso está no Imposto Seletivo, e realmente não faz sentido eu desestimular o consumo e devolver o imposto do outro lado, está certo?
Armas, do jeito que está, terão cashback. Não estão no Imposto Seletivo, por definição, por decisão de V.Exas. aqui. Estavam no Imposto Seletivo, mas foram retiradas por definição do Congresso, então, caiu o Imposto Seletivo sobre armas e munições.
Cesta básica. A emenda constitucional previu que lei complementar iria definir que alimentos estariam na cesta básica com alíquota zero, com alíquota reduzida e aqueles que não estariam nem na cesta básica, nem na alíquota reduzida, e estariam na alíquota cheia. O projeto de lei complementar define isso. Produtos que hoje correspondem a 35% ou a mais de 35% de todas as aquisições de alimentos das pessoas estão na cesta básica, com alíquota zero. Então, todos os produtos básicos: arroz, feijão, farinha, leite, ovos, hortifruti, tudo isso está na alíquota zero.
Todos os outros produtos que ou estavam na cesta básica do PIS/COFINS ou são produtos minimamente processados ou produtos in natura ou eles estão na alíquota zero, na cesta básica, ou estão na alíquota reduzida, exceto aqueles que são de consumo claramente de famílias mais ricas. E aqui não foi uma coisa chutada, não. Nós desenvolvemos um indicador para poder comparar o consumo das famílias mais ricas vis-à-vis o consumo das famílias mais pobres.
Como é esse indicador? Eu pego o peso de cada alimento sobre o consumo total de alimentos das famílias mais pobres, eu pego o peso daquele alimento sobre o consumo total de alimentos das famílias mais ricas e eu tenho, então, a porcentagem do consumo de alimentos em cada uma das categorias, divido um pelo outro, e isso aqui me dá um indicador se aquele consumo é mais concentrado em família mais rica ou em família mais pobre. No caso do salmão, foi para a alíquota cheia. A proteína animal ficou na alíquota reduzida. O leite e o ovo estão na alíquota zero. Frango, peixe e carne estão na alíquota reduzida, exceto alguns peixes, como o salmão. No caso do peixe, é possível separar e saber se é um salmão ou uma sardinha. No caso da carne, não se consegue separar o filé mignon do restante, porque o corte do boi pode variar. Não é possível dizer que até aquela parte se faz um corte argentino do boi, um corte brasileiro, um corte uruguaio. Não tem jeito, não se consegue. Os Estados que tentaram fazer isso não conseguiram, então, a carne bovina toda está na alíquota reduzida. Alguns peixes e a lagosta, obviamente, ovas de peixe, caviar, todas essas coisas estão na alíquota cheia.
De proteínas, ovos e leite estão na alíquota zero. E as carnes, praticamente todas, exceto aquelas que são claramente de consumo concentrado de família rica, estão na alíquota reduzida.
Agora, o que é importante entender é que os produtos que estão com a alíquota zero, na média, hoje, considerando o que eles pagam de ICMS, de PIS/COFINS, a maior parte tem alíquota zero, e o resíduo tributário, que é aquilo que se paga ao longo da cadeia e não se recupera — e aqui foi usado o resíduo tributário de São Paulo, com base em um estudo do Banco Mundial —, é menor que nos outros Estados. Então, na verdade, está sendo puxado para baixo o resíduo tributário nessas contas. Eles pagam hoje, em média, 8%, e vai para zero.
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Os produtos que estão nessa alíquota reduzida, que chamamos de cesta estendida, inclusive as carnes, vão passar de uma alíquota de 15,8% para 10,6%. Na maior parte dos Estados brasileiros, a carne pagaria em torno de 13%, e vai para 10,6%. Vai haver uma redução na tributação da carne na média do Brasil. É importante entendermos isso.
E, aqui nessa linha, o total dos alimentos é quando se pega aquilo que está na alíquota zero, na alíquota reduzida e na alíquota cheia.
E quero dizer uma coisa importante: praticamente todos os ultraprocessados ficaram na alíquota cheia. As pessoas dizem: "Ah, não existe ultraprocessado no Imposto Seletivo". Eles estão, sim, na alíquota cheia, exceto alguns casos muito específicos.
No agregado, todos vão ganhar. Não estou dizendo que cada caso específico vai ganhar, mas todas as categorias de alimentos vão ser beneficiadas pelo projeto. Não posso dizer que haverá um em cada Estado do Brasil, porque não tenho como garantir isso, mas, na média do Brasil, todas as categorias de alimentos estão sendo beneficiadas por uma redução de carga. É importante entendermos isso.
Eu sei que esse é um tema que vai ser bastante discutido aqui no Congresso Nacional. Por que fizemos essa opção? Porque isso tem efeito sobre a alíquota padrão. Nós fizemos o cálculo nesse projeto que foi enviado e estima-se que a alíquota padrão vai ser 26,5%.
Agora, se quiserem colocar todas as carnes, toda a proteína animal na alíquota zero, aumenta-se em 0,6 pontos percentuais a alíquota padrão. Se quiserem pegar todos os produtos que estão na alíquota cheia e botar na alíquota reduzida, aumenta-se quase 1 ponto percentual a alíquota padrão. Essa é uma decisão do Congresso Nacional. Acho que essa é uma discussão importante que vai ter que ser feita dentro do Congresso Nacional. No entanto, é preciso entender o benefício e o custo da decisão que vai ser tomada nessa distribuição.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Entre redução de alíquota e cashback, qual é a sua preferência pessoal?
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Deputado Luiz Carlos Hauly, perdoe-me. Vamos tentar cumprir aqui a regra que criamos, o rito processual, a regra de ouro.
O SR. BERNARD APPY - Vamos lá. Então, há os critérios que são usados para fazer isso. Na média do que está na cesta básica e na cesta estendida, na soma dos dois, cai-se de uma alíquota média de 11,6% hoje para 4,8%, só lembrando que quem tem cashback ainda vai ter uma redução de 20% nisso. Então, por exemplo, para os pobres, a média da alíquota básica reduzida vai ser 3,9% entre a cesta básica e a alíquota reduzida.
Fora isso, há redução de alíquota em 30%, ou seja, a alíquota vai ser 70% da alíquota padrão, por decisão do Congresso Nacional, na Emenda Constitucional nº 132, para as profissões regulamentadas ali definidas. E há advogados, economistas, basicamente todos os profissionais liberais estão lá dentro.
Há redução de alíquotas em 60% nos serviços de educação — educação básica, fundamental, ensino médio, superior, todas estão com a alíquota reduzida em 60% —; em todos os serviços de saúde — médico, fisioterapeuta, hospital, laboratório, tudo com alíquota reduzida. Há uma lista de dispositivos médicos que terão alíquota reduzida, são 92; dispositivos de acessibilidade, são 26 dispositivos com alíquota reduzida. Há 850 medicamentos com alíquota reduzida, com definição por NCM.
Nós queremos que haja muita clareza, para não haver litígio depois. Nós queremos que fique muito claro quem tem alíquota reduzida e quem não tem.
Também terão alíquota reduzida: composições enterais e parenterais — aquilo que é utilizado para as pessoas que não conseguem ou têm dificuldade de se alimentar —; produtos de cuidados básicos à saúde menstrual, todos com alíquota reduzida; e produtos de higiene e limpeza majoritariamente consumidos por famílias de baixa renda. São seis produtos: sabonete, pasta de dente, papel higiênico, água sanitária e sabão em pedra. Há mais um — não lembro mais — que está com a alíquota reduzida também.
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E, de novo, aqui, o critério foi técnico. Eu me lembro quando o Senador Eduardo Braga disse que tinha que botar alíquota reduzida para água sanitária e sabão em pedra. Na hora em que fomos fazer o critério para ver a proporção do consumo do mais pobre e do mais rico, de fato, isso passou no critério. Ele tinha razão. Pobre consome mais água sanitária e sabão em pedra do que rico, proporcionalmente. Então, acabou entrando nesse padrão.
E há outros produtos que estavam previstos na emenda constitucional com alíquota reduzida, como os produtos agropecuários, aquícolas, pesqueiros e extrativistas vegetais in natura; insumos agropecuários e aquícolas; produções nacionais, artísticas, culturais, de eventos, jornalísticas e audiovisuais. Nós definimos o que são essas produções, para deixar claro: são produções nacionais, obras nacionais ou em que os intérpretes sejam majoritariamente nacionais. Se houver um show de um grande astro estrangeiro, não estará com alíquota reduzida, mas, se for um show de um artista nacional, estará com alíquota reduzida; uma peça de teatro terá a alíquota reduzida.
Atividades desportivas — e definiu-se quais são as atividades esportivas — terão alíquota reduzida, inclusive os clubes e as associações de futebol. Então, os ingressos e a própria negociação de jogadores entraram com alíquota reduzida, fora as sociedades anônimas de futebol, que têm um tratamento à parte. Nós tentamos não criar um diferencial muito grande entre os dois.
Comunicação institucional, quando for contratada pela administração pública; bens e serviços relacionados a soberania e segurança nacional, segurança da informação e segurança cibernética, são 33, quando contratados pela administração pública; e operações relacionadas a projetos de reabilitação urbana de zonas históricas e de áreas críticas de recuperação e reconversão urbanística. E também se definiu o critério para poder caracterizar quais são os benefícios que vão ter a redução de alíquota, na comercialização das unidades desses locais.
Em alguns casos, há redução das alíquotas a zero: para dispositivos médicos, dispositivos de acessibilidade, medicamentos, composições enterais e parenterais e produtos básicos à saúde menstrual. Já está definido que vai ter alíquota zero para todos esses. Por exemplo, os medicamentos da Farmácia Popular estão todos com alíquota zero. Todos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Esclarecendo, há medicamentos que vão ter alíquota reduzida, que são aqueles daquela lista, e há uma sublista dos que terão alíquota zero, que são basicamente os da Farmácia Popular. E todos os medicamentos que têm alíquota reduzida, quando forem adquiridos pelo poder público, vão ter alíquota zero. Então, estamos reduzindo o custo da despesa.
Na prática, como eu disse que todo imposto pertence ao ente adquirente, no fundo, não há muita diferença, mas está-se reduzindo o custo da área de saúde dos Governos com essa mudança, e está-se aumentando a potência do orçamento da saúde dos Governos. Não é que isso vai ter efeito sobre a distribuição da receita, mas tem o efeito de aumentar a potência do orçamento da saúde dos entes da Federação.
Serviços prestados por instituição científica, tecnológica e de inovação sem fins lucrativos terão alíquota zero, e também automóveis adquiridos por pessoas com deficiência ou por taxistas. E aqui é importante saber o que foi mantido. No IBS e na CBS, foram mantidos o benefício que existe hoje para o ICMS, só que ele está sendo ampliado, porque hoje ele pega o ICMS, mas não pega o PIS/COFINS — então, na prática, eu estou estendendo o benefício para pegar o PIS/COFINS —, e estamos mantendo, no Imposto Seletivo, o benefício que existe para o IPI. No fundo, está-se ampliando o benefício para a aquisição de automóveis por pessoas com deficiência. E há critérios, para evitar abusos.
Isso é importante, porque, infelizmente, há alguns casos de abuso e por isso colocamos algumas restrições. Quando, de fato, é um automóvel adaptado, adquirido por uma pessoa com deficiência ou um automóvel adquirido por uma pessoa que tem uma deficiência visual grave, haverá alíquota zero. A desoneração vai ser maior do que aquela que existe hoje.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Para taxista também haverá o mesmo benefício, um pouco diferente, porque mantivemos o que há hoje na legislação. Para pessoas com deficiência, há um limite de valor de automóvel e, no caso do IBS e do CBS, como há no ICMS, há um limite de valor do benefício. Para taxista é por tipo de veículo, mas está-se mantendo o benefício que existe hoje e ampliando-o, porque passa a pegar o PIS/COFINS, que hoje não pega.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Academia de ginástica não entrou. É uma demanda. Eu sei que existe, mas não entrou. Acho que essa é uma discussão que vai aparecer no Congresso Nacional. O problema é que havia muitas demandas específicas que não se caracterizavam exatamente, e achamos melhor não tratar nem de uma nem de outra. Volto a falar que a palavra final é do Congresso Nacional, não é nossa. Só repito, de novo, que tem que se olhar o custo-benefício e o que significa, em termos da alíquota de referência, incluir mais ou menos coisas com alíquotas reduzidas.
Isenção. Transporte público coletivo de passageiros rodoviário urbano, semiurbano ou metropolitano. Como a emenda constitucional saiu sem tratar do transporte metropolitano, ferroviário e hidroviário, colocamos, no regime específico, redução de 99% da alíquota, o que, no fundo, é equivalente a uma isenção também para o transporte coletivo urbano, hidroviário e ferroviário.
Acabou que houve uma falha no que saiu aqui do Congresso, e tentamos corrigir isso dentro da lei complementar.
Foram regulamentados os créditos presumidos para pequenos produtores rurais e transportadores autônomos.
A venda de resíduos sólidos por catador ou cooperativa vai ter 20% de crédito presumido, 13% de IBS e 7% de CBS. É um crédito presumido relevante. Quase todo o imposto será dado como redução, estimulando todo esse processo de reciclagem pelas organizações de catadores.
Outro crédito presumido é para os bens móveis para revenda. Isso é uma coisa técnica: a concessionária compra um carro usado e vai revender, então, obviamente, só se pode tributar a margem, não faz sentido tributar todo o valor do carro usado. É uma coisa técnica que foi regulamentada.
Há vários regimes específicos, e eles têm formas diferentes de tributar. Não vou explicar um por um aqui, porque senão vou perder muito tempo. Estão previstos na emenda constitucional: combustíveis, serviços financeiros, planos de assistência à saúde, concursos de prognósticos, bens imóveis, cooperativas, bares e restaurantes, hotéis e parques de diversões e temáticos, transporte coletivo de passageiros, agências de viagens e de turismo, sociedades anônimas de futebol e tratados internacionais, organismos internacionais, embaixadas, etc.
Para combustíveis, foi desenhado para manter a carga tributária atual, a direta e a indireta, o resíduo não recuperado. Para serviço financeiro, foi calibrado para manter a carga atual sobre operações de crédito. Isso está na emenda constitucional, e cumprimos o que está nela. Para bares e restaurantes, foi calibrado para manter a carga tributária atual. Para hotéis, foi definido para manter a carga tributária atual. Para construção civil e bens imóveis, foi colocado um sistema um pouco diferente do que existe hoje para ser progressivo. Então, a ideia é desonerar o imóvel popular, tributar menos do que se tributa hoje o imóvel popular e tributar mais o imóvel de alto padrão. Basicamente essa é a ideia que está dentro do processo.
Se quiserem, depois, no debate, eu explico essa parte. Cada um desses itens implica certa complexidade.
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Agora trato da transição para o novo modelo. No ano passado, a emenda constitucional foi aprovada, e, entre este ano e o ano que vem, haverá a aprovação de leis complementares. Uma lei ordinária é que vai definir as alíquotas do Imposto Seletivo. Agora, só existe a definição desse imposto. Uma lei ordinária também definirá aspectos operacionais do Fundo de Desenvolvimento Regional — por exemplo, como vai ser a transferência e como o TCU vai fixar a participação de cada Estado no total. Mas os critérios já estão definidos na emenda constitucional.
Quanto ao regulamento do IBS e da CBS, a ideia é começar a trabalhar já neste ano na preparação desse regulamento, para que, na hora em que o Congresso aprovar a lei complementar, já sejam feitos alguns ajustes, óbvio, para contemplar as mudanças feitas pelo Congresso, mas que saia rapidamente o regulamento.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Não. O regulamento do IBS e da CBS é um ato conjunto do Poder Executivo da União e do Comitê Gestor do IBS. Ele é infralegal naquilo que a lei complementar delega para o regulamento. São questões muito técnicas, e não dá para colocar detalhes técnicos no texto da lei complementar. Tudo que é relevante do ponto de vista da forma de cálculo de alíquota, absolutamente tudo que afeta a distribuição federativa da receita está definido com precisão na lei complementar. Mas há detalhes operacionais que só vão estar no regulamento, como, por exemplo, o dia de pagamento do imposto. Isso está no regulamento, nós não colocamos isso na lei. Esse tipo de informação está no campo infralegal.
O ano de 2026 será um ano de teste. Em princípio, vai ser cobrada uma alíquota de 1%, porém, provavelmente, nós vamos dispensar a cobrança de quem cumprir com a obrigação acessória. O importante é testar o novo modelo.
No ano de 2027, inicia-se a cobrança da CBS, extingue-se o PIS e a COFINS, zera-se a maior parte das alíquotas do IPI, extingue-se o IOF sobre seguros e institui-se o Imposto Seletivo.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Pode continuar. O senhor está indo bem.
O SR. BERNARD APPY - A emenda constitucional define a forma de cálculo das alíquotas de referência — isso é importante. Ela determinou que as alíquotas de referência vão ser fixadas de forma a manter a carga tributária. O projeto de lei complementar define o que significa manter a carga tributária e tenta, na medida do possível, dar o máximo de detalhamento sobre como isso vai ser feito. O grau de detalhamento é bem grande, mantendo alguma flexibilidade.
Como vai ser esse processo? O Poder Executivo da União e o Comitê Gestor do IBS vão definir uma metodologia, e essa metodologia vai ser apreciada e homologada pelo TCU. Com base na metodologia homologada, vão ser feitos os cálculos pelo Poder Executivo da União e pelo Comitê Gestor. Esses cálculos serão enviados para o TCU, que vai avaliá-los e repassá-los para o Senado Federal, a fim de fixar a alíquota.
Na verdade, são três etapas. Na primeira etapa, a própria metodologia vai ter que ser homologada pelo TCU, para dar segurança jurídica, para evitar muita discussão posterior sobre se a metodologia está correta ou não. E, obviamente, o cálculo da alíquota também será homologado pelo TCU e remetido para o Senado Federal.
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Há ainda a parte do reequilíbrio de contratos de longo prazo — isso é importante —, já que, em caso de concessões, por exemplo, há efeitos na mudança do sistema tributário. O que está previsto é tentar fazer um sistema que seja o mais ágil possível. A ideia, como se espera a aprovação da lei complementar ainda este ano, é que tenhamos 2 anos, 2025 e 2026, para as agências reguladoras estabelecerem a forma de fazer o reequilíbrio dos contratos, porque o efeito já está definido na lei complementar.
Queremos tentar antecipar esse processo de reequilíbrio o máximo possível, para que ele seja muito rápido, quando entrar em vigor a CBS, em 2027, e ao longo da transição do IBS. Está estipulado um prazo máximo de 120 dias para a apreciação, mas a ideia é que isso seja feito de forma muito ágil, para evitarmos problemas que afetem o fluxo de caixa das empresas concessionárias.
Sobre a Zona Franca de Manaus — Deputado Pauderney Avelino, eu sei que esse tema é importante para o Estado do Amazonas —, basicamente, cumpriu-se o que está determinado na emenda constitucional, que é incorporar ao texto do projeto de lei complementar a manutenção do diferencial competitivo. Os benefícios hoje existentes no âmbito dos tributos federais foram incorporados. Primeiro, o IPI vai ser mantido para a maior parte dos produtos da Zona Franca. Alguns produtos estão com alíquota menor do que 6,5%, porque achamos melhor, em acordo com a Secretaria de Fazenda do Estado — e vejo aqui o Nivaldo —, que eles tivessem a alíquota do IPI zerada, simplesmente para limpar a lista, e um adicional de benefício de 4% nas saídas da CBS, que, na média, dão isso.
O benefício na entrada foi mantido no âmbito do IBS. É o que já existe hoje. Então, o benefício de 7% de crédito presumido de ICMS, na aquisição do Sul e Sudeste, e o de 12%, na aquisição do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, foram mantidos, só ajustando a incidência para ser por dentro, porque hoje a incidência é por fora. Então, 7% virou 7,5% e 12% virou 13,5%. Basicamente, os valores mantiveram-se.
Nas vendas dentro da Zona Franca, o benefício interno de ICMS praticado hoje foi mantido, com a alíquota de 7%, mas que hoje é de 7,5%. O que ficou em aberto foi somente o benefício na saída da Zona Franca. Hoje, há um crédito presumido de ICMS, só que temos um problema de calibragem. Algumas categorias têm alíquotas que vão de 55% a 100% de crédito presumido de ICMS, mas há contrapartidas que vão deixar de existir. Então, ali, as empresas são obrigadas a contribuir para alguns fundos estaduais, mas, por outro lado, alguns Estados dão benefícios semelhantes para o mesmo produto. Daí foi estabelecido que isso vai ser definido depois. Será feito um cálculo para poder calibrar esse benefício na saída, considerando o custo das contrapartidas para as empresas, que vão deixar de existir, e considerando o nível médio de benefícios que outros Estados oferecem para os mesmos produtos, porque a ideia é manter o diferencial competitivo. Isso mantém o diferencial competitivo da produção da Zona Franca.
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No caso do Imposto Seletivo, e estou chegando ao fim da apresentação, Presidente — aliás, Presidentes, pois são dois Presidentes aqui, é muito cacique para pouco índio —, em que ele incide? Em veículos, embarcações e aeronaves emissores de poluentes. No caso de veículos, foram trazidos do Imposto Seletivo, sem definir as alíquotas, os mesmos critérios do Mover, que é o novo regime automotivo do País. Quanto aos produtos fumígenos, é basicamente o mesmo modelo existente hoje, com uma alíquota por unidade mais uma alíquota por valor.
Para bebidas alcoólicas está sendo proposta uma mudança em relação ao que existe hoje. As alíquotas vão ser definidas em lei ordinária, mas hoje, basicamente, a alíquota é ad valorem, por categoria de bebida. O que está sendo proposto é que haja uma alíquota ad valorem e uma alíquota por quantidade de álcool. Por exemplo, 1 litro de uísque tem dez vezes mais álcool do que 1 litro de cerveja. Logo, nessa alíquota, que é por quantidade de álcool, para 1 litro de uísque, uma parte específica vai ter dez vezes mais tributo do que 1 litro de cerveja, porque tem dez vezes mais álcool. É simplesmente isso. Mas, obviamente, se eu consumir dez vezes mais cerveja do que consumo de uísque, vou acabar pagando o mesmo imposto. Estamos trazendo para as bebidas alcoólicas um padrão usado em vários países, mas a definição das alíquotas vai ficar para a lei ordinária.
Temos ainda as bebidas açucaradas, porque elas já pagam IPI hoje. As pessoas vão perguntar: "Por que manter bebidas açucaradas?" Porque elas já pagam IPI hoje. Esse é basicamente o motivo.
Há ainda possibilidade de taxação de bens minerais extraídos, porque a emenda constitucional previu a possibilidade de tributar, com alíquota de até 1%, a extração de minerais. E aí ficou só para petróleo, gás e minério de ferro. Pelo que eu entendi, o objetivo do legislador foi compensar o efeito ambiental negativo da extração. Na prática, isso é mais um royalty do que, propriamente, um tributo sobre o valor do bem. E as alíquotas, como eu disse, ficaram para a lei ordinária.
Muitos dizem: "O Imposto Seletivo está ali para arrecadar". Não está, e quero deixar isso bem claro. Reitero que 60% da arrecadação de Imposto Seletivo vai para Estados e Municípios. A União não tem interesse em usar, para fins arrecadatórios, um imposto com o qual fica só com 40% da arrecadação. Esse é o primeiro ponto. Segundo, durante a transição até 2033, se arrecadarmos com o Imposto Seletivo — e estamos calculando que serão 10 bilhões de reais em arrecadação de IPI nos produtos que estão mantidos — mais do que arrecadamos com o IPI hoje, vamos ter que reduzir a alíquota da CBS e mandar 60% da arrecadação para os Estados e Municípios. A União vai perder dinheiro, e a União não quer perder dinheiro.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Mas seria só 50%?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Seriam 24,5%, mais 21,5%...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - (Inaudível.)
O SR. BERNARD APPY - A arrecadação do Imposto Seletivo? Não sei. Isso vai depender das alíquotas. Mas posso dizer a V.Exa. que não temos interesse em arrecadar muito mais do que 50 bilhões de reais. A União não tem interesse em arrecadar mais de 50 bilhões de reais, porque com mais do que isso estaríamos perdendo dinheiro. É daí para baixo.
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Para concluir, haverá a regulamentação da avaliação quinquenal. Isso é importante. A emenda constitucional estabeleceu que a cada 5 anos o sistema vai ser avaliado, prevendo a possibilidade de mudança dessas alíquotas reduzidas de 60% ou de 30%. E nós expandimos para pegar todos os regimes específicos, que terão que ser reavaliados. O próprio Imposto Seletivo vai ter que ser reavaliado a cada 5 anos.
A primeira avaliação vai ser feita no fim da transição, que termina em 2033. Então, ela será feita em 2034, para que um projeto de lei seja enviado em 2035 com eventuais mudanças em função da avaliação. A partir daí, a cada 5 anos, será feita a reavaliação. Nós esperamos completar a transição para podermos fazer a avaliação, porque não faria muito sentido fazê-la no meio do processo.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - De fato, o assunto é muito extenso. Nós agradecemos ao Secretário a síntese dos dados.
O SR. BERNARD APPY - Não. Isso deveria estar previsto na emenda constitucional. Como não o foi, não há essa possibilidade. Do ponto de vista de tributos municipais, o que mudou com a emenda constitucional foi a ampliação do escopo da Contribuição de Iluminação Pública, que vai poder ser usada para equipamentos de segurança. Isso teria que estar previsto na emenda constitucional. Então, acredito que não tenha como fazer isso na regulamentação, na lei complementar.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - (Inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Esta é outra pergunta: pode-se aumentar a alíquota?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Se quiser, pode-se aumentar a alíquota de referência.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - E pode reduzir também.
O SR. BERNARD APPY - Vai ser assim: se ele subir a alíquota em 1%, o preço do que tem a alíquota padrão, em princípio, sobe 1%, e o preço daquilo que tem alíquota reduzida sobe 0,4%. É assim que vai funcionar. Mas essa é uma decisão do Município. O consumidor é o eleitor. Se ele gastar bem o dinheiro, é reeleito. Se gastar mal, não é.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Vamos seguir.
O SR. DANILO FORTE (Bloco/UNIÃO - CE) - Obrigado, Presidente Mário Negromonte.
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Ontem houve um debate aqui sobre a questão da indústria nacional, em que havia uma preocupação com relação à defesa dos interesses da indústria automobilística, enquanto a indústria que mais emprega no Brasil, a da manufatura, principalmente a de confecção e a de calçados, enfrenta uma luta desequilibrada e desleal com relação à importação de produtos, deixando como resultado para nós o desemprego de milhões de brasileiros. Eu mesmo estou sofrendo muito no Ceará com o fechamento de indústrias, como foi o caso da Guararapes, em Fortaleza, e é o caso agora da Paquetá, do Vale do Curu, na minha região de Pentecoste, Uruburetama, Itapajé, Tururu e Irauçuba, onde milhares de pessoas estão sendo jogadas no desemprego exatamente porque não conseguimos competir com o produto internacional. E essa competitividade virá necessariamente pela reforma tributária.
A reforma vai ser muito importante para destravar a produção no País, ampliar a oferta de empregos e dar ao Brasil a dimensão que ele precisa no cenário internacional. Essa é uma questão de Estado. Nós não podemos politizar o debate da reforma tributária. Esse debate não é relativo a Governo e Oposição, mas ao Brasil. É o Brasil que precisa da reforma tributária.
Aqui eu saúdo toda a evolução do projeto de lei, que teve uma visão de lupa em cada segmento da sociedade econômica brasileira, com a preocupação fundamental da simplificação tributária do País. O arcabouço tributário que nós temos é insano. Empresas multinacionais vieram ao Brasil e foram embora porque não tinham condições de fazer o acompanhamento da questão tributária, do somatório das legislações. São milhares as legislações municipais, dezenas as legislações estaduais. E ainda há toda uma legislação nacional em que, dependendo da cor do recheio do biscoito, há uma alíquota diferenciada de imposto. Isso não é mais cabível no Brasil de hoje.
Há coerência em todo o projeto, como em relação à questão da neutralidade, para dar equidade à indústria nacional com a indústria internacional, à produção local com a produção vinda de fora. Há ainda preocupação com a ampliação da base arrecadatória, que vai, com certeza, como muito bem disse o Prof. Bernard Appy, estimular inclusive a diminuição da alíquota geral dos tributos e do peso da carga tributária sobre o conjunto da sociedade; preocupação em garantir a inclusão social das categorias mais desfavorecidas da sociedade brasileira; inclusão social, a partir do poder de aquisição do mínimo da cesta básica e dos insumos necessários às pessoas mais pobres. Tudo isso é um ganho de qualidade muito grande.
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11:55
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Por exemplo, nós do Nordeste — está aqui meu professor do Colégio Cearense, o Deputado Mauro Benevides Filho, que sabe muito bem disso — temos um problema muito sério com relação à água potável, para consumo humano. A água, na avaliação aqui presente, está sendo tratada apenas como água bruta, água de saneamento. A água, muitas vezes, é salobra ou está contaminada. O Brasil tem deficiência de tratamento de água. Quase um terço da população brasileira não tem água minimamente tratada em casa. Muitas vezes, as populações mais pobres, mais periféricas, compram um garrafão de 20 litros de água. Por exemplo, aquela água dos ianomâmis, que chama a atenção do Brasil todo, ou da cachoeira do Rio Amazonas ou do Rio Negro, não é para consumo humano. Naquela região, é preciso beber água mineral para ter mais qualidade de vida — isso é fato —, porque aquela água é rica em minério, o que impede o consumo.
Rever a inclusão da água potável no garrafão para as comunidades mais pobres poderia ser uma forma, inclusive, de atenuar um problema de saúde pública, como foi muito bem dito aqui pelo Deputado Julio Lopes. Hoje, o condicionamento físico e as academias de ginástica são uma necessidade de saúde pública. Há, inclusive, um documento assinado sobre o assunto. Tanto o Ministério de Saúde quanto o Ministério do Esporte já fizeram esse indicativo. E tem que haver um tratamento diferenciado com relação ao estímulo a essa prática, porque vai diminuir a despesa da saúde pública do País lá na frente.
Esses dois pontos são questões coletivas, não dizem respeito à questão do salmão, à questão do "imposto do pecado" de que nós estamos tratando aqui, que tem que ser mesmo tratado como imposto do pecado. Essas são questões de saúde pública, e elas precisam ser vistas de forma diferenciada.
Por outro lado, faço um reconhecimento ao Presidente Arthur Lira e a todos que fazem a Câmara dos Deputados, que querem votar a matéria. Se depender desta legislatura, se depender desta Câmara, nós temos a convicção muito clara que nós temos condições de, neste primeiro semestre, entregar ao Brasil essa reforma tributária. Não haverá aqui uma distorção absurda com relação ao que foi colocado como propositura do Poder Executivo. Muito pelo contrário, vamos nos abrigar nesse debate para viabilizar isso.
Mais uma vez o Congresso está sendo reformista naquilo que é importante, no que dá ao Brasil uma condição diferenciada de competitividade internacional e concede ao brasileiro uma condição de vida melhor. Com essa reforma tributária, nós vamos ampliar muito a oferta de emprego. E não há política social melhor no mundo do que carteira assinada, do que o povo trabalhando e ganhando o sustento com dignidade.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Obrigado, Presidente Danilo.
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O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO - AM) - Muito obrigado, Presidente Mário Negromonte Jr.
Quero cumprimentar igualmente o Presidente da Comissão de Desenvolvimento Econômico da Câmara, meu amigo Deputado Danilo Forte, e todos os Deputados que subscreveram o requerimento, os quais já foram nominados pelo Presidente Mário Negromonte Jr.
Em especial, quero fazer uma referência a duas pessoas. Se a reforma chegou até aqui, isso é fruto de suas obstinações. Uma é o meu querido amigo o Deputado Luiz Carlos Hauly.
(Palmas.)
Todo mundo conhece o trabalho e a obstinação do Deputado Hauly ao longo do tempo, ao longo dos seus mandatos, por uma reforma tributária, por um sistema tributário mais justo para o nosso País. O outro é o Secretário Bernard Appy.
(Palmas.)
Tenho acompanhado a obstinação do Secretário Bernard Appy. No debate dessa questão, muitas vezes convergimos, outras vezes discordamos, mas sempre com muito respeito e, sobretudo, com minha admiração pelo trabalho que o Secretário Bernard Appy desenvolve e desenvolveu e pela sua importância nesse processo.
Quero agradecer, sobremodo, ao Presidente Mário Negromonte Jr., que tem sido um Presidente efetivo e tem buscado trazer para a Comissão de Finanças e Tributação a relevância que ela deve ter no cenário do Parlamento brasileiro.
Eu entendo que houve um tempo, Bernard, em que a Receita Federal e o Tesouro Nacional sempre vinham aqui, mês após mês, prestar conta. A Receita prestava conta das receitas obtidas no mês anterior, e o Tesouro Nacional, a Secretaria do Tesouro Nacional, prestava conta sobre as despesas do mês anterior. Isso está sendo retomado agora. Esta Comissão retoma a importância de termos aqui, todos os meses, o Secretário da Receita e seu staff e o Secretário do Tesouro e seu staff, para prestarem conta aos representantes do povo brasileiro sobre as questões relativas a arrecadação e despesa.
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12:03
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Igualmente, quero cumprimento os representantes dos Fiscos estaduais e municipais, e o faço na pessoa do Nivaldo, aqui presente, da Secretaria de Estado da Fazenda do Amazonas. Ele também teve grande importância nesse trabalho.
Não vou entrar em detalhes ao cumprimentar a bancada do Estado do Amazonas. Quando se trata de questões tributárias, está todo mundo junto. Aqui já esteve o Deputado Átila Lins. Está presente o Deputado Sidney Leite, que é corresponsável por esta audiência de hoje, o jovem Deputado Amom Mandel e outros Deputados do Amazonas.
Algumas questões, meu caro Secretário Appy, serão, obviamente, discutidas, porque estamos recebendo muitas informações de setores que estão sendo atingidos e cuja tributação está sendo alterada. Isso é natural. Eu não tenho dúvida de que o trabalho que a sua Secretaria e a Receita Federal fizeram é digno da admiração de todos nós brasileiros. E esse trabalho será testado. A partir da aprovação desses projetos de lei, haverá uma alíquota inicial de 1%, para testarmos as leis e as alíquotas que aqui foram aprovadas e sabermos se é exatamente essa a carga que incidirá sobre os produtos e serviços, ou se precisaremos fazer uma calibragem.
Tenho certeza de que muitas questões virão à discussão durante esse processo. Paciência o Bernard Appy tem muita para ouvir. Ele conquistou essa qualidade ao longo do tempo, tenho certeza disso. Eu o conheci ainda mais jovem, e ele era mais irascível.
(Risos.)
Quando colocava suas posições, ele não aceitava posição contrária. Hoje, percebo que ele já é um homem maduro. Faço esta homenagem a ele. Tenho certeza de que hoje ele ouve e também de que entende muito mais das questões do Brasil, sejam questões regionais, sejam questões econômicas, de todos os segmentos econômicos do nosso País.
E digo aos senhores que não haveria reforma tributária se não houvesse esse espírito. Não haveria. Meu caro Presidente Mário Negromonte Jr., quando o Deputado Hauly rodou este Brasil de ponta a ponta, fazendo sei lá quantas centenas de reuniões, chegamos todos ao limite.
Não dá mais para viver com este sistema tributário maluco que nós temos. Só de leis federais serão revogadas 76, meu caro Deputado Mauro, sem contar os regulamentos que fazem parte dessas leis. E esta, já quero dizer, é uma das preocupações que eu tenho. Nós precisamos, obviamente, estender um olhar muito detalhado sobre a legislação que será revogada.
Entendemos que há muitas questões que vão afetar a vida das pessoas. Falo aqui rapidamente sobre a não cumulatividade do que está previsto na Constituição, no caso dos adquirentes que poderão se creditar quando o fornecedor tiver efetivamente pago os tributos. Esse é um assunto que preocupa tanto a mim quanto ao Deputado Mauro Benevides Filho, porque, se tivéssemos mantido o split payment, ou pagamento segregado, como é hoje, não haveria problema. Então, essa é uma preocupação, obviamente, de todos nós, e temos tempo para discuti-la e, eventualmente, fazer algumas correções.
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A mim também preocupa muito, até em razão do envelhecimento da população brasileira, a questão que impede que as empresas deduzam do cálculo do IBS e da CBS os gastos com planos de saúde corporativos de seus funcionários. Nós sabemos que, hoje, 85% dos beneficiários desses planos têm planos de saúde corporativos.
E há outras questões. Eu até lembrei para o Secretário Appy a questão da construção civil, que é um dos setores da indústria que mais emprega, se não a cadeia produtiva que mais emprega no País. Nós vamos ter que buscar, eventualmente, nas discussões que vamos travar, soluções para as preocupações que afligem esse setor.
No mais, como eu já disse, agradeço aos Presidentes, ao Secretário Bernard Appy e aos servidores da nossa Comissão de Finanças e Tributação e da Comissão de Desenvolvimento Econômico, da qual, modestamente, sou ex-Presidente — faço parte daquela galeria na parede, onde estará daqui a pouco o Deputado Danilo.
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O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Muito obrigado, querido amigo Deputado Pauderney Avelino, pela contribuição.
Vamos ouvir agora o Presidente da Subcomissão da Reforma Tributária da CFT, o Deputado Fernando Monteiro.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - V.Exa. poderia nos dar uma noção da ordem dos inscritos?
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Vou fazer isso agora.
Temos inscrição de 11 Deputados, mais uma inscrição de Liderança, do Deputado Pedro Paulo, que tem a primazia, depois da Mesa.
Vamos conceder a palavra em blocos de três, e ouviremos as respostas do Secretário Appy. Ele vai responder primeiro às perguntas da Mesa, depois passamos a palavra aos inscritos. Então, seriam o Deputado Fernando Monteiro e o Deputado Luiz Carlos Hauly, depois os inscritos de fora da Mesa: o Deputado Dr. Daniel Soranz, primeiro inscrito, depois Deputado Mauro Benevides Filho, Deputado Sidney Leite, Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança, depois nosso futuro Prefeito de Feira de Santana, o Deputado Zé Neto, nosso Deputado Julio Lopes, Deputado Vitor Lippi, Deputado Welter, Deputado Amom Mandel. E nosso Deputado Pedro Paulo, inscrito pela Liderança, pode ser o primeiro a falar depois dos três da Mesa. Portanto, temos 12 inscritos.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Bom dia a todos.
Obrigado, Presidente Mário Negromonte Jr., Presidente Danilo Forte, Sr. Bernard Appy, a quem parabenizo pelo trabalho. Eu sempre digo que a Comissão de Finanças e Tributação lida com números, mas que nós temos que fazer as coisas com paixão, com dedicação. Deputado Luiz Carlos Hauly, sua dedicação, seu trabalho à frente da Secretaria foi fundamental para chegarmos aonde chegamos hoje.
Eu me preocupo muito com essa confusão tributária que existe no País até hoje, que onera as empresas, que onera o capital e, consequentemente, diminui o investimento e aumenta o desemprego.
Nós estamos tratando da reforma tributária, da qual eu discordo em alguns pontos, entre eles os subsídios, mesmo sendo eu de um Estado nordestino. É uma forma de mudança de paradigma. O Nordeste brasileiro, muitas vezes olhado como problema, hoje é um mercado consumidor que impulsiona a economia do País. Mas, passando desse ponto, eu queria pedir alguns esclarecimentos, Sr. Bernard Appy, bem simples.
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12:15
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O segundo é sobre a alíquota. A velocidade na Câmara é maior do que eu penso que deveria ser, porque eu acho que um assunto desse tamanho necessita de um debate profundo, para não cometermos erros do passado e deixarmos leis muitas vezes passivas e no futuro depararmos um turbilhão de demandas judiciais, enfim, a volta da confusão tributária que nós temos hoje. Então, eu queria entender um pouco essa questão das alíquotas, quando ela vai ser discutida, afirmada e valorada. Também tenho esse interesse.
O terceiro ponto é como seria a incidência de IBS e CBS sobre a previdência privada e os títulos de capitalização. Eu queria ouvir um pouco sobre isso.
Meu mestre o Deputado Pauderney Avelino tocou num ponto que eu acho que é mais sensível do que parece: o crédito das empresas sobre os planos de saúde. Nós temos hoje os planos individuais acabando, todo mundo indo para o plano empresarial. Quando nós tiramos as pessoas do plano de saúde, Secretário, nós as levamos para o SUS. Então, podemos estar aumentando muito a despesa do SUS, que é importante demais para o Brasil. Temos que observar isso na reforma. Eu queria entender um pouco dessa demanda.
E, finalizando, eu queria entender um pouco sobre a questão do saneamento. O Deputado Julio Lopes falou aqui sobre o papel das academias de ginástica para a questão da saúde. Acho que não há nada mais vital para o Brasil do que o saneamento, que vimos ser desmontado com o tempo. E saneamento básico é esgoto, água, resíduos sólidos e drenagem. No passado, isso foi dividido. Fala-se em saneamento como se ele envolvesse só água e esgoto, mas ele tem esses quatro componentes. A Câmara dos Deputados tirou o que o Senado Federal colocou. Eu tenho a preocupação de que isso aumente a tarifa e de que quem pague essa conta sejam os mais pobres.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Sempre professor.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Com a palavra o nosso querido amigo e Relator da Subcomissão da Reforma Tributária, o Deputado Luiz Carlos Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - O Brasil é imenso, e, enquanto nossos irmãos gaúchos padecem, nós estamos aqui em oração por eles e projetando o futuro do nosso País. É o que está acontecendo nesta reunião de hoje.
Aqui está acontecendo uma das mais importantes audiências públicas da história do Parlamento brasileiro, sob a Presidência do querido Deputado Mário Negromonte Jr., filho do querido Deputado Mário Negromonte, que foi nosso querido colega aqui por muitos anos, e com a presença do Bernard Appy, o artífice da reforma tributária dentro do Governo. Se o Governo Federal não tomasse posição, não sairia a reforma. Esse foi o problema nos últimos trinta e poucos anos. Essa reforma esteve prometida em todos os Governos, inclusive no meu Governo Fernando Henrique. Nosso projeto já estava preparado na posse. Ele disse que faria a reforma, mas não a fez. Todos os Governos que tivemos nos últimos anos prometeram fazer a reforma tributária, e não a fizeram. Cabe menção a esta decisão, que foi acompanhada pela maioria dos Governadores, pela maioria dos Prefeitos, pela maioria dos empresários e pela quase totalidade dos trabalhadores, representados pelas suas entidades. Aliás, os trabalhadores do Fisco foram os primeiros a manifestar solidariedade à reforma tributária no modelo que foi concebido, o do IVA. Então, Bernard Appy, receba a nossa homenagem pelo trabalho técnico, 100% técnico, com zero política, e da melhor qualidade.
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12:19
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Primeiro, a tramitação no Congresso, com dedicação dos consultores da Câmara e do Senado, que são de excelente qualidade. Eu sempre digo que a consultoria das duas Casas está ombro a ombro com as outras consultorias do Poder Executivo e da iniciativa privada. Nós temos os melhores quadros na Câmara dos Deputados e no Senado da República. A tramitação aqui ensejou a aprovação da PEC no ano passado, grande conquista, grande acontecimento econômico, que já tem repercussão favorável na economia brasileira. A PEC determinou prazo para a regulamentação da matéria, que nós estamos agora analisando. É um IVA clássico, mas 5.0, com cobrança eletrônica, que poderá ser em tempo real, com crédito em tempo real, com devolução de crédito em tempo real, e crédito financeiro, alíquota por fora, destino. Isso vai ser atingido ao longo dos anos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Isso mesmo. Vamos discutir isso depois.
Vamos focar aquilo que o Bernard Appy disse aqui. Vamos supor que nós tenhamos 100 mil itens tributáveis. Como nós estamos reduzindo a alíquota de alguns, aumenta a alíquota superior, então a modal sobe.
Eu sou admirador do cashback, que é uma sugestão lá do Rio Grande do Sul, do nosso companheiro Giovani Feltes, da Secretaria da Fazenda. Ele apresentou essa ideia para o Bernard Appy, para mim, para todos aqui, muitos anos atrás, desde a PEC 293.
O cashback, na prática, vai dizer que nós não precisamos reduzir alíquota, que podemos fazer a devolução personalizada para as pessoas de baixa renda. Por quê? Porque, quando se olha pesquisa de renda, consumo e tributação, observa-se que os mais pobres pagam o dobro de alíquota do que os ricos. Eles pagam muito mais por conta da alta tributação na base do consumo. Aqui estamos resolvendo 40% da arrecadação brasileira, que é a soma de ISS, ICMS, IPI, PIS e COFINS.
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12:23
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O Deputado Pauderney falou da revogação, e o Secretário Appy também. Eu tenho aqui o trabalho do IBPT que fala em 35 mil normas tributárias ativas. Se esses números do IBPT estão corretos, nós vamos revogar mais de 25 mil itens em normas ativas. Então, estamos diante de uma revolução da simplificação, da desburocratização.
Temos alguns pontos a considerar, o que será feito por emenda, com debate, com o grupo de trabalho. Mas o ideal, o ponto central, está estabelecido, que é o projeto muito bem elaborado.
Podemos ver que a Comissão de Finanças e Tributação e a Comissão de Desenvolvimento Econômico, com o Deputado Danilo Forte, são diferenciadas. Nós pensamos a questão tributária e econômica e debatemos com conhecimento de causa. Então, tenho certeza de que nós vamos ajudar muito a aperfeiçoar o projeto e a aprová-lo no prazo que o Presidente Lira determinou. No dia 18 de julho, a Câmara entrega o projeto de lei para o Senado da República. Essa é minha expectativa.
A cobrança eletrônica, para mim, é o coração. Com a cobrança eletrônica e o crédito financeiro, nós vamos eliminar toda a burocracia e a inadimplência. E com o fim da guerra fiscal... Eu fiz as contas da guerra fiscal. A renúncia fiscal de ICMS, ISS, IPI, PIS/COFINS custa 3,5% do PIB. A inadimplência está na ordem de 2% do PIB. E o custo burocrático desses impostos, de 1% do PIB. Estamos falando de mais de 6% do PIB em custo! Que não sejam 6%, sejam 5%, isso vai sumir dos preços relativos da economia. Isso é um ganho para o consumidor.
Com as medidas tomadas aqui, com a redução da alíquota para comida, para remédio e para outros itens, e com o cashback, o que nós vamos fazer vai ser um ganho para as famílias de baixa renda. E o crescimento da economia brasileira, nos anos vindouros, vai ser baseado em renda e consumo interno. O setor exportador brasileiro não para, vai crescer, crescer, crescer, como acontece há 30 anos. O que não cresce é o consumo interno, que está estagnado pela economia estagnada nos últimos 40 anos, especialmente nos últimos 10 anos.
Então, temos a principal ferramenta da economia de mercado liberal de um País. Essa é uma reforma do capitalismo brasileiro. É isso que eu quero destacar. Ela não tem cor partidária. Ela não é de direita, nem de esquerda, nem de centro. Aliás, ela é de todos. Todos os Congressistas são defensores e são beneficiários dessa reforma, e também a sociedade brasileira. Quero aplaudir e dizer que o que nós estamos fazendo aqui é uma mudança de rumo da economia brasileira, para cima e para melhor. Todos vão ganhar, com crescimento da economia, emprego, mais lucro para as empresas. Estamos fortalecendo a economia. E aqui quem fala é um Deputado que sempre foi adversário do PT.
Vejam só! Não é verdade, Carlito? Quantos debates! Estou falando de identidade, de conhecimento, de causa técnica. Aqui não há politicagem, senão estaríamos indo para o pau. Todos aqui sabem o quanto nós já brigamos. Aqui temos uma matéria técnica, importante para o País, para o desenvolvimento do Brasil, para o nosso futuro.
Mais uma vez, parabéns, Appy e meus queridos irmãos de Mesa Deputado Pauderney, Deputado Monteiro, Deputado Danilo. Que Deus abençoe e ilumine o trabalho de todos! O projeto é bom. Se pudermos melhorá-lo, vamos fazer isso. Piorá-lo, nunca. Estaremos vigilantes para que nunca piore esse modelo.
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O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Muito obrigado, querido amigo Deputado Hauly. V.Exa. engrandece muito o debate.
O Deputado Danilo Forte falou da equipe que trabalhou na elaboração do texto, o Deputado Pauderney também. Eu queria agradecer a toda a equipe da minha Secretaria, um pessoal espetacular. As nove pessoas técnicas da minha Secretaria vocês não têm ideia do que conseguem fazer. Agradeço a toda a equipe da Receita Federal e dos Fiscos estaduais e municipais. Eles também foram muito importantes, Deputado Pauderney, e muito profissionais nesse processo. É muito importante reconhecer isso.
O Deputado Danilo colocou um ponto que eu considero fundamental, que é o impacto da reforma tributária sobre o desenvolvimento do País. Acho isso muito relevante. Esse impacto é importante, sim, para a reindustrialização do Brasil. Quero ser bem claro sobre isso. Nosso sistema tributário é, sim, um dos motivos pelos quais a indústria brasileira carrega um peso morto, que tira sua competitividade. É muito importante entender isso. E de fato a reforma tem um efeito muito positivo no longo prazo, por vários fatores: pelo fator da simplificação, pelo fator da eliminação da cumulatividade, que desonera investimentos e desonera a exportação, e pelo fator da correção de distorções na forma de organização da produção, que vem da não cumulatividade plena do processo e da eliminação dessa fragmentação da base que existe hoje. A tributação afeta hoje a forma que eu vou escolher para construir, por exemplo, um imóvel. Com o novo modelo, vou escolher a forma mais eficiente para construir um imóvel.
Eu queria agradecer muito a sua fala, Deputado. O senhor falou da água potável. Eu não vou entrar aqui em tópicos específicos. Acho que alguns temas o Congresso vai ter que discutir, sim. Minha única demanda é que se considere o custo-benefício de todas as mudanças que forem avaliadas na discussão no Congresso Nacional.
Assino embaixo, Deputado, a sua posição sobre a importância da reforma tributária para o crescimento do País. O impacto não é de curto prazo. Ele vai demorar alguns anos para estar integral, e é importante entender isso. Então, não fiquem achando que a reforma vai mudar o mundo do dia para a noite, porque isso não vai acontecer, mas o impacto é muito grande, é realmente muito grande.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - É verdade! O Deputado Mussa Demes também. Ele foi fundamental. Pessoal, de fato eu trato de reforma mais recentemente, mas acompanhei a história e acho que uma das vezes em que estivemos mais próximos de realizá-la foi na época da reforma tributária da Comissão do Mussa Demes. O projeto foi enviado em 1995 e votado em 2000. Infelizmente, não avançou. Era um bom projeto para a época. É lógico que hoje, por causa da tecnologia, conseguimos fazer coisas diferentes, mas, para a época, aquele era um projeto muito bom.
Deputado Pauderney, o senhor tem razão, é importante ouvir. Estou aqui à disposição para ouvir. Se eu fui duro no passado, um pouco era por eu ter menos maturidade, mas também porque eu era Secretário-Executivo da Fazenda. No dia em que um Secretário-Executivo da Fazenda disser "sim", quebrou o País, porque nossa função é dizer "não". (Risos.) A função é dizer "não" para tudo e, quando dá para dizer "sim", dizer para o Ministro: "Ministro, aqui dá para dizer 'sim'". E o Ministro vai lá e diz "sim". É assim que funciona a vida.
O Deputado Pauderney colocou alguns pontos de atenção, como a não cumulatividade, também lembrada pelo Deputado Fernando Monteiro. Como é que está montada a estrutura? Na hora em que alguém emite um documento fiscal, é gerado um débito, essa pessoa fica devendo um imposto correspondente àquela operação. E como é que ela paga esse imposto? Como eu tentei explicar, ela paga via utilização de créditos. Então, há dois momentos no crédito: o momento da apropriação e o momento da utilização. A apropriação do crédito, ou seja, das aquisições, ocorre quando o imposto é pago. E como ele é pago, Deputado? Ele é pago quando o meu fornecedor paga, inclusive por apropriação de crédito. Na verdade, existe um modelo, quase em tempo real, em que, lá atrás na cadeia, alguém pagou o seu imposto, pagou o crédito para a etapa subsequente, que, por sua vez, paga para a subsequente, que paga para a subsequente. Isso acontece basicamente em tempo real. Então, o pagamento do crédito se dá em toda a cadeia, não só no final. É um imposto sobre valor adicionado. O imposto sobre valor adicionado é aquele em que se paga a cada etapa o imposto correspondente à diferença entre débitos e créditos. Uma das formas de se fazer isso é com o próprio aproveitamento de créditos. É óbvio que, na maior parte dos casos, isso não é suficiente para pagar todo o imposto, a não ser quando o débito muito pequeno, como é o caso dos exportadores, que têm alíquota zero, ou, eventualmente, o caso de uma empresa que vende com alíquota baixa, mas comprou insumos com alíquota cheia. Nos outros casos, a tendência é o débito ser maior do que o crédito. E como se paga esse diferencial? Paga-se via split payment, que, lembro, é uma parcela do imposto incidente naquele pagamento específico. O documento fiscal vai ser vinculado ao pagamento. Por exemplo, se eu vendi para o meu cliente e tenho vários faturamentos ao longo do mês, no final do mês eu emito um boleto. Esse boleto vai ligar todas as notas fiscais das vendas que eu fiz para esse cliente ao longo do mês com aquele pagamento específico, que pode ser tipo 30, 60, 90. Se for 30, 60, 90, eu vou pegar o imposto incidente sobre aquelas notas todas e vou pagar um terço, um terço, um terço.
Vai ser pago um terço no primeiro pagamento, um terço no segundo, um terço no terceiro. Assim se distribui o tributo por igual ao longo dos pagamentos. Se eu fiz uma compra com cartão de crédito em 12 vezes, o imposto vai ser distribuído em 12 vezes. Esse split payment é a segurança de que o imposto vai ser pago. Se eu sou um adquirente, se eu sou uma empresa, e comprei algo do meu fornecedor, a rigor o fornecedor tem que pagar — não estou dizendo que isso vai ser fixado no regulamento —, digamos, no dia 20 do mês seguinte. Se ele não paga, na hora em que eu lhe paguei eu automaticamente estou pagando o imposto e gerando um crédito para mim. Se ele pagar, ou via aproveitamento de crédito, ou se ele mesmo pagou, e eu fiz o split payment, esse recurso vai voltar para o fornecedor, em até no máximo 3 dias úteis. A ideia é fazer isso em menos tempo. Então, volta para ele. Essa é a garantia para o adquirente de que ele vai ter o crédito.
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12:35
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Uma questão que surge muito na discussão é esta: "Não, mas vocês estão vinculando o crédito ao pagamento". Hoje funciona por competência. Esse é um ponto relevante. Primeiro, a emenda constitucional permitiu isso, desde que pudesse haver ou o recolhimento do imposto pelo adquirente — isso está previsto —, ou a cobrança do imposto na liquidação financeira, que é o split payment. Os dois estão previstos. Até poderia haver só um, mas previmos as duas hipóteses. Por que isso é importante? Esse é um ponto relevante e tem a ver com aquilo que eu disse no início. Deputado, nós estamos montando um sistema para reduzir fraudes e sonegação. E, se eu não tiver o crédito vinculado ao recolhimento, o modelo vai permitir que haja empresa "noteira", nota fria, o que já é um problema grande hoje com o ICMS, que opera com mercadorias, e que pode ficar maior ainda com o IBS, que vai ter crédito de serviço também. Já é difícil comprovar se a mercadoria foi entregue ou não, e é muito mais difícil comprovar se o serviço foi prestado ou não. Então, isso é muito importante para fechar um espaço de fraude muito relevante. Estamos criando uma restrição para a pessoa, que só vai ter o crédito quando for feito o pagamento. Sim, mas, em compensação, isso tem uma função muito relevante para termos uma alíquota mais baixa do imposto para a frente. Todo esse modelo, via crédito vinculado ao recolhimento, via split payment, todo esse modelo que reduz muito o espaço de sonegação em fraude, ele sozinho explica uma redução de mais de 2 pontos na alíquota do imposto. Se tirarmos isso de dentro do projeto, estaremos mantendo o nível atual de sonegação e de inadimplência. Nós estamos falando de uma alíquota mais de 2 pontos maior do que ela seria com o modelo que está sendo proposto. Quem se beneficia disso? Os bons pagadores. Então, estamos votando uma restrição? Ela existe, sim, mas é uma restrição que vai ter efeito muito pequeno sobre a liquidez das empresas, com esses 3 dias de atraso para a devolução do imposto, mas vai ter o efeito enorme de beneficiar os bons pagadores, via alíquota menor do imposto. Acho importante entender isso, para quando estivermos discutindo a questão. Não dá para olhar só um lado da equação, temos que olhar os dois lados, inclusive essa parte operacional do novo tributo. Esse é um ponto relevante a considerar. Estou criando uma restrição que não existe hoje? É verdade. Sim, estou. Mas a consequência disso neste modelo é uma alíquota mais baixa, que vai beneficiar todo mundo, porque, na transição, mantém-se a carga tributária, e esse é o efeito. Se eu fizesse isso com os tributos atuais, eu teria aumento de arrecadação. Com o modelo que estamos discutindo, não há aumento de arrecadação, há, sim, uma alíquota menor dos novos tributos.
É importante entender isso, porque, como eu disse, tudo aqui tem custo e benefício. Isso tem um custo? Tem, mas um custo que eu acho que é pequeno, comparado com o benefício gerado.
Acho que eu respondi ao Deputado Pauderney e ao Deputado Fernando.
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12:39
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Plano de saúde corporativo. Vamos tentar entender uma coisa. Primeiro, qual é a situação hoje? Plano de saúde paga 4,65% de PIS/COFINS. Alguns pagam ISS, quando são planos de saúde, e alguns pagam IOF, quando são seguros de saúde. ISS, de 2% a 5%; IOF, 2,38%. Isso é cumulativo, não dá crédito nenhum para o adquirente. A empresa que contrata o plano de saúde não tem crédito nenhum, nem de PIS/COFINS, nem de ISS. E, mais, tem toda a cumulatividade. Todos os insumos que ela usa são tributados e não geram crédito. E se tributa o quê? Tributa-se hoje a margem do plano de saúde, ou do seguro de saúde. No fundo, está sendo tributada a margem. Por quê? Porque para trás tem de tudo, tem hospital filantrópico, que não é tributado, tem médico que está no SIMPLES, tem laboratório ou hospital que está no lucro real, tem médico pessoa física, tem de tudo, então só se consegue tributar a margem, porque não dá para entrar num sistema total de débito e crédito. O que está sendo proposto com o novo modelo? Tributar a margem do plano de saúde, com alíquota reduzida, de 10% — 60% de redução em relação à alíquota atual. Estamos falando em 10,6%, que é a nossa estimativa para essa alíquota reduzida, sobre a margem. E não vai haver crédito. Esses 10% são basicamente o que já se paga hoje entre PIS/COFINS, no plano de saúde, ISS ou IOF, mais toda a cumulatividade. O efeito final é não haver aumento de custo para a empresa que está contratando... Não estamos tratando aqui de Imposto de Renda. A dedutibilidade do plano de saúde no Imposto de Renda continua mantida. Isso, sim, é relevante, porque são 34% de dedutibilidade. Nisso não está sendo mexido. Não está aumentando em nada o custo em relação ao que se tem hoje. E por que propomos isso? Porque, na nossa avaliação, não faz muito sentido que a pessoa física que compra um plano de saúde pague esses... Vamos dizer que a margem do plano de saúde seja de 20% — ela é baixa, não é muito alta — entre o que ele recebe e o que ele paga para médico, hospital, laboratório, etc. Estamos falando, na verdade, de 2% de tributação. Vocês estão discutindo se vai ser dado crédito para plano de saúde. Estou falando em crédito de 2% do valor do imposto, que é o que o plano de saúde recolhe, e com uma dificuldade, porque ele vai recolher pela margem e depois vai ter que alocar isso empresa a empresa. Não estou dizendo que é impossível. E, mais, vai haver ganho grande, com remédio, com tudo que ele adquirir, com todo o gasto administrativo, com eletricidade, com publicidade, etc. Tudo isso vai dar crédito para a empresa de plano de saúde. Tudo vai dar crédito. Retira-se essa cumulatividade que existe. Tudo isso hoje paga imposto e não dá crédito. Estão até falando em tributar a margem. Estamos falando de 2%! Esse troço virou uma coisa assim...
Eu li ontem num artigo de jornal até, não sei, deselegante alguém dizer que iria haver 26,5% de aumento de custo para o plano de saúde. Pessoal, impossível. É má-fé. Literalmente, quem colocou isso no jornal agiu de má-fé, porque as pessoas sabem que isso não é verdade. Estamos falando de uma tributação da margem, que no fundo dá uns 2%, se a margem for 30%, ou 3% do valor do plano de saúde. E por que estamos dizendo que não dá crédito? Primeiro, a própria definição do plano de saúde já estabelece que não há crédito para a frente. A nossa avaliação é que o sistema tem que ser isonômico. Se a pessoa física comprou o plano de saúde, ela vai pagar esses 2% ou 3% sobre a margem do plano de saúde.
Se a empresa comprou o plano de saúde, ela vai pagar esses 2% ou 3% sobre a margem do plano de saúde. Esse é o motivo.
E, mais, se eu for dar crédito integral para a empresa, vou começar a gerar um monte de distorção. A empresa pode dizer que para ela é melhor contratar diretamente o hospital, sem o plano de saúde, porque aí ela vai ter o crédito do hospital diretamente. Mas temos hospital que é filantrópico, e que então não dá crédito, e temos hospital que não é filantrópico, e que então dá crédito, e aí é melhor contratar o hospital que não é filantrópico do que o hospital que é filantrópico... Isso vai gerar uma confusão dentro do sistema, e para uma questão que é muito pequena. Eu realmente acho que essa questão do plano de saúde tomou uma dimensão que, honestamente, ela não tem.
Em relação à tributação atual de PIS/COFINS, de ISS e de IOF e à tributação cumulativa, a diferença é praticamente nenhuma. Se existir, ela é minúscula. Isso vai depender muito da estrutura de cumulatividade da empresa. E estamos falando de valor muito pequenininho.
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12:43
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Hoje, 4,65% de PIS/COFINS sobre a margem, não sobre o valor total. Hoje já é sobre a margem, mas dependendo da empresa: ISS se for plano de saúde, IOF se for seguro de saúde. ISS, de 2% a 5%, mais toda a cumulatividade. No fundo é isso. E isso tudo por dentro. No modelo novo, 10,6% por fora, sobre a margem. Então, estamos falando de 4,65% mais 2% de ISS, o que dá 6,65% por dentro, uns 7% por fora. Com a cumulatividade, que provavelmente dá mais que esses 3%, fica zero a zero. Vai ficar muito parecido com o que temos hoje. Se houver diferença, vai ser de 1% para cima ou 1% para baixo. Honestamente, efeito final de custo para a empresa é zero.
O mais engraçado é ouvir as empresas de saúde dizerem "Eu vou quebrar". Não vai haver efeito nenhum. Eu contratava plano de saúde na empresa. Todo ano subia uns 10% acima da inflação, no mínimo. É muito engraçado, porque isso pode subir 10% acima da inflação, e a empresa não quebra, mas agora, se subir 1%, ela vai quebrar. É algo no mínimo estranho o que estamos discutindo.
Existe um problema sério de ineficiência no nosso modelo, e ele tem a ver com regulação. É inviável um sistema que todo ano sobe 10% acima da inflação. No longo prazo, ele não se sustenta. Nós estamos discutindo aqui um efeito de 1% no máximo. É disso que nós estamos falando. Honestamente, vamos nos preocupar com coisa relevante. Então, vamos discutir, acho que vale a pena, o reajuste dos planos de saúde no Brasil. Cria-se aqui uma Comissão para estudar por que ele é tão alto. Isso vale a pena fazer. Mas certamente não é a reforma tributária que vai quebrar os planos de saúde.
Vamos ao próximo ponto, construção civil. Deputado Pauderney, como o modelo de bens imóveis está construído? A base de cálculo é o valor da operação. Na venda de um imóvel, ela é a venda do imóvel, menos uma coisa que chamamos de redutor de ajuste, que é basicamente o custo do terreno. Vou dar um exemplo. Imagine que eu vá fazer uma incorporação. Eu compro um monte de casinhas para fazer incorporação. O valor da compra dessas casinhas vai ser um redutor. Eu vou reduzir isso da base de cálculo. Eu não vou tributar o valor do terreno. É o custo do terreno. Eu vou demolir as casinhas e construir um prédio. Já tirei isso da base de cálculo.
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Segundo, tira-se um redutor social que está fixado em 100 mil reais. Por que temos esse redutor social fixo? Porque, na hora em que se está fazendo uma incorporação, tipo Minha Casa, Minha Vida, de baixa renda, o efeito final vai ser uma tributação menor do que a que existe hoje. Mas, se eu estiver fazendo uma incorporação de alta renda, eu vou ter uma alíquota crescente, porque o redutor social é fixo.
Então, 100 mil reais de redução na base de cálculo mais o redutor de ajuste num imóvel de 200 mil reais faz uma diferença enorme, já 100 mil reais num imóvel de 2 milhões de reais tem um efeito pequeno, mas isso torna o sistema progressivo. Quanto maior o valor do imóvel, maior a tributação. Quanto maior a capacidade da pessoa de adquirir imóvel, maior a tributação. Para a baixa renda, a tributação vai reduzir em relação à tributação de hoje, para a alta renda vai, provavelmente, subir em relação à de hoje.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Recupera crédito integral — tudo que pagou de instrumento e tijolo. Inclusive, no caso da baixa renda, se completou a obra — tem que completar a obra —, eu tenho mais crédito do que eu tenho débito, como eu tenho uma redução grande da base de cálculo, é bem possível que eu tenha mais crédito do que débito, isso vai ser ressarcido para a empresa. Não é cashback, é para a empresa, é ressarcimento de saldo credor.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Sim, é isso, depois de concluir a obra, porque, até se concluir a obra, é preciso dar uma segurança para quem a está adquirindo, senão se corre o risco de devolver o saldo credor no meio da obra, e aí a empresa quebra, e o saldo credor não pertence à construtora, pertence ao comprador. Então, precisamos tomar cuidado para não criarmos esse problema. Temos que garantir que o saldo credor pertence ao comprador. Mas, se se completou toda a obra e se sobrou saldo credor, já está tudo feito, não está devendo mais nada para o comprador, devolve-se o imposto para a construtora, para a incorporadora.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Gente, vamos tentar manter a conversa paralela mais baixa ou evitá-la, porque não estamos conseguindo ouvir tudo que o Secretário está falando.
Volto a falar: a metodologia para o cálculo da alíquota de referência vai ser proposta pelo Poder Executivo da União e pelo Comitê Gestor do IBS e vai ser homologada pelo TCU. Vai ser feito o cálculo em cima dessa metodologia, e esse cálculo vai ser avaliado, homologado pelo TCU e enviado para o Senado Federal, que vai fixar a alíquota com base nesse cálculo. O cálculo é todo feito para manter a carga tributária atual.
O projeto de lei complementar define claramente o que significa manter a carga tributária atual. No caso da CBS, vamos ter que usar um período passado. Definiu-se o período de 2024 a 2026, porque eu não vou ter um período de convivência do novo tributo com o velho tributo que seja confiável. O ano de 2026 é um período de teste. Eu posso confiar nesse dado, é muito pouco. Então, vamos manter basicamente a carga de 2024 a 2026.
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12:51
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A única coisa que fizemos: em vez de usarmos o PIB, usamos uma base que reflete de fato a base de cálculo do tributo. Só para dar um exemplo, exportação não paga IBS nem CBS. Então, se o PIB cresceu por causa de exportação, isso não afeta a arrecadação do imposto, isso está sendo considerado nesse cálculo.
Para o IBS é mais fácil, porque eu vou ter a convivência da CBS e, na verdade, do próprio IBS de 2029 até 2032, mas só vamos usar até 2031, porque eu tenho que fixar para 2033. Nesse período eu tenho a convivência dos dois tributos. Neste caso, eu consigo usar o mesmo período. Eu tenho, em 2027 e 2028, a arrecadação de CBS, tenho a arrecadação de ICMS e ISS. Estou falando do mesmo período. Estou comparando maçã com maçã, e o desenho está sendo feito para manter a carga tributária no mesmo período, considerando a média dos anos. Se algum ano tiver um movimento atípico, está fora.
Quanto à incidência de IBS e CBS na previdência privada e título de capitalização, a remuneração do gestor da previdência privada e do título de capitalização vai ser tributada com alíquota de serviços financeiros. A alíquota de serviços financeiros é a alíquota que vai ser calibrada de forma a manter a carga tributária sobre operações de crédito. Eu não estou tributando a poupança das pessoas, mas estou tributando, sim, o serviço da entidade que está fazendo a gestão do plano de previdência. Não é com alíquota cheia, é alíquota de serviços financeiros.
Por que propusemos alíquota de serviços financeiros? Porque é muito fácil a pessoa jogar a margem para um lado ou para o outro: "Eu vou aumentar a minha margem de serviços financeiros". Então, achamos melhor deixar a mesma alíquota de serviços financeiros para tudo, mas vai ser uma alíquota que vai manter a arrecadação atual. Obviamente, nesses casos não há crédito, porque é tudo uso pessoal. Título de capitalização e previdência complementar obviamente não são insumos para nenhuma empresa, porque isso é uma coisa que beneficia as pessoas físicas.
O que está previsto para o saneamento é um cashback de 50% da CBS e 20% do IBS, que vai vir direto na conta. Quando veio do Senado, a proposta de emenda à Constituição veio com um regime específico para saneamento, mas isso caiu na Câmara dos Deputados. Então, não tinha como... Não podemos, pela lei complementar, definir algum benefício que não esteja previsto na emenda constitucional, a não ser o próprio uso do cashback, e o que foi feito foi isso. Pode-se discutir se temos que estabelecer um cashback maior ou não, mas, pela emenda constitucional, não dá para fazer mais do que isso. Eu acho que esse é o ponto.
O Deputado Luiz Carlos Hauly não fez perguntas. Então, só quero dizer que eu concordo com o senhor: eu gosto do cashback também. Houve uma decisão no Congresso de haver cesta básica e cashback. Ótimo. Respeitamos a decisão. Talvez daqui a 10 anos, quando formos fazer a reavaliação, em 2034, avalia-se qual deles é o mais eficiente e se discute.
Concordo que a cobrança eletrônica é o coração da reforma tributária. Acho que a cobrança eletrônica, nesse modelo que está sendo proposto, junto com essa vinculação do crédito ao recolhimento, só isso já ajuda, como eu falei, a reduzir em mais de 2 pontos percentuais a alíquota do imposto. Isso é bom. Estamos repassando para o bom pagador. Construímos um modelo que fecha o espaço para o mau pagador. Eu acho que esse é o desenho.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Muito obrigado, Secretário.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Já falei bastante.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Não, não, de forma alguma. Eu faço questão.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - V.Exa. quer que ele fale antes?
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Ele fala em seguida. Eu falo primeiro.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Está bem. Só queria dizer que agora a TV Câmara está transmitindo ao vivo a Comissão.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Presidente, em primeiro lugar parabéns por esta audiência. É bom ver a nossa Comissão plenamente ativa, elevando o nível desses encontros. Eu acho que isso é a atribuição primeira desta Comissão. Parabéns a V.Exa. e também ao Deputado Danilo Forte, pela Comissão de Desenvolvimento Econômico, e a todos que assinaram esse requerimento de audiência.
Em primeiro lugar, Bernard, um elogio. Ao senhor, assim como ao Deputado Hauly, como ao ex-Presidente Rodrigo Maia, como ao Deputado Mussa Demes, nós temos que agradecer a teimosia dos senhores, por acreditarem na reforma tributária.
Eu não era Deputado, Deputado Pauderney Avelino, mas acompanhava aqui o movimento da Câmara e me lembro das audiências da Comissão de Reforma Tributária na década de 90, nos anos 2000. Sempre se buscou atualizar o nosso sistema tributário, e nunca se conseguiu. Eu acho que demos aqui um passo importante. Agora há essa aceleração da discussão das leis complementares.
Eu acredito que, em relação a isso, também devemos um elogio ao Governo Lula, ao Ministro Haddad, porque taticamente organizaram a tramitação da reforma. Nós ficamos aqui, no Governo passado, discutindo duas reformas paralelas, e não se avançava. Quando o Governo entendeu e tirou o Bernard Appy da sociedade civil e botou dentro do Governo com o objetivo de discutir as reformas que estavam tramitando na Casa — a PEC 45 e a PEC do Deputado Hauly —, a coisa andou. E o Governo, em uma só voz, estabeleceu como prioridade aprovar a reforma tributária. Não há jeito, isso acontece. Quando se organiza politicamente, quando se define estratégia, com todo mundo dizendo a mesma coisa, a reforma acontece. E ela aconteceu. Então, acho que é importante destacarmos também esse movimento político que o Governo fez sob o comando do Ministro Haddad para que a reforma acontecesse.
Mas não existe reforma tributária perfeita. Como a escalação da Seleção Brasileira, todo mundo tem a sua preferida. É claro que há pontos que convergem e pontos em que há divergência, mas acreditamos que, entre ganhadores e perdedores com a reforma, conseguimos, a cada discussão, reduzir o dano dos perdedores.
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Dito isso, eu gostaria rapidamente de colocar três pontos. Bernard Appy já começou a falar sobre essa que é uma preocupação do País, quanto à neutralidade da carga tributária. Nós tivemos um aumento importante da carga tributária nos últimos 15 a 20 anos. Temos outra discussão: para onde está indo esse dispêndio público desse aumento da carga tributária, que houve de 20% a 33-34%? Hoje, a taxa de investimento no Brasil pública é baixíssima, e é claro, criamos um modelo de arcabouço fiscal que depende de arrecadação, e isso, de alguma forma, pressiona o mercado privado, o setor privado, de certo modo comprimindo o poder de poupança, a taxa de poupança no Brasil. Então, a minha preocupação é falar um pouco mais sobre essa questão da carga tributária, da neutralidade da carga tributária. Isso não está especificado nesta lei complementar. Quero saber se vai estar mais bem detalhado em alguma outra lei complementar que será encaminhada.
Outro ponto de preocupação é em relação ao setor de serviços. É claro que os regimes especiais, diferenciados, de alguma forma, incorporaram alguns segmentos do setor de serviços, mas claramente o setor de serviços é uma das maiores preocupações em relação a esse aumento abrupto de carga tributária. Obviamente, há uma quantidade de setores incluídos em regimes diferenciados específicos e favorecidos, e é claro que, com todo mundo na corrida para não ter o aumento da sua carga tributária, acredito que a consequência disso é, obviamente, uma carga tributária geral mais alta, então, a preocupação.
Por último, eu acredito que outro não tão ganhador com a reforma é o Município. Há uma discussão federativa sobre a reforma. Eu falo isso porque eu fui Secretário de Fazenda da cidade do Rio de Janeiro, de uma capital, e eu falo dos Municípios, em especial das capitais, que perdem a autonomia na definição do ISS, não somente para fazer reformas ou ajustes de carga, de base tributária para aumentar arrecadação, mas para estabelecer políticas de desenvolvimento territorial na sua cidade.
Aqui eu quero fazer uma pergunta específica, Appy, em relação, por exemplo, ao capítulo que foi incorporado sob a liderança da Deputada Tabata Amaral, que comanda a Frente Parlamentar Mista pelos Centros Urbanos. Eu sou Vice-Presidente dessa frente, e há uma preocupação em relação ao capítulo que foi inserido. Ele realmente traz algumas regulamentações em relação a qual será esse regime específico para revitalização de centros urbanos, mas eu acho que ainda está tímido em relação às atividades que podem estar inseridas nesses planos de revitalização de centros urbanos. Por exemplo, ali há um recorte muito concentrado na redução de tributos para a construção civil, mas existe uma série de outras atividades que estão dentro do escopo de revitalização de centros urbanos — estamos vivendo isso lá na cidade do Rio de Janeiro, no plano de revitalização da nossa zona portuária —, que complementam esses planos de revitalização de centros urbanos. Então, queria um esclarecimento a mais.
Vou fazer contribuições para que possamos ser mais específicos nesse pacote que seria um plano tributário para revitalização de centros urbanos, tão importante para cidades como Rio, Recife, Manaus. Acredito que podemos avançar nesse ponto, que atinge diretamente grandes cidades, Municípios, capitais, quando perdem a autonomia sobre o seu ISS como instrumento de desenvolvimento de política local.
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13:03
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Dando continuidade à fala dele, temos 2 minutos, e é o suficiente para fazer a defesa da estrutura tributária mundial.
Os países tributam a propriedade, a renda e o consumo. Nos impostos patrimoniais, há IPTU, IPVA, ITR, ITCMD e ITBI, que no Brasil não chegam a 5% da arrecadação, é muito pouco, mas o potencial de crescimento também não é grande, porque a média da OCDE é 5,5%. Nos Estados Unidos é o dobro, 11% de arrecadação, mas nós não temos esta capacidade.
Nós estamos trabalhando 40% da base do consumo aqui, só que a base do consumo tem previdência, fundo de garantia e outros tributos, que são mais 35% da arrecadação nacional.
Então, a segunda fase da reforma tributária é a tributação sobre a previdência, sobre a folha, que vamos trabalhar, e eu quero contribuir com isso nessa tributação. Com relação ao patrimônio, já foi feito o que tinha que ser feito. Cabem aos Prefeitos alguns auxílios que foram dados.
Outra vantagem da reforma, do modelo clássico que nós adotamos: o IVA, é um modelo mundial. São 175 países, agora que o Brasil o adotou, e é um imposto que é mais do que imposto, ele é uma regra de negócio que vai ajudar muito a economia brasileira na neutralidade, na formação de preço relativo, na competitividade, na transparência das relações comerciais entre empresas, com a exportação e importação, dedução do capital fixo, devoluções das exportações, tributações de todas as importações. Então, vai ser um novo regramento econômico para o nosso País e vai ser muito bom para todos.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Tem a palavra o Deputado Daniel Soranz.
(Pausa.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Meu caro Presidente Mário, quero dizer da relevância que a nossa Comissão tem galgado ao longo das nossas reuniões. Isso, portanto, vai afirmar ainda mais o papel que vamos exercer nesses próximos meses, contribuindo para o Brasil em relação a essa questão tão nevrálgica que é a questão tributária brasileira. Então, primeiro, quero parabenizar e também realmente realçar o papel que o Appy vem tendo ao longo dos anos. Eu mesmo, em várias outras oportunidades, e em alguns debates — sei da dedicação dele, do CCIF, enfim —, várias vezes tive a oportunidade de aprender também muito não só do conhecimento, mas da vivência que ele teve ao longo dos anos e com a qual nos brinda agora também.
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Appy, eu vou colocar quatro pontos muito simples, mais operacionais e preciso, realmente, da sua inteligência. Primeiro, a alíquota que se fala no jornal de referência é de aproximadamente 26%. Uma tentativa de simulação que fizemos na Universidade Federal do Ceará, levando em conta o fim dos 880 bilhões de reais de incentivo fiscal — isso vai ser receita —, eu não vi no modelo de vocês, pelo menos no que me mostraram, onde estão esses 880 bilhões de reais. Eu acho que essa alíquota não pode ser maior do que 24,7%. Então, onde está a simulação de que será 26,8%, 26,5% ou 26,7%? Onde quer que eu vá, o pessoal quer saber se isso caiu do céu ou se realmente ele vem do além ou qual o embasamento teórico. Você sabe que eu gosto de examinar essas coisas. Eu tenho uma equipe da faculdade, alguns alunos do doutorado que examinam isso sistematicamente e eu estou sendo muito cobrado, Deputado Hauly. no meu Estado, no doutorado. O pessoal quer saber qual foi o modelo. Eles querem analisar para poder definir por que não é 24,6%, mas sim 26,7%, 26,8% 26,5%. Essa é a primeira pergunta — simples, fácil, não tem nenhum problema. Appy vai responder facilmente.
Segundo ponto: vamos para a prática sobre o recolhimento do tributo no crédito financeiro. Como é hoje? Eu vou vendendo todo dia, compro alguma coisa. Do que eu apurei, no final do mês — isso varia em cada Estado, em alguns é dia 20, em outros dia 18, dia 23; no meu Estado, no comércio, é dia 20 —, eu sou obrigado a fazer o recolhimento do tributo me creditando daquilo que eu comprei, independente se tiver sido pago ou não anteriormente. É assim que é feito hoje na prática: vendo todo dia, apuro os meus créditos e recolho no dia 20 do mês subsequente o que é devido. Como será na prática, mesmo? No crédito financeiro, eu vou vender no dia 25, 26, 27, não vou pagar nesse dia, eu vou pagar de novo só no dia 20? Como eu vou pagar isso? Alguns auditores estão me ligando, e eu preciso saber exatamente como isso vai funcionar para poder explicar.
A reunião está sendo televisionada neste exato momento. Com certeza, muita gente está nos ouvindo, e eu acho que você dará uma grande contribuição, além da teoria que domina, ao nos dizer, na prática, um exemplo de como isso será apropriado no dia a dia das empresas, já que muitos empresários estão preocupados com essa questão. "Eu vou poder me creditar se o a cadeia anterior não estiver paga? Como fica isso? Saindo do modelo atual, como entro no novo modelo? Em que prazo vou pagar? Vai demorar um tempo para eu receber? O split payment, o modelo, já está funcionando? Vai demorar 2 anos para ser testado? Como vai ser isso no dia a dia?" Acho que você também já deve estar se preparando para isso.
Terceiro ponto: hoje, o imposto sobre doação é o imposto que eu cobrei durante muitos anos, o Hauly também. Como Secretário da Fazenda, sobre qualquer doação havia incidência do ITCMD. No projeto de lei complementar, há um item que estabelece incidência do IBS, chamado “doação onerosa”.
Eu preciso aprender isso aí, saber como vai se dar isso aí, saber como se separa da doação. Hoje, quando um pai faz uma doação para o filho, eu vou lá e cobro, dependendo do caso, 2%, 4%, 6%, 8% de ITCMD. Agora há um novo item, chamado doação onerosa, que vai ter a incidência do IBS. Vai ter a incidência do IBS e do ITCMD? Vai ter dos dois? O que é mesmo doação onerosa?
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O Pauderney, que é um Deputado muito abastado, que doa muito para as suas pessoas e tudo o mais, precisa saber como é isso, como é a doação onerosa.
Deputado Pauderney, eu realmente estou aprendendo aqui hoje, mas essa é uma questão muito importante. Algumas pessoas estão me demandando um pouco essa questão. Ponto 3.
O ponto 4 é o seguinte. Na definição das alíquotas reduzidas, nós vamos ter carne. A pergunta que estão me fazendo, como eu falei muito nisso, é se o filé mignon também vai estar dentro da alíquota reduzida. O povo está me perguntando isso aqui. O filé mignon, o queijo suíço, o presunto de parma, tudo isso vai estar na alíquota reduzida, ou seja, os ricos vão continuar pagando uma alíquota menor? Deveriam pagar valor cheio, 100%. Mas eu fiquei em dúvida porque se disse "carne". Em "carne" está a chã de dentro — o Deputado Danilo sabe o que é — e está o filé mignon também. Em mão de vaca funciona, mas você faz o cozido, a carne fica mais mole e tudo o mais. Gostaria de compreender o entendimento em relação a essas questões, que foram muito discutidas.
Eu tive o privilégio de ser indicado pelo Presidente Arthur Lira e pelo meu partido para compor o grupo dos 12 que trabalharam. O Appy sabe que nós trabalhamos para fazer essa redação. O Relator Aguinaldo, o Deputado Sidney, que está aqui ao meu lado, e outros tantos participaram disso.
Então, eu queria saber, porque há muita gente também perguntando, como isso se dará, se essa diferenciação se dará ou se o auditor vai dizer: "Rapaz, eu não sei o que é chã de dentro e o que é filé mignon". A Receita Federal diz muito isto: "Rapaz, você quer exigir que eu conheça filé mignon e tudo o mais?"
Aliás, a cesta básica no Brasil tem 1.324 produtos. Desoneram 34,4 bilhões de reais. Nenhum Ministro, nenhum Presidente teve coragem de acabar com isso.
Na reforma tributária — o Deputado Hauly sabe muito bem a contribuição que ele sempre deu —, nós tivemos a coragem de acabar com esses privilégios. Não vamos deixar aqui, até porque eu recebi no meu gabinete determinado segmento que me propôs colocar o foie gras dentro da cesta básica... Ou seja, eu acho que as pessoas não entenderam o momento que nós estamos vivendo.
Vou dizer mais, e vai parecer piada. Eu fiz alguns comentários, eu disse que a cesta básica tinha que ter algum produto regional, tinha que ter a farinha do Nordeste, tinha que ter o chimarrão lá do Rio Grande do Sul e tudo o mais. Sabem o que é que essa pessoa me disse? "Olha, eu ouvi o seu comentário. O senhor disse que a cesta tinha que ter produtos regionais. Para o senhor, sendo do Ceará, seria bom colocar lagosta na cesta básica." Eu disse: "Rapaz, eu não sei exatamente qual é o mundo em que eu estou vivendo e o que nós vamos passar ainda em termos de pressão na avaliação".
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13:15
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Para os outros produtos, o cashback vai ser assim: o pobre vai pagar na frente e vai receber — vou concluir, Sr. Presidente — 30 dias depois.
Eu não estou entendendo nada. Dizem que o Rio Grande do Sul tem isso, mas não tem. O Rio Grande do Sul estima por faixa de renda. Ele vai à POF — Pesquisa de Orçamentos Familiares, estima o consumo e paga 47 reais por mês a determinados segmentos de pessoas.
Eu interpretava — para concluir, Sr. Presidente — que, na hora em que fosse fazer a compra, informava-se meu CPF. Está no CadÚnico? Está. Colocava-se o limite de compra, e não precisava mais pagar. Pelo que eu estou vendo, pelo que entendi da fala do nosso companheiro e amigo Bernard Appy, na realidade eu vou pagar primeiro.
Como Secretário da Fazenda, devolver imposto com 30 dias é difícil, é difícil! Eu espero que o Comitê Gestor tenha mais agilidade para fazer essa devolução e que o sistema funcione. Sabe o que acontece, Presidente Mário? Quando o cabra vai devolver, o sistema dá problema. "Não, aguarde mais 3 dias. Nós já estamos corrigindo." Volta, vem de novo. "Não, faltou a informação de São Paulo." "Não, aguarde mais 10 dias." Apesar de ter o prazo formal para poder fazer a devolução, isso sempre acontece nos Fiscos. Eu espero que isso não aconteça no Conselho Gestor, e possamos receber essa questão.
Por último — agora concluindo mesmo, Deputado Danilo —, V.Exa. disse que esse é um ponto que vai permitir o desenvolvimento econômico brasileiro. Isso poderá contribuir, e nós todos estamos trabalhando para isso, mas, em 2023, as empresas de capital aberto no Brasil pagaram mais juros, 303 bilhões de reais, do que investiram, 289 milhões de reais. Enquanto isso não for corrigido, não vai haver reforma tributária que vá realmente alavancar, promover o crescimento do Produto Interno Bruto.
O SR. PRESIDENTE (Mário Negromonte Jr. Bloco/PP - BA) - Muito obrigado, Deputado Mauro Benevides Filho.
Já que estamos ao vivo aqui, eu recebi muitas mensagens, Secretário Appy, da minha região de Paulo Afonso, Sertão da Bahia, pedindo para incluir o bode, a tilápia e o vinho, que é produzido na região do Vale de São Francisco, o melhor do Brasil e do mundo.
Enfim, eu também quero fazer um gesto e passar a Presidência — quero trocar esta plaquinha — ao nosso querido Presidente Danilo Forte, que vai ficar alguns minutos presidindo esta audiência pública.
Eu quero lhe agradecer, Deputado Danilo, porque V.Exa. suspendeu a ida do nosso Secretário Appy para poder fazer a audiência em conjunto conosco.
Já foram feitas muitas homenagens aqui. Vamos fazer essa homenagem ao Deputado Danilo Forte, que assumirá a Presidência. Depois, se o autor consentir, o Deputado Danilo vai passar a Presidência ao Relator, Deputado Luiz Carlos Hauly, que vai encerrar os trabalhos.
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13:19
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Na sequência, temos os Deputados Sidney Leite, Luiz Philippe de Orleans e Bragança, Zé Neto e Julio Lopes, e então concluímos.
O SR. PRESIDENTE (Danilo Forte. Bloco/UNIÃO - CE) - Obrigado, Presidente Mário Negromonte Jr. Para mim é um prazer muito grande poder contribuir com este debate. Nossa preocupação em fazer esta sessão conjunta foi no sentido de priorizar o Brasil. A discussão não é sobre quem vai conduzir o processo, mas sobre o Brasil poder se beneficiar dessa reforma tributária, que eu não tenho dúvida de que vai dar competitividade à indústria nacional, a discussão aqui levantada pelo meu colega de colégio cearense.
Uma das coisas que mais me orgulha na vida é ter sido, em 1982, coordenador da juventude na campanha do Senador Mauro Benevides, pai do Deputado Mauro Benevides Filho, a Governador do Estado do Ceará. Naquela época, o Dr. Mauro Benevides Filho estava fazendo doutorado nos Estados Unidos. e eu estava trabalhando pelo pai dele, no Ceará, pedindo voto. Mas isso me enche de orgulho, porque foi um aprendizado muito grande. Sem sombra de dúvida, um dos maiores políticos, com uma das histórias mais belas na política brasileira, é o Senador Mauro Benevides, homem íntegro, correto, sério, que passou pelo Parlamento brasileiro, foi Presidente do Senado Federal, do Congresso Nacional, e isso orgulha não só a mim, mas a todo o Estado do Ceará.
Por outro lado, também, quero aproveitar o momento e pedir o apoio dos demais Deputados para dois requerimentos de urgência de minha autoria que refletem hoje o momento de angústia que o Brasil está vivendo com relação aos nossos irmãos gaúchos.
Nós temos condições de viabilizar quase 5 bilhões de reais de ajuda ao Rio Grande do Sul, sem ferir a meta fiscal, dentro do que nós já temos hoje de recursos. Refiro-me a recursos provenientes do requerimento de urgência do PL 1.639, com relação ao saldo financeiro de Itaipu, porque Itaipu teve um ganho muito grande, com a conclusão do pagamento da construção da usina hidrelétrica. Itaipu já está paga, e há um saldo na conta do exercício financeiro de Itaipu da ordem de 400 milhões de reais. O requerimento inclusive já está sendo distribuído.
Há outro cujos recursos são provenientes — inclusive é uma emenda minha e do Deputado Aleluia — da privatização da ELETROBRAS, que é o requerimento de urgência para o PL 1.636. Trata-se de recursos do fundo para a questão ambiental tanto do Lago de Furnas quanto da Bacia do São Francisco. Esses recursos nunca foram investidos, são recursos da ordem de 1 bilhão e 700 milhões de reais que estão disponibilizados nesse fundo, acumulados do ano passado e deste ano, que podem ser usados também para socorrer os nossos irmãos gaúchos. Eles sofreram conosco quando sofríamos com a seca no Nordeste, e agora é hora de o Brasil se solidarizar com o povo do Rio Grande do Sul.
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13:23
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O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Sr. Presidente, Deputado Danilo Forte, Secretário Bernard Appy, eu vou buscar ser bem objetivo.
Está na proposta, e V.Sa. abordou ainda há pouco, a questão da avaliação quinquenal. Eu entendo que este Parlamento tem que estar atento para que tenhamos a participação da sociedade, porque senão fica uma avaliação meramente da Receita Federal. Nós precisamos avaliar o desempenho econômico, o desempenho tributário, o fiscal, mas nós precisamos também avaliar o desempenho em relação a toda a expectativa que foi gerada, ao longo do tempo desse debate, Deputado Luiz Carlos Hauly, sobre a questão da reforma tributária. Então, esse é um primeiro ponto, Sr. Presidente, e com certeza os grupos de trabalho vão se aprofundar nisso para que possamos ter essa contribuição.
Em relação à outra preocupação, Secretário Bernard Appy, vou dar um exemplo: a questão da saúde, no caso do terceiro setor. Eu entendo que essa questão do terceiro setor é muito ampla, e nós precisamos ter muito cuidado com isso, porque, veja bem, muitas instituições de saúde inclusive funcionam com doação. Nós não podemos ter esse rigor das obrigações com determinados segmentos do terceiro setor, que fazem um papel relevante na sociedade brasileira, e são destaque, como na maioria. Então, eu entendo que precisamos chegar a um meio termo de separar aquilo que tem um papel social importante, como organizações sociais que existem no meu Estado e com certeza nos dos senhores, com pessoas em tratamento de câncer, orfanatos, abrigos de idosos, e eu particularmente trago essa preocupação quanto à forma como está colocada a questão no PLP.
A outra pergunta, na carona do que foi dito aqui pelo Prof. Mauro Benevides, é uma questão de esclarecimento. Nessa questão do crédito, na etapa anterior, a empresa não pagou o Fisco. Independente disso, ela terá direito ao crédito? Essa é uma pergunta que eu gostaria de esclarecer.
E V.Sa. abordou também a questão do cashback. Eu gostaria de saber qual foi o critério que a equipe técnica utilizou, Deputado Julio, para chegar a esse resultado. Por quê? Porque dados divulgados pela academia são relativos a 50 produtos ultraprocessados, inclusive produtos como a margarina, que alguns especialistas chamam de graxa. Seria importante termos clareza em relação à transparência disso.
Concluindo, eu pergunto, ainda sobre essa questão dos ultraprocessados, se esses ultraprocessados vão ter direito ao cashback. Cigarro e fumo de maneira geral não têm, bebida alcoólica também não. Mas os ultraprocessados vão ter?
Então, esse é um ponto que precisa estar claro. E nós precisamos vislumbrar essa perspectiva, no sentido de todo o conjunto da regulamentação da reforma tributária.
Corroboro aqui a preocupação do Prof. Mauro, porque o que se ouve muito aqui, Deputado Pauderney Avelino, é que tudo é em defesa do consumidor.
Mas precisamos ter um cuidado com muito do que vemos de produtos que estão na cesta básica. Inclusive eu sou autor de um projeto que trata da questão do salmão, porque o Brasil não produz salmão e, com certeza, a população de baixa renda não está comendo salmão, mas esse é um cuidado que precisamos ter.
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13:27
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O Bernard Appy, que está aqui — diga-se de passagem, eu até comentava com ele que, nesses anos, toda a discussão da reforma tributária e da PEC ocorreu de forma muito tranquila —, não tem um estresse, uma marca de envelhecimento, nada. A discussão passou com tranquilidade aqui no Parlamento.
(Risos.)
Mas, Appy, eu acho que era bom o senhor ressaltar aqui algumas diferenças de alíquota, caso este Parlamento se atreva a fazê-lo, porque eu entendo que nós temos um pêndulo: se diminuir para um lado, vai subir para o outro. E digo isso não desfazendo o questionamento dos números do professor, como colocado aqui, no sentido de como se chegou a essa alíquota.
Concluo dizendo que o que o senhor coloca em relação à Zona Franca é isso. Está aqui o Deputado Pauderney, esteve aqui o Deputado Amom, e nós só queremos manter as vantagens comparativas, mesmo sabendo o seguinte, Appy e Srs. Deputados: 50% do que o Amazonas recebe hoje — e está aqui o Nivaldo, que representa os técnicos da Secretaria de Estado da Fazenda — vêm da receita, porque ela ocorre de forma antecipada. No destino, nós vamos ter um grande impacto, mas entendemos a importância da reforma tributária para o conjunto da economia brasileira. Que possamos diminuir esse impacto, como muito bem coloca o Deputado Vitor Lippi, que participou também do grupo de trabalho do Custo Brasil. Eu entendo que é um esforço que fazemos nesse sentido, e a nossa preocupação é somente essa no que diz respeito tanto à Zona Franca de Manaus, como às áreas de livre comércio.
O SR. PRESIDENTE (Danilo Forte. Bloco/UNIÃO - CE) - Obrigado, Deputado Sidney Leite.
O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT - BA) - Sr. Presidente, eu queria saudar esta Comissão, da qual sou membro, na pessoa do nosso Presidente Mário Negromonte Jr., que é baiano, meu conterrâneo, arretado, Presidente do PP.
Appy, a minha fala é mais na linha do que disse o Deputado Danilo, Presidente da Comissão da qual faço parte.
Eu queria aqui falar também em nome de duas Frentes Parlamentares que me autorizaram a colocar o que estou colocando: a Frente Parlamentar em Defesa do Comércio e Serviços, para a qual vou me deslocar agora, pois está fazendo um almoço no começo da tarde; e também a Frente Parlamentar do Empreendedorismo.
Eu coloco as duas frentes à disposição para fazermos de forma, eu diria, mais concatenada um calendário e cumprirmos esse calendário. O que o Deputado Danilo colocou agora há pouco sobre planejar, sobre aprimorar, e o que foi dito aqui também pelo Deputado Sidney e por vários outros, como o Deputado Julio Lopes, o nosso companheiro do Rio de Janeiro, é que é preciso fazer um esforço grande, inclusive, de virmos para cá também às quintas-feiras, se possível. Se não fizermos esse esforço neste semestre, não vamos conseguir dar conta do que temos que fazer.
Eu queria fazer essa proposta junto com o Bernard Appy, com o Deputado Mário Negromonte Jr., com todos os presentes e
com o Deputado Hauly, que é um farol aqui para nós, para que possamos reunir força no sentido inclusive de levar essa proposta de um cronograma ao Presidente da Casa. Esse cronograma, inclusive dessa forma articulada, embora com algum atraso que está dentro da conta, nos fez chegar até aqui. Hoje nós estamos praticamente no meio do mês, e vamos fazer o quê com a reforma tributária? Temos esse semestre para darmos um passo decisivo. O semestre que vem é a eleição. Depois da eleição, vão chegar aqui os frangalhos. E, aí, para montar esses frangalhos, para reorganizar uma lógica, eu acho que é difícil. Há essas Comissões que estão focadas e que contribuíram, como a Comissão de Desenvolvimento Econômico, que contribuiu muito, a Comissão da Reforma Tributária contribuiu muito, as Frentes Parlamentares contribuíram muito, e o Governo ouviu. Essa coalizão é importante para mudarmos a história deste País.
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Nós não estamos falando aqui numa briga de extremos. Aliás, essa briga de extremos cria mais sensação do que solução. Nós não estamos atrás de sensação nenhuma aqui. Não tem mais aqui nenhum menino atrás de sensação e nenhum adolescente brincando de gincana, como alguns que, parece, vêm para a Câmara brincar de gincana, vêm atrás de like na Internet.
Estamos aqui com essa responsabilidade, e eu queria deixar exatamente essa proposta. E aí, Deputado Danilo, V.Exa., que é bem articulado, que conhece, que foi Relator de tantas matérias importantes, poderia, junto com o Deputado Mário Negromonte, junto com o Governo, fazer essa construção fundamental de um cronograma, incluindo as quintas-feiras. Se pudermos fazer isso, que eu nem vou chamar de grupo trabalho, vou chamar de otimização de energias e de força, poderemos neste semestre entregar ao Brasil uma reforma tributária, ou uma boa parte dela aqui, com o IBS e o CBS regulamentados, já podendo começar uma nova fase de desenvolvimento e de justiça tributária para o nosso Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Danilo Forte. Bloco/UNIÃO - CE) - Obrigado, Deputado Zé Neto. Acho essa ideia do esforço concentrado muito boa e precisa ser trabalhada.
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - Senhoras e senhores, Presidente Danilo, todos os membros desta audiência, reputo que estamos vivendo, hoje, nesta audiência, um momento memorável da vida do Congresso Nacional. Estando no meu quinto mandato, eu vejo com alegria que estamos construindo, nesta legislatura, essa tão importante reforma fiscal para o Brasil.
Mais uma vez, quero pedir ao Bernard Appy a compreensão da minha angústia em relação à importância da educação física na formação do brasileiro, da juventude brasileira, e também da saúde, inclusive daqueles que já não estão tão jovens. Hoje, a educação física é absolutamente fundamental para a saúde da sociedade que se forma, para os jovens, mas ela é também absolutamente fundamental para aqueles que, como nós, eu e o Deputado Hauly, o Bernard nem tanto, já estamos numa idade um pouco mais avançada e precisamos também desse tipo de cuidado. Então, eu queria a sua apreciação, Secretário, mais uma vez cumprimentando-o pelo extraordinário trabalho. Hoje a própria Organização Mundial de Saúde preconiza que a educação física deve ser entendida como uma área da saúde não só física, mas também mental do cidadão. E é muito importante que ela tenha os mesmos benefícios fiscais da educação como um todo.
Dito isso, eu quero entrar numa outra área que me parece muito importante, Sr. Secretário e Deputado Hauly.
Na minha vida parlamentar, tenho atuado muito em defesa da propriedade intelectual, do bem imaterial, e também na luta contra a ilegalidade, contra a pirataria, contra a contrafação. E, quando elevamos esse "imposto do pecado", muito bem atribuído — julgo que ele tem que ser muito elevado mesmo —, promovemos também, Secretário, um prêmio ao contrabando, um prêmio à atividade ilícita. Portanto, não será possível e razoável fazermos apenas as elevações das alíquotas, teremos também de construir alguma forma de haver maior efetividade na cobrança e nos controles de fronteiras, de pirataria, de contrabando etc.
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Uma das coisas contra a qual tenho trabalhado muito, Presidente Hauly — ontem, inclusive, tive reunião na SENASP —, é a extraordinária evasão de recursos na área da tributação de combustíveis no Brasil. Segundo acompanhamento feito pela Fundação Getulio Vargas há mais de 20 anos, estima-se uma perda anual de 50 bilhões de reais na cobrança de impostos sobre combustíveis. Na área de mineração, há equivalência desse valor, ou ele é ainda maior.
Eu aprovei, na Comissão da Câmara Federal sobre digitalização, a criação de duas instituições que trabalhariam articuladas às agências dessas áreas. Então, nós teríamos, articulada à ANP, a Operadora Nacional do Sistema de Combustíveis, que faria todo o controle e monitoração dos estoques brasileiros de combustíveis e o controle da gestão e da distribuição dos combustíveis no País.
Presidente Hauly, não sei se está acompanhando uma questão recente a respeito de 1 bilhão no Amapá que, absolutamente, não estão lá. Vocês sabem como isso ocorre. Isso se refere a uma empresa chamada COPAPE, que vem de uma produção de 1 milhão de litros para uma de 153 milhões de litros em 8 meses. Nenhuma advertência, nenhum controle, nenhum tipo de monitoramento é oferecido pela ANP. Se tivermos uma operadora nacional do sistema que seja capaz de acompanhar em real time, on-line, todo esse processo, não mais haverá esse tipo de ocorrência.
Hoje, é possível parar um satélite sobre uma mina e acompanhar a mineração de ouro por gramatura. A tecnologia permite fazer isso a um custo muito acessível.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Vou conceder a palavra a mais três oradores, e depois ele faz a conclusão.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Obrigado, Presidente Hauly.
Sem dúvida, Presidente Hauly, temos entusiasmo por esse tema. Isso me empolga muito, porque acho que é este o trabalho do Parlamento, enfrentar as grandes questões do Brasil. E não vejo nenhuma questão maior do que essa para o ambiente de negócios, a fim de promover redução de custos no Brasil, mais segurança para o ambiente econômico, mais investimentos do exterior, mais facilidades às exportações do Brasil, ajuda para a reindustrialização do País.
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Todos sabem que temos praticamente o pior sistema tributário do mundo, em que há o imposto mais caro sobre os produtos. Esse sistema é o mais confuso, o mais judicializado. O nosso querido Deputado Hauly costuma dizer que é um manicômio tributário. Outros já dizem que nos acostumamos com o inferno. Na hora em que nos livrarmos disso, imaginem como isso vai ser bom para o Brasil. Sem dúvida, isso vai impactar positivamente o crescimento econômico, o emprego, a competitividade do Brasil e, certamente, a prosperidade do povo brasileiro.
Nesse sentido, queria dizer que eu gostei muito da proposta que foi apresentada aqui pelo Deputado Zé Neto para que tenhamos um cronograma. Sabemos que isso é importante e queremos urgência para matéria, mas, enquanto não há uma data marcada, isso pode não acontecer. Então, Presidente Hauly, acho que é o caso de conversarmos com o Presidente Lira para que ele defina um cronograma, institua um Grupo de Trabalho ou forme um grupo de Parlamentares que façam uma imersão na matéria para que ela seja aprovada o mais rapidamente possível ainda neste primeiro semestre.
Recentemente, Secretário Bernard Appy, estive com um grupo que representa um setor sobre o qual não tenho muitas informações. Então, quero aproveitar este momento aqui para saber como esse setor seria tratado nessa reforma. Há pessoas que fazem venda direta. Eu não tinha muitas informações sobre isso, Presidente Hauly. Dizem que de 2 milhões a 3 milhões de brasileiros vendem produtos na casa de pessoas. Para ficar fácil o entendimento de quem está nos ouvindo, cito o exemplo da antiga Avon e o da Natura. Pessoas vendem roupas, artigos de limpeza, produtos de beleza, e assim por diante. Milhões e milhões de brasileiros vivem disso. A grande maioria é de mulheres que ou mantêm a família ou acabam fazendo isso para que a família tenha uma renda maior. Gostaria de saber como ficaria esse setor no que se refere ao IVA.
Nós já enfrentamos outras discussões aqui a respeito de quem tira leite, dos agricultores familiares, das cooperativas. Acho que esse é um tema também relevante, porque diz respeito a pessoas humildes que precisam, obviamente, ser preservadas de alguma complexidade ou de algum custo adicional que hoje não existe para elas, até porque trabalham quase na informalidade.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Excelentes colocações.
O SR. WELTER (Bloco/PT - PR) - O pessoal do Nordeste fez pedidos relacionados à lagosta e ao cabrito. Vou fazer pedido em relação ao porco, porque nossa terra é a terra do porco. (Riso.) É brincadeira.
Presidente Hauly, sabemos que V.Exa. foi um grande batalhador em prol dessa reforma tributária. Eu queria enaltecer o papel político e técnico de Fernando Haddad, Ministro da Fazenda, de Bernard Appy e de toda a equipe deles. Todo este Parlamento deve estar se sentindo envaidecido, como V.Exa. aqui muito bem disse. Eu acho que é a melhor — quem está dizendo isto aqui é um petista — reforma liberal do planeta no tempo certo e necessário. Nós perdemos muito tempo.
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13:43
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Os fatos são muito claros. Eu achei muito pedagógico o que Bernard disse no início da fala dele, com muita lucidez, clareza e segurança, no sentido de dar estabilidade a qualquer empreendedor brasileiro, porque o Governo e o Congresso — o Senado e a Câmara — têm um diálogo continuado para produzir a síntese da aplicação da reforma que votamos no ano passado.
Um indicativo claro foi dado aqui pelo colega da Bahia. Tem que haver um calendário já, para conseguirmos cumpri-lo, em função do ano eleitoral. É estratégico votarmos essa regulamentação o quanto antes.
Tenho recebido preocupações de alguns setores, e tenho dito que vamos achar o caminho adequado. O pessoal diz: "Mas vai aumentar imposto. Onde já se viu?" Não vai aumentar imposto!
Deixou-se muito claro que a soma do PIS com o ICMS dá mais do que a alíquota de pouco mais de 26%. Isso está muito claro. Então, vai ficar evidente, flagrante. É isso que temos que dizer, de forma continuada e harmoniosa, a todos as forças políticas desta Casa. Temos que dizer com clareza que o modelo vai ajudar, vai acabar com a nota fria. Isso está explícito. Ficou muito claro. O modelo foi montado para evitar fraude. O que isso quer dizer? Que vai ajudar o empreendedor brasileiro honesto, decente, a prosperar, progredir, porque ele vai pagar menos imposto. Ele vai pagar menos imposto. É isso que está claro, explícito.
A outra vantagem muito grande, gigante, é que 73 milhões de brasileiros que estão no CADÚNICO vão receber dinheiro no bolso. É renda distribuída indiretamente quando se realiza o cashback, quando se devolve recurso de imposto.
Vejam só, o espaço de atuação do sonegador e do fraudador será limitado. Vejam como é importante isso. O espaço de atuação do sonegador e do fraudador será limitado. Quem quer sonegar vai tentar achar todos os artifícios. Agora, quem é decente vai fazer de tudo para aprovar essa legislação. E nós temos que produzir esse diálogo. Algum ajuste pontual vamos fazer aqui, mas temos que convencer o Deputado Hauly, o Secretário Appy, teremos que convencer todo mundo aqui. A maioria política já mostrou, no ano passado, a sua vontade de votar. Então, vamos fazer um esforço concentrado.
Presidente, o fato de se dar 100% de cashback no caso do gás de cozinha, um insumo básico para as famílias, é extraordinário. Dar 50% de cashback em relação à luz e à água representa dinheiro no bolso do menos favorecido. Isso tudo tem uma relevância formidável. E é este Parlamento que vai dar isso.
O nome do imposto fala por si. Nós estamos organizando o sistema tributário para simplificá-lo, para ajudar as empresas e o povo como um todo. No capitalismo moderno, simplifica-se o sistema de arrecadação para se realizar justiça tributária com distribuição de renda. Percebem o avanço disso?
Não será um lobby pontual de algum setor que talvez... Eu posso dizer algumas coisas da época em que fui Deputado Estadual. Houve setores dos Estados que enriqueceram sonegando ICMS, fazendo acordos dentro das Fazendas estaduais. Isso parece até uma denúncia, e é. Existe gente que faz ajustes finos dentro das Fazendas estaduais relativos ao ICMS, e esse recurso falta para a segurança pública, falta para a educação pública, falta para o desenvolvimento dos Estados. Isso tudo vai acabar. Percebem como isso é relevante?
Então, os Estados vão enriquecer, os Municípios vão arrecadar mais. E a União protagoniza tudo isso. Vão ser os grandes favorecidos.
Quem vai ganhar com isso, certamente, serão União, Estados e Municípios. E este Parlamento vai fazer história com a regulamentação, com esses princípios que estão muito claros. Então, toda a organização e rotina para votarmos e entregarmos ao Senado ainda neste semestre seria muito relevante.
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13:47
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Muito bem, meu caro conterrâneo, Deputado Elton Welter.
O SR. WELTER (Bloco/PT - PR) - Deputado Luiz Carlos Hauly, eu tenho o horário da Liderança, mas vou abrir mão, em função do tempo avançado.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Eu agradeço-lhe.
O SR. WELTER (Bloco/PT - PR) - Mas eu queria enaltecer, novamente, a figura pública de V.Exa., que é do meu Estado...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Obrigado, amigo.
O SR. WELTER (Bloco/PT - PR) - ...pela sua qualidade de intervenção, pela sua responsabilidade em conduzir...
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Estamos unidos pelo Brasil.
O SR. WELTER (Bloco/PT - PR) - É isso aí.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Tem a palavra o Deputado Amom Mandel.
(Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - O Deputado Julio Lopes já vem. Ele deu uma saidinha, mas já vem.
O SR. BERNARD APPY - Em relação à questão do Deputado Pedro Paulo, há um ponto que eu queria reforçar. Ele elogiou o Governo pelo empenho na aprovação da reforma tributária, e eu queria dizer que, de fato, foi muito importante. Queria aqui fazer uma homenagem ao meu chefe, o Ministro Fernando Haddad, que transformou esse projeto numa prioridade na pauta econômica. Se não fosse ele, não estaríamos aqui hoje.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Haddad é um guerreiro!
Preocupação do Deputado Pedro Paulo: "A neutralidade da carga tributária não está detalhada nessa lei complementar?" Ao contrário, está detalhada nessa lei complementar como vai ser feita a manutenção da carga tributária. Se vocês forem olhar toda a parte da fixação da alíquota de referência, há vários artigos. Dá um nó na cabeça do pessoal da consultoria ali, mas aquilo é fórmula transformada em texto. Então, é bom vocês olharem aquilo com cuidado. Mas está lá o critério exato, como vai ser feito para manter a carga tributária.
Então, quero só dizer que isso já está claramente mantendo... Aí o Parlamento pode avaliar e falar: "eu gosto desse critério" ou "não gosto", mas o critério está lá de forma muito clara, o critério que está sendo considerado.
Quanto ao setor de serviços, esse é um ponto que sempre volta à discussão da reforma tributária. Setor de serviço que está no meio da cadeia, que presta serviço para empresa, vai ser beneficiado. É fundamental entendermos isso, porque hoje paga pouco imposto, paga ISS, paga PIS/COFINS, às vezes, cumulativo, mas não dá crédito para a frente. Vai dar crédito integral daquilo que paga. E há experiências internacionais que mostram que isso, de fato, aconteceu em países que tinham tributo cumulativo sobre serviços, que foram incorporados ao IVA.
No caso da parte do setor que presta serviços para o consumidor final, o que é mais relevante, como saúde, educação, já está contemplado com uma alíquota reduzida. Sobra uma coisa muito pequena. Realmente, o que sobrou, o que está fora é o resíduo do resíduo. Vai pegar o quê, por exemplo? Cabeleireiro. É tudo empresa do SIMPLES. Não há cabeleireiro que não seja, ou é MEI, ou é SIMPLES. Entendeu? Realmente, o setor de serviços relevante que presta serviço para o consumidor final já está contemplado também.
Sobre a preocupação com os Municípios, essa questão da revitalização dos centros urbanos, eu acho que é um tema que está colocado, que precisamos discutir.
O único ponto que eu queria colocar é que não existe um único instrumento para fazer política pública. Então, precisamos ver. Já estão lá, na linha do que foi colocado na Emenda Constitucional nº 132, benefícios para a revitalização dos centros urbanos, inclusive alíquotas menores na venda dos imóveis, etc.
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A lei do Fundo de Desenvolvimento Regional, do Comitê Gestor, vai vir logo. E quero só dizer que não será um projeto de lei complementar, não, será um projeto de lei ordinária que regulamentará a forma de transferência dos recursos.
O Deputado Hauly fez uma fala rápida aqui sobre IVA e regras de negócio e levantou a questão da neutralidade. Esse é um ponto importante. A emenda constitucional definiu que o IBS e a CBS vão ser orientados pelo princípio da neutralidade. No projeto de lei complementar enviado, foi colocado o que é neutralidade. Neutralidade é que o sistema deve evitar distorcer as decisões de investimento e de organização da produção e do consumo. É óbvio que há exceções, que acabam fazendo isso. E esse conceito de neutralidade foi levado muito a sério no projeto enviado para o Congresso Nacional.
Toda vez que você distorce a decisão de produção, você reduz a produtividade. E, para a teoria econômica, toda vez que você distorce a decisão de consumo, a não ser quando você quiser fazê-lo, como é o caso do Imposto Seletivo, você reduz o bem-estar da população. Essa preocupação foi incorporada, obviamente respeitadas as exceções previstas na emenda constitucional. Ela foi muito relevante no desenho do projeto enviado para o Congresso Nacional, sobretudo nos de regimes específicos. Eu não vou entrar aqui em detalhes, mas, só reforçando, Deputado Hauly, a questão da neutralidade não entrou à toa, não; no desenho do projeto enviado para cá; ela foi realmente considerada dentro desse processo.
Deputado Mauro Benevides Filho, a alíquota... Olhe, o senhor já está convidado para ir lá conversar com o nosso povo que faz o cálculo da alíquota. Eu vou lhe contar: é um sistema monumental, que tem como base todas as notas fiscais eletrônicas disponíveis para a Receita Federal e que cruza isso com informações macroeconômicas. E o pessoal fez um trabalho espetacular. Só para ter uma ideia, na hora em que entrou lá o conceito de aviação regional, que vai ter uma alíquota reduzida porque foi colocado na emenda constitucional, eles pegaram os aeroportos que vão estar com a alíquota reduzida, viram qual é o volume de voo que há para esses aeroportos e incorporaram isso ao modelo. Isso é só para dar uma ideia do grau de detalhamento do modelo que está feito. Então, a questão é a seguinte: Deputado, o senhor está convidado...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - É o Orair?
O SR. BERNARD APPY - O Orair cuida, mas quem roda mesmo o modelo é o pessoal da Receita. O Rodrigo Orair é o ponto de contato. Pode falar com o Rodrigo Orair, que é da minha equipe e é quem faz o contato com a Receita Federal. Ele pode ajudá-lo... O Orair ajudou na definição dos parâmetros, e a Receita Federal acabou colocando-os.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Pode.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
Volto a falar, pode ser até que fique abaixo dos 26,5%. Tentamos ter critérios para fixar um valor. Agora, a questão é a seguinte: infelizmente, estamos terminando com muito benefício fiscal, mas não são 890 bilhões de reais, não. Estamos eliminando menos. Há outros, há alguns que estão... Uma parte foi mantida e não chega a esse valor. Mas tudo isso foi considerado no...
(Intervenções fora do microfone.)
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13:55
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O SR. BERNARD APPY - Na verdade, basicamente, todos os estaduais... A questão é a seguinte: há uma coisa que é benefício fiscal mesmo, como os benefícios da guerra fiscal, e esses estão sendo eliminados, colocando-se no lugar o Fundo de Desenvolvimento Regional. Esses, de fato, estão sendo eliminados. Há alguns benefícios fiscais que, às vezes, aparecem na contabilidade como benefício fiscal, mas que são uma alíquota reduzida para alimento, por exemplo. Isso está mantido na forma de alíquota reduzida. Então, não posso dizer que eu tenho este ganho, porque, na verdade, não estou eliminando esse benefício, estou incorporando-o na forma de alíquota reduzida, e não na forma de um benefício. Há coisas de inovação...
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Não, mas aí pega Imposto de Renda. Não estamos mexendo em Imposto de Renda; estamos mexendo só em PIS, COFINS e IPI. Então, precisamos pensar nisso. E, como nos federais, os mais relevantes são o SIMPLES e a Zona Franca de Manaus, e, no fundo, eles estão sendo mantidos. Isso não chega a 1% do PIB, na verdade. Estamos falando de um pouco mais de 2% do PIB de eliminação de benefícios fiscais.
Agora, o nosso modelo de projeção de alíquota é muito detalhado e vai ao ponto. O senhor já está convidado e pode procurar o Rodrigo Orair, que ele vai botá-lo em contato com o pessoal para lhe explicar item por item.
A doação onerosa, na verdade, os advogados do grupo falaram que existe. Então, basicamente, é uma doação... Obviamente, não é uma transferência de pai para filho. Isso não vai ser objeto de tributação do IBS. Amor não é contrapartida para fins de tributação do IBS.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Os advogados estão dizendo que não existe isso, não.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Pelo sim ou pelo não, é melhor prever, não é?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Essa definição não está no texto.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - É um escambo.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Há muito disso.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Ah, tem muita gente ligando!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Três auditores estão preocupados porque vai sair da competência...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - É o poder, entendeu? E outras coisas.
O SR. BERNARD APPY - Mas está lá porque me disseram que existem alguns casos, e é bom até fechar a porta para não dizer que eu não estou fazendo uma operação onerosa, estou fazendo uma doação.
Quanto ao filé mignon, ele está na alíquota reduzida, como todas as carnes, porque é impossível definirmos qual é o corte do boi. É uma razão técnica, operacional. Já tentaram fazer isso em alguns Estados, e deu a maior bagunça. Aí o cara cortou 10 centímetros para cá, 10 centímetros para lá, e o fiscal vai autuar? Não dá. Aí o cara cortou com o corte argentino, que é diferente do brasileiro. Não há filé mignon na Argentina. Lá você não compra filé, você compra bife de... É outro corte. Não há como. É impossível você definir pelo corte do boi o imposto. Então, para isso, não há o que fazer.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O queijo suíço também?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - O Roquefort está aí?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Como vai saber diferenciar o queijo suíço do Roquefort?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - O boi tem 15 arrobas. O filé mignon dá 1 quilo e 200 gramas, 1 quilo e 300 gramas, em 15 arrobas.
O SR. BERNARD APPY - Bom, estou só dizendo que o queijo suíço está na alíquota cheia, e o caso do filé mignon é uma questão operacional. Aparentemente, em Estado que tentou fazer essa diferenciação, deu a maior bagunça. Estou só dizendo.
Deputado, a questão é a seguinte: nós já estamos reduzindo o custo dos alimentos. O custo da compra para as pessoas de baixa renda, quando entrar em vigor o novo modelo, já vai cair. Em cima disso, no mês seguinte, elas vão receber de volta o imposto pago sobre o preço que já caiu. O que tem de errado nisso? Eu não estou aumentando o imposto e depois devolvendo. Eu estou reduzindo o imposto e depois devolvendo uma parte do imposto que já foi reduzida na compra do pobre.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Se você está reduzindo, hoje, por exemplo, você paga zero PIS/COFINS na cesta básica. Você vai passar a ter incidência de 26% menos a redução fiscal. Vai pagar imposto!
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sim, paga ICMS. Paga 4%, 5% ou 7%.
O SR. BERNARD APPY - A maior parte da carne do País, por exemplo, é 7,5% de ICMS, mais o resíduo tributário. O que nós estamos dizendo é que, na entrada do novo modelo, já vai cair o custo para as famílias de baixa renda por conta da migração, antes do cashback. Depois ainda tem o cashback. Não vejo nada de errado nisso.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Não estou vendo essa queda.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Para mim, está aumentando.
O SR. BERNARD APPY - Não, não está, não. É aquele número que eu mostrei aqui, Deputado. A tributação desses produtos que estão na alíquota reduzida, na média, vai cair de 15% para 10,6%, considerando o ICMS, o PIS/COFINS em alguns produtos que hoje têm, que vão entrar, e o resíduo tributário. Então, no fundo, eu estou falando o seguinte: olha, no novo modelo, vai haver uma redução do custo, e, em cima disso, eu ainda devolvo o imposto no mês seguinte. Não vejo nenhum problema.
Agora, se estamos falando de fluxo de caixa, basta dizer o seguinte: vou pegar a estimativa disso aqui no mês, botar ali no orçamento, que vai dar no mês uma entrada. Se quiser, pode antecipar o cashback, mas é algo muito pontual. No fluxo está resolvido, e na entrada já vai haver redução de tributo. E, depois, eu ainda devolvo o que está sendo cobrado. Não vejo nenhum problema nisso, não.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - É só para diferenciar essa história do Rio Grande do Sul, que é por estimativa, não é?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Porque não há o controle que vamos pôr.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Agora, vamos para a parte operacional? A última parte: como é que é o dia a dia? Como é que vai ser o dia a dia?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu vendi, recebi o dinheiro, não pago ainda o tributo.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Não, para pagar logo.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Eu não tenho que abater? Eu estou vendendo pneu. Eu comprei pneu por 100 reais, e a minha distribuidora agora está vendendo por 200 reais. Como é?
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14:03
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Se alguém for pagando. Como é que eu sei?
O SR. BERNARD APPY - O próprio sistema vai permitir o controle disso. Isso é uma coisa importante. Isso é um ponto importante, Deputado.
O modelo é totalmente novo. Não é mais a cabeça que nós temos hoje. O modelo é basicamente uma conta corrente. Você vai ter uma conta corrente. Você vai ter acesso a todas as suas vendas e àquilo que já vai ter sido pago pelas várias formas e você vai ter acesso a todas as suas compras e àquilo que já vai ter sido pago. É basicamente isso. Como é que vai sendo pago? Vai sendo pago por apropriação de crédito do meu fornecedor, e aí o próprio sistema já vai te informando.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Desculpe-me. Eu comprei pneus dias 3, 4 e 5, tenho lá meus créditos. Dia 30 eu apurei tudo o que eu vendi. Eu vou pagando dia a dia, ou posso esperar 30 dias e pagar no fim do mês?
O SR. BERNARD APPY - Então, exatamente. Eu vendi no mês e vou pagar no dia 20 do mês seguinte, está certo? O que eu vou ter que pagar no dia 20 do mês seguinte? Esse é o ponto. Eu vou ter que pagar a diferença entre o que eu vendi no mês, menos o que já foi pago via apropriação de crédito no mês anterior, e eu vou ter conhecimento disso. Via sistema, eu vou ter conhecimento disso. Esse eu já vou ter.
Segundo. Por exemplo, se eu comprei no dia 5, e eu comprei para pagar em 30 dias, eu paguei o meu fornecedor, em 30 dias, com boleto no dia 5 do mês seguinte. Eu fiz a operação em janeiro. Chegou o dia 5 de fevereiro, eu paguei o boleto do meu fornecedor. Automaticamente, via split payment, o imposto está pago. Esse imposto já está liquidado.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sim, mas não era para eu pagar. Eu tinha que abater o que eu paguei anteriormente.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Abate automaticamente.
O SR. BERNARD APPY - Ele abate automaticamente. Nessa sua conta corrente, vai passar o seguinte: olha, nessa operação aqui você não tem que pagar mais nada, ela já está toda paga. Já está paga. Eu paguei ao meu fornecedor. Eu comprei dele e paguei. Na hora que eu lhe paguei, automaticamente, via split payment, o imposto daquela operação está pago, e eu automaticamente tenho crédito. Isso aqui eu já abato do meu débito. Ponto. Acabou. É automático. O controle é nota a nota. O controle vai ser nota a nota. O controle é operação por operação. É uma conta corrente.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Você vai pagar por ele.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Como é que eu vou saber se o meu fornecedor pagou ou não?
O SR. BERNARD APPY - Isso vai estar no próprio sistema. O seu próprio sistema vai te dizendo, operação por operação, se ele pagou ou não pagou. E mais, se você adotou o split payment, que é o padrão, se por acaso o seu fornecedor não pagar e o sistema te informar que o seu fornecedor não pagou, na hora em que você o pagar, o seu imposto está pago e você tem o crédito. Você não vai correr risco.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Então, eu pago cheio e recebo de volta?
O SR. BERNARD APPY - Não. Você contratou dele 100 reais mais 25 reais de imposto. Está certo? Então, chegou o dia em que eu vou pagar-lhe. Suponha que ele não pagou nada. Aí, eu vou pagar 125 reais; 25 reais vão para pagar o IBS e CBS e 100 reais vão para o meu fornecedor.
Automaticamente, eu tenho um crédito de 25 reais, na hora em que eu fiz isso. Aí, eu falo que vou pagar ao meu fornecedor. Mas, por exemplo, eu fiz a operação dia 25. Ele chegou lá no dia 20 e já pagou o imposto. Ele pagou, por ser sua competência. Ele pagou. Aí, existe o split de 25 reais. Na hora que fez o split de 25 reais, vai checar e ver que esse imposto já foi pago antes. Aí, eu vou depositar na conta do fornecedor, porque foi ele que pagou o imposto. Entendeu? Esse dinheiro é do fornecedor para ele pagar o imposto. Se ele já pagou, vão para ele esses 25 reais. Se ele não tiver pagado, esses 25 reais vão para pagar o imposto.
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14:07
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(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Eu sou professor de educação física também, além de economista.
(Intervenção fora do microfone.)
O resto, o modelo que o senhor está propondo para reduzir o risco de contrabando está fora da minha competência, mas eu acho que é interessante a ideia. O que eu posso dizer é que, no caso de combustíveis, haverá um sistema que vai acompanhar todos os combustíveis até o posto de gasolina, desde a refinaria ou a importação, até o posto de combustível. Isso está dentro do sistema de tributação.
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - Vai haver um acompanhamento desse sistema? Hoje ele não existe.
O SR. BERNARD APPY - Ele até existe. É o modelo que nós chamamos de SCANC, que está hoje gerido pelo Estado de Minas Gerais, mas isso estará dentro do Comitê Gestor do IBS, que vai acompanhar isso. Isso vai estar dentro do Comitê Gestor, que terá essa informação. Se isso ajudar na atividade de fiscalização para evitar fraude, certamente esse dado vai ser fornecido.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Como é Cadastro Único, essas empresas abrem em cada Estado e vão dando cano em cada Estado. E haverá um Cadastro Único.
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - E sobre a mineração, o senhor tem alguma observação?
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - Não só de ouro. Qualquer minério pode ser monitorado por satélite e acompanhado.
O SR. JULIO LOPES (Bloco/PP - RJ) - Eu fiz um projeto de lei para a criação dessa instituição...
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Uma preocupação é aumentar e haver ali ônus do ponto de vista tributário.
O SR. BERNARD APPY - Não, não há ônus tributário. Na verdade, continua sendo imune, como é hoje. Não há esse ônus tributário. O que há são alguns requisitos para que as entidades do terceiro setor possam se beneficiar da imunidade.
A maior parte deles são requisitos de transparência, de divulgação de informações, de auditoria das contas, coisas assim.
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14:11
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Não, não têm tributação. Doações são totalmente não tributadas. Claramente, doação não é tributada. Eu sei, doação para entidade imune não tem absolutamente nada a ver com a doação onerosa de que V.Exas. estão falando aqui. Isso claramente não vai ser tributado, a doação não é tributada.
A questão do crédito, do fornecedor que não pagou, é o seguinte: se o seu fornecedor não pagou imposto, e se você pagou ao seu fornecedor e usou o split payment, você vai ter o crédito. Basicamente é isso. Acho que esse é o ponto importante.
Em relação à questão dos ultraprocessados, qual foi o critério? Basicamente, o grosso dos ultraprocessados, Deputado, ficou na alíquota cheia. Agora, há alguns casos, sim, que são considerados ultraprocessados, que ficaram, inclusive, na alíquota reduzida. É o caso da margarina, está certo? Por quê? Porque pode-se dizer que o pobre não tem dinheiro para comprar manteiga, o que ele usa hoje é a margarina, que passa claramente naquele critério de consumo muito concentrado em pobre.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Mas eles vão estar no cashback?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BERNARD APPY - Qual foi o critério? Todos os produtos consumidos que não estão no Imposto Seletivo vão ter cashback. Então, obviamente, pega os alimentos ultraprocessados também, mas sempre lembrando que o grosso deles está na alíquota cheia. Há o caso específico da margarina, que foi uma decisão por razões sociais, Deputado, porque realmente um dos nossos critérios foi o que já está na cesta do PIS/COFINS, e a margarina já está na cesta do PIS/COFINS.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Eu só queria dar uma sugestão, Presidente Hauly, a V.Exa., que é o Relator. Essa discussão da alíquota, o Sr. Bernard Appy gentilmente se colocou à disposição para atender a um pleito do colega Mauro Benevides Filho, então a sugestão é que isso possa ser feito no Subgrupo da Reforma Tributária aqui da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Pode ser.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Porque há vários Parlamentares — como é o meu caso e, com certeza, o seu — que têm interesse de esclarecer isso. É um assunto que não é palatável para grande parte da população, e quanto mais clareza tivermos, mais ajudaremos a divulgar, tirar dúvidas e esclarecer.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - A ideia da nossa Subcomissão é esta mesmo: capacitar todos os membros da Comissão. E eu me coloco à disposição em tempo integral aqui, para o que for preciso, para depois difundirmos todo o conhecimento da matéria. Está aí a Consultoria da Casa e também a própria equipe do Bernard Appy, que está à disposição.
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14:15
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Há uma coisa que foi colocada pelo Deputado Zé Neto — e o Deputado Vitor Lippi concordou com isso — que é de se fazer um calendário. Obviamente, isso não está na minha competência. Essa competência é da Câmara dos Deputados. O que eu posso dizer é que eu e minha equipe estamos à disposição 24 horas por dia, durante 7 dias por semana. Então, o calendário que definirem, nós vamos estar à disposição para ajudar naquilo que for possível. Esse compromisso eu posso assumir. Agora, obviamente, essa é uma decisão interna da Câmara dos Deputados, que não me cabe.
Obviamente, gostaríamos, sim, que fosse aprovada e editada a lei complementar até o fim do ano, mas respeitamos o tempo do Congresso Nacional. O melhor é que seja editado logo, porque há uma série de processos ainda que dependem dessa lei complementar: é preciso editar o regulamento, acabar de montar os sistemas, e o setor privado tem que se ajustar. Então, há muita coisa a ser feita ainda depois da lei complementar. Mas, do nosso lado, nós estamos à disposição para ajudar na hora que for necessário, da forma que for necessária.
E, de certa forma, é mesmo, na verdade. Há uma coisa que se tem que entender. Quando se adota a mesma regra para todo mundo, quem se beneficia de regra diferenciada, geralmente, é o mais rico, não é o mais pobre. Quando se cria uma regra diferenciada, geralmente, quem acaba se beneficiando é o mais rico. Quando há uma regra igual para todo mundo, às vezes, tira-se um benefício que, geralmente, beneficia mais quem tem mais recursos do que quem tem menos.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - E sobre a venda direta?
Venda direta, a rigor, do jeito que está hoje, não vai ser tributada. Vai-se tributar até chegar ao revendedor, e não depois. Se ele tiver certo nível de atividade, provavelmente, não vai ser tributado. Se ele tiver certo nível de atividade, ele, provavelmente, terá que se registrar como MEI. Se ele tiver uma renda maior que 1 salário mínimo por mês, faz sentido ele se registrar como MEI. Mas, em princípio, não está sendo tributado do jeito como está hoje.
Há uma discussão. Vários Estados têm substituição tributária só para venda direta. Isso não está previsto no projeto que foi enviado. É até meio estranho falar que se vai tributar a margem daquela pessoa que faz a venda direta, mas, se for vendido o mesmo produto para uma empresa do Simples, que paga pouquinho, não haverá a tributação. Não há muita diferença.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Daria para tributar a empresa que passa esses produtos para a população?
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Vamos estudar isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - A não ser que se dê cashback para essas coisas, aí a vendedora... O CONFAZ desenvolveu um aplicativo no celular para tirar nota fiscal eletrônica. Vai ver que o comprador vai querer nota.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Isso mesmo. Nós estudaremos isso.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Quer falar mais alguma coisa, Sr. Bernard Appy?
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O SR. PRESIDENTE (Luiz Carlos Hauly. Bloco/PODE - PR) - Nós que agradecemos ao Secretário Bernard Appy, a toda a equipe que está aqui, à Camilla; ao pessoal do Fisco, que está acompanhando; ao Ricardo, dos Municípios, e ao Polaquini, dos Estados.
Agradeço a presença ao nosso ilustre convidado, aos nobres Parlamentares, ao público em geral e aos que nos acompanharam pelo Youtube e pelo canal da TV Câmara.
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