Comissão de Finanças e Tributação
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 27 de Setembro de 2023 (Quarta-Feira)
às 9 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
|---|---|
|
09:53
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Declaro aberta a presente reunião de audiência pública da Comissão de Finanças e Tributação, cujo objetivo é receber o Exmo. Sr. Presidente do Banco Central do Brasil, Roberto Campos Neto, a fim de que preste esclarecimentos sobre a atual política monetária do País.
Gostaria de agradecer ao Sr. Roberto Campos Neto a presença e de convidá-lo para a Mesa. Aliás, já está aqui ao meu lado.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Pois não.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Presidente Paulo Guedes — não o ex-Ministro, e sim o Deputado Paulo Guedes —, eu fiz um requerimento ao BACEN, e a Mesa me devolveu, em que solicito informações ao Banco Central sobre a nota de 200 reais, introduzida no Brasil há 3 anos, completados agora. Eu queria, por meio do Banco Central, em nome da publicidade e da transparência que o banco sempre teve, tomar conhecimento, e compartilhá-lo com a Câmara e a sociedade, da justificativa técnica para a produção e a emissão da nota de 200 reais e do estudo técnico.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deputado, no momento...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Só estou fazendo um pedido, em razão de o requerimento ter sido rejeitado pela Mesa. Eu não posso me dirigir ao Banco Central, como Deputado do Brasil, como homem do povo? Já assinei a PEC do Maurinho Benevides. Em nome da democracia e da transparência, o Presidente Roberto Campos pode responder sobre a existência da nota de 200 reais.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Eu passarei a palavra para V.Exa. já, já.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODE - PR) - Gostaria só de contar com o apoio de V.Exa. para mandar isso a ele. Era só isso. Encerro aqui o pedido.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim. O.k., Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deixe-me concluir a abertura, por favor.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores convidados que a reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e gravada para posterior transcrição. Por essa razão, solicito que falem sempre ao microfone e mantenham suas câmeras ligadas em caso de participação virtual.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - As ordens estão no procedimento publicado. Há um procedimento publicado. Está tudo no procedimento.
Exmo. Sr. Deputado Paulo Guedes, Presidente da Comissão de Finanças e Tributação, Exmo. Sr. Deputado Lindbergh Farias, autor do requerimento para meu comparecimento nesta Comissão, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, senhoras e senhores, é com grande satisfação que compareço a esta Comissão a fim de prestar esclarecimentos sobre a política monetária e os dados de fluxo cambial.
|
|
09:57
RF
|
(Segue-se exibição de imagens.)
Queria começar falando sobre o roteiro, sobre o que eu quero falar hoje aqui, e as mensagens principais que eu gostaria de deixar.
Eis o roteiro: primeiro, explicar por que nós temos um regime de metas para inflação; depois, mostrar a vantagem da autonomia dos bancos centrais; falar um pouco da inflação no mundo; falar um pouco da inflação e das expectativas de inflação no Brasil; falar da atividade econômica no Brasil, que tem me surpreendido positivamente há bastante tempo; falar um pouco da taxa SELIC e de sua influência nas condições financeiras ou no crescimento do País; falar um pouco de taxa de juros no mundo e fazer uma comparação da taxa de juros brasileira com a taxa de juros internacional; discutir um pouco sobre por que os juros são tão altos no Brasil; falar da atividade econômica global; falar um pouco da importância da política fiscal no nosso sistema de metas de inflação; falar das estatísticas de câmbio — um dos pedidos que foram feitos; falar um pouco de crédito, mostrar a relação do crédito e do spread bancário, falar sobre a relação do crédito no Brasil e em outros países e mostrar que a taxa SELIC tem uma influência no crédito, mas que essa influência não é tão grande, porque grande parte da contratação do crédito é feita com outras taxas, que não são a SELIC, são as taxas determinadas pelo mercado; falar um pouco de mercado de capitais; falar da agenda inclusiva do Banco Central, do que temos feito em cooperativismo e microcrédito, da agenda de tecnologia, de educação financeira, de sustentabilidade; e concluir mostrando que o Banco Central teve eficiência na atuação, com uma agenda grande de sustentabilidade e inclusão.
Nossa principal mensagem hoje aqui é sobre o que chamamos de pouso suave, que é trazer a inflação para um nível mais baixo, com um mínimo de custo possível para a sociedade. Vamos olhar, sob diversos ângulos, o que foi feito em termos de queda de inflação e qual foi a implicação que isso teve em termos de recuperação sustentável e inclusiva. O processo de desinflação está em curso, mas requer ainda uma política monetária contracionista. O BC tem atuado de forma autônoma e técnica para cumprir suas missões. Ao longo das últimas décadas, os juros no Brasil têm tido tendência de queda. Eles obviamente acompanham ciclos, mas, se compararmos o histórico dos juros no Brasil com o resto do mundo, veremos que têm caído quando consideramos uma média móvel mais longa. O BC tem implementado uma ampla agenda de inovação e inclusão no Sistema Financeiro Nacional.
Vou começar falando do regime de metas. Temos aqui dois casos — poderíamos ter outros, mas, por falta de espaço, colocamos estes dois —, que mostram a inflação antes e depois do regime de metas. Vários países adotaram o regime de metas mais ou menos ao mesmo tempo. Conseguimos ver que não só a inflação baixou muito; também a volatilidade da inflação baixou muito. Então, na verdade, o sistema de metas reduziu o custo de trazer a inflação para baixo. Ele reduziu o nível de volatilidade. Conseguimos ver nestes dois gráficos — e os de outros países seriam muito parecidos — que esse choque de inflação que tivemos recentemente foi o primeiro em 30 anos, em que saímos de uma tendência em que o regime de metas controlava a inflação mais ou menos dentro de uma banda. Então, os gráficos mostram o quão grave foi esse choque inflacionário global que tivemos no período pós-pandemia.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deputado, o debate não está aberto. V.Exa. sabe das regras.
Eu passei a palavra ao Presidente para que ele fizesse a exposição inicial dele. Neste momento, ele não pode ser interrompido. Oportunamente eu vou abrir o debate, e V.Exa., que está inscrito, vai falar.
|
|
10:01
RF
|
O regime de metas foi adotado em 1999. Na verdade, é uma meta que é definida pelo Governo, não é definida pelo Banco Central. O nosso único trabalho é o trabalho operacional de perseguir a meta que o Governo determina. Eu vou explicar também como é que nós perseguimos essa meta.
Recentemente houve uma mudança. A meta, que era de ano-calendário, ou seja, era uma meta de inflação que tinha que ser cumprida dentro de 1 ano, agora é contínua. Essa meta tem um intervalo de tolerância, quer dizer, há o centro da meta e uma banda de meta. Toda vez que a meta não é cumprida, o Presidente do BC escreve uma carta aberta em que explica as causas do descumprimento e também precisa elucidar a estratégia para o retorno à meta.
Então, nós temos este tripé da política econômica no Brasil. Há um sistema de metas, um regime de câmbio flutuante — o câmbio flutua para absorver os choques externos —, que é baseado também num regime de responsabilidade fiscal. Essas três coisas em conjunto geram um ambiente de inflação baixa, com um crescimento sustentável.
Como é que nós tomamos a nossa decisão no dia a dia? Basicamente, o Banco Central, de forma muito técnica, em uma reunião com vários técnicos, ao longo de um processo que leva 2 dias, olha basicamente três dimensões. Primeiro nós olhamos a inflação corrente. Vou começar aqui pela inflação corrente. Nós olhamos a inflação que está saindo. Quando fazemos isso, vemos o que a inflação de curto prazo nos diz sobre o processo inflacionário que pode acontecer à frente. Nós olhamos, por exemplo, a inflação de serviços. Olhamos também se salários estão pressionados, se há um elemento de inflação de energia que pode ser mais duradouro. Nós olhamos o que isso significa em termos de inércia de inflação à frente.
Nós olhamos também a expectativa de inflação. Por que é importante olhar a expectativa de inflação? Essa talvez seja uma das coisas mais difíceis de um banqueiro central explicar para as pessoas. Por que olhar a expectativa de inflação lá na frente? Porque, quanto à política monetária, quando sobem ou caem os juros, isso não faz efeito imediato. Leva tempo para isso fazer efeito. Então, eu não tenho como olhar uma coisa que é de hoje para trás e ajustar uma variável que tem influência na frente. Eu preciso ter as duas coisas na mesma janela de tempo. Por isso, nós tomamos uma decisão de política monetária em parte olhando também a expectativa de inflação, porque a expectativa de inflação gera a própria inflação. Quando as pessoas esperam que a inflação vai ser mais alta lá na frente, há um processo de ajuste de preço que acaba acontecendo pela própria expectativa.
Então, nós olhamos a inflação corrente e a expectativa de inflação. E, quanto à expectativa de inflação, há diversos elementos. Há expectativa de inflação de mercados, expectativa de inflação dos economistas, que preenchem um questionário. Nós começamos a olhar agora a expectativa de inflação de consumidores também, que geralmente é até mais alta do que a dos economistas, e olhamos as inflações implícitas de mercado. Por último, nós olhamos o hiato do produto. Esse é um nome difícil, mas isso quer dizer que olhamos a capacidade do País de crescer sem gerar inflação. Eu sei que tenho uma situação. O crescimento acima dessa situação gera inflação e abaixo dela gera desinflação. Então, nós vemos se ainda existe espaço em termos de hiato do produto para que o País cresça sem gerar inflação.
Essas são as três principais dimensões de variáveis que o Banco Central olha todas as vezes que se reúne durante 2 dias para tomar decisão.
Vou falar um pouco dos ganhos de autonomia. O principal ganho é permitir que o Banco Central busque os objetivos estabelecidos pela lei.
Ele separa o ciclo político do ciclo econômico. Ele faz com que você consiga ter um horizonte de atuação mais longo. Isso faz com que você consiga tomar medidas independente do ciclo político. Ele, em geral — e eu mostrei várias vezes, em várias apresentações —, faz com que você, no final de contas, tenha uma inflação mais baixa, com juros estruturais menores e maior estabilidade.
|
|
10:05
RF
|
Hoje, grande parte dos países do Primeiro Mundo tem um Banco Central independente, com diversos graus de independência. O Banco Central, no Brasil, no caso, tem uma independência que é apenas operacional. Lembro que quem determina a meta do Banco Central é o Governo. O Governo determina: "Olha, você tem que perseguir uma meta de 3%. Esses aqui são os seus instrumentos". O que o Banco Central faz é operacionalizar essa meta determinada pelo Governo.
Aqui nós temos dois gráficos bastante interessantes. Esse primeiro da esquerda é mais recente. É um estudo atualizado que mostra o seguinte: quanto maior o grau de independência do Banco Central, menor a inflação. Então, isso aqui é uma média de vários países na América Latina entre 1922 e 2021. É um estudo bastante amplo que mostra que quando o Banco Central é mais independente, a inflação é a roda mais baixa. Há vários estudos feitos sobre isso em sequência. Nós também temos alguns gráficos de outros estudos que mostram a relação entre a autonomia e inflação e entre a autonomia e a volatilidade de inflação. Então, países que têm Banco Central mais autônomo geralmente têm inflação mais baixa e menor volatilidade de inflação.
Alguns países não seguiram ou preferiram não seguir, ou quebraram não só o regime de metas, como o regime — vamos dizer assim — de autonomia do Banco Central. A Argentina é o exemplo claro mais recente. Na época, eu até tive contato com o Presidente do Banco Central. Primeiro, foi uma mudança da meta de inflação. Resolveu-se aumentar a meta de inflação com uma percepção falsa de que isso geraria mais graus de liberdade. O que acontece é exatamente o contrário. Se você passa a mensagem para o mercado de que você está feliz, ou está — vamos dizer assim — contente, ou que está permitindo trabalhar com uma inflação mais alta, o que acontece é que o mercado aumenta a expectativa de inflação. Se você não controlar, isso gera uma espiral inflacionária.
Nós temos, na linha cronológica, na parte da esquerda, quando aconteceu a elevação de metas, depois, o abandono do regime. Em seguida, um default seletivo. Nós vemos o que aconteceu com a moeda na Argentina e o que aconteceu a partir daquele período 2013-2014, quando tanto a parte da autonomia do Banco Central quanto o sistema de metas foi abandonado, o que houve foi uma inflação bastante alta na Argentina. O último número anualizado dá 160% de inflação.
Outro tema importante é o que a inflação gera em termos de distribuição de renda. A inflação é um imposto em que quem tem mais recurso consegue se proteger com maior eficiência. Então, o que nós vemos é que em países que têm surtos inflacionários há um aumento da pobreza, um aumento da pobreza extrema. Aqui nós colocamos o exemplo da Argentina. O INDEC, que é o instituto de estatística argentina, vai soltar um número na segunda-feira. A previsão é que esse número de 39,2 vá para alguma coisa perto de 43%. Então, a pobreza subiu de 25 para 43%. A pobreza extrema também teve uma grande subida. Então, isso mostra um pouco que a inflação é esse imposto perverso que, na verdade, remunera quem tem recurso e pode se proteger da inflação e cobra de quem não tem. Por isso, é tão importante, em termos de estabilidade social, combater a inflação.
Há outro exemplo aqui, a Turquia. Quando os países embarcaram num aumento de juros para combater a inflação, ela desenvolveu uma tese contrária de que, na verdade, poderia trabalhar com juros mais baixos. Praticou uma queda de juros durante algum tempo, deu errado, a inflação saiu de 8 para alguma coisa perto de 60, 70%.
Houve cinco vezes troca de Presidente do banco central. Recentemente, a nova Presidente do banco central, Hafize — inclusive, conversei com ela outro dia —, disse que finalmente eles estão dispostos a estabilizar a situação, com uma grande subida de juros. A última subida de juros na Turquia foi de 5%.
Então, nós vemos a diferença entre Brasil e Turquia. O Brasil subiu os juros para combater a inflação mais rapidamente. Agora estão caindo os juros. A Turquia ignorou o processo de inflação, baixou os juros quando não tinha condições, e agora está subindo os juros e vai ter que subir bastante mais.
|
|
10:09
RF
|
Então, isso mostra a dificuldade de você adotar essa tese paralela de que, no final das contas, você consegue trabalhar com juros baixos, independentemente do processo inflacionário.
Outra variável é o câmbio. O câmbio na Turquia desvalorizou a princípio, porque você tem uma taxa de juros real muito negativa, que não remunera o risco, e, mesmo com a subida de juros, nós conseguimos ver que o câmbio não conseguiu se estabilizar — é o gráfico de cima —, o que significa que eles vão ter que subir muito mais os juros para estabilizar.
Eu tenho conversado com a Presidente do banco central da Turquia — até vou ter um encontro agora com ela — para falar da experiência do Brasil de ter subido os juros antes e ter conseguido estabilizar a inflação.
Em termos de inflação global, o que nós temos é uma inflação cheia no mundo inteiro que subiu bastante de novo. Essa é uma crise de inflação global. Os índices de inflação estão melhorando em grande parte do mundo.
Quando nós olhamos os núcleos de inflação, a América Latina salta aos olhos como um núcleo de inflação onde ela subiu muito e caiu relativamente pouco. E quando nós vemos a inflação global, nós vemos que em grande parte do mundo — não foi o caso da América Latina, tão acentuado —, houve uma inflação de energia que subiu bastante. Depois, a inflação de energia caiu. Agora, nós vemos de novo uma inflação de energia, que começa a entrar no campo positivo, e uma inflação de alimentos, que, apesar de no Brasil estar bastante negativa, em alguns lugares do mundo começou a subir lentamente novamente.
Olhando os índices de preços, nós conseguimos ver o Brasil com uma desinflação acentuada. Há uma inflação na ponta, que é um efeito estatístico da desoneração feita no ano passado, principalmente quando nós olhamos o índice cheio, mas quando nós olhamos alimentação e bebidas, por exemplo, a inflação brasileira segue caindo forte. Quando nós olhamos a parte da energia, também o Brasil teve uma desinflação. Mais recentemente, houve uma inflação causada pelos reajustes de preços de gasolina. A inflação recente, dessa semana, o IPC 15, foi quase toda composta do preço da gasolina — 70% do 0,35% foi causado pelo preço da gasolina.
Quando nós olhamos os países avançados, vemos que há alguns países com uma dificuldade muito grande de debelar a inflação. A Inglaterra é um exemplo claro: seu núcleo de inflação está rodando a 6%. Eu estive lá num momento em que saiu um número de inflação com alimentos a 18%. O inglês não sabia o que era uma inflação de 18% desde a guerra. Na época, eu estava até com o Presidente do banco central inglês, o Andrew, discutindo isso, que é uma coisa muito inusitada para eles.
Então, de novo, nós vemos o tamanho de choque inflacionário que houve no mundo e a importância de agir rápido e de forma contundente.
A Colômbia, que fez um processo um pouquinho mais atrasado, está com uma inflação bem acima e um número ainda muito longe do razoável.
Quanto à parte fiscal, é importante dizer que todos os países tiveram gastos fiscais para combater a pandemia. Isso é super razoável. Era, inclusive, o que era recomendado internacionalmente. Foi até prescrito pela FMI. Depois, você tem esse ajuste.
Aqui nós vemos um pouco a relação entre o gasto e a inflação. Países que gastaram muito no fiscal tiveram uma inflação maior. Esse gráfico mostra isso. Nós vemos agora que os países, de certa forma, estão tentando endereçar esse problema fiscal de como fazer um ajuste. E não são só os países emergentes. Os Estados Unidos estão com um grande debate, agora, de como endereçar o tema fiscal também.
|
|
10:13
RF
|
Em termos de expectativa de inflação e metas, nós conseguimos ver aqui os diversos países. Temos o quadradinho, o losango e o triângulo, que são os anos 2023, 2024 e 2025. Vemos que quase nenhum país tem os três ângulos dentro da meta de inflação.
O Brasil tem já uma ancoragem. Apesar de não estar no centro da meta ainda — nós precisamos perseverar no trabalho —, vemos que temos a inflação ancorada para 2023, 2024 e 2025. Em 2023, houve uma subida recente, que é basicamente preço de gasolina, um reajuste que eu defendi que era de fato necessário que a PETROBRAS fizesse. Mas vemos que é uma situação que, comparada a outros países, está relativamente, vamos dizer assim, na média ou até melhor do que a média.
A inflação no Brasil caiu bastante. Temos esse efeito estatístico que faz com que a inflação suba, porque você tira os anos do ano passado, quando houve uma desoneração grande, que foi uma queda de inflação que volta, e isso acontece muito mais no cheio do que nos núcleos. Então, nós vemos que os núcleos seguem em queda e que a inflação cheia caiu e voltou.
Quando nós olhamos os segmentos de inflação, vemos que preços administrados, essa linha laranja, que havia caído, começou a voltar muito forte. Esse é o aumento da gasolina. E há também o bônus de Itaipu, que acabou. Houve algumas coisas em energia elétrica que afetaram também, mas em grande parte vemos um processo de inflação que está convergindo.
Esse é um gráfico de que eu gosto muito, porque ele mostra a diferença da inflação do Brasil e dos países avançados, que é uma coisa que eu vejo muito na mídia. Basicamente, o que esse gráfico faz é identificar quando a inflação é um fenômeno puramente brasileiro e quando a inflação é um fenômeno global.
Nós vemos aqui, nos anos 2014 e 2015, essa curva para cima. Isso significa que a inflação do Brasil é maior do que a média. Aqui nós tivemos uma inflação que estava muito mais concentrada no Brasil, mas não era um fenômeno global.
Quando olhamos a inflação que tivemos recentemente, acontece o contrário: a inflação do Brasil está até bem abaixo da média do mundo emergente, comparado com o padrão histórico, olhando desde 2003 até 2023, ou seja, 20 anos. Então, nós vemos que, ao contrário do que aconteceu no passado, a performance da inflação no Brasil, comparada aos países desenvolvidos — nem estou comparando com os emergentes —, está bem melhor do que foi o histórico passado.
Quando nós olhamos a expectativa de inflação, vemos que ela tem caído, mas parou de cair há algum tempo e está estável em um nível melhor. E quando olhamos as inflações mais longas, vemos que quando começou uma conversa de mudar a meta de inflação, houve uma desancoragem, mas a comunicação que foi feita pelo Governo, muito acertada, de manter a meta de 3% — nós conseguimos ver isso nessa linha tracejada — basicamente fez a inflação esperada voltar para um patamar mais baixo.
No caso do mercado, ele antecipa um pouco. Então, vemos que ela já vinha caindo um pouco, porque o mercado já havia antecipado que a meta ia ser confirmada. Isso mostra que foi uma decisão muito acertada manter a meta de inflação em 3%. Isso ajudou muito o processo e fez com que o Banco Central, em parte, pudesse iniciar o processo de corte de juros. Então, repito, foi uma decisão muito acertada do Governo manter a meta de inflação em 3%.
Outro tema importante que eu vejo muito é que, por exemplo, no último número de crescimento, vimos uma melhora do consumo. Muita gente pergunta o que é o consumo no Brasil; como nós podemos olhar o consumo no Brasil.
Uma das teses que tem prevalecido é que o consumo é muito função da confiança do consumidor. Quando o consumidor está mais confiante, ele consome mais. O que mais explica a confiança do consumidor é a inflação. Quando a inflação está baixa, a confiança do consumidor está mais alta. Quando a inflação está alta, a confiança do consumidor está mais baixa. É exatamente o que mostra esse gráfico. Então, se você acha que vai haver uma situação de consumo sustentável com a inflação alta, o que essa relação mostra é que isso não acontece. Você tem um consumo que sobe, mas depois cai rapidamente.
|
|
10:17
RF
|
Aqui mostra um pouco sobre a missão do Banco Central de suavizar a flutuação da atividade. Vemos que voltamos para um crescimento acima da linha tracejada.
Lembro que o mercado tem errado muito o número de crescimento. Em 2020, quando iniciou a pandemia, existiam previsões de -8%, -9%, -10% de crescimento, e o crescimento foi de menos -3,3%. Em 2021, as previsões eram de que o crescimento seria entre 1,5% e 2%, mas foi de 5%. Em 2022, as previsões eram de um crescimento de 0,6%, 0,7%, mas ele foi de 2,9%. Mais recentemente, em 2023, nós tínhamos uma previsão de crescimento de 0,5% a 0,7%, e agora estamos com uma previsão de crescimento ligeiramente acima de 3,0%. Então, o mercado tem errado, porque os economistas têm sido mais pessimistas em relação ao crescimento, o que nos faz pensar que há alguma coisa estrutural no crescimento, que é o efeito cumulativo de várias reformas feitas ao longo dos últimos anos, por vários Governos, que começaram a ter impacto positivo.
Nós temos dito que achamos que esse tema do crescimento potencial, acerca do qual os economistas estavam tão pessimistas, talvez, agora, esteja sendo revisado para cima.
Outro tema que é bastante encorajador é a parte de empregos. Nós fizemos um processo de combate à inflação, com uma revisão de crescimento para cima e uma revisão de desemprego para baixo. O desemprego está quase encostando no ponto mínimo de 2013 e 2014. O número de pessoas ocupadas voltou a subir. E o que é mais relevante para a vida das pessoas é que a renda real começou a subir, ainda que lentamente. Há uma defasagem de inflação, mas começou a subir lentamente.
Quando nós olhamos para a produtividade do trabalho também, vemos uma produtividade, por trimestre, bem negativa para uma coisa que está melhorando. É verdade também que grande parte da melhoria de produtividade vem do setor agro, mas vemos também uma melhora geral.
Esse talvez seja o gráfico mais importante da apresentação hoje, que mostra o que é o pouso suave. E o que é o pouso suave? É trazer a inflação para baixo com o menor custo possível para a sociedade. Como é que se mede isso? Mede-se quanto se consegue trazer de inflação para baixo comparado com o efeito no PIB, com o efeito no desemprego e com o efeito no crédito. Olha-se a variação de inflação, o crédito e o desemprego.
O que esse gráfico mostra? Que o Brasil trouxe a inflação, nesse período, de 8,7% para baixo, ou seja, a inflação caiu 8,7%, com um custo de PIB de 0,3% em relação à expectativa anterior, antes do processo.
Se se comparar com o mundo emergente, a inflação caiu 1,9%, mas com um custo de crescimento muito maior, e a média dos avançados caiu em 4%, com um custo de crescimento de 2,5%.
Quando nós vemos a questão do emprego, temos basicamente a mesma coisa. O Brasil teve uma queda de inflação, com melhoria do emprego. Apesar de o emprego ter se mostrado resiliente em vários países do mundo, em várias regiões, o Brasil foi melhor nesse quesito também.
Quando nós olhamos o crédito, vemos também que a inflação do Brasil caiu 8,7%. Comparado com a média dos emergentes e com a média dos avançados, foi o único País que cresceu o crédito nesse período.
Então, de novo, a definição de pouso suave é fazer com que a inflação convirja para a meta com o menor custo possível para a sociedade. Nós temos dificuldade de ver outros países que tenham feito esse processo com um custo tão baixo para a sociedade.
Esse é um gráfico meio complexo. Desculpem-me por todos esses tracinhos, mas o gráfico é basicamente para mostrar esse processo de pouso suave de vários países do mundo. Podemos ver que em grande parte dos países do mundo há uma linha para baixo, ou seja, houve um custo de crescimento ao longo do processo, enquanto, no Brasil, há uma linha muito mais estável.
|
|
10:21
RF
|
De novo, mostro que nós tentamos suavizar o crescimento com a política que foi feita, e hoje é reconhecido que, de fato, temos uma inflação voltando para a meta — o trabalho ainda não está 100% feito —, mas com um custo bastante baixo.
Aqui mostra as impressionantes revisões de crescimento que foram feitas. Há revisões de crescimento que saíram de níveis muito baixos, de 0,5%, 0,6% — são sucessivas revisões de crescimento para 2023 —, até chegarem a 2,9%. O mercado, na verdade, já está prevendo um pouco acima de 3,0%, quando nós olhamos para algumas coisas. Quando o próprio FMI revisou o crescimento dos países, o Brasil foi o que teve a maior revisão para cima.
Nós ouvimos muito dizer que os juros são muito altos. Realmente, os juros no Brasil são muito altos. Nós temos que fazer um trabalho para diminuir os juros estruturalmente. Mas, quando nós pegamos as taxas de juros nominais no Brasil e comparamos diversos períodos, vemos que o período de 2019 a 2023, na média, é o período de menor juros da história recente, tanto na parte nominal quanto na parte real.
Então, de fato, os juros no Brasil são altos. Acho que nós temos feito um processo de melhoria no Brasil que faz com que esses juros venham caindo. Obviamente, há ciclos de altas e quedas, mas, quando nós olhamos a média, vemos que tem caído.
Quando nós olhamos de forma comparativa, vemos que o Brasil teve que subir menos os juros para combater uma inflação mais ou menos proporcional ao que, no passado, teria exigido uma subida de juros maior.
Quando nós olhamos para uma taxa de juros reais, como, por exemplo, nesse gráfico da esquerda, que é um comparativo com vários países, vemos que o Brasil, em grande parte do tempo, tem juros reais mais altos. Nós tivemos um período no passado em que ele foi muito mais alto e muito descolado. Se se usar o gráfico de período anterior, isso vai ficar mais evidente ainda. Mas nós vemos que, no passado recente, como nós iniciamos um processo de queda de juros, já estamos com um juro real que é um pouquinho menor do que o do México e temos uma perspectiva de trabalhar com juro real menor.
Outra coisa importante aqui é mostrar, proporcionalmente, o que aconteceu ao longo do tempo. O gráfico da direita mostra os juros reais do Brasil ex-ante e a diferença entre o Brasil e a média dos outros países.
Entre 2014 e 2019, os juros no Brasil eram 3,6% acima da média. Entre 2021 e 2023, 2,9%. Quando olhamos o último dado, na ponta, em agosto de 2023, a taxa de juro real do Brasil, comparado com a do grupo de países semelhantes, está 1,4%.
Então, a taxa de juros reais do Brasil é alta? Sim. É uma das mais altas do mundo? Sim. Mas essa diferença tem diminuído, e é importante nós entendermos que esse é um processo que já vem de algum tempo. Se nós conseguirmos, digamos assim, concretizar esse processo de reforma, temos tudo para trabalhar com juros reais mais baixos e com um crescimento estrutural mais alto.
Outro gráfico importante, que eu tirei de uma apresentação na Bloomberg, mostra a reação dos países à crise que nós tivemos no pós-pandemia em termos de inflação.
O tamanho da barrinha mostra quanto o país teve que subir os juros em relação à sua média para combater a pandemia. Nós vemos que a Hungria teve que subir 10% e vemos que o Brasil está bem abaixo da média, em termos do quanto tivemos que subir os juros, comparado com a média anual entre 2011 e 2019, para combater a inflação na pandemia.
Nós fazemos isso com os juros nominais e também comparamos com um grupo de países na parte de juros reais. Na parte de juros reais, o Brasil está trabalhando com juros reais de 2,2%, acima da média de 10 anos para combater esse processo inflacionário, enquanto o México está trabalhando com 5,4%, a Colômbia, com 3,7% e o Chile, com 3,1%.
|
|
10:25
RF
|
Outra pergunta que nós escutamos muito é: "Mas o Banco Central está trabalhando de forma autônoma?" Aqui nós temos um gráfico que mostra tudo que foi feito em períodos de eleição na história. Nessa última eleição, o Banco Central fez a maior subida de juros da história do Brasil e da história do mundo emergente, mostrando atuação de forma independente e autônoma.
Graças a essa subida de juros, nós conseguimos ter uma inflação muito mais estável, com uma situação em que consigamos reduzir os juros mais rápido que outros países e com um custo para a sociedade de processo inflacionário mais baixo, como eu mostrei nos eslaides anteriores.
Essa imagem basicamente é uma comparação do que aconteceu com os juros — cada barrinha azul é um processo eleitoral —, mostrando como o Banco Central atuou de forma autônoma.
Há uma pergunta que sempre fazem: "mas por que os juros no Brasil são tão altos?" Nós gostaríamos, obviamente, de trabalhar com juros muito mais baixos de forma estrutural, sem gerar inflação, com emprego melhor, com crescimento maior. Entretanto, vemos que o Brasil tem ainda algumas deficiências. Há uma parte de recuperação de crédito que salta muito aos olhos, porque o Brasil recupera 18 centavos de cada 1 real, ou seja, quando o crédito é inadimplido, o Brasil só recupera 18 centavos, enquanto, por exemplo, o México recupera 64%. Então, há o fato de o processo de recuperação de crédito ser judicial e lento. Muitos bancos até desistem de cobrar, porque leva muito tempo e custa muito caro.
Nós temos o tema da dívida, no conceito do FMI, que é ligeiramente acima do mundo emergente. Isso também faz com que os juros estruturais sejam um pouco mais altos.
Além disso, nós vivemos, no período recente, usando uma média desde 2010, com um nível de risco percebido pelo mercado um pouco acima da média do mundo emergente.
Outro tema que nós temos discutido bastante é o crédito direcionado. Aqui nós não estamos falando de BNDES — o BNDES não é tão relevante nesse sentido. Trata-se do quanto o crédito não se move de acordo com a SELIC. Ou seja, se eu tenho um crédito direcionado e ele está num preço fixo, o que acontece é que, quando o Banco Central sobe os juros, aqueles juros não mexem. Então, se eu tenho um bolo de crédito daquele que é muito grande, o que acontece? Eu preciso subir mais os juros para ter o mesmo efeito ou reduzir mais os juros para ter o mesmo efeito.
Nessa imagem, nós apresentamos uma comparação com outros países, mostrando que o direcionamento de crédito no Brasil é maior do que em grande parte do mundo emergente. Houve uma diminuição grande, e esse valor estacionou num nível mais baixo, com alguma oscilação na ponta.
Quero falar um pouco de Estados Unidos, porque eu acho que eles são um dos riscos que nós temos enumerado.
Talvez um gráfico interessante seja esse da esquerda, abaixo, que mostra que o estímulo americano no pós-pandemia foi tão grande que houve um deslocamento para cima no consumo de bens que até agora não voltou para a linha tracejada. Essa é uma tendência de alta de muitos anos. O dinheiro que foi colocado na economia como incentivo fiscal foi tão grande que houve esse deslocamento no consumo de bens, e até hoje ele não votou. Caem bens e serviços, depois os serviços voltam, mas os bens ficam acima. Como os bens consomem mais energia do que os serviços, isso vem junto com uma demanda maior por energia também.
Esses dois gráficos da direita demonstram que a situação fiscal americana começou a preocupar o mercado. Se nós analisarmos essa linha vermelha e depois a parte da direita no gráfico de baixo, veremos que a dívida americana, que sempre girou em torno de 30% ou 40 %, começou a subir nos últimos anos rapidamente, deu uma subida grande, subiu mais na pandemia. Agora, eles estão vivendo com juros altos e provavelmente vão ter que viver com juros altos mais tempo. Por isso, houve um salto muito grande na dívida americana.
O que tem acontecido mais recentemente é que isso tem despertado a preocupação de alguns investidores.
Os números de inflação não mostram claramente que estão em processo de queda. Então, quando nós analisamos a taxa de juros americana de longo prazo, vemos que ela está subindo bastante. O gráfico em laranja mostra esses juros americanos de 10 anos subindo.
|
|
10:29
RF
|
Por que isso é relevante para o Brasil? Porque, se os juros americanos longos são muito altos, os americanos vão tirar dinheiro de outros lugares para investir nos Estados Unidos. Para a competição e para o retorno, fica mais difícil. Hoje, você tem, por exemplo, empresas privadas americanas emitindo dívida — algumas, inclusive, na semana passada — num patamar entre 7% e 8%. Ora, 7% e 8% de juros para uma empresa triple B americana, BBB, são considerados juros bastante altos. Isso faz com que a liquidez que vai para o mundo emergente em algum momento diminua. Então, esse é um fator que nós temos analisado, é um fator de preocupação, e mais recentemente tem gerado alguma volatilidade nos mercados.
A outra parte é a China, que tem claramente mostrado que está mudando o seu modelo econômico de incentivo à infraestrutura e construção para um modelo de incentivo à inovação e ao consumo. Essa mudança de modelo tem gerado alguma incerteza em relação ao crescimento. Esses vários anos em que cresceram com incentivo à construção e à infraestrutura geraram problema de dívida em grandes construtoras chinesas.
Nós vemos, por exemplo, que a China é um dos poucos países, analisando a linha de tendência pré-pandemia, em que nenhum setor voltou para a linha de tendência. O setor imobiliário, principalmente, está com uma queda de 11%. E, como a China tem sido o motor de crescimento do mundo há algum tempo, a dúvida quando ao país crescer ou não e ao efeito que isso teria para o Brasil gera preocupação no mundo emergente.
Essa é uma pesquisa feita com vários investidores ao redor do mundo que basicamente pergunta qual é o risco internacional que os investidores estão vendo.
Em termos de risco de cauda, que é o risco que poderia influenciar os mercados, o maior é a inflação elevada, que pode manter os bancos centrais no mundo com juros altos por muito mais tempo. Esse é o risco mais alto.
Na parte de risco sistêmico, hoje, o mercado vê que o maior risco é o setor imobiliário na China e, depois, o setor de imóveis comerciais na Europa e nos Estados Unidos, lembrando que essa parte de imóveis comerciais nos Estados Unidos e na Europa está bem complicada também.
Aqui nós vemos os riscos que os investidores estão apontando e vemos que a parte de tecnologia, que era uma preocupação grande, está com 10%, ou seja, já não é mais um problema como era há 7 ou 8 meses.
Falando do fiscal no Brasil, que é um tema também que nós temos escutado nos jornais basicamente todos os dias, vemos que a despesa do Brasil, em termos reais, vai ser mais alta em 2023 e 2024. Quando você faz um comparativo do Brasil com a média do mundo emergente, mesmo após o arcabouço, vê que nós melhoramos muito — foi uma coisa muito positiva o que o Governo fez —, mas, quando nós comparamos com o mundo emergente, ainda vemos gastos um pouco acima. É verdade que no mundo desenvolvido há vários países com dificuldade de fazer ajustes, como os próprios Estados Unidos, que mencionei agora.
Outro tema é harmonia de política fiscal e monetária. É importante entender por que essa harmonia existe e é relevante. Para isso, nós voltamos para o eslaide nº 2, que demonstra que o sistema de metas de inflação precisa ter uma ancoragem fiscal também. Aqui nós vemos uma diferença entre as bolinhas vermelhas e as barrinhas laranjas, que representam a meta do Governo e o que o mercado acha que o Governo vai fazer de fiscal. Eu acho que, de certa forma, isso mostra que hoje o importante é persistir na meta.
É o que nós temos dito e o que foi delineado na comunicação oficial.
E a razão pela qual existe um questionamento é a necessidade de receitas adicionais bastante grandes para se atingir esse número.
|
|
10:33
RF
|
Mas eu acho que o importante aqui, apesar de todo mundo entender a dificuldade de atingir a meta e de se cortarem gastos, não só agora neste Governo, mas estruturalmente tem sido difícil se cortarem gastos, é que é preciso persistir. Então, aqui, a nossa mensagem é de persistência. Acho que está bem alinhado com o que o Ministro Haddad tem dito. Achamos que esse é um caminho bem promissor, e, mesmo que a meta não seja cumprida exatamente, eu acho que os agentes econômicos vão ver o esforço que se fez na direção do seu cumprimento.
Esse gráfico mostra uma pesquisa da Quest que saiu na semana passada. Ela foi feita com muitos agentes e pergunta qual é o principal problema da economia hoje. Como foi retratado nos artigos de jornais e no debate econômico, o que aparece em primeiro lugar absoluto é o fiscal.
Aqui, eu acho que temos uma notícia ruim, mas também temos uma notícia boa: o Governo tem endereçado esse tema, e o Congresso tem medidas que vão ser aprovadas que vão ajudar. Então, eu acho que a tendência desse fator de risco é melhorar bastante. E nós vemos a preocupação com a alta da taxa de juros, que era de 11% e está agora em 6%. Então, eu acho que aqui nós temos notícias boas pela frente.
Outro tema bastante relevante. Nós olhamos no passado o impacto das regras fiscais nas taxas de juros. Então, todas essas linhas mostram o seguinte: a linha azul é o marco zero; a linha laranja é o impacto no tempo do TETO DE GASTOS e do Novo Arcabouço Fiscal. E nós vemos o que acontece tanto quando o Teto de Gastos quanto quando o Arcabouço Fiscal são anunciados: a taxa de juros nominal cai, a taxa de juros real cai e a inflação implícita cai também. Isso mostra que a expectativa de inflação e as taxas de juros estão bem correlacionadas com a expectativa de um fiscal melhor à frente. Isso se mostrou verdade, tanto com o Teto de Gastos quanto com o Arcabouço Fiscal.
É importante entender por que, às vezes, quando saem notícias ruins do fiscal, o mercado piora, e por que essas taxas de juros de longo prazo, que são as taxas de juros que as pessoas usam para fazer financiamento de longo prazo, sobem.
A parte de estatística de câmbio, que foi um dos temas que me pediram para elucidar, foi, na verdade, um erro operacional. O Banco Central fez uma atualização, até para simplificar os códigos cambiais, e foram criados novos códigos. Houve um código, o 34021, que foi criado, mas parte do banco de dados não foi absorvido. Então, isso gerou uma diferença no câmbio contratado nas importações mensais.
Aqui está o Código 34021, que é o código de "demais soluções de pagamento digital". Ou seja, parte dos pagamentos digitais não foram incorporados. Isso já foi analisado pelo TCU, que considerou a representação do Ministério Público improcedente no mérito e arquivou o processo. E aqui nós só mostramos, em termos de importância para o fluxo total, que ele foi bem pequeno. Ele é 1,5% do volume negociado e é 0,4% do comercial mais financeiro.
Esse foi um erro estatístico que aconteceu numa mudança que foi feita para simplificar o processo de fechamento de câmbio, e nós adotamos vários procedimentos para que isso não aconteça no futuro, com uma revisão completa das rotinas, com a parte de cruzamento de dados com diversas etapas e a parte de etapas de conferência, antes de publicar os dados.
|
|
10:37
RF
|
Nós consideramos dois momentos no tempo em que a SELIC foi igual e vemos que o spread de crédito está mais baixo. Então, nós a acompanhamos durante um tempo. Obviamente, nós gostaríamos que o spread estivesse muito mais baixo, mas mostramos que o spread de juros caiu depois das medidas que foram adotadas, dada uma mesma taxa SELIC.
Quando nós pegamos a decomposição do spread, vemos o que é a inadimplência, o que é a despesa administrativa, o que é a margem financeira e o que é a parte de impostos para mostrar exatamente qual é o nosso campo de atuação com as medidas que foram feitas.
Este é um gráfico também bastante importante, porque mostra que o crescimento do crédito não segue necessariamente uma SELIC mais baixa. Para o crédito crescer com uma SELIC mais baixa, que a SELIC caia com credibilidade, porque, se há uma queda da SELIC e a taxa de juros longa sobe ou se as pessoas entendem, se o mercado entende e se os agentes econômicos entendem que aquela queda da SELIC não é sustentável, eu posso ter o efeito contrário.
Então, aqui, eu mostro três processos de queda de juros. Houve um processo de queda de juros mais recente, no qual nós vemos que os juros caíram e o crédito subiu rapidamente; houve um processo de queda de juros logo após a fixação do teto de gastos, nos anos de 2016 e de 2017, em que nós também vemos que o crédito vinha negativo e subiu; mas houve um processo de queda de juros, nos anos de 2011, de 2012 e de 2013, em que os juros caíram e o crédito caiu também. Ele seguiu caindo, até ficar negativo, e, depois, foi preciso voltar a subir os juros.
Então, este aqui é um gráfico que mostra — esta é a única coisa que nós estamos querendo mostrar — que, para fazer com que o crédito cresça, não basta simplesmente fazer cair a SELIC, mas fazer com que isso aconteça e que haja credibilidade. Senão, o efeito é contrário, e nós já tivemos isso na nossa história.
Outro ponto que nós vemos muito é que a SELIC é o grande indexador de crédito. Se houver a queda da SELIC, todo o crédito vai ficar muito mais barato. Na verdade, a SELIC é a taxa que o Banco Central estipula para um dia. Todas as taxas de juros de um dia para frente são determinadas pelas pessoas e empresas que querem emprestar dinheiro para o Governo com aquela taxa e naquele momento.
Então, nós mostramos aqui os indexadores e as operações de crédito: 58% são pré-fixados, ou seja, não estão ligados à SELIC, mas a uma taxa longa. Nós temos alguns outros indexadores, mas os indexadores que têm influência na SELIC são mais ou menos entre 20% e 25%, ou seja, grande parte não está indexada à SELIC. Por isso é que é importante a queda da SELIC acontecer com credibilidade.
Quanto ao mercado de capitais, nós temos dito que o crescimento de mercado de capitais é muito democratizante, porque ele faz com que o balanço dos bancos abra espaço para fazer coisas com pequenas empresas e com pequenos negócios. Nós temos a parte de microcrédito e toda a parte de crédito que foi desenvolvida a partir disso. Então, se você tem um mercado de capitais inexistente, as grandes empresas têm que ir aos bancos, e o balanço dos bancos fica todo ocupado com grandes empresas.
O que nós vimos com o crescimento de crédito é que, no final das contas, quando houve um crescimento de crédito, o crédito foi mais democratizado no balanço dos bancos.
Nós conseguimos ver isso e conseguimos ver também que, na parte de ativos, houve uma grande democratização. O número total de cotistas subiu bastante, foi de 7 milhões para 34 milhões, em termos de fundo; e os aplicadores em Bolsa saíram de 0,6 para 6 milhões.
Então, quando nós dizemos que os juros altos remuneram quem tem dinheiro, na verdade, não é bem assim. No final das contas, todo mundo que tem poupança é remunerado, e o Governo se financia com isso. Então, é importante nós entendermos que quanto mais crédito privado, quanto mais mercado de capitais houver, mais espaço haverá no balanço dos bancos para fazer aquela democratização, atendendo ao pequenininho.
O que nós sempre quisemos foi fazer mais cooperativismo, mais microcrédito, colocar o pequenininho e gerar inclusão. O nosso processo é um processo de inclusão de crédito.
|
|
10:41
RF
|
Nós tivemos o maior crescimento do cooperativismo da história. Foram mais de 20 medidas adotadas pelo Banco Central. Nós temos o objetivo de que o cooperativismo cresça bastante mais. Qualquer um aqui que tenha contato com a OCB e fale com o Márcio pode ouvir dele o grande trabalho que nós fizemos junto com as cooperativas para aumentar o crédito no cooperativismo. Ninguém acreditava que o crédito para o corporativismo fosse subir tanto. Durante a pandemia, enquanto os bancos grandes negavam crédito para grande parte das pequenas e médias empresas, as cooperativas não negavam. Por quê? Porque a cooperativa tinha mais informação sobre a empresa, mais informação sobre o cooperativado. Então, o que nós vimos foi uma redução dessa assimetria de informação que fez com que a carteira crescesse bastante.
Um outro tema é o microcrédito, que é muito importante nas comunidades. Nós vínhamos de 3 anos de crescimento de microcrédito negativo. O Banco Central fez várias medidas para aumentar o microcrédito. Nós podemos ver que ele veio de um crescimento negativo para um crescimento positivo muito alto. Ainda é baixo? É baixo. Nós precisamos crescer o microcrédito. Mas nós temos feito um trabalho junto com as pessoas que atuam no microcrédito para fazer com que ele cresça de forma consistente.
Temos aqui o Pix, que eu considero um grande instrumento democratizante. Nós vemos hoje que o Pix é um meio de pagamentos utilizado por grande parte da população. Ele fez com que novos negócios pudessem surgir; que as pessoas pudessem fazer o pequeno comércio, vender coisas com um valor muito baixo, que antes não era possível, porque o preço da transação matava o negócio. Agora as pessoas estão fazendo esse tipo de negócio.
Nós estamos nos juntando com o Open Finance, que é um compartilhamento de dados para que possamos ter um processo mais competitivo. O que nós queremos ter aqui é comparabilidade e portabilidade imediata.
Tudo isso vai fazer com que o sistema financeiro brasileiro seja um dos mais digitais e mais inclusivos do mundo. O Banco Central tem ganhado vários prêmios relacionados ao sistema de pagamentos.
Nós temos feito também a modernização da regulação cambial. A regulação cambial brasileira era datada de 1960, 1970, com várias leis muito antigas. Nós fizemos isso para agilizar o processo de importação e exportação, dar simplicidade para se fazer negócio com outros países. Isso tem ajudado também na parte de digitalização, porque em algum momento nós entendemos que vamos ter uma moeda digital internacional.
Aqui nós mostramos um pouco do crescimento do Pix. Podemos ver que o crescimento do Pix gera mais emprego formal, diminuindo a informalidade. O Pix se democratizou. Hoje são 650 milhões de chaves, 3,5 bilhões de transações. Quando olhamos as faixas agregadas por valor, vemos como ele se democratizou, como existem pessoas fazendo Pix, usando o Pix para melhorar a vida das pessoas.
No final, a agenda de inclusão e de sustentabilidade do Banco Central é para ajudar a vida das pessoas. Grande parte da agenda não é tão pública, mas nós já podemos ver o seu efeito positivo na vida das pessoas.
Nós vamos, por exemplo, a lugares onde não há banco, não há caixas para se retirar dinheiro, e a única forma de pagamento é o Pix. Outro dia, eu recebi um vídeo de uma cidade em que as pessoas diziam que, se não fosse o Pix, a cidade não iria conseguir funcionar direito, porque elas não tinham como fazer pagamentos. Até uma pessoa que voltou de férias agora, que está ali atrás, a chefe de gabinete, me disse que estava num lugar em que a única forma de pagamento era o Pix, e as pessoas o elogiavam muito.
|
|
10:45
RF
|
A nossa moeda digital vai simplificar muito o processo de contratos, registros e análise de dados. Ela vai fazer com que o processo de compra de bens, registro e contrato seja muito mais fácil, porque ele vai ser feito de forma digital. Isso vai diminuir muito o custo. Para a pessoa que compra um imóvel, que tem que fazer um contrato, e gasta um dinheirão, isso vai custar centavos no futuro. Portanto, vai diminuir bastante esse custo.
Essa imagem mostra o que nós entendemos que vai ser esse sistema daqui a 1 ano e meio. Não vai haver mais um aplicativo de banco A, banco B, banco C. A pessoa vai ter um superaplicativo, onde vai haver o banco A, B e C, e a sua posição consolidada. Se você quiser fazer um Pix para fazer um pagamento, ele vai dizer qual é o saldo que você tem em cada banco, e você vai poder escolher se quer pagar em moeda digital ou em moeda analógica. Você vai conseguir comparar todos os produtos, em todos os bancos, e mudar de um banco para outro, para ter o menor preço possível. No final das contas, isso vai gerar portabilidade e competitividade imediata em todos os produtos no mundo financeiro.
O Aprender Valor está presente em 27 unidades da Federação. São 22 mil escolas, com 5,6 milhões de estudantes, que têm acesso hoje à educação financeira. Nós vemos a vantagem que isso tem criado.
Temos uma grande agenda de sustentabilidade, de financiamento, ligada ao sistema verde. Nós aderimos a um sistema de sustentabilidade internacional e adotamos as melhores práticas.
Nós criamos o Bureau de Crédito Verde, que é para termos financiamento rural de forma mais sustentável.
A agenda é bastante ampla, e eu não vou ter tempo de falar sobre tudo. Agora, estamos engajados no projeto de mercado de carbono, que é muito importante para o País.
Por último, os destaques de todas as coisas que têm acontecido com o Brasil e o reconhecimento que nós temos tido.
Nós estamos chegando ao fim, e eu queria passar a mensagem final, que é a do pouso suave: o Banco Central tem conseguido realizar um trabalho de levar a inflação para a meta estipulada pelo Governo, com o menor custo possível para a sociedade. O Banco Central tem trabalhado para ter essa recuperação de forma sustentável e inclusiva.
Enfatizei que o Banco Central tem trabalhado de forma técnica e autônoma. Os juros têm uma tendência de queda a longo prazo. Nós entendemos que os juros estão altos agora e estão em processo de queda.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Mais o tempo da Liderança da Maioria.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Mais o tempo da Maioria.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Presidente, primeiro, quero agradecer e dizer que eu apresentei esse requerimento de convocação no dia 9 de fevereiro, e nós estamos no dia 27 de setembro.
|
|
10:49
RF
|
Digo isso porque a primeira crítica que eu trago aqui é a excessiva aproximação apenas com o mercado financeiro, além também da politização, eu acho — vou explicar —, de algumas posições do Banco Central, algumas mudanças de posicionamento depois da vitória do Presidente Lula.
Quando eu falo da relação estreita com o mercado financeiro, essa, na verdade, é uma crítica de muita gente ponderada e séria. Eu trago aqui um artigo de Nilson Teixeira, que foi economista-chefe do Credit Suisse. Ele não tem nada a ver com nós, PT e da Esquerda. O Nilson Teixeira fez um artigo justamente sobre isso, em que fala o seguinte: "Em 2022, houve mais de 250 reuniões fechadas do Presidente ou de Diretores oriundos do setor privado com representantes de instituições financeiras". Esse artigo é de abril. Ele disse que neste ano, em abril, já teria havido 80 reuniões com representantes de instituições financeiras. E a crítica do Nilson Teixeira, ex-Economista-Chefe do Credit Suisse, é de que o senhor deveria se reunir mais com universidades, com sociedades, com quem tem investimento produtivo, com o Congresso. É uma crítica muito forte, que se baseia em experiência internacional.
O senhor sabe que o Presidente do FED, Jerome Powell, participou de cinco compromissos públicos no ano passado, todos em instituições sem fins lucrativos, como universidades? Cinco! Nada de reunião fechada com o mercado financeiro. O Presidente do Banco Central do Japão participou de três eventos, também em instituições, universidades. O Christine Lagarde, Presidente do Banco Central Europeu, não faz reunião fechada com representantes de instituições financeiras. Esse é o primeiro ponto. Nós estamos falando aqui de autonomia do Banco Central — justiça seja feita, isso foi antes da lei que tratou da autonomia.
Está aqui o André Esteves, do BTG, falando de uma reunião com o pessoal do mercado financeiro. "Eu me lembro que os juros estavam, assim, em uns 3,5%, e o Roberto me ligou para perguntar: 'Pô, André, o que você está achando disso? Onde você acha que está o lower bound?' — a taxa de juros mais baixa — Eu falei assim: 'Olha, Roberto, eu não sei onde que está...'" E aí há todo um diálogo.
O senhor teve outra reunião, com o Grupo Esfera e Parlamentares. Segundo a revista Piauí, nessa reunião, o senhor teria dito que a taxa de juros não baixaria antes de agosto.
Eu digo tudo isso porque essa é uma preocupação, e nós aqui, Deputado Mauro Benevides, temos que discutir mais do que a porta giratória do Banco Central. Inclusive, hoje, um ex-Diretor acaba de ser contratado pelo Itaú — na data de hoje. Logo depois do prazo de 6 meses, ele foi contratado imediatamente.
|
|
10:53
RF
|
Esse sujeito, Deputado Mauro Benevides, é considerado o guru do Banco Central. Ele tem um livro chamado Bancos centrais: teoria e prática, em que fala da autonomia simétrica do BC em relação ao governo e ao mercado financeiro, que é o que não existe.
Eu falo da política também, porque o senhor foi Presidente do Banco Central e, todo mundo sabe, foi votar com a camisa da Seleção Brasileira. Mas, mais do que isso, o senhor era Presidente de um banco central autônomo e desenvolveu um modelo de um agregador de pesquisas que abastecia de informações o Presidente Bolsonaro — o senhor era um habitué. O senhor vai encontrar hoje o Lula pela primeira vez. No ano passado, o senhor encontrou Bolsonaro 11 vezes oficialmente, mas o Tenente-Coronel Mauro Cid já disse que houve vários outros encontros informais, vários outros. Espero que o senhor não tenha participado daquele da minuta do golpe. Mas o senhor estava praticamente sempre junto com Bolsonaro.
Um agregador de pesquisas para ajudar na eleição? Um Presidente do Banco Central autônomo? Isso é inconcebível, Presidente!
O senhor fazia parte, com Lula eleito, de um grupo de Ministros de Bolsonaro. Foi uma fotografia que revelou isso.
Ontem saiu uma matéria no Metrópoles — não sei se é verdade: "Campos Neto vira 'conselheiro informal' do Centrão".
Eu estou dizendo tudo isso porque eu acho, sinceramente, que há uma mudança no posicionamento do Presidente do Banco Central do Governo do Bolsonaro para o Governo do Lula. E eu vou explicar onde está a mudança. A mudança está muito na discussão fiscal.
O senhor sabe que Jerome Powell, Presidente do FED, perguntado agora, porque é o Governo Biden, o que achava da questão fiscal, disse: "Nós não damos recomendações às autoridades fiscais. Nós consideramos a política fiscal como ela se apresenta à nossa porta e colocamos o nosso modelo com outro milhão de coisas". Christine Lagarde não fala da política fiscal. Ninguém fala! Aqui, o Banco Central quer dar uma de tutor, de censor!
Essa ata do COPOM de ontem, Presidente, é uma vergonha. Os senhores estão se achando donos. Parece que o senhor se acha o Presidente da República. Vejam o item 12: "O comitê reforçou a visão de que o esmorecimento do esforço de reformas estruturais — hein?! eu não sei o que é isso —, o aumento do crédito direcionado — isso aqui é BNDES — e as incertezas sobre a estabilização da dívida pública influenciaram a política monetária".
O senhor sabe — eu falei aqui do Centrão — que nós temos uma luta muito grande aqui para aumentar a arrecadação deste País taxando os super ricos. Eu queria fazer uma pergunta ao senhor. O senhor sabe que qualquer funcionário aqui paga Imposto de Renda. O funcionário terceirizado que está servindo água para nós — inclusive, quero agradecer-lhe — paga Imposto de Renda.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - É que isso é importante, porque foi noticiado no Pandora Papers.
|
|
10:57
RF
|
Porque, em relação ao fundo exclusivo, os senhores sabem, as pessoas não pagam impostos, se for de valor acima de 10 milhões de reais. Não está no come-cotas.
O senhor pode dizer que isso é legal, Presidente, mas eu acho que é imoral o Presidente do Banco Central, concretamente, colocar dinheiro em offshore e em fundo exclusivo, para não pagar imposto.
Mas eu tenho uma pergunta mais importante sobre o fundo exclusivo. Nesse fundo exclusivo, se o senhor tiver, há investimento em Tesouro Direto? Um título do Tesouro é remunerado pela SELIC ou pelo IPCA? Dessas informações eu quero saber.
O senhor faz parte, tem, compôs ou compunha, participava da estrutura societária das empresas Peacock Asset e Darling International? Essa é outra pergunta que eu faço para o senhor.
Veja bem: eu acho que já há uma questão grave, que é a de o presidente de uma instituição, no momento em que discutimos a questão do Imposto de Renda, colocar dinheiro em fundo exclusivo, em offshore, para não pagar Imposto de Renda, num país como este, o Brasil, em que trabalhadores que ganham mais de 2.600 reais pagam — e a pessoa tem um fundo que não paga. Agora, eu preciso saber se isso é remunerado por títulos do Tesouro, pela SELIC ou pelo IPCA.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Lindbergh Farias.
Obrigado pela pergunta, Deputado Lindbergh. Se eu for responder a todos os questionamentos, acho que vamos ficar aqui 2 ou 3 dias, mas vou tentar endereçar, na medida do possível, todos os temas.
Em relação à aproximação com o mercado financeiro, de fato, há bancos centrais que fazem mais reuniões fechadas, há outros que fazem menos. Esse foi até um tema que nós discutimos na última reunião da diretoria colegiada, sobre o número ideal de reuniões que deveríamos fazer, o que teríamos a ganhar em termos de informação de mercados e o que precisaríamos fazer para manter a transparência, da melhor forma possível.
O senhor citou o FED, o ECB e, se não me engano, o banco do Japão, os quais, de fato, têm a política de não fazer reuniões fechadas. Há vários outros bancos que têm a política de fazer reuniões fechadas. No mundo emergente, principalmente em lugares cujo mercado é mais volátil, é um hábito corriqueiro fazer reuniões fechadas.
Nós temos uma estatística ampla, com todos os bancos centrais do mundo. Nós temos discutido isso, nós também fazemos esse questionamento, se deveríamos fazer ou se deveríamos simplesmente não fazer mais. O que tentamos é fazer o máximo de reuniões televisionadas pelo Youtube, para que todos tenham acesso.
|
|
11:01
RF
|
Nesse sentido, nós temos tentado fazer o máximo possível de reuniões abertas. Mesmo que sejam reuniões em outros lugares, em outros países, nós fazemos questão disso. Várias vezes sou chamado pelo Fórum Esfera também, que o senhor mencionou, e digo que só faço reunião se for televisionada, ou seja, se houver pelo menos uma forma de todos no Brasil terem acesso ao mesmo tempo. Então, nós temos caminhado nesse sentido.
Em relação ao setor produtivo, quando eu cheguei ao Banco Central, o Banco Central só fazia reunião com os quatro ou cinco maiores bancos. Nós mudamos isso, nós passamos a fazer reunião com o setor real. Antes da pandemia, fizemos várias reuniões com o setor real na sede da Avenida Paulista, com construtoras, com o pessoal do setor de aviação, com o setor de logística. Se vocês conversarem com os empresários, verão que isso era uma prática e que até então não era adotada, mas nós adotamos. Nós também passamos a pensar em como olhar mais para os dados fora do mundo dos economistas e mais para os dados do mundo dos consumidores. Então, estamos tentando ir mais para o setor produtivo.
Outra coisa importante é que nós também abrimos espaço para pequenas empresas do mundo financeiro. O Banco Central só fazia reunião com grandes empresas do mundo financeiro. Nós passamos a fazer reunião com fintechs, com associações digitais, com instituições de meio de pagamento. Nós democratizamos muito o contato do Banco Central. Isso está na agenda pública, deve ser bem fácil de verificar.
Em relação ao questionamento sobre uma conversa possível com o Esteves, eu nunca consultei o Esteves sobre os juros — e isso já foi esclarecido. Inclusive, na época tínhamos um tema: o de que os juros estavam muito baixos. O que acontece quando os juros estão baixos é que começa a haver um problema na poupança. Então, quando falávamos de lower bound, era neste sentido: será que vamos atingir um juro baixo que pode gerar um problema prudencial, ou seja, um problema nos balanços dos bancos? O que fizemos durante algum tempo foi ligar para alguns bancos, para ver se eles estavam com saída de base, porque tínhamos a preocupação com a possibilidade de juros muito baixos gerarem uma instabilidade no setor financeiro.
Em relação ao Esfera e à afirmação de que os juros não cairiam, eu nunca falei isso, não sei de onde saiu isso. Nunca falei e jamais falaria isso.
Nunca houve nenhum vazamento, nos últimos 5 anos, no Banco Central. Temos um período de silêncio que eu respeito muito. Muitas pessoas me convidam para eventos — e acho que alguns estão aqui presentes —, e eu digo: "No período de silêncio não faço eventos de forma alguma".
Em relação à pesquisa eleitoral, nunca falei com Bolsonaro sobre nenhuma pesquisa eleitoral — pode conversar com ele. Não sei quem era o marqueteiro do Bolsonaro na campanha. Vocês podem chamá-lo aqui e perguntar se algum dia ele falou comigo sobre alguma coisa de eleição. Garanto que não.
Essa última pergunta eu não entendi: "Ser conselheiro do Centrão?" Eu não sei nem muito bem o que significa isso, mas eu recebo todos os Parlamentares. O próprio Deputado Paulo Guedes me requisitou uma audiência. Eu recebo. O Prof. Mauro Benevides e qualquer um que pedir audiência, eu recebo, independentemente de quem seja, porque eu acho que a função do Banco Central autônomo é a de receber a todos. Se mais pessoas do partido A, B ou C pedem audiência, essas vão ser mais atendidas, mas eu estou aberto a todos, a todos que pedirem audiência. Até incentivo a todos que vão ao Banco Central para conhecer o nosso trabalho, para que possamos debater, o que nós estamos fazendo aqui. Porque, às vezes, a proximidade acaba diminuindo algumas resistências. Nós estamos abertos para receber todo mundo.
Pergunta: se eu mudei sobre o tema fiscal, se mudamos um pouco em relação ao tema fiscal. Há um documento preparado, que aliás está aqui, que mostra todas as Atas do COPOM desde que eu entrei no Governo, e todas as Atas do COPOM têm o tema fiscal. Era muito comum, muito comum, no Governo Bolsonaro, sairmos com uma ata, e o Ministro Paulo Guedes me ligar e reclamar: "Pô, está falando de fiscal! Falou de fiscal demais". Vocês podem inclusive consultar o Ministro Paulo Guedes, que ele vai confirmar isso.
|
|
11:05
RF
|
Nós falamos do fiscal porque o fiscal é uma das dimensões do tripé, como mostramos no modelo. Outros países têm um fiscal que não influencia tanto na política monetária, porque é uma coisa mais estável. Esse é o modelo que nós temos adotado. Inclusive, se olharmos ata a ata, vamos ver que se falava mais do fiscal antes do que se fala agora. Então, peço que o façam. Nós podemos até levantar essa estatística, Arnildo, se for o caso. Isso é importante.
Sobre a arrecadação de super-ricos, sou a favor. Sou a favor da arrecadação de fundo exclusivo, sou a favor da arrecadação de offshore.
Aliás, diga-se de passagem, no Governo anterior, havia um projeto de offshore. Eu acho que o Relator era o Deputado Celso Sabino, se não me engano. Nós queríamos fazer a taxação das offshore. Eu achava que a alíquota para a taxação tinha que ser mais alta, eu pedi que a alíquota fosse de 10%. Achava que a alíquota de 10% era razoável. O projeto voltou com alíquota de 6%. Eu inclusive acho que é baixa a alíquota de 6%. Para todos os que estão aqui eu já deixo a minha opinião: eu acho que tem que taxar mais. Havia uma preocupação com a erosão de base, que é taxar uma coisa, e depois a base se evaporar. Essa é a preocupação que eu mencionei. Tanto na parte do fundo exclusivo quanto na parte do fundo offshore eu tenho essa preocupação. Mas fui a favor, nos dois casos, de uma alíquota mais alta. Então, se alguém aqui conhece, pode conversar e vai perceber que eu pedi 10%, não 6%. Registro, de novo, que acho que tem que ser de 10% a alíquota. O.k.?
Sobre a modificação de lei de estatísticas, na verdade, o Banco Central tem uma estatística que não cruza com a da Receita Federal. Ela serve simplesmente para termos uma estatística de quanto dinheiro há lá fora. O que os funcionários do Banco Central me disseram é que, quando nós tínhamos um valor muito baixo, tínhamos que pegar muita gente, e o valor estatístico desse grupo era muito pequeno. Então, aumentando para 1 milhão, você teria o mesmo efeito estatístico, com menos trabalho. Foi uma sugestão do corpo técnico do Banco Central. Isso deve estar documentado também, se quiserem saber. Eu não fiz nenhum pedido específico para que isso fosse feito. Foi uma sugestão do corpo técnico, para melhorar a parte de estatística. É muito importante frisar que isso é um trabalho estatístico que não cruza com o da Receita, que serve simplesmente para o Banco Central ter estatística de capitais.
Eu queria dizer, para aproveitar a oportunidade, que, no final das contas, nós temos tentado trabalhar para melhorar a situação do Governo. O Banco Central é parceiro. Vamos citar o que nós comemoramos recentemente: o upgrade da Moody's, da S&P, da Fitch; relatórios de bancos americanos elogiando o Brasil; a confiança do consumidor subindo; o PIB do Brasil crescendo. Se nós pegarmos essas matérias que foram feitas, todas elas, e se pegarmos o relatório da Fitch, da S&P e da Moody's — leiam, por favor —, o que vamos ver nos relatórios, em todos eles, é uma menção a essas melhorias por causa da política monetária do Banco Central. Quando nós pegamos o relatório da Moody's e da Fitch, isso está lá. Quando nós pegamos inclusive relatórios de bancos estrangeiros, que comemoramos — o Goldman Sachs fez um relatório, o BIS fez um relatório — é a denominação do Banco Central — que diz: "De fato, os juros são altos no Brasil, precisam cair, mas o trabalho foi bem feito". Parte da menção à melhora do Brasil foi devido ao trabalho do Banco Central.
|
|
11:09
RF
|
Nós vemos aqui, por exemplo, a seguinte manchete: Perspectiva de ratings do Brasil — a S&P fala da política monetária; Mão firme do Banco Central é chave para sucesso (...) — Moody's.
Então, eu não estou querendo dizer que o Banco Central faz o trabalho sozinho. Ao contrário. O Banco Central é parte de um todo. Nós temos que trabalhar em conjunto. O Banco Central não é oposição. Ele não é um partido, é um órgão técnico, e nós queremos trabalhar para melhorar a situação do Brasil e dos brasileiros. Em todas as melhorias que foram feitas no Brasil e que foram citadas, em todas elas cita-se o Banco Central. Eu não estou falando por mim, eu estou falando por um corpo técnico que trabalha duro para fazer com que a situação e a vida das pessoas melhorem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Concedo 1 minuto ao Deputado Lindbergh Farias, para a réplica.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Presidente, fica mais esquisita a sua resposta. O senhor não me respondeu se o senhor tem um fundo exclusivo, se esse fundo exclusivo tem remuneração da taxa SELIC ou do IPCA, título do Tesouro. Eu espero a resposta de V.Exa.
Em relação às empresas offshore, eu perguntei se o senhor teve, se tem hoje em dia. Falei da portaria, sobre a qual o senhor também não me convenceu. O senhor, tendo mais de 1 milhão de dólares na constituição dessa empresa offshore... Há uma alteração de 100 mil dólares, para a pessoa dizer ao Banco Central, para 1 milhão de dólares.
Então, eu quero, na verdade, utilizar este tempo para pedir isto. É muito grave esse assunto do fundo exclusivo. Além de esse ser o debate da vez o da tributação... Volto a falar para o senhor: todo mundo aqui paga imposto, Imposto de Renda. Quem tem offshore, fundo exclusivo, não. Mas é mais grave se existir investimento em Tesouro Direto, se a remuneração for pela taxa SELIC ou pelo IPCA. Essa é a pergunta que eu faço ao senhor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Presidente, eu quero fazer uma questão de ordem.
O Presidente do Banco Central está nesta audiência como convidado. A pergunta do Deputado Lindbergh Farias, que eu respeito, vai de encontro ao sigilo fiscal do Presidente do Banco Central. Que ele fique à vontade para responder ou não a essa questão. Ele não está nesta audiência obrigado a responder sobre aplicações que ele tem como pessoa física.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. GUILHERME BOULOS (Bloco/PSOL - SP) - Presidente, eu quero só fazer uma questão de ordem, muito rapidamente, para dialogar com a questão de ordem do Deputado Pedro Paulo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Tem a palavra o Presidente do Banco Central.
Eu acho que vim aqui para debater os temas do Brasil, para falar sobre política de juros, para falar sobre as coisas boas que o Banco Central está fazendo para a população, para comemorar junto com vocês o que está acontecendo.
O País está com crescimento sendo realizado para cima, desemprego sendo revisado para baixo, com uma das melhores performances da inflação na região — nós estamos conseguindo trazer a inflação para a meta —, com vários dados positivos e menções positivas ao Brasil. Nós deveríamos estar comemorando aqui, e não falando sobre esses tipos de temas.
|
|
11:13
RF
|
As minhas offshores estavam declaradas no site do Senado no primeiro dia em que vim para o Governo. Eu tenho offshore há 15, 20 anos. Eu tenho 3 irmãos que são americanos, que moram lá. Eu não sabia se em algum momento iria morar lá ou iria morar aqui. O que a regra diz é que você nunca mexe na offshore ou você faz um trust. Quando você faz um trust, você terceiriza a gestão. Eu já mostrei todos os certificados. Eles mostram que eu nunca movimentei, que tudo estava certinho. Isso já foi resolvido no STF, isso foi resolvido em todas as instâncias.
Em relação ao fundo exclusivo, fui a favor de taxar mais o fundo exclusivo do que o que voltou dos Parlamentares.
Então, eu estou tentando fazer um trabalho pelo País, junto com o Banco Central. Eu sou um voto dos nove da diretoria. Eu vim porque acredito nesse projeto da autonomia, porque acredito num Brasil melhor, porque acredito que temos que sair dessa briga, dessa polarização e falar do que realmente importa para as pessoas, de como vamos crescer e gerar emprego.
(Palmas.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Mas o senhor tem ou não tem fundo exclusivo? A minha pergunta continua no ar. O senhor tem ou não tem fundo exclusivo?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Na sequência, dando continuidade ao debate, passaremos a palavra aos oradores inscritos, os Srs. Deputados e as Sras. Deputadas, lembrando que, conforme os procedimentos encaminhados a V.Exas., os questionamentos se alternarão em blocos de 3 debatedores e 1 Liderança e que o convidado disporá de 5 minutos para a resposta aos debatedores dos blocos e de 3 minutos para a resposta às Lideranças.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PL - SP) - Presidente, colegas, acho que preciso fazer uma questão de ordem antes de começar a falar. O requerimento está muito claro: "(...)a fim de prestar esclarecimentos a esta Casa sobre a atual política monetária e sobre o erro contábil no fluxo cambial(...)". Isso vem do próprio Deputado Lindbergh Farias. Eu não ouvi absolutamente nada do Lindbergh Farias relativo ao tema que ele próprio citou no requerimento.
Apesar de também favorecer a transparência, a transparência absoluta, por parte de todos nesta Casa, incluído o Governo, o Poder Executivo, que, aliás, não tem um dos melhores backgrounds, se for pesquisado exatamente de onde vêm os seus recursos, o que eu gostaria de pontuar é que estamos perdendo uma grande oportunidade de ter uma conversa aberta, franca, didática com um grande técnico, que tem liderado o Banco Central de maneira exemplar. Gostaria que mais Deputados se somassem a mim, com o meu pouco conhecimento de economia, para ampliar o conhecimento de economia, sobre o que se passa no mercado internacional, sobre o que impacta a política fiscal e a política monetária. Mas não! Resolvem fazer política, na CFT! Presidente, questão de ordem! Não sou contra a transparência, mas gostaria que levassem isso para outra Comissão, que não trouxessem para esta Comissão. Eu gostaria de aprender com o Presidente do Banco Central, mas estão defendendo aqui política, se ele falou ou não falou.
Faça uma CPI, então, Deputado Lindbergh, cite-o pessoalmente. Que coisa! Estamos perdendo o nosso tempo!
Enfim, essa era a minha questão de ordem. Gostaria de começar agora a fazer as perguntas com relação ao tema.
Achei extremamente válido o requerimento do Deputado Lindbergh Farias, de debate sobre o tema da política monetária, da inflação, da política fiscal.
Toda opinião, toda decisão é baseada no cenário internacional.
Eu achei muito interessante a apresentação que o senhor fez, Sr. Roberto Campos, foi muito didática. Acho que vence todas as narrativas — e as falsas narrativas são criadas sem dados — com relação à tomada de decisão do Banco Central. O que eu acho importante pontuar aqui é o cenário internacional, a inflação nos grandes países que comandam a atração de capital, as suas políticas de juros e como elas afetam a nossa política de juros, a sua inflação, a inflação mundial, como ela anda, o que a causa. Isso dá um panorama, um cenário, o que é extremamente importante para a tomada de decisão e também para debelar uma série de narrativas. Essa é a primeira pergunta: como traçar esse cenário internacional inflacionário?
|
|
11:17
RF
|
Quero também entender o risco, entender perfeitamente. Todos nós aqui, de todas as matizes ideológicas, queremos baixar juros. Agora, acho que os Deputados que forçam a baixa de juros de maneira ideológica não entendem o risco que é baixar juros num contexto de inflação alta no mundo, de juros altos no mundo, não entendem como isso limita o Brasil, como isso pode punir o Brasil, como isso pode gerar efeitos cambiais e no poder de compra, todos os efeitos na balança de pagamentos. Eu acho que é muito importante pontuarmos esta questão: o que acontece se baixarmos juros de maneira política, por alinhamento ideológico, por alinhamento político com o devido Governo? Mais uma vez, ressalto a importância da autonomia. Essa é a segunda pergunta.
A questão interna também é importante. Eu acho que os Deputados não fazem o vínculo do desequilíbrio fiscal com o aumento de juros. Não é só o juro internacional, a inflação internacional. Temos uma questão interna, de desequilíbrio fiscal, de rombos. Tanto o mercado quanto os Deputados, em sua maioria, acreditam que haverá rombo este ano e haverá rombo no ano que vem. Então, nesse contexto de no mínimo 1 ano e meio ou 2 anos de rombo fiscal, qual é o impacto inflacionário em juros, qual é a expectativa real? Qual deveria ser a política, só para balizarmos isso como uma realidade? Entendemos que houve avanços na política de juros e na política monetária? A grande pergunta aqui é esta: é possível manter desequilíbrio fiscal constante e política de juros abaixo do que seria a inflação durante um período muito largo? Essa é uma questão acadêmica, pela qual eu tenho muita curiosidade. Em vários países, às vezes se enfrenta uma situação de alta inflação com juros baixos. Gostaria de saber se isso é sustentável ou se isso é pontual. Eu acho que não. Na minha especulação, ao menos no meu nível acadêmico de compreensão, eu acho que não é sustentável, mas gostaria de saber a sua compreensão com relação a isso.
Agora pensando nos mais carentes, saindo um pouco do contexto internacional e fiscal, pergunto o que é pior: conviver com uma política de juros altos e inflação baixa ou de inflação alta e juros baixos? O que é pior, num contexto econômico? Queremos só entender, sob uma perspectiva nova. Talvez essa pergunta nunca tenha sido feita.
Frequentemente, nós nos deparamos com essas trocas, até como governantes, legisladores, mas não respondemos a isso no nível acadêmico.
Presidente Roberto Campos, gostaria de reiterar, no contexto desta Comissão, que o senhor é sempre bem-vindo. Acho que essas conversas são extremamente importantes para o nosso Parlamento. Não acredito que exista muito eco do seu conhecimento dentro deste Parlamento. Então, que o senhor possa participar com frequência, para contribuir com o engrandecimento e abrilhantar cada vez mais os Parlamentares com seu conhecimento! Dessa forma, nós teremos, de fato, um diálogo muito mais produtivo.
|
|
11:21
RF
|
E acho também que o Congresso precisa e equipar e se equiparar para entender e romper com essas narrativas.
Eu vou até sugerir a minha equipe e até ao Presidente que façamos uma audiência pública para falar de fundos exclusivos, falar de investimentos offshore, para falar de tudo isso que preocupa aqueles que querem criminalizar investidores brasileiros, que não conseguem investir internacionalmente, não têm acesso às oportunidades de investimento no mercado internacional e acabam até buscando uma nacionalidade diferente — deixam de ser brasileiros para poder investir no mercado internacional.
Como bem colocou aqui no começo o Presidente do Banco Central, esse segmento tinha 600 mil investidores no mercado de capitais brasileiro e hoje tem 6 milhões pequenos e médios investidores, que, se lograrem sucesso nos seus investimentos, serão criminalizados por este Governo, por esta ideologia.
Então, eu gostaria de já solicitar em público, ao meu gabinete, para fazermos um requerimento de audiência pública para tratarmos desse tema de maneira não ideológica, porque convidar o Presidente do Banco Central já com o viés de criminalizá-lo ou para obter ganhos políticos, sejam lá quais forem, eu acho que não pode acontecer. Esta tem que ser a primeira e última dessas convocações. Não cabe a esta Comissão tratá-lo dessa maneira.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado. Agradeço-lhe inclusive pela economia do tempo. Que todos possam fazer o mesmo!
O SR. MERLONG SOLANO (Bloco/PT - PI) - Eu gostaria de agregar o tempo de Liderança da Federação do PT e do PCdoB, ficando a metade dele com o Deputado Jilmar Tatto, se possível.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O.k.
O SR. MERLONG SOLANO (Bloco/PT - PI) - Bom dia a todos os presentes, aos Parlamentares e às demais pessoas.
Cumprimento o Presidente do Banco Central, Roberto Campos, cuja presença aqui agradeço, pois, pelos termos da lei que deu autonomia ao Banco Central, que esta Casa aprovou por maioria, o senhor, na verdade, não era obrigado a vir.
Há um remédio tramitando na Casa, que é uma proposta de emenda à Constituição do Deputado Mauro Benevides, que eu já assinei — solicito aos demais colegas que façam o mesmo —, para trazer o Banco Central de volta para a mesma situação dos demais órgãos da sociedade brasileira, que são obrigados a prestar esclarecimentos ao Congresso Nacional, a receber requerimento de informações e respondê-lo.
|
|
11:25
RF
|
Dívida pública, no meu modo de entender, não é uma criação maquiavélica do sistema financeiro. Dívida pública é uma coisa que existe mesmo antes do Estado Nacional moderno e resulta da necessidade que o poder público tem, em determinados momentos, de captar recursos da sociedade para resolver certos problemas das suas despesas não atendidas momentaneamente pela sua receita.
Bem administrada, a dívida pública nem é negativa, como às vezes nós nos acostumamos a perceber por conta de como ela é administrada no Brasil, sob juros muito elevados. Bem administrada, ela é até positiva e tem papéis econômicos importantes: dar mais flexibilidade ao orçamento do ente público, permitindo um ajuste entre a receita e as despesas que ele considera importantes. E, se feitos investimentos estratégicos, pode auxiliar no crescimento da economia. Então, a questão mais relevante passa a ser não propriamente a dívida pública, mas a forma como ela é administrada.
No Brasil, historicamente, tornou-se proibitivo enfrentar o sistema financeiro para fazer uma gestão da dívida pública assentada em taxas de juros que permitam ao sistema financeiro ser aquilo que ele deveria ser: um indutor de recursos para o setor produtivo. A coisa está funcionando ao contrário: as taxas de juros estão transferindo recursos do setor produtivo para o setor rentista.
Isso é uma coisa muito negativa. Nós todos, juntos, precisamos trazer o sistema financeiro brasileiro de volta para o concurso do crescimento saudável da economia, aquele crescimento que se faz sem gerar pressões inflacionárias, aquele crescimento que se faz captando recursos existentes da própria sociedade e alocando-os nos bons projetos de desenvolvimento. Esse é que é o papel do sistema financeiro, e o Banco Central tem, no meu modo de ver, uma responsabilidade muito grande no sentido de guiar o sistema financeiro como um todo para este rumo.
Mas não é a isso que nós estamos assistindo no Brasil. No Brasil, a dívida pública e as taxas adotadas nos levaram a uma situação, Deputado Paulo, em que o rabo está abanando o cachorro. A dívida está segurando o Brasil. As taxas de juros opressivas estão mantendo a nossa economia incapaz de crescer de maneira sustentada em indicadores mais elevados por muitos anos — não que eu tenha a ilusão de que o Brasil possa crescer ao nível chinês ou ao nível de outros países, com taxa de 8%, 10% ou 15%, mas, se crescêssemos a 5% ou 6% durante anos seguidos, rapidamente nós resolveríamos graves problemas de infraestrutura e graves problemas sociais que se reproduzem historicamente no nosso País.
A questão, então, passa a ser a seguinte: em que medida a gestão do Banco Central está ajudando o sistema financeiro a se organizar dessa maneira mais saudável para o nosso País?
Eu tenho olhado para a atuação do Banco Central sob a sua gestão, Presidente, e tenho tido dificuldade de entender certos movimentos. Por exemplo, em dezembro de 2020, o IPCA acumulado era de 4,5%, e a taxa SELIC, de 2% — portando, menos da metade.
Em outubro de 2021, o IPCA acumulado era de quase 11% e a taxa SELIC era de 7,6% — 7,65% para ser preciso. Na atual situação, nós estamos, a partir de agora, do mês de setembro, com 12,75% de taxa SELIC e uma inflação na ordem de 4,6%, acumulado até agosto. Isso nos confere uma taxa real de juro de 8,14%.
|
|
11:29
RF
|
No meu modo de ver, essa é a taxa de juros mais alta do mundo, e não apenas a mais alta, mas a mais alta sob qualquer circunstância, Deputado Lindbergh. Ela é mais alta do que a taxa de juros de países que têm uma dívida pública maior do que a do Brasil; é mais alta do que a taxa de juros de países que têm uma dívida pública menor do que a do Brasil; é maior do que a taxa de juros de países que têm uma taxa de inflação maior do que a do Brasil. Então, em qualquer circunstância, sob qualquer ótica que se vá analisar a questão, vê-se a taxa de juros do Brasil muitíssimo elevada, portanto, constituindo-se num elemento de transferência de recursos para o setor rentista.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado, Deputado Merlong.
O SR. MERLONG SOLANO (Bloco/PT - PI) - Vou concluir, Presidente.
Não seria útil conversar com outros segmentos da sociedade e não só com o setor financeiro? Até porque os economistas dos bancos e dos fundos têm errado grosseiramente. Eles estimavam um PIB de 0,7% ou 0,8%, e nós já vamos chegar a 3%. Então, acho saudável que o senhor converse com outros setores da sociedade e do empresariado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Merlong.
O SR. JILMAR TATTO (Bloco/PT - SP) - Obrigado, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar V.Exa., Presidente; o Roberto Campos Neto, Presidente do Banco Central; e o Deputado Lindbergh Farias, pela iniciativa do requerimento.
Primeiro, Presidente, ter fundo exclusivo, ter conta offshore, ter conta no exterior, não há problema nenhum. Agora, se a remuneração desse fundo exclusivo está vinculada à taxa SELIC, V.Exa. tem um problema, pela função que V.Exa. ocupa. Isso merece uma avaliação da Comissão de Ética da Presidência da República, para verificar se V.Exa. não cometeu algum erro em relação a essa questão.
Então, não se trata aqui de criminalizar quem tem dinheiro, mas V.Exa. é responsável, pela função que ocupa, e o Banco Central também é responsável. Dependendo do percentual da taxa SELIC, ela melhora ou piora a remuneração das pessoas, principalmente daquelas que emprestam, principalmente para os bancos, e daquelas que têm a remuneração vinculada à taxa SELIC. Essa é a gravidade.
|
|
11:33
RF
|
Segundo, Presidente, o senhor nega, mas todo o mercado financeiro, na época da eleição, falava que se orientava pelas pesquisas de V.Exa., que não eram uma pesquisa nacional, e sim uma pesquisa eleitoral. Não era uma pesquisa de índices financeiros, era uma pesquisa eleitoral. A metodologia que o senhor usava era uma metodologia dos Estados, tanto é verdade que o nosso Governador hoje eleito, o Tarcísio, se orientou por essas pesquisas. Existia no mercado financeiro uma avaliação de que o Bolsonaro poderia ganhar a eleição. Isso é grave. Isso é grave. Então, o uso de metodologias... Quem pode fazer pesquisa em época eleitoral são as empresas contratadas pelos candidatos e mesmo os trackings. Então, a avaliação e o acompanhamento desses trackings não condizem com a autonomia do Banco Central.
E eu acho, Presidente, que não é correto, duas horas antes, o Presidente do Banco Central se reunir com o Presidente da República ou com quem quer que seja para decidir a taxa de juros. Isso não é correto. Nós podemos discutir aqui a questão das reuniões secretas, que não me parecem adequadas. Não me parece adequado o Presidente do Banco Central ou os membros e Diretores do Banco Central fazerem reuniões secretas com agentes financeiros. Não me parece adequado fazer reuniões secretas com quem quer que seja, principalmente às vésperas da decisão de aumento ou diminuição da taxa Selic. Se essas reuniões públicas ou secretas na gestão de V.Exa. foram feitas, eu ouso dizer que, se fizermos um comparativo do ponto de vista do setor rentista, do mercado financeiro e do setor produtivo, com certeza, mais de 90% delas foram com o setor rentista, e não com o setor produtivo.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Conclua, Deputado.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deputado Jilmar Tatto, há uma questão de ordem aqui alegando que V.Exa. não tinha requerido o tempo de Líder. Quando o Deputado Merlong Solano dividiu o tempo com V.Exa., eu achei que havia delegação. Houve um erro aqui. Por esse motivo, realmente, seu tempo acabou.
|
|
11:37
RF
|
Acho que é muito importante neste momento entendermos o que está acontecendo no cenário internacional. O cenário internacional vem de um grande programa de esforço no pós-pandemia. Para terem uma ideia, o mundo gastou 9 trilhões de dólares em cima de um produto mundial de 8 trilhões de dólares em 14 meses, ou seja, esse foi o volume de dinheiro que foi colocado em termos fiscais no mundo inteiro, em todos os países. Em adição a isso, os juros foram basicamente para zero em todos os países.
Mas por que isso? Porque, quando começou a pandemia, ninguém, nem o Banco Central, nem eu, ninguém tinha uma ideia precisa do que iria acontecer. Estávamos entrando num movimento de falta de mobilidade, as pessoas estavam em casa. Com as pessoas em casa, ninguém sabia qual seria o efeito disso na economia. Existia um grande medo de que poderíamos estar entrando em uma grande recessão mundial. Vários países fizeram programas de enfrentamento. O Banco Central do Brasil foi o primeiro a liberar liquidez e capital para o sistema financeiro atravessar a pandemia com o crédito crescendo — 17% do PIB em liquidez e 20% do PIB em capital. Eu lembro que fui criticado quando fiz isso no começo. Logo quando foi decretada a pandemia, já tínhamos feito a primeira liberação. Inclusive, eu vim ao Congresso, na época em que esse não era um tema ainda no Brasil, dizer que eu estava preocupado, porque estava em contato com pessoas na Itália que diziam que a mobilidade estava se reduzindo muito rápido. Então, o cenário internacional demandava muita atenção.
O que aconteceu foi que os programas tiveram sucesso, mas tiveram um efeito colateral. O sucesso foi que não tivemos uma depressão, tivemos uma recessão. Alguns países foram melhores do que outros. O Brasil foi um bom exemplo: caiu 3,3% quando se chegou a esperar que caísse 10%. No entanto, tinha uma conta a pagar de tudo que foi gasto com o tema da pandemia.
Houve outro tema muito importante: quando a inflação começou a subir, vários banqueiros centrais do mundo diziam: "Essa inflação vai subir, mas depois vai cair naturalmente". Por quê? Porque, se as pessoas estão em casa, não estão consumindo serviços, e o preço de serviços cai. Mas, como elas receberam auxílio do Governo, elas estão consumindo bens. Então, o preço de serviços cai, e o preço de bens sobe.
Imaginava-se que isso iria se reequilibrar muito rapidamente, muito naturalmente. Então, vários Bancos Centrais demoraram a subir os juros por entender que esse reequilíbrio iria acontecer. No entanto, o que aconteceu foi que o preço de serviços voltou rapidamente, como eu mostrei num dos gráficos aqui, mas o preço de bens não voltou. E, como o preço de bens não voltou, houve uma inflação grande e mais persistente na parte de bens. Como a parte de bens tinha se deslocado com a demanda para cima e para se produzirem bens gasta-se muito mais energia, a inflação de energia veio a reboque também. Então, a inflação se perpetuou.
O primeiro ponto é que houve essa deficiência para identificar o problema. O Banco Central do Brasil discutiu muito isso. Talvez por ser o Brasil um País que tem uma memória inflacionária mais alta, entendemos que a inflação iria ser mais persistente. O que aconteceu? No pós-pandemia e mais recentemente, com artigos recentes inclusive na mídia, começou a haver o seguinte questionamento: "Nós atravessamos bem a pandemia, mas agora precisamos pensar como se vai reequilibrar o fiscal de vários países". Esse não é um problema do Brasil, é um problema de vários países.
|
|
11:41
RF
|
Então, no caso, o que importa para o Brasil é o crescimento dos Estados Unidos e os juros que vão pagar, porque isso suga recursos de países emergentes, incluindo o Brasil; e o tema da China, que tem um crescimento que está desacelerando. O modelo de crescimento da China mudou. Recentemente, nós tivemos uma exposição do próprio Presidente do Banco Central da China dizendo que o modelo mudou e que pode gerar um crescimento mais baixo durante um tempo, para se reequilibrar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Faltam 30 segundos.
Então, há uma parte de juro neutro, que é importante. Qual é o juro que não gera nem inflação nem desinflação? Quando temos melhorias estruturais, esse juro neutro cai. Só para termos uma ideia, o juro neutro do Banco Central do Brasil está em 4,5%; o do mercado acho que está em 5,5%. O juro neutro do Chile, por exemplo, é de 1%. Isso significa que ele consegue viver com juros mais baixos sem causar inflação. Temos que avançar nas medidas, para podermos fazer com que tenhamos um crescimento estrutural mais — vamos dizer assim — sólido e mais estável, com juros neutros mais baixos.
Em termos de inflação, eu mostrei o que a inflação faz em termos de distribuição de renda. Nós temos dois exemplos, a Turquia e a Argentina, que, recentemente, mostram que a inflação cria uma desigualdade grande. Se olharmos, por exemplo, o conceito de pobreza ou o conceito de Gini coefficient, a inflação alta faz com que o desequilíbrio de renda aumente. Inclusive há até um estudo recente da Europa mostrando que, nos anos de inflação alta na Europa, aumentou a desigualdade, porque o rico se protege melhor da inflação do que o pobre. A empresa se protege melhor da inflação do que o pobre.
Então, se estivermos pensando, de fato, no consumidor, no trabalhador que ganha aquele dinheirinho e quer consumir as coisas, o mais importante para nós é mantermos a inflação sob controle. É isso que vai fazer com que o consumo dele fique estável.
Sobre os questionamentos do Deputado Merlong — perdão se prenunciei seu nome errado, mas espero que não —, na parte de prestar esclarecimentos, sempre que sou convidado, eu compareço a todas as reuniões, como foi mencionado. A lei remete mais a uma prestação de esclarecimento ao Senado, mas, se for feita uma mudança, estarei feliz de vir aqui quantas vezes for necessário.
Sobre os juros no setor financeiro, é uma excelente pergunta. Na verdade, durante muitos anos, nós tínhamos um sistema financeiro no qual, se pegássemos a lucratividade de bancos e os juros, íamos ver que, com juros mais altos, os bancos lucravam mais. Essa relação, a partir de 2015 e 2016, foi mudando.
Então, hoje, com juros mais altos, os bancos lucram menos. Por quê? Porque hoje a parte de carteira, de risco que os bancos tomam com o título público, é menor do que a carteira de crédito. Como o negócio de banco se estendeu mais a crédito, quando os juros estão altos, a inadimplência sobe. O que se perde em crédito... Nós temos um gráfico sobre isso aqui também, e eu posso disponibilizá-lo. Quando os juros sobem, o que acontece é que a parte de crédito sofre mais do que ganha o outro livro que chamamos de TVM. Passou, não há mais essa relação.
Hoje, o interessante para os bancos é que os juros sejam baixos, para que possam estender a carteira de crédito com menos risco e ganhar mais dinheiro em crédito, lembrando que o spread de crédito mais que compensa a outra parte.
Como fazer o sistema financeiro ser mais competitivo? Nós temos uma agenda de fintech, uma agenda de cooperativismo, uma agenda de microcrédito e uma agenda digital de inclusão financeira. Se pegarmos a concentração bancária, ela diminuiu nos últimos anos. Muito pouco, é verdade, mas diminuiu. Temos 1.300 fintechs que não existiam antes; temos incentivado toda essa parte de tecnologia digital para as pequenas empresas; e temos o open finance vindo aí, que basicamente vai fazer com que qualquer banco pequeno, médio ou grande, possa entrar em uma plataforma e competir de igual para igual com seus produtos.
Então, essa é uma agenda de competição que deveria fazer com que, ao longo do tempo, isso melhorasse.
|
|
11:45
RF
|
A parte de crescimento estrutural eu acho que é uma pergunta que está um pouco ligada à pergunta do Deputado Luiz Philippe, que é: o que precisamos fazer para termos um crescimento estrutural maior? Nós vemos que, em anos que fizemos mais reforma e que o País caminhou nesse sentido, ocorreu um crescimento estrutural maior, o que significa que se pode crescer mais sem gerar inflação.
O questionamento sobre os juros é superimportante. Eu recebo esse questionamento com muita frequência, e a pergunta é muito legítima. Em dezembro de 2020, a taxa era de 4%, e, olhando a parte do curto prazo, parece ter havido um descasamento. Mas o que aconteceu em 2020? Nós estávamos entrando em uma pandemia. Como eu mencionei anteriormente, quando tomamos uma decisão sobre juros, ela não é para impactar a inflação de agora. A inflação de agora já era. Tudo que eu posso fazer em termos de política monetária vai impactar a inflação entre 12 e 18 meses. E o que aconteceu naquele momento? Primeiro, nós não sabíamos se era uma recessão ou uma depressão. Então, tínhamos que baixar os juros, porque nós tínhamos que fazer com que o efeito para a sociedade fosse o menor possível. E foi: nós achávamos que o PIB fosse cair 8%, mas caiu 3,3%.
Uma segunda parte é que temos uma meta de inflação que olha a expectativa. Naquele momento, em dezembro de 2020, a expectativa de inflação de 1 ano à frente estava abaixo de 2%. A nossa meta era 4%. Quando está muito abaixo, nós temos que baixar os juros, porque a nossa meta funciona para cima e para baixo também. Quando olhamos os dados na ponta, de fato parece haver essa distorção, mas quando olhamos qual era a inflação esperada e qual era o cenário esperado, justifica-se a ação que foi tomada.
Por último, ficaram as perguntas do Deputado Jilmar. Eu acho que de fundo exclusivo eu já falei. Sobre pesquisa eleitoral, esclareço que eu nunca fiz pesquisa. Para fazer pesquisa é preciso coleta. Se alguém me disser aqui que um cara que é Presidente do Banco Central tem capacidade de fazer coleta para fazer pesquisa... Nunca falei com o marqueteiro do Bolsonaro. Chamem-no aqui e perguntem a ele. Nunca fiz pesquisa nenhuma. Então, não sei de onde veio essa história.
Reunião com Bolsonaro. Reunião com o Presidente é superimportante. Se o Lula me chamar para fazer reunião, em qualquer momento, antes ou depois do COPOM, eu irei. Inclusive eu tenho uma reunião com o Presidente Lula hoje. Por acaso, essa reunião que foi questionada foi uma reunião em que o Banco Central subiu os juros em 1%, foi uma reunião para discutir o Plano Safra, que sairia em 2 ou 3 dias, e tinha havido um problema na alocação do Plano Safra.
Em relação a consumo versus taxa de juros, podemos estimular o consumo no curto prazo com direcionamento — eu concordo, isso é verdade —, mas isso tende a não ser sustentável se não fizermos de uma forma que se aumente a produção do outro lado. Quando o consumidor tem uma confiança grande, o que acontece? Ele escalona o consumo a mais médio prazo, e essa relação entre consumo e confiança do consumidor se estende mais ao longo do prazo. Então, é verdade e eu reconheço que os programas de enfrentamento que foram feitos ajudaram no consumo. Inclusive, o próprio Banco Central liberou liquidez, liberou capital, fez programas para ajudar os bancos, fez programas para dar liquidez para as empresas, porque achávamos que era importante haver consumo naquele momento. Agora, se pensarmos em uma forma mais sustentável de longo prazo, é preciso que o consumidor tenha confiança. E, se ele achar que há um movimento de juros sendo feito hoje que não é sustentável, a confiança cai. E, se a confiança cai, em alguma hora o consumo cai também, como eu mostrei naquele gráfico.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Presidente.
|
|
11:49
RF
|
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sr. Presidente, Deputado Paulo Guedes, que tem conduzido a nossa Comissão com muita propriedade e responsabilidade, quero deixar aqui o meu registro sobre sua condução dos trabalhos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deputado, só uma questão.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Olhe meu tempo!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não, podem voltar o tempo. Não há problema.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Vão ser somados os meus 3 minutos normais?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sim, o tempo é de Liderança. Eu quero somá-lo aos meus 3 minutos normais.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Pode, pode somar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. não pode somar agora. V.Exa. fala 5 minutos agora e 3 minutos depois.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Está bem. Depois eu falo os outros 3 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Isso.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Então voltem 5 minutos para o Deputado Mauro Benevides Filho.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sr. Presidente, o regime de metas de inflação foi instituído em 1999. De lá para cá, eu vinha dizendo que o Brasil, até 1980, cresceu em média 6,5%; de 1980 a 2010, 2,5%; de 2010 a 2020, 0,3%, praticamente 0% de crescimento.
Há algo errado no modelo econômico brasileiro! Há algo errado, porque não pode o Brasil vir sistematicamente reduzindo a média de crescimento econômico. Isso é muito nocivo ao País.
Sobre o regime de meta de inflação, nos seus 24 anos: em 17 anos de condução, o Banco Central não conseguiu chegar à meta; em 3 anos, ele fez overshadowing e ficou abaixo da meta. Dos 24 anos, somente em 4 anos o Banco Central conseguiu efetivamente balizar a meta. É só olhar que há 4 anos que ficaram exatamente na média. Foram os anos de 2000, 2007, 2009 e 2019. Pode conferir! Esses 4 anos estão exatamente cravados na média.
O que eu quero dizer? Em 17 vezes, isso não foi alcançado. Minha primeira pergunta é: o Governo errou quando indicou a meta de inflação? Ou errou o Banco Central para poder fazer chegar à meta que havia estabelecido? Essa é a primeira pergunta.
Aliás, o Presidente tem dito que hoje essa meta é estipulada pelo Governo Federal, mas é bom lembrar que é pelo Conselho Monetário Nacional. E V.Exa. faz parte do Conselho — Planejamento, Fazenda e Banco Central. Portanto, há uma posição, pelo menos em minoria, mas V.Exa. também participa da definição dessa questão.
Segundo, nunca existiu um resultado primário capaz de pagar juros. O que é resultado primário? Meta de inflação e câmbio flutuante. Esse modelo nunca conseguiu nem conseguirá, nem quando for superavitário daqui para a frente, pagar 600 bilhões de juros. Mesmo que tenha 50 bilhões de resultado primário positivo — agora o índice está negativo —, ele não vai conseguir pagar. A dívida pública vai continuar permanentemente crescendo. Há algo errado no modelo!
|
|
11:53
RF
|
Para diminuir a relação dívida/PIB, que é a variável mais demandada pelo mercado financeiro, pelos investidores, pela análise e capacidade de default ou não, o modelo está errado. Se não tomarmos medidas para crescer o denominador "y", ou seja, o PIB, não adianta nada esse esforço. O Brasil vai continuar patinando nessas taxas de juros que crescem 2,9% e depois vêm para 1,5%. Aliás, em 2023, a previsão é de 2,9%.
Nós estamos com 1,8% no primeiro trimestre; 0,9% no segundo; e vai cair no terceiro. Minha pergunta é: qual é a previsão do Banco Central sobre crescimento em 2024? Com essas taxas de juros, já dá para prever que o crescimento em 2024 será menor do que os 3%, portanto, assegurando a ciclotimia que o modelo de metas de inflação e superávit primário não tem conseguido, realmente, fazer no Brasil. E este Governo erra também em perseguir, da mesma forma, com o mesmo raciocínio, o que está colocado neste momento.
O segundo ponto é sobre as taxas de juros. Não há justificativa — e eu vou ouvir V.Exa. muito atentamente — para o Brasil ter a maior taxa de juros real do mundo. Aliás, o México agora está praticamente igual a nós. Não há razão técnica para o Brasil ter a maior taxa de juros real do mundo. Isso fez com que o custo da dívida pública ficasse muito elevado.
Inclusive o Brasil não tem meta de dívida, o que é outro erro. Os Estados Unidos têm, o país mais capitalista do mundo. Eles são o ancoradouro da poupança internacional, ou seja, o setor externo compra os títulos do FED, os títulos do Tesouro americano. Quando vai além daquele valor estipulado na Lei Orçamentária, o Tesouro é obrigado a dar ciência ao Congresso Nacional. Aqui no Brasil, se eu for falar em teto de dívida, é um deus nos acuda: "Vão dar calote! Prestem atenção!" Há um bloqueio, Presidente Roberto, apenas em discutir essa questão.
Nós temos limite de endividamento de Municípios — 1,2 da Receita Corrente Líquida —; o limite de endividamento de Estados; e a Constituição e a LRF que, terminando, obrigam a União. Mas o sistema financeiro não deixa que o Brasil estipule uma meta de Dívida Consolidada Líquida sobre Receita Corrente Líquida. Isso não existe.
Os bancos — eu não sei se o Banco Central está nesse processo — também precisam mudar isso. É preciso colocar uma meta para daqui a 15 anos, para termos um horizonte de acompanhamento em relação a isso. Com essa taxa de juros que está colocada, eu acho que fica difícil cumprir, já que o resultado primário não vai pagar juros.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Obrigado, Deputado Paulo Guedes, Presidente desta Comissão.
Sr. Roberto Campos, nosso Presidente do Banco Central, eu queria ouvir de V.Exa., embora o Deputado Mauro já o tenha questionado, a explicação sobre quando chega ao Banco Central esse plano de metas do Governo. Mesmo com essa composição, as pessoas acabam se perdendo na operacionalização que o banco faz. Qual é o efeito prático, após o Governo definir esse plano de metas? Como isso tem acontecido, de forma bastante objetiva?
Outro tema que eu queria tratar, embora já se tenha falado muito rapidamente a respeito, é a Argentina, uma vizinha nossa. Por décadas, nós invejamos sua capacidade. Aos olhos do Banco Central, no que a Argentina se equivocou para chegar aos patamares de hoje?
Qual é a lição que fica para nós, brasileiros, em relação ao que a Argentina fez? Nós sabemos o que foi a Argentina economicamente, tudo isso. Eu queria ouvir sobre a Argentina porque há um debate político lá, e isso acaba interferindo muito nas nossas relações comerciais — é um parceiro importante. Nós estamos preocupados com a Argentina, porque no caminho pelo qual ela já vai, daqui a pouco nós vamos perder um grande cliente, por sinal.
|
|
11:57
RF
|
Queria que o senhor falasse um pouco mais sobre o que já disse, que os ricos se protegem melhor da inflação. Como o senhor é sempre muito didático, gostaria que falasse sobre isso, principalmente para que pudéssemos levar essa mensagem aos brasileiros, que às vezes acham que juro, inflação e meta não chegam ao pobre, como se o Banco Central não tivesse preocupação com essa questão social.
Gostaria que o senhor pudesse reforçar novamente que em agosto do ano passado os juros subiram. Gostaria que o senhor pudesse voltar a esse tempo, embora já tenha dito e para mim esteja muito claro. Eu gosto sempre de reforçar isso, porque sempre há quem tenha dificuldade em ver a competência que o Banco Central tem e fique vinculando o Banco Central com política, sem perceber o profissionalismo. Se o senhor puder voltar a esse tempo do aumento dos juros — acho que foi em agosto de 2022, faltando poucos dias para o processo eleitoral —, será muito importante, para sabermos se realmente valeu a pena a decisão do Parlamento brasileiro de dar autonomia ao Banco Central, tendo em vista que, pelos indicadores, possivelmente, dos bancos centrais do mundo todo, o Banco Central brasileiro deve ser eleito o melhor banco central do mundo, novamente, no ano de 2023, repetindo um case de sucesso. Essa eleição é feita pelos presidentes de bancos centrais, se quiserem saber quem participa efetivamente disso.
Um tema de que eu gosto muito — e acho que a pandemia nos ensinou muito, ou seja, essa proximidade do crédito — é o da automação do Banco Central, da simplificação, para que as somas de pagamento, de crédito e débito, essa forma simples, que deve chegar ao brasileiro... Eu queria que o senhor falasse novamente sobre isso.
Queria que o senhor falasse também sobre os criptoativos, um desafio para o futuro. Não há como negligenciar a importância que o assunto criptomoeda vai ter no nosso dia a dia e a utilidade do Banco Central. O Banco Central tornou-se muito útil, com solução para as pessoas. Isso é um ativo muito importante.
Eu queria que o senhor falasse sobre o crescimento das cooperativas, mesmo na pandemia. O cooperativismo conhece o seu cliente, o seu associado, está próximo das pessoas. O mesmo que o Pix fez, que a automação fez, do ponto de vista físico as cooperativas de crédito fizeram. Eu queria ouvi-lo novamente sobre a importância delas, até porque eu sou um cooperativista por convicção e crença e acho que as cooperativas de crédito do Brasil cumprem um papel não só econômico, mas também de democratização do crédito e também social.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Qual é o artigo?
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É o art. 66, § 1º, que diz:
Art. 66 .................................................................................................................................................................
|
|
12:01
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim. Nós publicamos...
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Só me deixe acabar a minha questão de ordem, por favor, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Está bem.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Como é muito recorrente, em todas as Comissões, a qualquer tempo, o Líder e o Vice-Líder obterem a delegação, ainda mais se considerarmos o fato de que já foi cometido um erro pela Mesa, uma vez que um Vice-Líder falou sem a devida delegação, eu gostaria que essa Presidência, até por critério de justiça — e o Regimento está acima de qualquer acordo de procedimentos, e sei que V.Exa. sabe bem disso —, por favor, aceitasse a delegação enviada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Está bem.
Deputada, V.Exa. pode fazer comunicação a qualquer momento. Agora, não pode extrapolar as regras do debate. Para o debate, nós vamos seguir as inscrições. Conforme as orientações e as regras publicadas, todos se inscreveriam pelo Sistema Infoleg até o fim da fala do Presidente. Portanto, eu seria injusto com os demais Líderes que já estão inscritos e com os demais Deputados, porque a regra foi publicada antes. V.Exa. pode fazer a Comunicação de Liderança. Agora, no debate, nós vamos seguir...
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Não, nós não estamos falando do debate, Presidente, nós estamos falando do tempo de Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - No debate, se V.Exa. está inscrita, usará a palavra no momento da inscrição.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O que eu quero saber claramente é se foi acolhida a inscrição de Liderança, minha e do Deputado Gilson Marques, pela Vice-Liderança da Minoria, como consta no Regimento Interno.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não foi porque foi feita depois do prazo.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Foi feita depois do prazo então? Ela pode ser feita em qualquer tempo. Isso está escrito de forma muito clara e precede qualquer acordo de procedimento. V.Exa. deu a palavra para Vice-Líder que não tinha delegação.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Comunicação de Liderança, Deputada, não debate. Vamos prosseguir.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Quero fazer outra questão de ordem, Presidente: art. 226, inciso III.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Tanto não estou que V.Exa. está falando.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Não. Só para deixar claro, V.Exa. está usando dois pesos e duas medidas. Desculpe-me, Presidente. Isso não está correto. Eu vou ver exatamente o horário e fazer outra questão de ordem. Vou fazer outra questão de ordem: art. 50, § 2º.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. vai falar daqui a pouco. Só na questão de ordem V.Exa. já falou muito.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - V.Exa. está me desrespeitando. Eu nem usei os 3 minutos. Eu poderia usar 9 minutos de cada. Então, pedirei que ligue o cronômetro da próxima vez.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, quero fazer uma questão de ordem: art. 95.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Eu já respondi à questão de ordem.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Qual é a questão de ordem? V.Exa. não falou qual é a questão de ordem.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Cito o art. 41, inciso VII.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Espere só um minutinho.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - V.Exa. está...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Um momento.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu sinto muito, Sr. Presidente. Sei que V.Exa. é conhecido por...
|
|
12:05
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O Partido Novo chegou atrasado, não seguiu as regras, todo mundo aqui se inscreveu, está esperando...
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O senhor não me desrespeite. Eu cheguei antes de começar e fui cumprimentá-lo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - ... E os senhores estão tumultuando esta sessão.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O senhor, aliás, está falando uma inverdade. Eu não admito.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, eu abri o Infoleg às 8 horas. Pode verificar que eu fui, se não o primeiro, o segundo a me inscrever. V.Exa. está faltando com o respeito...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O senhor está inscrito. Vai chegar a sua vez!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu estou inscrito, mas eu cheguei atrasado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O senhor está querendo passar na frente dos outros!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - V.Exa. está sendo desrespeitoso!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Você se inscreveu depois do prazo, Deputado!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Que o tempo da questão de ordem seja apresentado no relógio. Aguardo.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É regra! Siga a regra!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A regra precisa ser seguida aqui como em qualquer Comissão.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Não está funcionando o cronômetro? Eu não estou entendendo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Passo a palavra...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, eu espero. Eu tenho a questão de ordem a fazer. Eu aguardo o tempo da questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Eu vou recolher, para responder depois.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não pode! Eu nem fiz, eu nem fiz! Vai recolher o quê?
O SR. ZÉ TROVÃO (PL - SC) - Sr. Presidente, está errado isso.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor vai recolher o quê? Eu nem fiz!
O SR. ZÉ TROVÃO (PL - SC) - O senhor não pode atropelar o Regimento da Casa, o senhor não pode atropelar o Regimento da Casa.
(Não identificado) - Tem que conceder o tempo, tem que conceder o tempo dele.
O SR. ZÉ TROVÃO (PL - SC) - Respeito ao Regimento!
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Mas qual foi a questão recolhida?
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O senhor está atrapalhando.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Qual foi a questão de ordem recolhida, Sr. Presidente? Qual foi a questão de ordem recolhida, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não foi feita.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Pois então como o senhor recolheu?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O.k. Liguem o cronômetro.
Vou dar os 3 minutos, para terminar a polêmica, mas lembro que as regras são claras e foram publicadas. Ninguém que chegou aqui questionou as regras publicadas. Em várias oportunidades em que recebemos convidados aqui são seguidos, inclusive pelas outras Comissões, os procedimentos. Esta Presidência está seguindo os procedimentos.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu passo a palavra à Deputada Adriana Ventura, para que ela possa se pronunciar, de acordo com a questão de ordem que estava sendo feita.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Sr. Presidente, eu vou ficar no art. 66, § 1º. O Regimento é muito claro, claro, límpido: em qualquer tempo da sessão a inscrição de Líderes e Vice-Líderes, mediante delegação, pode ser feita.
Eu sei que houve um acordo de procedimentos. Eu inclusive fui conversar com o Secretário da Comissão logo que cheguei. Eu fui fazer a inscrição, e ele explicou que era preciso mandar a delegação. Eu solicitei à Liderança, e o Deputado Gilson Marques, pela Minoria, fez a mesma coisa. Agora, foi extremamente indelicado, logo depois... Eu não fui procurada depois pelo Secretário da Comissão, para que me falasse: "Olha, Deputada, isso não aconteceu". Eu não quero polemizar, eu sei que houve um acordo de procedimentos, mas todos aqui sabemos que o Regimento está acima de qualquer... Não está sendo dado o devido respeito ao procedimento da Comunicação de Liderança. Não é uma comunicação. Nós estamos aqui com o Presidente do Banco Central.
Inclusive está vergonhoso isto, Presidente. Sabe por quê? Porque o senhor deu a palavra, de forma equivocada, para quem não tinha delegação, e a quem legitimamente mandou a delegação eu acho que, minimamente, por educação ou pelo menos por um critério de justiça, o senhor deveria fazer isso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputada.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Responda à minha questão de ordem, por favor, Sr. Presidente. O senhor não pode recolher a questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Deputada, a sua Comunicação de Liderança, respondendo à sua questão de ordem...
|
|
12:09
RF
|
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O acordo de procedimentos da audiência pública diz que "as inscrições de Líderes e Vice-Líderes, com a devida delegação, serão realizadas exclusivamente pelo e-mail SDR e deverão ser encaminhadas pela respectiva Liderança". Não fala de horário.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - A senhora acabou de fazer, a senhora acabou de fazer...
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... respeitosamente, vamos respeitar o Presidente do Banco Central.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - A senhora acabou de fazer, usou os 3 minutos e acabou de fazer. Agora, as inscrições para o debate são outra coisa. Comunicação de Liderança a senhora acabou de fazer. Então, acho que o assunto está encerrado.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Presidente, ela não fez Comunicação de Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - O Deputado Emanuel Pinheiro Neto está com a palavra.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Vocês não falaram nada, só reclamaram! Faz 10 minutos que vocês estão tumultuando a sessão!
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Estamos aqui para contribuir para o debate!
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu quero agradecer a V.Exa. porque acertou e colocou o relógio. A Deputada fez a questão de ordem. Eu só gostaria que ela fosse efetivamente respondida e que pudéssemos trabalhar dentro da costumeira ordem, que V.Exa. sempre estabelece nesta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. EMANUEL PINHEIRO NETO (Bloco/MDB - MT) - Presidente, quero só me certificar: eu tenho os 3 minutos da inscrição e mais 4 minutos do tempo de Liderança do MDB, que será dividido com o companheiro do PSB, que é do bloco. Então, seriam 7 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim. O.k.
O SR. EMANUEL PINHEIRO NETO (Bloco/MDB - MT) - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, separando totalmente a pessoa física da sua função de Presidente do Banco Central — não cabe a mim entrar na sua qualificação, na sua formação, no seu caráter —, em detrimento disso, quero falar sobre a sua gestão, sobre a sua administração.
Em relação à sua gestão à frente do Banco Central, na minha visão, é extremamente "desinformativa" e com resquícios muito fortes de politização. Pode ser que seja por equívoco e não má intenção, mas essa é a minha visão e quero aqui manifestá-la, até para que o senhor tenha a oportunidade de esclarecer essas situações.
Um dos pontos principais que têm sido colocados, Deputado Lindbergh e Deputado Boulos, em relação aos juros no Brasil, é o de que o problema fiscal seria o ponto principal e estaria influenciando completamente a alta dos juros no Brasil, o que é uma inverdade, até porque não é só a questão fiscal que impacta, mas também câmbio, cenário internacional, preço dos combustíveis e tudo o que contamina essa relação. Acontece que a situação contrária é que tem sido verídica, ou seja, o que tem prejudicado e deteriorado a situação fiscal é a alta dos juros, os juros de 13,75%, que nós mantivemos por muito tempo e que tem impactado as contas públicas, a partir, principalmente, da LFT — Letra Financeira do Tesouro, das operações compromissadas, que são indexadas e atreladas à taxa SELIC.
Dou exemplos, para que entendamos. No acumulado do resultado primário dos juros nominais do Governo Central sobre o estoque da dívida, a partir de março de 2020, encontramos um déficit primário naquele momento de 1,5% do PIB e juro nominal de pouco mais de 4%. Veja: em dezembro de 2020 o déficit primário sobe para 10%, em função da pandemia, e o juro nominal cai para 3,5% — isso em dezembro. Em junho, o juro nominal cai novamente para 2,93%.
Com a volta do ciclo de alta da SELIC, nós temos, em março de 2021, juros de 13,75% ao ano, superávit de 0,56% e juros nominais de 5,12% sobre a dívida pública, o que implica custo fiscal altíssimo.
|
|
12:13
RF
|
Se nós mantivéssemos a taxa de juros SELIC a 13,75% até o final do ano, o custo não seria de 100 reais, de 100 mil reais, mas de 120 bilhões de reais para o Orçamento do Governo Central. Se fôssemos fazer uma ilustração, tendo como exemplo a Sadia, uma empresa valorosa do setor de produção de alimentos do Brasil, veríamos que daria para comprar 15 Sadias com esse valor, que daria para fazer 80 Estádios Mané Garrincha, como o estádio de Brasília, que daria para fazer 3 em cada capital e que daria para custear todo o orçamento da educação brasileira, oriundo do Governo Federal, Deputado Lindbergh.
Então, eu pergunto, Sr. Presidente: o Banco Central hoje é escravo do mercado financeiro? Há alguma dependência em manter rendimentos excessivos com títulos da dívida pública que são atrelados à SELIC ou a outros mecanismos que possam prejudicar o impacto fiscal da economia brasileira?
Segundo ponto: em relação à transparência e aos símbolos que o Presidente do Banco Central envia para a sociedade, uma fala de V.Exa. ou do Presidente Lula impacta a economia diretamente. É da natureza do ofício de V.Exas. O senhor foi votar vestido com uma camisa da Seleção Brasileira. Não haveria nenhum problema, se o senhor não estivesse ocupando o cargo de Presidente do Banco Central. Não haveria problema nenhum. É legítimo. O senhor pode manifestar sua posição. Mas a partir do momento em que o senhor vota com um símbolo da Seleção Brasileira, que significava, naquele momento, um candidato, que indicou o senhor para a Presidência do Banco Central, isso não se torna suspeito? A participação em grupos de WhatsApp com Ministros do ex-Governo não se torna suspeita? O que o senhor tem feito para corrigir atitudes dessa natureza, para que não contaminem a política monetária elaborada pelo Governo Federal?
Outro ponto, Sr. Presidente: aqui na sua explanação, que foi muito bem feita, reconheço, o senhor exibiu inúmeras manchetes, em um dos eslaides, que mostravam o Brasil decolando. O problema, sabemos muito bem, não é o déficit por si só, é a trajetória do déficit, é a trajetória das contas públicas. O Governo passado estourou o teto em 795 bilhões de reais e só produziu superávit no último ano porque parcelou precatórios — ou seja, não é sustentável. Seria a mesma coisa de vender a geladeira de casa para pagar as contas do mês. No mês seguinte, como é que fica? Então, eu queria perguntar a V.Exa., a partir dos eslaides que foram mostrados, se reconhece que a trajetória da economia tem sido muito melhor, que tem crescido com queda do câmbio, alta da Bolsa de Valores e queda da inflação, na atuação conjunta com o Banco Central. Além disso, a previsão do PIB está em quase 3%. O senhor reconhece esse crescimento, essa melhora e a atuação correta do Ministro Fernando Haddad, da Ministra Simone Tebet e do Presidente Lula, na parceria e na boa relação com V.Exa., a partir do Conselho Monetário Nacional?
Eu gostaria de dizer o seguinte: em relação ao consumo, o período em que o Brasil mais cresceu, desde a redemocratização, foi durante a gestão do Presidente Lula, salvo engano, em 2010. Foi um crescimento de 7,5%, após uma queda de 0,9%, em virtude da recessão, da crise de 2008. Naquele momento, 3 pilares influenciaram isso e fortaleceram o consumo: o acesso ao crédito, que depende da taxa SELIC mais baixa, a distribuição de renda e o investimento público, que dinamizou e acelerou a economia.
Isso possibilitou o consumo das pessoas e o fornecimento pela economia de demanda, para que a oferta pudesse acompanhá-la.
A partir desses raciocínios, pergunto a V.Exa. se o Governo está no caminho certo, dentro dos parâmetros do Banco Central, dos quais eu discordo plenamente, mas que são do Presidente, que tem mandato para tal. O Governo Federal, o Presidente Lula e o Ministro Fernando Haddad, hoje conduz o Brasil de forma correta, de forma que possamos conseguir estabilizar inflação e estabilizar câmbio?
|
|
12:17
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Presidente...
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Questão de ordem.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Eu queria só me manifestar, Presidente, para cumprimentar os colegas Parlamentares e o Presidente do Banco Central, o Roberto Campos Neto, após a brilhante intervenção do Deputado Emanuel Pinheiro Neto, meu colega do MDB. Eu queria, pela pertinência do tema que ele acabou de apresentar, fazer um complemento à sua pergunta, para que não perder a relevância e a ligação direta com o tema.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Presidente, com todo respeito ao nobre colega, ele tem que esperar a vez dele.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Quero só complementar a pergunta do Deputado.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Há uma ordem de inscrição.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Quero só que o Presidente considere isso na pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Já entendi. Temos que seguir a ordem, Deputado.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Eu agradeço.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Questão de ordem, Presidente.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Queria só complementar a pergunta do Deputado Emanuel Pinheiro Neto.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Questão de ordem, Presidente, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Pois não, Deputado.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Questão de ordem?
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Questão de ordem, Presidente. Quero os 3 minutos, por gentileza.
(Pausa.)
O SR. GUILHERME BOULOS (Bloco/PSOL - SP) - Qual é o artigo?
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Quem perguntou?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Qual é o artigo?
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Art. 171 do Regimento Interno, combinado com o item 2 do termo de procedimentos adotados para a audiência pública.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Esta é uma audiência pública, não há Ordem do Dia. Esta é uma audiência pública.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Presidente, eu tenho 3 minutos para formular a minha questão de ordem. V.Exa. vai me obrigar a fazer outra questão de ordem, por mais 3 minutos, para dizer que V.Exa. está equivocado em não respeitar a minha primeira questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Então faça sua questão de ordem.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Por gentileza, os 3 minutos. Se não precisar me interromper, agradeço a V.Exa. Conceda-me os 3 minutos, por gentileza.
(Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. pode ir falando. O cronômetro vai ser ligado. Vamos ganhar tempo, por favor.
|
|
12:21
RF
|
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Obrigado, Presidente.
Vamos lá. Está havendo uma discussão na diferenciação entre tempo de Liderança e de discussão da matéria. O art. 171 fala em discutir. O item 2 do nosso acordo de procedimentos diz o seguinte, Presidente: "as inscrições para o debate se encerrarão imediatamente". O que o Partido Novo e a Minoria fizeram não foi inscrição para debate. A inscrição para debate foi individual de cada Parlamentar. Para isso, sim, há uma lista em separado, o que está abarcado no item 2 do acordo de procedimentos.
O que o Partido Novo e a Minoria solicitaram — esse é o ponto da reclamação, Presidente — é o tempo de Liderança. Essa diferenciação está extremamente clara no § 1º do art. 66, que diz que debates em torno de assuntos de relevância nacional podem ser efetuados no tempo de Liderança. Portanto, eles não são debate da matéria. O tempo de Liderança tem um escopo totalmente diferenciado do tempo utilizado para discussão da matéria. São coisas completamente diferentes.
Eu posso, no tempo de Liderança da Minoria, por exemplo, falar sobre o avião da FAB, sobre a política de igualdade. Porém, essa inscrição não está no acordo de procedimentos, no item 2, já que o acordo de procedimentos, em seu item 2, trata tão somente do tempo de inscrição de debate, não de Liderança. Portanto, essa diferenciação deve ser considerada porque a inscrição para uso do tempo de Liderança, conforme o artigo já mencionado, o art. 66, pode ser feita a qualquer momento, por qualquer motivo, qualquer razão, sobre qualquer tema. E ele não encontra limitação; sequer o Presidente pode recusar na situação de estar nessa cadeira neste momento.
O que V.Exa. pode limitar — e isso está no acordo de procedimentos — é tão única e exclusivamente o tema de debate da inscrição desta audiência pública. Agora, tolher o tempo de Liderança da Minoria — ainda que estivesse no acordo de procedimentos, mas não está —, é muito ruim e, eu diria, antidemocrático. Em virtude disso, eu lhe peço novamente para que restabeleça o tempo de Liderança, e não de debate, para que a Minoria possa fazê-lo, na sequência dos partidos que cronologicamente fizeram anteriormente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. acabou de responder o que eu ia falar. V.Exa. já falou. O tempo de Liderança V.Exa. pode usar a qualquer momento, desde que respeite a ordem de inscrição.
O SR. PEDRO PAULO (Bloco/PSD - RJ) - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, eu queria, em primeiro lugar, fazer um apelo aqui ao bom debate. Nós estamos discutindo aqui questões regimentais, o que é legítimo por parte dos Deputados. Aqui se respeita o Regimento, buscamos respeitá-lo, mas já estamos há quase meia hora sem discutir o tema que é objeto desta audiência pública, sem poder aqui receber as informações do Presidente do Banco Central, da sua área técnica, receber os questionamentos dos próprios Parlamentares, sejam eles de esquerda, de direita, com visões antagônicas.
|
|
12:25
RF
|
O Deputado Lindbergh defendeu o posicionamento dele, fez questionamentos duros em relação ao Presidente do Banco Central, que respondeu sem qualquer tipo de acanhamento ou qualquer tipo de constrangimento.
Então, eu acho que temos que deixar fluir a audiência, para discutirmos em alto nível, como é papel da Comissão de Finanças e Tributação, o tema dos juros, da atividade econômica, da inflação, da questão fiscal, da política monetária. Esse é o primeiro apelo que eu queria fazer.
Eu queria dizer também, Presidente, que o debate que está sendo colocado, no fundo, é um pouco sobre se o Banco Central deve ter autonomia operacional e, em tendo autonomia operacional, como fica essa escolha quando temos sucessão de governos que são antagônicos.
O mandato do Presidente do Banco Central se encerra no ano que vem. Eu quero saber se, quando o Presidente Lula tiver a prerrogativa de indicar um novo Presidente, nós vamos voltar à discussão sobre acabar ou não com a autonomia do Banco Central.
É importante colocarmos essas duas questões. Eu falo isso como Vice-Líder do Governo. Fiz campanha para o Presidente e trabalho nessa coalizão de partidos para fazermos avançar o Brasil. Respeito a visão econômica do novo Governo, mas sou um defensor fervoroso daquilo que se aprovou nesta Casa, que é a autonomia do Banco Central.
Então, eu queria fazer essa primeira intervenção e dizer que acredito que o Brasil ganha, que as instituições ganham, Presidente, quando vemos a sua apresentação absolutamente técnica, trazendo as diversas dimensões da difícil definição da política de taxa de juros do Brasil. Não é uma coisa simples, é absolutamente complexa. Para questões difíceis, as respostas são complexas. Isso é desafiador. O senhor trouxe uma apresentação muito ampla sobre diversas questões, sem fugir de nenhuma delas.
Então, eu queria salientar também a oportunidade de nos brindar com essa apresentação. Eu queria pedir a V.Sa. que disponibilizasse para os Deputados da Casa a apresentação, para que pudéssemos nos aprofundar em cada tema.
Vou passar imediatamente às minhas perguntas ao Presidente do Banco Central. Eu queria, em primeiro lugar, que o Presidente falasse um pouquinho mais sobre taxa de juros neutra e sobre spread bancário. Acho que uma das discussões não é sobre a trajetória da curva da taxa de juros, mas sobre a diferença que há hoje entre o Brasil e o resto do mundo. Por que o Brasil tem essa taxa de juros, esse diferencial de taxa de juros?
Eu acho obviamente que, na sua apresentação, o senhor tem que falar de vários temas, mas peço que se fixe um pouco na minha pergunta em relação à taxa de juros neutra e à questão do spread bancário.
Eu queria também que V.Sa. falasse um pouquinho mais sobre a questão da despesa financeira. Nós discutimos aqui a questão da despesa primária, mas a despesa financeira é um ponto que me preocupa. O Deputado Mauro Benevides Filho tem falado sobre esse tema. Eu também tenho provocado essa discussão da despesa financeira. Eu acho que, no Brasil, temos que avançar, sim, para uma discussão sobre meta de dívida ou, como há nos Estados Unidos, sobre um limite para o endividamento, dado esse descontrole da dívida.
|
|
12:29
RF
|
Eu mesmo fui autor de uma proposta fiscal — e a discuti com V.Sa. — que ancorasse os fundamentos da regra fiscal no crescimento da dívida e da dívida líquida. Então, nesse ponto, eu queria que V.Sa. falasse um pouco mais sobre a despesa financeira, o comportamento dela e as análises do Banco Central em relação à mensuração e à definição da taxa SELIC e à preocupação com a despesa financeira. Então, era um ponto que eu queria que V.Sa. colocasse.
Eu queria que V.Sa. falasse um pouquinho mais também sobre o SAMBA, sobre o modelo de estimação da taxa de juros, quais são as variáveis do SAMBA, qual é o peso da modelagem dele em relação à decisão do COPOM. Esse é um ponto técnico importante, que enriquece o debate desta Comissão.
Por último, Presidente, discordando de colegas que fazem parte, assim como eu, da coalizão do Governo do Presidente Lula, eu queria que V.Sa. falasse um pouco mais sobre a questão fiscal. Acho que é papel, sim, do Governo, do Banco Central discutir a questão da política fiscal, é uma variável implícita que está no modelo de definição da taxa de juros. Não acho que ela está descolada disso. Nós temos que falar sobre a questão fiscal. O Banco Central tem que falar. E o Banco Central discute muito a questão fiscal.
Eu vejo com preocupação o novo arcabouço. Essa é uma crítica pública que faço. Ainda que tenha votado e defendido o aperfeiçoamento do novo arcabouço fiscal, a ancoragem das despesas em relação à receita impõe ao Governo uma roda permanente de aumento das receitas, haja vista o Orçamento de 2024, de 168 bilhões de reais, para buscar cumprir a meta de resultado primário, fora a receita recorrente que vai ser necessária para ancorar a despesa que já está contratada no Orçamento de 2024. É um conjunto enorme de despesas.
Nós estamos vendo aqui um descompasso diante da aprovação de aumentos de despesa, e todos eles são meritórios, Presidente. Ninguém aqui é contra aumentar o salário mínimo, corrigir a tabela do Imposto de Renda, dar reajuste para o servidor público, nós não somos contra. Eu votei a favor de todas essas medidas, mas há um descompasso entre a aprovação de novas despesas e a aprovação de novas receitas.
O arcabouço nos impõe isso e nos causa uma preocupação sobre se o Governo já vai querer mexer, por exemplo, na meta que ele mesmo se estabeleceu -— ressalto que não é uma meta cravada, há bandas para baixo e para cima —, ou se vai acelerar o processo de discussão nesta Casa de qual será o cobertor de receitas necessárias para zerarmos o déficit primário no ano que vem.
Eu queria ouvir sobre isso do Presidente do Banco Central, porque me preocupa muito, principalmente quando não paramos para discutir despesas e paralisamos a discussão da criação de novas receitas.
Eu coloquei o meu nome à disposição do Presidente da Câmara e da Liderança do Governo para relatar, por exemplo, a discussão das offshores, a discussão dos fundos exclusivos. Acho que temos que incorporar outros mecanismos, como a discussão dos juros sobre capital próprio, para somarmos essa meta de performar a receita.
Lembro que, há três trimestres consecutivos, a arrecadação tributária está caindo. Então, a preocupação aumenta. Portanto, eu queria ouvir do Presidente do Banco Central um pouco mais de explicação sobre as preocupações técnicas do banco em relação à política fiscal.
Por fim, quero fazer um elogio aqui ao Presidente do Banco Central que, em todos os momentos,
em todos os Governos, foi irretocável ao receber qualquer pedido de Parlamentar, fosse de esquerda, fosse de direita, para falar sobre o trabalho do Banco Central. Quero agradecer a presença dele nesta Comissão.
|
|
12:33
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Sr. Presidente, como o meu tempo é curto, eu vou direto aos questionamentos.
Gostaria que algo ficasse claro para nós. Em que difere a política adotada pelo Banco Central brasileiro em relação à dos mercados europeu e americano, cuja taxa de juros não é esse assombro de diferença da que é praticada no Brasil?
Qual é a opinião de V.Sa. em relação ao custo da dívida num país extremamente desigual, com milhares de brasileiros em insegurança alimentar? Concordo com V.Sa. quando diz que quem paga a inflação é o pobre. Mas, se o Governo Federal só tem 49 bilhões de reais para investimento, quem paga essa conta do custo da dívida? A política de taxa de juros definida pelo Banco Central nos imporá uma dívida em torno de 700 bilhões de reais. E quem vai pagar por isso é o povo brasileiro. Quem ganha, Deputado Mauro Benevides Filho? Ficam aí as interrogações.
Eu queria saber também se o Banco Central tem alguma preocupação em relação a isso. Inclusive, nós estamos discutindo essas diretrizes para que o Banco Central tenha esse tipo de preocupação. Nós vimos essa fala. Esta Casa tem a preocupação com o custo fiscal, mas não dá para achar que esse dinheiro não é um custo para o povo brasileiro.
Como é que o Banco Central vê essa questão da criptomoeda? Eu queria ouvir a sua opinião, haja vista que nós temos muita denúncia de corrupção, de escândalos. Como é que o Banco Central vê essa questão da criptomoeda?
Também gostaria de ouvir a sua opinião sobre o crédito rotativo, que, com certeza, é algo que se impõe contra a economia popular. Então, eu gostaria de ouvi-lo tanto sobre o crédito rotativo quanto sobre a taxa de juros em relação ao cheque especial.
Eu entendo que o radicalismo não é positivo, mas também entendo que não é salutar — para concluir a minha fala, Sr. Presidente — que sobre uma autoridade do Banco Central de um país como o Brasil pairem dúvidas. Então é salutar, se possível, as coisas ficarem esclarecidas. Acho que é bom para todos. Esta Casa é um ambiente de debate, é uma Casa política. Com certeza, este é o comportamento do Parlamento.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Tem a palavra o Presidente do Banco Central.
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - São muitas coisas. Eu vou tentar resumir aqui o máximo possível, começando com o Deputado Prof. Benevides. Realmente, temos tido baixo crescimento. Eu tenho me debruçado sobre o tema da produtividade, porque acho uma coisa preocupante. Temos uma das piores produtividades.
Quando se retira a agricultura, a produtividade é negativa. Quando se olha a segmentação de produtividade por idade, por escolaridade, o Brasil até aumentou o número de anos. Inclusive, existe um trabalho do G30, publicado nesta semana, sobre isso. O Brasil até conseguiu aumentar anos de escolaridade, mas não teve resultado, não teve a contrapartida em produtividade. Estou falando isso independentemente de um governo ou de outro. Isso é uma coisa de muito tempo atrás.
|
|
12:37
RF
|
O debate sobre o sistema de metas sempre existiu. No final das contas, a meta é determinada pelo Governo. É verdade que o Banco Central participa também do CMN, mas é voto minoritário. Nós tentamos levar uma opinião técnica e até questionamos se o Banco Central deveria votar a meta. Eu, particularmente, tenho uma opinião de que talvez o Banco Central nem devesse votá-la. Acho que deveria ser simplesmente estabelecida pelo Governo, porque nós temos uma autonomia que é operacional. Mas é feito assim, e o Banco Central é minoria de qualquer forma.
Em relação ao cumprimento de metas, o senhor mencionou dados em relação ao centro da meta. Nós pegamos a banda da meta e comparamos o Brasil a vários outros países. Então, o Banco Central no Brasil fez essa comparação. Os anos de descumprimento da meta do Brasil foram os seguintes: 2001, 2002, 2003, 2004, 2015, 2021 e 2022. Foram 7 anos de descumprimento fora da banda. O Chile esteve 8 anos fora da banda. A Colômbia, no mesmo período, esteve 8 anos fora da banda. O Peru, no mesmo período, esteve 8 anos fora da banda. Então, o Brasil esteve 1 ano fora da banda a menos do que esses outros países. É verdade que ficou fora do centro durante muito tempo, porque existe uma banda.
Há países onde o peso do índice de inflação é muito concentrado em alimentos. A Índia é um exemplo claro disso. Como o alimento tende a ter muita volatilidade, a inflação tende a flutuar um pouco mais em torno da banda. É por isso que existe a banda. Países como a Índia, onde o alimento é quase 50% do preço, fazem até uma banda maior ou, às vezes, adotam um sistema mais tolerante. Então, esse é um ponto importante.
Como nós pagamos os juros? Acho que esse é um questionamento de várias pessoas. Obviamente, gostaríamos de ter o juro o mais baixo possível. Mas o Banco Central não faz dívida. Quem faz dívida é o Governo. O Governo faz uma dívida porque gasta mais do que arrecada ao longo do tempo, e nós pagamos os juros. O que o Banco Central tenta fazer é administrar esse descasamento.
Lembro que a taxa de juros que determinamos é de 1 dia. Se o mercado acha que essa taxa é irreal para o risco percebido, o que vai acontecer? De um lado, o câmbio desvaloriza, e, de outro, a taxa de juros longa sobe.
Hoje, o Tesouro não se financia com a SELIC. Hoje, o Tesouro tem um pedaço que é financiado com juros longos e tem outro pedaço que é financiado com juros de inflação. E quanto custa cada 1% de juros? Hoje, cada 1% de juros custa 40 bilhões de reais, 38 bilhões de reais. Cada 1% de inflação custa 18 bilhões de reais. Cada 1% de câmbio custa mais ou menos 6 bilhões de reais. Quando há reserva, isso às vezes vai para a direção oposta. Então, o Governo se financia com vários índices e de várias formas.
Precisamos ter um debate sobre o que aconteceria se conseguíssemos diminuir a dívida. Se nós conseguíssemos diminuir a dívida, teríamos menos juros. Os juros seriam mais baixos e incidiriam sobre um principal menor. Mas não é o Banco Central que faz a dívida. O que nós tentamos fazer é administrá-la.
A meta de dívida é um tema que aparece bastante em vários lugares. Em relação à meta de dívida nos Estados Unidos, nos últimos tempos — eu até mostrei um gráfico, que não está mais aqui —, o país vinha com uma dívida mais ou menos controlada. Nos últimos 9 anos, 10 anos, explodiu a dívida.
Toda vez que se bate a meta, há o sealing. Aumenta-se a meta. Depois, bate-se uma meta. E vai haver, provavelmente, a mesma conversa neste ano e no ano que vem. Neste ano, os Estados Unidos estão gastando 2,1 trilhões de dólares a mais, ou seja, 8,7% do PIB. Há vários programas de gastos que são open-ended. E o Congresso opina. Eu sou da tese de que isso deveria ser dessa forma, mas a meta de dívida nos Estados Unidos não se mostrou capaz de segurar um aumento muito grande da dívida.
Mas eu acho que este é um debate que podemos fazer.
|
|
12:41
RF
|
Quanto aos questionamentos do Deputado Evair — vou passar aqui, porque eu estou sentindo que vou ficar sem tempo — sobre os planos do Governo, eu sempre tento ser agnóstico e o mais técnico possível.
Quando olhamos a história de gastos do Governo, em geral, de muitos anos para trás, vemos muita dificuldade em se fazer ajuste de gastos, independentemente do Governo. Temos dois tipos de ajustes de gastos: um tipo estrutural, quando se faz um ajuste de gastos que vai se perpetuar para frente; e um tipo não estrutural, que é cíclico ou conjuntural. Faz-se um ajuste de gastos, mas não é, vamos dizer assim, estrutural. Então, ele volta em algum outro momento.
Fizemos um ajuste de gastos recente, que, em parte, foi o congelamento do salário do funcionário público e, em outra parte, o ajuste acerca do repasse. Esses são temas que acabam voltando em algum momento. Temos aí uma trajetória. Eu acho que o grande debate é: como podemos, entendendo que isso é difícil, olhar para frente e criar uma trajetória em que o nosso gasto seja mais sustentável?
Em relação à Argentina, eu mostrei um gráfico aqui. Inclusive eu estive lá na Argentina quando eles mudaram a meta. À época, conversei com o Presidente do Banco Central daquele país. Eu acho que a Argentina é uma lição de como a inflação gera, vamos dizer assim, aquele momento positivo no início e, depois, gera uma grande espiral negativa. Por quê? Porque a inflação sobe. Aí, como a arrecadação é nominal, arrecada-se mais. Quando se arrecada mais, consegue-se distribuir mais recursos. Então, está se arrecadando mais, está se distribuindo. Quem está recebendo esses recursos pensa: "Poxa, este Governo está prestando atenção em mim. A inflação está maior, mas ele está distribuindo recurso".
No final das contas, o que acontece é que o que ele está recebendo não paga o ajuste de preços que ele está pagando. Quando se repete esse jogo por várias vezes, o que acontece? Uma hora, a inflação expira muito para cima, a arrecadação cai, e não se consegue fazer esse jogo de forma repetida.
A Argentina é um puro exemplo, um caso bem clássico em que se começa com uma inflação maior, com o sentimento de que a inflação um pouquinho maior até ajuda um governo por arrecadar mais, mas, em algum momento, isso sai do controle, quebra todas as bandas e metas, e, no final das contas, há um empobrecimento geral da população.
Então, temos uma lição para aprender. Eu não acho que o Brasil tenha algum risco de seguir nesse caminho. Temos um arcabouço fiscal e, obviamente, podemos questionar se é o melhor ou se é o pior. O teto de gastos tinha o seu defeito, mas esse modelo também tem. Nesse sentido, temos um problema de dívida, como todos os países têm após terem saído da pandemia. Mas o que temos que falar é sobre como fazermos isso estruturalmente para frente.
Em relação ao tema das contas remuneradas, o Brasil teve períodos de inflação muito alta, em que as pessoas tinham contas remuneradas. Eu lembro de, em algum momento, ver que essas contas remuneradas — elas foram criadas no Brasil, não existiam em nenhum outro país do mundo — eram o maior instrumento de transferência de renda que existia. Havia até um banco — nem existe mais — chamado Bamerindus que tinha conta remunerada. Então, existem instrumentos que preservam a renda de quem tem dinheiro. Volto a dizer que esse é um tema superimportante.
Também houve o tema da decisão da autonomia e da inovação digital. O Banco Central tem tentado falar muito dessa inovação digital. Nove milhões de pessoas abriram conta por causa do Pix. Era gente que não tinha conta. Há várias comunidades em que não há agência bancária. Outro dia, inclusive, eu estava falando com um Senador sobre isso.
No interior da Bahia, há várias cidades que não têm agência bancária. Às vezes, o único movimento financeiro que elas têm é por meio das lotéricas. Agora todo mundo usa o Pix. Este é um negócio que gera inclusão; aumenta a economia; cria novos modelos de negócios. Isso inclusive é um case que está retratado em vários outros lugares.
Eu vou terminar falando das cooperativas, que é um tema de que eu gosto muito, do qual o Deputado também gosta muito. Eu estive lá na COOXUPÉ — eu não sabia que o Deputado era provador de café. Mas as cooperativas têm uma questão muito importante. O problema do crédito é a assimetria de informação.
Se eu tenho menos informação sobre você, a minha tendência é cobrar mais pelo crédito, porque eu corro mais risco, eu não conheço você direito.
O que a cooperativa faz que um banco tradicional não consegue fazer? Ela tem muita informação sobre quem está pegando o crédito do outro lado. O que significa isso? Num momento de crise, essa assimetria de informação cobra mais preço. Mas, se eu tenho mais informação sobre quem está do outro lado, no momento de crise, eu sei quem tem capacidade de pagar e quem não tem.
|
|
12:45
RF
|
Quando pegamos um estudo da FIPE, feito durante a pandemia, vimos que as cooperativas de crédito tiveram uma taxa de negativação muito menor do que a dos bancos normais. Inclusive foi quando a base de créditos subiu incrivelmente nas cooperativas. E eu estou muito orgulhoso de o Banco Central ter participado disso. O ex-Diretor Paulo Sérgio fez um trabalho espetacular sobre isso. Eu acho que é muito importante falar sobre esse tema.
Passando um pouco para os questionamentos do Deputado Pedro Paulo — muito obrigado —, quanto à pergunta se a autonomia é ou não importante, eu acho que esse é o primeiro teste da autonomia. E eu vejo que em alguns outros países... Eu converso com outros bancos centrais e vejo que o Chile é um exemplo disso, passou por um teste de autonomia, foi para um lado, foi para outro. Na Constituição, inicialmente, havia gente contra a autonomia. Depois, se olharmos a Constituição que está sendo desenhada no Chile hoje, um dos dez principais pontos da Constituição é manter a autonomia do Banco Central.
Há um caso até engraçado no Chile. Havia um Presidente do Banco Central, o Mario Marcel. Quando entrou outro Governo, que tinha outra orientação, ele não só não quis trocar o Presidente do Banco Central como também o chamou para ser Ministro. O Mario Marcel, que era Presidente do Banco Central do outro Governo, quando entrou o Boric, virou Ministro da Economia. Ele é uma pessoa com quem eu tenho até um bom relacionamento. E eles têm feito um trabalho bom lá nesse sentido — e isso não é nenhuma sugestão, gente, pelo amor de Deus!
Mas eu queria falar sobre isto: esse é o primeiro grande teste do Banco Central, que tem trabalhado para ajudar o Governo. Tentamos ajudar o Governo ao máximo, no que é possível. Inclusive eu falei com alguns Parlamentares recentemente sobre a importância da aprovação de algumas medidas de arrecadação. O senhor foi um deles e o Deputado Danilo, que está ali, foi outro com quem falei.
Então, eu estou tentando ajudar o Governo — o Banco Central, porque eu sou só um membro do Banco Central —, o Banco Central tenta ajudar o Governo a atingir esse equilíbrio, entendendo as limitações que tem.
O peso do modelo SAMBA. Não é o único modelo que nós usamos. Estamos cada vez mais abrindo todos os modelos. Hoje em dia, você pode olhar todos os modelos do Banco Central. Temos modelos agregados, desagregados, de curto prazo, de longo prazo. Temos tentado melhorar muito a transparência em relação a isso.
Houve vários questionamentos relacionados a se o Banco Central, de fato, agiu com autonomia; relacionados à minha pessoa. Eu acho que aqui a única coisa que eu pediria é: vamos olhar como o Banco Central agiu. O Banco Central fez a maior alta de juros da história do Brasil e da história do mundo emergente num ano de eleição. Você acha que o Banco Central não foi criticado pelo Governo naquele momento? Lógico que foi. E nós fizemos isso porque entendíamos que era importante, independente de quem fosse o próximo Governo a pegar uma situação de inflação controlável.
Hoje há países — por exemplo, a Colômbia, que demorou um pouco mais a subir os juros — que estão com a inflação lá em cima, e o Brasil está com a inflação controlada.
Então, eu acho que temos que pensar, Presidente, primeiro, que eu sou 1 voto de 9; segundo, temos que pensar no que, de fato, o Banco Central fez. O que o Banco Central fez — e isso está, acho, espelhado nas atitudes que o banco tomou — foi atuar de forma técnica. Inclusive as pessoas que foram indicadas pelo Governo agora e que estão no Banco Central dizem isso. As pessoas que chegaram, que foram indicadas pelo novo Governo, falam assim: "Poxa, o Banco Central realmente trabalha de forma técnica". Estão aí os depoimentos, e os senhores podem vê-los. Eu acho que isso mais do que corrobora.
|
|
12:49
RF
|
Há só um tema sobre o qual eu não falei, que é a respeito das criptomoedas. Se tiver tempo, falarei sobre isso.
Sobre os outros temas, eu acho que já falei mais ou menos. E, sobre crédito rotativo, talvez possa falar depois.
Criptomoedas é um tema com que todo banco central do mundo está preocupado. Nós temos um crescimento na importação via criptomoedas, no Brasil, bastante grande. Começou como um tema muito mais de investimento, ou seja, essas criptomoedas que tinham mais volatilidade — bitcoin e ethereum —, mais recentemente, migraram muito para stablecoins, que são moedas digitais atreladas ao dólar. Então, passam-nos a percepção de que as pessoas estão começando a usar a moeda digital como meio de pagamento e não só como investimento.
Nós entendemos que muita coisa, vamos dizer assim, que é ligada à evasão fiscal ou que é ligada a atividades ilícitas está transitando nesse mundo de criptomoedas. E nós estamos tentando apertar a regulação, fazendo com que as corretoras comecem a ser fiscalizadas pelo Banco Central. Nós vamos começar a olhar, primeiramente, se a criptomoeda tem lastro, depois verificaremos qual é a atividade ligada à criptomoeda. Eu não vou ter tempo para falar sobre tudo, mas nós estamos aumentando a regulação sobre isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - O crescimento do PIB para o ano começou como 0,4%, e estamos com 1,8%, mas o que vemos com esses números na ponta — principalmente com os indicadores que não são indicadores, são os indicadores que chamamos de indicadores soft — é que eles são a confiança do consumidor, a confiança da indústria. O que começamos a ver é que está indo para 2% no ano que vem pelo carry-over desse ano. Então, saímos de 0,5% para 3%, neste ano, e, no ano que vem, de uma coisa perto de 1,2%, 1,3% para 2%, 2,1%, 2,2%. Os crescimentos tanto deste ano quanto do ano que vem estão sendo revisados para cima, bastante para cima.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Presidente.
O SR. GUILHERME BOULOS (Bloco/PSOL - SP) - Obrigado, Presidente. Quero cumprimentá-lo pela condução da sessão e cumprimentar o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto.
O que me chamou a atenção, Presidente, na sua exposição, foi o seguinte: não há o reconhecimento de um único erro que o Banco Central tenha cometido ao longo da sua gestão. A apresentação do seu Power Point, embora rico em dados... Eu gostaria muito que os desempregados brasileiros, por falta de investimento, por falta de crédito, devido às taxas de juros exorbitantes que nós temos, vivessem na realidade daquele Power Point, vivessem nessa realidade de uma gestão perfeita, sem reparos.
Reconhecer erros é sinal de grandeza, Presidente Roberto Campos Neto. Não deveria ser sinal de vergonha.
Veja, você mesmo disse que a taxa de juro neutra, que é aquela que nem estimula nem desestimula a economia, é de 4,5%. Por que, então, nós estamos com uma taxa de 12,75% e uma taxa real não de 12,75%, mas bem acima de 4,5%?
Você colocou a correlação entre a questão fiscal e a questão monetária da taxa de juros. Nessa correlação, em algum momento, vocês consideraram o impacto fiscal que a própria taxa de juros elevada traz, na medida em que o pagamento de vários títulos da dívida pública pelo Governo é feito atrelado à SELIC? Isso é uma corresponsabilidade do Banco Central com a taxa de juros que se estabelece para o agravamento da situação fiscal do País.
|
|
12:53
RF
|
Queria tratar aqui também do motivo que ensejou o seu convite a esta Comissão hoje. O que o senhor chamou de erro operacional, eu chamaria de pedalada cambial. O que aconteceu com o erro de cálculo do fluxo cambial... Erro operacional é eu estar lá na minha casa, pregar um prego na parede e machucar o dedo. Erro operacional não é 14,5 bilhões calculados de forma equivocada.
Mas eu queria lhe perguntar diretamente o seguinte: o erro bilionário do Banco Central afetou pelo menos 15 meses de fluxo cambial, período esse também que pegou a eleição do Presidente Lula contra o seu ex-chefe, o ex-Presidente Jair Bolsonaro, que o indicou. Um superávit no fluxo cambial é a entrada líquida de dólar na economia, que pode melhorar a expectativa e a confiança dos investidores no Governo vigente e, portanto, ter um impacto na avaliação de Governo e no processo eleitoral.
O senhor disse há pouco, na sua resposta, que a maior prova da isenção é que aumentaram os juros em ano eleitoral. Mas nesse mesmo ano eleitoral, o erro de cálculo de 14,5 bilhões do Banco Central pode ter elevado a confiança. Como o senhor pode mostrar que essa diferença bilionária não foi utilizada de modo intencional para favorecer o seu candidato que tentava a reeleição?
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Presidente, já não era para concluir? Espero a mesma benevolência com os outros Deputados.
O SR. GUILHERME BOULOS (Bloco/PSOL - SP) - Concluo, como houve para todos o tempo de conclusão e como ocorre por cordialidade — o Deputado Capitão Alberto Neto deveria considerar isso — em todas as Comissões.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Boulos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Todos os outros usaram o tempo de Liderança agregado ao seu tempo. Então ficaram blocos de três, mas agora entramos no eixo da programação normal.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - É possível acumular para dar agilidade?
O SR. GUILHERME BOULOS (Bloco/PSOL - SP) - Não. O procedimento é esse, Deputado Alberto.
O Banco Central comete erros? Obviamente, todo banco central navega entre dois tipos de erros — todo banco central, em qualquer lugar. Quando se entra em qualquer período de ajuste de juros, há dois tipos de erro que se podem cometer. Um erro é dizer: "Poxa! Os juros subiram demais. Eu poderia ter feito esse trabalho com menos custo social". O outro tipo de erro é: "Olha, eu subi os juros de menos. A inflação desancorou e depois, para reancorar a inflação, eu tive que fazer uma nova rodada de juros que gerou um custo social enorme e um custo de credibilidade enorme para o Governo". Todo banco central navega nesses tipos de erro: para mais e para menos.
|
|
12:57
RF
|
Hoje, olhando em retrospectiva, considera-se que os juros em 2% estavam baixos demais. Sim, olhando hoje, sim, talvez não devessem ser tão baixos. Mas naquele momento achávamos que poderia haver uma depressão, que o PIB brasileiro poderia cair 7% ou 8%. Então, sempre existem erros de análise. O que tentamos fazer é minimizar esses dois tipos de erro.
Lembro que, no mundo emergente, o erro de fazer de menos e depois ter que voltar a subir com quebra de credibilidade é muito danoso para as pessoas e para o Governo. No mundo desenvolvido, Austrália e Canadá pararam de subir os juros, reconheceram que erraram e tiveram que voltar a subir os juros. No mundo emergente, se um banco central para de subir os juros e descobre que errou e que vai ter que voltar a subir o juro, ele vai ter que subir muito mais o juro, porque a credibilidade custa muito mais caro.
Então, sim, existem vários tipos de erro de análise, de erro de interpretação. O Banco Central não é perfeito. O que tentamos fazer é olhar esses dois tipos de erro e navegar de tal forma que o custo para a sociedade seja o menor possível.
Eu sei que as pessoas não entendem. Às vezes é difícil explicar para a pessoa que está lá embaixo o que o Banco Central faz. Temos que explicar o seguinte: manter a inflação baixa é muito importante para manter o poder de compra das pessoas e para que as pessoas possam investir com um horizonte mais longo; quando a inflação está muito alta, muito volátil, as empresas só querem investir no curto prazo; todo o funding, todo o juro, todo o dinheiro é emprestado no curto prazo; sem dinheiro de longo prazo, não se fazem projetos estruturantes para o País. Aí, o que acontece é que se precisa mudar a forma de investir. Então, isso é uma coisa que olhamos bastante.
Por que a taxa de juro está tão acima da neutra? É verdade, a taxa de juro a 4,5% está bem acima. Isso ocorre porque viemos de uma inflação muito alta e, como a inflação está caindo, estamos fazendo ajustes. Miramos a expectativa de inflação, que está um pouquinho acima da meta, vemos que os núcleos de inflação estão caindo, mas ainda estão ficando acima da meta, e mantemos uma trajetória de ajuste agora.
O ajuste poderia ter sido feito antes? Várias vezes nos reunimos no corpo técnico, olhamos os modelos, olhamos as coisas, inclusive com os novos membros que estão lá, e decidimos que não podemos cometer o erro de fazer uma coisa precipitada e depois ter que voltar e fazer muito mais forte. Esse foi o critério que usamos para avaliar a situação.
Nós consideramos a dinâmica fiscal no pagamento de juros? Sim, consideramos. Entendemos que o custo dos juros está atrelado a vários indexadores. Quando a inflação sobe 1%, o custo sobe 20 bilhões para o Governo, independente da taxa de juros. Por quê? Porque o Governo também emite títulos indexados à inflação, que são as NTN-Bs. Quase 40% da dívida está na parte longa. Se a SELIC fica constante e o longo sobe, também há um custo para o Governo. Eu mostrei um gráfico na apresentação para o Senado — não está aqui hoje — que mostra que, independente da queda da SELIC, quando os juros longos caíram com a SELIC parada, o custo da dívida caiu o equivalente à SELIC ter caído 1,5%, só pelo que caiu a taxa de juros longa. Então, consideramos quanto o Governo se financia em cada vértice no tempo e calculamos quanto era o custo daquilo.
Com isso eu quero falar que, sim, é importante que os juros caiam. É importante considerar isso na dinâmica do processo, senão o problema vira uma bola de neve. Mas não é só isso que conta para a dinâmica de endividamento no País. Uma parte é inflação, uma parte é dólar, uma parte é juro longo. Então, olhamos isso, sim. Temos olhado o impacto das variáveis macroeconômicas.
A questão do câmbio foi olhada de perto pelo TCU. É importante mencionar que, em termos de valor, ele é alto. Em termos de valor estatístico, ele foi 0,4% do comercial mais o financeiro, que foi 1,5%. Sim, houve um erro da equipe técnica, que tentou fazer uma simplificação no sistema. Isso poderia ter tido impacto na eleição? A melhor forma de descobrir isso é perguntar:
quando foi detectado o erro, houve algum grande movimento de alguma variável macroeconômica que pudesse causar uma sensação de insegurança naquele momento? Basicamente, não. Houve um pouquinho de movimento no câmbio um dia, e no outro dia isso se ajustou. Todos entenderam que era um erro técnico. Estamos tentando fazer com que não ocorram mais erros. Reconhecemos que cometemos esse erro. Seguimos o processo, fizemos revisão do processo, revisão das rotinas operacionais, começamos a cruzar dados de uma forma que não era feita antes. Estamos passando a usar cada vez mais o data lake e sistemas mais evoluídos de tecnologia para fazer com que esses erros não aconteçam.
Obrigado.
|
|
13:01
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Dando sequência, faremos um bloco de mais três perguntas. Falarão o Deputado Abilio Brunini, o Deputado Capitão Alberto Neto e a Deputada Gleisi Hoffmann.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Presidente, eu tenho uma pergunta para V.Exa. sobre procedimento, antes de iniciar a contagem do meu tempo. É possível eu fazer perguntas e ele responder dentro do meu próprio tempo, correndo o tempo?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Se o Presidente não se importar com isso... Vai cortar do seu próprio tempo.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Certo.
Eu também quero informar V.Exa. de que o meu tempo de Líder será dividido com o segundo inscrito na lista, que é o Deputado Capitão Alberto Neto. Ele está inscrito em segundo lugar. Eu vou falar por 4 minutos, ele vai falar pelos outros 3 minutos adjacentes. Estamos inscritos sequencialmente. Eu vou começar, ele continua...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Ele não tem delegação, Deputado Brunini.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Está escrito aí.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Ele não tem delegação de Liderança. Ocorre o mesmo que ocorreu com a questão de ordem que V.Exa....
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Vou tentar providenciar então. Se eu não conseguir, tudo bem.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Tudo bem.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Peço que o senhor responda minha pergunta inicial brevemente, porque está correndo o meu tempo. O Banco Central é culpado pela inflação? A inflação é culpa do Banco Central?
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Não, o Banco Central não é culpado pela inflação. A inflação é um fenômeno gerado por um desequilíbrio macroeconômico, que tem diversas variáveis, incluindo a parte de percepção de risco em relação à capacidade do Governo de pagar suas dívidas. Também está relacionada a várias incertezas, tanto jurídicas quanto no ambiente de negócios.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Se o senhor me permitir, eu queria fazer outra pergunta. O senhor sozinho, Roberto Campos, que está sendo tão marginalizado aí pelos petistas, o senhor sozinho define os juros?
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Não, eu sou um voto entre nove outros. Inclusive, na reunião em que foi decidida a queda dos juros, o meu voto foi o de desempate para cair mais os juros. Grande parte do colegiado não queria diminuir os juros em 50. Nessa última reunião, isso foi unânime, inclusive com membros apontados pelo novo Governo.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Eu gostaria de fazer outra pergunta. O Governo gastar mais do que arrecadar impacta os juros?
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Estou fazendo perguntas para esclarecer a população e para não ficar tão técnico.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Por quê?
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - O Governo aumentar impostos impacta os juros?
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Aumentar a burocracia para as empresas, para abrir empresas, o que acaba quebrando muitas empresas, impacta os juros?
|
|
13:05
RF
|
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Aumentar os impostos para importações impacta os juros?
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - A população está tendo dificuldade de consumo. O poder de consumo deu uma reduzida, por causa de uma série de fatores do próprio Governo. O povo está com dificuldade de comprar, está endividado, acabou de fazer o Desenrola. Se baixarmos os juros de uma vez, é maior a possibilidade de essa população se endividar de novo, de ficar com dívidas maiores?
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - O problema de baixarmos os juros de forma artificial não é esse. O problema é que, se baixarmos os juros — os juros são o preço do risco — e as pessoas perceberem que o retorno é muito baixo para o risco, isso será ajustado em outras variáveis. No caso do Brasil, o câmbio desvaloriza, como aconteceu, por exemplo na Argentina e na Turquia. Outra coisa é que os juros longos começam a subir e uma hora contaminam a curva curta. Já tivemos episódios assim. Quando acontece isso, a inflação começa a subir, e o Banco Central tem que subir os juros para combater a inflação.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Eu percebi que o senhor disse que ter informações do cliente facilita que os juros sejam mais baixos, porque conseguimos observar que esse cliente vai ter uma segurança maior para pagar aquele valor emprestado.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - V.Exa. está querendo dizer algo?
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Eu gostaria de continuar.
Sabemos que muito se crucifica a independência do Banco Central. O Banco Central independente é o que tem ajudado e nos ajudou a passar pelas dificuldades da pandemia, porque, naturalmente, o Governo teve perda de arrecadação e teve que aumentar as despesas durante o período da pandemia. Uma das medidas que o Governo Bolsonaro fez para tentar dar uma equilibrada foi reduzir impostos para incentivar o consumo e as relações comerciais, num período que foi difícil não só para o Brasil, mas também para o mundo todo.
Estou tentando usar uma linguagem simples. Quando se percebe o risco de endividamento da população e a possibilidade de a pessoa fazer muita dívida ou não ter condições de pagá-la, os juros sobem. O fato de os juros terem subido no início da pandemia prejudicou o Bolsonaro, que foi candidato a Presidente num período em que o juro estava alto. Se fosse uma questão populista, só para atender ao interesse do processo eleitoral... Eu acredito que você, que foi uma indicação do Presidente Bolsonaro, se tivesse interesse populista, teria baixado os juros na véspera da eleição, no período que a antecedesse, para que houvesse juros baixos durante o período eleitoral.
|
|
13:09
RF
|
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Acho, primeiro, que o Banco Central faz um trabalho técnico, independente do Governo.
Segundo, se perguntado pessoalmente, eu fui contra algumas das medidas que foram tomadas. Eu fui contra a desoneração. Eu fui contra a medida que foi tomada nos precatórios na época, achei que havia uma forma melhor de fazer isso. Essa é a minha opinião, não é a do Banco Central.
Mas, no que se refere ao trabalho do Banco Central, onde tudo passa pela Diretoria Colegiada, e eu sou 1 voto de 9 votos, fizemos um trabalho técnico, olhando a parte técnica, a modelagem, as informações que havia na hora para tentar fazer o melhor possível para atingir a nossa meta. No final, a nossa meta é manter a inflação baixa, dentro da meta. O nosso objetivo é manter a inflação na meta com o mínimo de custo para a sociedade. O que eu mostrei na apresentação é o que chamamos de "pouso suave", que é fazer a inflação voltar para a meta com o menor custo possível para a sociedade.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Mais uma questão que eu queria saber: o senhor é filiado a algum partido político?
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Não sou e nunca vou ser. Não sou candidato a nada. Não vou ser candidato a nada e não sou candidato a nada. Quando terminar o meu período no Banco Central, voltarei para o mundo privado. Inclusive, quanto ao projeto de autonomia, a minha sugestão foi que quem fosse Presidente do Banco Central não poderia ter cargo político por 2 anos, exatamente para não criar esse vínculo.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Muito obrigado.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Obrigado, Deputado Abilio.
Primeiro, eu vou pedir desculpas se eu for repetitivo. Eu acabei tendo que cumprir uma missão lá na Comissão de Educação, Presidente, e posso ter perdido alguma explicação.
Eu estou cansado de ouvir reclamações, principalmente do Deputado Lindbergh Farias, sobre a taxa SELIC. Fica repetitivo. Eu até dei sugestões para ele mudar, variar os temas, porque é um Deputado que está com apenas esse tema. Mas eu peguei alguns dados sobre a história recente da taxa SELIC no nosso País, e até o alertei para que ele possa refletir.
No segundo mandato do Fernando Henrique Cardoso, a média da taxa SELIC foi 19,8%. No Lula 1, foi 18,4%. No Lula 2, foi 11%. No Dilma 1, foi 9,9%. No Dilma 2, a média foi 13,4%. No Governo Temer, a média da taxa SELIC foi 9,3%. E, no Governo Bolsonaro, a média da taxa SELIC foi 6,3%. Então, essa história de que o Governo Bolsonaro é o grande vilão e foi o responsável pelo aumento da taxa SELIC cai por terra, basta olhar essas médias, observando que isso é algo técnico. Eu não estou dizendo que a Dilma ou o Lula estavam errados, não. Foi o momento que o País estava vivendo.
Temos que recordar o momento do Governo Bolsonaro que nós vivemos. Começamos com a taxa SELIC, se eu não me engano, a 2,5%, 2,6%. Depois, vieram pandemia, guerra, momento geopolítico diferenciado.
E o Presidente do Banco Central — agora autônomo porque este Congresso teve coragem e fez história ao dar autonomia ao Banco Central — trouxe um resultado que a história já está mostrando.
Presidente Roberto Campos Neto, a história vai mostrar o grande trabalho que o senhor fez para o nosso País. Num momento de guerra, num momento pós-pandemia, o senhor controla a inflação do nosso País. E o Brasil termina com uma inflação, no Governo Bolsonaro, menor do que a dos Estados Unidos, menor do que a da Inglaterra, menor do que a da Alemanha.
E o senhor explica muito bem o quanto é danosa a inflação, principalmente para os mais pobres. Quem tem recurso consegue investir na Bolsa de Valores, fazer outros tipos de investimento e proteger seu dinheiro, mas o mais vulnerável, o pobre, não tem essa capacidade de proteger seu dinheiro. E a inflação corrói seu poder de compra. Todo dia o arroz fica mais caro, o feijão fica mais caro. Nós vivemos isso no passado e não queremos voltar a ter uma inflação galopante.
|
|
13:13
RF
|
E o senhor, como foi dito aqui pelo Deputado Abilio e repetido pelo senhor, em pleno período de campanha, aumentou a taxa SELIC para controlar a inflação — o senhor estava no comando, isso foi feito sob a sua liderança —, e isso trouxe um benefício gigantesco. Nós terminamos o Governo com inflação controlada e superávit.
Agora vem um novo Governo e traz uma instabilidade para o País com criação de Ministério, abuso de cartão corporativo. Ele não tem nenhum projeto de Estado, nenhum projeto de Governo que mostre equilíbrio, para que venham novos investidores. O Governo só pensa em gastar, mas não pensa em equilibrar as contas, em fazer o seu papel. Agora mesmo vai aumentar o número de Ministérios. É um absurdo isso. Isso traz uma preocupação para o mundo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Já foi incluído.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Não, não. Eu estou...
(Desligamento do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Já foi. Já foi, sim.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Exato.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. olhe a gravação. Quando terminar, V.Exa. olhe. Se V.Exa. fizer isso, eu lhe devolvo o tempo no final. Pode ficar tranquilo.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Perfeito. Então eu vou pedir para devolver.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não, porque V.Exa. já usou 5 minutos. Usou 2 que o Deputado Brunini deixou mais 3.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Está ao vivo, Presidente. Está ao vivo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Está ao vivo mesmo!
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - É só reduzir o tempo. V.Exa. vai ver que eu estou olhando aqui.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não, não. Está ao vivo. Eu não sou... Eu estou acompanhando isto aqui atentamente. Todo mundo viu.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Presidente, então, eu vou concluir. Depois eu vou questionar, porque eu tenho certeza do tempo que eu usei.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
A SRA. GLEISI HOFFMANN (Bloco/PT - PR) - Obrigada, Presidente.
Queria saudar V.Exa., saudar também o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, saudar os nossos colegas que estão aqui.
Queria só situar um pouco o papel desta Comissão, porque precedeu um debate sobre técnica e política que eu acho que faz muito mal a todos nós. Esta é uma Casa eminentemente política. Portanto, quando discutimos os assuntos, sempre os discutimos na perspectiva política. Aliás, não existe técnica dissociada da política. A técnica qualifica a política, mas é a política que dá sentido à técnica.
|
|
13:17
RF
|
Então, respondo aqui ao meu colega Deputado Pedro Paulo, que fez essa discussão anterior, porque nós temos que dar sentido político. As perguntas foram feitas aqui não para desrespeitar o Presidente do Banco Central, não. Foi mais ou menos para situá-lo dentro do contexto, porque o que faz uma autoridade pública, o comportamento dela, os seus interesses, os seus posicionamentos dizem muito respeito às suas decisões. Todos nós vivemos um contexto, e é esse contexto em que nós vivemos que guiam as decisões que nós tomamos. Então, se a autoridade não consegue ou não quer responder a algumas perguntas, o.k., é seu direito, mas as coisas ficam sem ser esclarecidas, e ficamos com os questionamentos.
O Presidente Roberto Campos Neto é Presidente de uma autarquia. Uma autarquia é um órgão da administração indireta que se chama Banco Central. Foi dado esse nome a essa autarquia que cuida dos recursos do Tesouro Nacional. O Estado é grande, tem muito dinheiro, não é um banco comercial que cuida disso. Então, é uma autarquia.
Quando nós discutimos aqui a autonomia legal do Banco Central, eu coloquei em dúvida exatamente isso. O mandato de Presidente do Banco Central, que é o que dá autonomia formal, ser desconectado do mandato do Presidente eleito é um abuso. Eu acho que isso fere a autonomia e a soberania popular — pode-se até ter mandato, ficar durante os 4 anos do Presidente eleito — porque a urna elege um projeto, elege um modelo de desenvolvimento e uma proposta para o País.
Neste caso, a discussão aqui é sobre o fato de que o projeto que a urna elegeu através do Presidente Lula não é o projeto defendido pelo Presidente do Banco Central, que é totalmente contrário a esse projeto de uma visão de desenvolvimento inclusivo. E isso tem muito a ver com as decisões que são tomadas, inclusive com a manutenção da taxa de juros nas alturas. Mas, graças a Deus e ao próprio Presidente Lula, apesar dessa política do Banco Central de juros estratosféricos e até mesmo dos seus posicionamentos...
Acho que o senhor tem posicionamento político, ativismo político e midiático. Aliás, eu olhei agora esses últimos 7 meses, porque faz 7 meses que nós convidamos o senhor para vir aqui. Nesses últimos 7 meses, o senhor deu várias entrevistas em vários órgãos de comunicação, foi a vários seminários, falou com muita gente de mercado. Mas, nesta Casa aqui, nesta Comissão, que tem a representação popular — todos nós aqui temos voto do povo —, o senhor demorou 7 meses para vir falar. Então, não posso ter outro entendimento que não seja o do seu ativismo e dos seus interesses.
E manter essa taxa de juros na estratosfera com a inflação que nós temos agora... O senhor mesmo falou da desconexão que há da taxa com a inflação, ou seja, a taxa neutra. Isso só pode ser interesse do rentismo — não há outra explicação — de quem aplica em títulos do Tesouro, de quem tem fundos exclusivos, de quem tem dinheiro no mercado financeiro. É um remédio para matar o paciente. Ainda bem que o Brasil tem uma trajetória de enfrentar essas situações.
E as perguntas às quais o senhor não respondeu nos deixam dúvidas sobre a sua tão autodeclarada autonomia, porque o senhor devia ser claro aqui. O senhor não respondeu, por exemplo, quem mentiu, se foi o senhor ou se foi o Sr. André Esteves, do BTG. Há gravação dele, dizendo que o senhor ligou para ele para perguntar sobre o piso de juros. Isso é muito grave. Ele é Presidente de um banco! Ele ser consultado sobre isso? Por que o Congresso não é consultado? Por que economistas da sociedade não são consultados? É o Presidente do BTG. Então, alguém mentiu: ou o senhor ou ele.
|
|
13:21
RF
|
Também não respondeu sobre ter disponibilizado um agregador de pesquisas — não é pesquisa, não. Eu sei que o senhor não fez pesquisa, nem o banco, mas o senhor disponibilizou um modelo matemático de agregador de pesquisas, não só para a campanha do Bolsonaro, também para a campanha do Tarcísio, disponibilizou. E o senhor não respondeu claramente sobre isso.
Também não respondeu se participou até o início deste ano de um grupo de WhatsApp chamado Ministros Bolsonaro. O senhor não respondeu se tem investimentos em títulos do tesouro direto, que são remunerados pela SELIC, que o senhor administra e que a sua família tem, o senhor falou aqui.
Presidente, perguntas não respondidas ou mal respondidas dão ensejo a interpretação. Por isso, se é tão falado que o Banco Central é eminentemente técnico e autônomo, essas questões têm que ser esclarecidas, porque o contexto em que vivemos, o nosso comportamento, as coisas que dizemos, o lado que tomamos dizem muito sobre as decisões que nós temos.
O senhor tem lado na economia. O senhor é um liberal na economia, como foi seu avô. Aliás, muito respeitado o seu avô. Mas o senhor é um liberal. A posição do senhor é extremamente diferente da visão do Governo eleito. E o senhor está fazendo tudo nessa disputa desta autarquia que se chama Banco Central para tentar impor a sua linha, que é deixar esses juros estratosféricos e ter um discurso sobre o impacto de dívida pública.
O Brasil tem reservas internacionais. O Brasil pode e deve contemplar os interesses e as necessidades do seu povo. Não é possível tirar dinheiro do povo, deixar o povo sem dinheiro, por exemplo, ao não dar aumento real de salário mínimo, porque isso tem um impacto no fiscal, e não pode, pois haverá impacto nos juros. Isso é uma história mal contada. Nós precisamos ter clareza de para que foi eleito um Governo.
Eu, por exemplo, tenho total discordância do senhor. Em dezembro de 2021, o senhor declarou, e isso foi corroborado na ata do Banco Central de maio de 2022, o seguinte: "Você tem que colocar o País em recessão para recuperar a credibilidade". Isso é o contrário do que nós pensamos, o Governo que foi eleito. Colocar o País em recessão, causar desemprego? Aliás, vocês até mudaram, no site do Banco Central, o que diz a lei de autonomia do Banco Central, que diz que subsidiariamente o Banco Central tem que buscar o emprego do povo. Vocês não estão buscando.
Na ata de maio, mesmo nesta agora de setembro, está claro lá que o desemprego está consoante, que o crescimento do desemprego estava consoante com a política de vocês. Ocorre que nós recuperamos a economia. E sabe por que recuperamos a economia? Não foi pelas reformas feitas no passado, não, porque, desde que tiraram a Dilma, há uma tal de "fada do crescimento, do desenvolvimento", que ia ser mágica, que era tirar o PT e tudo e arrumar.
Não aconteceu isso. Veio o Temer, com aquela Ponte para o futuro, que foi um desastre, preparou as medidas liberais. Veio o Bolsonaro, que entregou para o Paulo Guedes e para vocês a gestão da economia, e a política para o Congresso, outro desastre. E lá se vão anos que não se recuperam. Agora, começou. E sabe por que a economia está se recuperando? Porque há dinheiro circulando na mão do povo, porque houve aumento real do salário mínimo. Podem parecer pouco 18 reais, mas para quem ganha 1 salário mínimo é muito. E nós temos os beneficiários do INSS. Houve o aumento do Bolsa Família, com reajuste inclusive para as crianças, para os adolescentes, porque houve o reajuste da tabela do Imposto de Renda.
Não sei se vocês sabem, mas a maioria dos trabalhadores brasileiros ganha até dois salários mínimos. E aqueles que são registrados pagavam Imposto de Renda acima de um salário. Agora, não pagam. Isso tem muito efeito na vida das pessoas, na renda, porque pobre não investe em fundo exclusivo, pobre não investe em empresa offshore. Pobre vai ao mercado comprar comida, porque a vida do povo brasileiro é dura. O pobre vai lá e gasta tudo o que ele ganha. Então, ele pode trabalhar 22 anos, ele nunca vai fazer uma poupança, não há possibilidade. Sabe a falta de oportunidade? Então, nós assumimos um Governo para mudar essa realidade.
|
|
13:25
RF
|
Então, não me venham com essa discussão de tecnicismo da economia, porque isso é uma posição de linha política que vocês defendem, não é a que nós defendemos. Então, não há Banco Central eminentemente técnico. Há Banco Central com linha política. E o banco é formado por um colegiado de nove pessoas. Então, o senhor pode não decidir sozinho, mas o sistema presidencialista deste País lhe dá grandes poderes. E todas as vezes foi o senhor que conduziu o processo de liberação das taxas de juros.
Então, nós temos que colocar as coisas de forma clara. Senão, estaremos mentindo aqui, achando que vamos fazer uma discussão técnica pelos parâmetros da economia liberal. Não é assim, não. Não é assim. Nós temos condições de fazer um desenvolvimento econômico muito diferente e sustentado neste País.
Por último, eu só queria perguntar ao senhor quem é que foi punido pelo erro do fluxo cambial, porque é um grande erro. Nós tivemos agora a CPI das Americanas. Foi uma graça lá o relatório apresentado pelo Relator.
V.Exa. não acha, Deputado Mauro Benevides Filho? Uma graça, um erro contábil. E aí a recomendação era melhorar práticas de gestão. Não, aquilo foi corrupção mesmo, pura, corrupção. Quer dizer, aí têm medo: "empresário não faz corrupção". Não, empresário tem erro contábil, quebra por conta da política de Governo. A área privada não faz, o mercado financeiro não faz. É sempre uma beleza. Sempre é o setor público demonizado. Sempre o setor público é o que tem problema. Sempre é o setor público que tem gastança. Que gastança? Gastança é pagar os juros do serviço da dívida. Isso é gastança.
O senhor falou que cada 1 ponto percentual da SELIC tem um impacto de 44 bilhões de reais na dívida líquida, e tem um impacto também nas contas de Governo. Isso é gastança: 1%, 44 bilhões de reais. Quanto é que nós gastamos nos programas sociais que atendem o povo pobre? Quanto é que gastamos no SUS, para melhorar a vida da população que tem que ir ao postinho de saúde?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputada.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PL - AM) - Obrigado, Presidente.
Eu quero aproveitar esta audiência pública muito esclarecedora, com um brilhante relato do Banco Central sobre como conduzir de forma equilibrada e usando a técnica, sim, apesar de a Esquerda não querer usar a técnica, não querer usar a literatura e a ciência. Parece que são negacionistas da economia.
Mas quero dizer que o Partido Liberal se encontra em obstrução no Congresso Nacional. A população cobra postura dos Deputados, e dos Senadores também, mas eu posso falar pelos Deputados, pela ausência do equilíbrio entre os Poderes. É inadmissível ver um STF usurpando o poder do Congresso Nacional na nossa lei de drogas; agora, no marco temporal, que votamos e aprovamos aqui na Câmara dos Deputados; na questão do aborto; no imposto sindical.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
|
|
13:29
RF
|
E, de novo, nós temos uma meta, que foi determinada pelo Governo, de ter uma inflação controlada. O principal mandato do Banco Central é esse. Então, temos um trabalho operacional em cima de uma meta, que é estipulada pelo Governo.
Existem questionamentos em relação a se a autonomia do Banco Central é o melhor sistema ou não. Eu acho que esse é um questionamento legítimo. Entendo que a Casa decidiu que a autonomia era o melhor sistema. Isso foi judicializado. O STF, por 8 a 2, também entendeu que a autonomia é o melhor sistema. E acho que, passado esse tempo, a autonomia provou-se com resultados positivos para a sociedade. Acho que hoje — e outro dia houve até uma pesquisa nesse sentido — as pessoas entendem que a autonomia teve um valor positivo para a sociedade, e é uma questão que sempre pode ser debatida no meio político.
Eu concordo com o que foi dito, mas é importante dizer que o Banco Central não tem uma agenda antissocial. Ao contrário, como foi mencionado pelo Deputado, nós temos uma agenda de inclusão e sustentabilidade. Se houve uma coisa que ficou muito clara na saída da pandemia, é que, ao contrário da crise de 2008, as pessoas demandavam que a saída da crise fosse sustentável e inclusiva. Eu falei isso desde o começo. Nós sempre aceleramos todas as agendas nesse sentido. Então eu acho que o trabalho social do Banco Central está na educação financeira, está no microcrédito, está no cooperativismo, está na competição bancária, está em fazer mais pessoas acessarem o mundo financeiro, está em levar a educação para as pessoas de modo mais fácil e simples, através das plataformas.
O instrumento mais democratizante da era moderna chama-se tecnologia, porque a tecnologia reduz o custo de acesso — isso é verdade. Muitas pessoas não têm acesso ao celular, não tem acesso à tecnologia, mas temos hoje cidades nas quais o mundo financeiro gira em torno do celular e do Pix. Antes disso, havia pessoas que iam dirigindo, cobradores que iam dirigindo até uma cidade, pegavam a conta das pessoas, cujas cidades não tinham banco, para pagar numa outra localidade e cobravam 10% a 15%. Agora isso é de graça. Então, temos melhoria na vida das pessoas. Isso é importante.
Respondendo aos questionamentos da Deputada Gleisi, eu concordo que há um tema muito político no debate. A técnica versus a política se dá pelo fato de que a meta é feita pelo Governo. Essa é uma meta política. Hoje temos uma meta de 3%. Então, pode-se ter uma discordância em relação à meta ou uma discordância em relação à forma de atingir a meta. Se tivermos uma discordância em relação à meta, temos que mudar a meta, que quem determina é o Governo. Se tivermos uma discordância em relação à forma de atingir a meta, daí temos que questionar se o sistema de metas é o melhor sistema. Isso também quem determina é o Governo. Portanto, o Banco Central tem autonomia operacional, dentro do que é estabelecido, para fazer o seu trabalho.
O Governo tomou a decisão de manter a meta em 3%, que se mostrou uma decisão acertada. Eu mostrei aqui num gráfico que, depois que essa decisão foi tomada, a expectativa de inflação caiu, e foi em grande parte o que permitiu o início da queda de juros. Então, mostrou-se uma decisão acertada o Governo manter a meta em 3%. Mas eu entendo que exista esse questionamento, que existam modelos diferentes de pensar. Eu sou 1 voto dos 9. Não tenho capacidade... se a senhora tiver dúvida, pode perguntar para o Gabriel, que entrou agora, como é conduzida a reunião e se, de fato, eu tenho uma forma de convencer todos. Não é verdade. Nós temos um debate muito acirrado e técnico. O Ailton também participa da reunião e pode falar sobre isso.
Outro tema é que o Banco Central não cuida dos recursos do Tesouro. O Banco Central não cuida dos recursos do Tesouro, de forma alguma. O Tesouro faz uma gestão da dívida pública, e a única coisa que o Banco Central faz é ter uma conta única com o Tesouro. Mas o Banco Central não é responsável por cuidar dos recursos do Tesouro.
|
|
13:33
RF
|
Em relação ao rentismo e às pessoas que têm poupança, grande parte da população que tem algum fundo, ou que tem algum fundo de pensão, ou que tem algum dinheiro que economizou em alguma coisa, aplica em alguma coisa. Quanto mais gente houver com possibilidade de ter poupança, melhor para a economia. Uma das coisas que faz o nosso crescimento estrutural ser baixo é a baixa poupança, e a poupança é investida em alguma coisa. Ela pode ser investida em títulos públicos, em títulos privados, em projetos produtivos. O que acontece sequencialmente é que, quanto mais poupança inicial há, mais investimento há em dívida pública. Quando há muito investimento em dívida pública, o que acontece? Há mais investimentos do que títulos, e a taxa de juros cai. Quando a taxa de juros cai, as pessoas falam: "Não, não quero mais investir em títulos do Governo. Vou fazer projetos produtivos". Então, esse é um ciclo em que, no final, o aumento da poupança acaba gerando processo produtivo.
Outro tema é que a minha linha de juros é de juros altos. Na penúltima decisão do COPOM, o meu voto foi de desempate para haver uma queda maior de juros. Então, não consigo imaginar como é que isso pode corroborar com a linha de ter um pensamento de sempre ter juros altos. Temos falado sobre o pouso suave.
Sobre a parte de emprego que foi mencionada, se olharmos os dados de emprego, o país que tem os melhores dados de emprego nesse processo global de ajuste em relação à inflação é o Brasil. Os Estados Unidos também têm dados bons de emprego, mas o Brasil tem dados excelentes.
Eu sou a favor do equilíbrio fiscal com o social. Sempre falei isso, desde o começo. Acho que há que ter espaço dentro do orçamento para olhar o social. Talvez possamos ter divergência sobre a melhor forma de fazer isso. Eu tenho a opinião de que, se se consegue fazer isso através do estímulo do setor privado, ele acaba sendo mais sustentável no longo prazo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Presidente, é só uma perguntinha de 10 segundos. O senhor falou que está muito otimista com o que está acontecendo. O senhor acha que a política econômica conduzida pelo Ministro Haddad está no caminho certo?
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Eu acho que nós tomamos várias decisões corretas. Manter a meta em 3% foi uma decisão correta. O arcabouço foi uma decisão correta. Perseguir a meta é uma decisão correta. Como foi dito aqui por vários, fazer um arcabouço — que pode ter as suas dificuldades —, mas não persegui-lo, cria a percepção de que não se é capaz de cumprir a própria meta, e isso é muito ruim.
Eu acho que estamos, de fato, no caminho correto. Se olharmos, comparativamente, o que está acontecendo com outros países, a nossa revisão de crescimento tem sido para cima.
Entendo, como o professor disse, que há uma queda, mas vamos lembrar que, em 2024, as revisões estão para cima também, e o mercado tem errado bastante as projeções. Se olharmos o emprego, estamos indo para baixo de 8%, estamos com 7,7%, 7,8%. Ninguém imaginava isso. Se pegarmos as projeções lá atrás, a previsão de desemprego para este momento estaria entre 9,5% e 10%.
Então, eu acho que temos tomado várias decisões no caminho certo. Agora, precisamos olhar, no longo prazo, uma coisa que o Ministro fala, e eu concordo com ele: a harmonia entre a política fiscal e a política monetária. Precisamos enquadrar o olhar para o social e o olhar para o fiscal de tal forma que o crescimento da dívida pública seja sustentável, porque senão não vamos conseguir conviver com os juros baixos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Presidente, só mais um pequeno questionamento. Vários Deputados fizeram aqui quase a mesma pergunta, mas é só para ficar um pouquinho mais claro. O senhor falou que, quando o Governo gasta mais do que arrecada, isso gera aumento da inflação — várias perguntas foram feitas nesse sentido. Quando o Banco Central aumenta os juros,
como é o caso agora, em que nós estamos com os juros mais altos do mundo, gerando uma despesa para o Governo, dentro do Orçamento, de mais de 600 bilhões de reais, isso também não gera inflação? Essa despesa também não gera inflação? Ou seja, você deixa de investir no social, você deixa de investir nas obras, na recuperação do País como um todo, na infraestrutura, deixando que todo esse recurso que poderia ser investido em vários setores, na educação ou na saúde, seja remanejado para os rentistas. Esses 600 bilhões de reais, com o aumento da taxa de juros, também não geram inflação?
|
|
13:37
RF
|
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Presidente, eu acho que o importante aqui é não confundir causa com consequência. Vamos pegar o exemplo de uma empresa pequena ou de um indivíduo. Ele pega dinheiro emprestado e faz um mau investimento ou gasta mais na sua empresa do que consegue arrecadar. Ele tem uma dívida e vai ao banco para renegociar a dívida. Aí pede um pouquinho mais de dinheiro emprestado. Chega num terceiro ou quarto período, está com uma dívida maior e não foi capaz de pagar aquela dívida. O que acontece? Os juros ficam mais altos. Então, a causa de os juros serem mais altos é que se gastou mais do que se arrecadou, não o contrário.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Mas é uma consequência que faz falta, Presidente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Verdade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não inventa regra aqui, não, Deputado Brunini. É 1 minuto, Deputado Brunini. A regra foi publicada.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Sr. Presidente, eu sei que vocês não gostam muito de seguir regras, mas a regra que vocês mesmos seguiram é 1 minuto por Deputado e 1 minuto por tempo de Líder, dariam 2 minutos. Está bom?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Prossiga, Deputado.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Sr. Presidente, eu gostaria que o senhor me respondesse.
Por fim, o Governo está se posicionando como um negacionista da economia. Ele não acredita que a economia é uma ciência feita com base de cálculo, com base de técnica. Ele acha que pode fazer com a economia assim como ele faz com as outras coisas, que ignora a ciência. É possível apresentar para o Governo dados científicos para que ele entenda que a economia do País é uma questão científica...
(Desligamento do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Não fui eu que cortei. É o sistema que corta automaticamente. V.Exa. sabe disso.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Tudo bem, Sr. Presidente.
Eu só quero deixar bem posicionado para que o Governo não seja um negacionista da economia. Tudo o que o Banco Central tem feito pelo País é técnico e científico, com base em diversos estudos científicos. Não dá para tomar uma decisão apenas pelo interesse do Partido Comunista da China ou do Partido dos Trabalhadores, mas, sim, com base na ciência econômica.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, eu quero deixar registrado meu pedido de Comunicação de Liderança. Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Sim. Eu vou lhe dar. Só um minutinho.
|
|
13:41
RF
|
A SRA. GLEISI HOFFMANN (Bloco/PT - PR) - Eu só queria deixar uma pergunta para o Presidente do Banco Central: quem foi punido pelo erro do fluxo cambial? Eu queria saber como esse processo se deu dentro do Banco Central. Quem foi punido?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Antes de passar a palavra para ele responder, temos a questão de ordem. Concederei a palavra para questão de ordem depois da resposta dele.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Será às 14h30min a reunião da Comissão Mista de Orçamento.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Consulto o Presidente se ele pode ficar.
É importante que possamos realizar mais debates como este. Eu sei que, pela regra atual, ninguém é obrigado a vir. Atendeu o convite do requerimento aprovado pelo Deputado Lindbergh Farias. Estive com o Presidente, e ele gentilmente esteve aqui por quase 4 horas debatendo conosco. Quero fazer esse agradecimento.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, só pode confirmar se agora vem a Comunicação de Liderança, por favor?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Guedes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado a todos.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada, Presidente.
Eu queria primeiro agradecer a vinda do nosso Presidente do Banco Central, que muito nos orgulha. Eu gostaria de iniciar fazendo um contraponto.
Primeiro, quero chamar a atenção para dois pontos da apresentação que foi feita pelo Presidente do Banco Central. O que ele fez aqui foi escancarar dados, escancarar números comparativos, dados, comparando o Brasil com outros países na questão da inflação e da meta. Eu acho que o que temos aqui são evidências — evidências que são indiscutíveis. Não há muito o que falar.
Retomando, gostei bastante de uma frase. Eu marquei duas frases que ele falou que são de suma relevância.
Primeiro, a inflação aumenta a pobreza. Quem quer estabilidade social precisa cuidar da inflação. A segunda frase que anotei eu achei muito interessante. Ele falou que Banco Central não faz dívida — quem faz dívida é governo, e o Banco Central está lá justamente para controlar e ajudar o governo A ou o governo B a manter essa estabilidade.
Por isso, incomodam-me muito algumas falas e alguns posicionamentos que falam que a questão aqui não é técnica, porque a questão aqui é técnica, sim.
A questão aqui é mostrar como está o Brasil em relação a outros países. Eu não sou economista e não vou aqui discutir, porque, cada vez que eu sento para ouvir o Presidente do Banco Central, eu tenho uma aula. Agora, ouvir que a política tem que interferir na questão econômica e no Banco Central me dá até calafrio, porque vem um déjà vu à minha cabeça das pedaladas do PT, dos Governos impichados por causa de pedalada, de toda a corrupção que houve com o mensalão, o petrolão e uso político de estatais. Eu participei da CPI do BNDES. A minha pergunta é: o que aconteceu com tudo que foi descoberto, com todos os desvios, com o uso político?
|
|
13:45
RF
|
Então, é muito escancarado e muita cara de pau alguém aqui falar de uso político de cargo, sendo que temos um histórico do PT, do BNDES, fora o que está acontecendo agora com os 40 Ministérios. Saímos de 23 para 27 Ministérios, e agora são 40 Ministérios. Cito ainda a compra de emenda parlamentar, os bilhões e bilhões de reais de emendas que são liberados para a compra de apoio.
E falam de ajudar pobre. O que eu ouvi aqui do Presidente do Banco Central foi uma agenda social que o Banco Central tem. Eu vou até pedir que ele explicite mais a questão da emenda Pix, porque emenda Pix tem dono. A bancarização da população pobre, que não tem nem endereço, tem dono.
Eu gostaria que o senhor falasse como foi essa implantação. Esse é o meu primeiro pedido. E o meu segundo pedido é que deixe clara a agenda social do Banco Central. O senhor falou várias coisas, falou sobre a questão da educação financeira e outras, mas eu queria que o senhor explicitasse mais, porque parece que a agenda social é deste Governo que diz defender o mais pobre, mas não é o que vemos com um aumento vergonhoso do salário mínimo, com a manutenção do pobre no cativeiro da pobreza, com o aumento de gastos. Ele não está preocupado em diminuir gastos, mas em gastar, gastar e defender corporativismo. Quem defende o pobre quer que ele saia da pobreza. Quem defende o pobre quer que não defendam o corporativismo e não quer que o pobre continue dormindo em cima de esgoto. O Governo do PT vai contra o marco do saneamento, defende corporativismo estatal e não defende quem está lá na ponta.
Então, Presidente do Banco Central, vou até economizar o tempo em respeito aos outros que querem falar, fale aqui claramente dessa agenda social do Banco Central e do Pix. Na verdade, o que vai fazer a diferença no nosso País é a inclusão dessas pessoas. Eu sei que essa é uma preocupação da agenda do Banco Central. E me desculpe pelas falas que aqui tentaram pessoalizar o debate, porque isso apequena o Parlamento.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Tudo bem. Eu só estou querendo organizar aqui para encerrar.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Então, a Deputada Fernanda Melchionna falará primeiro. Depois, V.Exa., o Deputado Coronel Chrisóstomo e o Deputado Lula da Fonte, e encerraremos.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Obrigada, Deputado Lindbergh.
|
|
13:49
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Deputada Fernanda, seu microfone não está ligado.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Pode recomeçar o tempo.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Em primeiro lugar, Presidente, eu queria já deixar um convite ao Roberto Campos Neto, o Presidente do Banco Central, que falou que recebia todos os Parlamentares.
Mas nós gostaríamos de recebê-lo, Presidente Roberto, na Frente Parlamentar sobre o Limite dos Juros e a Auditoria Integral da Dívida Pública com a Participação Popular, construída por esta Deputada, com mais de 200 assinaturas de Parlamentares, em parceria com o Deputado Lindbergh Farias e com dezenas de entidades que Brasil afora fazem a luta política contra essa política desastrosa, a política fiscal e monetária no Brasil. Obviamente, nós temos muitos questionamentos ao senhor. E quero dizer que eu o ouvi atentamente.
Quero também responder alguns Deputados que falaram sobre as nossas críticas. Quem criticou a política monetária do Banco Central foi justamente o Prêmio Nobel de Economia, não foi só esta Deputada que tem seu matiz ideológico, dizendo que os juros praticados no Brasil são chocantes, equivalentes a uma pena de morte e nenhuma economia resistiria. E o que nós vimos foi justamente essa lógica aplicada com declarações do senhor várias vezes.
A Deputada Gleisi lhe perguntou, e o senhor não respondeu. O senhor falou, no Correio Braziliense, que tinha que fazer recessão. O senhor falou: "Você tem que colocar o País em recessão para recuperar a credibilidade", ou seja, gerar desemprego. O senhor usa como argumento a maior taxa de juros praticada no mundo, numa lógica verdadeiramente suicida, do ponto de vista da economia. Temos uma inflação, que é causada pela política agrária e também pela política de preço dos combustíveis, e vemos que o setor, sobretudo os parasitas do sistema financeiro, tem uma lógica de ganha-ganha.
O senhor falava: "O problema são as filiações partidárias". O problema é a porta giratória dos bancos. O senhor esteve por 2 décadas no Santander, e agora está no Banco Central, atendendo os interesses do sistema financeiro, do capital financeiro. A cada 1% da taxa de juros, a dívida pública remunera em 44 bilhões, numa lista que é secreta. Nós já perguntamos, em várias ocasiões, quem são os detentores dos títulos da dívida — que não são atualizados.
Então, primeiro, quero lhe deixar esse convite, certa de que o senhor vai comparecer a essa audiência com a Frente. Depois, pergunto quais as justificativas técnicas e econômicas do BC para a manutenção dessa altíssima taxa de juros, como nós já falamos.
Há uma farra no sistema financeiro, que é a questão da remuneração aos bancos com a chamada sobra de caixa, que eu não vou ter tempo aqui de esmiuçar, mas o Brasil também é campeão de remuneração dos bancos, um dinheiro que não está indo para a economia nem para crédito e que, ao mesmo tempo, está sendo remunerado pelo Banco Central. Quais as justificativas técnicas e econômicas do Banco Central para a exagerada remuneração parasita aos bancos, apesar dos imensos danos que essa operação provoca à economia do País?
(Desligamento do microfone.)
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Peço 30 segundos para concluir, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Sim. V.Exa. tem 30 segundos.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Pela ordem, Presidente. Não há...
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Estamos encerrando tranquilamente, Deputado Abilio.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - Esta é a última pergunta mesmo.
O SR. ABILIO BRUNINI (PL - MT) - Então, está bom.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Fique tranquilo, Abilio. Foi dado tempo para todo mundo.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (Bloco/PSOL - RS) - São 30 segundos mesmo.
Terceira pergunta: por que pagar 181 bilhões de juros aos bancos em 2022, remunerando a sua sobra de caixa — dinheiro da sociedade — e provocando a elevação de todas as taxas de juros do mercado, além de gerar prejuízo brutal ao próprio Banco Central, ainda mais considerando que todo o prejuízo do BC pode vir a ser transferido ao Tesouro Nacional?
|
|
13:53
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Muito obrigado, Deputada Fernanda Melchionna.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Obrigado, Presidente.
Quando eu escuto a palavra dos parasitas do rentismo, eu fico pensando, Deputada Fernanda, que um dos motivos de os juros serem altos é justamente para incentivar as pessoas a comprar os títulos, porque, se estivessem menores, elas não os comprariam. Quem está oferecendo isso é o setor público, porque justamente ele precisa do dinheiro para pagar o que ele prometeu entregar.
Se o Governo tivesse mais credibilidade e estivesse com as contas em dia, os juros poderiam ser menores, as pessoas teriam mais credibilidade para comprar sem correr tanto risco. O investidor estrangeiro, que traz dinheiro para cá, só o traz porque os juros são altos. A dificuldade é justamente diminuir os juros; o dinheiro não entra e aí falta tudo.
Pego esse gancho, Presidente, para explicar a sequência de equívocos que nós tivemos por diversos anos não fazendo o equilíbrio das contas. Estamos há 8 anos com déficit primário, com oscilações um pouco maiores: em 2020, com 720 bilhões de déficit primário, e somente em 2022 superamos esse problema, com cerca de 50 bilhões de superávit. Acontece que agora, em 2023, nós voltamos a ter um déficit primário — e são palavras do Ministro "Taxad" — de aproximadamente 130 bilhões.
E aí eu fico pensando, Deputado Benevides, que o Governo que estipula a meta de inflação é também o Governo que promete gastar o que não tem. São dois requisitos essenciais que geram como consequência a taxa de juros. Pergunto: não é incoerente o Governo não fazer, ou não tentar fazer, equilíbrio de contas da economia e cortar gastos? Não é incoerente o Governo estipular uma meta de gastos se ele não quer que os juros sejam fixados acima do que ele deseja e do que ele acha compatível?
Eu acho interessante, porque ela citou o economista do Prêmio Nobel, dizendo que os juros são ruins, que são altos. Mas ninguém aqui discordou disso! O próprio Presidente do Banco Central disse que os juros altos são ruins, que eles não são do interesse dele. No entanto, é o necessário agora. Não é toda criança que gosta de comer alface, brócolis e frutas, no entanto, eles são necessários. E aí eu fico pasmo quando ouço o discurso: "Vamos ajudar os pobres; vamos fazer investimentos". Óbvio, muito bom! Mas dinheiro não dá em árvore. Quem faz isso é o setor produtivo. Daí eu pergunto: a insegurança no setor privado, as inúmeras regulações, a desconfiança num sistema jurídico adequado, tudo isso são faixas e réguas que dificultam o empreendedorismo e a verdadeira geração de riqueza.
|
|
13:57
RF
|
É engraçado, porque existe uma comparação de que não se haveria de pagar os juros, ou que os juros deveriam ser menores, e que se usaria esse recurso para fazer ajuda social. Ora, esse dinheiro não existiria. Esse dinheiro não existiria. Simples assim! Não existe esse dinheiro. O dinheiro foi emprestado.
Como se paga déficit primário? Déficit primário se paga com mais dívida, que é paga pelos nossos netos; paga-se com mais tributos, que parece ser a estratégia do momento. Em tudo se encontra um regulamento, um decreto, uma lei, uma legislação para criar tributo, para aumentar alíquota, para ter mais possibilidade de bases de cálculo. Eu pergunto: isso afeta o crescimento econômico, o aumento da carga tributária? Afeta? Eu diria que estamos tendo um efeito negativo, porque é o terceiro mês subsequente que teve queda na arrecadação. E qual é a consequência do aumento explosivo — e aqui eu uso essa mesma palavra quando se trata de juros — da carga, da arrecadação ou da tentativa de arrecadação para os juros brasileiros? Qual é o efeito que isso traz para a consequência que dizem não querer? Parece que a todo tempo toma, toma veneno, e toma, toma veneno, e não quer passar mal? É óbvio que daqui a pouco nós vamos morrer!
Outra problemática é a nossa expansão monetária. Nós tivemos aqui, de 2019 ou de 2020 para cá, mais de 40% de expansão monetária, com impressão de moeda. Qual é a consequência disso na taxa de juros? E se essa expansão monetária não foi de acordo com o Executivo que aí se encontra? Se não é este o desejo também: imprimir mais moeda, colocar vários números?
Falei de três soluções, mas a quarta, que é a correta, que é o corte de gastos, o controle de gastos, não se faz. Vejam a incoerência de um Governo que, por exemplo, reclama da taxa de juros, mas que hipoteticamente gostaria de comprar um avião novo de 400 milhões de reais. Imagine, Deputado Abilio, se a pessoa em casa está em dívida há 8 anos, daí faz mais dívida e, para ter mais recurso, diz que vai pagar mais juros. Daí você angaria o dinheiro dessa pessoa, diz que ela é parasita, e utiliza esse dinheiro para comprar avião, para montar Ministério, e marca audiência pública, dizendo que a decisão necessária e corajosa, que só é tomada por alguém que é independente, porque, senão, não seria tomada, é errada. Mas como assim, se todo o caminho foi traçado para que essa decisão errada fosse inevitável?
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Obrigado, Deputado Gilson.
|
|
14:01
RF
|
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Excelência, obrigado.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Sim, eu gostaria, se o senhor quiser responder.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Sim. Qual era o Governo?
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Só isso! Só isso está bom! Obrigado!
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Obrigado! Obrigado! Obrigado!
É por isso que o senhor é bom, rapaz! É por isso que o senhor é fera, Presidente! Eu imaginava que tinha que ser o Bolsonaro para achar um excelente Presidente do Banco Central, rapaz!
Nada contra o seu Presidente. Houve alguns desencontros. Dou um exemplo, Presidente. O Ministro da Economia como foi escolhido? Chegou e perguntou: "Meu filho, você sabe alguma coisa de economia?" "Não." "É você que eu quero!"
Quando escolheu a Ministra da Saúde, perguntou: "Venha cá, a senhora conhece alguma coisa de saúde?" "Não, não sou nem médica!" "É desta que eu preciso!"
É por isso que o senhor fica lá rebolando para tentar manter a economia firme! Mas é um rebolado do senhor e de todo o seu staff, porque, se dependesse desse senhor que está comandando o Brasil, o Brasil já tinha empinado para baixo, como ocorreu no passado. O senhor se recorda da PETROBRAS? O senhor se lembra dos Correios? O senhor se lembra, não é? Embicou para baixo! Infelizmente, Presidente Roberto Campos, é assim, e eles querem fazer isso com o Banco Central também. O BNDES não embicou para baixo, deu de cara no chão, porque as escolhas são assim, são sempre assim: "Você sabe fazer isso?" "Não." "Então é você que eu quero!"
Eu fiquei pensando até no Comandante do Exército. Perguntou: "Você sabe alguma coisa de segurança pública?" "Não." "É você!" Aí eu ia ficar mal, porque eu sou do Exército, ia ficar ruim.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Obrigado, Deputado Coronel Chrisóstomo.
O SR. LULA DA FONTE (Bloco/PP - PE) - Muito boa tarde, Sr. Presidente Lindbergh, o autor do requerimento, por intermédio de quem eu cumprimento todos os Deputados presentes. Quero cumprimentar o nosso Presidente Roberto Campos Neto.
No avançar das horas, eu havia preparado algumas ponderações, mas, para não ficar repetitivo, eu serei breve.
Presidente, sabemos que, ao longo de um tempo considerável da gestão do senhor, a taxa de juros figurou no montante de 13,75%. Baixou, em meados de agosto, na reunião do COPOM, para 13,25%, inclusive com o voto favorável do senhor. Meus parabéns!
Recentemente, baixou para 12,75%, o que fez com que o Brasil fosse para o segundo lugar de índice de juros real do mundo, porque era o primeiro — agora fica atrás somente do México.
Mas ainda estamos na frente de muitos países, como a Malásia, por exemplo, ou como a Índia, e ninguém aqui é inconsequente de pedir que o senhor baixe abruptamente a taxa de juros, muito menos que essa taxa fique negativa, como é na Argentina ou na Turquia.
|
|
14:05
RF
|
Queremos saber por que o juro real do nosso País ainda é tão alto, inclusive o meu colega Deputado Mauro Benevides Filho fez essa pergunta, mas eu reitero aqui essa curiosidade. Como o senhor foi muito didático em todas as explicações, eu acho importante deixarmos isso claro.
A segunda coisa, Presidente — e serei breve —, o Deputado Federal Eduardo da Fonte, meu pai, que está aqui presente, ao meu lado, tem um projeto de lei importante. Quando discutimos essa questão de o juro estar alto, ficamos meio perplexos, às vezes, sobre quem teria a legitimidade para decidir a taxa de juros na reunião do COPOM, se seriam os diretores do Banco Central ou se seriam os Ministros de Governo do Estado. Parece-me um pouco contraditório e um pouco prolixo também um diretor do Banco Central ter mais autonomia para decidir a taxa de juros do que o Ministro da Fazenda. Então, o projeto de lei do Deputado Federal Eduardo da Fonte — que, inclusive, já conta com as assinaturas necessárias dos Líderes do Governo para que seja pautado — está sendo encaminhado na Comissão de Finanças e Tributação.
Eu queria que o senhor esclarecesse isso, para sabermos da legitimidade. Não estou questionando a competência dos diretores do Banco Central, mas, como eu disse, me deixa um pouco perplexo que os diretores tenham mais poder e mais autonomia que a Ministra do Planejamento ou o Ministro da Fazenda. Então, seria importante esclarecermos esses pontos.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Eu queria cumprimentar o Deputado Delegado Ramagem e o Deputado Eduardo da Fonte, que acabam de chegar.
Vou aproveitar para fazer aqui o encerramento, mas gostaria de comentar sobre todos os pontos, na medida do possível.
Quanto às colocações da Deputada Adriana sobre a agenda social — e eu acho que falei bastante sobre a agenda social do Banco Central —, quero dizer que pensamos numa agenda de inclusão. A inclusão financeira gera educação financeira, e a educação financeira gera inclusão financeira. Esse é um tema que se autoalimenta.
Pensamos qual era a forma de fazer com que as pessoas se "bancarizassem". A plataforma Pix, que é uma plataforma de pagamento instantâneo que é de graça para a pessoa física, sempre os pareceu um instrumento com o qual conseguiríamos iniciar esse processo, com a digitalização do sistema financeiro e de inclusão.
Então, temos aqui uma agenda muito ampla. Temos o tema da educação financeira e o tema da sustentabilidade, que é uma agenda paralela que temos, numa das dimensões da Agenda BC#.
Eu acho que é importante também falar que tentamos fazer com que o crédito chegue à ponta, para o pequeno — para o pequeno cooperativado, para o pequeno microcrédito.
Eu participei de experimentos de microcrédito e vi como o microcrédito muda a vida nas comunidades, principalmente para as mães de família. Vimos mães de família que abriram negócios, que geraram, que prosperaram. Quando você pega o microcrédito e abre um pequeno negócio, você tem uma aula de educação financeira junto com esse processo.
|
|
14:09
RF
|
Então, há uma agenda social bastante ampla à qual precisamos dar continuidade. Aumentamos a penetração da educação financeira, mas ainda falta muito a se fazer. Essa é uma agenda bastante importante nossa.
E há também uma parte social da agenda, que é superimportante, que fizemos primeiro dentro do Banco Central, para só depois levá-la para fora. Faz parte dos requisitos que pedimos aos bancos, ou seja, que cumpram uma agenda de sustentabilidade, não só na parte climática e de risco climático, mas também na parte social.
Respondendo aos questionamentos da Deputada Fernanda, eu nunca disse que a recessão era boa para se ganhar credibilidade. Isso foi tirado de contexto. O que eu havia dito eu disse também hoje aqui: há dois tipos de erros que você pode cometer. Um deles é subir "de menos" os juros, porque, quando se sobe "de menos" e perde a ancoragem da inflação, o que você precisa fazer para recuperar a credibilidade acaba colocando o País em recessão. Então, a recessão é um custo que se paga quando se comete esse tipo de erro para se voltar a ter credibilidade. Obviamente, eu jamais falaria que a recessão era uma coisa boa para a credibilidade; é o contrário: tentamos fazer o pouso mais suave possível, e toda a minha apresentação está calcada nesse tema de tentar fazer a inflação vir para a meta com o menor custo possível para a sociedade.
Quanto ao tema relativo ao resultado dos bancos, na verdade, o que fazemos é manter um pedaço dos recursos dos bancos no Banco Central, exatamente para, se houver algum problema de liquidez, podermos socorrer o sistema. Uma das coisas mais perversas é quando se tem uma quebradeira no sistema financeiro. Vimos uma das maiores crises do mundo, que foi a crise de 2008, originária disso.
Portanto, temos todo um sistema prudencial e guardamos esses recursos. Inclusive, há um projeto em trâmite, que trata de resolução bancária, que é muito importante. O Brasil ainda não tem um sistema de resolução bancária bem definido. Então, esse dinheiro que fica não é um dinheiro que sobra, é um dinheiro usado como se fosse um seguro para o sistema e é um dinheiro aplicado em título público. Se esse dinheiro não estivesse com o Banco Central, os bancos estariam aplicando em título público também.
Quanto ao resultado dos bancos, recentemente, ele tem caído. Quando analisamos sob a ótica do retorno no investimento — o que chamamos de return on equity —, o resultado tem caído um pouco, o que mostra que nessa segunda fase em que o crédito cresceu muito em relação ao PIB, quando a taxa de juros sobe, o componente de crédito tira mais resultado dos bancos do que o carregamento com a carteira de títulos.
Em relação à fala do Deputado Gilson Marques — que elaborou uma lógica muito bem-feita sobre o tema dos leilões —, na verdade, hoje, quando o Tesouro faz um leilão... Por exemplo, grande parte da dívida é rolada no longo prazo. Então, por exemplo, semana passada houve o leilão de 2024, 2025, 2026. O Tesouro está fazendo o leilão de uma dívida no prazo de 2024, 2025 e 2026. Como é feito o leilão? O Governo coloca uma taxa e, se as pessoas quiserem comprar naquela taxa, elas compram. Se não quiserem, o leilão não sai. Houve momentos de crise mais extrema no Brasil, principalmente no pós-2008, em que o leilão não saía. Aí o Governo tem que aumentar a taxa até alguma hora alguém comprar o título, porque o Governo precisa se financiar.
Uma das coisas muito bem-feitas foi que o Governo se livrou da dívida em dólar e passou a ter uma dívida mais denominada em reais — o que diminui a dependência — e também diversificou a dívida em outros instrumentos. Então, existe um pedaço da dívida que tem como indexador a inflação; tem um pedaço que tem a taxa longa, tem um pedaço que tem a taxa média. Então, isso ajudou.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Às vezes, o Tesouro paga. Às vezes, ele não quer chancelar a taxa de juros que o mercado está pedindo, ele vai lá e...
O SR. ROBERTO CAMPOS NETO - Às vezes, ele não coloca título nenhum e fala: "Nessa taxa eu não coloco".
Mas, obviamente, esse é um exercício que não dá para fazer repetidamente, porque uma hora vai vencer uma dívida, e você terá que refinanciá-la. O que acontece nesses momentos — e aconteceu em países que tiveram crises mais profundas que o Brasil — é que a dívida vai toda para o curto prazo, porque, no final, todo mundo precisa desse dinheiro, a menos que o dinheiro saia do País. Se o dinheiro está dentro do País, ele precisa ser remunerado. Então, o que acontece? Você reduz o prazo da dívida e aumenta um pouco a vulnerabilidade do Governo.
|
|
14:13
RF
|
Então, eu acho que temos uma harmonia entre a política fiscal e a política monetária — e temos trabalhado nisso. Eu, de novo, acho que os resultados recentes foram bons de forma geral.
Agradeço as palavras do Coronel Chrisóstomo. Temos tentado fazer um trabalho sempre mirando, de novo, em nossa meta de inflação com um menor custo para a sociedade, com inclusão, com sustentabilidade.
Por fim, quanto à fala do Deputado Lula da Fonte, de fato, a taxa de juros média foi um pouco mais baixa. Vivemos com uma flutuação muito grande, porque houve uma pandemia muito grande, e não sabíamos o que ia acontecer, nem eu, nem nenhum Presidente de Banco Central. Havia dúvida em relação à profundidade da recessão.
Quanto à afirmação de que os juros são altos, acho que isso foi objeto de grande parte da minha explicação aqui. Temos um tema relacionado à baixa poupança; outro relacionado ao investimento; outro relacionado ao direcionamento; outro relacionado ao ambiente de fazer negócio. Então, várias coisas explicam a razão de a taxa ser alta.
Há um tema específico que poderíamos endereçar, que é a recuperação de crédito. A recuperação de crédito no Brasil é muito baixa; então, o spread acaba sendo muito alto. Nós recuperamos 18 centavos, enquanto um país médio do mundo emergente recupera entre 50 e 60 centavos. Isso ocorre pelo fato de a dívida ser um processo judicial.
Sobre o projeto que prevê várias pessoas votarem no COPOM, acho que o mais importante aqui é que a meta é determinada pelo Governo. E o sistema, para perseguir a meta, também é determinado pelo Governo. Então, se o Governo votasse nas reuniões, na verdade, o Banco Central não teria autonomia operacional, porque o Governo estaria lá votando. Então, entendemos que isso seria a reversão do processo da autonomia.
É um tema que pode ser debatido. Entendemos que houve ganho com o processo de autonomia. De novo, ele está no primeiro grande teste. Eu acho que vai se mostrar, a longo do prazo, uma evolução institucional que ajudou muito o Brasil. Mas entendo que existe um debate político em torno disso, e estamos à disposição para debater — claro, deixando aqui a nossa opinião.
O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco/PT - RJ) - Obrigado, Presidente.
Nada mais havendo a tratar, agradeço novamente a presença do Sr. Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, dos nobres Deputados, Deputadas e do público em geral.
|