Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião do grupo de trabalho destinado a analisar e debater a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que altera o Sistema Tributário Nacional, e dá outras providências.
Encontra-se à disposição na página do grupo de trabalho na Internet a ata da 8ª reunião, realizada no dia 28 de março de 2023.
Fica dispensada a sua leitura, nos termos do parágrafo único do art. 5º do Ato da Mesa nº 123, de 2020.
Deixaremos o requerimento para ser apreciado na próxima reunião e vamos entrar na nossa audiência pública.
A audiência de hoje trata do debate setorial em relação ao sistema financeiro, às seguradoras e também ao setor do comércio.
Quero convidar para compor a nossa Mesa os seguintes convidados: o nosso Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro (palmas); o nosso sempre Presidente da Câmara dos Deputados, ex-Deputado desta Casa, o Sr. Rodrigo Maia, Presidente Executivo da Confederação Nacional das Instituições Financeiras — CNF (palmas); o Sr. Dyogo Oliveira, Diretor-Presidente da Confederação Nacional das Empresas de Seguros Gerais, Previdência Privada e Vida, Saúde Suplementar e Capitalização — CNseg (palmas); o Sr. Edson Paulo Domingues, doutor em Economia pela USP e professor da Universidade Federal de Minas Gerais, que vai participar pelo Zoom (palmas); o Sr. José Augusto de Castro, Presidente Executivo da Associação de Comércio Exterior do Brasil — AEB (palmas); o Sr. Gilberto Alvarenga, consultor tributário da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo — CNC (palmas); o Sr. Guilherme Mercês, Diretor de Economia e Inovação da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviço e Turismo, que também vai estar presente pelo Zoom (palmas); o Sr. Marcos Barbosa Pinto, Secretário Especial de Reformas Econômicas do Ministério da Fazenda. (Palmas.)
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Cumprimentando o Presidente Reginaldo e o meu amigo Relator, o Deputado Aguinaldo, meus amigos que comandam o Grupo de Trabalho da Reforma Tributária, cumprimento todos os presentes e agradeço o convite.
É uma felicidade estar aqui de volta à Câmara de Deputados, não mais como Deputado, depois de 24 anos, com a alegria de discutir um tema que de alguma forma nós ajudamos a colocar na pauta da Casa, em 2018, com Appy. Depois, em 2019, a PEC 45 foi apresentada pelo Deputado Baleia e elaborada pelo Bernard Appy e pela Vanessa Canado, que fizeram um trabalho inicial de referência muito importante na discussão do tema da reforma tributária e dos impostos indiretos.
Eu sou um entusiasta das reformas, porque no Brasil, diferentemente dos países da OCDE, em vez de reduzirmos a desigualdade, a nossa estrutura de Estado no mínimo mantém o status quo da nossa sociedade. Eu acho até que aumenta a desigualdade pelo número de distorções que nós temos em todas as áreas, principalmente no sistema tributário, que estimula, com seus subsídios, tanto na renda quanto no consumo, a existência de empresas que certamente não existiriam se nós tivéssemos uma economia aberta e com competição. Mas esse é o papel da política. Foi assim que nós aprovamos muitas matérias: a reforma da Previdência, na legislatura passada, e agora a discussão da tributária.
Eu acho que esse é o caminho para que possamos avançar e ter um Estado que cresça, que aumente a sua produtividade. Com isso, o Brasil poderá ser colocado de volta, em relação aos outros países, no caminho que sempre deveria estar.
O Brasil é um país que precisa crescer, mas infelizmente cresce muito pouco. Eu acho que o sistema tributário é um dos principais entraves para o não crescimento do nosso País, tanto pelo que gera de contencioso, pelo que custa para a administração pública, como também pelas distorções nos subsídios que gera na nossa economia. Muitas vezes a decisão de investimento não está relacionada, como eu já disse, ao setor que um determinado investidor possa representar. Isso ocorre onde o benefício e o subsídio são maiores.
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Vamos à apresentação. Eu vou ser bem sucinto, bem objetivo. Vou colocar aqui a mensagem da indústria financeira. Vou mostrar rapidamente como os países que utilizam o IVA tributam o setor financeiro. Vou falar um pouco por que a experiência internacional caminha em quase sua totalidade nesse sentido. Eu acho que o objetivo é mostrar como o IVA, em cada um dos países, acabou sendo criado em relação à indústria financeira, o que precisamos levar em conta para definir o modelo de aplicação da tributação nesse setor e, claro, por que é positivo debater a reforma e quais os princípios considerados centrais para um sistema tributário sustentável.
As instituições financeiras realizam duas classes de atividades financeiras: os serviços bancários remunerados por tarifas e comissões e a intermediação financeira. São as duas classes de atividades financeiras das instituições financeiras.
Na maioria dos países do mundo, na tributação do IVA sobre as atividades financeiras, há a isenção de ambas as atividades, da remuneração por spread mais tarifas e comissões, e, em alguns outros países, nos modelos mais recentes, tributam-se apenas os serviços remunerados por tarifas e comissões e isenta-se a intermediação financeira.
Nós trazemos os exemplos no mundo. Há isenção total em vários países, mas cito como referência Espanha, Itália, Portugal e Reino Unido, sem creditamento.
Na opção pela isenção ou tributação somente sobre tarifas e comissões, o principal país é a França. Na opção pela tributação sobre tarifas, comissões mais intermediação financeira, a Alemanha é o principal país, e há ainda a Áustria. Empresas com alíquota zero para intermediação financeira e tarifas e isenção para intermediação financeira e tarifas nas pessoas físicas, tarifas e comissões estão na Nova Zelândia, permitindo o creditamento total do imposto pago pelas instituições financeiras. Na isenção para intermediação financeira e tributação de tarifas e comissões, o principal país é a Austrália. Na isenção para intermediação financeira e tributação de tarifas e comissões, estão a África do Sul e Índia, entre outros. Na tributação de receita bruta de juros, estão a Argentina, Filipinas, Taiwan e Coreia do Sul.
A indústria de fundos tem um patrimônio líquido da ordem de 7,4 trilhões de reais, para entendermos a importância do segmento e as decisões de tributação — assim pensamos que foi feito no resto do mundo. Os fundos são instrumentos relevantes para financiamento de dívida pública e privada, detêm 47% dos títulos públicos e 58% dos títulos privados. Os fundos são veículos de investimento utilizados pelos fundos de pensão, RPPS e seguradoras. Esses investimentos representam 30% do PL da indústria de fundos.
(Segue-se exibição de imagens.)
Para falar um pouquinho de mercado de capitais, 69% dos investidores, no primeiro investimento, têm um ticket de 40 reais. Em 2017, eram 600 mil CPFs na indústria e mercado de capitais. Em 2022, 5 milhões.
Entre 2018 e 2022, houve um crescimento expressivo do número de investidores: no Centro-Oeste, 748% e na Região Norte, 1.360%.
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Fomento à atividade empresarial do País: o valor de mercado das empresas está na ordem de 4,5 trilhões de reais; o estoque de títulos do agronegócio está perto de 500 bilhões de reais; os títulos imobiliários estão acima de 500 bilhões de reais; as debêntures de infraestrutura estão acima de 200 bilhões de reais; o estoque de debêntures é de 661 bilhões de reais; e o estoque de títulos do Tesouro é de 99 bilhões de reais.
Para encerrar, o que é importante levar em consideração para definir a tributação do setor financeiro? A maioria dos países e quase a totalidade dos membros da OCDE adotam um modelo de isenção total ou tributação com creditamento, como Reino Unido, Itália, Dinamarca, Holanda, Portugal e Espanha. Esse modelo de IVA evita a insegurança jurídica e questionamentos administrativos e judiciais decorrentes da dificuldade para identificação de base de cálculo e tende a gerar redução de custos de crédito e melhorar o ambiente de negócios. O modelo tributário que for escolhido pode inibir investimentos e consumo num momento em que a economia brasileira precisa crescer. A eventual simplificação do sistema, por outro lado, reduzirá substancialmente o custo e a complexidade das operações.
Há 19 anos, e nós já temos mais de 30 anos desse debate. Então, para mim, essa é uma matéria muito importante. Como eu disse, acho que de fato ela melhora a produtividade. Se quisermos discutir crescimento, geração de emprego, mais investimento, é por aqui, sem intervenções diretas pelo Estado. Certamente esse é um dos pontos mais importantes para que o Brasil melhore a sua competitividade com o resto do mundo e tenha um sistema que de fato tenha menos contencioso e custe menos para as empresas brasileiras.
No meu sentimento, a aprovação de uma PEC como essa vai ter um impacto muito grande. Mesmo com uma transição longa, como está proposta, acho que haverá um impacto muito grande na economia no curto prazo, porque muitos atores econômicos decidirão antecipar as suas decisões de investimento projetando o que será este País, que possui essa complexidade hoje, mas que pode virar um sistema de fato simples.
O economista Marcos Lisboa, hoje, no Valor, faz uma boa entrevista sobre a reforma tributária e mostra, no estudo feito pelo núcleo tributário do Insper, que nós temos 75% de contencioso e que, em países desenvolvidos, isso é menos de 1% do PIB, só para termos noção do que pode significar a aprovação dessa reforma.
Então, quero agradecer ao Deputado Reginaldo Lopes pelo convite, ao Deputado Aguinaldo Ribeiro e a todos os Deputados e Deputadas e falar da minha alegria em estar de volta à Câmara de Deputados, não como Deputado, mas representando a indústria financeira, que comecei a representar a partir de 2 de fevereiro.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Quero agradecer ao nosso Presidente Rodrigo Maia, porque, nesses 30 anos, nesses 40 anos, contribuiu muito para que essa pauta se tornasse madura, vamos dizer assim, e compreensível para todos os setores produtivos, para a sociedade brasileira, para a Câmara, para o Senado e também para os entes federados.
Portanto, temos a missão, nesta legislatura, de entregar um novo sistema tributário que permita ao Brasil voltar a crescer.
(Segue-se exibição de imagens.)
Antes de entrar no tema, eu queria só mencionar alguns dados a respeito da indústria de seguros, que é pouco conhecida no Brasil. No entanto, ela presta um enorme serviço à sociedade brasileira.
A Confederação Nacional das Empresas de Seguros Gerais engloba os seguros gerais, engloba a previdência privada, ou seja, a previdência aberta, engloba a saúde suplementar e engloba também as atividades de capitalização.
A estrutura do mercado brasileiro de seguros hoje é formada por 129 seguradoras, por 13 entidades de previdência complementar, por 119 empresas de resseguro, por 18 empresas de capitalização e por mais de 900 seguradoras e planos de saúde suplementar. Ela emprega diretamente mais de 250 mil pessoas. Como foi mencionado pelo Presidente Rodrigo Maia, ela acumula a poupança da previdência das pessoas e as reservas técnicas das seguradoras, que hoje são responsáveis por financiar 25% da dívida pública brasileira.
O mercado de seguros brasileiros, no entanto, ainda atende a uma parcela muito pequena da população brasileira, o que é um grande desafio para o desenvolvimento do Brasil, a meu ver. Na verdade, uma grande parcela da população acaba não tendo proteção, não tendo a segurança de contar com o apoio dos seguros em eventualidades às quais todos nós estamos suscetíveis ao longo da vida.
Então, coloquei estes números somente para ilustrar isso: apenas 30% da frota nacional de veículos têm seguro, apenas 14% dos domicílios brasileiros têm seguro, apenas 13% da população brasileira economicamente ativa têm previdência privada, apenas 24% da população têm plano de saúde e apenas 14% da área cultivada do Brasil, que é um país agrícola, têm seguro rural.
Isso demonstra que temos o grande desafio de aumentar a cobertura dos seguros na população brasileira, permitindo que ela tenha estabilidade financeira e patrimonial e, portanto, uma maior qualidade de vida.
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A despeito dessa cobertura reduzida, como eu mencionei, a indústria de seguros tem cumprido um papel relevante. Em 2022, nós pagamos 451 bilhões de reais em indenizações aos segurados. Foram 232 bilhões de reais apenas na saúde suplementar, com despesas médicas e odontológicas, tratamentos, exames, consultas, etc. Foram 119 bilhões de reais em benefícios, principalmente em benefícios previdenciários. Foram 58 bilhões de reais em seguros de danos a bens materiais. Foram 14 bilhões de reais em pagamentos de seguro de vida, que são coberturas de pessoas.
Isso demonstra a relevância e a importância do seguro. Esse recurso todo é um dinheiro que voltou para cobrir as despesas dessas pessoas. Apenas no seguro rural, para que os senhores tenham ideia, foram pagos mais de 10 bilhões de reais no ano passado, o que recompôs, portanto, a capacidade produtiva do produtor rural brasileiro.
Ao longo dos anos, a indústria de seguros tem crescido no Brasil. No ano passado, ela teve um crescimento de 16% tanto no faturamento quanto no pagamento de indenizações, mas, como eu disse, há muito espaço ainda para crescer. Em vista disso, nós lançamos recentemente o Plano de Desenvolvimento do Mercado de Seguros do Brasil, cujo foco principal é aumentar em 20% a população atendida e aumentar o pagamento de indenizações de 4,6% do PIB para 6,5% do PIB, o que leva a um crescimento da indústria de 6,5% do PIB para 10% do PIB.
O plano está estruturado em quatro eixos de ação. O principal deles é o desenvolvimento da imagem do seguro para a população, permitindo que ela tenha melhor conhecimento dessa indústria e, portanto, tenha acesso aos seus benefícios. Outros eixos de ação são: o desenvolvimento de novos canais de distribuição, produtos, serviços de seguros e a melhoria da eficiência regulatória dessa indústria, o que permitirá a redução de custos de compliance e a maior inovação na indústria.
Trato agora da questão específica da reforma tributária. Nós compreendemos a necessidade de uma reforma tributária no Brasil. Entendemos que algumas diretrizes são importantes para que essa reforma seja bem-sucedida. A primeira delas é que uma reforma tributária deve vir no sentido de: prover maior segurança jurídica — como foi há pouco mencionado pelo Presidente Rodrigo Maia, o Brasil é um país campeão em disputa e contencioso na área tributária —; simplificar o arcabouço tributário — a reforma, a nosso ver, deve ser neutra do ponto de vista de carga tributária —; aumentar a eficiência do sistema tributário, reduzindo principalmente as obrigações acessórias e facilitando a devolução de créditos tributários.
Como resultado, a reforma deve ser um mecanismo de incentivo à atividade econômica pela melhor alocação dos ativos da economia, dos investimentos e da atividade produtiva. No caso do setor de seguros, há muitas especificidades dessa indústria de serviços financeiros. E entendemos que isso também deve ser considerado no âmbito da reforma tributária.
A experiência internacional mostra que a indústria de seguros, assim como toda a indústria de serviços financeiros, tem sempre um tratamento específico na tributação dos países em virtude da sua natureza de ser um prestador de serviços universal. Então, o seguro ou o serviço financeiro em geral fazem parte, na verdade, de todas as outras atividades de qualquer economia financeira moderna.
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A tributação do IVA comumente não incide sobre os serviços de seguros. Muitos países adotam sistemas diferenciados ou tributos específicos. A Europa, por exemplo, utiliza majoritariamente o insurance premium tax, que é um imposto específico para a indústria de seguros. Esse tributo incide sobre o valor do prêmio pago. Normalmente, há isenções ou alíquotas reduzidas a zero para alguns segmentos, como, por exemplo, veículos elétricos, transporte marítimo, seguro de pessoas... Então, há sempre especificidades. O seguro rural também normalmente é isento.
Austrália, África do Sul, China, Chile e México tributam pelo IVA, mas isentam ou aplicam a alíquota zero para alguns segmentos, notadamente seguro de saúde, seguro de pessoas... Então, há sempre um tratamento específico dentro do sistema tributário, tendo em vista que esses serviços afetam diretamente a vida da pessoa, por exemplo, o seguro de saúde, o seguro de vida, etc. Há uma consideração do mérito desses produtos e há sempre um tratamento específico para eles.
No Brasil, há incidência de IOF sobre o seguro, também de PIS e COFINS, que são cumulativos, incidentes sobre a diferença entre os prêmios e as indenizações pagas. Ou seja, já há hoje no Brasil também, seguindo o padrão internacional, um tratamento específico dentro do sistema tributário apropriado à indústria de seguros.
Nas operações de saúde suplementar, que não são sempre prestadas por seguradoras, além do PIS e COFINS há também a incidência do ISS naquelas operadoras que não são seguradoras. Mas, nesse caso, não há a incidência do IOF.
Os tributos pagos no setor hoje têm alíquota de 4,65% no PIS e COFINS, que incide sobre uma base calculada pela soma dos prêmios, ou seja, a receita das seguradoras menos o valor de indenizações pagas a título de sinistro. Incide a CSLL com alíquota de 15% no caso do seguro, de 9% nas operadoras de saúde — como todo mundo sabe, a alíquota padrão da economia é 9%. Além disso, incide normalmente o IRPJ, com alíquota de 25%. Incide ainda o IOF, como foi dito, que depende do produto. Então, para o seguro de vida, a alíquota é 0,38%, para o seguro de saúde é 2,38%, e nos demais seguros, na maioria dos produtos a alíquota de IOF é de 7,38%.
E o ISS, que incide sobre os planos de saúde e que depende do Município, naturalmente, varia em torno de 2% a 5%.
Dentro dessa perspectiva de padrão internacional, entendendo que o Brasil deve manter um tratamento específico para essa indústria, e, principalmente, pensando em simplificação tributária, pensando também que, dentro da proposta até o momento, há a manutenção do IOF, o nosso entendimento é de que o setor deveria ser tributado apenas pelo IOF, fazendo o ajuste das alíquotas do IOF, para que não haja perda de arrecadação para o Governo. Com isso, teríamos um sistema bastante simples e transparente, uma vez que o IOF incide por fora. O contribuinte vai ver claramente o quanto ele está pagando de seguro e o quanto ele está pagando de imposto. Isso seria também um ganho de transparência.
O recolhimento do IOF é bastante simplificado, facilitando, assim, o cumprimento das obrigações tributárias e reduzindo o risco de qualquer tipo de contencioso a respeito da tributação no setor.
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A inclusão no IBS aumentaria a complexidade do arcabouço tributário do setor hoje. Como foi dito, hoje o regime é o cumulativo, que também é mais simples de recolher. Então, teríamos que passar por um regime de apuração de créditos e débitos, que, eventualmente, implicaria no aumento da complexidade na tributação do setor em particular, embora, do ponto de vista geral da economia, é o contrário: a adoção do IVA vai resultar na simplificação do sistema.
A alíquota de 25% — não temos essa informação precisa, mas são números que circulam na imprensa e em outros ambientes — implicaria no aumento expressivo do seguro, uma vez que parte significativa dos beneficiários, dos segurados, são pessoas físicas que, portanto, não podem aproveitar o crédito. Haveria, de fato, um aumento de custo considerável para o segurado, em particular no caso dos planos de saúde individual, de seguro de veículo, de seguro de vida e assim por diante, que são muito utilizados por pessoas físicas. Ademais, 65% dos prêmios, da arrecadação do setor, são oriundos de pessoas físicas e que, portanto, não tomam crédito do IVA.
Além disso, considerando a hipótese, naturalmente, de manutenção do IOF, temos o temor de que haja alguma contestação por conta de uma possível bitributação, uma vez que haveria dois impostos incidindo sobre a mesma base, ou seja, o IOF e o novo IVA.
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As operadoras de saúde suplementar enfrentam uma escalada nos custos. A indústria da saúde é a única indústria que, quanto mais a tecnologia avança, mais cara fica. Nas outras indústrias, a tecnologia reduz o custo, mas na saúde a tecnologia aumenta o custo.
Uma estimativa feita pela CNSaúde mostra que uma alíquota de 26% causaria um aumento de preço de 21% nos planos de saúde. Aqui está bem entendido que os planos individuais contratados por pessoas físicas não têm direito a crédito e os planos coletivos contratados pelas empresas teriam direito a crédito. Então, haveria uma compensação desse aumento de custo.
No caso das pessoas físicas, hoje, no Brasil, são normalmente carteiras bastante envelhecidas, de uma população já idosa, uma vez que esses produtos individuais acabaram saindo do mercado há algum tempo, mas ainda há um estoque de mais ou menos 10% daqueles 50 milhões, que são planos individuais de pessoas que já têm uma idade mais avançada.
O que se propõe a respeito da saúde suplementar é simplesmente que haja um tratamento diferenciado que considere a essencialidade do setor de saúde, considerando o cenário internacional e adotando um padrão comum em muitos países e buscando um modelo em que não haja uma majoração da carga tributária, mantendo o atual patamar de tributação do setor.
Vale ressaltar que 80% dos beneficiários dos planos de saúde são coletivos, como eu já falei, e que o grande risco que nos aflige é que somos um país que carece de renda. Nós estamos vindo de muitos anos sem aumento de renda per capita no País, e um aumento de custo do plano de saúde naturalmente expulsará muitos beneficiários dos planos de saúde, o que, digamos assim, é uma coisa indesejável e, além de tudo, resultaria num aumento da pressão e da demanda sobre o SUS.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Ministro Dyogo Oliveira.
(Segue-se exibição de imagens.)
Obrigado a todos pela atenção. Eu gostaria de agradecer o convite da Câmara dos Deputados para participar desta audiência pública, desta reunião sobre a reforma tributária. É um prazer poder contribuir um pouco com as pesquisas que temos feito na UFMG, no meu grupo de pesquisas sobre tributos no Brasil e sobre a reforma tributária em particular, um tema sobre o qual temos nos debruçado ao longo dos últimos anos.
Uma coisa importante para estudarmos os impactos da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que trata da reforma tributária, como está sendo proposta no Brasil, é que vamos ter um conjunto muito grande de modificações nos tributos que afetam vários setores.
Nós estamos trabalhando numa ampla modificação do sistema tributário brasileiro. Para projetar esses impactos, é necessário um modelo que capte os impactos diretos e indiretos da reforma considerando todos esses efeitos na economia.
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Então, é sempre importante partir para uma análise em que se capturem todos esses efeitos de maneira integrada. Acho muito importante, mesmo quando falamos dos impactos da reforma para um setor específico da economia — agricultura, indústria, serviços —, que essa análise seja feita a partir do estudo completo da reforma tributária, que abarque todos os tributos. Essa é uma análise de uma modificação importante na economia brasileira.
Em termos metodológicos — é importante frisar —, nós temos que usar um modelo ou uma análise que pegue toda essa complexidade do atual sistema tributário brasileiro, cujos aspectos foram detalhados pelos que me antecederam aqui na Mesa, e que seja capaz de colocar essas modificações que estão sendo discutidas na PEC 45.
Alguns resultados que eu vou apresentar aqui vêm de um modelo desenvolvido no Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional — CEDEPLAR, na UFMG, pelo meu grupo de pesquisa. Esse modelo apareceu numa dissertação de mestrado há 2 anos, num trabalho que eu desenvolvi com a professora e minha colega Débora Cardoso para o CCIF, em 2020. É um modelo bastante complexo, que tenta capturar, de maneira mais fidedigna possível, tanto a estrutura tributária brasileira vigente como a modificação que nós queremos entender do resultado da PEC 45. Não é um modelo novo. Não é um modelo que não se encontra na literatura. Eu coloquei aqui algumas referências de modelos que já aparecem na literatura do meu próprio grupo de pesquisa e de outros em que as questões tributárias têm sido trabalhadas para a economia brasileira.
O que eu vou apresentar aqui tem como base esses dois estudos que estou citando: uma dissertação da UFMG que nós orientamos; e um artigo que eu desenvolvi com a professora e minha colega Débora Cardoso. Ela falou ontem na Comissão sobre impactos da reforma tributária. Hoje eu espero complementar um pouco essas questões.
A estratégia foi simular, prever, projetar o impacto da reforma tributária nos principais tributos que estão na proposta — IPI, ICMS, ISS, PIS e COFINS —, considerando diversas exceções e detalhamentos que conseguimos pegar da PEC 45, como, por exemplo, exclusão dos setores do SIMPLES, exceções do setor financeiro, exceções de produtos associados a bebidas alcoólicas, ao fumo, etc. Com isso, nós conseguimos abarcar um total de pouco mais de 700 milhões de reais em impostos que foram substituídos pela nova estrutura do IVA — Imposto sobre Valor Agregado, como meus colegas aqui colocaram.
Nesses estudos, nós trabalhamos com diversos cenários. Eu vou apresentar o resultado de dois cenários, mas nós já simulamos diversos cenários. É uma questão muito importante para nós na academia mostrar os problemas econômicos adotando diversas hipóteses. Nós adotamos diversos cenários para simular os impactos da reforma tributária.
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Aqui nós vamos apresentar dois cenários. Em um cenário, nós temos a reforma tributária substituindo a estrutura pelo IVA. Depois, em outros dois cenários, conjuntamente, cenários A e B, nós colocamos alguns elementos de ganho de produtividade, que são considerados naturais numa efetivação de reforma tributária, que geram ganhos importantes para a economia, que a literatura considera como ganhos muito prováveis de uma reforma tributária.
Todos os resultados que eu vou apresentar, que usamos nesse trabalho, mostram este efeito: como a reforma tributária altera os cenários econômicos em relação ao cenário de hoje, ao cenário em que não se faz nada e mantém-se a atual estrutura tributária desses impostos.
Nesta tabela, nós mostramos os impactos macroeconômicos agregados. Eu sei que o foco aqui são os impactos setoriais, mas quero mostrar, por exemplo, que só a reforma na sua hipótese-base, como chamamos, mais simples de efeitos, geraria um crescimento de quase 4% do PIB, ou seja, a estrutura tributária atual, do jeito que está na economia, faz com que o Brasil perca 4 pontos percentuais do crescimento do PIB, o que é um efeito muito grande, é um efeito de ineficiência gigantesco dessa estrutura tributária. Notem que eu mudo a estrutura tributária para o IVA e mantenho a carga tributária, mantenho a arrecadação, e consigo crescer 4%. É quase como fazer com que a economia cresça sem ter que investir 1 real. Basta mudar a incidência do tributo.
Uma questão muito importante que esses modelos mostram é que há efeitos de crescimento na economia sem que haja necessidade de investir, de colocar dinheiro novo. É o custo da ineficiência. Então, numa alíquota IBS de 24%, há a possibilidade de crescer quase 4 pontos percentuais.
Aqui nós temos macrossetores, em que agregamos setores em grandes grupos. Dá para ver que os impactos são disseminados em todos os setores e são mais intensivos na indústria do que em outras áreas, com ganhos de custos de insumo muito importantes. Essa redução de custos de operação para a economia, como falamos, vai ser disseminada por todos os setores da economia. Mesmo setores de serviços, em que o ganho em termos de atividade tende a ser menor, vão se beneficiar com redução de custos e, provavelmente, com ganhos de competitividade e lucratividade. Quando colocamos nesses cenários A e B os ganhos de produtividade, todo o mundo ganha, e os impactos ficam muito mais distribuídos.
Os serviços, um dos temas mais importantes da sessão, tendem a ser, numa média, os setores com menores ganhos em termos de participação de atividade econômica dada a reforma, mas, quando colocamos ganhos de produtividade, ganhos de renda e ganhos de crescimento advindos da reforma tributária, vemos que eles se destacam. Por quê? Esses setores, quando há estímulo de renda e de consumo, são muito demandados pelas famílias, pelos setores, pelas cadeias produtivas. Os ganhos vão se disseminar para praticamente todos os setores de serviços quando se incluírem os ganhos de produtividade e de crescimento a partir da reforma.
No caso dos serviços, aqui há alguns setores dos quais captamos o impacto negativo só com o efeito da reforma, sem ganhos de produtividade, como saúde, educação e serviços domésticos.
Esse pequeno efeito negativo na simulação-base seria mais do que compensado com os ganhos previstos de crescimento, de produtividade e de expansão da renda.
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Portanto, mesmo esses setores nos quais pode haver alguma perda de imediato ou em curto prazo, no médio prazo, também tenderiam a ganhar.
Para finalizar, quero dizer por que isso ocorre. Uma argumentação muito comum do setor de serviços é: nós temos muitos gastos com o fator trabalho — está nesta tabela aqui. Esse é um custo que o IVA não costuma capturar, porque usamos poucos insumos.
Devemos prestar atenção, porque os impactos da reforma tributária virão para todos os setores em relação à compra de insumos, de bens e serviços e de investimento. O custo com capital, máquinas, equipamentos e com o próprio investimento desse setor de serviços vai ser muito impactado com o seu crescimento.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós agradecemos ao Prof. Edson Paulo Domingues pela contribuição.
(Segue-se exibição de imagens.)
A reforma tributária, para o Brasil, é importante; para o comércio exterior, é muito mais importante. Por quê? O Brasil, na verdade, não existe no mundo. Em 1980, o Brasil exportava mais do que China, México, Coreia do Sul, Índia. Hoje, todos esses países exportam muito mais do que o Brasil, sendo que a China exporta 13 vezes mais do que o Brasil, ou seja, nós paramos no tempo. A nossa participação, que era de 1% em 1980, continua hoje em 1,1%. É muito pequena a nossa participação. Isso não é nada, porque nós estamos atrás de muitos países.
No ano 2000, 59% de tudo que o Brasil exportava eram produtos manufaturados. A exportação de commodities — agronegócio, mineral, petróleo — representava 22%. Com o passar do tempo, houve uma inversão total. No ano 2022, nós exportamos 29% de produtos manufaturados e 57% de commodities do agronegócio, de petróleo, de minério. Portanto, houve uma inversão total de valores: nós deixamos de exportar manufaturados para exportar commodities.
Este outro quadro mostra um dado preocupante. Ele mostra, em termos, a balança comercial, ou seja, a diferença entre exportação e importação apenas de produtos manufaturados.
Vejam que nós estamos crescendo. Em 2022, nós alcançamos 128 bilhões de dólares de déficit comercial. Isso significa que o agronegócio e os setores de petróleo e minério geraram um superávit comercial de 180 bilhões de dólares, para produzir no final 60 bilhões de dólares.
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A diferença é que isso é o que gera emprego. Existem estudos econômicos que mostram que, para cada 1 bilhão de dólares de produtos manufaturados exportados, são gerados 30 mil empregos diretos e indiretos, o que significa que nós estamos jogando fora 4 milhões de empregos qualificados. Esses são números internos.
Qualquer reforma tributária que seja feita vai representar custo. Se nós reduzirmos o custo, nós vamos exportar produtos. Hoje, se o senhor perguntasse para quem nós exportamos manufaturados, eu diria que nós exportamos para a América do Sul, exportamos para os Estados Unidos e exportamos para a Europa. A China não existe como importadora de produtos manufaturados. Por que não existe? A China não tem filiais no Brasil de produtos manufaturados. O comércio mundial com Europa e Estados Unidos, no Brasil, é feito através de operações intercompany. Isso faz com que o fluxo de comércio seja muito mais rápido. Como nós não temos custos para competir em igualdade de condições com a China, nós simplesmente a abandonamos. A China, para nós, não existe em termos de manufaturados. Podemos dizer que a logística é cara ou qualquer coisa, mas a realidade é que não temos como chegar até lá.
Quais são as causas e os efeitos desse cenário? Primeiro, é o elevado Custo Brasil. Todos nós já ouvimos falar do famoso Custo Brasil, que representa pelo menos 15% do que é onerado no produto. Para exportar um produto, eu tenho que exportar o tributo agregado a ele, o que faz com que eu deixe de exportar, porque eu teria dificuldade de exportar. Digo mais uma vez: o nosso principal mercado de manufatura hoje é a América do Sul.
A segunda causa e efeito é o acúmulo de créditos tributários, tanto de ICMS como na área federal. Os créditos existem à vontade e são acumuláveis. Cada vez que eu acumulo um crédito tributário, o meu dinheiro fica bloqueado, e eu tenho que recorrer ao banco para fazer as minhas atividades normais. Isso simplesmente faz com que eu perca duas vezes. Eu perco o crédito imobilizado para os bancos, o que é natural pela atividade deles, já que a demanda é maior do que a oferta por conta de créditos tributários. Nós hoje teríamos que mudar o nosso cenário, para não exportar tributo e só exportar produto. Lembro que a Constituição Federal estabelece que a exportação é isenta de tributos, só que na prática isso não existe. Na prática, nós tributamos normalmente a exportação, ainda que indiretamente.
Recentemente, houve um acordo entre o Governo Federal e os Governos dos Estados para que o Governo Federal devolvesse aos Estados 62 bilhões de reais até o ano de 2035. Esse valor foi distribuído pelo Governo Federal para os Estados, mas quem tem crédito são os exportadores, que não receberam 1 centavo de nada. O acordo é entre o Governo Federal e os Governos Estaduais, mas são principalmente as empresas exportadoras de manufaturados que têm crédito. Nada foi falado sobre isso. No fundo, no fundo, não vou dizer que nós perdemos a oportunidade, mas a realidade é que nós temos um passivo elevadíssimo, que precisaria ser regularizado.
O que se pode fazer em termos de propostas para reduzir isso? O primeiro ponto é aprovar a reforma tributária. Isso é básico. Esse é o ponto principal. Não vou entrar em detalhes do que se deve aprovar, mas a reforma tributária é fundamental para nós e para o comércio exterior. O segundo ponto é assegurar a desoneração das exportações. Por quê? Hoje nós precisamos garantir que, com a reforma tributária, algumas coisas vão mudar. Entretanto, o que nós vamos fazer com os créditos acumulados que existem hoje? Serão perdidos pelos exportadores ou serão transferidos para o Governo Estadual ou Federal?
Não sabemos, mas temos que fazer alguma coisa para preservar esses créditos.
Propomos também a implementação do mecanismo REINTEGRA — Regime Especial de Reintegração de Valores Tributários para Empresas Exportadoras. O que é o REINTEGRA? O REINTEGRA foi criado em 2013 com uma alíquota de 3%. Um ano depois, essa alíquota foi reduzida para 0,1%, o que se mantém até hoje. Portanto, não existe para nós. Vejam que a China tem REINTEGRA, a Argentina tem REINTEGRA, e nós não temos nada. Nós temos na lei, mas na prática ele não existe. Com 3%, nós mudaríamos o cenário. Além do mais, a própria lei do REINTEGRA prevê que ele pode chegar a 5%. Esse é mais um item.
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16:01
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Outra proposta seria acelerar a devolução de créditos fiscais acumulados aos exportadores. Sugiro 2 meses de prazo. Nós bancaríamos o custo financeiro em 2 meses, mas a ideia seria tornar isso uma rotina. Isso é fundamental.
A imobilização de créditos gera custos e riscos cambiais. Por isso, temos que dar liquidez aos títulos que vão embasar essa negociação, para que possamos viabilizar novos investimentos. No fundo, no fundo, não há novos investimentos.
Também propomos a manutenção dos regimes aduaneiros diferenciados que existem hoje, tais como drawback, RECOF, diferimento de ICMS, RECAP. Uma série de mecanismos foi criada não para dar um jeitinho, mas para nos tornar mais competitivos. Um exemplo claro é o drawback. Isto é um contrassenso, mas é a realidade: se eu quero importar uma matéria-prima, eu não pago nenhum tributo, mas, se eu quero comprar essa mesma matéria-prima no mercado interno, eu pago todos os tributos de ICMS. Nós temos um estímulo à importação e um desestímulo à produção local, o que faz com que, simplesmente, nós tenhamos que tentar ser mais competitivos para compensar as nossas deficiências no mercado interno.
Esses cenários podem parecer simples, mas, na realidade, mostram que o Brasil tem um gigantesco potencial de crescimento no mercado mundial. Lembrem que estamos falando da China, que é o maior importador mundial, mas que não existe para nós; estamos falando dos Estados Unidos, que são o segundo maior importador mundial, mas cuja participação é muito pequena; estamos falando do terceiro maior importador, a União Europeia, que também é um gigante internacional, mas em que a nossa participação é pequena; e estamos falando do quarto maior importador, a América do Sul, que é o nosso principal mercado de manufaturados.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós agradecemos ao Sr. José Augusto de Castro.
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16:05
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A CNC tem apoiado muito a reforma tributária, mas evidentemente tem algumas preocupações importantes. A maior preocupação diz respeito à alíquota única de 25%, que tem sido aventada, e aos impactos disso sobre os setores. Por isso, é muito importante apresentarmos os cálculos e debater, de fato, os efeitos dessa proposta na economia e, efetivamente, nos setores.
O Prof. Edson levantou vários pontos muito importantes na fala dele no que diz respeito à melhoria, obviamente, da competitividade da economia brasileira e dos ganhos de longo prazo que uma reforma produziria. De fato, acho que todos concordam que uma reforma tributária é muito benéfica para o Brasil como um todo, mas temos preocupações, principalmente, com os efeitos de curto prazo, especificamente, no setor de serviços. Como bem mencionou o professor, por ser intensivo em mão de obra, o setor de serviços tem uma dificuldade muito grande para obter créditos tributários. No fim das contas, o que vale não é a alíquota nominal, mas a alíquota efetiva, ou seja, o imposto que as empresas efetivamente vão pagar em relação ao seu faturamento.
Na sequência, meus colegas Gilberto Alvarenga e Fábio Bentes vão apresentar os cálculos de impacto que nós fizemos, setor por setor, de forma muito pormenorizada. Explicaremos a forma como esses cálculos foram feitos, para mostrar os impactos imediatos dessa proposta, especialmente sobre a cadeia de serviços, por conta da sua impossibilidade de obter créditos, tendo em vista que seu principal insumo é a mão de obra. Vamos mostrar, com dados muito detalhados, que haverá um impacto significativo no setor de serviços e em outros setores relevantes no Brasil, como o setor de alimentos, bares e restaurantes. Esses setores empregam muitas pessoas, principalmente jovens, e sofreriam um grande impacto, de forma geral. Esse é um dos principais pontos que queremos levantar.
Por que temos essa preocupação? Primeiro, estamos falando dos setores que mais empregam na economia brasileira. Os setores representados pela Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo empregam mais de 23 milhões de trabalhadores com carteira assinada. Vale a pena jogar uma luz sobre o desempenho do setor de serviços nos últimos anos, que tem sido o grande responsável pela geração de empregos no Brasil, de forma geral. O setor de varejo ainda tem pouco desempenho, em termos de vendas e de geração de empregos. O setor de serviços tem sido o grande sustentáculo da geração de empregos no Brasil.
Por isso, nós temos essa preocupação e trouxemos essas contas pormenorizadas, para que consigamos identificar esses impactos em cada um dos setores e para que consigamos refletir sobre formas de flexibilizar a criação de uma alíquota única, tendo em vista as particularidades dos diversos setores brasileiros. Isso foi muito bem mostrado pelo Dr. Dyogo e pelo Dr. Rodrigo Maia em relação aos setores de seguro e de finanças, respectivamente, que certamente estão atrelados ao setor de serviços. O setor de serviços está no foco da discussão da reforma tributária de forma geral.
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16:09
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Passo a palavra ao Sr. Gilberto Alvarenga, que dispõe de 10 minutos.
Quero agradecer a oportunidade dada à CNC para estar presente aqui, neste momento importante para o Brasil, em que discutimos a reforma tributária.
Agradeço ao Deputados Reginaldo Lopes, ao Deputado Aguinaldo Ribeiro, aos demais Deputados presentes e à equipe técnica — vejo que alguns integrantes estão presentes e fico muito feliz por isso.
Antes de mostrar o estudo que fizemos sobre os impactos da reforma, vou tratar de alguns pontos com relação à redação. É muito importante falarmos sobre isso agora, antes da redação final da proposta de reforma tributária. Assim, acredito que teremos a oportunidade de participar da redação final da reforma tributária. Já tivemos contato com a equipe do Dr. Bernard Appy para sugestionar e passar as nossas impressões e os nossos estudos.
Com relação à reforma, nós temos algumas ponderações genéricas e mais abrangentes. Primeiramente, nós estamos fazendo uma modificação do sistema tributário sem ter ideia da alíquota efetiva final. Eu sei que ainda estamos num debate constitucional e que, na Constituição, não vai constar a alíquota, mas precisamos ter uma estimativa de uma alíquota possível. Fala-se numa alíquota de 25%, mas já se falou numa alíquota de 35%, inclusive. Algumas entidades, no passado, ventilaram alíquotas maiores. Se 25% já é uma alíquota significativa, 35% vai ser uma alíquota comprometedora.
Eu acho que nós estamos no momento de estipular críticas, mas é algo complicado, porque, quando participamos, não podemos ficar lá fora criticando. Nós estamos aqui para cooperar. Essa é a importância do debate.
Num segundo momento, nós precisamos de um norte de impacto — mas é um norte de impacto setorial. Nesse ponto, eu chamo a atenção para a fala do Dr. Rodrigo Maia sobre as distorções. É importante corrigir distorções, mas também devemos respeitar desigualdades. Uma reforma tem que respeitar desigualdades. Há setores com realidades distintas, e essas desigualdades devem ser observadas. A CNC representa não só o comércio, mas também os serviços e o turismo. Somos a confederação das entidades ligadas ao comércio, ao serviço e ao turismo.
Inicialmente, nós temos a necessidade de uma simplificação. Esse é sempre o coro. Todos falam em simplificação. Como se entende possível uma simplificação? É relevante considerar que a nossa realidade tributária engloba 27 Estados e 5.500 Municípios. É difícil atuar como empresário no Brasil.
É uma situação complicada.
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16:13
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Todas as propostas que hoje estão em curso — nós falamos da PEC 45, mas existem outras propostas, como a PEC 110 e a PEC 46 — versam sobre a necessidade de se unificar todo o arcabouço que temos acerca da diversidade de normas tributárias, da diversidade de realidades tributárias.
Minimamente, a proposta deve unificar as legislações respeitando o pacto federativo, obviamente — isso consta na proposta e, por isso, fazemos um elogio. A independência financeira dos entes é importante. Uma proposta que unificasse as legislações seria muito benéfica para todos os empresários.
Há um segundo ponto que consideramos um item necessário. Muitos aqui falaram sobre isso. Nós temos atividades de cadeia longa e de cadeia curta. Uma atividade de cadeia curta, como é o setor de serviços, tem que ser observada na sua situação peculiar. Então, hoje, nós temos atividade de cadeia curta tratada, em muitas das formas, com um tributo único, que se assemelha até a um tributo sobre renda, como o PIS e a COFINS do regime não acumulativo atual.
A proposta de estipulação de alíquota que existe hoje é da CBS. É um PL que unifica o PIS e a COFINS, modificando a alíquota de 3,65% para 12%. Então, uma empresa que está numa cadeia curta, que hoje está no regime cumulativo, que tem 3,65% de alíquota, vai migrar para uma cadeia longa de 12%, ou seja, para um regime não cumulativo de 12%. A empresa não vai ter crédito para isso. Isso não vai melhorar a vida dessa empresa; vai piorar a vida dessa empresa. Geralmente, são empresas prestadoras de serviço. Daí, vamos ter informalidade e aumento de custo. São situações que devemos observar com muita atenção, pois seria um incentivo à informalidade.
Há, ainda, outro ponto: uma alíquota única pode resolver algumas situações. Acho que a política do cashback é uma importante política de repartição e de equalização da capacidade econômica das pessoas, mas imaginem uma empresa que tem como insumo, por exemplo, um produto da cesta básica que hoje é tributado a zero ou a 7% e que vai passar a ser tributado a 25%, 35%. Cito o exemplo de um restaurante popular que hoje compra arroz e feijão com alíquotas de zero a 7% e que amanhã vai ter que comprar com alíquota de 35%. O restaurante não tem direito a cashback — nem deveria ter, pois não é essa a proposta — e vai ter uma oneração, um aumento de custo, e vai repassar esse custo à pessoa que adquire seu serviço, que pode ser uma pessoa de baixa renda, de repente um trabalhador que, durante a semana, tem que fazer suas refeições na rua. Isso é algo que pode gerar um prejuízo significativo.
Nós temos uma sugestão com relação a isso: acho que não podemos migrar de mais de 5 milhões de alíquotas — não sei quantas alíquotas temos hoje, pois temos alíquota para tudo quanto é tipo de item, para tudo quanto é tipo de serviço — para uma alíquota só. Acho que deve existir um meio-termo, deve existir uma ponderação, uma razoabilidade.
Entendemos que é muito salutar, por exemplo, a Diretiva nº 2006 da União Europeia, que fixa cinco alíquotas. Os Estados-membros podem fixar cinco alíquotas, dependendo do seu discernimento, da sua intenção.
Seriam elas: alíquota zero; alíquotas regionais, para observar a capacidade e a vocação de cada região do País; alíquotas reduzidas, porque alguns produtos não têm alíquota zero, mas precisam ter alíquotas reduzidas; alíquotas ordinárias, que seriam as alíquotas normais; e alíquotas temporais, porque, em algumas situações, é necessária a diminuição da carga de alguns produtos para que se provenha acesso àqueles que precisam. Esse é um ponto.
Um ponto do qual muito se fala é a não cumulatividade. O preâmbulo das propostas de reforma diz que teremos, a partir de hoje, uma não cumulatividade ampla.
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16:17
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Eu separei um trecho da Constituição para os senhores terem uma ideia. O regimento constitucional diz o seguinte em relação ao PIS e à COFINS não cumulativos:
§ 12. A lei definirá os setores de atividade econômica para os quais as contribuições incidentes na forma dos incisos I, b; e IV do caput, serão não-cumulativas.
Nós temos só essa observação. O direcionamento é que o tributo será não cumulativo. Isso acontece com o ICMS. Isso acontece com o IPI.
Hoje nós temos inúmeras limitações infraconstitucionais ao aproveitamento de crédito. Chamo a atenção dos senhores, por exemplo, para o uso e consumo para ICMS. Desde 1996, existem prorrogações de limitações para que os contribuintes possam utilizar créditos de ICMS para uso e consumo. A Constituição garante a não cumulatividade, mas infraconstitucionalmente existem limitações.
Qual é o ponto para o qual eu chamo a atenção? A PEC 45 tem a mesma redação das disposições atuais para ICMS e para PIS/COFINS. É difícil acreditar que nós vamos modificar o entendimento com a mesma redação. É preciso que haja uma garantia constitucional de uma não cumulatividade plena, ampla e irrestrita. Isso é necessário. É importante que isso aconteça.
Indo para a parte final, trago outro ponto, relacionado às empresas do SIMPLES Nacional. Muito se diz que as empresas não serão afetadas, mas os regramentos até então existentes proveem que as empresas do SIMPLES Nacional, para concederem crédito numa cadeia produtiva, precisarão migrar para fora do benefício, assumindo mais custos administrativos, porque terão a administração de tributos de duas esferas tributárias — o SIMPLES Nacional e o IVA ou IVAS —, o que dificultará a vida das empresas.
Se pensarmos numa alíquota nominal, ou seja, numa alíquota estipulada, de 25% — não é uma alíquota efetiva, porque uma empresa que tem débito e crédito tem a alíquota efetivamente recolhida diferente da alíquota nominal —, uma empresa do SIMPLES Nacional, para concorrer com essa empresa, vai precisar ter um preço 25% menor. Isso é extinguir o SIMPLES Nacional e ofender uma garantia constitucional de que o SIMPLES Nacional tenha uma condição mais privilegiada, mais adequada à nossa realidade.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Gilberto Alvarenga.
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16:21
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Nós sabemos que, pelas características que os meus colegas já apresentaram, há uma preocupação, sim, sobre uma majoração da carga tributária sobre esses setores. Para tentar trazer um pouco mais de transparência a um debate ainda carente de mensurações mais precisas sobre o impacto da reforma tributária, nós trouxemos esses cálculos e compartilhamos com os senhores na tarde de hoje. Todas essas informações podem ser acessadas por qualquer cidadão no site do IBGE e fazem parte de uma pesquisa anual realizada pelo IBGE.
(Segue-se exibição de imagens.)
Com base nessas informações, nós preparamos dois eslaides, nos quais conseguimos quantificar, de forma direta, qual seria o impacto no curto prazo para os 31 principais subsegmentos ou subsetores dos serviços no Brasil, caso, obviamente, tenhamos uma alíquota do IVA abrangendo primordialmente PIS e COFINS, em um primeiro momento, a 12% versus a realidade atual.
Basicamente, o que nós fizemos nesse estudo? Compartilhamos essas informações também com a equipe do Secretário Especial para a Reforma Tributária; tivemos reuniões nas últimas semanas com a equipe técnica deles; e, na verdade, estamos debruçados basicamente sobre o mesmo conjunto de informações. O que nós fizemos nestes dois eslaides que trago aos senhores? Basicamente, simulamos qual seria o impacto de uma CBS a 12%, no âmbito das empresas do lucro presumido. Nós consideramos, obviamente, a alíquota de 3,65%, considerando a fonte de informação oficial que se tem sobre a realidade do setor de serviços no Brasil.
Qualquer cidadão pode acessar o site do IBGE, baixar este conjunto de dados e ver que, por exemplo, o setor de serviços, no ano de 2020 — ano da última versão da Pesquisa Anual de Serviços disponível no site do IBGE, da última pesquisa que o IBGE realizou nesse sentido —, gerou um volume de receitas de quase 1 trilhão e 800 bilhões de reais.
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16:25
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Considerando a possibilidade de abatimento dos débitos que numa alíquota de 12% alcançariam 215 bilhões de reais, poderíamos abater desses 215 bilhões de reais aproximadamente 4 bilhões de reais em custos de mercadorias e 90 bilhões de reais em consumo intermediário e nós ficaríamos com um saldo líquido de cerca de 120 bilhões de reais. Ou seja, o aumento calculado, considerando a realidade dessas empresas hoje, de 65,5 bilhões para 120 bilhões de reais, seria de 84% apenas na apuração desses dois impostos, PIS e COFINS. Nem sequer consideramos ainda o cálculo do ISS. Esse é um trabalho que nós estamos fazendo aqui e vamos apresentar uma versão atualizada desses números. Mas eu acho que essa sistemática simples de cálculo é um problema basicamente contábil, o que torna flagrante o impacto que o IVA com essas características propostas no PL 3.887/20 provocaria sobre o setor de serviços como um todo, ou seja, tratando o setor de serviços na média. Obviamente, o setor de serviços, todos nós sabemos, é extremamente heterogêneo. Existe uma infinidade de atividades ali dentro do setor terciário.
Num movimento subsequente, nós estratificamos ou replicamos esse cálculo para cada uma das 31 atividades e serviços para as quais o IBGE disponibiliza informações, ou seja, para aquelas atividades nas quais conseguimos replicar essa sistemática de cálculo dos impostos. Observamos no setor menos impactado e no setor mais impactado — ou seja, no setor de transporte aéreo, que ainda tem uma quantidade relativamente significativa de insumos para utilizar num sistema de creditamento para o setor de agenciamento e seleção de mão de obra, este, obviamente, com um potencial muito menor de geração de crédito tributário — que esse cálculo, que expomos na audiência de hoje, para cada um desses setores, conforme marcado nessa coluna colorida, do amarelo para o vermelho, que o setor de transporte aéreo, mesmo sendo um setor dentro da atividade terciária com maior capacidade de geração de crédito tributário, ainda assim sofreria uma majoração de mais de 11% no recolhimento desses impostos. Essa majoração evoluiria de forma gradativa até o setor de seleção e agenciamento de mão de obra, com impacto de aproximadamente 188%.
Por que isso ocorre? A última coluna explica essa sistemática. A relação entre o consumo intermediário e a receita operacional líquida no setor de transporte aéreo é de 66%. Quer dizer, existe uma participação significativa do consumo intermediário no setor de transporte aéreo, ao passo que no serviço de agenciamento e seleção de mão de obra essa relação é muito menor. Basicamente, o fato de poder utilizar o mecanismo proposto pelo PL 3.887/20, por exemplo, e certamente em qualquer IVA, embora essas alíquotas vão variar ao longo das discussões, essa menor capacidade do setor de serviços e principalmente daqueles que têm poucos insumos para utilizar no sistema de creditamento levaria a uma majoração significativa para todas as atividades e serviços envolvidos.
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16:29
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Para fechar a minha apresentação, hoje o Ministério do Trabalho divulgou uma rodada do CAGED, do saldo de vagas formais no Brasil. E, mais uma vez, o setor de serviços privados, serviços puros, basicamente serviços prestados às famílias e algumas empresas, que responde por 37% da força de trabalho do Brasil, em média, nos últimos 12 meses, respondeu por 55% da geração de emprego.
Obviamente, essa não é uma realidade só no Brasil, é uma realidade mundial. A agregação de valor está migrando, já há algumas décadas, da manufatura para o setor de serviços.
Portanto, acredito que o Brasil deveria construir um sistema tributário que se adequasse a essa realidade da economia mundial, das economias mais avançadas, nas quais o setor de serviços poderia, do ponto de vista da geração de PIB, de riqueza e principalmente de empregos num País com as características do Brasil, no âmbito de qualquer projeto de emenda constitucional, ser tratado de uma forma um pouco diferenciada em relação aos outros setores, dado o alto potencial de empregabilidade e de geração de riqueza que esse setor tem apresentado nas últimas décadas.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Fábio Bentes.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - Questão de ordem, Sr. Presidente. Ele ficará conosco até o fim da audiência? Eu acho importante termos uma interação.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Sim.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - E para nós também é importante para o nosso trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Tem a palavra o nosso Relator Aguinaldo Ribeiro.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) - Agradeço ao nosso Coordenador, Deputado Reginaldo Lopes.
Como S.Exa. já falou, e peço desculpas aos expositores — aliás, só falta o nosso expositor principal —, mas eu vou acompanhar também um tema de suma importância em uma reunião, agora, com o Ministro Haddad para a apresentação do arcabouço fiscal.
Mas eu não poderia deixar, neste momento, antes de fazer uma fala mais técnica, de fazer um reconhecimento do nosso Presidente Rodrigo Maia, que teve um papel decisivo de pautar e trazer de volta esse tema da reforma tributária. Foi ele quem capitaneou esse processo em 2019, através da PEC 45, junto com o Deputado Baleia Rossi, e fez a apresentação dessa PEC. O Presidente Rodrigo não só apresentou a PEC, como também encampou esse tema.
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16:33
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Eu tenho convicção, assim como nós temos a alegria de ter também aqui o nosso sempre Ministro Diogo Oliveira, que tem também uma visão de Estado brasileiro muito relevante, de que nós estamos em um momento muito propício. E eu me lembro, Presidente Rodrigo, do que aconteceu com a Previdência também. Nós fizemos um debate muito intenso antes que ele ficasse maduro para ser aprovado.
Então, eu acho que nós estamos repetindo, Coordenador Reginaldo, a história de Salomão, que escreve em Eclesiastes que não tem nada de novo, tudo se repete ao longo da história. Então, nós estamos aqui vivendo um pouco isso. Eu acho que essa experiência que nós vivemos de debater tanto faz com que fiquemos mais maduros para aprovar uma reforma tão importante como essa.
Então, vou pedir licença. Quero deixar o meu abraço aqui, mas não poderia sair daqui sem fazer esse registro. Aliás, depois nós teremos que escrever um livro contando essa história da reforma tributária, todos juntos.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, nobre Relator Aguinaldo Ribeiro.
O SR. MARCOS BARBOSA PINTO - Boa-tarde a todos. É uma honra enorme, para mim, estar aqui no Congresso Nacional.
Queria agradecer ao Deputado Reginaldo Lopes e ao Deputado Aguinaldo Ribeiro o convite e a todos os presentes e colegas aqui da Mesa toda essa participação de excelente qualidade.
O meu convite foi para falar de um tema bem específico, complexo e, talvez, até um pouco entediante, a reforma tributária e as complexidades de se fazer a tributação do sistema financeiro no regime do imposto sobre o valor adicionado. E aqui estou falando do sistema financeiro no sentido amplo, não só do sistema bancário propriamente dito, mas também do mercado de capitais e do setor de seguros.
Hoje incidem basicamente três tributos indiretos sobre esse setor. Primeiro, incide o INSS sobre os serviços, cobrado sob a forma de tarifa ou de taxa a uma alíquota que varia de 2% a 5%. Incide o PIS e o COFINS, em um regime cumulativo sobre o faturamento, a uma alíquota de 4,65%. E incide o IOF sobre várias operações do setor com alíquotas muito variáveis.
Embora as alíquotas, as características e as bases de incidência desse tributo sejam variáveis, eles têm todos uma coisa em comum: todos eles são cumulativos.
Por que isso acontece? Embora, aparentemente, quem esteja pagando esses tributos seja o sistema financeiro, o sistema financeiro está repassando esses tributos para o consumidor de produtos financeiros, para as empresas, para os demais consumidores e as empresas não estão se creditando desses impostos. Então, isso está encarecendo o custo de crédito para as empresas, sem que as empresas possam tomar crédito na fase seguinte. E nós sabemos que, infelizmente, o custo do crédito no Brasil é elevado e representa uma parte significativa do custo das empresas.
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Qual é a vantagem do IVA, nesse caso? Ele só incide sobre o valor adicionado pelo serviço financeiro e permite, na outra ponta, que as empresas, teoricamente, tomem crédito sobre as despesas financeiras com as quais estão incorrendo. E o efeito final, se conseguíssemos implementar um IVA perfeito — o que é difícil — no setor financeiro, seria um crédito muito mais barato para todas as empresas do Brasil e um ganho de produtividade muito grande.
Qual é o problema? Nós conseguimos medir muito bem, no agregado do banco, no agregado de uma seguradora, qual é o valor adicionado que se está gerando para ela. Esse é um resultado que sai da própria demonstração financeira delas. Existe uma demonstração específica de valor adicionado, e seria possível medir no agregado o valor adicionado gerado. O problema é atribuir esse valor adicionado e medi-lo no caso específico de cada operação. E é isso que exige o regime do IVA. Ele dá crédito sobre cada operação. Se fôssemos fazer isso no setor financeiro, geraríamos uma complexidade imensa, porque, a cada depósito de um poupador no banco incidiria o imposto; a cada saque, incidiria novamente.
Na prática, o que acontece? As instituições financeiras não trabalham calculando margem de produto a produto ou de operação a operação. Elas calculam isso de maneira agregada, estatisticamente. Então, nem elas conseguem atribuir exatamente qual é a margem que estão tendo, qual é o valor adicionado em cada operação. Isso faz com que tenhamos mundo afora regimes especiais para o IVA, para o setor financeiro. Aqui é entendido, de novo, é importante ressaltar, que não é só o setor bancário.
Uma coisa que é muito importante entendermos no Brasil dos últimos anos é que o mercado de capitais vem crescendo muito e vem ocupando um espaço muito grande no crédito no Brasil. É importante que esse regime especial, se existir como existe em outros países, se aplique não só ao setor bancário, aos bancos propriamente ditos, mas também ao mercado de capitais e ao setor de seguros.
Quais são os modelos, mundo afora, que temos para aplicar o IVA, dada essa dificuldade técnica de medir o que é a margem da instituição financeira, do intermediário, da seguradora em cada caso?
O modelo mais adotado na Europa é o modelo de isenção. Isso significa que as operações do sistema financeiro não estão sujeitas a imposto, ao IVA, e elas também não dão crédito. E isso é um sistema sub-ótimo, por duas razões. Primeiro, ela não permite que as empresas se creditem, e ficamos com um sistema muito parecido com o que temos hoje com o PIS, o COFINS e o ISS. E, segundo, ela não tributa o consumo de serviço financeiro por pessoa física, então ela gera uma perda de arrecadação nesse ponto. Além disso, ela incentiva a verticalização, porque os intermediários financeiros acabam acumulando um monte de crédito nos seus balanços e não têm onde utilizá-los. E o único jeito de evitar essa acumulação de crédito é internalizar esses serviços, em vez de comprar os serviços de fora, ainda que isso seja mais eficiente. Achamos, portanto, que esse sistema que é o mais usado hoje na Europa tem várias dificuldades.
O sistema usado na Nova Zelândia, que é um sistema parecido com o da isenção, mas tecnicamente diferente, é o da alíquota zero. Esse sistema basicamente diz o seguinte: o banco, o gestor de investimentos, a seguradora não paga o IVA, mas ele toma o crédito. Ele consegue repassar para as empresas o crédito da operação.
Como a empresa consegue tomar esse crédito, o sistema reduz a cumulatividade e reduz o custo do crédito, o que é muito bom. Isso também reduz o incentivo à verticalização, já que os intermediários acabam não retendo esses créditos no seu balanço. Por outro lado, esse sistema gera uma perda grande de arrecadação e não tributa o serviço financeiro de pessoas físicas. Portanto, a pessoa física nesse sistema acaba não sendo tributada.
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16:41
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O sistema australiano é muito interessante, porque é uma mistura desses dois sistemas que eu citei. Basicamente, ele não tributa o serviço financeiro diretamente, mas permite fazer uma recuperação parcial dos créditos acumulados nos intermediários. Assim, uma parte dos créditos que os bancos acumularam é repassado para as empresas, as quais podem tomar parte dos créditos. Isso reduz a cumulatividade, barateia o custo do crédito e reduz os incentivos à verticalização. Ainda assim, esse sistema pode gerar perda de arrecadação, porque o crédito é repassando sem que o imposto incida totalmente, e não se tributa o consumo de produtos financeiros por pessoas físicas.
O último sistema que eu vou mencionar vem sendo cada vez mais adotado ao redor do mundo. No sistema sul-africano, só são tributadas as taxas explícitas ou as tarifas do setor financeiro. Não se tributa o que o setor financeiro cobra de margem. Então, se alguém pegou um empréstimo e repassou esse empréstimo cobrando um spread, não se tributa esse spread. Só é tributado o que ele cobra de tarifa, como a tarifa de anuidade do cartão de crédito, a taxa do fundo de investimento, a tarifa cobrada na abertura do limite de crédito, esse tipo de coisa. Esse crédito pode ser repassado, essa cobrança dá crédito para as operações seguintes. Portanto esse sistema não é cumulativo. Quais são as desvantagens dele? Ele não tributa parte do valor adicionado, que é gerado no sistema bancário e que decorre de margem. Só tributa o que é tarifa explícita. Além disso, ele não gera crédito total para as empresas, porque o spread bancário que faz parte do custo das empresas acaba não lhes gerando crédito. Ele também pode gerar uma distorção na economia, ao fazer com que os bancos e os intermediários se movimentem para cobrar mais por tarifas e menos por margem, mesmo quando não é eficiente fazer isso. Essas são as desvantagens do sistema.
A posição do Ministério é que todas essas complexidades justificam a existência de um regime especial para o sistema financeiro em geral. Isso não quer dizer que a arrecadação a ser gerada pelo sistema financeiro vai ser menor, porque, na verdade, o objetivo é que ela seja mantida. Mas precisamos de um sistema especial para implementar, na medida do possível, um regime de não cumulatividade no setor financeiro, sem haver redução, sem haver perda de arrecadação. Não temos uma resposta ainda sobre esse modelo. Na nossa opinião, quem tem que dar essa resposta é o Congresso Nacional. O nosso papel aqui é subsidiar V.Exas. com informações para o debate. Nós achamos que isso muito provavelmente vai envolver uma mistura dos diversos modelos, considerando um modelo que tribute tarifas e taxas e um modelo que permita algum tipo de alíquota zero e repasse parcial de créditos.
É muito provável que algum modelo intermediário seja criado para que se atinjam os objetivos de simplificar o sistema, torná-lo não cumulativo e garantir que não haja perda de arrecadação.
Muito obrigado.
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16:45
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Abrirei espaço para os Deputados.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - Quero, de forma muito breve, fazer uma saudação especial ao amigo Rodrigo Maia, que se emocionou um pouco ao retornar a esta Casa. Isso é compreensível, já que ele se dedicou a esta Casa por tantos mandatos, até chegar à Presidência, cargo que exerceu com tanta clareza e com tanto equilíbrio, em um período muito importante para o País.
O setor de serviços é o que tem nos encaminhado mais demandas. Temos discutido internamente em nossa Comissão sobre uma alíquota de equilíbrio, para não pesar para o setor de serviços. O caso dos planos de saúde foi citado aqui, assim como muitas outras coisas importantes, como questões de crédito e o rol de serviços.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - Eu acho que deve ser mantida a mesma fórmula no que diz respeito ao IBS, que está vindo para substituir o ISS, com a cumulatividade do ICMS.
Eu sinto falta de sugestões para a implantação do IVA. Acho que o IVA é um consenso. A maior preocupação de todos é não haver majoração da carga tributária, e isso é um compromisso nosso. Os setores que fizeram suas apresentações aqui poderiam depois nos mandar sugestões. O Deputado Aguinaldo tem dito de forma muito clara que o texto que estamos construindo se baseará na PEC 110 e na PEC 45, mas será um texto novo. Por isso, nós temos feito esse trabalho de ouvir vários setores, cada um com a sua demanda. Então, eu acho importante que cada um mande sugestões do que seria o ideal em sua visão. Não que o texto vá chegar a esse ideal, mas vamos buscar sempre chegar o mais próximo possível disso, vamos tentar desenvolver a melhor reforma tributária possível para ser votada.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Tem a palavra o Deputado Vitor Lippi.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Reginaldo Lopes.
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16:49
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Rodrigo, você ficou marcado nesta Casa pela sua responsabilidade fiscal, pela sua ponderação, pela sua preocupação com o ambiente de negócios, pela sua preocupação com a competitividade do Brasil. Se nós pudéssemos fazer um resumo muito rápido das suas grandes contribuições ao Brasil, diríamos que você foi um grande reformista.
Reformas são fundamentais e essenciais para o Brasil poder crescer. O Brasil é um dos países que menos vem crescendo no mundo, nessas últimas décadas, o que é uma grande injustiça com a população brasileira. Apesar das vantagens comparativas do Brasil, nós temos lições de casa a fazer, para que possamos dar melhor condição às empresas brasileiras e ao nosso ambiente de negócios. É necessário também ter responsabilidade fiscal, o que possibilitará ao Brasil crescer e gerar os empregos de que nós tanto precisamos. Sem dúvida, o emprego é o melhor programa social que existe.
Eu quero lembrar as contribuições da reforma previdenciária. Nós estamos vendo a França passando por dificuldades. Aqui, nós tivemos a coragem de mudar. Aquele trabalho não trouxe voto para ninguém, mas trouxe a estabilidade que o Brasil precisava nas finanças públicas. Se aquela reforma não tivesse sido feita, certamente hoje aconteceria uma implosão social no Brasil, com absoluta incapacidade de administrar os serviços públicos.
Então, eu quero cumprimentá-lo e agradecer-lhe muito pelas grandes contribuições que deu ao Brasil. Eu lembro como foi difícil fazer todas aquelas reformas aqui, inclusive a trabalhista. Tivemos que enfrentar momentos duros e questões polêmicas para oferecer um futuro melhor para o Brasil. Seja muito bem-vindo. Você é um amigo do País e é uma pessoa que deu grandes contribuições a esta Casa.
Eu queria deixar a minha contribuição também. Nós temos a responsabilidade de aprovar um novo sistema tributário. Não podemos continuar tendo o pior sistema tributário do mundo, o 184º pior sistema tributário do mundo. O nosso custo tributário é superior a 400 bilhões de reais, por causa da burocracia tributária, metade disso para os governos, metade para as empresas brasileiras. Assim, nós acabamos exportando imposto, não conseguindo desonerar os investimentos no Brasil, e destruindo a indústria nacional.
Não podemos ficar fora do mundo, que está crescendo. O Brasil está ficando para trás e, infelizmente, empobrecendo. Hoje, 70% das famílias brasileiras estão endividadas. Dos 96 milhões de trabalhadores brasileiros, só 36% têm carteira assinada. Isso significa a falência das empresas brasileiras. Quando a pessoa perde o emprego, o que ela vai fazer? Vai ter que se virar, vai ser MEI, vai fazer alguma coisinha aqui e ali, mas com absoluta insegurança.
A economia não cresce, e nós temos que mudar isso. Não adianta culpar o Brasil. As responsabilidades da mudança do Brasil passam por esta Casa. Como foi dito aqui pelo Deputado Reginaldo Lopes e pelo Relator Aguinaldo, chegou a hora e a vez de encararmos isso.
Nós pedimos a cooperação de todos os setores para fazermos uma construção conjunta. Hoje, nós temos um sistema que prejudica todos os brasileiros e que compromete o nosso futuro, a competitividade, a pauta de exportações. Nós estamos perdendo o jogo contra todos os países do mundo, que passam por um dos menores níveis de crescimento. Isso é absolutamente inaceitável. Contamos com todos.
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16:53
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Todos aqui partem da premissa de que vamos ter uma alíquota única, mas eu tenho certeza de que vamos criar mais de uma alíquota, como acontece no mundo inteiro. Nós partimos da premissa de haverá uma só, mas pode ser que tenhamos duas.
Vamos debater, vamos ouvir todos os segmentos, para que possamos chegar a um bom termo. Mesmo que algum setor tenha que dar alguma contribuição maior, o Brasil sempre ganha. Acho que essa é a nossa proposta. Quando a economia cresce, todos crescem juntos, todos os setores crescem juntos. Temos convicção de que estamos no caminho certo. Essa construção democrática, esse parlatório e esse debate vão nos levar certamente a um Brasil muito melhor, a um Brasil que possa nos trazer o orgulho de estar entre os países que, pelo menos, estão dentro da média do crescimento do mundo. Eu acho que essa é a melhor contribuição que podemos dar para o Brasil do presente e do futuro.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Concedo a palavra ao Sr. Rodrigo Maia.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - Sr. Presidente, só um momento.
Eu não posso deixar de mencionar que, quando Rodrigo Maia estava na Presidência, meu sobrinho Luiz Lauro faleceu, no decorrer do meu mandato. Ele morreu muito jovem, na faixa dos 40 anos, e foi um golpe muito duro para a minha família. O Presidente Rodrigo Maia, na época, demonstrou muita solidariedade e divulgou uma mensagem falando do trabalho dele. Então, fica aqui a minha gratidão pela sua solidariedade à época.
Agradeço ao Vitor Lippi e a todos pelas palavras e pela oportunidade de falar e de palpitar aqui, sem poder palpitar.
A partir de 1990, mais de 60% dos IVAs criados tinham alíquota única. A partir de 1995, eles somavam mais de 80%. Tive o trabalho de estudar — esse vai ser o trabalho vocês também — por que os novos impostos são majoritariamente de alíquota única, e não acho que existe esse dragão todo que muitos colocam. Para começar, se o SIMPLES está fora, a maior parte do setor de serviços não será atingido.
Outro dia, no Poder360, publicaram que o setor de serviços, que é 70% do PIB, vai pagar 200% a mais. Eu quis fazer a conta para confirmar. Inventaram que academias de ginástica, por exemplo, pagariam 200% a mais de alíquota. Eu pedi que fosse feita uma simulação na Bodytech do Rio, que é de um amigo meu. O resultado foi que a Bodytech pagaria 13 milhões a menos de imposto. Então, não é verdade.
Acho que esta Comissão tem a grande missão de mostrar os exemplos de distorção no sistema que hoje beneficiam alguns e prejudicam outros. Talvez seja necessário fazer um ajuste para reequilibrar o sistema. Deixo essa sugestão, como ex-Deputado. Acho que os exemplos podem desmontar as teses que, muitas vezes, são de boa fé, mas são distorcidas. Eu lembro esse exemplo que citei da publicação do Poder360.
Como um advogado renomado como o Dr. Hamilton faz uma apresentação e engloba 70% do setor de serviços?
Alexis, o SIMPLES e o imposto de renda precisam ser discutidos também. Nós dois não estamos mais aqui, mas acho que esses temas geram distorções na forma de tributar pessoas iguais de formas diferentes. Essa forma de tributação não simplifica as coisas, ela apenas cria brasileiros de classe A, classe B e classe C. Alguns pagam 27%, outros pagam 15% no lucro presumido, e alguns consultores pagam 5% de imposto no SIMPLES. Esses debates me animam.
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Desculpem estar falando demais de temas sobre os quais eu não tenho capacidade. Eu nem deveria estar falando disso, mas me encanta muito estar aqui, agora do outro lado, ajudando no debate e trazendo as informações do setor. Eu queria ter me aprofundado mais, mas já foi importante ter trazido as informações.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós vamos organizar os trabalhos aqui, e todos os convidados vão ter tempo para as considerações finais.
O SR. ALBERTO MOURÃO (Bloco/MDB - SP) - Uma preocupação que eu tenho com a reforma é que a economia informal no Brasil está fora dos padrões internacionais, chegando a quase 20%. Sabemos que, num mundo mais organizado, ela é menos do que a metade disso. A reforma, quando vier, tem que tentar alcançar esse conjunto de pessoas que não pagam, para baixar a carga tributária ou para melhorar a arrecadação e compensar algumas coisas. Nós sabemos que a sonegação, a elisão e a informalidade são uma situação que nós não conseguimos atingir.
Eu queria fazer uma pergunta para o Rodrigo e para o Marcos em relação a esse conflito. Como a reforma pode alcançar isso? É fundamental aumentarmos a arrecadação para conseguirmos baixar a carga tributária. Eu falo que alguns carregam 30 quilos, enquanto outros carregam 50 quilos, 60 quilos. E aquele que não carrega nada está sorrindo na esquina, achando ótimo. Às vezes, ele é tratado como coitadinho, mas não é. Ele está melhor do que o assalariado, que paga imposto. O Governo enxerga facilmente o assalariado para arrancar o imposto de renda na fonte. Basta ver o contracheque de qualquer um. E nós sabemos que existem atividades que remuneram muito bem e que pagam quase zero. Então, essa é a minha preocupação.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Vamos nos organizar e devolver a palavra aos convidados. Mas, antes, eu queria também emitir um olhar sobre a reforma.
Primeiro, o debate setorial busca construir convergências. É evidente que uma audiência pública não resolve a situação na sua totalidade, e o espírito não é dar resposta imediata, mas as informações que recebemos serão acolhidas. Toda a equipe técnica da Câmara e do Senado está acompanhando o GT, para assessorar o Relator. Estamos abertos para fazer as reuniões em qualquer horário durante a semana e até no final de semana — sábado, em Belo Horizonte, recebi vários setores —, para dialogarmos, conhecermos os dados, os números. O Ministério da Fazenda — a equipe do Bernard Appy e o próprio Ministro Fernando Haddad — também está disponibilizando os números, os dados.
De fato, existe uma carga tributária explícita, mas existe uma implícita, vamos dizer assim. O IVA permite chegar a outro percentual de carga tributária efetivamente cobrada e paga por todos os setores. Nós vamos conhecer e detalhar melhor esses números para fazermos essa convergência.
Como o cidadão comum não sabe o que está pagando, imagina-se que os setores também estão pagando menos do que, de fato, estão pagando.
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Este debate é interessante, Deputado Rodrigo Maia. Estou conversando com todos os setores e brinquei esses dias dizendo que o PIB brasileiro já passou de 10 trilhões de reais — isso é bom. Nós já temos um crescimento na economia brasileira, e o número de empregabilidade também já está passando dos 200 milhões de brasileiros. E nos setores, ninguém está pagando mais a carga tributária — fazendo aqui uma analogia.
Nós precisamos encontrar essa convergência. É com muita transparência, negociação e diálogo que vamos abrir todos esses números e chegar ao relatório e às condições objetivas pela aprovação.
O IVA moderno, futuro é a única alíquota, Presidente Rodrigo Maia. Mas eu acho que, para uma transição do caos que está o nosso sistema, é muito difícil chegar a uma alíquota única nesse momento. Mas é na transição — e vamos perceber logo à frente —, que será por lei complementar, que depois poderemos ir nivelando e ajustando para uma alíquota única. E vai ficar muito mais simples para todos a simplificação, eliminando-se cada vez mais o contencioso.
O que justifica em países que têm IVAs mais simples ter 1% de contencioso e o Brasil ter quase um PIB de contencioso? Se somarmos a dívida ativa mais o contencioso, passa de um PIB, passa de 9 trilhões de reais.
Na verdade, nós temos que ser bem transparentes aqui, bem honestos. Eu tenho a impressão de que toda renúncia fiscal que venha a desenvolver um setor ou outro, ressalvadas as particularidades, ao fim e ao cabo, a dívida ativa e o contencioso incidiram sobre o produto. O cidadão mais pobre, o consumidor pagou por aquele preço. E o pior foi que aquilo não se transformou em política pública, não chegou até as pessoas por meio da saúde, educação e segurança pública. E quando poucos pagam, todos pagam muito. Precisamos fazer um modelo diferente para que todos possam pagar um pouco menos.
Eu acho que a possibilidade de simplificarmos e darmos transparência é que vai, de fato, diminuir a carga tributária para aqueles que têm menor poder econômico. O imposto sobre consumo é muito regressivo. Mas não adianta imaginar aqui uma transição em que vamos deslocar, nesse primeiro momento, o imposto sobre consumo e vamos sustentar o Estado brasileiro, os três entes, levando para a renda e o patrimônio no primeiro momento. Isso não vai ocorrer.
É até importante que o cidadão simples saiba o que está pagando. Primeiro, para ter certeza de que é ele quem paga. Segundo, para ele se mobilizar para mudar o sistema tributário no futuro. E, terceiro, para ele cobrar políticas públicas de qualidade, seja do Prefeito, seja do Governador, seja do Presidente da República. Isso vai acontecer na hora em que ele tiver certeza para onde está indo o dinheiro e o que está pagando.
Por isso, eu defendo muito o cashback, Deputado Vitor Lippi, para devolver ao cidadão no cartãozinho dele: "Mas por que eu estou recebendo isso aqui? Porque eu paguei. Está embutido, incidiu sobre a minha mercadoria ou meu serviço que eu comprei". Acho que isso é muito bom, muito educativo para o futuro.
Eu acho que essa reforma é extremamente importante. Nós não vamos poder, por pouco ajuste ou por uma alíquota provisória, uma alíquota de transição...
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Ela sinalizou ainda para educação e saúde, assim como o mundo todo oferece um tratamento especial na saúde e na educação, até porque expulsaram todos dos planos de saúde e das escolas privadas. Isso também tem um custo para o Erário, e temos que fazer essa conta. E também temos as nossas entidades beneficentes. Então, eu acho que ela está muito bem posicionada.
Com isso, Sr. Gilberto Alvarenga, representante do setor de comércio, bens, serviço e turismo, quando retiramos saúde e educação, reconhecemos o papel de transição do Super-SIMPLES. Somando-se mais a cadeia intermediária do serviço de 30%, sobram 15%. Temos que conversar acerca de como está essa alíquota e como vai ser essa transição.
Não queremos que ocorra aumento nem nos serviços que o povo brasileiro vai adquirir, comprar e nem nas mercadorias ou bens. Pelo contrário, o preço das mercadorias está muito caro no Brasil, justamente por causa desse sistema tributário que cobra imposto de imposto — nós pagamos imposto de imposto. Então, temos que encontrar um novo modelo que não permita mais a cumulatividade plena, que foi o que destruiu a indústria brasileira.
Ontem assistimos aqui o representante do comércio exterior falando. Ele colocou muito bem que estamos em déficit quando se olha só para a indústria de bens manufaturados, Deputado Jonas Donizette, no montante de 128 bilhões de dólares. O cálculo que se faz é que 1 bilhão de dólares gera 25 mil empregos diretos. Então, estamos perdendo 2,5 milhões de empregos na indústria por ano. A projeção que se faz com a reforma é que, num cenário de 10 anos, poderemos gerar na indústria 7,5 bilhões de empregos — num cenário mais modesto, até conservador.
Não se iludam, o nosso agronegócio também, ao não devolver crédito e não gerar crédito, vai continuar não sendo de valor agregado. Nós não vamos avançar. Nós só vamos exportar grãos; nenhum óleo, nenhuma proteína animal ou vegetal. E o Brasil poderia vender tudo com mais valor agregado. Quanto mais se desenvolve a cadeia, mais resíduo tributário vamos exportar. Ao sermos menos competitivos, vamos transformar o agronegócio.
Isso é muito bom para o agronegócio, principalmente para o exportador, que vai creditar. As pessoas falam: "Mas não recebem". Isso foi no passado. Vamos modernizar para receber. Vamos criar um conselho, uma entidade interfederativa para devolver. Ninguém vai pegar o dinheiro de ninguém, não só da União, como também do setor produtivo, dos Municípios e dos Estados.
É possível, no século XXI, com tanta tecnologia, cobrar, recolher e fazer a partilha imediata desses recursos. Acho que nós estamos num grau avançado disso, e sem dar calote em ninguém. Existe tratamento para transformar em título da dívida pública, receber daqui a 20 anos, poder descontar no IVA futuro. Existe a renúncia fiscal e um tratamento para se fazer um fundo de desenvolvimento para cumprir e garantir os contratos sem os rompimento deles.
Nesses últimos 40 anos, em especial nos últimos 4 anos, nos quais o Presidente Rodrigo atuou muito fortemente para colocar essa pauta da reforma tributária de volta na Câmara dos Deputados, nós acumulamos algumas respostas. Foram muitas respostas para muitas perguntas que no passado não foram respondidas. Portanto, a reforma não avançou e não foi construída unidade suficiente para ela chegar ao plenário e ser aprovada.
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17:09
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Quero fazer um esclarecimento, porque podemos ter entendido de forma equivocada. Não me parece que a reforma vai prejudicar o setor de serviço em detrimento de outros setores. Temos que observar as realidades distintas. A alíquota nominal, que no setor de serviço é menor, não condiz com a alíquota efetiva. Então, a história de que o setor de serviço paga menos imposto não é uma história fidedigna. Se estivéssemos falando de pequenas empresas, que são as empresas do SIMPLES Nacional, e de grandes empresas, como, por exemplo, a Bodytech, mas não estou fazendo nenhuma alusão à empresa. As empresas de serviços de grande porte não são parâmetro para verificarmos se há ou não geração de carga tributária no setor de serviços.
Nós fizemos um estudo com empresas do setor de serviço do Brasil inteiro e detectamos que vai haver aumento da carga tributária.
Podemos falar o seguinte: "Ah! Tudo bem. As empresas de serviço vão estar no SIMPLES Nacional". Então, vamos fadar empresas de serviços do Brasil a serem pequenas empresas? Acho que não é esse o ponto. Tenho certeza de que não é essa a intenção dessa reforma.
Temos que criar meios para propiciar a empresas de serviço outros regimes, inclusive o regime do novo IVA. O setor de serviços é o maior empregador. Se fizermos uma alteração que vá afetar o setor de serviços, vamos ter um problema de emprego.
Cito uma frase do economista Keynes: "No longo prazo, todos estaremos mortos". Eu não estou aqui pregando o caos, mas estou dizendo que, até que as coisas melhorem ou até que vejamos a possibilidade de as coisas melhorarem, poderemos ter uma situação complicada para o setor de serviços nesse período. É preciso observar isso. Pode não ser salutar copiar pura e simplesmente modelos de outros países em que há uma alíquota. Vivemos numa República Federativa com 5.500 Municípios. Temos uma situação diferenciada de outras realidades e precisamos observar isso.
Em resposta, de forma simples, sugerimos o seguinte: que haja respeito a uma carga tributária setorial; que tenhamos uma garantia textual de não-cumulatividade plena e incondicional; e que o SIMPLES Nacional seja observado. Essa é a bandeira da CNC. É isso o que a CNC prega para que haja uma reforma tributária.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Sr. Gilberto Alvarenga. Nós agradecemos a sua participação aqui no GT da reforma tributária.
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17:13
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O SR. JOSÉ AUGUSTO DE CASTRO - Eu queria agradecer mais uma vez o convite à AEB. Nós nos sentimos honrados de estar presentes aqui.
Sobre a reforma tributária, como eu disse, ela é fundamental para nós, é praticamente a nossa porta de salvação. Mantendo-se o cenário de hoje, nós ainda vamos piorar um pouco e não teremos mais como melhorar.
Basicamente, é preciso tomar decisões internas, ou seja, o Brasil deve tomar decisões a favor do próprio Brasil. Quanto ao mercado internacional, cabe-nos apenas aquele espaço que temos que ocupar. Todas as decisões devem ser sobre o mercado interno.
Não é possível que, nos últimos anos, o Brasil seja apenas o 28º país exportador de todos os produtos manufaturados, commodities e tudo o mais. Se nós considerarmos apenas produtos manufaturados, não há lógica em o Brasil ser o 32º país exportador. É muito pouco para quem é o 12º PIB no mundo ser o 32º exportador. Isso não tem lógica.
Então, existe um problema, ele está no Brasil, e quem tem que resolver somos nós brasileiros. Se nós resolvermos, ainda que não seja tudo, com certeza vamos dar um passo muito grande no mercado internacional.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, José Augusto de Castro.
Nas palavras finais, eu gostaria de agradecer de novo o convite a participar da discussão na Câmara dos Deputados sobre esse tema bastante importante para nós da academia que estamos pesquisando economia já há bastante tempo, especificamente esse tema dos tributos.
Eu acho que uma mensagem importante é que, quanto mais nos afastamos de uma alíquota única na reforma tributária, mais se afastam os ganhos potenciais que ela pode ter. Então, acho pertinente toda essa discussão quanto às exceções setoriais e às adequações setoriais.
As diferentes análises por parte de setores têm a sua justificativa na situação atual, mas lembro que isso vai afastar a reforma do seu melhor objetivo, que é crescimento, geração de emprego, renda etc.
Eu não toquei no tema deste resultado aqui, mas, nas nossas análises, a reforma tributária com alíquota única tem grande impacto redistributivo. Ela afeta muito mais positivamente as famílias de baixa renda do que as famílias de renda mais alta, pelos efeitos sobre uma série de preços de produtos e serviços que as famílias de baixa renda consomem mais.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós é que agradecemos o professor pela bela contribuição ao nosso GT da Reforma Tributária.
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17:17
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós é que agradecemos.
O SR. FÁBIO BENTES - Bom, eu não poderia estar muito desalinhado dos meus colegas de CNC. Eu quero realmente agradecer a oportunidade de nós compartilhamos aqui os nossos estudos.
Eu acho que, num problema tão complexo, nós partimos de uma constatação quase que unânime de que o sistema tributário brasileiro hoje não se sustenta de pé, haja vista as dificuldades que a nossa economia tem passado, a percepção internacional do ambiente de negócios do Brasil.
De fato, nós vamos ter que atacar esse problema o quanto antes. E o que percebemos nesse grupo de trabalho é um esforço e um otimismo bem embasado de que nós vamos avançar no sentido de construir um sistema tributário melhor que o atual, até porque este já se exauriu.
Nós colocamos a equipe técnica da CNC à disposição dos senhores, bem como os trabalhos que nós temos divulgado. Não nos furtamos a compartilhar as metodologias de cálculo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Fábio Bentes, nós é que agradecemos as contribuições.
O SR. DYOGO OLIVEIRA - Obrigado, Deputado. Afinal, quero mesmo só agradecer e dizer que é da mais alta relevância esse tipo de audiência.
Quero reconhecer a disponibilidade e a disposição desse grupo de trabalho de receber os setores da economia brasileira e buscar encaminhar as especificidades de cada parte dela.
Nós precisamos reconhecer que a economia brasileira hoje é moderna e bastante complexa. E, para que a reforma tributária seja o mais bem sucedida possível, é preciso realmente considerar esses aspectos das diferenças e das especificidades de cada parte da economia. Então, eu queria parabenizar o GT e reconhecer essa disposição de enfrentar todas essas questões.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Ministro Dyogo Oliveira.
Eu acho que esse debate é sempre muito produtivo, e o diálogo é o caminho para chegarmos ao objetivo final, que é alcançar a reforma.
Eu queria fazer dois comentários sobre temas que foram levantados pelos Deputados, as alíquotas diferenciadas e a informalidade, os quais penso que estão bem relacionados.
Não podemos perder de vista que o nome é Imposto sobre Valor Agregado — IVA, mas no fundo se trata de um imposto sobre o consumo. Isso significa que quem paga esse imposto, no fim das contas, é o consumidor. Por isso, não faz sentido, do ponto de vista técnico, nós termos muitas alíquotas diferenciadas. Quanto mais uniformes elas forem, melhor, porque no fundo estaremos taxando o consumo em todas as situações.
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17:21
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A sensação que eu tenho nessa discussão de regimes e alíquotas diferenciados é que essa é um pouco a história do sistema tributário brasileiro. Ao longo dos anos, nós fomos fazendo diferenciações, e cada uma delas tinha uma razão meritória. Havia um benefício a ser dado, um ganho, um bem a ser gerado em cada uma delas. E nós acabamos criando uma série de bens locais, mas o resultado final foi um mal-estar global.
Eu acho que o grande desafio da reforma tributária é superar isso, é fazer com que nós tenhamos um sistema que não só gere bens locais, mas, sobretudo, gere um bem-estar geral para a população, o que me traz para o tema da informalidade.
A melhor maneira de combater a informalidade é termos a maior base possível de tributação e com as alíquotas mais uniformes possíveis. Isso permitirá que elas sejam as mais baixas possíveis, o que diminuirá o incentivo econômico para a informalidade.
Eu acho que esse é o grande caminho, que esta pode ser uma das grandes vantagens do IVA: estabelecer uma base ampla de tributação, uniforme, e, com isso, diminuir o incentivo econômico para a informalidade.
Além disso, o próprio IVA tem mecanismos embutidos que reduzem muito a informalidade. O sistema de crédito amplo faz com que cada comprador de um serviço, sobretudo se for uma empresa, queira se certificar de que está incidindo ali um imposto, para que ele tome o crédito e possa se beneficiar disso na parte seguinte.
Há ainda outro aspecto muito importante. O Deputado foi muito feliz quando disse que alguns carregam um fardo pesado, e outros, nem tanto, ou carregam um fardo bem mais leve. Uma das razões disso é que o próprio sistema jurídico brasileiro abre muitas brechas e permite muitas estratégias jurídicas para que se pague menos imposto.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Secretário.
Quero agradecer a todos os expositores, a todos os convidados, pela belíssima contribuição ao debate em relação à reforma tributária no tema setorial. Quero agradecer também a presença de todos os Deputados e Deputadas, assessores, imprensa.
Antes de encerrar a nossa audiência pública, lembro que amanhã às 8 horas nós temos uma reunião administrativa. Na terça-feira, nós vamos fazer aqui uma audiência pública híbrida, com participação virtual, mas com a presença da nossa Ministra do Planejamento e Orçamento, Simone Tebet. Então, vamos estar todos aqui para receber a nossa querida Ministra.
Devido ao funcionamento da Casa na próxima semana, adiamos o debate setorial sobre educação e saúde para a semana seguinte, nos dias 11 e 12 de abril. Num dia trataremos da educação, no outro, da saúde; amanhã nós vamos tomar essas decisões. Mas na próxima semana, terça-feira, às 14h30min, teremos a nossa audiência pública com a Ministra Simone Tebet.
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