Comissão Externa destinada a verificar a situação dos municípios que perderam recursos financeiros do FPM, depois dos cálculos feitos pelo TCU, com base no Censo inacabado do IBGE
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 20 de Setembro de 2023 (Quarta-Feira)
às 14 horas
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O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Boa tarde a todos e a todas.
Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião Extraordinária da Comissão Externa destinada a verificar a situação dos Municípios que perderam recursos financeiros do FPM (Fundo de Participação dos Municípios), depois dos cálculos feitos pelo TCU, com base no Censo inacabado do IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística).
Nos termos do parágrafo único do art. 5º do Ato da Mesa nº 123, de 2020, fica dispensada a leitura da ata.
Esclareço que esta audiência cumpre decisão do colegiado, em atendimento aos Requerimentos nº 5 e 8, de autoria deste coordenador, o Deputado Sidney Leite, e do Deputado Alexandre Guimarães, respectivamente.
Participarão desta audiência pública os seguintes expositores: Denis Maracci Gimenez, Assessor Especial da Presidência do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística — IBGE, que aqui representará o Presidente Marcio Pochmann; Cimar de Azeredo Pereira, Diretor de Pesquisas do IBGE; Cláudio Stenner, Diretor de Geociências do IBGE; Thalyta Alves, Diretora Técnica da Confederação Nacional de Municípios — CNM; Kayo Amado, Prefeito de São Vicente, São Paulo, e Vice-Presidente de Segurança Pública da Frente Nacional de Prefeitos — FNP; e Eduardo Tadeu, Diretor-Executivo da Associação Brasileira de Municípios — ABM.
Para melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos. O tempo concedido aos convidados será de 20 minutos. Após as exposições, o Relator será o primeiro a usar a palavra. Em seguida, cada Deputado membro inscrito, pelo aplicativo, terá 3 minutos para as perguntas. Ao final, os convidados terão 5 minutos para respostas e considerações finais.
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Hoje estou aqui representando a Frente Nacional de Prefeitos, com o objetivo de trazer preocupação dos Municípios brasileiros referente a essas quedas nos repasses. Aqui estamos discutindo especificamente o FPM, mas, enquanto gestor municipal, ressalto, nesta oportunidade aberta pela Câmara dos Deputados, a nossa preocupação com os demais. Enfrentamos também neste momento uma queda nos repasses de recursos concernentes ao ICMS e ao FUNDEB.
Há os Municípios brasileiros que, de forma geral, são extremamente dependentes dos repasses que se concentram nessa pirâmide tributária, que se concentram na União, nos Estados e só depois nos Municípios, que são os grandes executores das políticas públicas na ponta. Municípios como o meu têm margem de dependência de recursos externos da ordem de quase 60%. De tudo que tenho disponível para gastar no meu Município, 60% vêm de receitas de fora desses repasses específicos citados.
Num cenário como esse, vivemos um momento de extrema calamidade. Eu não tive receio de utilizar inclusive estas palavras: calamidade e emergência. Fizemos um decreto aqui na cidade, um decreto municipal, ainda em 9 de agosto de 2023, um decreto de emergência financeira, com o qual tentamos de todas as formas sufocar as despesas da cidade para tentar conter minimamente todas as previsões, tentar conter os gastos das mais diversas formas para conseguir sobreviver a esse momento.
A cidade que administro é, em termos populacionais, a 22ª maior do Estado de São Paulo, e, quanto aos indicadores sociais e econômicos, figura nas 50 últimas posições, considerados os mais diversos indicadores dos 645 Municípios do Estado de São Paulo. Digo isso só para que se tenha uma noção. Quando recebi a cidade, quando tomei posse como Prefeito, o Município tinha um fluxo de caixa com atrasos, de 4 a 5 meses. Vínhamos fazendo um trabalho de recuperação da cidade, tentando equilibrar receita e despesa. O atraso passou a ser de 2 a 3 meses. Devido aos nossos indicadores, a categoria era C inclusive para contrair empréstimos. Já estávamos conseguindo alcançar a categoria B. Cito como exemplo a CAPAG. Mas nos deparamos com o ano de 2023. Estávamos conseguindo, depois de 2 anos, botar a cidade num equilíbrio maior, mas ainda estamos falando de um fluxo de caixa de dívidas. Em 2023, retrocedemos em relação ao que tínhamos conseguido resgatar.
A realidade dos Municípios brasileiros hoje é de dívidas. Eu converso com os meus pares dos Municípios vizinhos. Todos estão numa posição de preocupação ou de desespero, salvo os Municípios que têm atividade produtiva muito bem esclarecida em seu território e conseguem tributar direto dentro da cidade, no caso dos impostos de origem local.
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Isso é muito preocupante, porque, no orçamento, prevemos as despesas do ano seguinte, com base, naturalmente, nas estimativas dos anos anteriores, buscando construir a peça orçamentária da forma possível e mais previsível. Obviamente, olhamos para os anos de 2021 e 2022 e vimos que foram valores elevados o que acabamos tendo de recebimento. No ano de 2023, colocamos um valor estimado a menor. Ainda assim, mesmo com um valor estimado a menor, convivemos hoje com o não alcance, nos nossos repasses, desses valores.
O que significa isso na ponta? Significa que dependemos desses repasses para pagarmos nossa folha de pagamento; significa que a parte que o Município precisa complementar para custear o médico na ponta depende desses repasses; significa que, para haver transporte público na cidade, precisamos desses repasses. Muitas vezes precisamos que esses recursos cheguem para conseguirmos fazer o básico.
No caso de Municípios endividados, como o meu e vários outros pelo País, para não dizer que todos têm problemas, vivemos um cenário de extremo sufocamento. Essas são as palavras. É um cenário em que o fornecedor bate na nossa porta, pede explicação e diz que vai deixar de fornecer medicamentos, que vai deixar de fornecer os equipamentos, que vai deixar de nos prestar qualquer serviço porque já ficamos mais de 90 dias sem pagar. É isso o que está acontecendo.
Dentro desse cenário de extrema calamidade, já temos uma discussão sobre julho e agosto, meses em que a queda foi mais bruta quanto ao repasse de recursos do FPM, mas, desde o início do ano, estamos sentindo as diferenças entre o que tínhamos de expectativa e o que estamos recebendo a menos. Desde 9 de agosto, no Município de São Vicente, está em vigência um decreto de emergência financeira. Municípios com os quais tenho buscado dialogar, inclusive Municípios que nunca tinham gritado sobre problemas financeiros, neste momento têm gritado.
Estou aqui representando a Frente Nacional de Prefeitos. Naturalmente, cobramos ajuda, cobramos explicações. Precisamos do apoio da Câmara dos Deputados, precisamos do apoio do Governo Federal no sentido de que consiga socorrer os Municípios e amenizar essas quedas que temos visto. Eu vou ser muito franco com os senhores. Não uso 1 centavo desses recursos, não uso 1 centavo do Tesouro do Município para investimento. Os investimentos que faço na cidade acontecem porque peço o apoio dos Parlamentares, dos Deputados Estaduais, procuro encontrar programas do Governo Estadual ou do Governo Federal que nos habilitem a conseguir recursos. Não conseguia nem contrair linhas de crédito porque a minha CAPAG era C. Em várias delas, eu estava vetado. É como se colocássemos algema nos Prefeitos e lhes disséssemos: "Agora administrem com o que vocês têm!"
Essa é a realidade do Município brasileiro, que é o responsável pela execução das políticas públicas que a Constituição de 1988 consagrou. Na hora de ele receber os recursos necessários, o cenário é grave. Precisamos ter um diálogo maior com as outras instâncias sobre esse cenário.
Estou falando em FPM, mas cito, por exemplo, o piso da enfermagem. Anuncia-se o piso da enfermagem, depois o recurso não chega, e é o Prefeito que fica na ponta sofrendo, ouvindo da categoria que ele está represando o recurso dela, que ele não está pagando. E agora, quando o recurso chegar, chegará com um valor muito menor do que aquele que teríamos de ter para pagar o piso.
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Essas são questões em relação às quais precisamos sim ter esse diálogo federativo, esse diálogo institucional. E esta audiência serve justamente para podermos dar margem a essas discussões.
O FPM, para os Municípios brasileiros, assim como o ICMS, o FUNDEB, todas as receitas, é parte fundamental do custeio da máquina. Dentro disso, quando falamos em custeio — sei que os senhores sabem, mas é meu papel deixar muito claro isso —, são contratos vigentes construídos com previsão orçamentária, com base numa receita que estimamos receber de repasse e que não está chegando.
O resultado final é a incapacidade de honrar contratos dos mais diversos. Essa é a incapacidade que hoje os Municípios brasileiros têm vivido. Nos meses de julho e agosto, isso aconteceu de maneira mais dramática. Os meses anteriores de 2023 — é importante frisar e deixar claro isto — também ficaram aquém das expectativas. Já havia, portanto, uma onda de perdas ao longo do ano, e ocorreu a questão trágica em julho e agosto.
A minha cidade cresce e cresceu de forma periférica. O crescimento urbano se deu de maneira desorganizada. Isso é típico de Municípios que são franjas, muitas vezes, de Municípios ricos, em que o crescimento é mais organizado. É o caso, por exemplo, do Município de Santos, que tem um porto, e do Município de São Vicente, ao lado de Santos.
Essa é uma característica que poderíamos citar de vários outros Municípios que crescem ao lado da Grande São Paulo, que crescem ao lado de diversas outras regiões do País. Essas características de Municípios precisam ser levadas em conta. Um socorro financeiro, como o do Projeto de Lei Complementar nº 136, de 2023, é fundamental. Temos a expectativa de que algo seja feito para que consigamos minimamente equalizar esses contratos que, se deixamos de pagá-los, deixamos de receber e deixamos de executar o serviço a contento.
É importante deixar muito clara a necessidade de se ter um novo olhar para o FPM, com uma redistribuição justa. Alguém que nasce num Município pobre não deve ter menos direitos sociais e menos acesso a serviços públicos do que alguém que nasce num Município rico. O papel desse tipo de imposto, desse tipo de tributo que se arrecada e se redistribui é, como o nome já diz, redistribuir a riqueza. O FPM precisa ter um outro olhar. O olhar que temos hoje ainda não é satisfatório o bastante para se conseguir resolver o problema das injustiças sociais neste País.
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O caminho da redistribuição dos recursos é o caminho possível para equipararmos essas realidades, para conseguirmos garantir que a criança de São Vicente tenha igual ou até melhor acesso do que tem a criança do Município rico, para conseguirmos garantir que o acesso à saúde pública seja tão bom quanto nos Municípios ricos, e compreendendo todas as necessidades também quanto à construção de consórcios, regionalizações e tudo o que for preciso para a prestação de serviços públicos em escala. Isso não está em discussão, mas se entende que existe um custeio natural mensal, despesas mensais, e são invariáveis as possibilidades de regionalização.
É essencialmente necessário que o Município preste uma zeladoria, ofereça transporte coletivo, e há o custeio da saúde. O desespero bate nas áreas de urgência e emergência, mas onde se faz política de saúde é na atenção básica. Na hora do desespero, salva-se a vida, e se deixa de olhar com qualidade para a atenção básica.
Já coloco isto como uma pauta, uma proposta futura, uma vez que se abre uma conversa como esta. Para que haja redistribuição mais adequada do FPM, é necessário olhar para os Municípios que possuem os piores indicadores sociais e econômicos, fazendo-se uma análise comparativa — aproveito que doutores estão aqui — com a capacidade financeira desses Municípios, considerando-se inclusive as condições de endividamento. O Município pobre é tão pobre que até os acessos dele à linha de crédito ficam prejudicados. E o Município rico está tirando onda, pegando investimento internacional e conseguindo ficar cada vez mais rico.
Essa é uma discussão nacional. Fico honrado de a Frente Nacional de Prefeitos ter me aberto a possibilidade de falar sobre isso aqui. É hora de colocarmos em pauta essas reflexões.
Digo de forma muito objetiva que, hoje, a realidade financeira dos Municípios brasileiros é sufocante. É sufocante. Nós fazemos gestão de dívida, fazemos gestão de fornecedores sem receber recursos, tentando lutar para que eles não fiquem sem receber por mais de 90 dias, para que não impeçam o fornecimento! Essa é a realidade.
A realidade é que o FPM ainda não cumpre sua função de justiça tributária, sua função de redistribuição de recursos. Não cumpre! Não cumpre. Vai cumprir na hora em que conseguirmos fazer com que a criança que nasce no Município pobre tenha os mesmos direitos e o mesmo acesso a serviços públicos que tem a criança que nasce no Município rico.
Para concluir, ocupando a menor parte do meu tempo, quero dizer que precisamos de um socorro financeiro imediato. Isso é fundamental. Precisamos rediscutir que qualquer tipo de iniciativa que vise aumentar, por exemplo, o bolo do FPM já aproveite a oportunidade e mexa nas formas de redistribuição desse recurso, para que consigamos garantir que os Municípios pobres tenham condição de se levantar.
Ninguém quer tirar nada do outro. Não é nada disso. A briga não é entre Municípios. Não há nada sobre isso. O que se quer é que tenham condições de se levantar, de se reorganizar. Isso é fundamental. Muitos desses Municípios já estão há décadas fazendo gestão de dívida. Isso vai rolando de um Município para outro. Esse tipo de debate precisa ser feito.
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Os municipalistas estão aqui para fazer esse debate, e eu tenho certeza de que, em conjunto com a Câmara dos Deputados, o Senado Federal, o Congresso Nacional de forma geral, vamos conseguir sensibilizar o Governo Federal para observar que a real forma de combater a desigualdade é dando a devida atenção e o repasse justo e equilibrado aos Municípios brasileiros.
Então, fica aqui um desabafo no sentido do que é ser Prefeito nos dias de hoje. Espero que os senhores compreendam. Inclusive, esta fala não é fácil, não está sendo fácil, mas nós não desistimos e estamos aqui dando a cara a tapa.
Fica registrada a fala sobre a importância do Projeto de Lei Complementar nº 136, de 2023, que nos ajuda, auxilia e socorre. Fica aqui também uma reflexão futura sobre um olhar mais justo e redistributivo sobre do FPM, assim como os demais impostos. Essa é a reflexão que eu deixo.
Lembro, muito claramente, que o que gira em torno de uma queda de repasse para a maioria dos Municípios, que são dependentes de repasses oriundos de impostos arrecadados pelo Governo Federal e Estadual, são contratos vinculados a esses repasses. É o dinheiro que gira a máquina. É o dinheiro que paga o médico, é o dinheiro que paga a escola da criança, é o dinheiro que paga o transporte público. É essa a realidade com a qual convivemos. Não é realidade pegar esse dinheiro e asfaltar alguma coisa, construir um equipamento ou nada disso. É o dinheiro do dia a dia, do custeio da máquina, que está vindo a menor e sufocando os Municípios brasileiros na ponta.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Prefeito, só a título de informação, esta Casa votou na semana passada uma reposição de 2,3 bilhões em um projeto oriundo do Palácio do Planalto para a recomposição de perdas do FPM.
Lembro que o nosso debate é focado na questão do Censo. Nós temos a desoneração do IPI, e o FPM já é inversamente proporcional ao PIB. Eu só gostaria de deixar isso claro.
Antes de conceder 1 minuto ao Deputado Gilson Daniel, eu quero sugerir aos próximos que, se nós pudermos fazer as exposições tanto do IBGE quanto da Confederação Nacional de Municípios em 10 minutos, ganhamos tempo para o debate, fortalecendo-o. Se houver necessidade, a Mesa saberá recompor o tempo, para que ninguém se sinta prejudicado ou cerceado de fazer uso da palavra.
O SR. GILSON DANIEL (Bloco/PODE - ES) - Esse era o meu pedido também, respeitando os nossos debatedores de hoje, principalmente a Thalyta, que representa a Confederação Nacional de Municípios, o representante do IBGE e todos os outros debatedores. É importante que consigamos fazer isso em 10 minutos, para que possamos participar de outras Comissões. E também estamos em plenário.
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Nós propusemos ontem, a pedido da Confederação Nacional de Municípios, a votação de um requerimento de transformação da sessão plenária da Câmara dos Deputados do dia 4 de outubro, em uma Comissão Geral para discutir os problemas que os Municípios estão sofrendo com relação — o Prefeito falou muito bem aqui — à falta de receita, à queda de receita e aumento das despesas.
Nessa sessão, o Parlamento vai dar um abraço nos Prefeitos que já estarão aqui no dia 3. Nós temos mais de 1.500 Prefeitos convocados. Eles estarão aqui, já fizeram sua inscrição na CNM. Então, nós teremos um grupo grande de Prefeitos. Espero que nós possamos, junto com os Deputados aqui presentes, fazer um apelo ao Presidente Lira para que S.Exa. aceite o nosso requerimento, para que tenhamos essa sessão importante para a discussão da situação em que os Municípios estão hoje.
O Prefeito falou muito bem: muitos Municípios estão decretando greve, situação de emergência, porque não possuem recursos para pagar suas contas ao final.
É isso, Sr. Presidente. Eu só quero fazer esse convite para o dia 4 de outubro. Eu acredito que o Presidente Lira vai atender o nosso pedido, o pedido dos Prefeitos. Espero que todos possam estar juntos conosco, com a Confederação Nacional dos Municípios, para debater esse tema tão importante para nós.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado, Deputado.
Eu quero agradecer, em nome do Presidente do IBGE, ao Prof. Marcio Poschmann, que, por conta de compromissos e de agenda assumidos anteriormente, não pode estar aqui nesta audiência.
Quero agradecer o convite ao coordenador, Deputado Sidney Leite, também ao Relator, Deputado Gabriel Nunes, e aos demais participantes desta Mesa: Thalyta Alves, Diretora Técnica da Confederação Nacional dos Municípios; o Prefeito Kayo Amado; e também o Eduardo Tadeu Pereira, Diretor Executivo da Associação Brasileira dos Municípios.
Eu quero, muito rapidamente, além do agradecimento a essa Casa, à Comissão, aos trabalhos dessa Comissão Externa sobre a situação dos Municípios, agradecer também ao nosso corpo técnico aqui presente: Cimar de Azeredo Pereira, Diretor de Pesquisa, e Cláudio Stenner, Diretor de Geociências, que estão incumbidos da exposição que farão agora em seguida. Também agradeço a Gisele Rosenda, assistente da Diretoria de Pesquisa; o assessor parlamentar Sinval Santos; e também a presença do Procurador-Chefe Federal, Carlos Alberto Pires de Carvalho e Albuquerque Junior.
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(Segue-se exibição de imagens.)
A função precípua do Censo é contar a população. Essa contagem, ela é um retrato, é uma foto das pessoas que moravam no domicílio, nas casas, nas residências, do dia 31 de julho ao dia 1º de agosto. O retrato foi tirado com base em 31 de julho a 1º de agosto 2022.
A ideia do Censo é saber quantos somos, quem somos, onde vivemos e como vivemos. Neste momento, estamos apresentando para a sociedade desde o dia 28 de julho quanto somos e onde vivemos. Nós já divulgamos a população quilombola e a população indígena que praticamente dobraram dada a nova versão do Censo de 2022. Essa nova versão de qualidade bastante expressiva conseguiu aumentar a contagem de uma população que estava estimada no Censo passado em torno de 800 mil para 1 milhão e 600 mil pessoas.
Para nos prepararmos de modo efetivo para esse Censo, chegamos a fazer um teste nacional, coisa que nunca tinha sido feita. Usamos equipamentos de alta qualidade — esses equipamentos foram comprados em parceria com o Ministério da Saúde —, os quais, mais de 200 mil equipamentos, estão sendo repassados ao Ministério da Saúde para que sejam utilizados pelos agentes comunitários de saúde. Esses equipamentos, com display de alta definição, têm um software que consegue fazer as atualizações dos questionários em tempo real, capturar com qualidade a coordenada geográfica do domicílio, o que foi fundamental, fazer cargas em tempo real dos questionários preenchidos. Enfim, esses equipamentos robustos tiveram proteção para aguentar desde o calor forte da Região Norte até o frio da Região Sul do País.
Criamos também uma plataforma geográfica interativa de forma que fosse possível acompanhar o Censo em tempo real. E, através dessa plataforma, à medida que o recenseador ou qualquer censitário se deslocasse com o equipamento no território, captando as coordenadas, esses dados eram cruzados inclusive com dados da ANEEL. Vamos ver isso aqui nessa apresentação. Então, criamos essa plataforma geográfica interativa, tendo uma visão bem espacial do Censo demográfico ao longo do processo. Durante os testes, sentimos a necessidade de adquirir imagem de satélite de alta qualidade. Então, o IBGE investiu pesado em imagens de satélite, para que pudéssemos ter essas imagens com uma cobertura bem mais precisa do que havia acontecido em censos anteriores.
Aqui vemos a imagem de uma favela e conseguimos ver o setor delimitado, com a possibilidade de zoom e acompanhamento o tempo todo. Era um verdadeiro Big Brother esse Censo. Nós acompanhávamos os recenseadores o tempo todo seguindo todo o trajeto deles e o percurso que eles estavam fazendo no território. Se eles deixassem de ir a algum lugar, nós perceberíamos logo que eles não passaram por lá. Assim, a captura das coordenadas foi feita o tempo todo. Esses pontinhos amarelos aqui são os setores sendo captados.
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Em 2022, tivemos um acompanhamento da coleta em tempo real. Criamos um dashboard que mostrava em âmbito de setor censitário todas as informações do mercado de trabalho, informações de educação, informações da população. No tempo inteiro do Censo, esse dashboard ficou ligado. Isso nunca tinha sido feito. Na verdade, os resultados do Censo só podiam ser feitos ao término do Censo. Dessa vez, não; foi feito em tempo real.
Esse dueto imagens e coordenadas capturadas no campo pelo recenseador foi fundamental como estratégia de se fazer um censo num País desse tamanho. Como garantir o mapeamento de um País de 8,5 milhões de quilômetros de satélites? Através de imagens de satélite. Foram mapeadas, antes do Censo, todas as cidades brasileiras e todas as áreas rurais usando essas imagens, com resolução de até 50 centímetros, as quais cobriam de fato todo o território nacional, eram imagens sempre muito recentes. Então, essa etapa prévia foi mapear todo o território nacional, isto é, dividir todo o território nacional em pequenos pedacinhos. A isso chamamos de setor censitário. Isso permite o controle da operação e a garantia de cobertura de todos os domicílios do Brasil.
Bom, durante a operação, à medida que o recenseador ia visitando os domicílios, ele capturava uma coordenada. Essa coordenada são esses pontinhos amarelos que podemos ver, por exemplo, nessa imagem de São Francisco do Conde, na Bahia. Vou passar por mais exemplos.
Em Brotas de Macaúbas, também na Bahia, identificamos toda a cidade com os domicílios marcados pelos recenseadores, a área rural também nos pontinhos mais dispersos.
Em Guaxupé, Minas Gerais, então, toda a cidade foi percorrida até a área rural. Aqui, uma rural mais densa um pouco. Então, vemos mais pontinhos nas áreas rurais.
No Rio de Janeiro, uma cidade de grande porte, toda a cidade foi percorrida entre as montanhas, onde estão os parques nacionais, onde não há domicílios, aparece essa imagem.
Em São Paulo, temos essa imensa mancha, com mais de 21 milhões de pessoas. Percebemos também uma área rural, onde a cidade vai-se espraiando, como se fosse dissolvendo a área rural e usos mistos de segunda residência, etc.
Aqui, outra visão do Rio, pegando a parte de Niterói, São Gonçalo, Maricá, Serra e toda a parte superior da imagem.
Em Brasília, uma cidade, uma metrópole mais espraiada, com vários pedaços da cidade espalhadas no Cerrado e uma área rural também relativamente dentro do entorno.
Salvador ocupa toda essa península ao longo da Baía de Todos os Santos, ficando mais densa na parte próxima à Baía, e ela vai-se tornando menos densa pelo relevo mais entrecortado.
Temos uma área rural superdensa em torno de Porto Alegre, onde há uma ocupação tradicional na Serra Gaúcha. Aqui podemos perceber muitos pontinhos aqui ao longo dos vales nesse entorno e no litoral também da região de Torres, ali muito ocupada.
Outra característica, já no oeste da Bahia, em Luís Eduardo Magalhães: a população se concentra na cidade, e o rural, que é o grande produtor de soja, algodão, há poucos domicílios. É uma característica rural diferente.
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Macapá é uma cidade média, mas é mais dispersa por vários núcleos diferentes, isolados entre si, que é diferente de Boa Vista, que tem mais ou menos a mesma população, mas é um núcleo mais compacto de cidade.
Então, esse dueto permitiu garantirmos e monitorarmos, em tempo real, durante a operação, a cobertura do Censo. Mapeamos todo o território nacional e, à medida que a operação ia andando, íamos acompanhando se todos os pedaços desse território estavam, de fato, sendo percorridos e recenseados pelos nossos recenseadores.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - É importante dizer que essas imagens que foram colocadas ali chegavam a um nível de zoom. Nós conseguíamos chegar à porta do domicílio e o identificávamos. Classificamos os domicílios como: ocupado, de uso ocasional, vago, mapeando isso através de dashboard e também dos mapas que fazíamos com cores diferentes de espalhamento, do espraiamento desses domicílios: vago, de uso ocasional e ocupado.
Só a título de informação, nesse Censo, 41 Municípios têm mais de 500 mil habitantes. De acordo com essa distribuição, 1.360 tem cerca de 10 mil a 20 mil habitantes. Aqui, se formos olhar a população, 58 milhões de pessoas estão em Municípios com mais de 500 mil habitantes, ou seja, mais de 100 milhões da população estão nos Municípios que têm mais de 100 mil habitantes. Onde o Brasil mais cresceu?
O SR. CLÁUDIO STENNER - De acordo com o padrão de crescimento demográfico que identificamos nesse censo, primeiro, se formos olhar em termos de porte de tamanho de Municípios, os que mais cresceram foram os Municípios entre 100 mil e 500 mil habitantes. É a faixa que registrou o maior crescimento médio demográfico anual.
Houve baixo crescimento das metrópoles, das grandes cidades, dos grandes Municípios e os pequenos Municípios também tiveram baixo crescimento. Os pequenos Municípios já vinham tendo baixo crescimento já identificado em 2010. Cerca de 1.400 Municípios perderam a população entre 2002 e 2010. Essa tendência continuou, cresceu um pouco de 2010 para cá, e a grande novidade do Censo, em termos de padrão de distribuição, foi justamente a perda de dinâmica demográfica das grandes metrópoles.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Fique à vontade, porque as informações são importantes.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Então, eu vou voltar aqui em um ponto que precisamos comentar um pouco. Eu vou partir desse ponto aqui com relação à qualidade do Censo.
Rio de Janeiro. Há pontos aqui, por exemplo, no Rio de Janeiro, onde há uma concentração urbana que apresentou uma queda muito forte, ou seja, a concentração urbana não caiu só na capital, mas totalmente. Percebe-se claramente que São Gonçalo foi um dos Municípios onde a concentração urbana mais caiu. Mas para onde a população está indo? Para Maricá.
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Se olharmos bem aqui, vê-se a migração que pode estar acontecendo em função de fenômenos que vamos explicar daqui a pouquinho.
Por exemplo, na concentração urbana de Belém, também nós tivemos um dado diferenciado; na de Salvador, houve também um esvaziamento, na de Curitiba, ela cresce menos do que o entorno delas. Ou seja, cresce a concentração urbana de Curitiba, mas cresce mais do que Curitiba em si. Vemos a concentração urbana de Belo Horizonte em queda.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - O Município entrou em queda e a concentração urbana cresce. Então, são fenômenos que ocorreram.
E acho importante registrar o que nós fizemos: verificação de paradados. O tempo todo acompanhamos os trajetos de recenseadores.
Aqui está a imagem que eu disse a vocês. E nós batíamos isso com os dados da ANEEL. Aqui é uma imagem de São José do Rio Preto, E eu bato isso com a ANEEL de São José do Rio Preto, com os registros de energia elétrica. É claro que sempre achávamos mais pontos amarelos dos que pontos azuis, que seriam os pontos da ANEEL.
(Exibição de vídeo.)
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Isso aqui é só para dar uma ideia de como é que era feita a coisa. Se estivesse vago o domicílio, nós checávamos, se estranhássemos aquele posicionamento, mandávamos alguém no campo para checar. Então, é isso que nós quisemos mostrar com esse vídeo que foi feito aí.
De forma orientada, olhávamos: recusa, fechado, vago, domicílios de veraneio, omissão, duplicidade, inconsistência, suspeitas de fraude, que poderiam estar acontecendo.
Então, esse foi um trabalho feito. Criamos campanhas, como Condomínio no Mapa, o Censo indo à praia para buscar a população de alta renda, para fazer com que ela respondesse o censo. O Censo foi ao supermercado, para termos campanhas orgânicas que não tivessem custo. A favela no mapa. Houve a Operação Ianomâmi, que foi uma coisa incrível, praticamente uma operação de guerra para se conseguir fazer o censo nessa terra indígena ianomâmi. Criamos o 137, o Disque-Censo, para dar oportunidade à sociedade de responder. Colocamos até aviãozinho sobrevoando a praia pedindo à população para responder ao censo. Resultado: mais de 95% dos domicílios do Brasil responderam o censo brasileiro, ou seja, isso é um fato para se curtir. Principalmente, nessa rodada de censo que está acontecendo agora na América Latina, o Brasil está com um número muito elevado.
Há locais onde a não resposta foi alta. Por exemplo, o Estado de São Paulo chega a 8%, mas temos a Paraíba com 1.6 e uma média de 4,23% de não resposta no Brasil inteiro. Mas se você me perguntar: "Cimar, isso nos Municípios como é que está?" Cerca 4.200 Municípios tiveram taxa de não resposta abaixo de 2%. Então, essa não resposta está muito concentrada nas grandes metrópoles, em locais de difícil acesso.
E aí há um contexto: há engarrafamentos muito absurdos e insegurança. Quanto à insegurança, não sou eu que estou dizendo. Em 2021, 4% dos domicílios tinham, pelo menos, uma vítima de furto — isso é um dado da PNAD Contínua — e 40% da população, segundo a PNAD Contínua, acredita ter chance média de ser roubada na rua. Isso pode estar justificando a queda da população nas maiores cidades.
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Temos uma que população cresce, cresce 6,5% — um aumento de 12 milhões de pessoas —, mas muito abaixo da estimativa, que está sendo calculada baseada num método que implica a necessidade de contagem no meio da década, e não foi feita a contagem no meio da década. Acredita-se que a estimativa poderia estar superestimando o número que estaria sendo divulgado.
Chegamos a uma população de 203 milhões de pessoas — no último Censo, teriam sido registradas 191 milhões de pessoas —, o que mostra uma queda da taxa de crescimento geométrico, que já era uma realidade. Ela só fez engrossar — lembro sempre que nós estamos vindo de uma pandemia — com movimentos importantes. A Região Norte tinha taxa de crescimento geométrico de 2,86% e caiu para 2,09%. Na Região Centro-Oeste, a taxa de crescimento, que era de 2,39%, passa para 1,90%.
Fatos observados. Esgotamento do território, preço da terra, pandemia, teletrabalho, custos mais altos para morar nesses territórios, pessoas optando por viver no entorno, problemas de segurança, taxa de fecundidade menor, mais emigração, taxa de fecundidade abaixo do nível de reposição, vida mais barata e mais tranquila no interior — por isso, nós vimos que nos Municípios médios a população está aumentando —, perda de emprego, dinâmica do emprego formal refletindo na dinâmica demográfica. Temos que olhar as concentrações urbanas.
Os fatores que explicam esses fatos são: queda de fecundidade maior que a esperada — a COVID e a zika são fatos importantes que podem estar justificando essa queda —, aumento da mortalidade — nós estamos saindo da pandemia de COVID —, saldo migratório atípico.
Fato novo: pela primeira vez, núcleos de metrópoles perderam população, o que eu tinha mostrado aqui. Vários cartões postais foram alterados... Nós registramos aumentos importantíssimos da população. Em Mato Grosso, houve aumento de 20%; em Santa Catarina, de 21%; em Roraima, em função do fenômeno mostrado nessa foto, de 41%. Estas foram as capitais que mais cresceram: Boa Vista explodiu. Foi registrado aumento de 45,4%; Palmas, aumento de 32,6%; e Florianópolis, aumento de 27,5%.
Os núcleos das concentrações urbanas cresceram menos que o entorno. Essa é uma tendência reforçada, que nós já tínhamos visto. Concentrações urbanas de metrópoles perderam população — isso é fato novo, aconteceu neste censo —, entre elas Salvador, Porto Alegre, Belém, Rio de Janeiro.
Nessa planilha, fazemos um cruzamento da dinâmica populacional com a dinâmica econômica. Há um fato interessante. Nós temos um cadastro de empresa, e começamos a checar nesse cadastro qual era o movimento. Por acaso, enquanto o Prefeito estava fazendo sua exposição, observamos em nosso cadastro de empresa que o Município de São Vicente apresenta queda bem expressiva em locais e estabelecimentos ativos registrados. Isso também acontece com o pessoal ocupado formal nesse Município, ou seja, existe aí um diálogo entre o dado que está sendo divulgado e a dinâmica econômica.
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O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Em termos de pessoa ocupada, em relação a 2010, São Vicente perdeu 15%. Em termos de locais, ele chega a ter uma perda quase de 20% de estabelecimentos ativos.
Há outras pesquisas aqui no IBGE, como a Pesquisa Industrial Anual, divulgada recentemente, uma semana depois do censo, mostrando o movimento de aumento, um diálogo muito forte do resultado do Censo com o resultado dessa dinâmica econômica.
Outro fenômeno é a perda da dinâmica demográfica das metrópoles em relação às cidades médias. Os dados mostram que as capitais cresceram menos do que o interior, como disse o Cláudio.
Outro ponto também é a taxa geométrica. Olhem a taxa geométrica das capitais, 0,18; a taxa do Brasil, 0,52; e a taxa das não capitais, 0,63. Isso já vinha acontecendo em 2010.
Foto como essa nós não vemos mais: seis pessoas. Essa foto foi tirada na Quinta da Boa Vista, na década de 60.
O SR. CLÁUDIO STENNER - Isso dialoga muito com outro fenômeno identificado no Censo. Se a população cresceu 6%, o número de domicílios cresceu 34% nesse Censo. Então, isso é muito díspar. Significa que, de fato, houve um crescimento grande das cidades. Algumas cidades cresceram mais de 100%, em termos de domicílios, mas não necessariamente de população, por conta da redução da média dos moradores por domicilio e por outros fenômenos, como o aumento, às vezes, de uso ocasional e de uso vago, em alguns Municípios.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Esta foto aqui é muito interessante. Nós até a utilizamos na divulgação do Censo. Ela mostra Maceió. Essa área que está colocada aqui é a área afetada por aquele processo de exploração de sal-gema, em que o solo cedeu, e as pessoas tiveram que abandonar as suas casas. Então, isso também o Censo mostra.
Esse recenseamento demorou 10 meses. O Censo estava previsto para ser feito em 2 meses e meio, e nós passamos 10 meses em campo. Apostamos muito na tecnologia, com muito retorno a campo, com um custo bem alto de revisitas, e apostamos muito na criação do Comitê de Fechamento do Censo.
Enfim, nós poderíamos ficar aqui muito tempo conversando sobre o que esse censo mostrou, de que forma nos empenhamos para trazer a sociedade um censo realmente de qualidade. Vimos fazendo palestras nas universidades, mostrando para a sociedade o que esse Censo tem de diferente de todos os outros censos que foram colocados.
Vários países da América Latina estão em ronda de censo. Eles passaram por aqui. Durante o Censo brasileiro, nós recebemos cerca de 18 países.
No final, nós ainda contratamos uma equipe de especialistas externos para fazer uma espécie de avaliação, que vai ser divulgada agora. O resultado tem sido bastante positivo. A visão desses especialistas, que são demógrafos, estatísticos e geólogos, baseia-se nos dados antecipados a que eles tiveram acesso, para poder fazer essa análise externa do Censo.
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De maneira alguma, o IBGE se priva de fazer qualquer tipo de checagem de dúvida que possa pairar em algum Município, porque sabemos, como o Prefeito bem colocou aqui hoje — acho que a apresentação do Prefeito foi muito bem colocada —, do prejuízo que pode ter esse formato para o FPM. Gostaria até que o Beto, nosso procurador, comentasse um pouco sobre esse formato e o quanto o IBGE acaba sendo prejudicado, sendo colocado quase como vilão dessa história.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Eu agradeço a sua apresentação.
Quero aqui, em nome do Presidente Paulo Ziulkoski, saudar o Deputado Sidney Leite, Coordenador desta Comissão; o Deputado Gabriel Nunes, nosso Relator; todos os Deputados aqui presentes; o Deputado Benes Leocádio. Agradeço também ao Deputado Gilson Daniel, que não está mais aqui. É importante agradecê-lo, porque ele fez um apelo para a realização de uma sessão de debates que nós pretendemos fazer, se esta Casa aprovar, no dia 4 de outubro, momento em que vamos realizar grande mobilização aqui em prol de que se ouçam todos os relatos e estudos que nós estamos trazendo sobre o colapso municipal. Não é uma questão apenas do FPM, que é uma gota d'água.
(Segue-se exibição de imagens.)
Nós sabemos que o FPM é hoje a principal receita de cerca de 64% dos nossos Municípios. É por isso que o Censo é tão importante para os gestores.
O Sinval, do IBGE, estava aqui, e eu o cumprimentei antes da audiência. Cumprimento todos do IBGE e o Prefeito Kayo, que também está aqui. Inclusive, durante a discussão do Censo, a CNM e todos os gestores se colocaram muito à disposição e ofereceram o apoio de suas estruturas ao IBGE, para fazer isso de fato acontecer.
O que nós escutamos dos nossos gestores, o que podemos ver a partir dos dados é que, de fato, apesar de todos os esforços feitos pelo IBGE — este é o relato da ponta — não há fidedignidade desses dados. Eles podem não refletir a realidade. Isso é o que nós estamos ouvindo dos nossos gestores em vários aspectos, especialmente porque, muitas das vezes em que o recenseador foi às residências ou as encontrou vazias nas visitas de retorno, ele só recebia pagamentos — isto também é importante ouvirmos do IBGE — se aquele setor censitário fosse fechado.
Muitos poderiam estar imputando informações para fechar o setor censitário e receber o pagamento de algum valor.
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Nós sabemos que o grande problema de todo o Censo foi o financiamento. Inclusive, ainda antes do Censo, nós trabalhamos em prol do orçamento para que o Censo pudesse ser realizado com recursos suficientes e que ele, de fato, refletisse a realidade dos nossos Municípios. Não só para os Municípios o Censo é importante, mas para todas as estruturas de Governo, por quê? Todos os programas federais — na CNN há mais de 200 programas federais; só na assistência social, são mais de 31 — dependem ou consideram os portes populacionais para redistribuição dos recursos. Então, é fundamental essa coleta.
Vou trazer uma informação que imagino que todos já conheçam, mas que, para nós, na CNN, é fundamental: em 2015, não houve a contagem populacional intermediária. Nós entendemos que essa contagem poderia, sim, refletir mais a realidade do Brasil hoje. E talvez esses extremos de Municípios, com menos de 30% da sua população calculada, teriam sido reduzidos e tecnologias ou metodologias poderiam ser revistas. Há outra informação que levantamos: mais de 770 gestores hoje enfrentam a realidade de redução do FPM. Os nossos esforços, Deputado, com a Lei Complementar nº 198, que foi aprovada nesta Casa — nós escrevemos esse texto na CNN —, foram para garantir que essas perdas dos 770 Municípios — os que tiveram quedas confirmadas pelo Censo apresentado agora em junho — fossem mitigadas em 10 anos e que esses Municípios que tiveram aumento nas suas receitas poderiam já ter esse efeito de forma imediata. Houve até uma diferença. O dado estimado em dezembro ainda pelo IBGE caiu consideravelmente em relação ao publicado. Acho que foi em torno de 4 milhões de habitantes. Esse foi o dado oficial apresentado pelo IBGE logo em julho.
Mas o que nós entendemos? Entendemos que uma contagem intermediária é fundamental e um dos nossos trabalhos e defesas é exatamente uma nova contagem em 2025. Compreendemos que isso pode, sim, trazer um dado mais fidedigno e refletir a realidade do nosso Brasil. Para isso, é necessário, desde agora, se pensar e trabalhar por orçamento. É necessário orçamento para conseguirmos realizar isso lá na ponta e com qualidade. Frisamos a qualidade dos dados apresentados pelo IBGE, ou seja, orçamentos são necessários para conseguirmos, de fato, fazer isso caminhar na ponta. Esse é o nosso relato.
Eu gostaria de deixar a nossa consideração de que hoje, de fato, o Censo não reflete a realidade dos Municípios. O pleito da Confederação, do nosso movimento municipalista, que congrega mais de 5 mil Municípios, é que precisamos, sim, de contagem intermediária em 2025, já que ela não aconteceu em 2015. Ou seja, um novo Censo, uma nova contagem em 2025 para podermos garantir o Censo lá na frente, em 2030, de modo que, quando for realizado, ele seja mais fidedigno.
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O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado.
O SR. GABRIEL NUNES (Bloco/PSD - BA) - Boa tarde a todos e a todas.
Quero saudar aqui o nosso Coordenador, Deputado Sidney Leite, a Sra. Thalyta Alves, que vem representando a CNM, os Srs. Denis Gimenez, Cimar Pereira e Cláudio Stenner, que estão representando todo o IBGE.
Eu gostaria de fazer algumas perguntas aqui em especial para a equipe do IBGE, cada um pode responder na sua devida área.
Primeiro, na apresentação por parte do IBGE, ficaram um pouco vagas as explicações por parte do IBGE sobre como se deu essa queda da expectativa de crescimento do Brasil. Falou-se que era uma expectativa, mas foi outra, falou-se de maneira muito abrangente, talvez pelo tempo de apresentação. Então, queríamos entender um pouco a que se deu essa redução considerável da expectativa populacional brasileira.
Gostaria também de entender quantas residências foram pesquisadas como não habitadas, comparando isso em relação ao censo anterior em termos de percentual de residências não habitadas, para que pudéssemos fazer esse cruzamento.
Qual o critério adotado para domicílios não pesquisados? Acho que essa é uma pergunta muito interessante, porque existem diversos domicílios que não foram pesquisados, seja por novas residências, seja por que não se conseguiu pesquisar, seja pelo fato de essas residências terem trazido novas famílias, seja pelo fato de as famílias terem crescido. Enfim, qual o critério que o censo vem adotando para responder a esses questionamentos? Posso dar um exemplo claro da minha própria família. Eu não tinha residência constituída própria, não era casado no censo anterior, e me casei, tive filhos, tive uma nova residência, e essa residência não foi pesquisada. Então, como é que fica esse universo de novas famílias brasileiras que foram constituídas, que não estavam no censo anterior? Qual o critério do crescimento populacional em relação a isso? Esse exemplo da minha família fica bem claro: tive duas filhas com minha esposa e não sei qual é o critério adotado no caso dessas residências não pesquisadas.
Já falei um pouco sobre o que justifica esse baixo crescimento populacional, mas o que me chama muita atenção é que esse baixo crescimento populacional foi em todas as cidades, sejam pequenas, sejam médias, sejam grandes.
Fazendo este cruzamento com a própria apresentação por parte do censo, vemos que há uma queda considerável no Brasil. Nos Censos de 1991 a 2000, era 1,64%; depois 1,17%; e, agora, 0,52%. Em regiões como a Nordeste, caiu de 1,07% para 0,24%. Na Sudeste, o principal vetor econômico brasileiro, onde se tinha realmente uma expectativa de que a queda do crescimento não fosse tão grande, também houve uma queda bem considerável, saiu de 1,05% para 0,45%. Esses são números que nos chamam muito a atenção, com essa redução tão significativa na queda dos percentuais de todas as regiões brasileiras. De norte a centro-oeste, todas tiveram queda na média do crescimento populacional.
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15:21
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Sobre a contagem populacional, qual a diferença do tempo de trabalho e o custo? Acho essa uma pergunta muito interessante. Talvez, uma contagem populacional, que não foi feita nos últimos 5 anos, como era previsto, se fosse feito apenas um novo censo, poderia se mostrar quanto tempo demorariam esses trabalhos, haja vista que, pela resposta da equipe do censo, a média de trabalho para um censo seria de 2 meses. No caso do Censo 2020, ele só foi efetivamente realizado, em função da pandemia, entre 2022 e 2023, quando foi finalizado. Como se daria uma contagem populacional? Qual é o tempo que o IBGE levaria para contar toda a população brasileira? Obviamente, isso é uma estimativa. Qual o custo apenas para uma contagem populacional? Talvez, uma contagem populacional pudesse elucidar muita coisa, porque seria um trabalho específico para saber qual é a população de cada Município, qual é a população de cada Estado e qual é a população efetiva do nosso País.
Sr. Coordenador, algo que me chamou muito a atenção, trazido pela Sra. Thalyta, que seria muito importante para entendermos o trabalho do censo, é como se dava a remuneração dos recenseadores: se era pelo número de domicílios pesquisados, número de famílias pesquisadas, ou se era mensal o trabalho deles, independentemente de uma meta de trabalho. Como se fazia para que os recenseadores tivessem a sua remuneração? Isso porque, obviamente, se fosse pelo número de domicílios que somente o recenseador pesquisasse, talvez o trabalho fosse atropelado pela vontade de finalizar o serviço, ou porque não estava conseguindo avançar nas pesquisas da família e tinha uma meta a ser batida. Tudo isso é muito importante para que possamos dar continuidade aos nossos trabalhos. Então, que pudesse ser esclarecida a remuneração dos recenseadores.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado, Deputado Gabriel Nunes.
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15:25
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Primeiro, foi dito aqui que este equipamento foi testado. Pergunto: foi testado em algum local remoto na Amazônia?
Segundo, falou-se que havia imagem de satélite atualizada com resolução de 50 metros, mas com acompanhamento de tempo real. Pergunto: se precisar auditar uma localidade na Amazônia, é possível, para saber se aquele domicílio foi visitado?
Terceiro, vocês nos mostraram uma imagem da cidade do Rio de Janeiro, toda ela toda amarela, com os pontos visitados. O que explica matéria amplamente divulgada em nível nacional que o IBGE estava solicitando a ajuda ao Prefeito Eduardo Paes para que os agentes comunitários de saúde concluíssem o censo no Rio de Janeiro?
Outro questionamento que faço é sobre o meu Estado do Amazonas, onde há uma média de déficit habitacional superior a 24%, na grande maioria das cidades vemos que cresceu, mas o censo do IBGE mostra o contrário. Entendo que a responsabilidade não é do IBGE. Nós acompanhamos e sabemos o que aconteceu em relação ao censo, o que foi feito para que este censo ocorresse, e entendo que seria muito mais simples que o IBGE pudesse reconhecer a falta de recurso para uma devida execução.
O que a Thalyta coloca aqui da necessidade, caros colegas Deputados, para o próximo ano, de garantirmos no orçamento só uma contagem populacional, para que o IBGE possa fazer efetivamente seu trabalho, entendo ser louvável. Por quê? Porque o nosso objetivo aqui não é culpar o IBGE, mas mostrar que a falta de estrutura e a falta de recurso não permitiram que isso ocorresse.
Aqui, vejo o Deputado Júnior Ferrari, que é do Estado do Pará. S.Exa. sabe que o período em que é realizado o censo, Deputada Delegada Katarina, o segundo semestre do ano, é o tempo da vazante na Amazônia, e o acesso fica mais difícil e mais custoso. Então, têm de se levar essas questões em consideração, pela dificuldade do acesso.
Longe de mim querer questionar a capacidade, a lisura, a integridade e o respeito que esta instituição tem, o IBGE, acumulados ao longo dos anos, mas é importante que se diga o seguinte: estamos aqui discutindo a questão do FPM, mas o resultado dos indicadores do IBGE reflete em inúmeras políticas públicas, inclusive em políticas públicas do Governo Federal. A questão do repasse do Fundo de Participação dos Municípios é uma delas. No entanto, não é somente ela, há políticas para educação, para saúde, para assistência, para perfil de atendimento, políticas do Fundo Nacional de Segurança Pública e também de adoção de planejamento por parte dos Governos Estaduais e dos próprios Municípios.
Há outra questão que eu gostaria de deixar, se alguém do IBGE puder me responder: como é que em um Município cresce o número de eleitores, cresce o número de estudantes, mas diminui o número da população? Queria saber como isso acontece, pois você tem números efetivos do aumento da população — não é um serviço —, você tem o aumento do número de eleitores cadastrados no Tribunal Superior Eleitoral, você tem o aumento do número de crianças que ingressam na escola.
E eu não estou citando aqui parâmetros de referência ou tendência, dizendo: "Não, você tinha aluno ali que até os 10 anos não se matricularam e passaram a se matricular". Não. Eu estou falando de Municípios que aumentaram significativamente o número de aluno matriculado e o número de eleitores. E aí eu queria entender como é que a população diminui.
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15:29
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O SR. JÚNIOR FERRARI (Bloco/PSD - PA) - Sr. Coordenador Sidney Leite, nosso Relator Gabriel Nunes, meus cumprimentos. Vou nominar aqui o Prefeito de São Vicente, do Estado de São Paulo, Kayo Amado; o Denis Gimenez, o Cimar Pereira e o Cláudio Stenner, do IBGE; a nossa amiga Thalyta Alves, da Confederação Nacional de Municípios.
Coordenador Sidney Leite, eu já estou no meu sexto mandato. Então, eu conheço muito bem o Estado do Pará nesses quase 24 anos de vida pública. E, Deputado Gabriel, Deputada Katarina, se já está muito difícil administrar os Municípios, imaginem com as perdas que estão acontecendo em virtude do último censo do IBGE! No Estado do Pará, 45 Municípios perderam receita, e 98 aumentaram. Alguns, muito pouco. Eu vou tentar ir por um lado, dando exemplo de alguns Municípios, para ser um pouco mais preciso nas minhas palavras aos palestrantes do IBGE, principalmente.
Eu vou dar o exemplo do Município de Placas, que fica na Transamazônica. O Pará é o segundo maior Estado em área territorial do Brasil; o primeiro é o Amazonas. Placas, que fica na Transamazônica, que está crescendo, em 2010 tinha 23.930 habitantes. A estimativa do IBGE era por volta de 31.268 — essa era a estimativa que estavam calculando. O atual censo constatou apenas 18.688; perda de 5.266 habitantes. No Município, isso representa um prejuízo anual de 2,4 milhões de reais só de FPM.
Como disse o Deputado Sidney Leite, precisamos de explicação. Em 2012, no cadastro de alunos no SIMEC, o Município de Placas tinha 5.575 alunos; hoje, 7.400 alunos. Como pode diminuir a população em mais de 5 mil pessoas. Esses dados não estão batendo. A mesma coisa acontece com Município de Ulianópolis, que fica perto do Município de Paragominas. Esse Município, que também está crescendo muito, que é do agronegócio, também está perdendo mais de 5 mil pessoas. Há alguma coisa errada. Se aumenta o número de eleitores, aumenta o número de alunos, como pode diminuir e bastante a população? Então, houve um prejuízo enorme para os Municípios.
Agora, eu vou dar o exemplo do Município de Faro, que faz fronteira com o Estado do Amazonas, com o Município de Nhamundá, que o Deputado Sidney Leite conhece muito bem.
Em 2010, habitantes em Faro eram 8.181; em 2022, 8.728, um aumento de 500 habitantes. O número de eleitores era 5 mil e passou para quase 7 mil. Então, sobre esses dados nós precisamos fazer realmente uma análise mais concreta.
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15:33
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Na hora em que os palestrantes do IBGE estavam fazendo o esboço aqui, eles apresentaram um mapa. Eu até abri aqui e vi um erro, o que acontece. No mapa, Coordenador Sidney Leite, Deputada Delegada Katarina — eu até tirei foto —, aparece Maceió, entre parênteses, Paraíba. Começa por aí o mapa. Maceió é Capital de Alagoas. Só essa correção, porque isso aconteceu. Eu estou mostrando aqui. Vocês estão vendo o mapa aqui? Eu bati a foto de um esboço que eles colocaram aí: Maceió, entre parênteses, Paraíba. Fui ao mapa do IBGE, para vermos como esses erros acontecem. Então, tirei a foto e guardei aqui.
Vejam bem: FPM representa para um Prefeito — e quem mora no interior conhece muito bem, por isso o meu discurso está bem á vontade, eu sou do interior — pagamento de folha de pagamentos, encargos, manutenção da saúde, educação, transporte escolar, saneamento, pavimentação, manutenção de ruas, travessas, estradas vicinais e outros. Então, isso realmente vai ocasionar um prejuízo imenso, porque quem mora nos Municípios é a população.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado, Deputado Júnior Ferrari.
O SR. BENES LEOCÁDIO (Bloco/UNIÃO - RN) - Meu caro Coordenador, Deputado Sidney Leite, meu querido amigo Deputado Gabriel Nunes, Relator deste trabalho que ora enfrentamos nesta Comissão Especial, meus cumprimentos. Saúdo todas as pessoas que vieram aqui contribuir para o aprofundamento e conhecimento do resultado do Censo 2023 para os Municípios do Brasil; a Dra. Thalyta, que representa aqui a nossa Confederação Nacional de Municípios — seja bem-vinda; o Sr. Cláudio e o Sr. Cimar, ambos do IBGE.
Eu queria chamar atenção dos nobres colegas e do próprio IBGE, que já expôs aqui o formato ou a metodologia usada na apuração do número de habitantes do nosso Brasil, e questionar exatamente o que o colega Júnior Ferrari, que nos antecedeu, registrou. Fica muita dúvida, infelizmente.
Sabemos que o IBGE é esse instituto histórico de longas experiências na apuração censitária de nosso País. No entanto, quando nos deparamos com a realidade de cada um dos Municípios em que habitamos, em que convivemos, que visitamos e de que vemos o fim da apuração do censo, vêm-nos esses questionamentos de praxe. E aí eu trago aqui como exemplo o meu Rio Grande do Norte. E faço um apelo aqui ao Dr. Cláudio e ao Cimar, que devem estar recebendo inúmeros recursos administrativos Brasil afora, questionando o resultado desse censo.
E trago aqui como exemplo o Município de Tibau do Sul, no Rio Grande do Norte, onde há um ponto turístico muito conhecido do Brasil e do mundo, a Praia de Pipa, cujo Prefeito Valdenício Costa vive dias de agonia hoje, dias de preocupação, exatamente com a totalização do censo em seu Município.
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Deputado Júnior Ferrari, V.Exa. deu exemplos de Municípios que em 2010 tinham uma população e em 2023 terminaram com outra. Eu trago o número mais recente. O IBGE apurou, no censo parcial que foi publicado em 25 de dezembro de 2022, que a cidade de Tibau do Sul teria 17.210 habitantes. No censo final, ao invés de essa população se manter ou crescer, ela caiu para 16.929, conforme a Portaria nº 470, de 28 de junho de 2023, publicada no Diário Oficial da União.
E trago mais uma informação: em uma das reuniões, ainda no fechamento do censo, teriam sido apurados 471 domicílios não visitados ou sem possibilidade de recebimento das informações. Isso é muito preocupante, porque, na maioria dos pequenos Municípios do Brasil — nós é que os conhecemos —, é difícil encontrarmos um número significativo de domicílios fechados.
Outro exemplo é a minha querida cidade de Lajes, que tive a honra de governar por algumas oportunidades. A previsão era de 11.300 habitantes. No fechamento do censo, eram menos de 10 mil habitantes. Como já disse aqui o colega Júnior, o prejuízo que trazemos para essa população é incalculável. Sabemos que, durante os próximos 10 anos, a população estará perdendo 200 mil, 300 mil, 400 mil reais por mês. Isso refletirá diretamente nas políticas públicas.
Primeiro, o FPM é base para a educação, para se apurar os 20% a serem investidos no FUNDEB. Depois, nas políticas de saúde, 15% de tudo o que é arrecadado do FPM vão para o serviço de saúde. Além das políticas públicas de assistência social, de agricultura, todas as outras têm o FPM como receita principal na maioria dos Municípios. Noventa por cento dos Municípios do Brasil são de pequeno porte. E aí já sabemos que é injusta a distribuição. Tanto faz ter 1.000 ou 10.188 habitantes, a receita é a mesma, 0,6%. E a maioria desses Municípios só mudou de faixa: de 0,6% para 0,8%; de 0,8% para 1%; de 1% para 1,2%, como é o caso de Tibau do Sul.
Eu venho aqui registrar que esse fator média de morador por domicílio utilizado de 2,84%, se fizermos uma conta rápida aqui, no caso de Tibau do Sul, veremos que apenas 19 Municípios, meu caro Deputado Gabriel, seriam o suficiente para registrar essa diferença em número de habitantes que, segundo o IBGE, faltou e causou esse prejuízo tão grande para a cidade de Tibau do Sul. Se considerássemos os 471 domicílios, seriam mais de 1.300 habitantes. Pode ser que eles não tenham conseguido ser apurados.
Apresentei requerimento aqui nesta Comissão para que o IBGE apresente o número de domicílios fechados em cada Município do Brasil, para que tenhamos noção da distância da realidade para o que foi anunciado, apurado ou publicado.
Nós respeitamos o IBGE como instituição, mas é preciso admitir que também pode haver erro, pode haver dúvida.
E, principalmente, que possamos ter um olhar especial para esses 800 Municípios — 863 Municípios —, Thalyta, onde houve redução de cota do FPM, principalmente nos de 20, 30, 40, 50 mil habitantes, o que veio em prejuízo para essas populações.
Então, registro aqui a nossa participação, dizendo que aguardo a manifestação do IBGE sobre esse recurso administrativo da cidade de Tibau do Sul, cuja população, eu tenho certeza de que, além de ser permanente e crescente, sofre, semanal ou diariamente, um acréscimo de turistas ou de transeuntes que vão àquele Município; e a administração pública municipal é que tem de dar o seu jeito e "se virar nos 30" para atender às áreas de saúde, de segurança, com os cuidados que uma cidade turística tem que ter com os seus visitantes.
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Então, agradeço aqui e parabenizo o nosso Coordenador, o Deputado Sidney, o Deputado Gabriel e as pessoas do IBGE que aqui vieram. Nós precisamos, nobre Coordenador, de informações mais precisas ou de justificativas mais plausíveis que possam convencer realmente a nós que representamos o movimento municipalista e as populações de cada um desses Municípios.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado, Deputado.
A SRA. YANDRA MOURA (Bloco/UNIÃO - SE) - Boa tarde a todos.
Quero começar cumprimentando os nossos convidados tão importantes para esclarecer este tema essencial, o Denis Maracci Gimenez, do IBGE, o Cimar Pereira, o Cláudio Stenner, a Thalyta Alves, o Kayo Amado, enfim, todos os convidados.
Aqui eu quero fazer alguns questionamentos. Lá no meu Estado de Sergipe nós tivemos uma perda do coeficiente financeiro do FPM em 12 Municípios. No Brasil, ao todo, foram 770 Municípios. Primeiro, eu queria saber quantos foram os domicílios considerados inabitados no meu Estado de Sergipe, ao todo.
Quando saiu o primeiro censo... Vou dar como exemplo o Município de Japaratuba, de onde minha mãe é Prefeita. Eu fui ao IBGE. Eles chegaram com os dados e disseram que em diversas habitações não havia pessoas para atendê-los, e elas foram consideradas nulas. Isso não é possível, porque pegamos dados da saúde do Município completamente diferentes dos dados que eles apresentaram, Deputada Delegada Katarina.
Então, precisamos saber no Estado de Sergipe, como um todo, quantas habitações foram consideradas inocupadas e não foram consideradas no Censo 2022. Eu quero saber também qual foi o planejamento que eles utilizaram para fazer esse censo, planejamento estratégico, porque nós sabemos que foi através de uma liminar em ADPF que o STF mandou realizar o censo. Foi um pedido lá do Maranhão.
Então, que planejamento foi utilizado? Foi cumprido esse planejamento? Como foi feito? E por ter sido feito de forma tão rápida, precisamos entender as estratégias utilizadas, porque é algo que impacta diretamente na vida dos Municípios.
Nós que somos municipalistas não aceitamos essa diminuição drástica, sendo que a realidade é completamente diferente do que vemos. Também temos que notar, Deputado Sidney, nosso Coordenador, e Deputado Gabriel, com quem eu tenho o prazer de compartilhar a relatoria desta Comissão, que as empresas no nosso País utilizam esse censo, esse dado público como o principal, por exemplo, para entender o seu mercado consumidor, para entender a decisão de mercado, para a geração de emprego e renda, para saber onde as empresas vão se localizar, se elas vão abrir, se não vão abrir.
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O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Concedo a palavra ao Relator Gabriel Nunes, que quer fazer ainda um questionamento.
O SR. GABRIEL NUNES (Bloco/PSD - BA) - Eu gostaria de fazer mais um questionamento para a equipe do IBGE. E é muito importante que os nobres Deputados, todos os pares que aqui estão, prestem atenção.
Deputada Yandra, há uma declaração muito interessante do Sr. Roberto Olinto, que foi Presidente do IBGE nos anos de 2017 a 2019. O ex-Presidente do IBGE disse o seguinte: "Imputar dado é dizer: eu não tenho dados para 20% da população e vou usar o processo que normalmente se usa para 2%".
O que eu gostaria que eles explicassem? Se realmente é verdade ou não a fala do ex-Presidente de que ao censo foi imputada uma população, 20%, ou seja, não tem os dados da população, e se a média anterior dos demais censos era efetivamente 2%. Acho que seria muito importante para esta Comissão que esclarecessem o percentual da população imputada.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Concedo a palavra à Deputada Delegada Katarina.
A SRA. DELEGADA KATARINA (Bloco/PSD - SE) - Eu gostaria de cumprimentar todos os convidados; os membros do IBGE e da CNM; o Presidente, Coordenador e meu amigo do PSD, o Deputado Sidney Leite; o nosso amigo Deputado Gabriel Nunes, Relator-Geral. Quero cumprimentar todos os Deputados aqui presentes, na pessoa da Sub-Relatora Yandra Moura, essa Deputada do Estado de Sergipe que muito nos orgulha.
Quero dizer o seguinte: 29 Municípios de Sergipe tiveram os dados da sua população no último censo do IBGE reduzidos — então, nós temos 29 Municípios de Sergipe que diminuíram a quantidade de habitantes. Desses, como já foi trazido aqui, 12 têm perdas do FPM. Nós escutamos aqui o relato de outros amigos. Nós temos aqui o nosso amigo Deputado Júnior Ferrari, lá do Pará, que também passa por esse problema. Quando comparamos os dados, vemos que alguma coisa está errada aí, e eu pergunto: como é que há aumento do número de alunos na escola e diminuição do número de habitantes no Município? Nós não enxergamos isso, nós enxergamos Municípios dentro de Sergipe que estão crescendo, mas que tiveram o número de habitantes reduzido no último censo do IBGE.
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E nós precisamos realmente saber, Deputada Yandra, como V.Exa. bem colocou aqui, que tipo de planejamento foi utilizado. Como isso foi feito? Quer dizer, quando você bate na porta de um cidadão, e não tem ninguém em casa, aquela habitação é considerada inabitada? Quando se chega ao Amazonas — e sabemos que a Região Norte é toda entrecortada por rios, o acesso é difícil —, a habitação é simplesmente considerada inabitada porque ninguém abriu a porta?
Nós tivemos problemas sérios também — e eu posso falar do Estado de Sergipe — por conta do Bolsa Família. Muitas pessoas tinham medo de dizer quantas pessoas moravam ali, quem realmente estava ali, quem era o chefe da família, porque estavam com medo de perder o Bolsa Família. Foi colocado isso como um risco de perder renda naquele momento. Então, vários fatores deveriam ter sido colocados e levados em consideração. Como foi feito esse planejamento do IBGE?
Então, aqui não se trata de atacar o IBGE. Nenhum Parlamentar aqui quer atacar a instituição IBGE, porque nós sabemos da sua seriedade, nós sabemos do seu compromisso, mas nós não podemos esconder a sujeira embaixo do tapete. É simplesmente uma questão de entender que o IBGE é um instituto credenciado, respeitado no nosso País, mas que pode errar, até por conta também da estrutura, que, muitas vezes, não lhe foi dada naquele momento.
Nós temos que entender onde está o problema para resolvê-lo. Existe um problema e não se trata apenas de queda de arrecadação de FPM. Esses dados são muito importantes — isso já foi salientado aqui pela Deputada Yandra — para o planejamento da gestão dos Municípios e para o nosso País de maneira geral. Refiro-me à geração de emprego e renda, ao investimento que vem de fora para esses Estados, para esses Municípios. Isso tudo é baseado no número de habitantes, no crescimento daquela população.
Então, nós temos que encarar isso de forma muito séria. Eu acredito que aqui não se trata de se colocar o IBGE contra a parede, mas, sim, de se entender o que aconteceu, porque a população não diminuiu. Essa população foi parar aonde, pelo amor de Deus? Aonde foi parar esse povo? Porque só se vê o povo parindo. Lá mesmo, em Aracaju, na Maternidade Nossa Senhora de Lourdes, a toda hora nasce gente. Em 1 mês, nasceram mais de mil crianças; em 3 meses, nasceram não sei quantas mil crianças. E esse povo foi parar aonde, pelo amor de Deus? Pelo IBGE, esse pessoal está em algum canto aí escondido, que ninguém sabe onde.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Passo a palavra aos representantes do IBGE, para que possam responder os questionamentos realizados aqui tanto pela Mesa como pelos Deputados do plenário.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Então, eu vou começar colocando aqui um ponto relacionado ao planejamento do próximo censo, que, na verdade, começa quando termina o anterior.
Nós estamos planejando o Censo 2025, a contagem da população em 2025, se houver, ou até mesmo o Censo 2030.
Temos até uma publicação: Avaliação de Aspectos Técnicos e Lições Aprendidas. Em todo Censo, fazemos essa publicação; e a deste Censo tem de ser muito mais detalhada em função desse arcabouço tecnológico que temos. Então, existe, sim, um planejamento muito grande. E o censo passa por teste piloto, teste de questionário, teste de usabilidade do equipamento. E dada a pandemia — a pandemia trouxe muita coisa ruim —, houve tempo para o IBGE fazer outros testes internos e também para se preparar.
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Fizemos um teste na Ilha de Paquetá, no qual a Secretaria Municipal de Saúde ajudou muito; fizemos um teste também no Brasil inteiro — nunca havia sido feito teste no Brasil inteiro —, em 27 Estados testando o censo brasileiro. Então, houve um planejamento muito arrojado. Nós tivemos, sim, falta de recursos para pagar recenseadores. Terminamos o censo em dezembro, estávamos com 84% da população recenseada. Com a mudança de Governo, nós tivemos um aporte de recursos para continuar com o censo, sendo que essa não resposta estava localizada, ela estava muito focalizada em favela. Por isso aí houve o apoio da Secretaria Municipal de Saúde não só aqui do Rio de Janeiro, mas a de Santa Catarina e a de vários Estados que atuaram inclusive apoiando para que o censo pudesse ser feito nas favelas, isto é, no bojo da favela, naqueles locais onde temos dificuldade maior de acesso.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Mas eles atuavam em que sentido? Um agente comunitário de saúde não tem função de recenseador. É importante que se deixe isso muito claro, porque isso gera uma insegurança muito grande, e vocês estão expondo essa instituição. Se não eram recenseadores treinados e contratados, mas, sim, agentes comunitários de saúde, então, é importante esclarecer aqui, para nós, qual era a função do agente comunitário de saúde.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Deputado, eu participei desse treinamento, eu fui ao Hospital Pinel, onde, durante vários finais de semana, com o apoio de servidores da Secretaria Municipal de Saúde, treinamos essas pessoas. O treinamento era feito nos finais de semana, como acontece com qualquer recenseador, com o detalhe de que sabiam percorrer o território. Nós utilizamos um cadastro nacional de endereço para fins estatísticos, e essas pessoas estão muito mais inteiradas do território do que os recenseadores que acabaram de chegar. Por isso, houve esse...
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Então, só metade da matéria era verdade, o restante era mentira? A matéria dizia que o IBGE bateu na porta do Prefeito Eduardo Paes, porque não tinha dinheiro para contratar recenseador.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Essa foi a matéria divulgada, inclusive com fala da Prefeitura. Isso está registrado. Eu vou resgatar e vou tomar a liberdade de encaminhar para vocês. Então, a informação que saiu na mídia é só meia verdade. O restante não é verdade?
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - A verdade é que essas pessoas foram treinadas e foram a campo, aquelas que estariam capacitadas, a maioria delas. E houve um apoio bastante expressivo, e detalhe, com a ajuda das pessoas que são do quadro dessa Secretaria Municipal de Saúde. Então, por isso houve esse apoio. Esse apoio foi extremamente importante, e não foi só aqui, aconteceu em outros locais também. Tivemos apoio da CUFA — Central Única das Favelas, que nos apoiou. É importante que os senhores saibam que, na favela, pelo fato de as pessoas chegarem muito tarde da noite, não conseguimos ter acesso a elas. Então, nós precisávamos de guias para andar na favela, e aí a CUFA entrou com os guias, não para realizar as entrevistas, mas para atuar como guias, diferentemente dos agentes comunitários de saúde. Então, foi muito importante também o apoio da CUFA, que nos ajudou muito.
O Instituto Pereira Passos, aqui do Rio, teve uma participação incrível para que pudéssemos concluir os trabalhos nas favelas.
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Com relação à forma de pagamento, como a Thalyta mencionou, é importante destacar que essa remuneração só pode acontecer depois que o trabalho estiver concluído. Nós não temos um vínculo com aquele recenseador. E é assim há muitos Censos. O recenseador não é mensalista, mas recebe por produção. Portanto, à medida que ele vai concluindo — é importante, Thalyta, você estar ciente disso —, para ele receber, o setor passa por um processo de supervisão. Há um processo de controle de qualidade muito arrojado nesse Censo, de modo que se volta quatro, cinco, seis vezes ao mesmo domicílio para poder fazer o processo de verificação.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Qual valor foi pago a cada recenseador?
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Esse valor é variável no setor censitário e depende do local, isto é, ele pode mudar até mesmo durante o processo de coleta, dada a dificuldade que pode haver. Em São Paulo, é um valor, em Sergipe, é outro. Aqui no Rio de Janeiro, é um valor; em Santo Antônio de Pádua, pode ser outro valor.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Só para ter uma ideia, qual a média no Nordeste?
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Mas, se você puder nos encaminhar, eu agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Mas no Portal da Transparência os dados estão por região?
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Mas ele não entra de forma global?
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Já que vocês vão encaminhar os dados, mandem uma média por Estado.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Deputado, eles receberam até ajuda de custo que não estava prevista. Às vezes, em um setor para o qual tínhamos dificuldade de destacar um recenseador, nós pagávamos uma ajuda de custo que não estava prevista. Em alguns Censos aconteceu isso, mas em outros, não.
É importante também mencionar que os senhores disseram aqui que deixamos de contar as pessoas, porque o domicílio estaria fechado. Por outro lado, em 95% dos domicílios que nós visitamos, nós conseguimos entrevistar as pessoas. A taxa de não resposta hoje é muito baixa, sobretudo se comparada com outros países. Ela é mais alta do que em 2010, mas também estamos em um mundo diferente. Porém, na taxa de não resposta, perdemos essa população? É importante os senhores saberem que não foi isso. Em um domicílio ocupado, há gente morando lá, a pessoa está lá, eu fiz a entrevista, está resolvido o assunto. No domicilio em que há gente morando, mas eu não encontrei a pessoa, porque ela estava viajando, ela estava ausente, e eu não consegui encontrá-la, depois de voltar lá várias vezes, esse domicílio é classificado como fechado. Há outro caso em que as pessoas se recusam. Pelo menos, é uma parcela baixa, o saldo disso é baixo. A pessoa recusa na primeira vez, insistimos, e ela acaba dando as informações. E há aquela recusa velada — a pessoa diz para voltar depois —, e acaba que nunca conseguimos fazer, ou depois de muita insistência conseguimos fazer. Tanto no caso da recusa, quanto no...
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O SR. GABRIEL NUNES (Bloco/PSD - BA) - Cimar, em relação à população imputada, onde a incluímos, por favor?
Na nota do Presidente, há vários equívocos. Eu acho que o Presidente se arrepende de ter escrito aquele artigo, sobretudo pelo descrédito que provocou no IBGE, dado que o pessoal conhece a seriedade como o trabalho é feito aqui.
Mesmo com dificuldade de acesso, em domicílios classificados como estando ocupados, tendo sido checado que não conseguimos fazer a entrevista, há uma técnica de imputação estatística, e isso tudo é feito de forma extremamente controlada e totalmente transparente.
Já falei da ajuda da Secretaria Municipal de Saúde. Houve um aumento bastante expressivo de domicílios vagos. Lembremos que estamos saindo de uma pandemia, em um mundo completamente diferente. É importante observar que, segundo o Censo, havia 57 milhões, 324 mil e 185 domicílios ocupados, e passamos para 72 milhões, 446 mil e 745, ou seja, o aumento foi bem expressivo. Quanto aos domicílios não ocupados, saímos de 10 milhões e passamos para 18 milhões. Houve um aumento de 8 milhões. Mas destacamos que o contingente de domicílios ocupados passou de 57 milhões para 72 milhões.
Detalhe, no Censo criamos muitos recursos de controle. Primeiro, imagem vista de cima. Diferentemente do que foi feito em 2010 e em 2000, o recenseador foi ao local e soubemos se ele foi ou não. Em 2010, não tínhamos o percurso dele registado. Em relação a isso, houve um controle bastante expressivo.
Com relação à contagem de população, eu sou favorável a que seja feita a contagem de população não para auditar o Censo, de forma alguma, mas para fazermos um marco, no meio da década, em 2025, e partir para o Censo, em 2030, para que, depois de 25 anos ou 30 anos, ou seja, 5 anos depois, possamos fazer um censo com extrema qualidade e acompanhamento muito mais forte do que está sendo feito no atual. Com certeza, a tecnologia será outra. Os registros administrativos serão muito mais poderosos. Eu acredito muito nisso.
Falando da diferença do que estava previsto na estimativa, se tivéssemos feito um censo em 2015, ou seja, a contagem de população no meio da década, talvez não estivéssemos conversando hoje nem estaríamos nesta Comissão. Então, a contagem de população é fundamental, e temos de fazê-la no meio da década. O IBGE utiliza o método AIBI. A gênese desse método é a tendência de um Censo para o outro. Lembramos que, como exigência, há uma contagem no meio da década, e a contagem não foi feita. Não foi dado ao IBGE o recurso para ser feita a contagem. Quanto custa a contagem e qual é o tempo de planejamento? Não temos esses dados. Temos de criar uma equipe, como os senhores disseram, para haver um planejamento estratégico e essa contagem ser feita.
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Já temos muitas lições aprendidas com relação a esse Censo. Eu tenho hoje um Cadastro Nacional de Endereços para Fins Estatísticos muito mais poderoso do que o cadastro de 2010. Ele está todo digitalizado, com as coordenadas, com o acesso a registros de escolas e de saúde. Para os senhores terem noção, até hoje não conseguimos o acesso aos registros da vacina. Nós gostaríamos de ter esse acesso para que pudéssemos checar CPF e nome. Hoje a técnica de pareamento é muito superior.
Como o Censo é feito? Não foi o IBGE que o criou. Nós temos uma Bíblia que trata dos princípios fundamentais para se fazer censo de população e de domicílio. Isso é regido pela ONU. O IBGE segue à risca e é reconhecido no mundo por esse rigor, por nós termos cuidado com isso. No ano passado, fomos ovacionados na conferência de especialistas em censo. A América Latina, países da África e a China vêm para o Brasil acompanhar o Censo, em função dessa expertise do IBGE.
Ressalto que o Censo tem supervisão. Quando pagamos um recenseador, checamos o que ele fez. Por isso, demorou, porque os instrumentos de controle são muito mais agressivos, mais fortes e arrojados. Fizemos esse Censo em tempo real. Hoje acompanhamos por setor censitário todas as pirâmides etárias. Realizamos ainda o acompanhamento do esgotamento sanitário. Tudo é feito de forma acompanhada. Resultados que seriam trazidos 3 anos, 4 anos, 5 anos depois, já estavam sendo construídos durante o Censo, em função desse processo.
Primeiro, os padrões de crescimento no território não são homogêneos. Constatamos que há áreas do território brasileiro que têm forte crescimento. Por exemplo, todo o eixo que vai de Curitiba até o litoral um pouco depois de Florianópolis é uma área que tem forte crescimento demográfico. O eixo entre Goiânia e o Distrito Federal teve forte crescimento demográfico. A área mais dinâmica do agronegócio de Mato Grosso teve forte crescimento demográfico. O entorno da metrópole de São Paulo, não exatamente o Município de São Paulo, teve crescimento demográfico expressivo.
As dinâmicas de crescimento e decrescimento demográfico normalmente guardam correlação com a dinâmica econômica dessas áreas e também com as características dos Municípios. No sentido mais macro, as grandes metrópoles tenderam a perder dinâmica demográfica em relação às cidades médias. Isso tem a ver com a pandemia, porque houve uma atração maior de moradores para essas cidades, já que o trabalho remoto passou a se tornar mais popular. É evidente que há necessidade de mais estudos para complementar esse entendimento, mas provavelmente há uma forte correlação da pandemia com essa nova dinâmica demográfica.
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O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Em 2 anos, eu nunca vi isso acontecer. Durante esse Censo, nós visitamos a Fundação João Pinheiro, a SEI da Bahia, o IPARDES, estamos sempre no IPP, apresentando os resultados do Censo e mostrando: "Olha, esse é o quadro que temos". Alguns Prefeitos visitaram-nos na sala de efetuação e saíram do IBGE de queixo caído ao verem o nível de controle desse Censo.
As informações que eu estou apresentando aos senhores mostra que hoje temos um Censo de população que permite a adoção de políticas com base em evidências. Detalhe: nesse Censo, diferentemente de outros censos mundo afora, é feita uma pesquisa de pós-enumeração. O que é isso? A taxa de cobertura de um Censo não é baseada em suposições: "Eu acho que está baixa". Não. Existe uma pesquisa para isso, e o Brasil faz essa pesquisa de pós-enumeração. Essa pesquisa está sendo feita e, no momento em que ela for divulgada, vamos conseguir perceber onde houve problema de cobertura para poder ajustá-lo. Isso também é muito importante. Repito, o Censo brasileiro tem uma pesquisa de pós-enumeração.
Como disse o ex-Presidente do IBGE, de forma errada, o Censo não é auditado. O que fazemos é uma pesquisa de pós-enumeração. Essa pesquisa é que vai mostrar o quanto esse Censo subenumerou. A partir dessa pesquisa, calibrações serão feitas para que possamos ajustar cada população que, entendeu-se pela pesquisa de pós-enumeração, foi subenumerada.
Senhores, temos um Censo, sim, que abusou da tecnologia. Chegou-se a um ponto que criamos tanto controle que tivemos que ficar 10 meses em campo para dar conta de tanta informação que precisava ser conferida. Aqui na sede do IBGE, criamos um comitê de fechamento do Censo para que pudéssemos fazer esse acompanhamento em tempo real.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Antes de passar a palavra à Deputada Yandra Moura e ao Deputado Júnior Ferrari, registro que eu e o Deputado Júnior Ferrari fizemos um questionamento na mesma direção. Há Município no meu Estado que aumentou o número de eleitores e de estudantes. Como é que a população diminuiu?
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Eu queria que você ouvisse, por gentileza.
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A SRA. YANDRA MOURA (Bloco/UNIÃO - SE) - Primeiro, é surreal que 1.500 agentes comunitários de saúde virem recenseadores sem nenhuma técnica, sem aparato suficiente. Essa informação que o nosso Coordenador Sidney Leite acaba de nos passar me deixa, no mínimo, abismada.
Mas eu quero saber qual vai ser o prazo para que nos deem a informação que eu pedi do meu Estado Sergipe sobre os domicílios inabitados. Eu preciso dessa informação. Com perdão, eu desconheço a informação dada de que o supervisor foi seis vezes a esses domicílios para que fossem considerados inabitados.
Como eu já disse, eu fui ao IBGE no começo do ano, antes de tomar posse, para entender os dados de um Município, porque eram os que eu tinha, e eles disseram que pediriam para que fossem lá pela segunda vez. No começo do ano, eles já tinham ido uma vez, foram uma segunda vez, e depois nós obtivemos os números finais. Então, eu desconheço essa informação de que foram ali seis vezes, sete vezes. Inclusive, vou até checar esse fato, mas eu duvido disso, porque o número que eu tive foi de que eles foram uma vez e, depois que fomos ao IBGE, eles foram pela segunda vez. E isso não é o suficiente para esses Municípios. Eles checaram esses Municípios e disseram que domicílios estão inabitados. Eu desconheço essa informação, porque eu, que ainda nem era Deputada Federal, pois não tinha tomado posse, precisei pedir a eles que fossem uma segunda vez ao Município recontar esses domicílios. Como já foi dito aqui, havia divergência entre as informações que pegávamos e o que o Município faz em relação à saúde, por exemplo, quais são as pessoas cadastradas, aquelas para quem o Município presta esse serviço.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Tem a palavra o Deputado Júnior Ferrari.
O SR. JÚNIOR FERRARI (Bloco/PSD - PA) - Eu queria fazer uma colocação, Coordenador Sidney Leite. O Cimar e o Cláudio Stenner falaram sobre o tema, e eu queria aproveitar para pegar a fala do Cláudio Stenner. Ele disse, com muita segurança, com muita precisão, que os Municípios do agronegócio realmente cresceram. Então, eu vou comentar sobre os dados do Município de Ulianópolis, que a Prefeita Kelly Destro me passou, que são interessantes.
No ano 2000, Ulianópolis tinha 19.255 habitantes. No ano 2010, depois de 10 anos, aumentou para 43.345, ou seja, cresceu 125%, e, depois de 12 anos, de 2010 para 2022, diminuiu para 37.972 ou 12%. E esse é justamente o Município de agronegócio da soja, da pecuária, das indústrias. Então, não há como diminuir a população do Município de Ulianópolis, haja vista que o Município está crescendo e há muitos empregos. Muitas pessoas estão indo para Ulianópolis, Município que eu conheço muito bem. Então, não há como diminuir a população.
Coordenador Sidney Leite, veja bem, todo mundo sabe da seriedade do IBGE. Isso é quase unânime. Mas, em minha opinião, houve muitos erros. Então, eu sugiro aos Municípios que tiveram perdas, tiveram a população diminuída, ou aqueles Municípios que aumentaram muito pouco, que façam uma revisão. Isso é justo, para que não sofram as consequências de perda de arrecadação e, com isso, deixem de ter uma qualidade de vida melhor.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Tem a palavra o Deputado Coronel Chrisóstomo.
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O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Excelência, obrigado, mais uma vez, Srs. Parlamentares. Se é Moura, é bom.
Vou citar um exemplo. "Ah, ele é de Rondônia, ele quer defender Rondônia." Não, eu não estou defendendo Rondônia. Eu estou defendendo Rondônia e o Brasil. Todos nós aqui representamos nossos Estados, mas estamos falando para os brasileiros, defendendo os brasileiros e todos os Municípios que estão com problema em relação ao FPM.
Mas vou citar, Excelência, uma cidade do meu Estado, que tem cerca de 2 mil eleitores e população de 4 mil pessoas. Foi feito um levantamento ali. É muito fácil, é simples. É só pegar duas pessoas, fazer o levantamento de casa em casa, em Município desse tamanho, e saber qual é a população dali. É simples, não precisa de técnica nenhuma. O próprio Prefeito está fazendo isso, Excelência, Presidente, meu coordenador. "Ah, é problema, eles foram embora?" Então, pegue dois menininhos, vai lá, faz a pesquisa em todas as casas. É real o que eu estou dizendo. Fizeram o levantamento e disseram: “Espera aí, nós somos um Município forte no setor rural". Só na área urbana já deu mais do que o resultado do Censo. E o povo está na área rural. Meu Deus do céu, então, há alguma coisa errada! Meus senhores — sei o que os senhores estão falando e não quero criar embate com ninguém —, eu estou falando de dados reais. Se isso é verdade, e é verdade, alguma coisa houve com esse Censo. Eu acho que foram perdendo folhas pelo meio do caminho e deixaram de levar muita gente para ser computado lá. Esse é um dado, Excelência. Eu tenho certeza disso. Peguem um Município pequeno no Estado dos senhores e façam esse levantamento. Pronto, está dito.
Eu quero trazer para o coordenador, dentro dessa linha que eu estou falando, de repente, os integrantes desta Comissão poderiam buscar Municípios pequenos, nos seus Estados, não muitos, logicamente, para fazermos uma auditoria simples e verificarmos — tem que ser Município pequeno, para ser rápido e mais preciso — ou não se é verdade o que eu estou dizendo, ou se é verdade esse Censo, Deputada. Isso é simples. Algo não está batendo. Nós não estamos contra ninguém, mas não podemos deixar os nossos Municípios serem prejudicados pelo fato de os recursos do FPM não chegarem lá adequadamente.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Tem a palavra a Delegada Katarina, por gentileza.
A SRA. DELEGADA KATARINA (Bloco/PSD - SE) - Aproveitando a fala do Deputado Ferrari, do PSD, e do Deputado Coronel Chrisóstomo, a quem agradeço, realmente, alguma coisa está errada.
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Aqui, não estamos questionando a lisura do IBGE nem a forma como foi feito. Mas, minha gente, está claro que existe alguma coisa errada, alguma coisa saiu da curva, não é? Não é normal que você tenha aumento de pessoas que são beneficiadas pelo SUS naquele Município, que você tenha aumento residencial, como aconteceu em Japaratuba, que você tenha aumento nas escolas, e que diminua o número de habitantes.
Então, aproveitando a ideia do colega, do meu amigo Deputado Ferrari, é simples, minha gente. Os Municípios que estão se sentindo prejudicados e que entendam que esses números não estão batendo, que eles possam fazer um pedido de reavaliação naquele Município com a própria Comissão. A Comissão Externa pode solicitar isso ao IBGE, e isso pode ser feito. São 770 Municípios, ou seja, não é um número elevado. É um número elevado para o problema que foi causado, mas para o IBGE fazer uma reavaliação não é um número elevado.
A SRA. DELEGADA KATARINA (Bloco/PSD - SE) - Isso, 12%. Então, já que eles foram seis vezes, que possam ir mais uma vez. É importante que isso seja feito para acabar com essa celeuma. É importante que se faça isso e que se explique qual é o método que vai ser utilizado.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Obrigado.
Primeiro, eu acho muito bacana podermos estar aqui conversando com os senhores, ver esse ponto de vista, para, de alguma forma, tentarmos melhorar o trabalho que fizemos aqui. Mas é muito importante que tenhamos muito cuidado com a atuação dos agentes de saúde, não só daqui do Município do Rio de Janeiro, mas de todo o País. Eles ajudaram e foram, inclusive, homenageados durante a operação de conclusão do Censo, quando foram entregues os resultados. Esses agentes foram contratados como recenseadores, ou seja, o trabalho não foi feito de qualquer maneira. Eles receberam treinamento, foram a campo e fizeram um trabalho incrível de ajuda, localizado especificamente em favelas, locais que eles, como agentes comunitários de saúde, sabiam percorrer. Eles trabalharam na área de atuação deles. Então, foi um trabalho em que ganhamos muito com a participação deles.
Por que chamamos os agentes de saúde? Porque não estávamos conseguindo contratar pessoas para fazer Censo nas favelas. É muito difícil, há o desconhecimento de um terreno novo, há o processo de periculosidade embutido em algumas delas, não em todas, mas existe. Por isso, foi fundamental que pudéssemos fazer uso dessa mão de obra, que colaborou muito com o Censo. Alguns fizeram um trabalho extremamente incrível. Aliás, todos os recenseadores atuaram com bastante protagonismo.
Eu vou passar para o Cláudio. Ele poderá falar um pouco para os senhores sobre esses pontos relacionados ao fato. Mas antes de passar para o Cláudio, eu queria só que o Sinval me lembrasse em que Município de Curitiba o Prefeito mandou contar a população e acabou achando um valor menor. Porque são dois casos: em um, o Prefeito reclamou que tinha 400 domicílios vagos, e acabou checando que era um assentamento. Ele não sabia, ele foi ao IBGE, e o IBGE mostrou para ele que realmente havia um assentamento com 400 unidades.
Em outro caso, o Prefeito mandou contar a população do Município inteiro e achou um número menor.
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16:25
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Contagem de população deve ter metodologia. Existe uma forma de se contar. É um retrato da população. Você tem que saber se aquela população realmente mora ali.
Por isso, os recenseadores ou os agentes de saúde, para atuarem como recenseadores... Lembro que os agentes de saúde foram remunerados. Eles foram contratados como recenseadores. Eles são regidos pela CLT e, portanto, podem ser contratados como recenseadores. Eles receberam remuneração e ajuda de custo também. Eles receberam por produção. Foram contratados como recenseadores.
O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Eu pediria a vocês que se ativessem às respostas. Nós tínhamos duas pessoas falando e, agora, apareceu uma terceira. Eu peço desculpa, mas solicito que se atenham às respostas.
Em relação ao ponto que foi colocado sobre os domicílios que não tiveram entrevistas, os fechados, os dados foram publicados no dia 28 de junho no sistema do IBGE. Refiro-me a domicílios onde não foram feitas entrevistas, onde os dados foram imputados, domicílios vagos, domicílios de uso ocasional. No dia da divulgação do Censo, nós publicamos isso no site do IBGE. Isso está disponível. Isso pode ser pesquisado por Município. Esse dado já está público.
Em relação às diferenças entre o número de eleitores e o número de atendimentos de saúde, a questão é que são dados de origens diferentes. É comum o eleitor permanecer registrado no Município de origem após migrar para outro Município. Então, o número de eleitores, especialmente em Municípios pequenos, geralmente é maior do que a população, por conta desta questão: a transferência do domicílio eleitoral para o Município em que você está morando não é obrigatória. A mesma coisa ocorre na área de saúde. Às vezes, o Município é pobre e recebe atendimento de saúde de Municípios vizinhos. Isso acaba ficando no cadastro daquele Município.
Então, há um descolamento entre esses dois cadastros: o registro administrativo e o dado registrado pelo Censo. Isso vale para quase todas as informações de registros administrativos. Nós temos uma preocupação muito grande de usar isso como parâmetro, mas isso não é Censo, não é dado censitário. Não podemos comparar esses dados diretamente com dados censitários, porque os métodos e os critérios utilizados são absolutamente diferentes.
O SR. CIMAR DE AZEREDO PEREIRA - Eu acho importante, Deputado, que vocês encaminhem para o IBGE qualquer dúvida com relação a esses números. Todas as dúvidas com relação ao trabalho feito pelo IBGE são encaminhadas imediatamente para a superintendência, que imediatamente checa o processo de coleta.
Foi citado também um ponto sobre a supervisão. Isso está na metodologia. O Censo brasileiro é registrado em metodologia. Há manual do recenseador, manual do supervisor, manual da operação como um todo. Isso está colocado lá. Para fechar, ele precisa fazer tantas visitas aos domicílios e checar os domicílios vagos, os de uso ocasional. Isso é checado mais de uma vez, com certeza.
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O SR. PRESIDENTE (Sidney Leite. Bloco/PSD - AM) - Srs. Deputados, confesso que saio triste desta audiência. Acho que o Cláudio não conhece nem pelo mapa o meu Estado. Não tem como você se cadastrar em uma UBS e ser atendido em outra, porque as distâncias no meu Estado são quilométricas. Daqui a pouco, o cidadão vai se cadastrar numa UBS no Alto Juruá para ser atendido em Manaus — são 4 horas de voo.
Outro ponto: eu nunca vi um aluno migrar de escola. Nunca vi um aluno se matricular numa escola e estudar em outra. Você não se matricula numa escola, numa Secretaria, numa estrutura, para estudar em outra. Eu desconheço isso. Eu fui Secretário de Educação, Deputada Yandra.
Vou afirmar mais uma vez: pela informação que tive a respeito do Rio de Janeiro, a questão não foi o acesso. Não havia pessoas que quisessem trabalhar para realizar o Censo do IBGE pelos baixos salários. Eles foram lá, com uma renda complementar, e se propuseram a concluir esse trabalho.
Então, Deputado Júnior, vemos claramente que essa questão da supervisão não funcionou, principalmente no Brasil mais profundo, ou seja, no Nordeste e no Norte brasileiro. Em regiões como a nossa, em que o deslocamento demanda horas de navegação em uma pequena lancha, as coisas não aconteceram mesmo.
Deputado Coronel Chrisóstomo, aí vêm as grandes contradições: a vida de Rondônia é o agronegócio, e a população diminuiu; e, em Manaus, o número de empregados, o número de empresas, os dados econômicos caminham numa direção, e os dados do IBGE do centro populacional caminham em outra direção.
Concluo esta audiência agradecendo a presença da Confederação Nacional de Municípios, a presença do IBGE, a presença da Frente Nacional dos Prefeitos, na pessoa do Prefeito Kayo Amado, e a presença de todos os senhores e de todas as senhoras.
Como nós havíamos combinado, convido todos para a reunião que será realizada no piso superior, na sala 172 deste anexo, para tratarmos das estratégias.
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