1ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 57 ª LEGISLATURA
Comissão de Desenvolvimento Econômico
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 12 de Abril de 2023 (Quarta-Feira)
às 10 horas
Horário (Texto com redação final.)
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O SR. PRESIDENTE (Da Vitoria. PP - ES) - Declaro aberta a presente reunião da Comissão de Desenvolvimento Econômico.
Bom dia a todos os presentes.
Dando início aos trabalhos, com a anuência do nosso Relator, o Deputado Félix Mendonça Júnior, a quem vou passar a Presidência logo em seguida, quero cumprimentar o Deputado Vitor Lippi, que aqui se faz presente, e também o Deputado Welter. Agradeço a presença aqui conosco de S.Exa., que tem contribuído muito para o debate deste tema.
Convido para compor a Mesa o Sr. Fábio Henrique Bittes Terra, representante do Ministério da Fazenda (palmas); o Sr. Antonio Corrêa de Lacerda, economista, convidado da agenda (palmas); e, também, o Sr. Nelson Marconi, economista (palmas).
Quero registrar algumas presenças ilustres que nós temos aqui hoje.
Contamos com a presença do Presidente da Assembleia Legislativa do Estado do Espírito Santo, o Deputado Marcelo Santos, meu colega de Parlamento por três legislaturas na Assembleia Legislativa. Ele é o decano daquela Casa, com seis mandatos de Deputado Estadual, contribuindo para o desenvolvimento do nosso Estado, que muito nos honra pela representatividade e que está aqui conosco, com a sua assessoria.
Também contamos com a presença do Conselheiro do Tribunal de Contas do Estado do Espírito Santo, o Dr. Domingos Taufner, que está participando conosco hoje desta audiência. Num trabalho de prevenção a muitas ações que poderiam resultar em punibilidade, o Tribunal de Contas do nosso Estado faz uma aproximação com os Municípios, em especial em relação aos órgãos mais fiscalizados, como as Prefeituras e as Câmaras de Vereadores. Nós parabenizamos e divulgamos para todos os Estados esse trabalho republicano que é feito pelo Tribunal de Contas do Estado do Espírito Santo, por meio de seus membros e liderado pelo Conselheiro Domingos Taufner, que já nos ajudou também andando pelo Estado do Espírito Santo e trabalhando o tema tributário, com o seu conhecimento, quando nós discutimos o pacto federativo. Eu agradeço-lhe muito. Presidi a Comissão na Assembleia Legislativa e sei o quanto esse trabalho foi importante.
Por fim, contamos com a presença do Prefeito Uesley Corteletti, do Município de Itaguaçu.
Ao saudar essas lideranças, eu saúdo todos os demais presentes.
Hoje estou na condição de Presidente do Centro de Estudos e Debates Estratégicos. Esta é a primeira agenda que nós fazemos neste ano legislativo, até porque a recondução aconteceu no mês passado — eu agradeço o apoio dos nossos Deputados, na pessoa do Deputado Félix Mendonça Júnior. O Centro de Estudos é um órgão muito importante, que, a partir de sua assessoria, principalmente dos consultores que estão vinculados a ele, tem dado grande contribuição em temas relevantes para o Brasil.
Eu falava agora há pouco com o Deputado Dr. Luiz Ovando — ele está chegando, está conciliando outra agenda em outra Comissão — sobre quando entregou, no ano passado, um tema sobre saúde pública, com a participação de muitos especialistas. Ele é médico especialista na área. Tivemos a oportunidade de juntar todas essas contribuições em um único estudo e fazer a entrega desse trabalho no ano passado. Com a hoje Senadora Professora Dorinha Seabra e com a Deputada Angela Amin, também fizemos, no fim do ano passado, a conclusão de um tema importante sobre educação, mediante as dificuldades que tivemos na pandemia.
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O Centro de Estudos tem contribuído com assuntos relevantes sobre todas as necessidades do País. No próximo mês, será entregue um grande estudo do Deputado Félix Mendonça — que não foi reconduzido nesta Legislatura —, junto comigo. Nós somos Relatores.
Com o apoio do Deputado Félix Mendonça, do Deputado Vitor Lippi e do Deputado Welter, nós vamos integrar o estudo de um tema sobre a retomada da economia no pós-pandemia, com geração de emprego e renda. A contribuição de muitos especialistas, com os quais tivemos a oportunidade de construir esse tema, e o apoio incondicional da nossa consultoria aqui da Casa, com certeza, vão nortear o papel que o poder público tem de ajudar na relação com o setor privado, para que possamos desenvolver o nosso País, como potência que é, no seu tamanho geográfico, na sua economia, na sua diversidade e também nas suas relações com o comércio exterior.
Eu sou Presidente de uma frente aqui nesta Casa, a Frente Parlamentar Mista em Defesa do Comércio Internacional e do Investimento, que junta todas as contribuições para melhorar a relação de mercado e o ambiente de negócios, para que o Brasil possa realmente se desenvolver. Juntamente com o nosso Centro de Estudos, tenho certeza de que esse será mais um grande estudo a ser entregue para o nosso País, com a contribuição de muitos especialistas que nos oportunizaram em agendas passadas.
Com a permissão dos senhores, eu quero passar a condução dos trabalhos e a Presidência a um Deputado que também vai citar cada um dos representantes dos segmentos, das instituições e das corporações que aqui se fazem presentes, o nosso Deputado e Relator Félix Mendonça Júnior.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Deputado Da Vitoria, Presidente do CEDES, que conduz com maestria esse Centro de Estudos tão importante para o Brasil.
Esta é uma reunião de audiência pública da Comissão de Desenvolvimento Econômico, com a participação do Centro de Estudos e Debates Estratégicos da Câmara dos Deputados — CEDES, que tem como objetivo debater o tema As taxas de juros e seus impactos sobre a dívida pública. A realização desta reunião decorre da aprovação do Requerimento nº 3, de 2023, de nossa autoria aqui na Comissão.
É uma honra, Deputado Da Vitoria, fazer parte da primeira reunião do CEDES neste ano.
Informo que a audiência está sendo transmitida pela página da Câmara dos Deputados e pelo Youtube, no canal oficial da Câmara.
Para participar da audiência pública, foram convidados: o Sr. Fábio Henrique Bittes Terra, Assessor Especial do Ministério da Fazenda — MF; o Sr. Antonio Corrêa de Lacerda, economista, professor, doutor de pós-graduação em Economia da PUC/SP e Conselheiro Federal do Conselho Federal de Economia — COFECON; e o Sr. Nelson Marconi, economista, professor, doutor em Economia e Coordenador do Centro de Estudos do Novo Desenvolvimentismo, da Fundação Getulio Vargas.
Agradeço a presença de todos aqui.
Antes de passar às exposições, vou informar as regras da condução dos trabalhos desta audiência pública.
O convidado terá de limitar-se ao tema do debate e disporá de 15 minutos para as suas preleções, não podendo ser aparteado. Após as exposições, serão abertos os debates.
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Os Deputados interessados em interpelar o palestrante, os quais deverão inscrever-se previamente, poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto da exposição, pelo prazo de 3 minutos, tendo o interpelado igual tempo para responder.
Para darmos início às exposições, passo a palavra ao Sr. Nelson Marconi, economista e professor da Fundação Getulio Vargas.
Muito obrigado, Nelson.
O SR. NELSON MARCONI - Bom dia a todos.
Eu queria agradecer o convite da Comissão de Desenvolvimento Econômico e do Centro de Estudos e Debates Estratégicos. Eu também queria agradecer ao Deputado Félix Mendonça Júnior, ao Deputado Da Vitoria e a todos os outros Deputados que estão aqui também.
É um prazer estar aqui na Câmara dos Deputados e poder participar do debate de um tema tão importante para o País. Talvez, do ponto de vista econômico, este seja o tema mais essencial hoje: a taxa de juros, o patamar da taxa de juros que vem sendo praticada aqui no Brasil, a taxa de juros básica que vem sendo praticada pelo Banco Central e a taxa de juros que vem sendo praticada pelo mercado financeiro.
Eu vou fazer uma apresentação. Vou ser obediente e me ater ao tempo.
Peço licença para ficar em pé porque, primeiro, vou fazer uma apresentação em Power Point para poder explicar algumas coisas para os senhores, como o comportamento da taxa de juros. Depois, voltarei aqui e falarei sobre as medidas que eu sugiro e que acho que seriam importantes para conseguirmos reduzir a taxa de juros no País.
Ficar em pé para falar é um vício de professor.
(Segue-se exibição de imagens.)
Hoje vamos fazer uma avaliação dos recentes aumentos da taxa de juros e seu impacto sobre a dívida pública. Eu vou mostrar uma série de gráficos, discutir e falar sobre os dados, apresentar isso direitinho para os senhores.
Esse é um dado que eu mostrei a partir do resultado do Tesouro Nacional. É uma série histórica que começa em 1997 e vai até 2022 e mostra a composição dos principais gastos do Tesouro Nacional. Quando voltamos muito para trás, retroagimos no tempo, não dá para fazer detalhe tão grande dos grupos. Daqui a pouco, eu vou apresentar isso um pouco mais detalhadamente.
Essa barra de baixo, a azul escura, representa a despesa com juros. Tirando os anos de 1997 e 2012 e o de 2020, que foi uma exceção em função da pandemia, a despesa com juros chegou a 20% do total da despesa do Governo.
Temos o costume — os economistas do País — de discutir muito só a despesa primária, a despesa com o custeio, com o investimento do Governo, sem colocar dentro desse cálculo a questão da despesa com juros. Quando falamos só de despesa primária, estamos excetuando a despesa com juros, e é essa que causa um impacto muito grande também sobre a dívida pública.
Se olharmos aqui, veremos que praticamente 20% da despesa do Governo corresponde ao gasto com juros, e ela está limada. Essa despesa é do debate sobre teto de gastos, sobre arcabouço fiscal, sobre nova regra de gastos, quando, na verdade, também teríamos que levar isso em consideração. E também, logicamente, sabendo quanto o Governo gasta com isso, o que restringe os outros gastos que o Governo quer fazer. Se olharmos aqui — e eu tenho essa coluna amarela, que são outras despesas; a cinza são despesas com a Previdência; e a laranjinha são despesas com o pessoal, que caiu percentualmente, ao longo do tempo; isso aqui é uma participação percentual dessas despesas —, o que nós vemos? A despesa com juros está sempre firme lá na casa dos 20%.
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Vamos olhar para o período mais recente, para detalhar um pouco mais a despesa. Talvez seja difícil para os senhores verem aí no fundo, mas a barra azul continua sendo juros; a laranjinha, despesas com pessoal; a cinza, Previdência; a amarela são os programas sociais do Governo, como o Bolsa Família, abono, seguro-desemprego, BPC; a azul, despesas com educação, que, tirando o gasto com o pessoal, está dentro da faixa laranja, mas a azulzinha é só o que o Governo gasta com educação e custeio, e nós vemos que é baixo; despesas com a saúde estão mais ou menos numa constante, e lá estão os outros gastos. O que acontece, de novo, aqui? Os juros estão sempre lá perto do patamar de 20%: um quinto da despesa do Governo. Sem contar a rolagem da dívida, porque se eu colocar a rolagem da dívida dentro do orçamento, eu chego a 50%. Se eu falar só da despesa do dia a dia, para não entrar nesse detalhe, nessa discussão, 20% são juros. E é uma despesa que está excetuada do debate realmente de como deve ser a regra de gasto, etc. Esse já é um primeiro problema. E já mostra aqui como é uma despesa pesada dentro do Governo. É a segunda despesa, só perde aqui para a Previdência.
Depois, eu queria mostrar para os senhores qual é a participação do investimento, investimento em infraestrutura, dentro da despesa do Governo só para nós compararmos. O investimento é a despesa mais importante do ponto de vista do crescimento econômico. É aquela que vai mais puxar o restante da economia, que vai aumentar a eficiência, aumentar a produtividade do País. Aqui, eu não sei se os senhores e as senhoras estão conseguindo ver, mas o ponto mais alto aí do investimento correspondeu a 6% da despesa, que foi em 2021. Hoje, nós estamos em praticamente 2% da despesa. Enquanto o Governo gasta 20% da despesa com juros, ele gasta 2% com investimento. Esse gasto vem declinando desde 2012, houve um pico em 2020, na participação, e depois declinou de novo. Nós vemos essa tendência de baixa, quer dizer, enquanto investimento público tiver muito baixo no País, nós não temos oportunidade de recuperação. Um dos motivos pelos quais o investimento público está tão baixo é justamente a despesa com juros, que pressiona todo o restante da despesa do Governo, quer dizer, pressiona a despesa com gasto social, pressiona a despesa com investimento para baixo, pressiona as outras despesas que são mais importantes para que se tenha espaço para pagar essa conta de juros que é muito alta.
Para os senhores terem uma ideia, eu trouxe o comportamento da taxa de juros, descontada a inflação já, é o que nós chamamos de taxa de juros real, quer dizer, aqui é um gráfico que começa lá em 1999 e vai até 2023. A linha azul no gráfico é o que nós chamamos de taxa over SELIC, não é a SELIC que o Governo fixa, mas a praticada pelos bancos no mercado interbancário, que é praticamente a mesma coisa que a SELIC determinada pelo Governo. E a outra curva é o custo do capital de giro das empresas, quanto pagam para tomar recursos no mercado financeiro para capital de giro. O que nós estamos vendo é que lá em 1999 essa taxa era altíssima — e aqui dessas duas taxas estão descontadas a inflação. Nós víamos lá em 1999 a taxa na casa do 25%, ou pouco mais de 30%, foi a época em que realmente nós tivemos aquela grande crise externa, a crise cambial no Brasil, de lá permaneceu num patamar muito alto, caiu um pouco aqui nos anos 2010, durante o Governo Dilma, depois sobe de novo, cai na pandemia e volta de novo para um patamar muito alto. Hoje nós podemos ver que está em torno de 8% a taxa de juros básica, descontada a inflação; e a taxa de juros do capital de giro é algo como 17%, 18%. Aí eu pergunto para os senhores: como é que uma empresa que quer investir na esfera produtiva vai conseguir ter um retorno maior do que 18%, que é o custo que ela tem para tomar capital no mercado financeiro para financiar o giro da sua empresa? Não há negócio que sobreviva dessa forma. Então, enquanto a taxa de juros estiver nesse patamar, o investimento na economia brasileira, o investimento das empresas na economia brasileira vai estar muito baixo, e o investimento público também, por quê? Porque a despesa com juros pressiona, comprime a possibilidade do Governo de fazer investimento público por um lado; e, por outro lado, o patamar alto da taxa de juros também impede as empresas privadas de fazerem investimento. Por quê? Porque elas não vão conseguir ter um investimento que valha a pena ou que cubra esse custo do capital de giro, por exemplo. Eu estou falando em termos acima da inflação, da ordem de 17% ou 18%, e logicamente as empresas vão preferir aplicar o dinheiro delas no mercado financeiro, que vai dar um retorno maior do que na esfera produtiva. Por isso, do ponto de vista econômico, este talvez seja o principal problema do País hoje: o patamar da taxa de juros, que realmente impede qualquer retomada do financiamento produtivo.
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Só para os senhores terem uma ideia, aqui eu comparei esse custo do capital, que é o mesmo que eu trouxe do gráfico passado, com o retorno, o que nós chamamos de EBITDA, quer dizer a taxa de lucro antes dos juros, antes da amortização, antes do pagamento dos impostos para três setores industriais: o setor que denominamos como aquele que produz as commodities industrializadas, que são derivadas de commodities agrícolas extrativas, então alimentos, têxteis, celulose, etc. Não, os têxteis não estão incluídos aí, mas basicamente alimentos, produtos derivados de minérios, celulose. Depois, nessa barra laranjinha, os manufaturados de baixa e média tecnologia; e na barra verdinha, os manufaturados de média e alta tecnologia. Essa classificação não fui eu que inventei, é a classificação habitualmente usada no mundo para nós diferenciarmos as indústrias.
Nós estamos vendo que, para qualquer desses três grupos de indústria, a taxa de retorno é menor do que a taxa de capital de giro. É de longe menor. Só não foi em 2020, que foi justamente o período da pandemia, quando o Banco Central praticou aquela taxa de juros negativa. Então, o que acontece? Na perspectiva melhor de retorno, essa taxa é a mais alta que eu calculo de retorno para as empresas — as outras taxas que nós calculamos sobre custo total, receita total, receita de vendas são menores ainda que essa. Olhando para essa taxa de retorno que, dentre as que nós calculamos, é a mais alta possível, nem chega perto do capital de giro, quer dizer, não tem como a indústria se dar bem num cenário desse. Além disso, nós tivemos a moeda apreciada, a estrutura tributária ruim e uma desindustrialização muito forte no País. Enquanto tivermos uma taxa de juros tão alta e um retorno bem mais baixo da esfera produtiva, não há como se retomar a atividade produtiva no País. Esse é o grande problema.
Agora, o que nós temos de fazer para, então, conseguir diminuir a taxa de juros? O problema da taxa de juros é que ela é usada para controlar a inflação, ela é usada para financiar o déficit, ela é usada para atrair capitais externos, quer dizer, ela é usada para tudo aqui neste País.
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A primeira coisa a ser feita para baixar a taxa de juros é deixar de usá-la para tantas finalidades. Não pode haver na economia um instrumento que se preste a tantos objetivos assim.
A segunda coisa está relacionada ao comportamento do Banco Central. A nova lei de autonomia ou de independência do Banco Central estabelece que, além da meta de inflação, deve existir uma meta de emprego. O Banco Central não está utilizando essa meta de emprego. Quando usa as duas, logicamente, não pode olhar só para a inflação, tem que olhar para o emprego também. Seria o correto, como está dito na lei. Então, é importante cobrar isso do Banco Central. E eu sugiro que esta Casa, justamente o espaço onde se fazem as leis — e está dito na lei que deve existir uma meta de inflação, mas também uma meta de emprego —, cobre do Banco Central que tenha uma meta de emprego também.
Além disso, vejam que o Banco Central é muito rigoroso quanto à convergência entre a inflação real e a meta. Logicamente, se a inflação subiu para 10% ou 11%, não vai ser em 6 meses ou em 1 ano que vai convergir para uma meta de 3% ou 3,5%. É necessário um período maior para isso.
Outra coisa importante é a própria meta de inflação, que foi sendo reduzida no Brasil ao longo do tempo e, se dependesse do Banco Central ou do que o Governo havia proposto anteriormente, seria reduzida mais ainda. Como reduzir a meta de inflação num país que não aumenta a produtividade? Reduzir a meta de inflação só pode dar certo quando a produtividade está aumentando. Num país que não cresce, a produtividade não aumenta. Então, não pode ser reduzida de novo a meta de inflação. Pelo contrário, deveria até ser aumentada, mas esse já é outro debate, porque aumentar a meta de inflação pode também provocar um ruído no mercado. Essa meta tem que, no mínimo, ficar como está, não pode ser mais baixa, como desejava o Governo passado, como desejava e deseja o Banco Central.
Além disso, eu entendo que a taxa de juros não pode ser o único instrumento para controlar a inflação. É necessário mudar a política de preços da PETROBRAS. É o principal fator hoje a pressionar a inflação. E nada tem a ver com a taxa de juros.
É necessário ainda retomar os estoques reguladores de alimentos, porque ajudam a controlar a oferta de alimentos e, com isso, o preço dos alimentos. Esses estoques foram relativamente desmontados ao longo do tempo. Ao controlar a oferta dos alimentos, ajudam a controlar a inflação pelo lado dos alimentos.
Também é fundamental investir em fontes de energia renováveis e limpas, para que tenhamos uma matriz energética que não dependa só do petróleo.
Há uma série de outras medidas de caráter mais técnico. Eu até estava falando, antes de começar a reunião, da substituição das chamadas operações compromissadas pelos chamados depósitos remunerados. São as operações de overnight, que hoje são lastreadas em títulos públicos e pressionam a dívida pública. Essas operações podem ser feitas diretamente entre o Banco Central e o sistema financeiro, sem títulos públicos envolvidos, porque a liquidez desses títulos e da moeda é quase a mesma.
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A política fiscal, logicamente, tem que ser transparente e tem que apontar para uma trajetória de dívida que não seja explosiva. Eu acho que num primeiro momento foi muito bom o Governo ter colocado uma proposta de arcabouço fiscal, de regra fiscal, mas falta detalhar muita coisa ainda, e acho que isso era algo que já devia estar pronto lá no início. No começo do seu mandato, na verdade, já havia condição de se ter uma regra fiscal mais clara. Mas é fundamental isso para melhorar a expectativa do mercado em relação à economia, aos preços.
Também a reforma tributária vai ser essencial, o controle maior dos gastos correntes, com certeza, e a eliminação de todas as indexações existentes hoje.
E, por fim, há um problema aqui que eu acho que é a própria autonomia, em si, do Banco Central — eu não estou no Governo, eu tenho liberdade maior para falar disso. Eu acho que a autonomia do Banco Central, da forma como está colocada, é um erro. Por quê? Porque ela pressupõe que para um órgão público funcionar bem ele tem que ter um insulamento burocrático. É como se eu dissesse: Olha, a burocracia tem que ser insulada de pressões políticas. Eu estou numa Casa onde todos são políticos. Todo mundo sabe aqui nesta Casa que a política é essencial para o funcionamento do País. Sem política, não existe governo, não existe sociedade, não existe país, quer dizer, tudo tem que ser negociado politicamente. Eu não estou dizendo que a taxa de juros é instrumento político. Mas achar que o Banco Central não tem um papel político, não está exercendo um papel político quando ele determina a taxa de juros num certo patamar, sem olhar para o emprego, olhando só para a inflação... A influência política dele é muito grande. Então, não dá para nós dizermos que o Banco Central está insulado e que ele é um corpo absolutamente técnico. Não. Quando ele define a taxa de juros, ele está influenciando, sim, na distribuição de renda do País, e há um componente político forte nisso. Entender que o Banco Central consegue ser insulado burocraticamente, eu acho que é um erro, porque há coisas mais importantes do que a taxa de juros que nós teríamos que insular. Por que não insulamos o Ministério da Educação de pressões externas? Por que não insulamos a política de vacinação de pressões externas? Foram insular logo o Banco Central, não é?
Então, é tirar da mão do Governo um instrumento importante de política econômica, quando nós temos a independência do Banco Central; é tirar do Governo talvez um dos instrumentos mais importantes da política econômica, que é a taxa de juros. Nenhum governante, em sã consciência, vai concordar em ter uma inflação alta. Isso eu acho que é um argumento também que não existe, porque nenhum político que vá assumir a cadeira da Presidência ou do Ministério da Fazenda, ou coisa parecida, vai querer ter inflação alta. Todos os políticos vão se preocupar com a inflação. Certo? Esse eu acho que é um problema mais de fundo, mas eu acho que é mais difícil de se resolver do que as outras coisas que eu apresentei aqui.
Desculpe, Deputado, se eu me estendi um pouco no tempo, mas era isso que eu tinha a falar no início.
Muito obrigado pela atenção dos senhores. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Eu que agradeço. Muito obrigado, Nelson.
Antes de passar a palavra ao próximo palestrante, quero registrar a presença aqui de Rosilene Corrêa, Diretora da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação — CNTE; do Deputado Florentino Neto; do Deputado Jadyel Alencar, ambos do Piauí; e também do Deputado Matheus Noronha, do Ceará.
Agora, eu passo a palavra ao próximo palestrante, o Sr. Antonio Corrêa de Lacerda, economista e membro do Conselho Federal de Economia — COFECON.
O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Obrigado.
Bom dia. Eu não vou fugir à regra dos professores de economia, que usam o Power Point, porque há alguns dados que eu gostaria de destacar, e vou fazer o mesmo que fez o meu colega Marconi.
Saúdo o Deputado Da Vitoria e os demais Parlamentares que compõem a Mesa, os presentes e os meus colegas Nelson Marconi e Fábio Terra. É uma satisfação estar aqui hoje.
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Esse tema é de relevância crucial para o desenvolvimento brasileiro, e faz todo sentido que ele seja o primeiro da agenda deste ano, porque essa questão é realmente fundamental.
(Segue-se exibição de imagens.)
Começo por uma pincelada no panorama internacional. Notem, no primeiro eslaide que a Andressa passou, o gráfico ali no lado esquerdo, em 2008, antes da crise grave que tivemos nos Estados Unidos e que afetou o mundo todo. Notem que os principais bancos centrais do mundo, Reino Unido, Japão, Banco Central Europeu e o FED, reduziram praticamente a zero suas taxas de juros. E esse quadro permaneceu praticamente inalterável até o final de 2016, quando houve algum movimento para cima das taxas, mas ainda longe das taxas de juros praticadas antes da crise. Elas voltam a cair com a pandemia, em 2020, e só agora, no final de 2022, é que elas começam a retomar o nível de 14 anos atrás, 2008.
Então, notem que a questão da taxa de juros é tratada estrategicamente pelos principais bancos centrais do mundo, porque a taxa de juros define o custo do capital. E ele vai ser muito relevante para todas as consequências.
A economia brasileira sente os impactos em 2020 da crise provocada pela pandemia, tem uma recuperação em 2021, mas, a partir daí, perde o dinamismo do seu crescimento. E este ano o desempenho será muito limitado: teremos um crescimento próximo de 1% em função dos constrangimentos, dentre eles a situação monetária. A taxa de juros muito elevada limita muito a atuação da economia.
Na prática, quando transformamos o desempenho do PIB em número-índice para termos um acompanhamento, o que notamos é o seguinte: a linha cinza, que é o PIB, está hoje no mesmo nível de 2013. E, com idas e vindas, voltamos ao nível de 2013. Então, fechamos 2022 no mesmo nível de 2013. Houve, portanto, uma longa estagnação.
Vejam o que ocorre com a indústria, que é um setor muito relevante para a formação de valor agregado e tudo mais, que é a linha cor de abóbora. Quer dizer, nós estamos num nível muito aquém de 2013, antes das crises de 2015. E o investimento, que é a linha preta, é o total do investimento em infraestrutura público-privada, construção civil, máquinas e equipamentos. Em economês é o que chamamos de formação bruta de capital, que é o total de investimentos. Ele só agora retoma um nível próximo do que tínhamos lá em 2014, mas, mesmo assim, como vamos ver no gráfico seguinte, num nível muito abaixo do histórico.
O nível de investimento no Brasil está muito aquém da média dos países em desenvolvimento, que é de 33%. A média mundial é de 26%. Quer dizer, no triênio 2019-2022 nós ficamos entre 15% e 16% do PIB, que é uma taxa muito aquém inclusive para a reposição da depreciação da infraestrutura. Na verdade nós estamos involuindo do ponto de vista da capacidade de infraestrutura do País. Ali vemos vários outros países em desenvolvimento, como o México, que investe 20%; o Peru, 21%; o Chile, 20%. Então, o desafio é realmente ampliar o nível de investimento, porque ele é o motor do crescimento sustentado de longo prazo, e isso depende da recuperação do investimento público.
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Nós estamos no menor nível de investimento público da nossa história. Para isso colaborou não apenas a taxa de juros elevada, como também a Emenda Constitucional nº 95, a Lei do Teto de Gastos, que felizmente agora está sendo substituída pelo novo arcabouço fiscal. Essa emenda, na prática, acabou limitando os investimentos, porque o nosso orçamento não é impositivo — nem estou defendendo que seja, porque isso seria outra discussão. Mas o fato é que o Executivo, diante das pressões para os demais gastos correntes, acaba sacrificando os investimentos, o que é péssimo do ponto de vista da sustentabilidade. Então, a estagnação no setor industrial é significativa. Tem-se uma indústria que não consegue reagir e, portanto, não consegue contribuir do ponto de vista do valor agregado.
A primeira consequência óbvia desse quadro adverso está no mercado de trabalho. O desemprego vem caindo estatisticamente. O desemprego está nas barras amarelas, que são tecnicamente os desocupados, que correspondem aos desempregados. Mas isso não mostra a realidade do mercado de trabalho num sentido mais amplo. Isso porque as pessoas que desistem de procurar emprego, nas duas semanas anteriores, saem da estatística. Eles viram desalentados, que são aquelas barras cinza. Então, no final de 2022, nós tínhamos 8 milhões e 600 mil pessoas que estavam desempregadas; mais 4 milhões de pessoas que estavam desalentadas e, portanto, também fora do mercado de trabalho, apenas não classificadas como desempregadas, porque não procuraram emprego; e mais 8 milhões e 700 mil pessoas, quase a população de Portugal, subocupadas, ou seja, não têm um emprego regular, contínuo, têm algumas ocupações que lhe rendem uma mínima situação precária de subsistência. Resumo da ópera: temos 21 milhões de pessoas excluídas do mercado de trabalho. Um pouco mais de um quinto da população economicamente ativa está fora do mercado de trabalho e, portanto, fora do mercado de consumo. Trata-se de um caso de exclusão não apenas social, mas também do mercado produtivo, porque essas pessoas perdem capacidade de consumo.
Então, nós estamos desperdiçando uma população, maior do que a de muitos países, que está fora do mercado de trabalho. Isso sem falar dos indicadores de fome, que todos conhecem: 33 milhões de pessoas no Brasil passam fome, e quase a metade, ou pouco mais que a metade da população, está em insegurança alimentar. Portanto, a estagnação econômica provocada pela elevada taxa de juros e pela ausência, nos últimos anos, de um projeto de desenvolvimento mais integrado de longo prazo tem uma primeira consequência, que é exatamente sobre o mercado de trabalho.
Nós temos também o problema da nossa taxa de juros, como já foi lembrado aqui, que permanece como a mais elevada do mundo. Partindo de uma hipótese — isso aqui é mais do que uma projeção, é uma hipótese —, se considerarmos que ela poderá terminar 2023 com dois pontos a menos do que hoje, mesmo assim, considerando uma inflação prevista, estaríamos com uma taxa real de juros próxima de 6%. Isso é muito elevado para qualquer padrão e, evidentemente, para o Brasil, que é um caso único de um longo período de taxas de juros reais tão elevadas. Obviamente isso também tem — além do impacto no emprego, no investimento e na atividade, como acabamos de ver — um impacto sobre a dívida pública, que é o tema principal aqui desta mesa. Então, a situação é a seguinte: elevadas taxas de juros fazem com que o custo de financiamento da dívida, que é o total que é pago para a rolagem dos títulos da dívida pública, que estão representados ali nas barras laranja, seja bastante significativo. De 6% a 7% do PIB ao ano são transferidos para os credores da dívida pública sob a forma de pagamento de juros, o que faz com que o nosso déficit nominal — que é o total, além do primário mais o pagamento de juros — fique próximo de 7% do PIB. Esse é um déficit basicamente financeiro, que é provocado, portanto, pelo elevado custo de financiamento da dívida pública.
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Quando traduzimos isso em valores, vemos que tivemos o pagamento de quase 600 bilhões de reais no ano passado e, este ano, pelo andar da carruagem, chegaremos a 700 bilhões de reais, que será o pagamento de juros sobre a dívida. Se considerarmos que o orçamento de investimentos este ano é da ordem de 70 bilhões de reais, podemos, grosso modo, dizer que o pagamento de juros é dez vezes superior ao investimento público no âmbito federal. Quer dizer, não pode dar certo esta equação: pagar dez vezes mais de juros do que se investe.
Esse eslaide mostra uma situação totalmente inédita no mundo, eu acho que esse é o quadro mais interessante que produzimos, que é o seguinte: no eixo vertical, está a porcentagem do custo de financiamento da dívida pública em relação ao PIB; e, no eixo horizontal, está a porcentagem da dívida pública em relação ao PIB para vários países. Por exemplo, o Japão, que está na extrema direita do gráfico, tem uma dívida de 260% do PIB, mas notem, ali no eixo vertical, que o custo de rolagem dessa dívida não chega a 2% do PIB. Nós vemos a Grécia, um país que vive uma situação fiscal gravíssima, que deve 200% do PIB, no entanto, é de 2,5% o custo de financiamento. E assim por diante: a Itália deve 150% do PIB. O Brasil está ali entre 70% a 80% do PIB de dívida bruta — isso depende dos critérios, porque isso envolve uma diferença técnica de critério que não vale a pena aqui entrar em detalhe —, mas o importante é o seguinte: estamos abaixo de 80% do PIB. Nós estamos em linha com muitos países, vejam: Índia, África do Sul, México, Reino Unido, Argentina, Austrália, China, Alemanha e a própria Indonésia. No entanto, no que o Brasil se destaca?
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Notem que o Brasil é uma estrela solitária lá em cima, porque nós temos o maior custo de rolagem da dívida do mundo, de 7% ao ano.
Então, nós estamos absolutamente fora da curva, e isso denota uma situação significativa. Nós temos um caso único em que a pressão sobre o lado monetário e as taxas de juros gera um encarecimento do financiamento da dívida pública e do déficit público, o que constrange a capacidade de investimento, de crescimento e de geração de renda e de emprego. E é por isso que esse é um tema fundamental.
Há muitas questões implícitas relativas à política monetária e à taxa de juros, e todas elas são muito relevantes. Mas o principal é que elas têm de fugir dos dogmas normalmente presentes no debate público — e especialmente difundido pela grande mídia — de que nada pode mudar.
Na verdade, grande parte dos argumentos que são apresentados na narrativa do chamado mercado — e que na verdade se refere ao mercado financeiro majoritariamente — e de parte da academia mais ortodoxa e mais conservadora e do próprio Banco Central é uma profecia autorrealizável. Porque o Banco Central se baseia muito nas visões do próprio mercado, que é parte interessada nesse processo, já que obviamente o mercado financeiro também é rentista, é possuidor de títulos pós-fixados, que, portanto, são beneficiados por uma taxa de juros alta.
Já há, hoje, no mercado financeiro alguma divergência com relação à política monetária do Banco Central, porque aqueles que estão na ponta devedora e que ampliaram a sua exposição ao crédito sentem uma dificuldade muito grande. Então, trata-se de um problema típico, porque estamos diante do risco de uma crise eminente de crédito; assim, além dos impactos diretos sobre a dívida pública, haverá esse potencial impacto de um agravamento da crise provocada pela situação de crédito das empresas, talvez até afetando a situação de algumas instituições financeiras, e é preciso atacar esse problema.
Finalmente, não podemos esquecer que isso impacta diretamente no custo de capital para as pessoas físicas e para as pessoas jurídicas. Os custos são proibitivos e obviamente isso tem implicações diretas sobre a capacidade de compra, sobre a capacidade de demanda de toda a sociedade e, portanto, afeta a estagnação; afetando a estagnação, afeta a arrecadação tributária; afetando a arrecadação tributária, impacta negativamente na situação do déficit público, e mais déficit público com juros tão altos significa um aumento proporcional da dívida pública.
Portanto, é preciso atacar imediatamente as condições, e nós vemos pelo padrão internacional que há muito espaço em fazê-lo; basta ter vontade política e principalmente se livrar de dogmas e de paradigmas que estão presentes na definição da política monetária brasileira.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Deputado Zé Neto, por favor, venha compor a Mesa, e também o Deputado Vitor.
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Eu gostaria de pedir aos convidados que disponibilizassem o material apresentado. Se pudessem disponibilizá-lo, seria ótimo.
Muito obrigado.
Agradeço ao Sr. Antonio Corrêa de Lacerda.
Passo a palavra ao Sr. Fábio Henrique Bittes Terra.
Recebi a informação de que todo o material apresentado será postado no site da CDE. Mas, ainda assim, vamos enviar um link para todos os membros da Comissão.
O SR. FÁBIO HENRIQUE BITTES TERRA - Olá, bom dia a todas e a todos.
Quero cumprimentar o Deputado Félix Mendonça Júnior e, na sua pessoa, agradecer à Mesa pelo convite.
Para mim é um prazer imenso dividir esta Mesa com os amigos — mais do que colegas de profissão — Antonio Corrêa de Lacerda e Nelson Marconi.
Só para começar, vou lhes dizer o seguinte. Quando eu estava saindo do ensino médio, que na minha época chamávamos de 2º Grau, eu assistia a essas sessões da TV Câmara, e isso me levou a fazer Economia e a me tornar economista. Então, estar aqui, hoje, para mim é um prazer imenso, é uma espécie de realização.
Tanto o Nelson quanto o Lacerda comentaram que o tema é absolutamente oportuno, é da ordem do dia, e a minha exposição conversa bem com as exposições anteriores.
Então, vamos lá, vamos conversar sobre dívida pública e taxa de juros.
(Segue-se exibição de imagens.)
Essa é a estrutura daquilo que conversarei com V.Exas.
Eu vou, primeiro, falar rapidamente o que é taxa de juros, como ela se forma, o que é dívida pública, qual é a relação entre juros e dívida pública e termino analisando o caso brasileiro, que é o nosso interesse.
O que é a taxa de juros? Bem, a taxa de juros é o preço do dinheiro.
Todos nós, quando temos dinheiro na mão, temos segurança, porque o dinheiro é a riqueza na forma mais líquida possível, ou seja, liquidamos qualquer transação.
Para podermos abrir mão dessa forma segura de riqueza emprestando para outra pessoa, vamos precisar cobrar por isso um prêmio. Esse prêmio chamamos de taxa de juros, e cobramos esse prêmio basicamente porque há muita incerteza. As pessoas emprestam recursos, mas elas não sabem se os receberão de volta. Quanto maior for a incerteza, maior é o prêmio que eu cobro, logo, maior é a taxa de juros.
Então, juros é o preço para que eu abra mão, para que eu permita que a minha riqueza na forma de dinheiro circule. Mas isso é a definição conceitual de juros. Importa entendermos como os juros são formados, ou seja, como aquele número que vemos, por exemplo, de 20%, ou de 10%, ou de 5%, se forma.
A formação da taxa de juros acontece no mercado financeiro, porque o mercado financeiro é o local no qual existe a troca de dinheiro por outros ativos financeiros.
Nós economistas, no nosso economês, normalmente dizemos que trocamos dívida no mercado financeiro. Mas isso é muito técnico, e, então, é mais fácil dizer que no mercado financeiro ocorre a troca de dinheiro por ativos financeiros, e por ativos financeiros de diversas naturezas.
Como uma taxa de juros sobre um ativo financeiro se forma? Bem, ela se forma pela divergência de opiniões. Todos nós temos expectativas e opiniões, logo, convenções diferentes sobre dois aspectos que são gerais. Quais são esses aspectos? Um deles é o comportamento da economia ao longo do tempo, e o outro é como outros ativos financeiros se comportarão. Por quê? Porque, quando estou decidindo por um ativo financeiro A, eu estou perdendo a oportunidade de comprar um ativo financeiro B. Aqui, por exemplo, a taxa de juros do Banco Central entra com relevância fulcral. Por quê? Porque a taxa de juros do Banco Central é o preço básico da economia, ela é o preço básico dos ativos financeiros. Então eu espero um determinado comportamento da taxa de juros entre hoje e amanhã, e isso me faz inclusive escolher determinado ativo financeiro A ou B. Logo, o Banco Central tem papel central na definição de todas as taxas de juros de uma economia.
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O que está neste eslaide é só para dizer que a taxa de juros do Banco Central é a mais importante porque o Banco Central é o agente mais seguro da economia. Basicamente, o Banco Central faz uma coisa que nós não podemos fazer: emitir moeda. Se nós emitirmos, nós seremos presos por falsificação pecuniária. Nós não podemos fazer isso, mas o Banco Central pode. Quando ele faz isso, ele é o agente mais seguro para trocar dinheiro por ativos financeiros no sistema financeiro. Desse jeito ele forma a taxa básica de juros, que é a taxa base, a menor de todas da economia.
Da taxa básica uma série de outras incertezas entrarão quando os agentes, que somos nós, estiverem formando uma opinião sobre um contrato que seja mais longo do que aquele que o Banco Central baliza. Desse jeito nós formamos aquilo que se chama juro básico e juro longo. Juro básico é o do Banco Central. Juro longo é, por exemplo, o juro cobrado nos títulos públicos que o Tesouro Nacional vende. Aquela diferença de altura entre o juro básico e o juro longo vem do conjunto de incertezas que nós todos ponderamos quando fazemos um negócio financeiro. Aquela diferença entre o juro básico e o juro longo, que faz o juro longo ser, em geral, mais alto do que o juro básico, vem do conjunto de expectativas que nós temos.
Agora nós conversamos sobre a dívida pública. O que ela é? É o setor público não financeiro tomando recursos de instituições financeiras, tomando recursos nossos, via Tesouro Direto, quando vamos diretamente para o mercado financeiro. Essa tomada de recursos serve para financiar investimentos públicos, para custear o déficit público e inclusive para administrar a dívida pública. No caso da União especificamente, a dívida pública federal, coisa que Estados e Municípios não têm, também pode vir das políticas monetária e cambial feitas pelo Banco Central.
Além disso, a União ainda tem mais uma especificidade que entes subnacionais e nós, agentes privados, não temos. Ela tem a dívida mais importante em termos de volume perfil do País. É a partir da dívida pública que todas as referências de dívida privada se formam. Por exemplo, há uma discussão agora sobre os títulos verdes, os green bonds. Quando o Tesouro lançar o green bond, se lançar — espero que lance —, ele vai referenciar agentes privados que queiram lançar títulos para o verde. Por quê? Porque a dívida pública, em geral, é a mais segura que existe. Então ela é a referência, aquilo que nós economistas chamamos de benchmark, para todos os agentes privados que estiverem fazendo contrato de dívida. Há um preço, e logo a partir dele eu formo o meu. Quem forma esse primeiro preço? A União, com a dívida pública.
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A dívida pública, claro, é um passivo da União. Então ela paga juros. Os meus colegas que me antecederam trouxeram todos os dados e mostraram isso muito bem. Há um pagamento de juros porque, quando se empresta para a União, mesmo sendo ela a mais segura entidade da economia, há risco envolvido. Qual? Há risco de atividade econômica, há risco de inflação, há risco de default, há risco de liquidez, há risco moral, há risco de câmbio. Todos esses riscos são embutidos no juro básico do Banco Central, o que forma, em última instância, o juro longo da dívida pública.
Mas a dívida pública tem também uma relação bilateral. Não somente a dívida pública paga um juro, mas, a depender do tamanho do juro e da dinâmica da economia e da dívida, o juro pode causar aumento de dívida ao longo do tempo. Por exemplo, no cálculo do tamanho da dívida pela relação dívida/PIB, se o juro é maior do que o crescimento do PIB, isso significa que a relação dívida/PIB vai crescer, mesmo que o Governo não esteja se endividando mais. Se os juros pagos são maiores do que, em última instância, o crescimento das receitas, isso fará com que a dívida pública cresça também. Então há uma bilateralidade: juro causa dívida tanto quanto dívida, é lógico, pede juros.
Aqui vemos dados interessantes que mostram que, quando a Taxa SELIC sobe um ponto percentual, a Dívida Bruta do Governo Geral aumenta 38,6 bilhões de reais. Quando há um ponto percentual de aumento num índice de preço, por exemplo, no IPCA, ocorre um aumento de 17,4 bilhões de reais na dívida pública. Esses são os indexadores da dívida pública causando aumento da dívida pública. Um ponto percentual de aumento, por exemplo, da SELIC causa um aumento da dívida pública de 38,6 bilhões de reais. Isso é a bilateralidade. Dívida pede juro, mas juro causa dívida.
Ainda no caso brasileiro sobre a dívida pública, quais são os nossos três principais juros ou, como nós chamamos, indexadores? A dívida indexada pela SELIC corresponde a 48,9% da dívida; a dívida indexada por índices de preços corresponde a 25% da dívida; a dívida indexada a prefixados corresponde a 19% da dívida; e a indexação a câmbios corresponde a 5% da dívida. Refiro-me à Dívida Bruta do Governo Geral, que envolve Municípios, Estados e União, sendo que a principal é a dívida pública federal, ou seja, a da União.
Este eslaide mostra o custo médio da dívida, sendo que o que mais importa é o final do gráfico. Como nós podemos perceber, o custo médio da dívida começou a subir em meados de 2020. A linha preta corresponde à SELIC. Nós podemos perceber também que não é só a SELIC que causa a variação do custo médio da dívida ou do custo de emissão de nova dívida. A diferença entre a linha preta e as outras duas linhas mostra que aqueles outros riscos que nós comentamos agora há pouco se embutem sobre o juro básico para formar o juro final da dívida pública.
Estes dois traços mostram que, primeiro, em meados de 2020, o custo da dívida pública do Tesouro começou a subir antes que a SELIC subisse. Risco é o nome disso. Agora, desde meados de 2022, o juro cobrado sobre a dívida pública do Tesouro está, como chamamos no economês — desculpem-me por isso —, flat, ou seja, está reto. E a SELIC está acima desse custo, ou seja, há uma aposta de que o juro do Banco Central pode começar a cair. Aquele final do gráfico está mostrando exatamente isso. O mercado já compra dívida do Tesouro a um juro abaixo daquilo que é a taxa SELIC.
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O que está causando esse ciclo de aumento, desde 2020? Nós temos dois causadores. Um é de âmbito internacional, já que a economia brasileira nunca está destacada do mundo, nunca é estanque em relação ao mundo. E também temos elementos do setor doméstico, puramente.
Vamos às coisas do âmbito global. Bem, temos incertezas sobre a heterogênea recuperação econômica global. Isso causa aversão global a risco, isso causa corrida no preço das commodities. Nós acompanhamos isso tudo.
Nós tivemos — estamos falando de 2020 para cá — incertezas sobre novas ondas da COVID. Isso causa aversão global a risco.
Nós tivemos gargalos de oferta que implicaram maior custo de produção, logo, inflação, logo, risco inflacionário para quem está emprestando dinheiro, que vai cobrar mais juros.
Nós tivemos a guerra da Rússia contra a Ucrânia, que também provoca aversão ao risco.
E agora, em 2023, há pouco tempo, nós tivemos um temor de crise bancária, que gera aversão a risco e estresse de liquidez. Essa crise parece estar passando, mas ela, agora em fevereiro e no comecinho de março, contribuiu para vermos aquela subida de juros.
Isto aqui é o juro brasileiro de mercado, ou seja, não é especificamente o juro da dívida pública, mas vai acompanhá-lo. Isto aqui são os juros que agentes nossos, privados, usaram para trocar dinheiro entre eles para um prazo de 10 anos.
Como é que esses juros de 10 anos usados nas trocas se comportaram nos últimos 5 anos? Bem, está aqui o desenho. Vemos aqui a subida de juros, a partir de 2020. Para que eu quero chamar atenção? Isso não é exclusividade brasileira. Isso não foi e não é exclusividade brasileira. O âmbito externo causou aumento de juros, que foi aquilo que mostramos sobre a dívida pública.
Aqui temos o juro mexicano. Percebamos o mesmo movimento, o mesmo padrão para o contrato de dívida de 10 anos, para o comportamento desse contrato entre agentes privados nos últimos 5 anos.
Apresentamos também os juros sul-africanos, que estão na mesma tendência, com um pico diferente em 2020 por fatores daquele país. Mas a tendência de alta está ali.
Aqui estão os juros colombianos, com os quais ocorre a mesma coisa. Está acontecendo no mundo inteiro esse processo.
Apresentamos, por fim, os juros americanos, que também subiram. O nível final é diferente? Sim, porque entram fatores domésticos.
E os nossos fatores domésticos? Temos as incertezas fiscais, que são de dois níveis. Primeiro, aconteceu uso casuísta da política fiscal nos últimos 2 anos. E esse uso casuísta colocou em xeque a regra fiscal. Segundo, o teto de gastos felizmente está sendo substituído, mas só a existência de uma discussão sobre qual será o próximo regramento fiscal já gera incerteza, que vai se somar à incerteza que está vindo do âmbito externo.
O que mais nós temos? Tivemos inflação alta em 2021 e 2022. A causa dessa inflação é sobretudo câmbio e energia, muito especificamente em 2021, com sobra para 2022, porque somos — e Nelson trouxe isso bem — indexados, então, o que vem de inflação em um ano sobra para o outro. Isso também contribui para o risco inflacionário e pede mais juros.
Nós temos subida do juro básico, que é outra coisa que vai formar o juro da dívida pública. Se está subindo o juro básico, o juro longo da dívida pública também vai subir.
Nós temos, ainda, risco cambial, porque o investidor externo que entra para comprar uma dívida nossa aqui, se o câmbio desvaloriza, sai com prejuízo. Então, o risco cambial também conta para que tenhamos, em última instância, um juro maior.
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Esses são os fatores domésticos que se somaram aos externos para formar o juro que vemos subindo a partir de 2020.
Para encerrar, percebemos, recortada ali com um hexágono, essa queda recente dos juros longos brasileiros. O que está promovendo essa queda? O fato de o setor externo estar mais amigável, em função do risco de crise bancária ter se reduzido. Além disso, os bancos centrais dos países centrais estão com uma subida menor de juros em função do temor dessa crise bancária.
Nós vimos Silicon Valley Bank e Credit Suisse quebrando. Isso tudo gerou um temor, e a reação do mercado, inicialmente, foi conter a liquidez. Mas, como se viu que isso está passando, está voltando o apetite do mercado para a compra de títulos ao redor do mundo.
Mais do que isso, os países centrais não estão subindo tanto a taxa de juros como se esperava que subissem. Desse jeito, nós aqui, emergentes, ganhamos mais espaço para receber investimentos estrangeiros.
O ritmo de crescimento global também está menor. Isso implica o quê? Que os juros dos países centrais não subirão tanto quanto se esperava. Com isso, ganhamos nós emergentes.
Nós temos a apresentação do novo arcabouço fiscal. Percebemos que isso, somado ao cenário externo mais tranquilo, tem levado o câmbio, por exemplo, a bater 4,94 reais agora, a cair 4% em dois dias.
Por fim, temos arrefecimento da inflação no Brasil, inclusive pela redução do ritmo de atividade, que é o lado nefasto. De todo modo, isso faz com que os agentes pensem o seguinte: o juro começará a baixar. Então, isso faz com que contratos de dívida que são agora colocados já venham com juro menor. Isso explica aquela quedinha que vimos no eslaide anterior.
Obrigado. Fico por aqui, aberto à discussão. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Muito obrigado, Fábio Terra.
Vamos começar agora os debates.
Passo logo a palavra ao Deputado Zé Neto, que já a solicitou.
O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT - BA) - Presidente Félix, parabenizo-o pela presença dos palestrantes e coloco a importância deste debate, de a primeira audiência pública aqui da nossa Comissão de Desenvolvimento Econômico trazer o tema, eu diria, talvez mais central, neste momento, na economia do País. É claro que nós temos a reforma tributária e o arcabouço fiscal como elementos até maiores, do ponto de vista estruturante. Mas, do ponto de vista emergencial, essa situação dos juros é algo extremamente grave e precisa ser tratada com a dimensão que esta Comissão hoje a trata. Precisamos ampliar esse debate.
Agora há pouco nós estávamos no café da manhã com os membros da Comissão, e eu dizia que não existe nenhum lugar do mundo onde o mercado financeiro é mais importante que o mercado consumidor do país. Isso não existe, é algo absurdamente inadmissível, especialmente neste Brasil.
Agora há pouco o Nelson Marconi colocou uma situação que eu tenho inclusive repetido, pareceu que tínhamos combinado: não existe administração pública em nenhum lugar do planeta que não tenha o ingrediente político. Inclusive, nenhuma empresa privada vai dar direção administrativa ou produtiva para seus destinos sem observar, Deputado Lippi, a política.
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A política, que é a nossa matéria-prima no Congresso, na Câmara e no Senado, acaba sendo marginalizada nas atitudes do Banco Central, como se fosse o Banco Central a megadireção da nossa economia. Isso está totalmente errado. Queremos fazer uma reversão radical ou dar um cavalo de pau? Não, mas queremos uma situação em que possamos reformular os interesses da administração do País a partir do processo de enfrentamento dessa dificuldade com que estamos nos deparando aqui.
Eu queria, inclusive, lembrar que, se para investimento vão 70 bilhões de reais, não podemos destinar 700 bilhões de reais para pagamento dos juros da dívida, ou seja, dez vezes mais. Isso é inadmissível, gente! Nós fomos nos acostumando com essas coisas no Brasil, e agora nós chegamos, na evolução econômica, a uma etapa de impostos eletrônicos, de necessidade de fomento, de necessidade de uma política fiscal mais enxuta.
Nós vamos enfrentar nos próximos meses, Presidente Félix, uma situação que para ajudar a resolver eu acho que vamos ter que ter muita tranquilidade. Todas as empresas estão reclamando que, infelizmente, no Brasil, temos um alto custo operacional para as questões salariais. Há 17 setores que já pagam menos, e há outros setores que também querem abatimento nos custos tributários e fiscais de suas empresas. O grande dilema é que os 17 setores que já estão desonerados vão retornar à oneração da folha, e os outros setores vão querer desonerar, principalmente o setor de serviços, que é um gargalo que vamos enfrentar em um debate tributário, principalmente na reforma tributária.
Então, esses são os dilemas, e tudo isso acaba desaguando onde? No custo operacional das empresas, que precisam de fomento, que precisam de mais recursos. O mercado precisa de dinheiro, e precisamos reformular, inclusive, a reindustrialização do Brasil, a partir de um financiamento, o que passará pelo setor público, pelos interesses públicos e por esse absurdo que vivemos com esses juros altíssimos.
Com o que vimos agora há pouco na apresentação do Antonio Lacerda, ficou clara a situação no mundo. Olhem como estão os juros no Japão. Olhem como eles estão na Grécia. Olhem como estão nos países ricos. Olhem como estão nos países asiáticos. Olhem como estão nos Estados Unidos, que têm outros ingredientes evidentemente internos, muito distantes do que vivemos aqui, apesar de o modelo ser parecido.
Portanto, eu encerro minha fala dizendo da minha alegria de ver este debate ser tratado com a seriedade com que está sendo tratado aqui nesta Casa, nesta Comissão. Eu espero que possamos sair daqui com proposições que possamos levar não só ao Governo, mas também ao Parlamento, para que este possa compreender o tamanho da nossa missão.
A política não pode estar fora desse processo de debate sobre qual direção deve ser tomada em relação ao Banco Central, aos juros altos excessivos e à política econômica do País.
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O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Deputado Zé Neto. Tem alguma pergunta a fazer aos palestrantes, sobre algum tema?
O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT - BA) - Eu queria só pedir ao Nelson que trouxesse para nós aqui da Comissão — ele me prometeu e vai me trazer — um paralelo das situações em relação a outros países, e o Antonio Lacerda colocou uma parte disso.
Se fosse possível, Antonio, pediria que expusesse um pouco mais dessas distorções que existem, no mundo moderno, no tratamento do fomento público e das taxas de juros com relação ao Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Muito obrigado, Deputado Zé Neto.
Passo a palavra ao Deputado Florentino Neto e, logo em seguida, ao Deputado Vitor Lippi.
Com a palavra o Deputado Florentino Neto.
O SR. FLORENTINO NETO (Bloco/PT - PI) - Presidente, eu quero lhe parabenizar pela proposição desta audiência pública.
Quero parabenizar os palestrantes, os três economistas.
Também gostaria de levantar a minha voz aqui, como os demais membros desta Comissão, em relação a esse absurdo que temos diante de nós, que é essa taxa SELIC em 13,75%, e em relação à postura do Banco Central, que vem se repetindo a cada mês, alicerçada principalmente na sua autonomia.
Eu fiquei muito impressionado quando o Dr. Nelson tratou aqui da ausência ou da omissão do Banco Central em estabelecer a taxa de emprego no Brasil. A taxa de juros é um compromisso do Banco Central com a economia, com os setores econômicos e com os agentes econômicos do País, e efetivamente ele não pode se omitir disso.
Quando o Banco Central privilegia cumprir sua tarefa em relação à taxa de juros e não cumpre sua tarefa em relação à taxa de emprego, cabe a pergunta: o compromisso do Banco Central é só com os agentes econômicos? Não deveria ter um compromisso também com o povo brasileiro? Porque manter uma taxa de emprego e explicitá-la ao povo conforme a sua obrigação é fundamental para que tenhamos um equilíbrio na nossa economia e para que possamos manter o País com oportunidade para as pessoas.
Nós não podemos nos calar e aceitar que, hoje, o cidadão brasileiro pague 400% no crédito rotativo dos cartões de crédito. Repito: 400%!
Quanto ao cheque especial, esta Casa já conseguiu avançar e estabelecer por meio da legislação uma limitação de 150%, o que já é um absurdo!
A pergunta que fica também é se nós não podemos limitar, da mesma forma que fizemos com o cheque especial, esses juros do rotativo do cartão de crédito.
Fica aqui a pergunta para o Dr. Nelson Marconi.
Muito obrigado.
11:40
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O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado.
Antes de passar a palavra ao palestrante Nelson Marconi, quero passar a palavra ao Deputado Vitor Lippi.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Obrigado, Presidente Félix.
Quero cumprimentar os palestrantes pela qualidade das apresentações, o Prof. Nelson e o Fábio Terra. Estamos muito felizes com a sua trajetória inspirada também pelo Parlamento brasileiro. Cumprimento também o Antonio Lacerda, que fez uma comparação muito interessante.
Na verdade, grande parte das coisas que nós fazemos tem que ser através de comparações. É muito difícil dizer que é bom, é muito, é pouco. Falamos que depende. A palavra depende sempre é empregada porque dependemos da comparação com o passado, com os outros.
Há algumas coisas que são muito difíceis de explicar aqui no Brasil. Presidente Félix, eu me recordo de que, alguns anos atrás, talvez 4 ou 5 anos, em um embate com a FEBRABAN — na época, inconformado com as taxas de juros de quem usava cheque ou cartão de crédito, o que nós chamamos de cartão rotativo —, eu estranhava muito que os bancos exigissem 450% — e agora não está diferente, está em 411% — de juros ao ano, quando a inflação era de 10% ou 11%. Agora, ela é de 5% ou 6%. Quer dizer, a inflação é de 5% ou 6%, e, quando fica devendo ao banco, é de mais de 450%. Parece-me um dado estranho. Se falassem: "Não, você vai pagar o dobro, o triplo, quatro vezes". Mas pagar cem vezes mais é um negócio muito estranho. Mas vamos comparar, até para nós podermos ver se é assim no mundo inteiro.
Eu me lembro de que, em uma pesquisa da época, vi que realmente o Brasil era o país que mais cobrava juros elevados. De acordo com as informações a que tive acesso, o segundo país do mundo era um país aqui da América Latina — eu não me recordo do nome —, com taxas de juros de crédito rotativo próximas a 50%. Esse era o segundo do mundo. Nós cobrávamos quase dez vezes a taxa do segundo do mundo.
Eu fiquei imaginando o que poderia justificar tamanha desfaçatez, que, obviamente, empobrece as famílias, endivida as pessoas. Como é que a pessoa consegue pagar? Se já não conseguiu pagar o cartão de crédito porque está com alguma dificuldade, como é que ela vai pagar com juros de 400% ao ano? Isso é absolutamente impagável!
Na época, eu perguntei ao presidente da FEBRABAN: "Por que isso?" E ele, então, disse: "Não, é porque, aqui no Brasil, tem muita gente que paga. Então, isso aí está dentro de uma taxa de risco, porque as pessoas não pagam." Eu fui fazer mais uma pesquisa e vi que, na verdade, a taxa de endividados ou de pessoas que não pagavam, que não conseguiam pagar os bancos era maior na Itália e na Espanha.
Portanto, nós estamos vivendo em um mundo absolutamente à parte do restante do mundo. Parece que o mundo dos bancos aqui é diferente do mundo dos bancos fora do País. Tanto é verdade que não deve ser à toa que, entre os dez bancos que mais ganham no mundo, quatro são do Brasil, dois dos Estados Unidos e dois do Canadá. Há uma série de coincidências. Outra coincidência é que o Brasil está sempre empobrecido. Mesmo nas crises, os bancos ganham muito, e a população está cada vez mais endividada. E o Brasil, que é um dos países com mais vantagens comparativas no mundo, também não consegue, obviamente, ter condições de financiar o seu crescimento.
Eu acho que hoje foi colocada muita coisa, Presidente Félix, que mostra a dificuldade por que passamos. É lógico que temos outras lições de casa para fazer — temos a reforma tributária, que precisa ser enfrentada e que também prejudica muito o ambiente de negócios do Brasil —, mas eu não tenho nenhuma dúvida de que as duas principais agendas de retomada do crescimento do Brasil são a reforma tributária e o enfrentamento dessas taxas de juros, que são absolutamente injustificadas e condenam o crescimento do Brasil.
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Então, mais uma vez, quero cumprimentá-los. E lógico, vamos continuar trazendo informações de outros países para fazermos as comparações e podermos enfrentar essa situação.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Deputado Vitor Lippi.
Eu vou passar a palavra aos palestrantes, aos convidados, mas antes quero acrescentar um questionamento meu a todos os três. O Deputado Florentino Neto falou que o Banco Central não está respeitando a taxa de emprego, que é sua obrigação. E nós ficamos vendo, Deputado Vitor, os ganhos excessivos dos bancos brasileiros entre os maiores do mundo, percentualmente falando.
Eu questiono os convidados sobre essa independência do Banco Central. Essa dita independência do Banco Central os tornou dependentes do sistema financeiro? O Banco Central, seus diretores e a taxa Selic servem hoje ao sistema financeiro? Cada 1% de aumento da taxa Selic representa 40 bilhões, praticamente, que vão direto para os cofres dos bancos. O que podemos fazer?
Também podemos acrescentar às obrigações do Banco Central uma obrigação com o custo da dívida pública, para que esse custo também seja visto, não só a inflação? Parece que o Banco Central está vendo só a inflação. Ele coloca os juros baseados na inflação e não respeita a taxa de empregos, que já é sua obrigação. Nós podemos e devemos, economicamente falando, colocar outras obrigações como o custo da dívida pública?
Eu quero passar a palavra aos convidados. Antes, saúdo o Deputado Luiz Ovando, que está aqui. Muito obrigado, Deputado, por estar presente. Também agradeço a todos vocês.
Tem a palavra o Deputado... Quase Deputado! Eu quase passei a palavra ao convidado como Deputado.
O SR. NELSON MARCONI - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Tem a palavra o Sr. Nelson Marconi.
O SR. NELSON MARCONI - Obrigado, Deputado, pela honra de me igualar aos Deputados.
Eu estou gostando muito deste debate. Quero agradecer os comentários. Todos foram muito pertinentes.
Também vou aproveitar para responder às perguntas, mas, com certeza, gostei muito do debate e das colocações.
O Deputado perguntou... Desculpe, Deputado! Qual é o seu nome?
O SR. FLORENTINO NETO (Bloco/PT - PI) - Florentino Neto.
O SR. NELSON MARCONI - Florentino Neto. Desculpe! Eu não havia perguntado antes.
Quando o senhor estava falando, eu até sorri. Eu não ri, mas sorri por dentro. Eu coordenei o programa de governo do Ciro Gomes nas últimas duas eleições. Não sei se o senhor se lembra de que, na última eleição, nós propusemos uma lei da usura, que dizia que qualquer dívida estaria liquidada quando o devedor pagasse equivalente ao valor dela, o dobro dela. Lógico que essa era uma questão muito polêmica. Nós ficamos muito preocupados. Eu mesmo fiquei preocupado: "Vamos colocar isso no programa ou não?" Mas, dado o problema na economia brasileira, nós tínhamos que abrir isso e realmente colocar uma proposta desse tipo.
O senhor me pergunta: "Qual é a possibilidade de reduzir a taxa de juros no crédito rotativo, fazer o controle?" Assim como o cheque especial, isso é totalmente possível.
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Ainda na campanha 2018, na outra campanha, numa ocasião, recebi uma vez um Executivo do mercado financeiro, que justamente veio me explicar por que os juros do cartão de crédito eram tão altos. E ele falou justamente este argumento do Deputado: porque há inadimplência. Realmente, há uma inadimplência, o rotativo, quer dizer, as pessoas não pagam e tal. Mas ele colocou lá que isso aqui é o spread, isso aqui é o rotativo. E, depois, há a maior parte desses juros, desses 400%, não me lembro bem do título que ele usou. Eu pedi para ele explicar umas duas ou três vezes, e, como economista, não entendi o que ele quis dizer. Na verdade, aquilo para mim era justamente essa gordura que os bancos colocavam, sabendo que eles têm o mercado relativamente cativo, que a concorrência é pequena nesse mercado, que eles se aproveitam da inadimplência alta no cartão de crédito. Mas por que existe inadimplência? Porque a taxa de juros é muito alta e não o contrário.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. NELSON MARCONI - É impagável, exatamente, e não é porque as pessoas querem ficar endividadas e dar o calote pelo resto da vida, não é isso. É uma taxa de juros que ninguém consegue pagar, e não há como sair disso.
Assim, seria interessante essa proposta do Deputado Florentino, que realmente se colocasse algum limite para o rotativo do cartão de crédito. Creio que seria muito razoável e seria possível, assim como vocês fizeram para o cheque especial. Certíssimo.
Nós temos a maior taxa de juros do planeta, podemos lembrar. O Fábio falou de outros países, concordo, subirem a taxa de juros. Mas a nossa taxa de juros, descontada da inflação, olhando para a inflação futura, as tabelas mostram, é a maior taxa de juros do planeta. Isso não se justifica, não temos uma situação fiscal tão ruim para isso, não temos uma instabilidade política e econômica para justificar a maior taxa de juros do planeta. Não existe, vamos dizer, essa justificativa.
Quanto à independência do Banco Central, Deputado Félix, já falei meu ponto de vista na minha apresentação, o problema ali é justamente o contrário. Há uma porta giratória no Banco Central, e isso não é exclusividade do Brasil, por incrível que pareça. Os Executivos do Banco Central, os Diretores, saem vão para o mercado financeiro, e eles são chamados, muitas vezes, para ocupar posições do Banco Central também oriundas do mercado financeiro. Na verdade temos o que chamamos, no jargão, de porta giratória entre o mercado financeiro e o Banco Central, com uma situação complicada. E realmente o Banco Central, muitas vezes, fica refém do mercado, digamos, para baixar os juros. Na hora em que se fala em baixar os juros, a resposta é: “Não, mas a inflação... Olha a tendência de inflação, a inflação vai subir". Não estamos vendo isso. "Olha, a situação fiscal está ruim." Não está tão ruim assim, a dívida pública até caiu.
As expectativas muitas vezes são formadas para direcionar mais do que para mostrar o que o mercado está fazendo, as expectativas são formadas para direcionar o mercado. Falamos que existe um viés nessa formação da expectativa do mercado financeiro em relação à taxa de juros, inflação, comportamento fiscal, etc., que é justamente para dar essa pressionada para taxa de juros básica não cair. Nós temos um problema. Justamente, se o Banco Central tem uma autonomia maior hoje, para o bem ou para o mal, em meu ponto de vista, indesejável, mas está aí a lei dessa forma, o que se teria que fazer, a minha sugestão é que se regulasse mais então como o Banco Central tem que executar essa política, a responsabilização dos diretores. Qualquer país que criou uma agência reguladora, não precisa ser a do Banco Central, uma agência reguladora é para dar maior autonomia para os seus dirigentes, mas ela também responsabiliza os seus dirigentes pelo que eles fazem.
11:52
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Dado que não temos uma inflação disparando, não há como fazer uma situação fiscal tão ruim, etc. A forma como o Banco Central atua impacta a própria política fiscal, que é o que o Deputado falou, vai impactar a dívida pública. Existe, sim, uma falta de correlação entre a política fiscal e monetária, mas não é no sentido do que o mercado fala, que a situação fiscal está ruim, está péssima, então a taxa de juros tem que subir, não. A forma como o Banco Central vem atuando tem pressionado fortemente a dívida pública e constrangido a política fiscal, que é o que eu tentei mostrar naquela primeira tela que eu trouxe, onde estão a despesa com juros e as outras despesas sendo contraídas, incluindo o investimento. É fundamental termos uma coordenação maior entre a política fiscal — Tesouro, Governo — e monetária executada pelo Banco Central.
Quando há uma independência plena do Banco Central, como é o caso, não há condenação entre essas duas políticas. Pode até, de um lado, o Tesouro estar atuando de forma negativa. Mas não é o caso agora. Nós temos o Tesouro atuando direitinho, a dívida pública está controlada, o resultado primário voltou, há uma regra fiscal. Fale-se bem ou fale-se mal dela, há uma regra fiscal. Acredito que pode ser aprimorada, pois falta detalhar um monte de coisa. Mas há uma regra fiscal, e o Banco Central não está trabalhando no sentido de ajudar isso.
O último ponto que eu queria falar é sobre controlar a dívida pública. Eu acho que, sim, é aí que entra a responsabilização.
A forma como o Banco Central vem atuando está pressionando para o aumento da dívida pública? Está. E aí? Não estou dizendo que tem que... A responsabilização que eu digo é do ponto de vista administrativo, do ponto de vista da própria gestão do Banco Central.
Vou finalizar aqui. Quando olhamos para outras agências, quando as agências reguladoras, na verdade, foram criadas na Inglaterra, e depois esse modelo foi se espalhando para a Austrália e para os outros países, elas foram criadas porque são agências que regulam determinados mercados. Ao regular mercados, dizer como o mercado deve funcionar, elas precisam de maior autonomia, mas a autonomia delas é justamente na regulação. O Banco Central não é uma agência reguladora como qualquer outra, ele regula o mercado, que é o mercado financeiro, ou deveria regular de forma mais acentuada, mas há um mercado que ele regula. O Banco Central não é só uma agência reguladora, ele é um formulador de política econômica.
E, ao se retirar esse papel de formulador da política econômica do Governo, digamos, stricto sensu, do Ministério da Fazenda, do Ministério do Planejamento, do Executivo no geral — o Banco Central está dentro do Executivo, vamos lembrar disso, não é um quarto Poder, mas é como se fosse —, está-se retirando uma pedra importante da política econômica do Governo e dizendo: "Não, isso aqui vai funcionar de forma autônoma". Ouvi alguns economistas me dizerem e dizerem em debates, que não, que é justamente para precaução contra governos ruins que possam ser eleitos. Mas o que é isso, gente? O Governo foi eleito pela sociedade. E, como eu disse, é impossível haver um governante que queira uma inflação alta, em sã consciência.
Então, se existe essa autonomia, eu acho que ela é exagerada. Autonomia de agência reguladora é outra coisa. E, se existe essa autonomia, eu concordo com o Deputado Félix, que tem toda a razão, deveria existir alguma regulação maior que defina que, se o Banco Central tiver uma pressão muito forte sobre a dívida, também os seus gestores têm que ser responsabilizados por isso administrativamente. Eu estou falando do ponto de vista de gestão. Concordo plenamente com o que o Deputado estava falando.
É isso. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Nelson.
Depois vamos ouvir um representante do Ministério.
A palavra está com Antonio Lacerda.
11:56
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O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Vamos a alguns pontos. De fato, o que regula os bancos centrais mundo afora, numa linha de comparação, em se tratando da fixação de suas taxas de juros, é o fato de esta ser um componente importante para o controle sobre a demanda. Em tese, quando se tem este excesso de demanda, o juro é elevado, para tornar o crédito mais caro e estimular as pessoas a pouparem, ao invés de consumirem.
Se olharmos o caso brasileiro, veremos que todos os indicadores mostram, primeiro, uma economia estagnada, quando nós estamos longe de uma inflação de demanda, porque o desemprego é elevado, como mostramos, a economia está estagnada e o investimento está em queda. Portanto, não há pressão de demanda à vista.
O que explicaria, portanto, a postura do Banco Central brasileiro? Para entender isso, nós devemos ir direto à fonte. Conversamos, há pouco, sobre as atas do COPOM, em que o Banco Central justifica sua política econômica. É interessante, mas os argumentos variam de acordo com as circunstâncias. Em alguns momentos, a ata do COPOM diz que há uma ameaça inflacionária à vista. Isso é algo muito questionável porque, na verdade, a inflação que vivemos no mundo e no Brasil decorre mais de fatores de oferta, do pós-pandemia, dos desdobramentos da guerra entre a Rússia e a Ucrânia, que, além dos problemas localizados, impactaram a logística e o abastecimento das cadeias internacionais de suprimentos. Isso tem influenciado diretamente os preços. Ademais, não é propriamente com juro que o mundo combate esta inflação, tanto é que tem sido a prática da maioria dos países, como foi mostrado, cautela na fixação de juros, já que isso tem impacto direto.
Aqui no Brasil, eu creio que alguns questionamentos mereceriam ser feitos pelo Congresso Nacional, porque o Banco Central não tem independência formal — ele tem autonomia. Mas autonomia em relação a quê? Em relação à execução da política econômica, ele é parte da política econômica. Em que ele se fia para tomar suas decisões? Toda segunda-feira, ele emite o chamado Boletim Focus, um dos instrumentos que ele utiliza.
O que é o Boletim Focus? A mídia, muitas vezes erroneamente, define, defende ou divulga que aquilo é uma projeção do Banco Central, mas não é uma projeção do Banco Central. Trata-se de uma captura de projeções nas instituições financeiras, majoritariamente, nos bancos, nas financeiras, etc. Aí, nós já temos um primeiro viés. Primeiro, a economia não é formada somente pelos agentes do mercado financeiro. A economia somos nós: os trabalhadores, os empresários, a sociedade como um todo. Diante disso, por que ouvir apenas o mercado financeiro? Lembro que ele tem lado, como já foi dito aqui, tem a parte interessada dentro do processo.
Segundo, a Diretoria do Banco Central se reúne com economistas a portas fechadas, e faz isso regularmente. Mas com que economistas ela se reúne? Com os economistas do mercado financeiro. Portanto, a pergunta é a seguinte: por que não se reúne com a Academia, com representantes do Parlamento, do sindicato dos trabalhadores, com economistas independentes e com os do setor produtivo?
12:00
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Como instituição — eu represento aqui também o Conselho Federal de Economia —, nós temos que fazer este questionamento ao Banco Central porque é algo que não está definido. Onde está escrito que ele tem que se reunir, a portas fechadas, com os economistas apenas do setor financeiro? Isso, primeiro, é uma informação privilegiada, porque ninguém sabe o que é tratado nesta reunião.
Segundo, cria-se um viés de formação de opinião, ao se ouvir apenas um lado. Por que ouvir somente um lado? Nós podemos colaborar no intuito, inicialmente, de deixar claro que autonomia é essa de que o Banco Central goza, autonomia operacional, no sentido de operar a política econômica, como foi lembrado aqui, além da inflação, do emprego e, consequentemente, do nível de atividade.
Terceiro, por que limitar sua captura de percepções exclusivamente ao mercado financeiro? Não há nada que justifique isso.
Diante deste quadro, há algo fundamental, mais do que limitar a taxa de juros, porque existe uma armadilha implícita na limitação. Invariavelmente, pelas taxas de juros praticadas no Brasil, seria colocado um teto muito elevado, o que jogaria contra uma redução, a meu ver, mais expressiva da taxa de juros.
Na prática, por que as taxas de juros de empréstimos, de forma geral, são muito altas no Brasil? Porque os bancos vivem majoritariamente de tesouraria. A posição mais confortável, o melhor emprego do mundo é ser tesoureiro no Brasil. Se você, como um banco, acumula recursos, basta comprar títulos do Tesouro, que você será remunerado a 14% ou 15% ao ano, sem risco e sem o menor esforço. Os bancos são desestimulados a exercer seu papel de emprestadores porque, para emprestar ao mercado produtivo, às empresas e aos consumidores, exigem taxas de juros muito elevadas.
Esta prática, sim, carece de regulação e de maior participação dos bancos públicos. Os bancos públicos podem atuar de forma mais intensa em relação a isso e ao aspecto regulatório, que, de novo, é uma função importante a ser exercida pelo Banco Central, para evitar ou, pelo menos, diminuir estas distorções.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Muito obrigado, Dr. Antonio.
Tem a palavra o Sr. Fábio Henrique Bittes Terra.
O SR. FÁBIO HENRIQUE BITTES TERRA - Muito obrigado pelos questionamentos. Eu vou passar por todos eles.
Quero começar com o Deputado Zé Neto, que fez uma ponderação muito relevante sobre a maneira segundo a qual temos hoje a ideia de que, quando falamos em mercado sem colocarmos nenhum qualificador, por exemplo, o mercado de trabalho, o mercado da pecuária, o mercado de pescadores de Barra Grande, da nossa querida Bahia, é preciso haver um qualificador. Hoje nós, automaticamente, colocamos como qualificador o mercado financeiro, como se ele falasse pelo mercado. Numa economia de mercado, quando se fala pelo mercado, fala-se pela economia.
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Em sua apresentação, o Nelson lembrou muito bem que nós não podemos prescindir de elementos de política quando falamos de economia, até porque, percebamos, o Banco Central faz política monetária. Neste caso, qual é o substantivo? Política. O mercado só conseguiu chegar a esta posição de primazia porque fez política, que é a arte da relação humana e da relação institucional. Em última instância, nós precisamos colocar todos os mercados em alguma evidência. Precisamos do mercado produtor de bens manufaturados, que gera muito valor agregado; precisamos ouvir o mercado de trabalho.
Isso já me leva a uma questão que o Deputado Félix Mendonça trouxe, assim como meu querido amigo Lacerda, que também tocou neste ponto. Eis a questão. O Banco Central tem, nas últimas atas, manifestado uma preocupação preponderante com as expectativas de inflação. Estas expectativas de inflação são informadas pelo Boletim Focus, que meu colega Lacerda já trouxe. O Boletim Focus é respondido por mais ou menos 150 instituições, sobretudo, mas não somente, o mercado financeiro.
É ótimo que se ouça, é preciso que se ouça o mercado financeiro, porque ele é parte da economia, e não somente ou preponderantemente ele. É preciso ouvir, repito, as colônias de pescadores, por exemplo. Agora eu vou mudar de Barra Grande para Itaparica, na nossa querida Bahia, que abastece o mercado de peixes em Salvador, onde há coleta de preços. Em última instância, há uma marcação de preços ali. O preço, fundamentalmente, é do que estamos falando quando tratamos de inflação, mas este importante agente da economia, a Associação de Pescadores de Itaparica, não é ouvido quando se fala de expectativa de preços na economia. Nós precisamos resolver este ponto.
Acho que há espaço para que estas melhorias aconteçam. É muito importante que elas venham para que o Boletim Focus represente mais toda a sociedade, já que esta é formada por diversos mercados, e todos eles precisam ser ouvidos quando se fala de política econômica e de política monetária.
Sobre a questão levantada pelo Deputado Florentino, aliás, uma ótima questão, trata-se de algo interessante, porque o art. 1º da Lei Complementar nº 179, que deu autonomia operacional ao Banco Central, vai colocar como subsidiário também o dever do Banco Central de zelar pela estabilidade da atividade e pelo fomento do pleno emprego. Sempre que nós falamos de atividade, falamos, correlacionadamente, de emprego. Neste caso, eu acho que não caberia colocar uma meta de emprego especificamente. Digo por quê: porque, eventualmente, nós podemos ter, a depender dos cálculos, uma meta alta de desemprego.
Hoje há quem diga no Brasil que nós estamos em pleno emprego, com 8% de desemprego. Mais do que isso, eu acho que, no fundo, o Banco Central poderia comentar o que ele acha que é, mudando ao longo do tempo, a estabilidade de atividade que ele persegue e o que é também o fomento do pleno emprego. Ele diz o seguinte: "Nós tomamos esta atitude agora com base numa taxa de desemprego, por exemplo, de 8%, que esperamos esteja em 6% daqui a pouco". Isso já aprimoraria a maneira como o Banco Central conduz a política monetária, ao tempo em que nos informaria o que o Banco Central está pretendendo para o futuro da economia.
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Quando se coloca uma meta de emprego, o Banco Central, sozinho, não vai conseguir alcançá-la. Nós temos a política fiscal, que precisa contribuir; temos uma política industrial, que precisa contribuir. Portanto, é legal coordenar esforços e dar um indicativo, uma diretriz ou uma referência.
Agora eu volto à questão levantada pelo Deputado Vitor. Deputado, sua ponderação sobre o crédito rotativo é excelente, e existe uma cadeia interessante. A renda média da população brasileira é, infelizmente, muito baixa. A mediana de renda do País é muito baixa, abaixo do pagamento, por exemplo, do Auxílio Brasil. A mediana de renda é aquilo que a população mais recebe de renda. Se a renda média é muito baixa e se a renda mediana é mais baixa ainda, falta renda. Se falta renda, falta o básico. Se falta o básico, como é que se pode conseguir acesso? Será por meio do crédito.
Um banco grande e um banco médio não vão dar crédito direto ao consumidor. Qual é a forma pela qual eles dão crédito? Por cartão de crédito. Ali está por que nós temos basicamente a maior taxa de juros: porque a população precisa disso para comprar bens de necessidade. Sem isso, ela não vai alcançar nada. Assim, os bancos cobram o preço que for, porque a população, diante de uma necessidade, precisa pagar para ter. Se não tiver, não há meio básico ou digno de sobrevivência.
O que tem sido legal? Desde 2010, tem-se começado uma agenda bem legal, a agenda que visa aumentar a competitividade no mercado bancário e, mais do que neste, no mercado de crédito, por meio de instituições financeiras de crédito no Brasil. Esta agenda começou com as contas-salário, que permitiam que a pessoa recebesse o pagamento pelo banco, ou seja, que se bancarizasse a pessoa, sem o pagamento de taxas.
Agora, o BC está numa campanha de aproximação com a sociedade, que ele chama de Agenda BC#, o que é muito bacana, porque se trata de uma coisa moderna. Esta agenda tem colocado um conjunto maior de instituições financeiras em operação e tem aumentado a competitividade. Não se diminuiu o poder dos maiores bancos, mas, pelo menos, deu-se a possibilidade de escolha. Isto aqui pode levar — não sei se levará, mas pode levar — a uma melhoria das taxas cobradas no varejo, porque mais competitividade pode levar à redução do preço, ou seja, à redução da taxa de juros de varejo. Esta é uma expectativa que, acho, vale muito a pena acompanhar proximamente, para vermos se efetivamente a ponta do varejo está recebendo o benefício desta maior competitividade.
Eu quero chamar a atenção para uma mudança na estrutura de mercado que está acontecendo. Talvez ela leve tempo, mas mudar a estrutura de mercado sempre vai levar tempo, até os agentes se adaptarem ao que é a nova condição de oferta e de demanda.
Era isso que eu tinha a dizer.
Agradeço muito os comentários e fico à disposição.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Fábio Terra.
Deputado Vitor Lippi, V.Exa. tem mais algum comentário a fazer?
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Quero fazer mais uma pergunta, Sr. Presidente, aproveitando a disposição dos nossos expositores.
Como este é um grande dilema que vive o Brasil, e os resultados estão aí, inclusive na desindustrialização do País, na competitividade das nossas indústrias, na falta de capacidade de financiamentos e de investimentos.
Nós temos dados da Associação Brasileira da Indústria de Máquinas e Equipamentos que mostram que hoje apenas 10% dos investimentos das indústrias são feitos através de financiamentos. Não existe nada parecido no mundo. Obviamente, nós sempre acreditamos que os bancos seriam uma grande oportunidade para a sociedade financiar seus investimentos, mas, aqui no Brasil, as pessoas fogem dos bancos. Portanto, esta situação precisa efetivamente ser revista. Eu acho que as pessoas hoje não veem os bancos como uma oportunidade, mas, sim, como uma grande ameaça.
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Portanto, é preciso, sem dúvida, que repensemos algumas questões e façamos uma pergunta. Esta foi apenas uma colocação. Como existe uma concentração bancária muito grande no Brasil, seria possível ou viável, no entendimento de vocês, trazer recursos de bancos de outros países, já que eles utilizam taxas de juros muito mais baixas? É possível utilizar, de alguma forma, estes recursos via BNDES ou outro banco? O que pode ser feito para nós escaparmos desta armadilha que são os juros, hoje impagáveis, dos bancos do nosso País?
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Concedo a palavra ao Dr. Antonio Corrêa de Lacerda.
O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Diante da questão levantada pelo Deputado Vitor, eu diria que o mercado externo é, de fato, uma fonte de recursos. Ela implica um risco cambial. Qualquer agente público ou privado que tome estes recursos fica sujeito à volatilidade do câmbio. Aliás, este é outro tema, a volatilidade cambial.
Nós sabemos que o real foi, durante muito tempo, a moeda mais volátil do mundo, não só aquela que mais se desvaloriza ou se valoriza, mas é mais volátil, de mais instabilidade. Isso implica a necessidade, principalmente no caso das regras de governança das empresas, por exemplo, de contratação de mecanismos de hedge, um seguro de desvalorização cambial que, no Brasil, é caríssimo, em vista da situação do mercado. Ademais, ele não cobre totalmente toda a variação. Isso faz com que estas operações, na prática, não aconteçam ou se tornem tão caras como as domésticas.
O senhor citou o BNDES. Eu estou agora na Comissão de Estudos Estratégicos do BNDES, que foi criada para pensar um pouco o desenvolvimento. Está sendo criado, forjado ou articulado no âmbito do BNDES um novo instrumento de funding, de captação de recursos, que são as Letras de Crédito e Desenvolvimento — LCD, que são semelhantes às Letras de Crédito Agrícola — LCA e às Letra de Crédito Imobiliário — LCI, que são instrumentos isentos de Imposto de Renda para serem mais competitivos.
Eu tenho a impressão de que o papel de fomento dos bancos públicos vai ter mais protagonismo no Governo atual, o que vai amenizar um pouco do problema. Sozinho, isso não representa porque, na verdade, por mais que os bancos públicos se esforcem, vamos imaginar que nossa taxa de formação bruta de capital, como eu mostrei ali, esteja hoje 16%, por hipótese, e queiramos chegar a 21%. Portanto, são 5% do PIB. O PIB são 10 trilhões de reais, portanto, 500 bilhões de reais ao ano.
No melhor dos casos, o BNDES chegou a emprestar 200 bilhões de reais. Eu estou falando de valores nominais, é claro, que, corrigidos, seriam diferentes. O que eu estou querendo dizer é que, apesar de todo o esforço que possa haver do Sistema Nacional de Fomento, ele, individualmente, não vai conseguir suprir esta lacuna.
Outra parte, é claro, é o mercado de capitais, emissão de ações e debêntures e papéis. De qualquer forma, é necessário abrir algum espaço para trazer o setor privado, para corrigir essa distorção que o senhor acaba de citar, de que o investimento no Brasil em máquinas e equipamentos é autofinanciado. Isso limita, por si só, a própria lógica do capitalismo, porque o capitalismo vive de financiamento.
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É importante aqui destacar, a Mesa aqui, casualmente, mas não por acaso (riso), tem uma grande influência kaleckiana e keynesiana, que são dois economistas referência no séc. XX, que entendem a poupança como resultado do processo e não como algo prévio para a realização do investimento.
Aí entra o papel fundamental daquilo que o senhor destacava, que é o financiamento. Tem-se esse instrumento no capitalismo, que é fomentar o financiamento e o crédito como realizador da demanda efetiva, que, no bojo do processo, vai gerar poupança. Há uma inversão, na verdade, de uma visão mais tradicional da ortodoxia convencional, que entende a poupança como uma prévia para o investimento, o que não é o caso, porque nós temos outras alternativas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Obrigado, Dr. Antonio.
Finalizando o debate, eu quero passar a palavra aos convidados, por 3 minutos, para aqueles que queiram fazer suas considerações finais.
Quero agradecer a todos os presentes. Vamos ter que trabalhar muito esse tema este ano para que possamos contribuir de alguma forma com o País, que não podo suportar um juro desse tipo, na estratosfera, sem nenhuma explicação convincente. O Banco Central não informa como ele chegou nem como está chegando a essa taxa de juros. Portanto, o Banco Central não está independente; ele está escravizando o País, na minha visão.
O SR. FLORENTINO NETO (Bloco/PT - PI) - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Concedo a palavra ao Deputado Florentino.
O SR. FLORENTINO NETO (Bloco/PT - PI) - Este é um tema extremamente relevante.
Temos que elogiar o Dr. Fábio Terra, o Dr. Antonio Lacerda e o Dr. Nelson Marconi pela presteza de estarem aqui e também pela forma com que discorreram sobre o tema e elucidaram várias dúvidas.
Mas há algo que é extremamente palpitante e preocupante. Ficaram claros aqui os reflexos dessa atuação do Banco Central na política fiscal do Estado brasileiro, e nós estamos com um arcabouço fiscal para ser lançado. Até que ponto essa política de juros do Banco Central vai impactar negativamente para que esse arcabouço fiscal não seja o que o Governo espera, o que a sociedade espera, que é uma regra fiscal que permite investimento? Se essa política de juro continuar, vai trazer reflexo. Mesmo com essa nova regra, que em tese permitirá um nível maior de investimento, será que nós não teremos mais um limitador? Então, isso é algo sobre o que temos que refletir.
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Temos que estudar e discutir bastante, para que efetivamente nós não estejamos criando uma amarra maior ainda, porque o grande limitador do investimento no País é a política de juros. Enquanto nós temos 70 bilhões de reais para investimento, temos 700 milhões de reais de pagamento de juros para o sistema financeiro.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Mais uma vez agradeço a todos os presentes.
Tem a palavra o Sr. Nelson Marconi, para suas considerações finais.
O SR. NELSON MARCONI - Obrigado, Deputado.
Antes de agradecer a todo mundo, eu queria só fazer um pequeno comentário a respeito do que o Deputado Florentino falou agora.
Eu concordo com o Deputado Vitor. Acho que há condição — podemos discutir isso oportunamente — de usarmos uma pequena parcela das nossas reservas para montar um fundo para investimento, que, nesse caso, logicamente, teria uma proteção cambial, porque são as nossas próprias reservas. Enfim, daria para fazer uma coisa dessa. Agora, a distorção da nossa taxa de juros é tão grande que é melhor pegarmos dinheiro fora, fazermos dívida externa, dado o patamar da taxa de juros aqui. Então, é uma distorção absoluta.
O Deputado Florentino tem toda razão sobre essa questão do arcabouço. A política fiscal — esse também é outro debate — tem que ter um componente anticíclico, no sentido de que, a hora em que a atividade econômica está ruim, ela tem que ser estimulada, e a hora em que a atividade econômica está boa, o papel dela pode ser arrefecido. Para isso, eu entendo que o investimento público deveria desempenhar esse papel anticíclico. O investimento público, do meu ponto de vista, deveria estar fora da regra. Ele ainda tem um componente, tem certa flexibilidade, mas deveria estar fora da regra para garantir esse componente anticíclico. Mas acho que essa questão do arcabouço é outra discussão que o Congresso ainda vai fazer. A minha sugestão é deixar o investimento fora disso.
De resto, eu queria reforçar o ponto de vista dos Deputados. Queria agradecer muito aqui aos meus colegas Fábio Terra e Antonio Lacerda pelo ótimo debate, pelas suas excelentes apresentações. Eles são meus amigos, na verdade. Então, foi um prazer estar aqui. Eu gostei muito também de poder debater com os Deputados, ouvi-los, poder trazer uma opinião. Foi muito bom, Deputado Félix, Deputado Vitor, Deputado Florentino. Eu só tenho a agradecer.
Estamos à disposição da Casa para continuar esse debate. Eu acho que, como os Deputados já falaram aqui, do ponto de vista conjuntural, hoje... Na verdade, isso é estrutural, porque vem desde os anos 90 essa combinação de juros altos com câmbio apreciado. Nós não falamos nada de câmbio hoje, porque não era o tema, mas a moeda apreciada junto com juros altos e a estrutura tributária distorcida mata a indústria do País. E esse debate é essencial. Se a taxa de juros não mudar, o País não vai crescer. Se realmente continuar nesse patamar, pode fazer a política que quiser que nós vamos enxugar gelo, mas não vamos crescer.
Muito obrigado pelo debate aqui. Estou à disposição da Casa.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Nós é que agradecemos, Nelson, a sua presença e a sua disposição.
Tem a palavra o Sr. Fábio.
O SR. FÁBIO HENRIQUE BITTES TERRA - Eu queria aproveitar esses 3 minutos finais para poder, primeiro, dialogar com o Deputado Vitor Lippi.
É interessante dizer, Deputado Vitor Lippi, que nós já tivemos a entrada de bancos estrangeiros no Brasil. Todos foram embora, com exceção de um cuja estratégia de entrada foi adquirir um outro já operando no Brasil. Então, se nós pensamos na composição do sistema bancário brasileiro, bancos estrangeiros já vieram, quando houve a abertura no começo dos anos 90, mas não conseguiram competir com os bancos nacionais, que já estavam muito estabelecidos aqui no Brasil e operando de acordo com a lógica que funciona no País de juros altos, não somente juros altos de varejo, mas também de captação, que é diferente da do resto do mundo.
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Resolver a concentração bancária não é fácil. Esse o mercado está estruturado. Esse mercado carrega o estoque de riqueza de vários de nós brasileiros. Então, se esse mercado quebrasse, o País quebraria junto com ele. Então, a mudança da estrutura bancária precisa vir por dois caminhos. Um é a mudança na competitividade, que eu comentei agora há pouco. Esse é um caminho de regulação. E a regulação tem feito isso muito bem nos últimos 13 anos, desde que começou a intenção de se permitir que tivéssemos portabilidade de conta salário, que hoje chegou, por exemplo, ao Pix, às fintechs — que assim continue.
Por outro lado, nós precisamos reduzir o custo de captação do sistema bancário. Os grandes bancos captam em depósito à vista e também a prazo, mas bancos médios e pequenos só captam em depósito a prazo, e SELIC alta não é bom para eles, porque o custo de captação, o custo do passivo, aumenta. Nós precisamos chegar a uma redução da taxa de juros, porque o custo de captação vai ser a taxa de juros, pelo menos. Para podermos reduzir isso, nós vamos ter, por exemplo, que ajudar de alguma forma o câmbio no Brasil a ser menos volátil, como comentou o meu querido colega Lacerda.
E nisso eu tenho uma única discordância com o meu querido amigo Nelsinho: nós não temos que usar reserva internacional; nós temos que acumular mais reserva internacional, porque termos reserva internacional significa termos reserva em dólar, e nós não produzimos dólar. Se estiver havendo choque de dólar, por exemplo, desvalorização, nós vamos precisar usar a taxa de juros se não tivermos reserva.
Eu já lhe dou a resposta, Nelsinho, porque eu fico falando, sem você poder responder.
Então, nós temos recursos dentro da conta única, que são recursos de fundos legais, o Fundo Nacional de Aviação Civil — FNAC, o FUST, o FUNTTEL, que poderiam ser usados para acumular esses 50 bilhões — eu o chamo Nelsinho, porque ele é meu amigo pessoal; isso é indecoroso, mas ele entende isso e vocês também — que o Prof. Nelson Marconi está sugerindo de investimento. Então, nós temos caminhos de recursos domésticos.
Reserva nós precisamos acumular mais, porque ela ajuda no câmbio. Quanto mais o câmbio estiver estável e em patamar razoável, menos inflação nós temos. A mesma coisa acontece com a indexação de preços. Nós também precisamos combater isso, porque, ao fazer isso, reduzimos inflação, reduzimos juros, reduzimos captação de bancos médios e pequenos. Mais do que isso — o Prof. Nelson também comentou isto —, nós precisamos mudar a nossa política de preço de energia, porque energia é um componente básico do custo de produção. Se o preço da energia, como petróleo e energia elétrica, varia muito, há impacto no custo de produção, impacto na inflação, impacto nos juros.
Então, precisamos atentar para esses dois caminhos e corrigi-los, para que tenhamos menor concentração bancária e, assim, juros de varejo que não sejam tão exorbitantes e indecorosos, como são os no Brasil.
Por fim, eu queria muito agradecer a possibilidade de estar presente nesta reunião da Comissão de Desenvolvimento Econômico. Para mim, é um prazer debater juros e dívida pública. Fico feliz que o Brasil esteja debatendo isso na proporção em que hoje está. Debater juro não é uma coisa que fazemos no dia a dia, quando debatemos coisas que são mais aprazíveis. Mas o juro brasileiro é tão elevado há tanto tempo, que nós precisamos debatê-lo em nível nacional. Esta Casa faz muito bem em fazê-lo.
Muito obrigado.
Bom dia a todas e todos.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Muito obrigado, Fábio Terra.
Agora, tem a palavra o Antonio Lacerda.
O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Obrigado. Vou ser breve, porque fiz uso da palavra há pouco.
Quero parabenizá-los por esta iniciativa, mais uma vez.
12:28
RF
A questão que está por trás de tudo que falamos aqui, hoje, é primeiro a diminuição do custo de financiamento da dívida pública, a qual está presente na maioria dos países; na verdade, em todos os países. Os países são devedores, porque eles têm obrigações que extrapolam a sua capacidade orçamentária. Então, eles se endividam. O que diferencia o Brasil dos demais países, como mostramos, é o custo muito elevado desse financiamento. Então, precisamos ajustar essa equação, em primeiro lugar.
Segundo, a taxa de juros tem que ser compatível, nos empréstimos às empresas, com a rentabilidade esperada do capital. No Brasil, não há atividade lícita que dê os retornos que são exigidos pelas taxas de juros. Então, essa equação precisa fechar. É nesse sentido que essa primeira atividade do Centro de Estudos e Desenvolvimento traz, a meu ver, uma contribuição importante para o debate dessas grandes questões.
É preciso destacar — isso já foi falado agora há pouco pelo Fábio Terra — que não há nenhum problema no debate. Pelo contrário, o debate é a solução. Muitas vezes, existem posições que dizem assim: "Não, porque o debate joga contra a política econômica". Não, pelo contrário, o debate... Não existe política econômica neutra. Todas as políticas econômicas partem de escolhas, que têm vantagens e desvantagens, e elas precisam ficar explícitas para a sociedade. O que estamos defendendo aqui, como destacamos, é que haja uma democratização maior nas decisões do Banco Central, que, como ressaltamos, goza, sim, de autonomia, mas não de independência. Ele goza de autonomia operacional, mas ele parte de um mesmo Governo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Nós é que lhe agradecemos, Antonio Lacerda.
Nelson, você foi citado aqui. Você quer dar uma palavrinha?
O SR. NELSON MARCONI - Sim, rapidamente.
Vejam bem, se pegarmos 10 bilhões dos 350 bilhões de reserva e montarmos um fundo de investimento com isso — são 50 bilhões de reais —, isso não vai mudar a nossa posição de reservas, não vai nos deixar vulneráveis, mas vai ajudar muito no investimento. É disso que eu falo. Com uma parcela muito baixa, nós poderíamos montar um fundo. Mas esse é um debate que eu acho que devemos fazer outro dia. Eu só quis colocar a minha posição aqui.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Félix Mendonça Júnior. PDT - BA) - Finalizo, solicitando uma salva de palmas aqui para os palestrantes. (Palmas.)
Muito obrigado mesmo pela presença de vocês a este debate importante para a Nação.
Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos convocando os senhores membros para uma reunião deliberativa extraordinária a ser realizada na próxima quarta-feira, dia 19 de abril, às 19 horas e 30 minutos, no plenário 5.
Fica encerrada esta audiência pública.
Muito obrigado a todos.
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