Grupo de Trabalho (GTSTN) destinado a analisar e debater a PEC n. 45/2019, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências
(Audiência Pública e Deliberação Extraordinária (semipresencial))
Em 14 de Março de 2023 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Boa tarde a todos e a todas. Vamos dar início aos nossos trabalhos.
Havendo número regimental, declaro aberta a nossa 4ª Reunião do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater a PEC 45/19, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
Encontra-se à disposição, na página da Comissão na Internet, a Ata da 3ª Reunião deste Grupo de Trabalho, realizada no dia 8 de março de 2023.
Fica dispensada a leitura da ata, nos termos do parágrafo único do art. 5° do Ato da Mesa nº 123, de 2020. (Pausa.)
Informo aos Parlamentares que a lista de inscrição para o debate das propostas já está aberta no aplicativo Infoleg.
Nós vamos inverter a ordem e fazer a apreciação dos requerimentos antes, tendo em vista que a Ordem do Dia em plenário pode iniciar a qualquer momento.
Há 13 requerimentos pautados, numerados de 23 a 35. Acho que vamos apreciá-los em globo, para dinamizarmos e começarmos a nossa audiência pública.
Consulto o colegiado para saber se podemos votá-los em globo, ressaltando apenas que temos uma sugestão de alteração ao Requerimento n° 26, de 2023, do Deputado Sidney Leite, que se refere à inclusão dos seguintes nomes para as audiências públicas da semana que vem: Carlos Eduardo Xavier, do COMSEFAZ; Sérgio Gobetti, do IPEA; um representante do SINDIFISCO e um representante do SINDIRECEITA.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Presidente, muito boa tarde.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O.k.
Na semana que vem, nós faremos duas audiências. A primeira, na terça-feira, que tratará do tema Reforma sob a perspectiva federativa; e a segunda, na quarta-feira, que tratará do tema Reforma sob a perspectiva da administração tributária. Os requerimentos que estamos aprovando aqui têm como planejamento essas duas próximas audiências.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. PDT - CE) - Tendo em vista que há requerimentos de autoria do Deputado Reginaldo Lopes, passo a palavra ao Deputado para que possa fazer a justificativa do respectivo requerimento.
O SR. REGINALDO LOPES (Bloco/PT - MG) - Podemos ir para a votação. Na verdade, estamos aqui oficializando à OCDE o pedido da nossa visita técnica à instituição. Foi esse aditamento que fizemos aos requerimentos.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Benevides Filho. PDT - CE) - Dito isso, submeto o requerimento do Deputado Reginaldo Lopes à votação deste Grupo de Trabalho somado aos demais Requerimentos de nºs 23 a 35, de 2023.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Daremos início à nossa audiência pública sobre o tema Diagnóstico do sistema tributário atual.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Presidente, antes de começar a nossa audiência, eu queria apresentar uma questão de ordem sobre os nossos trabalhos.
Conversei com V.Exa. ao telefone sobre isso. Nós tivemos o plano de trabalho do Relator e também apresentamos sugestões para participação nas diversas semanas que temos de trabalho pela frente. Mas fui surpreendido com a informação de que os devidos participantes das Mesas ou teriam que participar remotamente ou teriam que arcar as despesas de deslocamento com o seu próprio bolso. Eu fiquei surpreso com o fato de um GT de tamanha importância, que só tem 12 membros, tenha um plano de trabalho que não seja subsidiado, que não tenha a retaguarda da Câmara dos Deputados.
Eu acho um absurdo. Eu queria que o GT assumisse coletivamente essa discussão para pressionarmos o Presidente da Casa, junto com o Presidente da Comissão e o Relator. Não pode acontecer uma coisa dessas, até porque, segundo várias regras da Casa, o próprio Parlamentar não pode subsidiar um candidato, porque só é permitida a viagem do Parlamentar ou de gente lotada no gabinete do Estado para cá.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O.k. Obrigado, Deputado Ivan Valente.
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Quero chamar para compor a Mesa o Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro; o ex-Ministro da Fazenda Maílson da Nóbrega, que vai participar pela Plataforma Zoom e já está presente; o sempre Deputado Luiz Carlos Hauly, ex-Deputado Federal e porta-voz do Movimento Destrava Brasil (palmas); a Sra. Mary Elbe Queiroz, pós-Doutora em Direito Tributário pela Universidade de Lisboa, Portugal (palmas); o Sr. Eduardo Fleury, mestre e doutorando em International Taxation pela Universidade da Flórida e ex-Consultor do Banco Mundial, que também vai participar pelo Zoom (palmas); o Sr. Isac Moreno Falcão, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil — SINDIFISCO Nacional, (palmas); a Sra. Vanessa Canado, Coordenadora do Núcleo de Pesquisa em Tributação do Instituto de Ensino e Pesquisa — INSPER (palmas); o Sr. Eduardo Fagnani, Professor Doutor do Instituto de Economia da Universidade Estadual de Campinas — UNICAMP, que também vai participar pelo Zoom (palmas); o Sr. Arnaldo Sampaio de Moraes Godoy, Livre-Docente pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo — USP e ex-Procurador-Geral Adjunto na Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional — PGFN (palmas); o nosso colega Alexis Fonteyne, empresário e ex-Deputado Federal (palmas).
Nosso tema hoje é Diagnóstico do sistema tributário atual.
Todo mundo conhece os dados e a complexidade de um sistema de exceções, e não de regra. Há 460 mil normas, não é isso, Deputado Mauro? Dizem que as empresas grandes gastam 34 mil horas para apurar, pagar e, depois, ainda serem processadas; e as pequenas empresas gastam 1.500 horas. Isso demonstra como é necessário este debate. O GT sempre discute que é difícil arrumar alguém que defenda o atual sistema.
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Exmo. Sr. Deputado Reginaldo Lopes, Presidente desse Grupo de Trabalho; Exmo. Sr. Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator desse Grupo de Trabalho; e demais componentes da Mesa, eu gostaria de registrar, inicialmente, que foi uma honra receber o convite dessa Comissão para este depoimento hoje em um assunto de tremenda importância para o presente e o futuro do Brasil.
Quero começar meu depoimento com uma frase de Nelson Rodrigues conhecida por todos, mas que vale repetir sempre. Segundo ele, "O subdesenvolvimento não se improvisa, é uma obra de séculos". Tendo a concordar inteiramente com ele. O Brasil tem sido prisioneiro de uma armadilha de baixo crescimento. Nos últimos 40 anos, crescemos menos do que os nossos pares da América Latina; há 20 anos, menos do que os países emergentes com os quais somos comparados; e em 5 anos, menos do que os países ricos. Isso nunca havia acontecido na história do Brasil, pelo menos do século XX para cá.
Esse baixo crescimento decorre de décadas da geração de custos que roubaram a produtividade da economia brasileira. A economia brasileira em sua fase de maior crescimento no período mais recente, que é de 1968 a 1973, cresceu 11,1% ao ano. É um ritmo de crescimento chinês de hoje. E grande parte ou quase tudo desse sucesso da economia brasileira nesse período se explica basicamente por ganhos de produtividade, que é o principal fator de geração de riqueza de um país. Só para comparar, 80% do crescimento americano após a Segunda Guerra Mundial explica-se por ganhos de produtividade; 90% do sucesso da agricultura brasileira se devem a ganhos de produtividade.
São vários os fatores que explicam essa armadilha do baixo crescimento em que o Brasil se meteu. Um deles é a má qualidade da educação, a lamentável qualidade da educação. Apesar de o Brasil investir proporcionalmente mais do que os países ricos, gastamos em educação 6,3% do PIB, e a média da OCDE é de 5,8%. Outro fator são as deficiências da infraestrutura e a má operação da logística, que aumenta custo de transportes para todos os segmentos da economia nacional. Além disso, há os juros altos — ninguém pode deixar de registrar isso —, que são resultado direto do desequilíbrio fiscal que tem perseguido o País, nos últimos 50 anos pelo menos, e que foi agravado fortemente depois da Constituição de 1988.
Por último, temos o caos do sistema tributário brasileiro. A minha intuição é que o manicômio no Judiciário brasileiro, na área de consumo, responde pela maior parte dos problemas de baixo crescimento da economia brasileira. Nós temos um sistema de tributação em desarmonia completa na área do consumo. E como os especialistas sabem, um sistema de tributação pelo método do valor agregado, que é o adotado por mais de 160 países do mundo, é literalmente consagrado hoje em todo o planeta e é obrigatório para todos os membros da União Europeia. É fundamental para o bom funcionamento de um IVA: a harmonia de regras, de alíquotas, de hipótese de incidência e assim por diante.
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Em consequência disso tudo, o Brasil tem o pior sistema de tributação sobre o consumo do planeta. Temos cinco tributos disfuncionais e cumulatividade plena, ou seja, tributação em cascata. Temos uma bizarra regra de tributação do comércio eletrônico: quando um vendedor situado aqui em São Paulo vende uma mercadoria para a minha terra, Paraíba, ele precisa saber qual é a alíquota daquele produto na Paraíba, qual é o prazo de recolhimento, como se calcula, como se recolhe. Isso é impossível de acontecer, vai ser um tremendo custo para quem está no comércio eletrônico. O ICMS muda 70 vezes por semana, em todo o País. Imaginem o custo de uma empresa que tem que operar em vários Estados da Federação para acompanhar diariamente — eu diria quase que diuturnamente — as mudanças que se operam na tributação do consumo, particularmente do ICMS. As normas são confusas e, como são confusas, permitem interpretações diferentes. Uma empresa pode ter a melhor assessoria tributária, imaginar que está cumprindo todas as regras, e aí chega um fiscal e diz: "Está tudo errado". Então, ela é autuada e começa a gastar com advogado e com deslocamento para audiência. Além disso, há o custo de transporte, a incerteza, a insegurança jurídica e assim por diante. Isso conduz à enorme judicialidade do sistema tributário brasileiro, sem paralelos no mundo.
Eu ficaria horas aqui falando dos defeitos deste sistema tributário de consumo, mas acho que basta mencionar mais um, que é a má alocação de recursos na economia, o que influencia negativamente a produtividade. Aliás, todos esses elementos que aqui desfilei para V.Exas. impactam negativamente a produtividade.
Nós estamos diante de uma enorme oportunidade de pôr fim a esse manicômio. O ambiente nunca foi tão favorável. Primeiro, há duas excelentes propostas: a PEC 45 e a PEC 110. Elas tinham diferenças, mas o debate permitiu uma convergência. As duas se fertilizaram, digamos assim, e foi uma fertilização cruzada que acabou beneficiando os dois projetos.
A percepção hoje da maioria, se não da totalidade dos que administram
o ICMS no Brasil, é de que se trata de um imposto condenado. A sua base de incidência está encolhendo porque o País é cada vez mais uma economia de serviços. O serviço representa hoje 73% do PIB, incluindo o setor público. A base de arrecadação do ICMS está minguando. Então, a melhor alternativa para os Estados hoje é aderir a um projeto moderno e avançado de tributação do consumo.
Eu entendo também que há um sentimento nacional sobre a necessidade de enfrentar o problema da péssima qualidade do sistema tributário brasileiro. É hora, e essa é a percepção geral, de modernizá-lo.
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E, finalmente, temos o Governo Federal empenhado em trabalhar com o Congresso para contribuir na aprovação desse importante projeto, o que não aconteceu na administração anterior. E, claro, há resistências, algumas incompreensíveis, e acho que, se elas forem atendidas, vai piorar a qualidade do projeto. Por exemplo, os grandes Municípios são contrários à eliminação do ISS. Todos sabem que o ISS é o pior tributo do Brasil, é um imposto totalmente em cascata, o que não acontece com os demais. Nesse sentido, eles parecem até com a CPMF.
Ontem eu vi, para minha surpresa, um político que admiro, o Prefeito do Rio de Janeiro, reclamando dos projetos e reivindicando a preservação da autonomia dos Municípios. Com todo respeito pelo Eduardo Paes, essa visão é equivocada. Qual é a Federação mais forte? É a brasileira ou a alemã? Não tenho dúvida de afirmar que é a alemã, até porque é uma Federação que surgiu há 40, 50 anos antes da brasileira, em 1871, com a unificação alemã, que levou à criação de uma Federação de baixo para cima. Foram os Estados, os ducados, que se reuniram em torno de uma nova nação: Alemanha.
O Brasil é uma Federação de cima para baixo. Ela não tem a tradição federalista americana e não tem a tradição federalista alemã. Lá na Alemanha, o Município não tem autonomia para tributar. Por que não tem? Porque, no que diz respeito ao sistema político alemão, como acontece no Reino Unido, França, Itália, Bélgica, e assim por diante, eles tomaram uma decisão correta, fizeram uma escolha adequada, que foi a seguinte: entre a autonomia para cada ente tributar e a formulação do sistema tributário que favorece o crescimento, a expansão do emprego, a expansão da renda e a prosperidade, a opção foi por um sistema unificado. E ninguém na Alemanha reclama da perda de autonomia pelos Municípios quando eles aderiram ao IVA ainda nos anos 60.
Eu vejo também uma reclamação no setor de serviços. Eles dizem que têm que ficar com a alíquota de hoje, que é de 5%. E, como sabemos, os serviços — e já disse isso aqui — são a maior parte da economia brasileira. Então, quando o rico põe seu filho numa escola privada, quando vai ao hospital ou leva seus parentes, quando entra de férias, quando tira férias na Europa, a tributação desse serviço é de 5% somente.
O pobre, quando compra feijão, arroz, farinha, café, leite, paga 18%. Então, não há justificativa para essa diferenciação, para esse privilégio para o setor de serviços.
O agronegócio, que merece todo o nosso aplauso, o nosso apoio, com todo respeito que tenho pelos seus líderes, está com visões incompletas dessa reforma, desses projetos. Por exemplo, eu vi hoje um membro da Frente Parlamentar da Agricultura dizer que tem que tratar cada cadeia produtiva de uma maneira, de acordo com o produto, a região, e assim por diante. Com todo respeito pelo Deputado que falou isso, ele está desinformado, porque no projeto, que está sob exame desta Casa...
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Ministro Maílson da Nóbrega, concedo ao senhor mais 2 minutos para concluir.
O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - No projeto, que está sob apreciação desta Casa, a tributação é a mesma, independentemente do tamanho da extensão da cadeia produtiva. A tributação muda, dependendo da cadeia produtiva, quando o imposto é em cascata. E isso pode até estar acontecendo hoje porque tem imposto em cascata no Brasil.
Outra coisa: o agronegócio está reivindicando a permanência do crédito presumido. No projeto que os senhores estão examinando, não há justificativa para crédito presumido, porque todas as transações gerarão crédito para etapas subsequentes.
Outra questão que não consigo entender é o fato de que a Frente Parlamentar da Agricultura está contra a reoneração da cesta básica. A cesta básica é isenta, mas ela beneficia não só pobres, mas também os ricos, porque os ricos também consomem carne, peixe, arroz, farinha, café, bens de consumo alimentares. O projeto é inovador nesse sentido, porque haverá o cashback, ou seja, o pobre, que será identificado como tal no guichê, no caixa do supermercado, terá a devolução do imposto pago até um certo valor. Independentemente do avanço da tecnologia, esse desconto pode ser dado no momento da compra. Então, o que vai acontecer? A isenção da tributação da cesta básica vai se restringir correta e adequadamente aos pobres.
Então, eu acho que nós temos que debater essas resistências. O Governo Federal tem a missão de esclarecer esses segmentos que estão com essas percepções, a meu ver, não totalmente bem informadas. O Governo Federal dispõe de um secretário da área tributária, que é um dos maiores especialistas deste País, a quem muito respeito, o economista Bernard Appy. Eu acho que ele está em condições de prestar esses esclarecimentos. Se essas resistências implicarem o atendimento de diferenciação que reivindicam, eu acho que o sistema tributário voltaria a ser confuso, com regras diferenciadas, com regras difíceis de entender. E isso seria uma perda para o País, porque nós perderíamos a oportunidade de dar um grande salto em relação à capacidade de o País voltar a crescer a um nível mais elevado, gerando mais emprego, renda e bem-estar.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Queremos agradecer a bela exposição e participação do Ministro da Fazenda, o Sr. Maílson da Nóbrega.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Quero cumprimentar o Sr. Presidente Reginaldo Lopes; o Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro, sempre Relator; e os ilustres membros da Mesa.
Cumprimento também o amigo Maílson, com quem estivemos na política "feijão com arroz", quando eu ainda era um jovem Secretário da Fazenda do Paraná; a Dra. Mary Elbe Queiroz; o Eduardo Fleury; o Isac Moreno Falcão, do SINDIFISCO; o Eduardo Fagnani; o Arnaldo Sampaio de Moraes Godoy, lá da nossa terra, de Londrina; o meu querido amigo Alexis Fonteyne; a Vanessa, nossa mentora e nossa grande amiga e companheira. É um prazer muito grande recebê-los aqui.
Eu quero conversar com os senhores um pouco, nesse espaço que eu tenho aqui, para falar da experiência que eu tive no Parlamento nesses últimos 30 anos e, anteriormente, como Secretário da Fazenda do Paraná e como Prefeito. São 50 anos de vida pública, estudando a vida pública, amando a vida pública, servindo ao nosso povo, à nossa gente.
Eu nunca parei de estudar. E, nos últimos 20 anos, apliquei-me ao sistema tributário brasileiro, pelo qual me apaixonei, quando fiz um convênio com a Secretaria de Fazenda de Berlim, no ano de 1987. Eu vi, como Secretário do Paraná, que o erro central do Brasil era não ter um sistema tributário harmônico ao sistema tributário europeu, da OCDE. O Brasil estava na contramão. E fui estudar quais eram as razões.
Nesse meio-tempo, eu fui Relator do Super-SIMPLES, do MEI, da Lei de Exportação, da Lei de Sociedade Anônima. Eu fui aprendendo, aprendendo e ensinando. Não basta aprender, tem que socializar o conhecimento, transmitir o conhecimento. Foi o que eu fiz nesta Casa durante 28 anos e faço até hoje, com muito amor e dedicação.
(Segue-se exibição de imagens.)
Esses gráficos, que vou mostrar rapidamente, demonstram o debacle da economia brasileira, uma economia de mercado, pouco social, que absorve toda a riqueza do País, que concentra riquezas e que trouxe, nos últimos 42 anos, em função do sistema tributário brasileiro iníquo, injusto, caótico, conhecido como "manicômio jurídico-tributário" — frase do Dr. Becker, do Rio Grande do Sul —, um Frankenstein — termo acrescentado por mim —, que mata as empresas, mata os empregos, mata o salário líquido, mata o poder de compra e mata a economia. Então, a apresentação é esta.
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A PEC 110 e a PEC 45 convergiram porque tratam da mesma natureza: criação do IVA no Brasil para substituir os dois quintos dos infernos de tributos que o Brasil tem. O Brasil não tem um quinto, tem dois quintos de tributos dos infernos. Não são 33% de arrecadação, são 43% de impostos embutidos nos preços dos bens e serviços da economia brasileira. Mas onde estão? Os 10% do PIB estão embutidos em renúncias fiscais e inadimplência. Portanto, a PEC 110 e a PEC 45 são da mesma natureza.
E os seus objetivos são: desenvolvimento econômico sustentado; harmonização do sistema com a OCDE — o Maílson acabou de falar, e o recado que eu dou para todo o Brasil é que o País não vai entrar nunca na OCDE se não fizer um sistema harmônico —; e justiça social e fiscal, porque S.Exa., o cidadão, a cidadã, o consumidor, é o maior prejudicado, não são as empresas. É claro que elas são prejudicadas, mas os mais prejudicados são as famílias, são as pessoas neste País, que pagam a maior carga tributária do consumo do mundo.
O crescimento do Brasil do começo do século XX até 1930 foi de 5% ao ano; de 1930 a 1980, de 6,3%. Esse sistema tributário entrou em vigor em 1967. Aos poucos, ele foi entrando, entrando. Quando chegou a década de 80, veio o primeiro debacle, que derrubou o governo militar, que foi a queda da economia do Governo Figueiredo. O PIB caiu 8,5%. Veio a abertura política, mas não adiantou. Os que chegaram ao poder, nesses últimos 40 anos, não fizeram a reforma tributária harmônica internacional.
Veio um novo debacle na abertura política, na primeira eleição com Collor, e quebrou o País novamente. Veio o impeachment, veio o Plano Real, veio a estabilidade econômica. Vieram todos os fatos, trabalhista, previdenciária, mas não mexeram na economia de mercado.
O tributo de consumo mexe no plano de negócio das empresas, fere de morte a concorrência, fere de morte o capitalismo brasileiro, que perdeu 40 anos — anos que foram jogados fora. Nós deveríamos ter o PIB per capita próximo do PIB americano, porque a riqueza estava expressada a 6% ao ano, e, naquele período, em 50 anos, crescemos o dobro dos Estados Unidos em percentual, que já era uma nação rica.
O Brasil perdeu o bonde por causa desta bobagem: "Vai mexer na minha empresa, vai mexer no meu negócio". Vocês não são os donos dos impostos. O imposto pertence à sociedade e é recolhido pelo Estado. E toda vez que ele é sonegado, há inadimplência ao planejamento fiscal, há contencioso, e o consumidor é que paga a conta.
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Este País, que produz a maior riqueza do mundo e alimenta mais de 1 bilhão de pessoas, não tem capacidade, por meio de suas lideranças, de fazer a reforma e a transformação da economia, achando que sistema tributário é para brincar de financiamento de setores econômicos. Não. Sistema tributário tem que ser exato, sem privilégios. Social é social; negócio é negócio. Cabe ao Estado fazer a devolução em serviço público.
Nós trouxemos uma criatividade, que é o cashback, trazido por um auditor do fisco estadual do Rio Grande do Sul chamado Giovanni. Em 2017, quando eu peguei a relatoria, ele falou: "Hauly, você criou o Nota Paraná, por que você não faz o Nota Brasil para devolver o imposto para a baixa renda e não precisar ficar reduzindo impostos para certos alimentos, certos produtos que beneficiam os ricos?" Falei: "Rapaz, que coisa extraordinária que você está me passando!" Dali em diante, todos pegamos o cashback, que está aí.
O Brasil perante o mundo. Que vergonha, brasileiros e brasileiras! "Ah! Eu sou isso, eu sou aquilo", ideologia de não sei do que. Isso aqui é capitalismo selvagem, que destruiu esta economia brasileira, com o papo furado de que vai fazer isso e aquilo. O Brasil precisa da reforma tributária como precisa do oxigênio para viver, para respirar.
Vão ficar com os senhores aqui esses dados que mostram as piores décadas dos últimos 40 anos e a menor renda per capita — zero.
Relatórios internacionais apontam que o Brasil tem o pior sistema tributário do mundo. E avisado foi. O mundo vem avisando que o Brasil tem o pior sistema tributário, e ninguém quer saber de consertar, porque "vai mexer no meu queijo, vai mexer no meu setor, eu vou pagar mais, vou pagar menos". Você não paga imposto. Quem paga imposto é o consumidor final.
O que mudar no atual sistema tributário? Tudo começou com a Proposta de Emenda Constitucional nº 18, de 1965, que dividiu a base tributária brasileira em três. Pegou o Imposto sobre Bens e Serviços, que era uno na Europa, e deu serviço para Municípios, bens para o Estado e um pedaço de bens para União. Aí virou o Banzé no Oeste. Fazer essa divisão foi o maior erro do sistema tributário.
Aí vem a Constituinte. Na Constituinte, eu era Secretário de Estado, com 36 ou 37 anos — imaginem! —, e o Maílson era Ministro do Sarney, e viemos para Brasília. E nós Estados e Municípios tomamos 15% do Imposto de Renda e 25% do IPI e tomamos da União os impostos únicos. Então, os Estados e os Municípios deram uma mordida no leão gordo, viçoso — as jaguatiricas e as onças pintadas magérrimas.
E ali o problema piorou. Se era ruim com ICMS, ISS e IPI, ficou pior, porque o Governo Federal invadiu a base do consumo com PIS, COFINS, IOF, CIDE, etc., invadiu e esculhambou o sistema tributário em definitivo. Até com o imposto "chupa-cabra", que é o IOF, que tributa o cheque vencido, o cartão de crédito vencido e o empréstimo. Onde já se viu isso? Em que lugar do mundo tributa-se dinheiro emprestado? Só no Brasil mesmo! E pior: no spread bancário, quase 20% são de cunho fiscal. Em que país se tributa empréstimo? É coisa de "jabuticaba" mesmo. E não adiantou nada. O PIB cresceu, as normas jurídicas cresceram, e houve mais de 400 mil normas jurídicas editadas nesses 30 e poucos anos.
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Qualquer sistema tributário no mundo tem três bases: patrimônio, renda e consumo. Renda e provento de qualquer natureza são tributados: salários, juros, aluguéis, royalties, etc. E o consumo de bens e serviços e o patrimônio. Onde é que está o problema aqui? É que o Brasil também errou na dose da tributação. Errou nessa dose.
O Brasil, além de ter o pior sistema tributário do mundo, tem a mais infeliz e injusta carga tributária do mundo: 75% dos impostos são sobre o consumo e a folha. Para mim, folha também é consumo, tem a mesma natureza. Você pode tributar o INSS no IVA porque é bem e serviço; vai tudo para o preço, quem paga é o cidadão. Não tem a conversa: "porque é do gênero; porque é não sei quê do direito tributário". Vou mostrar mais à frente como é formado o preço dos bens e serviços. Olhem o Brasil! Por que os Estados Unidos é o país que mais cresce no mundo, vem crise, sai crise? Os Estados Unidos só têm 40% da arrecadação no consumo e na folha. A OCDE é mais pesada, cresce menos: tem 60%. Só que, em contrapartida, os americanos têm 60% da tributação na renda.
Então, meus amigos e amigas, esse é um erro fatal. ”Ah, mas dá para fazer o modelo americano?” Não dá. O sales tax americano representa 17% da arrecadação. No Brasil, a base de consumo, só ela, representa um pouco mais de 50% e, com mais a folha, vai para 75%. Nos Estados Unidos, são 40%. Tem como fazer um sistema igual ao americano? Não tem.
Eu sempre gosto de fazer o dataHauly. E o que é o dataHauly? Peguei todos impostos de consumo; aqui a renda e aqui o patrimônio. O que dá para fazer no IVA? Está neste gráfico: a primeira etapa do IVA cinco tributos, que representam 39% da arrecadação nacional. Na folha, que é parte do empregado, não dá para mexer, porque é dele, é uma previdência dele. E no Fundo de Garantia não dá para mexer, porque é dele, é salário.
Mas isso aqui tudo, tirando a parte do empregado e o Fundo de Garantia, dá para usar no IVA também e cobrar, sem problemas maiores. Aliás, com um ganho extraordinário!
O IPEA e a FIPE São Paulo já calcularam — e eu uso muito este gráfico; sou quem mais usou este gráfico no Brasil — quanto o pobre paga e quanto o rico paga: pobre, 53,9%; rico, 29%. Quanto mais rico, não paga quase nada. Aqui tem duas pesquisas e uma também da FIESP, no próximo gráfico. Este aqui está em 46% e este está em 18%, para quem ganha acima de 25 salários. Essa é a vergonha do Brasil! O pobre paga o dobro de impostos dos ricos, em pleno século XXI! O que nós fizemos com os pobres do nosso País, com os trabalhadores que trabalham de sol a sol? Nós comemos o que eles produzem.
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Estes são os cálculos que eu fiz: só de inadimplência, são 300 bilhões de reais por ano; um estoque de contencioso de 7,5 trilhões de reais; e uma dívida ativa de 4,5 trilhões. É vero isso, gente! É a maior dívida fiscal do mundo a receber, é a maior inadimplência do mundo e o maior contencioso das galáxias. O Brasil tem 85% do contencioso do mundo. Isso é uma vergonha!
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Eu vou distribuir o material para todos.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - São 700 bilhões de reais por ano de renúncia fiscal, que, com 300 bilhões de reais de inadimplência, dão 1 trilhão de reais. Onde fica esse 1 trilhão? Não está no cofre do Tesouro. O bicho comeu? Não, fica nas empresas.
Você declarou e não pagou, mas já recebeu o imposto. Você recebeu o benefício fiscal do Município ou do Estado e você tira do preço? Você virou Robin Hood? Não, não tira do preço. Todo incentivo fiscal fica dentro do preço. Por isso, tem gente chiando: "Deixa do jeito que está, que o meu negócio está bom assim". É 1 trilhão de reais por ano, 10% do PIB... Somem todos os programas sociais do País e multipliquem por seis, sete vezes.
Temos um tripé: um imposto IVA Dual, um para a Previdência e Seguridade e um para Estados e Municípios.
Cobrança Eletrônica 5.0, desenvolvida pelo Miguel Abuhab. Os Estados já têm o melhor sistema de nota fiscal eletrônica do Brasil, como tem a União.
A nota fiscal é amarrada com boleto de cobrança, o imposto é retido na hora, tem crédito financeiro, e se acaba com a indústria do crédito, acaba-se com toda a malandragem. E o cashback? Todos irão tirar nota fiscal; o cashback para rico também: solta prêmio para a classe média e para todo mundo.
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Gente, a PEC 45/19 e a PEC 110/19 salvam o Brasil. Elas não são do Hauly, elas não são do Appy, não são de ninguém; elas são do Brasil. Foram formuladas na Europa há quase 100 anos. Não tenho dúvida, se quiserem vencer os filhos do futuro, num país desenvolvido, apoiem essa PEC. Querem deixar do jeito que está? Vêm com conversa fiada de mais "jabuticaba", de mais imposto: "Ah, eu quero fazer imposto no dinheiro, para pagar Previdência". Conversa fiada! Adota o que o mundo já adotou, porque o Brasil vai crescer a 6% ou 7% ao ano.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Hauly, pelo entusiasmo. Você falou uma coisa importante: essa reforma não é de Governo; é a reforma do Estado brasileiro. Vamos juntos.
Gostaria de dizer do privilégio de estar aqui para discutir este tema, que, desde 1988 — e eu era bem criança —, já debatiam a reforma tributária, e ela não saiu.
Realmente, nós precisamos de uma reforma tributária. Ocorre que esses projetos que estão aqui, data maxima venia a toda equipe que eu conheço, profissionais competentíssimos, têm alguns pontos básicos que, na verdade, não irão realizar o que está sendo prometido.
Por isso é que eu pergunto: "Qual é a reforma tributária?" Quando o povo fala em reforma tributária, pensa sempre em como vai baixar tributo. E, do lado dos fiscos das Fazendas, pensam sempre em como aumentar a arrecadação. E, como dito aqui, na realidade está caindo a arrecadação do ICMS e o ISS está crescendo. Existe então uma vontade de fazer uma repartição maior.
A primeira coisa que nós devemos saber é: por que nós temos uma tributação tão alta? Muito simples. Se analisarmos as despesas, veremos que elas sempre são maiores do que a receita. Então, não tem segredo. Enquanto não revirmos o lado do gasto e da despesa, nós não teremos uma reforma tributária que baixe tributos. Então, é ilusório. Vamos ter ajustes em relação ao que se está pagando.
Já foi falado, e todo mundo sabe, que, na realidade, nós temos um sistema complexo e burocrático, excesso de obrigações, excesso de legislações. Após a Constituição, foram criados vários tributos e foram retirados a cumulatividade, o cálculo do tributo por dentro e a litigiosidade: 5 trilhões e 39 milhões de processos. E isso não são sonegadores. Há sonegadores aí, sim, mas existe a lei para punir. Entretanto, o motivo maior de isso acontecer são as divergências de interpretação da legislação complexa entre o Fisco e o contribuinte.
E, pelos projetos, eu vou mostrar a V.Exas., isso não vai mudar. E há a insegurança jurídica.
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Desculpem-me, eu nem cumprimentei a Mesa, preocupada com o meu tempo e com o microfone. Excelentíssimos, V.Exas. estão todos cumprimentados.
Muito bem. Vamos tirar logo uma questão: não se paga carga tributária, paga-se tributo. Então, pode ser que a reforma não mexa na carga tributária, que já é alta, mas, com certeza, ela aumentará tributo. E é isso que eu vou mostrar a V.Exas.
Antes de se fazer a reforma tributária — e, vejam, eu sou totalmente a favor da reforma tributária —, precisaríamos rever: o que gastamos, como gastamos e a qualidade desse gasto. E nada disso é revisto. E, quando olhamos o texto das propostas, vemos que elas não coincidem com o discurso que apresentam.
Eu gostaria de chamar V.Exas. à reflexão, para lerem efetivamente o texto que nós temos para estudar.
A primeira coisa a refletir: tudo é jogado em lei complementar. Está-se discutindo o texto da Constituição sem conhecer o que é que está nessa lei complementar. Como é que nós vamos aprovar a não cumulatividade se não sabemos o que é não cumulatividade? Eu vou mostrar para os senhores.
Atração de investimentos e empregos: como isso vai se dar? "Ah, porque a carga tributária em relação aos outros..." Será que isso vai acontecer? Na realidade, essas propostas de reforma são brilhantes, mas são verdadeiras cartas de intenção, e, na prática, não sabemos os detalhes do que está acontecendo nem do que está sendo votado.
A primeira coisa que ela promete é simplificação. Precisamos? Precisamos. Temos um sistema complexo? Sim, temos um sistema complexo. Ocorre que, de começo, ela acrescenta, altera e revoga 150 dispositivos constitucionais. Vejam, quantas ADIs existem atualmente discutindo constitucionalidade de leis? E teremos toda essa saraivada de dispositivos para serem estudados.
Temos ainda a convivência de dois sistemas por 10 anos. Há cinco tributos mais dois; o sistema é atualmente complexo. Então, teremos sete tributos: o atual e mais dois durante 10 anos. "Ah, precisamos de um tempo para adaptar." Sim, precisamos de um tempo para adaptar, mas, será esse? Será necessário fazer essa mudança tão radical agora?
E quanto ao litígio — e eu já antevejo, no caso, como advogada, e não como estudiosa —: SIMPLES, Zona Franca de Manaus e algumas outras questões.
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O que nós temos na PEC 45? Temos o seguinte: "III - será não-cumulativo, compensando-se o imposto devido em cada operação com aquele incidente nas etapas anteriores". O que mudou? Nada. E a PEC 110 dispõe que: "II - será não-cumulativo, compensando-se o que for devido em cada operação com o montante cobrado nas operações anteriores". Ou seja, o texto constitucional continua exatamente igual.
Eu posso dizer que mais de 50% dos processos de litígio hoje é sobre questão de não cumulatividade. Se caixa, se saco de papelão, se marketing são insumos ou não, isso vai até aos tribunais para se chegar a uma decisão.
A nossa Constituição não detalha o que é não cumulatividade. "Ah, mas isso é técnica, não precisa." Excelência, se não tivermos algo que detalhe o que é a não cumulatividade cairemos, em breve tempo, nisso aí.
E aí eu vou mostrar para os senhores que nós não conhecemos a lei complementar. No livro Lei Complementar do IBS, o autor já começa dizendo: "II - Não dará direito ao crédito de que trata o caput: a) as aquisições alheias à atividade econômica do contribuinte".
O que são atividades alheias à atividade econômica do contribuinte? Foi isso aqui que levou à grande cumulatividade que hoje nós temos e às grandes discussões do que é insumo e do que é essencialidade ou não. Então, a proposta precisa, necessariamente, detalhar melhor isso para que possamos casar o discurso de que estará tirando a não cumulatividade com o texto a ser aprovado.
Lembram-se da discussão sobre PIS/COFINS em que se dizia: "Vamos tirar a cascata, vamos tirar a cumulatividade excessiva". O que aconteceu depois? Aprovou-se a lei, foi-se distorcendo e retirando créditos. Não é aumento, mas se foi retirando crédito, e isso implica aumento de arrecadação. Então, é preciso olhar com muito cuidado o que é essa não cumulatividade.
E a alínea "c" daquele mesmo inciso II dispõe: "as aquisições de fornecedor (...) de contribuinte inidôneo divulgado pela ATN (...)". Haverá um órgão, que é a Agência de Tributação Nacional, que vai gerir tudo isso. Ótimo! Só que tem um pequeno problema: hoje o conceito de inidoneidade vem das fiscalizações, que posteriormente conseguiremos ganhar os processos.
E o que acontece? A pessoa adquire um produto de um fornecedor, esse fornecedor depois é considerado inidôneo, e o comprador não vai ter direito ao crédito. Isso significa aumento de carga tributária. Ou seja, o próprio adquirente terá que fiscalizar o fornecedor para ver se ele está pagando ou não. Eu sei que vai ter um sistema para tudo isso, não dá para entrar em detalhes, mas se a pessoa de quem eu comprei, o vendedor, não pagar, eu não vou ter direito a crédito. Isso é muito preocupante.
E aí há várias coisas que eu deixei escritas aqui: o adquirente poderá utilizar esses créditos para satisfazer seus débitos ou pedir devolução; os valores recebidos pela ATN... Por quê? Eu estou trazendo as notas acessíveis, muito bem elaboradas, exatamente porque não temos o conhecimento do que será essa lei complementar. Como eles estudaram essa lei complementar, então eu presumo que isso também virá.
É o momento de agora, no texto constitucional, termos o cuidado, para não embarcar na mesma complexidade e daqui a 5 anos estarmos novamente dizendo: "Precisamos voltar a reformar o sistema tributário".
Ele diz o seguinte — eu achei muito curioso: "(ii) os valores recebidos pela ATN relativos a operações de consumo final para empresas do SIMPLES Nacional, que não darão direito a crédito, serão considerados como receitas tributárias de cada ente federativo (...)". Então aqui está embutido, sim, uma arrecadação por fora para as Fazendas. Outro ponto: "(...) é necessário que a legislação precisa estabelecer com clareza que o adquirente terá direito ao crédito após o efetivo recolhimento (...)".
Eu quero mostrar a seguinte situação: "(...) honrar o compromisso de devolução automática de créditos acumulados, em até 60 dias". Como é o sistema hoje? Eu compro e depois vendo. Quando eu vendi, criei o meu débito; e, quando eu comprei, tive o meu crédito e isso compensa. Não, isso tudinho hoje vai acontecer na ATN, e eu vou ter até 60 dias para ter essa compensação.
Só que eu já comprei, já paguei e já vendi. E aí vem a seguinte questão: qual é o meu preço de venda, por quanto eu vou vender? Comprei hoje e vou vender daqui a 5 dias. Eu embutirei ou não o crédito a compensar? Como, se eu não sei se vai ser compensado ou não, se a pessoa vai ou não recolher? Já foi dito aqui que há muita a inadimplência.
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Então, estas aqui são as quatro condições que o adquirente vai ter que ver no momento da compra para ter direito ao crédito: emissão de documento fiscal pelo fornecedor; confirmação da operação pelo adquirente — o adquirente vai ter que fiscalizar o vendedor para ver se ele confirmou a operação; reconhecimento pelo adquirente de que se trata de operação geradora de crédito; e se houve o efetivo recolhimento pelo fornecedor. Como é que o adquirente vai ficar sujeito a estar lá olhando: "Epa, ele não pagou. E agora?" Então isso aqui realmente precisa ser corrigido.
E, no caso do inadimplemento do fornecedor, o adquirente tem a possibilidade de recolher o IBS. Considerações finais: garantir adimplência e impedir sonegação. É muito justo, só que isso vai emperrar.
Aqui nós não temos a questão da economia digital. Temos uma alíquota de 25% para pão, água, remédio, Ferrari, avião, champanhe; Estados e Municípios poderão fixar suas alíquotas — será uma lei uniforme, mas teremos várias alíquotas nos Estados e várias alíquotas nos Municípios; produtos essenciais para a mulher, remédios. Há quem diga: "Ah, vai ser devolvido na cesta básica". Já, já falaremos do cashback, o que eu acho uma ideia brilhante, mas vamos ver como é que ela está.
Qual é o critério para o cashback? O que é família de baixa renda? O que a classe média paga? Quem será beneficiado por isso? O Rio Grande do Sul começou assim: as famílias com renda até três salários mínimos devolvem 400 reais por ano. Será que isso significa devolver para essa família de baixa renda? Então, isso precisa ficar bem delimitado no texto constitucional, senão não se vai prestar para a finalidade, e a classe pobre vai pagar esse imposto tão alto de 25%.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
A não cumulatividade é positiva, mas nem todos os produtos dão crédito, só se houver o pagamento. E aí o adquirente vai ficar responsável.
Críticas: o crédito não é imediato como já acontece, vai para um sistema de compensação direta e poderá acontecer em até 60 dias.
Aí vejam o seguinte: o preço de venda. Eu compro um produto por 80 reais. Eu vou vendê-lo 2 dias, 3 dias depois por 100 reais, considerando que vai haver compensação, ou vendo por 125 reais se não houver compensação? Se eu vender por 100 reais, achando que vai ter compensação, e o vendedor não fizer o recolhimento, eu não vou ter direito à compensação. Então significa que esse imposto aqui foi pago por mim.
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Eu pergunto a V.Exas: por que os serviços financeiros terão uma tributação distinta das demais prestações de serviços? Então, até por uma questão de isonomia, todos teriam que ter a mesma alíquota. Eu não defendo que a prestação de serviços deva continuar do mesmo jeito, mas não se pode mudar dessa forma. Lembro que o prestador de serviço não tem crédito, porque ele gera mão de obra, ele gera emprego, e a mão de obra pessoa física não dá crédito.
Mão de obra não dará crédito, assim como educação. Então, instituições financeiras terão tratamento diferenciado, mas hospitais não terão.
Aqui eu estou mostrando que não há essa diferença de tributação entre indústria e prestação de serviços, porque lá tem uma folha. O SIMPLES não acaba, mas como ele é mantido? Vedando o direito de crédito. A opção é sair do SIMPLES.
Então, senhores, isso aqui está mexendo diretamente no sistema do tratamento diferenciado para a pequena e microempresa, onerando-o. E lembro que quase 50% das MPEs — microempresas e pequenas empresas — são de mulheres, e são elas que geram muito emprego. Então, isso aqui está atingindo sim as mulheres, está atingindo o emprego, com o fim do sistema SIMPLES.
Aqui eu estou mostrando o SIMPLES, que passa dessa tributação para aquela outra. Estou mostrando que hoje os prestadores de serviço vão passar de um tributo de 3,5%, ou 5%, ou 8,5%, para 25%, sem direito a crédito. O lucro presumido e as instituições financeiras terão tratamento diferenciado.
Então, quais são as saídas? Reestruturação dos gastos públicos; simplificação e transparência; redução de tributos sobre a folha de salários; período de transição dos prestadores de serviço; e o direito de crédito para o SIMPLES e Zona Franca de Manaus. Inclusive, a Zona Franca de Manaus, pelo art. 92-A do ADCT, já cresceu 50 anos. Então, isso aqui, com certeza, gerará muito litígio, que é o que a norma pretende simplificar e acabar. Isso merece, sim, ser analisado por V.Exas.
Precisamos de uma nota fiscal eletrônica geral. Nós já temos, mas não em todos os Municípios. E aí a segurança jurídica vem de interpretações divergentes, de decisões jurídicas divergentes, da duração do processo, e não só da tributação.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Mary Elbe Queiroz.
Inicialmente, eu gostaria de agradecer o convite e dizer que me sinto honrado por participar desta audiência, não só pela presença de todos os Deputados, mas também pela presença de expositores tão brilhantes. Então, eu queria agradecer ao Deputado Reginaldo Lopes pelo convite, bem como cumprimentar o Deputado Aguinaldo Ribeiro, e na sua pessoa eu cumprimento todos os Deputados e demais presentes nesta audiência.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Pediram para que eu falasse sobre o diagnóstico do sistema tributário brasileiro. Eu acho que a melhor forma de colaboração seria expor um trabalho que eu realizei em conjunto com o Banco Mundial, em que pude calcular a carga tributária dos bens e serviços — não se trata da carga tributária total. E, depois de fazer esse cálculo, nós tiramos esse imposto e colocamos o IBS. A partir disso, calculamos o impacto sobre os preços e sobre a distribuição de renda.
Esse trabalho foi realizado, como eu disse, em conjunto com o Banco Mundial, sob a coordenação do economista sênior do Banco Mundial Gabriel Lara Ibarra e do Rafael Macedo Rubião, que trabalharam juntos na elaboração dessa pesquisa, além de outras pessoas que nos ajudaram bastante, como o Lucas Lobo.
Essa pesquisa foi bastante complexa, porque tivemos que pegar a POF — Pesquisa de Orçamento Familiar e fazer uma lista de quase 5 mil produtos que classificamos em termos de tributação. A partir disso, nós olhamos para as cadeias fornecedoras desses produtos e serviços; classificamos a tributação e localizamos os impostos embutidos, não só no preço final, mas também nos custos. O tipo de tributação que temos no Brasil, com multiplicidade de impostos, faz com que exista um custo tributário muito grande nas despesas das empresas, e não só no momento da venda.
Isso é importante, pessoal. O que vemos é que a multiplicidade de impostos que nós temos nos afeta de diversas maneiras. Por exemplo, o IPI, que é cobrado somente pela indústria, é um imposto que podemos classificar como imposto sobre insumos e se transforma em custo para as próximas cadeias produtivas. Então, ele acaba automaticamente já... Quando você compra qualquer produto, mesmo que hoje tenhamos alíquotas mais baixas de IPI... Ainda assim, no preço final do produto, nós temos IPI, embora na hora da venda não vejamos esse imposto.
Por outro lado também, esses impostos não se comunicam entre si. Nós falamos que eles geram uma cumulatividade. O que significa isso? Basicamente, por exemplo, se você resolve comprar produtos... Um supermercado compra serviços como segurança, software, limpeza, marketing e outros tipos de serviço. Sobre isso ele paga ISS e PIS/COFINS, mas não pode creditar.
Então, essa cumulatividade de impostos diferentes que não se comunicam entre si acaba gerando essa questão que espalha, que eu chamo aqui de consequências. Temos os impostos invisíveis. O custo tributário não está só na hora da venda. Quando você vende ao consumidor final, você olha teoricamente a nota fiscal, mas não é ali que está o imposto total. Existe aquilo que eu chamo de iceberg tributário, de custo que fica por dentro dos custos das empresas, que não conseguimos ver.
Isso gera dificuldade de visualização da carga tributária. O problema é que existe muitas vezes, na hora do debate, uma visão deturpada do que cada setor efetivamente paga. Quer dizer, o imposto destacado da nota fiscal, na hora da venda para o consumidor final, representa, muitas vezes, uma pequena parcela do imposto que está sendo pago naquele produto efetivamente.
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Só para se ter uma ideia, fizemos uma estimativa, dentro desse mesmo trabalho, de que aproximadamente 38% do imposto no sistema tributário total — e estou falando dos impostos indiretos, ICMS, PIS/COFINS, ISS e IPI — estão escondidos. Aquele que aparece na nota fiscal é somente o restante. Os 38% estão escondidos nisso. Então, para identificar efetivamente a tributação, nós precisamos — e é esse o trabalho que fizemos no Banco Mundial — identificar os impostos cobrados em toda cadeia produtiva e chegar, digamos assim, a uma carga tributária por produto.
Há um exemplo que eu gosto de usar, que é o setor da construção, para entender esse verdadeiro iceberg tributário que temos no Brasil. Eu vou dar aqui um exemplo. Eu fiz uma série de simplificações, porque realmente a nossa pesquisa é bastante complexa. Mas, de qualquer forma, estamos sempre à disposição para discutir esse assunto. Mas imaginamos aqui um preço líquido de impostos de 100%. O setor da construção, por exemplo, paga 3,65% de PIS/COFINS e 2% de ISS — às vezes paga mais de ISS. Nós também colocamos uma alíquota mais baixa de ISS. Nessa pesquisa, nós usamos o ISS, geralmente, com alíquotas menores para compensar, porque, como se trata de um imposto municipal, há muita variedade não só de alíquotas, mas também de restos de incentivos fiscais no passado, quando era permitido tributar menos de 2%.
Nós assumimos que o setor da construção — e todos esses dados estão baseados na pesquisa do IBGE sobre o setor — está pagando 5,99%, que é 5,65%. Ressalte-se que 5,99% é o cálculo feito por dentro. Então, são 5,99% em relação ao preço sem imposto.
Esta segunda coluna, olhando da esquerda para a direita, mostra uma alíquota de 19,26%, que se refere ao lucro. Nós utilizamos uma margem de lucro chamado LAJIDA — Lucro Antes dos Juros, Impostos, Depreciação e Amortização. Nós temos outros custos: 1,25%. Quero deixar claro que o LAJIDA não é o lucro líquido que nós conhecemos. É o lucro anterior ao lucro líquido, porque ainda não foram deduzidos juros, impostos nem depreciação. Então, temos 1,25% de outros custos.
Os custos de mão de obra representam para o setor da construção, segundo o IBGE, 23,84%, e 31,44% dos custos são representados por material de construção e outros custos diretos. Temos que entender que esse material de construção é tributado pelo PIS/COFINS, normalmente por uma alíquota de 9,25% — fizemos a separação disso em nosso sistema, em nossa pesquisa — e também pelo ICMS. Por incrível que pareça, o ICMS em São Paulo, que foi nossa base, tem várias alíquotas bastante elevadas, de 18%, sobre material de construção. Poucas são as alíquotas reduzidas do ICMS em São Paulo sobre o material de construção.
Quando somamos todo esse imposto que está aqui no custo e dividimos pelo preço de venda,
chegamos a uma carga de 7,14%. Nós estamos falando aqui de um imposto que está, como eu disse, escondido. Nas outras despesas operacionais, tais como marketing, software, segurança e outros itens, temos mais 2,85%. Essas alíquotas de 2,85% e de 7,14% não são relativas apenas ao fornecedor, porque a nossa pesquisa conseguiu alcançar não só o fornecedor, mas também o fornecedor do fornecedor. Nós avançamos nas cadeias para trás.
Em relação ao total da nossa carga tributária para esse setor, nós chegamos a 15,98%. Quanto a esse 7,14%, mais 2,85%, ou seja, 10% da carga tributária total está escondida. Eu chamo isso de iceberg tributário. Não vemos esse imposto que está aqui. E, na hora da discussão, muitas vezes, falam dos 5,99%, mas esquecem de olhar o iceberg tributário que está aqui embaixo.
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Então, isso daqui é um ponto fundamental para que possamos estabelecer um nível de discussão de forma ordenada. Repito: não é só essa pesquisa que foi feita pelo Banco Mundial. Existem outras pesquisas com critérios diferentes, mas com resultados não muito diferentes. Só para deixar isso bem claro. Então, esse iceberg tributário aqui é muito importante para entendermos a carga total de cada produto e serviço.
Eu fiz estas tabelas aqui. Nós pegamos, aleatoriamente, esses produtos, com algum grau de arbitrariedade em termos de importância, só para mostrá-los aqui. E se, por um algum motivo, alguém quiser mais detalhes ou mais produtos, estamos à disposição para depois passá-los para vocês. É importante lembrarmos que não é uma frase absurda falar que temos quase uma carga tributária para cada tributo. Por incrível que pareça, não estamos longe disso.
Analisamos aqui o setor de utensílios domésticos e vestuário. Esta primeira coluna mostra, claramente, a tributação da superfície, ou seja, aquilo que vemos quando compramos um produto. Isto daqui é a superfície mais o iceberg. É a tributação efetiva. Esta última coluna aqui mostra o cálculo de quanto o preço iria variar caso eu tirasse toda essa carga tributária e, em retorno, colocasse a alíquota de 25% do IBS. Cuidado: por questões metodológicas que nós utilizamos, não dá para fazer essa continha de 27% menos 25% e ver a diferença. Tem a questão da margem de lucro. Eu também estou disponível para explicar essa questão. Na análise da margem de lucro, nós fazemos o cálculo e pressupomos que as empresas conseguiriam repassar ou reduzir o preço. Então, é uma análise estática, não é uma análise dinâmica. Nessa análise estática, essa margem de lucro incidia antes sobre tributos que estavam no custo e agora não incide mais. É por isso que essa conta fica um pouco diferente. Ela não é tão clara, mas temos disposição para explicar. Então, esse tipo de produto aqui vai ter um impacto negativo no preço, supondo que a margem de lucro permaneça a mesma.
Avançando na apresentação, nós temos os materiais de construção. O material de construção também, como eu já disse a vocês, é bastante tributado.
Quando falamos de tributação de superfície na nota fiscal, vocês podem ver que a alíquota é pequena aqui, 9,25% — basicamente, PIS/COFINS —, mas precisamos olhar que o ICMS incidente sobre material de construção tem substituição tributária. Então, o varejista não paga, porque já foi pago anteriormente. É por isso que a carga tributária acaba sendo bem maior do que vemos na tributação no varejo, além dos tributos escondidos no custo. Só queria dizer aqui que existe outro problema, que é a substituição tributária. Obviamente, com isso, também teríamos nesse setor uma redução de preços.
Passo a abordar agora um assunto sempre delicado: a questão dos alimentos. Nós temos uma isenção de grande impacto nos alimentos, que é a isenção de PIS/COFINS, que abrange um número enorme de produtos e faz com que se reduza bastante a carga tributária. Pegando o ICMS, mesmo o ICMS de outros Estados, não só o de São Paulo, verificamos que o arroz e o feijão são sempre os produtos que têm isenção de ICMS e alíquota zero de PIS/COFINS. Mas, ainda assim, o empacotador do arroz, por exemplo, gasta dinheiro em marketing, gasta dinheiro em empacotamento, em segurança, em limpeza, em software, e assim há tributos que ainda ficam entre os seus custos. O impacto nesse caso chegaria a 19,84%.
Colocamos outros exemplos de produtos. Cada um pode olhar e considerar um mais essencial ou menos essencial, mas eu chamo atenção para a carne. A carne é um produto razoavelmente tributado, não é pouco tributado como às vezes pensam. Então, o impacto, por exemplo, já não seria tão grande — seria de 6,66%. Quer dizer, o impacto não é tão razoável. E nós temos outros produtos, como eu estou falando — peixes, requeijão, queijos especiais —, que acabam gerando um impacto menor do que o que se esperava. Alguns casos, como requeijão e queijos, temos até um impacto de redução de preços. É vero que existe um impacto na cesta de consumo para os alimentos, mas esse impacto é bem menor do que se fala. Eu não vou entrar no setor da agricultura, no sentido dos produtores, mas, para o impacto final, olhando a cadeia como um todo — e nós olhamos, desde o começo até o supermercado —, chegamos a esses números aqui.
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É importante também dizer que a isenção é uma solução não ótima para esse caso, do meu ponto de vista, e sim a isenção personalizada ou cashback acho, que são muito eficientes. Você tem um potencial arrecadatório muito grande se você adotar a isenção personalizada, porque você vai cobrar das pessoas que podem pagar. Depois, num determinado momento, quem quiser ter um estudo um pouco mais detalhado vai ver que as classes mais altas, as duas faixas mais altas de renda na Pesquisa de Orçamentos Familiares — POF têm um valor total de consumo muito grande. Isso quer dizer que, se você dá uma isenção, você ajuda a, muitas vezes, concentrar renda.
Analisando a área dos serviços, também outro setor sensível, a televisão por assinatura e o serviço de telefonia — lembrando que estamos trabalhando com 2019, antes das alterações da Lei Complementar nº 190, de 2022 — sempre foram mais tributados, somando PIS/COFINS e ICMS. Obviamente, a carga tributária efetiva também é mais alta, e você tem reduções de preços.
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Nas escolas temos que fazer uma separação. As escolas que estão no SIMPLES Nacional, segundo dados da Receita Federal, correspondem a 15% do total do faturamento; então, elas praticamente não vão ter impacto. As instituições de ensino imunes, que também são imunes a impostos sobre prestação de serviço e, portanto, não serão tributadas pelo IBS, correspondem a 53% do total das receitas auferidas pelo setor. Sobra para as escolas privadas apenas o equivalente a 32% do total de receitas. A Receita Federal tem um arquivo com todos esses números. Quando se selecionam CNAEs, vê-se que eles têm os regimes de tributação. Então, sobram para as escolas privadas que vão ser efetivamente mais atingidas pelo IBS apenas 32% do total das receitas — não estou falando de número de alunos, não estou falando de nada disso, estou falando do total de receita do setor. Portanto, o impacto das escolas seria algo como 13%.
No caso de hospitais e clínicas, os dados do IBGE não são destacados. Aqui, vemos que sumiram algumas coisas. Por exemplo, as clínicas, provavelmente, eu acredito, terão um impacto maior do que 8,43%; já os hospitais, que gastam muito com equipamentos, remédios e tudo o mais, devem ter um impacto menor do que 6,62%. Realmente, eu tive que trabalhar com os dados que eu tinha à mão. Mas, na prática, olhando separadamente para alguns balanços de hospitais e de clínicas, vejo que os resultados foram um pouco diferentes.
Aqui temos os remédios. Alguns remédios sobem, muitos deles caem. Como o prazo está esgotado, eu vou pular essa parte.
Carros e automóveis têm redução de preços. A tributação do varejo é zero, porque é tudo substituição tributária ou tributação básica de PIS e COFINS. Essa carga tributária efetiva considera São Paulo. Sabemos que a indústria de automóveis tem vários incentivos fiscais em alguns Estados, e isso não foi considerado; então, provavelmente a carga tributária efetiva aqui seja um pouco menor do que essa, e o impacto também seja um pouco menor.
Antes de terminar minha fala, quero mostrar, em números, como está o sistema hoje em termos de impacto e distribuição de renda. Inicialmente, temos estes números. Esta coluna mostra que os mais pobres — este é o decil de renda — estariam pagando 45%, enquanto os mais ricos estariam pagando 13%. Vários estudiosos dizem que existe problema nesse número da renda declarada dos mais pobres, das classes de renda mais baixas. E esse número talvez seja um pouco subdimensionado. Alguns estudos refizeram essa conta e chegaram a mais ou menos isso daqui. Ainda assim, tem-se uma distribuição regressiva no sistema atual, de que estamos falando.
Por fim, existe um conceito diferente, que se estabelece da seguinte forma: ao se calcular a distribuição da carga tributária pelas faixas de renda, tira-se a poupança — então, é renda menos poupança — e, a partir daí, tem-se a incidência de imposto. Esse tipo de cálculo também leva à conclusão de que o nosso sistema é regressivo. Então, o sistema atual é bastante regressivo.
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Chegamos a uma conclusão final. Nesse caso, até simulamos uma alíquota um pouco maior, de 26,9%. Olhando as diversas classes de renda, do total arrecadado, percebemos que todas as classes vão pagar relativamente menos. Cada decil de população vai pagar um pouco menos. Somente o último decil é que vai pagar bem mais, porque pula dos 32% para os 36,9%.
Então, a nossa apresentação vem no sentido de mostrar aquilo que nós fizemos: calculamos a carga tributária de produtos e serviços, com todas as limitações que entendemos que existem, porque realmente há várias estimativas, assumimos várias hipóteses. Mas, nos diversos testes que fizemos com a realidade de empresas, isso bateu. Nesse tipo de reforma, mesmo que se coloque uma alíquota flat para todos os bens e serviços, ainda haveria uma melhoria na distribuição de renda. Ao se usarem as isenções personalizadas, eu acredito que vai haver um ganho substancial em termos de distribuição de renda.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Eduardo Fleury.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Presidente, eu só queria pedir que esses textos que foram expostos sejam impressos e passados para os Deputados da Comissão, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Está acatada a sugestão, Deputado. Os textos já estão disponíveis no grupo, mas também serão impressos.
O SR. ISAC MORENO FALCÃO - Boa tarde. Cumprimento, na pessoa do Deputado Reginaldo Lopes, os demais membros da Mesa e, na pessoa do Deputado Ivan Valente, as demais pessoas que nos acompanham.
As falas dos que me antecederam — e eu acredito que assim será também com as falas dos que vão me suceder — identificam um problema que o mundo inteiro identifica, que é a profunda regressividade do sistema tributário brasileiro. A partir desse pressuposto, que, eu acho, é comum, de que o sistema tributário não deve servir ao aprofundamento das nossas iniquidades é que surge o problema com o qual nós estamos lidando aqui. Como fazer da reforma tributária um instrumento não de aprofundamento, e sim de redução dessas iniquidades?
Ao estabelecer alíquotas de referência, que visam a uma neutralidade da reforma, ou seja, ao manter do mesmo tamanho a carga tributária sobre o consumo, automaticamente estamos, da mesma forma, estabelecendo que se manterá do mesmo tamanho a tributação sobre a renda. Então, nós abrimos mão de resolver um dos principais problemas relacionados à regressividade do sistema tributário brasileiro, que é a desproporção da nossa tributação sobre o consumo, sobre a arrecadação total.
O Deputado Luiz Carlos Hauly, que me antecedeu, fazia comparações entre a tributação sobre o consumo no Brasil, da ordem de 45%, mesmo número da PEC, e a tributação em outros países, como os Estados Unidos e os da União Europeia.
Nesses países, a tributação sobre o consumo é uma fração da tributação brasileira. No caso dos Estados Unidos, é menos da metade. No caso da União Europeia, é muito menos.
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Então, esse é um elemento estruturante da iniquidade da nossa tributação, que, ao estabelecermos alíquotas de referências neutras, nós estamos abrindo mão de resolver. Precisamos de mecanismos que reduzam a tributação sobre o consumo. Se o nosso objetivo é nos alinharmos à experiência internacional, se o objetivo é vencermos ou reduzirmos as nossas iniquidades, nós precisamos reduzir a tributação sobre o consumo. Por consequência, para mantermos o mesmo nível de serviços públicos e de prestação de gastos públicos, nós precisamos aumentar a tributação sobre a renda. Para que isso se possa fazer, é necessário termos uma agenda que articule a reforma da tributação sobre o consumo e a reforma da tributação sobre a renda e o patrimônio. Não é possível que se espere corrigir isso sem que essas agendas estejam articuladas. É preciso que consigamos elaborar uma agenda em que essa transição se dê de forma coordenada com a da renda.
O crescimento foi outro ponto que cada uma das pessoas que falou antes de mim abordou e que, eu imagino, cada uma das pessoas que me sucederão também abordarão. É fundamental que o Brasil cresça. E uma das falas do Deputado Luiz Carlos Hauly me chamou atenção. Ele disse: "Fizemos a reforma trabalhista, fizemos a reforma da Previdência, fizemos o Plano Real sem que isso tenha repercutido positivamente, sem que isso tenha sido decisivo e formador de um crescimento da economia brasileira, do PIB brasileiro". Então, até pela experiência, sabemos que a redução de gastos e de custos empresariais nem sempre impacta o crescimento. Temos aqui alguns exemplos que foram citados.
Entendemos a importância de uma economia mais eficiente, em que se emprega menos insumos para obter o mesmo resultado. Isso é importante. Agora, já vimos também que, se as pessoas não têm renda para consumir, o crescimento não acontece. As pessoas não vão produzir para ninguém comprar. Aí a desigualdade precisa ser enfrentada inclusive como instrumento de estímulo ao crescimento econômico. O nosso baixo crescimento provavelmente tem menos a ver com uma questão de eficiência empresarial do que com uma questão das nossas profundas desigualdades.
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Há na tributação sobre o consumo alguns mecanismos para que ela seja menos regressiva, como, por exemplo, as alíquotas reduzidas naqueles bens que são mais consumidos pelos mais pobres, e se propõe a substituição por um mecanismo de cashback, de devolução.
Eu peguei um dado dos beneficiários do Bolsa Família do Maranhão. Mais de 95% do consumo ocorre no mercado informal — acho que 98,5%. Estou falando de um Estado com uma informalidade muito superior a dos demais. Mas nos outros há diferentes graus disso.
Então, nós precisamos reduzir essa informalidade para que o mecanismo dê certo. E precisamos pensar, sim, que isso vai levar um certo tempo, pensar os mecanismos para se chegar até lá, se vai ter um cashback presumido. Enfim, há matérias para a discussão das leis complementares. Provavelmente, se houver sucesso nesse esforço para se aprovar essas PECs neste ano ainda no Congresso, no ano que vem, nós teremos a discussão das leis complementares para viabilizar a instituição desses tributos pelos entes federados. Depois teremos um novo exercício para que esses entes promulguem essas leis, para que instituam os tributos.
Nesse período e durante a transição de 10 anos, 15 anos, quantos anos sejam, nós teremos uma etapa não menor de complexidade. A etapa de transição vai ter uma complexidade que é própria da transição, de convivência de dois sistemas, o atual e o vindouro. Então, ela terá uma etapa de provável maior complexidade. Possivelmente ela não responderá às necessidades urgentes de redução das desigualdades de que nós precisamos e das necessidades urgentes de crescimento de que também precisamos, ou seja, precisamos ter uma agenda articulada: tributação sobre a renda, tributação sobre o consumo, tributação sobre o patrimônio, sob pena de não conseguirmos atingir os objetivos que aqui se pretendem.
Para além disso, as tentativas conhecidas de melhoria da legislação tributária, sem uma administração tributária efetiva, que faça funcionar as modificações legislativas na prática, que faça com que aquilo seja verificado no dia a dia, não terão sucesso. Não é possível que se implemente uma nova legislação pela simples adesão sistêmica social a essa legislação.
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Temos um mecanismo importante. Aquilo que se deve à Fazenda Pública é reajustado sem correção monetária. Não há correção monetária no crédito tributário, e há cobrança de juros simples. Uma forma peculiar de cálculo da SELIC, diferente daquela SELIC dos títulos públicos que podemos investir, é uma que não é capitalizada, ela é somada mês a mês, o que faz com que, quanto mais tempo alguém deva um tributo, tanto menor vai ficando o seu valor real.
Esse é um mecanismo importante de estímulo para que se discuta o crédito tributário. Imagine ter a oportunidade, num financiamento imobiliário, de contestar algo que você deve ao banco que emprestou dinheiro para a compra da casa e ter a possibilidade de pagar aquele valor, após 10 anos, corrigido, sem correção monetária e a juros simples. Provavelmente, nós teríamos o maior passivo de discussão bancária do mundo.
Então, há um sistema de estímulos que dificilmente será enfrentado. Ainda que a legislação seja mais clara, ainda que nós tenhamos um sistema mais simples, se não houver redução dos estímulos à litigiosidade e se não houver qualificação dos mecanismos de enforcement e de administração tributária, dificilmente haverá uma redução desses litígios. Por mais clara que seja a legislação, ela não será clara o suficiente para evitar que litiguem aqueles que tenham o interesse de litigar.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós que agradecemos a participação do Isac Moreno Falcão.
Presidente, Relator, eu vou pular aqui as formalidades porque todo mundo já está muito cansado. Temos uma Mesa com muitos convidados e muitas contribuições.
Eu preparei uma apresentação curta focada aqui no tema da audiência pública sobre o diagnóstico do sistema tributário. Então, eu vou ser bem breve e não vou me ater a falas mais abrangentes, mas especificamente ao tema da nossa audiência pública hoje, fazendo uma pequena introdução para dar um pouco — se é que precisamos disso nesta Casa — mais de otimismo com relação à aprovação da reforma tributária.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Reforma tributária é um tema, sim, velho, mas é um tema recorrente em todos os países do mundo. Todos os países do mundo estão sempre discutindo reforma tributária. Não é um tema velho nem novo, mas um tema perene: sempre se está discutindo como melhorar o sistema tributário.
A diferença do Brasil para os outros países é o nível e a sofisticação do debate. Enquanto a União Europeia está discutindo como uniformizar as alíquotas — porque hoje eles têm ao todo 75 alíquotas, fazendo-se todas as combinações — e discutindo, por exemplo, como tributar a economia digital, aqui nós ainda estamos discutindo como implementar o IVA. Nenhum país do mundo discute não cumulatividade, um conceito absolutamente matemático sobre o qual não existe nenhuma dificuldade lá fora para se definir.
Embora haja um pouco de pessimismo ao olharmos quanto tempo estamos discutindo a reforma tributária, eu digo aos senhores e às senhoras que essa não é uma peculiaridade brasileira, com exceção da complexidade e da sofisticação da discussão com relação aos demais países.
Talvez, diferentemente do que nós imaginamos, quanto mais demora, mais perto estamos de aprovar a reforma tributária, porque o debate, no nível em que estamos fazendo nesta Casa hoje, nós não fazíamos há muitos anos, se é que o fizemos. Eu me lembro do Ministro Maílson falando da criação do IVA na origem, na época da Constituição de 1988, lendo os documentos e ouvindo-o dar esses depoimentos. Se olharmos para o nível do debate hoje nesta Casa, percebemos a sofisticação e o nível de escrutínio das propostas, como a Profa. Mary Elbe bem colocou aqui, o que demonstra que estamos avançando na discussão. Quanto mais demoramos, mais perto nós ficamos. Não é o inverso. Isso é muito importante para contextualizar a importância e dar ainda mais prioridade a esse tema no Brasil.
Ao longo da Constituição de 1988, houve muitas iniciativas, cada uma com a sua história. Eu acho importante fazer de novo não mais um sinal de pessimismo, mas um sinal de otimismo e de agradecimento a todas essas iniciativas anteriores aqui no Congresso, porque foi graças a essa persistência que conseguimos chegar ao nível técnico do debate da reforma tributária para a criação do IVA hoje aqui no Brasil. Então, a todos esses que passaram, depois de 1988, por essas tentativas por que hoje estamos passando aqui na verdade nós devemos o nosso agradecimento.
Vamos ao que nos interessa. Nós já sabemos que o sistema brasileiro é muito complexo, mas apresentar alguns dados nunca faz mal, embora dê um pouco de vergonha falar no famoso Doing Business, que é o último relatório feito para medir a complexidade dos sistemas tributários mundialmente. Nós ficamos atrás da Bolívia, do Congo, da Venezuela, de Chade, da República Centro-Africana e da Somália. Nós só somos melhores do que esses países. Nós sabemos muito bem das famosas 2 mil horas por ano para pagar tributos. Olhando para o penúltimo lugar, que é a Bolívia, ela gasta metade das nossas horas. Então, de fato há alguma coisa muito errada com o nosso sistema tributário.
Vejamos outros dados sobre contencioso, não só os 75% do PIB, que no INSPER nós medimos todos os anos, mas também a informação que consta das empresas abertas brasileiras. Um dado de 2014 mostra que o contencioso tributário é sete vezes maior do que o contencioso trabalhista. Em comparação com as empresas francesas, nós temos 51% de contingências tributárias, comparativamente a 9,5% na França, que não é um dos países mais simples em termos de tributação.
O que isso causa?
O incentivo para investir é duas vezes menor no Brasil do que nos nossos países vizinhos da América Latina e também em relação aos países da OCDE. Entre 140 países, no que diz respeito à falta de concorrência leal entre as empresas, causada pela tributação, o Brasil está quase em último lugar, ou seja, a tributação afeta demais a falta de competitividade, do fair play entre as empresas brasileiras.
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O dado que de novo nós sempre publicamos pelo INSPER todos os anos é que o nosso contencioso tributário é 80 vezes maior do que a média de contencioso tributário da OCDE, considerando só essa linha pontilhada para baixo, que é o contencioso administrativo. Se nós incluirmos o contencioso judicial, chegamos ao famoso número, hoje em dia muito citado, de 75% do PIB de contencioso tributário.
E onde está a raiz dessa complexidade? Há uma questão importante para diferenciarmos no debate de reforma tributária. Há cerca de 10 anos, quando começamos esse debate na FGV, ele foi praticamente interditado sob o argumento de que na verdade o tamanho da carga tributária refletia o tamanho da despesa pública. Então, era preciso primeiro fazer uma reforma administrativa, ou primeiro diminuir gasto para depois discutir reforma tributária.
Na verdade, reforma tributária tem duas acepções. Uma é de diminuição da carga, que seria muito desejável, mas, de fato, é um debate voltado para o gasto, não para a tributação. Agora, o desenho do sistema tributário não tem a ver com a carga. Nós cobramos muito, mas nós não precisamos cobrar mal. Nós podemos cobrar muito e cobrar melhor. É claro que o ideal é cobrar pouco e cobrar melhor — é óbvio que é o melhor dos mundos —, mas, se nós ficarmos um pouco nesse debate dividido, talvez não consigamos nem melhorar o desenho do sistema tributário. Um segundo aspecto, que não vai ser objeto de debate hoje, mas é um segundo ponto que precisamos endereçar para diminuir esse contencioso e melhorar o ambiente de negócios, é revisar a governança da nossa administração tributária. O Isac está muito bem representando aqui as demandas do Fisco, do qual o CARF é a ponta do iceberg, e nós estamos vendo essa discussão em paralelo.
Então, só para nos concentrarmos no nosso problema, não adianta querermos reduzir a burocracia e reduzir a complexidade olhando para a própria burocracia e para a complexidade. Não adianta acharmos que simplificação do sistema tributário é só reduzir o número de obrigações acessórias.
As obrigações acessórias decorrem do sistema de incidência do tributo. Quanto mais cumulatividade, quanto mais alíquotas, quanto mais regimes especiais, mais obrigações acessórias para eu prestar informações sobre tudo isso. Então, nós só vamos resolver mesmo a complexidade do sistema se resolvermos esse problema estrutural, que vem de 1988, que tem todas as suas razões políticas, toda a sua explicação histórica muito bem compreendida, mas nós não precisamos ficar fatalmente destinados a esse sistema para sempre, dado ao que herdamos dele, como muito bem ressaltado pelo Ministro Maílson da Nóbrega.
Se nós olhamos para a distribuição jurídica dos impostos na Constituição, temos aqui impostos federais, estaduais e municipais, sendo que o Imposto de Renda é só da União, os impostos sobre patrimônio nós distribuímos entre os três, os impostos extrafiscais são só da União, e o tributo sobre folha é só da União. Onde é que nós erramos? Erramos exatamente no consumo, quando dividimos entre os três.
A reforma do Imposto de Renda é necessária? Sim, mas ela não tem nada a ver com esse problema de distribuição de competência. Ela tem a ver com regressividade, mudança do padrão internacional de tributação em duas fases. Quando olhamos para os tributos sobre o patrimônio, que incidem sobre bens corpóreos, é mais natural que haja essa divisão. Nos outros países também há essa divisão. Onde não há essa divisão, porque a realidade se impõe, é na tributação do consumo. Nós não temos como desfazer uma base que é única para fins econômicos e para fins da realidade. Aqui a realidade se impõe.
O que você tributa é a venda de bens e serviços. Não dá para o mundo dos negócios, para o mundo dos consumidores passar o tempo todo fazendo essa classificação. No mundo do direito, ela é possível, mas, no mundo real, não é uma classificação possível. Daí vem essa questão de uma reforma ampla versus fatiada.
Quando falamos da reforma da tributação indireta, necessariamente estamos falando de uma reforma ampla em âmbito constitucional, porque isso é a raiz de todos os problemas, inclusive da cumulatividade, de um imposto incidindo sobre o outro. Os conflitos de competência e, sem dúvida alguma, a multiplicidade de regulamentos ocorrem quando distribuímos a competência entre os três entes federativos. Isso não implica em perda de autonomia federativa, porque o que os Estados e Municípios precisam para ter autonomia federativa não é necessariamente o poder de não tributar, como temos hoje — que ensejou a guerra fiscal —, mas o poder de aumentar ou diminuir a sua alíquota, conforme os cidadãos dos seus Estados e dos seus Municípios requeiram mais ou menos serviços públicos, o que está plenamente garantido nas PECs.
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O que significa reformar essa tributação sobre o consumo e, portanto, substituir aqueles três tributos que temos hoje pelo famoso IVA? Significa de fato tributar o consumidor final, atribuindo às empresas só o poder de coletar o imposto, ou seja, o ônus econômico é do consumidor final. A empresa não paga mais nem menos tributo, ela só recolhe o tributo ao fisco, como se fosse um responsável tributário.
Em todos os países do mundo, o que temos como esse imposto de consumo? Temos o modelo de IVA — eu já vou mostrar qual é esse modelo. O IVA só não é adotado, em termos de países relevantes do mundo, nos Estados Unidos, que têm o modelo de Sales Tax. Eu sei que há uma proposta de emenda para tentar implementar esse imposto sobre varejo aqui no Brasil. Mas por que o mundo inteiro não adotou o modelo americano? Porque ele é altamente sonegável.
Os Estados Unidos, como bem dito aqui pelo Deputado Hauly, arrecadam muito menos na tributação do consumo e não estão preocupados com esse nível de evasão fiscal, como nós estamos aqui no Brasil e como todos os países do mundo estão. Portanto, se tivermos que escolher um modelo para a tributação do consumo, temos basicamente dois: um adotado pelos Estados Unidos e o outro adotado pelo resto do mundo, com exceção desses poucos países que eu nomeei aqui, que não são países muito relevantes do ponto de vista econômico.
Falamos muito de IVA, mas talvez seja importante voltarmos ao básico para mostrar como ele vai funcionar. Por que o IVA é um imposto sobre o consumo? Porque ele vai onerando as cadeias e vai sendo repassado no preço até o consumidor final. Como o nosso sistema basicamente é hoje? O vendedor de pneu vende o pneu para uma montadora de veículos, supondo — para facilitar a nossa conta — pagar 10% de imposto; a montadora, quando vai vender o carro por 20 mil reais, paga mais 10% de imposto.
Nesse eslaide conseguimos ver o que chamamos de cumulatividade. Todo o ISS são tributos que são não creditáveis. Por exemplo, nesse modelo brasileiro em que se tributa a produção, o Estado arrecada muito mais do que deveria arrecadar se o tributo fosse sobre o consumo.
O que quer dizer o modelo IVA? Quer dizer que esse tributo pago antes de chegar ao consumidor final vai sendo creditado pelos vários operadores da cadeia de comercialização de bens e serviços. Então, o fabricante ou o comerciante, nesse caso aqui, se creditaram do IVA, que já foi pago na etapa anterior,
pagam somente a diferença de IVA, cujo valor arrecadado pelas empresas, tanto 10 reais do pneu quanto 1.990 reais da montadora, é exatamente o valor cobrado do consumidor final. É por isso que não faz sentido incentivo de IVA setorial. Em nenhum lugar do mundo há isso. Existe IVA menor para alimentos? Sim. Existe IVA menor para a saúde? Sim. Mas não existe IVA menor para empresa propriamente, porque, na verdade, o que eles olham é desonerar o bem ou o serviço que vai ser consumido nessa área, por conta disso, porque o impacto do IVA no final das contas se dá no preço, não se dá propriamente na margem dos produtores e dos vendedores.
Esse modelo é importante não só para mostrar que quem paga o imposto é o consumidor final, mas também para mostrar que não há nenhuma discussão sobre a técnica da não cumulatividade no resto do mundo. Tudo o que você comprou tem que dar crédito de IVA, senão o imposto é cumulativo, o que faz com que a nossa economia cresça menos e que o Governo arrecade indevidamente mais do que deveria arrecadar.
Só para fazer um resumo final, pergunto: como fazemos para resolver esses problemas do Brasil e como o IVA consegue resolver esses problemas? Ele é um imposto calculado sobre o valor adicionado em cada etapa, ou seja, ele tem zero de cumulatividade, não tem cadeia longa, não tem cadeia curta. Por que folha de salário não dá crédito? Porque folha de salário não paga tributo. O sistema de crédito e débito não é subsídio, não é para você pagar mais tributo ou menos tributo, é para você pagar tanto tributo quanto forem as etapas da cadeia, de forma absolutamente neutra, dando débito e crédito. Então, é irrelevante o tamanho da cadeia, é irrelevante o tamanho da folha, porque a técnica da não cumulatividade é só evitar a tributação em cascata.
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Por isso, de fato, como bem colocou a Profa. Mary Elbe, a garantia da não cumulatividade é fundamental. O ônus econômico é suportado pelo consumidor final. Não faz sentido falar em desoneração do imposto para as empresas. E o que é muito importante lembrar aqui: o imposto é no destino. Por quê? Porque quem paga o imposto é o consumidor final, portanto, o cidadão. Isso faz com que automaticamente todas as exportações sejam desoneradas, porque quem vai pagar o tributo é quem está recebendo o bem lá fora. Por outro lado, faz com que todas as importações sejam tributadas.
Por que não há tratado para evitar dupla tributação de IVA como há tratado para evitar dupla tributação de renda? Isso vale no mundo inteiro, e ninguém nem discute. O imposto é pago no destino, ou seja, quem exporta não paga; quem importa paga. É simples assim. Em todo país do mundo esse é o tributo simples. O tributo complexo é o Imposto de Renda. Aqui ocorre o contrário: nós simplificamos o imposto de renda, causando muita regressividade, Isac, e o imposto sobre o consumo transformou a vida de todo mundo num inferno, com pouquíssima transparência.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado, Vanessa Canado.
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Pois bem, essa primeira sessão da Comissão pretende tratar do diagnóstico do sistema tributário nacional. E aqui tem sido tratado o diagnóstico de uma parte do sistema tributário nacional, que são os problemas da tributação sobre o consumo.
Eu gostaria de frisar — e essa será a tônica da minha participação — que, ao tratar apenas a tributação do consumo, está se pensando em apenas uma parcela do sistema tributário nacional, aquela referente a promover a maior eficiência econômica. Mas tratar apenas da eficiência econômica torna o diagnóstico impreciso. Esse é o alerta que eu quero fazer. Também é preciso tratar da redução da desigualdade social brasileira.
Portanto, o diagnóstico tem que necessariamente tratar simultaneamente das questões da eficiência e da desigualdade, senão nós não faremos a reforma tributária de que o Brasil precisa.
Com relação à questão da eficiência, eu concordo, em grande medida, com o que tem sido aqui apresentado pelos meus colegas. Tenho pouco a acrescentar, além de três questões. Primeira, o cashback tem sido apontado como único efeito redistributivo da reforma do consumo. Entretanto, esses efeitos redistributivos são muito restritos. Um estudo feito pelo Rodrigo Orair e pelo Sérgio Gobetti, em 2020, mostra que essa reforma do consumo vai fazer com que os primeiros desses 10% mais pobres tenham uma redução de impostos de 26,7% para 24,3%, apenas dois pontos percentuais. É muito pouco para mudar um dos sistemas mais regressivos do mundo. O segundo ponto é que há dificuldades, como já foram mencionadas, operacionais na implementação do cashback, e eu posso discutir isso depois.
Com relação à desigualdade, como eu disse, nós temos que tratar da eficiência e da desigualdade. A visão de que desigualdade da renda é prejudicial para o crescimento e para a eficiência econômica tem sido respaldada por importantes atores globais, como, por exemplo, a Oxfam, o Fundo Monetário Internacional, o próprio Banco Mundial, e a CEPAL.
Em 2015, Christine Lagarde, então Diretora-Geral do FMI, afirmou, aspas: "Reduzir a desigualdade excessiva não é apenas correto do ponto de vista moral e político, mas é um bom princípio econômico". Especialistas do FMI também ressaltam que a desigualdade excessiva da renda, aspas, "desestimula o investimento, inibe a taxa de crescimento econômico e torna o crescimento menos sustentável com o tempo". O que esses órgãos estão tentando dizer é que a redução da injustiça fiscal amplia a demanda agregada, fomenta o mercado interno, alavanca investimento privado e contribui para o crescimento e a geração de emprego e renda, assim como a melhora da eficiência econômica também age nesse sentido.
No Brasil, reduzir a desigualdade é um imperativo civilizatório. O Brasil é uma das nações com o maior abismo entre ricos e pobres do mundo. Nós somos campeões na questão da complexidade, mas também somos campeões na questão da desigualdade. Pelos critérios do PNUD, nós somos o sétimo país mais desigual do mundo. Pelos critérios de Piketty, nós somos o segundo país mais desigual do mundo. Em grande medida, isso está ligado ao fato de que nós temos também um dos sistemas tributários mais regressivos do mundo. A carga tributária no Brasil não é elevada, mas é mal distribuída entre pobres e ricos. Por um lado, arrecada-se excessivamente tributo sobre o consumo e sobre a folha, como já foi aqui mencionado.
Isso incide, proporcionalmente, mais sobre a renda dos mais pobres.
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No Brasil, como já mencionado, a participação relativa dos impostos sobre o consumo na carga tributária chega a quase 50%. A média da OCDE é 32%. Nos Estados Unidos, é 17%. Por outro lado, nós arrecadamos pouco na forma de impostos sobre a riqueza e a renda da pessoa física. Nos Estados Unidos, em conjunto, os impostos sobre renda e riqueza representam cerca de 60% da arrecadação total de impostos. Nos países da OCDE, a média é de 40%, e no Brasil, de apenas 23%. A arrecadação do Imposto de Renda Pessoa Física no Brasil é reduzida na comparação internacional, representando apenas 2,5% do PIB, enquanto a média da OCDE é de cerca de 8,5% do PIB.
Há diversos mecanismos que tornam a tributação das altas rendas residual, com destaque para dois deles. Primeiro: a alíquota máxima do Imposto de Renda praticada no Brasil é de apenas 27,5%. Nos países da OCDE, ela chega em média a 40%. Há diversos países onde essa carga é superior a 50% e diversos outros países onde está entre 40% e 50%. Segundo: somos um dos poucos países do mundo que não tributa lucros e dividendos distribuídos aos sócios e acionistas. A PETROBRAS, por exemplo, vai distribuir neste ano de 2023 cerca de 217 bilhões de reais em dividendos aos acionistas, e esses acionistas não pagarão 1 centavo de tributos.
Não é razoável que um professor que ganha 5 mil reais por mês pague 27,5% de imposto na fonte enquanto um acionista que receba, por exemplo, 50 milhões de reais não pague 1 centavo.
Os dados da Receita Federal mostram que, de cada 100 reais declarados como lucro e dividendos, 70 reais estavam nas mãos do 1% mais rico do País, cerca de 316 mil declarantes, que tiveram rendimentos entre 600 mil e 2,6 bilhões de reais no ano de 2020. Nós estimamos que a taxação sobre lucros e dividendos pode gerar acréscimo na receita superior a 120 bilhões de reais por ano.
Há outras anomalias em nosso sistema tributário no sentido da sua regressividade, como a questão dos incentivos fiscais, que já foi mencionada, e a baixa tributação do patrimônio. O IGF foi aprovado em 1988 e até hoje não foi regulamentado. O IPVA incide sobre carros populares, mas não incide sobre jatos e iates. A alíquota máxima de Imposto de Renda no Brasil é 8%. A maior parte dos Estados pratica 4%, enquanto a média internacional é 30% e vários países praticam alíquotas superiores a 50%. A arrecadação do ITR no Brasil representa 0,1% da arrecadação tributária federal. Esses dados mostram que, do ponto de vista da tributação, nós somos párias internacionais.
O economista Thomas Piketty ensina que a tributação progressiva sobre as altas rendas da riqueza teve papel importante na saída das crises do capitalismo no século passado, como na grande recessão de 1929 e como na Segunda Guerra Mundial.
Em diversos países, entre as décadas de 1940 e 1980, a alíquota máxima do Imposto de Renda foi elevada para patamares superiores a 90%.
E isso foi feito por governos liberais. Não foram governos de esquerda que fizeram esse tipo de política tributária. Em pleno século XXI, o Brasil, um dos países mais desiguais do mundo, permanece, em relação a outras nações do planeta, com quase 100 anos de atraso em matéria de tributação progressiva.
Já me encaminho para o final.
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Essa reforma tributária apresenta oportunidades e riscos. Do ponto de vista das oportunidades, eu creio que, pelo amadurecimento desse debate, é possível fazer uma revolução tributária no Brasil. Por um lado, teremos que reduzir tributos sobre o consumo e sobre a folha, ampliando a eficiência e a formalização de empregos. Isso beneficiaria a totalidade das empresas e das camadas pobres da sociedade. Essa redução facilitaria a aprovação da reforma sobre consumo. Por outro lado, para compensar essa perda de receita, temos que ampliar a tributação da renda e da riqueza, o que penalizaria apenas 316 mil bilionários.
O fato positivo é que há proposta técnica que caminha nesse sentido. Nos últimos anos, partidos populares que fazem parte da coligação vencedora nas eleições de 2022 formularam uma proposta de reforma tributária para colocar o rico no Imposto de Renda, como bem sintetizou o Presidente Lula. Trata-se da reforma tributária solidária, justa e sustentável, protocolada na Câmara dos Deputados por iniciativa das bancadas do PT, do PCdoB, do PDT, do PSB, do PSOL e da REDE. Trata-se de emenda substitutiva global à PEC 45, a Emenda nº 178, de 2019. Infelizmente, essa proposta não tem recebido nenhuma atenção da mídia, e a minha amiga Vanessa se esqueceu de mencioná-la aqui na sua relação das contribuições com esse debate da reforma tributária.
Quero enfatizar que as diretrizes para o Plano de Reconstrução e Transformação do Brasil, o programa do Presidente Lula e do Vice-Presidente Alckmin, assentam-se nessa proposta. Na página 17 está escrito: "Proporemos uma reforma tributária solidária, justa e sustentável, que simplifique tributos e segundo a qual os pobres paguem menos e os ricos paguem mais".
O que é fundamental na reforma tributária solidária, justa e sustentável? O fundamental é redistribuir as bases de incidência dos impostos, reduzir a tributação sobre renda, sobre consumo e sobre a folha e ampliar a tributação sobre altas rendas e sobre patrimônio. Isso faria com que o Brasil se aproximasse da média da OCDE. A OCDE tem sido citada nessa reunião por seus parâmetros econômicos. Também seria importante que nós nos aproximássemos do ponto de vista da tributação.
É importante mencionar que a maior tributação da renda e da riqueza não requer emenda constitucional. A tributação de lucros e dividendos, por exemplo, requer apenas a revogação do art. 9º da Lei nº 9.249, de 1995. A nova tabela progressiva do Imposto de Renda pode ser implantada por ato da Receita Federal. A regulamentação do IGF — Imposto sobre Grandes Fortunas requer apenas legislação complementar.
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É importante ressaltar que a reforma tributária solidária, justa e sustentável foi subsidiada por estudos iniciados em 2017 por duas entidades sindicais de auditores fiscais, a ANFIP e a FENAFISP. Esses estudos visavam se contrapor à ideia hegemônica naquele momento, a de que reforma tributária se encerrava com a reforma tributária sobre o consumo. Naquele momento a reforma tributária era sinônimo da tributação sobre consumo.
Riscos da reforma. Com a fragmentação da reforma tributária — primeiro o consumo e depois a renda —, corre-se o risco de não se corrigirem simultaneamente essas assimetrias entre consumo e renda. Dar prioridade à simplificação dos impostos sobre o consumo pode não caminhar em direção à necessária redistribuição das bases de incidência da tributação; isso pode, inclusive, ampliar ou manter como está a carga sobre o consumo.
O Secretário Bernard Appy tem dito que, com o IVA, a carga sobre consumo será de 25%. Esse número representa uma das maiores cargas do mundo. Na União Europeia, por exemplo, essa taxa é de cerca de 21%; na OCDE, em torno de 19%. Então, tratar apenas da simplificação no consumo pode manter essa regressividade excessiva da nossa tributação.
A reforma do consumo atende prioritariamente as demandas do setor empresarial, cujo propósito maior é reduzir custos. Por sua complexidade e pelos interesses poderosos envolvidos, acredita-se que a tramitação da reforma do consumo não será célere, podendo se arrastar ao longo de 2023. Já se fala na conclusão em setembro ou outubro de 2023. Caso isso ocorra — e essa é a minha preocupação — o poder econômico... Aqui faço uma análise de economia política.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Com certeza. V.Sa. tem mais 2 minutos.
O SR. EDUARDO FAGNANI - Expresso minha preocupação fazendo um exercício de economia política. Caso o poder econômico faça a reforma que há tanto tempo ele defende, eu me pergunto: quais as chances de que a reforma sobre as altas rendas da riqueza seja perseguida em 2024? Essa é a minha preocupação maior.
Nesse sentido, já terminando, eu modestamente faço um apelo ao Ministro Haddad e ao Secretário Appy: não basta dizer que primeiro será feita a reforma sobre o consumo e depois sobre a renda; é preciso enfatizar que ambas as reformas estão interligadas, como prega a reforma tributária solidária, justa e sustentável, base da coligação Lula/Alckmin. A redução dos impostos sobre o consumo e a ampliação da tributação sobre a renda são faces da mesma moeda.
Também faço um apelo à Liderança dos partidos políticos que protocolaram a Emenda Substitutiva Global nº 178 à PEC 45, conhecida como "reforma tributária solidária, justa e sustentável". É preciso ressaltar que essa proposta é a que está nas diretrizes do Governo Lula/Alckmin. Peço especial atenção e reflexão sobre este ponto às lideranças do PT, com destaque para a Presidente Gleisi, o Líder Zeca Dirceu e o Deputado Reginaldo Lopes; às Lideranças do PSOL, em especial o Líder e Deputado Guilherme Boulos e o Deputado Ivan Valente,
que é signatário da Emenda nº 178; às Lideranças do PCdoB, com destaque para a Deputada Jandira Feghali e para o Deputado Daniel Almeida, que são também signatários da Emenda nº 178; às Lideranças do PDT, com destaque para o Deputado Mauro Benevides Filho, que tem tratado dessa matéria em diversas participações políticas, e para o Deputado André Figueiredo, também signatário da Emenda nº 178; e às Lideranças do PSB e da REDE, partidos igualmente signatários da Emenda nº 178.
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No caso da REDE, ressalto que há ainda o compromisso com a tributação ambiental. Estamos alinhados com as propostas de entidades que defendem uma reforma tributária "três esses": solidária, saudável e sustentável.
Concluo dizendo que tenho certeza de que o Governo e o Parlamento brasileiro estarão à altura da crise atual, vencerão alternativas inspirando-se na experiência internacional atual, defendida por instituições como Banco Mundial, BID, FMI e governos de países capitalistas centrais, como o americano, segundo a qual é preciso gastar mais e taxar mais.
Creio que o Governo e o Parlamento também estarão em sintonia com os anseios da sociedade. Um dos achados da pesquisa realizada pela Oxfam Brasil e pelo Datafolha em 2021 é que 84% dos brasileiros concordam com o aumento dos impostos para pessoas mais ricas para financiar políticas sociais no Brasil — 84%. O estudo também mostra que quase nove em cada dez pessoas acreditam que não há progresso nacional possível se não se reduzirem as desigualdades sociais brasileiras.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Eduardo Fagnani.
O SR. ARNALDO SAMPAIO DE MORAES GODOY - Deputado Ivan Valente, é ao senhor que quero me dirigir em primeiro lugar, para lamentar um fato: se a vossa proposta já tivesse sido aceita antes, eu teria tido a oportunidade de perguntar pessoalmente ao ex-Ministro Maílson da Nóbrega o que, afinal de contas, é o nome Maílson. O nome da mãe dele é Maria, e o do pai é Wilson. Isso está em uma autobiografia dele, deliciosa de ser lida, como também são as autobiografias de Francisco Dornelles e de Roberto Campos, pessoas que viveram nesta Casa, por muitos anos, esse drama da reforma tributária que hoje é tocado por figuras do mais alto quilate, uma delas oriunda de Bom Sucesso, em Minas Gerais, o Deputado Reginaldo Lopes, e outra o não menos querido Deputado Aguinaldo, da Paraíba, terra de Irineu Joffily e de uma tradição sem precedentes na história política brasileira.
A minha fala é uma fala já final. O Ministro Maílson da Nóbrega começa sua obra lembrando Nelson Rodrigues, e eu me vejo no direito, então, de lembrar outro escritor, o Carlos Heitor Cony.
Em uma passagem muito pitoresca, ele dizia que — palavras daquele tempo, há mais de 30 anos, e por isso eu não serei politicamente incorreto aqui —, as pessoas gostavam de música caipira, as pessoas gostavam até de jiló, mas ninguém, neste mundo de Deus, gostava de pagar impostos. Eu tenho a impressão de que esse postulado é verdadeiro, Deputado Lindbergh Farias, porque imposto bom é aquele que o vizinho paga. Esse é o verdadeiro imposto, é o imposto que realmente alavanca o progresso.
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17:40
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Esse painel de agora tem por objeto fazer um diagnóstico da situação tributária brasileira e, ato contínuo, encaminhar uma posologia, um tratamento. O sistema tributário brasileiro — isso é óbvio — é um sistema tributário doente. Há países que insistem na tributação da renda, outros insistem na tributação do consumo, outros insistem na tributação da propriedade. Aqui no Brasil é muito gostoso viver, porque, para não se ter dúvida, no modelo brasileiro, desde sempre, esses três quesitos são fortemente tributados.
O que se observa hoje, em primeiro lugar, é que nós temos que atender o tema da capacidade contributiva. É curioso que, quando nós lemos o texto constitucional, nós vemos a locução "sempre que possível". Olha que interessante: "sempre que possível", que cláusula aberta isso se revela.
Nós temos uma fortíssima tributação de impostos indiretos. Vejamos o caso do ICMS. O Deputado Hauly é do tempo em que o ICM se transforma em ICMS. Na verdade, nós deveríamos ter o ICMSS, porque ele incide sobre os transportes e sobre as telecomunicações e ele foi pensado num tempo e numa época, nesta Casa, ainda nos anos 80, na última versão, quando o aparelho celular ainda não existia, em que não passava na cabeça de ninguém o potencial arrecadatório que o ICMS, naquela versão, então trazia.
O tributo precisa ser cristalino, claro, e nós sabemos a dificuldade de se interpretar a nossa legislação. O Código Tributário Nacional, que é um texto de 1965, que foi discutido aqui nesta Casa por mais de 25 anos, tem uma regra interessantíssima no sentido de que qualquer isenção tributária depende de uma interpretação literal. Um dos graves problemas tributários brasileiros é um problema de legística. Legística é a ciência que tem por objeto o estudo da qualidade das leis.
O tributo exige o menor custo possível. Além daquilo que você está pagando, há um custo de aquiescência, que é um custo altíssimo. Vejamos o exemplo do ITR, dado agora há pouco. Eu não tenho dados aqui, mas eu tenho a certeza quase que absoluta que aquilo que a União gasta para fiscalizar o ITR é provavelmente muito mais do que aquilo que ela arrecada.
Além do que, os tributos precisam de uma certa flexibilidade. Quem de nós acompanhou as discussões tributárias travadas ao longo do combate à epidemia da COVID? Ações judiciais pipocaram pelo Brasil inteiro, e na verdade o que se buscava era uma isenção tributária por ordem judicial. Esse é um problema central.
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17:44
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As discussões que são desta Casa, que são do Parlamento e que são implementadas pelo Poder Executivo, elas, são de certo modo e de certa forma deslocadas para outra agência de decisão. E eu me refiro ao Poder Judiciário, o que faz do Brasil um dos países de maior litigância tributária, e não é a litigância do cidadão contra o Estado. Aliás, a reforma podia aproveitar um gancho e mudar um pouco a própria nomenclatura.
É curioso o direito público. No ambiente tributário, não tem cidadão, tem contribuinte. No ambiente previdenciário, não tem cidadão, tem segurado. Para os administrativistas, não tem cidadão, tem administrado. Para os processualistas, não tem cidadão, tem jurisdicionado. Talvez, seria o momento de nós começarmos também a chamar o contribuinte, que é uma palavra pesada dos anos 60, com o nome de cidadão.
Nós temos essa litigância que é uma litigância esquizofrênica, e não é só o cidadão contra o Estado, é o Estado contra o Estado também. E a reforma tributária, na sua conclusão, tem que enfrentar isso.
Eu tenho notícias, notícias já pretéritas, mas são notícias curiosas. Eu conheço, de execuções fiscais, que a Fazenda Nacional ajuíza, por exemplo, em face de uma autarquia federal, que é o IBAMA. Isso é um farto material anedótico para quem um dia consiga ou queira estudar como que o nosso sistema é de certo modo até esquizofrênico.
Eu quero, então, insistir no ponto de que a reforma tributária em andamento tem como compromisso aparar arestas que resultem na multiplicação de discussões no Poder Judiciário. A minha contribuição a esta fala hoje é muito ancilar. Ela é apenas uma nota de rodapé. Tudo o que me antecede joga luzes nessa reflexão. E eu creio que, de fato, é chegada a hora de mudarmos.
O ano de 1988 perde-se no passado. A Emenda nº 18, de 1965, perde-se no passado. E nós corremos o gravíssimo risco de, quase em meados do século XXI, convivermos com um modelo tributário que ainda é de algum modo e de alguma forma pré-histórico.
Deputado Hauly, da minha querida terra lá no norte do Paraná, a quem eu conheci quando tinha 14 anos de idade, quando ele era um jovem professor de educação física que nos contaminava com o ânimo — ânimo este que ele carrega na vida pública —, eu tenho certeza de que num futuro muito próximo o sonho de V.Exa. de ver este País com um modelo tributário mais justo será efetivamente realizado.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Arnaldo Sampaio, pela contribuição.
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(Segue-se exibição de imagens.)
É um verdadeiro caos o sistema tributário brasileiro. Como caos, ele é complexo, inacessível, elitista.
Deputado Ivan Valente, o nosso sistema é elitista, porque só os ricos conseguem operá-lo. O pobre não tem chance. Por isso, nós precisamos simplificá-lo. Ele representa custo Brasil.
Esse sistema também não tem nenhuma transparência. Há uma alienação de todos os consumidores que estão aqui, que estão no Brasil, porque não sabem o que pagam de impostos no consumo. Pode desafiar qualquer um. Ninguém sabe o que paga. Quando não sabemos o que pagamos, nós não nos revoltamos pela carga tributária.
É um sistema desequilibrado. Há pessoas que pagam muito. Há pessoas que pagam muito pouco. Acreditem: quem paga pouco são aqueles que têm maior poder aquisitivo. É a regressividade que acontece no nosso sistema tributário brasileiro.
Ele gera distorções por meio das quais empresários, atrás de um subsídio tributário ou de um pagamento de menos impostos para serem mais competitivos, mandam caminhão para um Estado, mandam para outro, tentam conseguir um crédito tributário aqui, uma isenção ali. Quem acaba perdendo é aquele que tem que pagar mais impostos, porque há alguém que paga poucos impostos.
Esse sistema tem uma insegurança jurídica que gera muito custo Brasil. Nós vemos isso, porque semanalmente o STF decide alguma coisa sobre o sistema tributário brasileiro.
Vamos aos números. Eles já são conhecidos. O Deputado Vitor Lippi fala muito sobre isso: posição 184 no ranking do Banco Mundial entre 190 países. Estamos lá na rabeira.
Segundo número: 1.500 a 37 mil horas — recebi esse cálculo recentemente — para uma empresa grande poder resolver todas as obrigações assessórias. Isso não faz o menor sentido. Isso vai parar no preço do produto, do serviço que vai ser pago pelo consumidor.
De 280 a 320 bilhões de reais é o Custo Brasil. Isso é um trabalho feito pela SEPEC — Secretaria Especial de Produtividade, Emprego e Competitividade do Governo anterior junto com associações, junto com o Movimento Brasil Competitivo. Esse é um piano que nós carregamos nas costas e que o mundo não carrega. Nós criamos custos para nós mesmos.
Por último, 5,4 trilhões de reais. Esse trabalho feito pelo INSPER mostra os contenciosos administrativos ou já judicializados. São 73%, mais ou menos, do nosso PIB que não circulam na economia. É dinheiro que está no balanço das empresas como uma reserva e não circula no Tesouro Nacional para fazer políticas públicas.
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Nós vamos separar as coisas: quem é que apura e quem é que paga impostos. O empresário? É PIS, IPI, COFINS, substituição tributária, diferencial de alíquota, tudo ele tem que ficar apurando. Óbvio, ele vai ter que calcular, colocar no preço, vender, apurar, recolher os impostos. O empresário toma todo o risco.
E o consumidor onde está? Ele compra mercadoria, mas ele compra imposto e também vai comprar Custo Brasil. Está lá no carrinho dele. Ele não consome tudo aquilo. O que acontece? Ele paga mercadoria, impostos e Custo Brasil, mas ele não sabe o que está pagando. Ele não tem destacado isso no preço. Ele não tem a menor ideia de quanto é o Custo Brasil e quantos impostos cumulativos têm dentro do produto que ele acabou de consumir.
O que acaba acontecendo? Insegurança jurídica. Está nas manchetes que assistimos: decisão do STF sobre tese do século. O ICMS é base, cálculo, PIS e COFINS? Não é. E como é que faz? Vem cobrando, um monte de empresa judicializando.
Aí vem outra tese. Supremo decide que TUST e TUSD devem fazer parte da base do cálculo ICMS. Enfia impostos e taxas dentro da base do ICMS.
Depois nós temos o quê? Outra criação de 807 bilhões de reais das questões tanto do ICMS quanto do ISS.
Aqui nós temos a decisão da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido se devia ou não pagar, o que também põe em risco as empresas.
O pior de tudo — acho que foi o pior que aconteceu ultimamente — é que as decisões tributárias definitivas não são mais definitivas. Vejam a insegurança jurídica de um empresário, e ainda retroage que já vendeu, que já entregou mercadoria. Aí toma uma decisão dessas, volta para trás, vem o Governo e cobra todos os impostos. O que o empresário vai falar? Vai falar para o dono da geladeira: "Devolva a geladeira ou pague a diferença, porque agora o Governo está cobrando diferente".
O que está acontecendo é que a legislação tributária que deveria ser feita pelo Legislativo está sendo feita pelo Supremo. Nós não podemos aceitar esse tipo de situação, porque o nosso sistema é ruim, é mal desenhado, é inseguro e gera decisões diariamente que vão para os tribunais.
Na questão da regressividade — isso é importantíssimo falar —, realmente temos um sistema regressivo. É regressivo dentro do consumo, porque tem tributação maior daquilo que o pobre consome mais, e na questão da renda e do consumo. Muito bem. Há ideias apresentadas aqui. Vamos tributar mais a renda e menos o consumo. Que renda, gente? Apenas 4% da população brasileira ganha mais 9 mil reais. Não há como transferir a tributação do consumo para renda com o perfil de renda que nós temos.
Se nós quisermos melhorar isso — e nós queremos melhorar isso —, temos que subir a renda do brasileiro. Temos que colocar o brasileiro ganhando muito mais, aí ele vai contribuir com renda naturalmente. Mas não é simplesmente impondo à força que vai tributar em mais 1% a 4% da população brasileira. Isso é bobagem.
Aliás, 1% ganha mais de 19 mil reais, praticamente todos os funcionários públicos. Aliás, todo mundo que está aqui é 1%. Vai tributar todo o consumo e jogar para 1% da renda do brasileiro? Isso não cabe.
Há o caso do ICMS, um dos piores tributos que existem, e da indústria. Vamos falar de indústria? Dos cinco tributos que nós estamos falando, quatro são aplicados à indústria. Então, ICMS, IPI, PIS e COFINS são da indústria.
Primeiro problema da nossa questão do ICMS: conceito do que é insumo e do que não é insumo, do que dá crédito e o que não dá crédito.
Eu vou comprar algo na minha indústria, eu vou comprar pneu, e isso vai dar crédito para o meu automóvel. Vou comprar eletricidade? Não, espere aí. A eletricidade vai girar a máquina na fábrica ou vai iluminar o escritório? A fábrica dá crédito no ICMS, mas o escritório não vai dar. Começamos, como industriais, a comprar e ter que ter certeza do que vai e do que não vai.
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17:56
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E aí o Governo cria o Bloco K para controlar as empresas para saber se o que nós temos gera crédito ou não gera crédito, mais uma obrigação acessória. Quem não conhece o Bloco K estude, porque é uma aberração.
Cálculo por dentro: quem acha que paga 18% de ICMS no Estado de São Paulo está enganado. A alíquota efetiva é 21,95%, porque você tem que botar o ICMS na base de cálculo do próprio ICMS. Então, não é pegar 100 e multiplicar por 1,18. Você tem que pegar 100 e dividir por 0,82. E aí você já está sendo enganado. Aí não existe mais transparência.
Substituição tributária: alguém teve a bela ideia de criar a substituição tributária, que é o quê? Eu vou estimar a cadeia de distribuição, vou estimar a margem de cada uma dessas cadeias, que é a margem de valor agregado, vou trazer ao valor presente e vou falar para a indústria: "Você paga tudo para todo mundo antes". Eu nem sei se o fato gerador vai acontecer. Se o caminhão for roubado, cair ou não vender, a indústria já pagou tudo. E a indústria precisa ter mais capital de giro, porque ela agora está pagando o imposto do varejo, do atacado e do consumidor final. Não há o menor sentido isso. Isso arrebenta a competitividade das empresas.
Criaram o DIFAL — Diferencial de Alíquota, que é a diferença de ICMS entre dois Estados. Adivinhem o que acontece com o Estado de origem quando vai vender para o Estado de destino. Existe um acordo entre os Estados, e o empresário aqui tem que pagar adiantado o imposto para seguir com a guia da nota fiscal da diferença do ICMS. Ele precisa ter capital de giro para pagar o imposto dos outros.
Aqui, para fechar, cumulativo: o que não gera crédito vai virar cumulativo. Ainda ocorre invasão de competência. A pergunta que vai entre os Prefeitos é: prestação de serviço de montar móveis na casa do cidadão é serviço ou é ICMS? Todo mundo vai achar que é serviço, mas o Estado acha que é a montagem final de algo que deveria ser vendido pronto, vai lá e cobra ICMS daquela empresa. As empresas não sabem se pagam ICMS ou ISS. É uma loucura.
Por fim, a guerra fiscal. Óbvio, quando fica no destino e não na origem, os Estados vão puxando as empresas para eles. E aí acontece uma briga que inclusive gera uma relação muito ruim entre os Estados.
Para PIS e COFINS não muda nada. É a mesma coisa que o ICMS, com a piora de que ainda não é nem sobre a circulação de mercadorias, nem na prestação de serviços. A União foi lá e tributou a receita do prestador de serviços e da circulação de mercadorias — ou seja, é uma tributação em cima de algo que já foi tributado, é a União invadindo a competência dos Estados, gerando muita confusão — muita! O que é receita? ICMS é receita ou é o tributo pago? "Receita não é." Aí surge essa tese. Agora com o ISS acontece a mesma briga. O Supremo ainda não definiu, mas vai ter que definir e vai ter que usar a mesma lógica do ICMS. E aí o que acontece? A União fica com menos arrecadação. Ela vai ter que arrumar outra forma de arrecadar, e são bilhões e bilhões de reais.
A questão do IPI: mesmo problema. Ele é crédito e débito enquanto está na indústria. Saiu da indústria, virou custo. Além do que, quem já se deliciou com a tabela TIPI — são 425 páginas — viu toda sorte de coisas. Só para barbatanas de tubarão há cinco classificações fiscais, Deputado Aguinaldo Ribeiro. É importantíssimo existirem cinco classificações fiscais para barbatanas de tubarão.
Esta é a tabela TIPI: desinfetantes — típico caso. Se você pegar um desinfetante feito de hipoclorito de sódio, a tributação do IPI é zero, mas, se ele tiver um cheirinho de limão ou de lavanda, é 30%, porque tem um odor. Como é que pode um negócio desses? Sabe o que o fabricante vai fazer? Ele vai vender sem cheiro mesmo, porque a tributação é zero. Nós temos distorções nesse tipo de coisa.
O ISS tem problema de cumulatividade, é totalmente cumulativo. É muito fácil ocorrer evasão fiscal. Temos o problema novamente de ICMS ou ISS.
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18:00
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O grande problema do nosso sistema tributário brasileiro é a cumulatividade. Rapidamente, para terminar, quem acha que o agro não tem cumulatividade está enganado. Isto aqui são resíduos tributários, é cumulatividade, são impostos dentro da atividade que você não consegue recuperar — virou custo e vai vender com aquilo. Agro, 12%; indústria, 7,4%, porque a indústria ainda tem débito e crédito; mas serviços não têm também — 11,6%. Isso é perda de competitividade, isso para no produto, vai parar na conta do consumidor.
Comparando o Brasil com o mundo, vamos exportar alguma coisa. O Brasil tem que botar o preço do produto, mais o Custo Brasil e mais 7,4% de impostos cumulados, que é ISS, IOF, ICMS, tudo que não foi acreditado, que está lá dentro e vai ter que competir com o mundo, que não tem nada disso. Conclusão: acabamos perdendo competitividade. Pauta de exportação brasileira: primeiro, soja; segundo, óleo bruto de petróleo; terceiro, minério de ferro, óleo combustível de petróleo, carne bovina, farelo de soja, açúcar, milho moído, carne... Em décimo lugar aparece indústria de transformação — automóveis ou aviões. A pauta brasileira hoje é igualzinha à do Brasil Colônia. Só que na época tínhamos café, pau-brasil e cana.
Não temos produtos com valor agregado, porque agregamos custo antes de agregar valor. É essa a bobagem que fazemos com o sistema tributário brasileiro. Nós temos que mudar isso, não podemos mais aceitar isso. Nada contra o agro, mas por que não vendemos produtos com valor agregado? Em que o Brasil não é competitivo? Nós temos tudo: energia, minerais, temos uma costa, temos um bom clima, temos tudo! Mas nós fazemos bobagem com o sistema tributário.
Concluindo aqui a apresentação, acaba acontecendo um desequilíbrio. Há mais uma questão de contencioso, porque o Estado não cumpre a parte dele, na legalidade, que é: quando você tem crédito de imposto, você tem que receber. Aqui estão as empresas abertas. Há quase 200 bilhões de reais em crédito de impostos que não são devolvidos para os empresários.
Rapidamente, na parte de investimentos, para vocês entenderem, quando eu vou investir numa máquina hoje, eu tenho que pagar ISS para poder montar a máquina, fazer o galpão e tudo o mais, de serviço. Já virou cumulatividade. ICMS, PIS e COFINS eu vou ter que pagar e só vou poder começar a restituir depois que a minha fábrica estiver funcionando — isso, só do ICMS, em 48 parcelas. Precisa ter muito dinheiro para investir. Isso não existe no mundo.
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E o que acontece? O sistema tributário brasileiro, pelas distorções, é mais fácil ficar acertando o bloco e rebocando parede do que vir com pré-moldado. É isso que acontece. Porque aqui tem que se pagar ICMS de 12% a 18%, e lá se pagam de 3% a 4%. É um desequilíbrio! O sistema tributário cria distorções de forma construtiva. É a ineficiência! E aqui há mais acidente de trabalho, mais desperdício, mais carbono. Aqui se tem mais tudo de ruim; e ali se tem eficiência e custos mais baixos.
Rapidamente, quero dizer que, hoje, tudo o que é verba de marketing, de contabilidade, de material de escritório e de segurança não gera crédito, e me obriga a calcular horas, para ver o que é e o que não é. No novo sistema tributário tudo vai gerar crédito. Eu não vou ter que ficar discutindo o DNA das coisas; não quero saber de nada, se é serviço, se é locação. Tudo o que eu paguei, se a pessoa pagou o imposto, me é creditado. E aí conseguimos fazer um sistema megassimples — megassimples!
Tudo o que o empresário quer é trabalhar em paz. Ele quer um sistema simples. Ele quer segurança jurídica, regras claras, perenes e para todo mundo. Ele quer um sistema simples, intuitivo, acessível. Não estamos falando só de gente grande; estamos falando do pequenininho, que está começando o seu negócio. Hoje, o sistema quebra o cara antes de ele começar. O SIMPLES Nacional nem é mais simples. Vai lá ver quantas tabelas ele tem; aquilo está um inferno também para trabalhar! E vai se pagar imposto na presunção da venda. O pequeno, quando começa, nem está tendo lucro e já está pagando imposto no Brasil, gente! Essa é a realidade.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Alexis.
O SR. JONAS DONIZETTE (PSB - SP) - Boa tarde, Presidente Reginaldo, Relator Aguinaldo, todos os nossos convidados.
Eu estava em m encontro de Prefeitos da FNP conversando também sobre o tema da reforma e posso passar para os colegas que estamos conseguindo clarear o cenário para que exista entendimento no que diz respeito à questão da junção do ISS ao ICMS. Ainda há resistências, mas já há disposição para o diálogo. E nós, que somos da política, sabemos que esse é um bom caminho.
Quero cumprimentar quem organizou as ordens de fala dos expositores, pois deixaram os mais entusiasmados por último. As reuniões deveriam ser sempre assim. Mas é gostoso ouvir as pessoas falarem com convicção de suas ideias.
Nosso Relator e amigo Deputado Aguinaldo, eu acho que chegamos aqui a um consenso: do jeito que está não dá para ficar. Hoje, na Frente Parlamentar do Empreendedorismo — e o Deputado Sidney estava lá —, eu disse: "Se fizermos um trabalho que não seja o melhor, que não seja mediano, que seja ruim, já vai ser muito melhor do que o que está aí hoje". E nós esperamos, claro, fazer o melhor que estiver ao nosso alcance.
A única divergência que eu ouvi aqui foi no seguinte sentido: deixar para tratar da renda no segundo momento. Mas isso não é uma coisa nossa. Foi explicado aqui. A legislação de que estamos tratando é uma PEC, é diferente de outras mudanças que podem ser feitas por leis complementares.
E, no ordenamento de votação na Casa, estamos começando pelo mais complicado. Acho que esse é um pensamento justo, correto. E, como foi dito aqui por alguém que fez o debate pelo telão, se não me engano, o professor da UNICAMP, já existe e está no programa de Governo do Presidente e do Vice-Presidente eleitos também a questão da renda. Mas, em nenhum momento está lá no programa de Governo que vai se fazer ao mesmo tempo. E o Ministro da Fazenda está dizendo: "No primeiro semestre, teremos o debate do imposto sobre o consumo. No segundo semestre, será o debate sobre renda e sobre patrimônio".
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18:08
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Pela minha experiência como Prefeito que já fez ajuste tributário municipal, posso dizer que é complicadíssimo tributar patrimônio.
Eu estive uma vez num congresso nos Estados Unidos, e eles não conseguiam entender, Deputado Aguinaldo, o que é dívida ativa. Não conseguiam entender! Eu chamei o intérprete e pedi para ele explicar melhor. Mas lá não tem dívida ativa; lá, eles tomam o que a pessoa tem se ela não pagar o imposto.
Nós temos uma política tributária mais racional, que leva em consideração a questão do poder aquisitivo. Por exemplo, nenhum Prefeito vai tomar um bem de arrimo de uma família, um imóvel, porque ele não está pagando o imposto. Nem existe ordenamento jurídico no País que permite isso. Acho que essa nossa cultura também tem que ser preservada e levada em conta na hora de nós fazermos os tributos.
O Deputado Alexis fez uma explanação também defendendo a parte da tributação sobre o consumo, mostrando como nós estamos ficando para trás na questão industrial, o que achei muito válido. Mas também, no que se refere à renda — eu comentava aqui com o Deputado Ivan Valente —, que seja de 1% das pessoas que têm uma renda extraordinária... E não estou falando de 9 ou 19 mil, não. Estou falando de renda de bilhões. Se for de 1% em um País que tem 200 milhões de habitantes, estaremos falando de 2 milhões de pessoas, o que não é pouca gente. Tributar de forma escalonada a renda das pessoas que têm condição monetária melhor — e isso foi dito pelo ex-Procurador Arnaldo — está em nossa Constituição. Realmente, temos dificuldade às vezes de compreender a legislação. E esse "se possível" fica muito amplo.
Mas, encerrando nestes segundos que me restam, Deputado Reginaldo, se eu pudesse fazer um resumo, eu diria que temos que mudar o que está aí, porque do jeito que está não dá para continuar. Vamos fazer a nossa proposta enquanto Comissão. Sabemos que existe o momento certo para as coisas. Não para querermos... Até podemos. Mas, neste momento, a nossa missão, a nossa obrigação é a de nos debruçar em cima da reforma sobre o consumo, para facilitar um pouco mais as coisas em nosso País para quem produz em todos os setores, seja da indústria, seja de serviços. Isso vai beneficiar todos de forma geral.
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18:12
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado, Deputado Jonas Donizette, que está ajudando muito no diálogo com a Frente Nacional de Prefeitos.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Sr. Presidente, quero saudar os palestrantes e as palestrantes que estiveram conosco nesta tarde.
Quero parabenizar V.Exa. por ter conseguido hoje, lá na Frente Parlamentar Mista do Empreendedorismo, a unanimidade dos Parlamentares, Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras, sobre a importância da reforma tributária, mas também de termos um texto que possa ir ao encontro dos anseios do que representa este Parlamento, que é o nosso País.
Eu concordo com o Deputado Donizette, Deputado Alexis, quando demonstra o quanto o País é desigual. São muito poucos os que têm muito, em detrimento da grande maioria população. Então, não é justo que a população que tem muito pouco ou quase nada arque com uma carga tributária tão alta. Nós precisamos, sim — e este Parlamento tem o dever —, encontrar alternativas para diminuirmos ou corrigirmos essa distorção.
Eu gostaria, Sr. Presidente, de fazer um questionamento para a Mary Elbe, para que ela pudesse exemplificar melhor essa questão da cumulatividade nas propostas que estão sendo apresentadas aqui. Por quê? Porque o que tem sido colocado é o inverso: que conseguimos zerar isso tanto na PEC 45/19 quanto na PEC 110/19.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Vamos fazer em bloco de cinco perguntas?
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Não, eu só quero saber se é possível questioná-lo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Eu acho que sim. Vamos combinar com o Eduardo Fleury.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Eu gostaria de questioná-lo para saber qual foi o exercício que ele fez para chegar a esse resultado; se ele fez esse exercício com base na cadeia do agronegócio e da agroindústria, e não do produto final que está posto na sua apresentação de produtos da cesta básica; e se ele fez esse exercício também para o mercado financeiro, para termos os cenários desses setores importantes.
No mais, Sr. Presidente, eu entendo que um debate como este, cada vez mais, mostra a necessidade de nós encontrarmos alternativas que possam, sim, vir a esse encontro. Mas fica muito claro que há algo de muito errado nesse sistema. Há alguns que estão sendo drasticamente penalizados, Deputado Vitor Lippi, em detrimento de outros, sejam os setores da economia, seja uma fatia da população.
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18:16
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Concluo minha fala, Sr. Presidente, dizendo que, na questão do IBS — e aqui me refiro ao Deputado Luiz Carlos Hauly, que é nosso ex-Deputado e mentor intelectual dessa proposta —, quando se trata da seletividade, é importante chamar a atenção para aquilo que é ruim. Mas é importante também nos preocuparmos com o que é bom. E eu falo isso em função da questão ambiental. Eu entendo que nós não temos mais o direito de perder essa perspectiva, principalmente no mundo de hoje.
O Deputado Alexis coloca essa questão da indústria. O Deputado Vitor Lippi relatou uma proposta na Comissão de Desenvolvimento Econômico de retomada de uma política industrial para o País, e uma das preocupações levantadas foi essa. Não dá mais para continuar nessa mesma pegada sem levar em consideração não só a cadeia produtiva, mas também o resultado final dos produtos, seja a embalagem, seja o produto em si.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Eu que agradeço, Deputado Sidney Leite.
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Pessoal, peço silêncio aí no fundo.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Peço que reponha o meu tempo, Deputado Reginaldo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. está com a palavra, Deputado, por 5 minutos.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Eu quero cumprimentar todos os palestrantes e agradecer pela contribuição. Tenho pouco tempo para falar aqui. Então, vou fazer um resumão. Hoje é o dia de discutir o macro, porque é o sistema.
Eu quero colocar o seguinte: acho que nós temos um consenso aqui de que o sistema tributário atual, que é regressivo, não presta! Isso está certo. Nós estamos buscando simplificação, transparência e aumento da eficiência, coisas com as quais todo mundo concorda. Agora, resta saber se esta reforma tributária é suficiente para enfrentar as grandes desigualdades do Brasil.
A segunda questão é como uma reforma tributária entra na macroeconomia brasileira. O próprio Deputado Hauly, que é um Parlamentar com quem temos tantos anos aqui juntos, coloca o seguinte: "Os nacos de desenvolvimento dependeram de uma reforma tributária". Para ele, é uma questão tão fulcral que ele não leva em conta, por exemplo, o atraso do Brasil. Por que o Brasil crescia 6,3% de 1930 a 1980 e hoje está crescendo 1%?
A educação é um dos fatores, e eu vou citar o Maílson da Nóbrega. Na primeira fala, ele disse o seguinte: "O Brasil investe 6,3% do PIB em educação, e a OCDE, 5,6%". O que ele não falou é quanto a OCDE e o Japão investiram em educação durante décadas e qual é o tamanho do PIB desses países. Por exemplo: o Japão investiu 17% do PIB em educação desde a Dinastia Meiji, em 1870, e hoje investe 6% do PIB japonês. Então, é evidente que ele não precisa investir mais de 6% do PIB.
Aqui nós lutamos sempre pelos 10%. Eu fui autor do Plano Nacional de Educação neste País, e o Brasil não sai do lugar. A nossa educação é péssima! Eu estou citando um dos fatores: as escolhas que se fazem. E as escolhas que se fazem no Brasil são para concentração de renda, de terra, de riqueza e de poder.
Essa é a trajetória do Brasil. A reforma tributária tem que contribuir para quebrar essa lógica.
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É por isso que eu tenho insistido, Deputado Aguinaldo, na defesa de que a nossa carga tributária não é pequena. Ela é de 33% do PIB. Qual é o problema? Na OCDE não é muito diferente, só que lá a distribuição é diferente: quem tem mais paga mais. Então, não podemos pegar o exemplo da OCDE, que é real, do IVA etc. Só que quando chega a hora de distribuir e taxar quem tem mais, não acontece isso aqui. Isso não é verdade!
Inclusive o próprio Deputado Hauly falou uma coisa correta, e eu concordo com ele: "Empresário não paga muito imposto aqui no País, não". Empresário não gosta de pagar imposto. Ele pode reclamar de várias questões que são corretas — da burocracia, da complexidade do sistema etc. —, mas embute o valor no preço, joga para cima. E nós não estamos atacando a regressividade.
Eu quero fazer uma demarcação neste primeiro grande debate que fazemos aqui e dizer o seguinte: o Brasil tem mil outros problemas.
O primeiro deles é a sonegação fiscal. Foram sonegados 417 bilhões de reais. Falamos em reforma tributária? Não Falamos. Como é que nós vamos combater a sonegação?
A segunda questão são as desonerações fiscais. Quero lembrar o tempo da Dilma Rousseff. Falo para todos que estão aqui, para o PT também. Eu era do PSOL. Só três Deputados votavam contra as desonerações da Dilma. Nós perdemos 400 bilhões de reais, Deputado Lippi. Todos os partidos, menos o PSOL — podem ir lá ver nos registros —, votavam contra grandes desonerações que não tiveram retorno nenhum, que não geraram emprego e renda coisa nenhuma, que foram embolsadas. A Dilma é criticada até hoje por essa questão. Então, isso também tem que fazer parte do debate.
A terceira questão é que entendemos que não dá para tratar de renda, de tributação da renda e do patrimônio e dizer: "Esta aqui é a que interessa". Temos que falar da questão do consumo, e isso se dá através da PEC, pelo lado mais complexo. Para aprovar a PEC, precisamos de 308 votos. Há uma pressão enorme de vários setores. Eles não querem perder! E vários da Mesa colocaram isso. Ninguém quer perder. "Quero uma reforma tributária desde que eu não perca." Então, vai ter que se fazer muita negociação para enxugar o que está aí. Eu não sou contrário a que se avance nessa questão, mas quero dizer que, para mim, deve haver concomitância.
Se nós quisermos falar com a população — finalizo com isso — , temos que mostrar que estamos fazendo mais pelos pobres. Para taxar lucros e dividendos, tinha que se colocar em votação um projeto de lei. E não há compensação, não. Já há empresário falando em compensação para lucros e dividendos. Só o Brasil e a Estônia isentam lucros e dividendos no planeta. Por que não taxamos grandes fortunas? Por que não taxamos grandes heranças? Aqui no Brasil, o imposto é 4% na maioria dos Estados. Na maioria dos países europeus, ele é 40%, assim como nos Estados Unidos. Ora, isso mostraria que também está se buscando um lado de justiça social, de quebra de igualdade. Por quê? Porque há resistência aqui no Congresso Nacional. Os representantes aqui não querem mexer nisso.
Essa é a questão, vamos falar um português claro.
Então, nós vamos fazer uma grande discussão para tentar resolver o problema da simplificação e para aumentar a eficiência do sistema. Agora, dizer que o País vai crescer 15% em 10 anos com essa reforma tributária é jogar com dados que não se sustentam.
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18:24
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Vamos ver o que está acontecendo nos Estados Unidos hoje. Lá há dois pequenos bancos regionais falindo e causando um impacto enorme no capital financeiro. Perde-se a perspectiva de ter uma enorme influência nessas coisas. O crescimento é sustentado. Fazer reforma tributária é fazer justiça fiscal e justiça social. Eu vou caminhar nesse trilho aqui.
Se a reforma caminhar só por esse lado, ela vai ficar só com uma perna, e nós não vamos conseguir depois fazer o resto. Então, votar a lei complementar, entrar na renda, na tributação do patrimônio, isso vai ficar para depois, depois e depois. Lei complementar também vai ficar para depois. Eu queria demarcar esse campo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Ivan Valente.
Informo que nós definimos hoje um grupo de trabalho administrativo para fazer uma reunião com os técnicos da Embaixada da Índia e conhecer como aquele país avançou após estabelecer o IVA. Trata-se de um país com 23 línguas e 1 bilhão e 700 milhões de habitantes — mais gente que na China. Vamos debater se de fato há perspectiva de que o IVA possa promover esse crescimento esperado.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Sr. Presidente Deputado Reginaldo Lopes, Relator Deputado Aguinaldo Ribeiro, que bom que hoje pudemos ouvir tantas experiências e contar com tanto conhecimento externado pelos expositores, cada qual com seu enfoque específico.
O Brasil tem quatro eixos de arrecadação: folha, consumo, patrimônio e renda. Hoje, 49% — quase metade — da nossa arrecadação é sobre consumo, mas a reforma tributária que nós estamos fazendo não vai alterar essa sistemática. Mesmo assim, eu vou trabalhar firmemente para que ela aconteça. O Brasil vai continuar tendo a maior parte da sua base de arrecadação com a cobrança de imposto sobre o consumo, de forma totalmente diferente da forma como o mundo cobra. Portanto, não será feita nenhuma modificação estrutural no País, porque nós vamos continuar cobrando sobre o consumo, e não sobre renda e patrimônio. Eu defendo que pelo menos o patrimônio fique na emenda constitucional. Alguns preceitos deverão constar da emenda, mesmo que depois venha a lei complementar para definir base, alíquota e assim por diante. Eu defendo que pelo menos o patrimônio possa estar aqui conosco.
Boa parte do mundo tem a renda e o patrimônio como eixos de arrecadação, e a arrecadação sobre o consumo é em menor escala. Por exemplo, na União Europeia a alíquota média do IVA é 19%.
Nós vamos para uma alíquota de 27%. Há uma diferença muito grande em relação ao que nós estamos definindo aqui no País, e eu estou muito preocupado...
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18:28
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Eu vou dizer que é de 25%, está bom assim? (Risos.) Eu disse 27%, baseado no estudo do Rodrigo Orair. Aí, o Appy disse: "Não, mas eu o contatei agora, e ele vai dizer 25%". Tudo bem! (Risos.) Mesmo que a alíquota seja de 25%, nós precisamos avaliar como essa carga tributária vai afetar o Brasil.
Eu sempre admiro a fala da Vanessa, fico encantado toda vez que a escuto falar. Nos Estados Unidos, a cobrança sobre o consumo é pequena, e há cobrança sobre renda e tudo mais. Mas a taxação acontece porque lá existe o enforcement. Lá, quem não paga vai para a cadeia. Aqui no Brasil isso não acontece. Fui Secretário de Fazenda por 12 anos e sei que se apura o tributo devido, apura-se a sonegação, isso vai para o contencioso, é julgado, vai para o Ministério Público, que denuncia o crime. Quando aparece no processo "concluso para o juiz", a empresa parcela o tributo, e extingue-se o crime. Eu quero que conste na emenda constitucional que isso não pode mais acontecer. Vocês vão ver a diferença na arrecadação que vai ocorrer, se tivermos força para incluir isso na emenda constitucional. Lá nos Estados Unidos não há essa mamata. Aqui, quando a empresa vê que o tributo vai ser cobrado, que houve a denúncia pelo Ministério Público, ela parcela o tributo, paga a primeira parcela, e acaba-se extinguindo a questão. Isso é muito grave. Portanto, precisamos avaliar a diferença de sistemas para decidir as cobranças que serão feitas.
O ex-Deputado Alexis Fonteyne, nosso grande companheiro que sempre contribui muito com os trabalhos na Câmara dos Deputados, disse que 4% da população é muito pouco. Não é, se for considerado o imposto de renda. Os dados que a Receita Federal nos forneceu mostram que somente 58 mil pessoas têm 518 bilhões de reais de patrimônio. É preciso considerar não a quantidade de pessoas, mas o tamanho da renda e do patrimônio, e aqui no Brasil isso é muito concentrado. Sob a ótica da concentração, não se vai conseguir traduzir essa diferença de tributação que existe nos quatro eixos de cobrança do tributo no País.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Hem?
A defesa da substituição tributária — ST é uma convicção de quem foi Secretário de Estado da Fazenda. Ela é usada no Brasil por causa do volume de tributos não recolhidos — não vou dizer "sonegação", porque é muito deselegante. Eu lembro que o setor de calçados do meu Estado tinha 30 mil lojinhas, e a maior parte delas não recolhia tributo. Por isso, colocamos a ST na indústria ou no distribuidor. Quem vai pagar aquela antecipação não é indústria mas a empresa que está cobrando, e ela vai cobrar do consumidor subsequentemente. Assim, elimina-se muito fortemente a sonegação. Portanto, a ST não é uma coisa tão draconiana como se possa imaginar. Ela tem um papel muito grande na redução, na mitigação do não recolhimento do tributo de maneira adequada.
Outro ponto que não entendi é que eu só vou poder me creditar do crédito financeiro pago.
Hoje, como isso funciona no Brasil? Vamos supor que uma empresa pague imposto sobre o que vendeu do dia 1º ao dia 30 de cada mês. Há Estados em que isso ocorre no dia 18 do mês subsequente. No meu Estado, isso é feito no dia 20; em outro Estado, no dia 25. Vamos dizer que seja feito no dia 20, que a empresa venda seus produtos entre o dia 1º e o dia 30 e que recolha o tributo no dia 20 do mês subsequente. Vamos supor que eu tenha uma empresa e que, para não ter cumulatividade, eu compre produtos de outra empresa no dia 15, porque ela não pagou o tributo ainda. Como eu vou fazer a cobrança do meu preço? Isso não está na reforma. É preciso clarear esse ponto, que é fundamental para destrincharmos toda essa questão do IVA. A sistematização de como isso vai acontecer no dia a dia me preocupa bastante.
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18:32
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Todos dizem que o IVA é um absurdo, que no mundo inteiro a alíquota é igual para indústria e serviço, que tem que haver uma alíquota comum. Mas, quando se passa a discutir sobre banco, vem confusão: "Calma, Prof. Mauro! O que é isso? Como o senhor vem trazer esse assunto de banco aqui agora?" Enfim, propõem um tratamento igual para todos, mas não para o sistema financeiro. O sentimento que tenho neste momento é que já estão considerando que vai haver redução de carga tributária para o sistema financeiro. É assim que eles estão trabalhando. O sistema financeiro não está participando dessa discussão porque entende que vai haver redução de carga, da maneira como está redigido o texto, e que nós vamos tratar disso na lei complementar, subsequentemente. Precisamos tratar agora desse ponto relevantíssimo. Eu sei que o Relator é muito profundo nessa questão, portanto nós vamos debitar a ele e a toda a Câmara dos Deputados que isso não aconteça.
Meu caro Luiz Carlos Hauly, V.Exa. falou sobre o crescimento econômico. Eu tenho uma admiração extraordinária pelo seu trabalho como Parlamentar. Eu mesmo, como Secretário de Estado, convivi com V.Exa. durante um período. É preciso lembrar que a economia não depende somente de reforma tributária para crescer. Nós fizemos as reformas trabalhista e previdenciária, e diziam que o Brasil cresceria 10%, que cresceria 11%. A ponderação que faço a V.Exa. é que não é assim que a coisa funciona, data venia. O crescimento tem a ver a sustentabilidade da dívida pública brasileira, com a condução da política monetária, com o aumento tão significativo dos juros. Em 2022, Deputado Hauly, o Brasil cresceu 1,9% no primeiro trimestre. Aumentaram a taxa de juros, e o crescimento caiu para 0,9%. Aumentaram a taxa de juros de novo, e ele caiu para 0,3%. Não se convenceram, aumentaram de novo a taxa de juros, e o crescimento do Brasil foi negativo no último trimestre: -0,2%. Portanto, o crescimento econômico tem outras variáveis que precisamos compreender. Não é somente com reforma tributária que o Brasil vai realizar o seu PIB potencial em 20%, como de vez em quando eu escuto por aí. Não vou usar a palavra "enganar", que é muito forte, mas isso não é factível — talvez seja um termo mais educado. Então, as condições macroeconômicas ao longo desses 20 anos é que vão afetar o PIB potencial.
Alíquotas variadas. Quero dizer à distinta Mesa que no dia 6 de abril de 2022 foi feito um amendment nas regras diretivas do IVA da União Europeia, e foram criadas 5 novas alíquotas. Da alíquota de referência pode-se diminuir 5% para determinados setores ou — como disse a Vanessa, corrigindo-me — para determinados produtos. No Anexo III deles estão definidos outros segmentos nos quais se pode diminuir mais de 5%.
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18:36
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Portanto, essa história de alíquota única não existe nem na Europa. Tudo é diferenciado, existem várias modificações. Eu não estou falando da modificação de 2016, não. Estou falando da alteração feita em 2022, que acaba de ser aprovada na União Europeia, segundo a qual podem ser cobrados IVAs diferentes. O IVA continua o mesmo, mas está escrito que ele pode ser reduzido em 5% para isso ou para aquilo. De qualquer maneira, a alíquota efetiva vai ser diferente daquela que está sendo cobrada, da alíquota de referência, como nós estamos fazendo neste exato momento.
Portanto, precisamos clarear estes pontos: banco, crédito, essa coisa do enforcement do tributo. Enfim, eu acho que precisamos fazer isso. Eu vou lutar muito, se todos vocês permitirem, para que o patrimônio tenha suas regras previstas na Constituição brasileira, porque não é fácil modificar isso depois.
Hoje o Congresso Nacional está proibido de pedir informação ao Banco Central. O Congresso Nacional aprovou uma lei dizendo isso. Não se trata de convocação, de independência de Banco Central, de nada disso. Eu estou falando sobre pedir o envio do relatório do último trimestre. Não estou falando sobre questionar a independência nem dar canetada em taxa de juros. O Congresso Nacional se proibiu de buscar informações do Banco Central, tamanho é o processo disruptivo — que é a palavra da moda — que nós estamos vivendo aqui. Portanto, eu vou trabalhar nisso e quero ser parceiro para encontrarmos essas soluções.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Mauro Benevides.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Presidente, depois dos discursos do Deputado Mauro, do Deputado Vitor Lippi e do Deputado Sidney Leite, falar agora é um desafio.
Eu quero parabenizar V.Exa., Deputado Reginaldo Lopes, pela condução dos trabalhos até agora — já são praticamente 19 horas. Se não fosse pela qualificada composição da Mesa, pelas palestras e pela grande expectativa que se cria, certamente nós não teríamos reunido tanta gente, tantos colegas com tanta qualidade até esta hora.
O Deputado Jonas Donizette mostrou muita clareza sobre a condução dos nossos trabalhos, ao falar sobre a separação entre a tributação da renda e a do consumo.
Peço vênia ao meu querido professor Deputado Mauro pelo que vou falar agora. O ICMS de substituição tributária é muito bom para o Governo, mas é péssimo para a cadeia produtiva. Ninguém imagina o que significa para uma indústria querer vender um copo plástico como este aqui para uma grande rede varejista e ser informado de que ela só compra produtos com a ST já embutida. Para o grande varejista, não existe essa distinção, não importa o seu tamanho. Aí a pequena indústria, o pequeno comerciante, o revendedor e o distribuidor são os que sofrem.
Apesar de resolver um grande problema do Governo em termos de arrecadação, o ST causa um estrago na indústria, causa uma ruptura na capacidade de investimento da indústria e na geração de empregos. Portanto, a manutenção desse sistema vem de forma muito dolorosa para o empreendedor, para o industrial. Mas isso é parte da realidade, temos que conviver com isso. Por isso, essa divergência de pensamentos e apresentações aqui hoje, por meio dos quais pudemos trilhar horizontalmente diferentes vertentes, vai contribuir muito para a conclusão do nosso pensamento.
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18:40
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Eu quero ressaltar inclusive uma preocupação minha. A Dra. Mary Elbe fez uma apresentação muito contundente. Quero até destacar que eu não enxerguei diferença de ânimo do início para o final. Todas as exposições foram muito animadas — digo isso respeitosamente —, porque todos falaram, com muita convicção, sobre aquilo que estavam defendendo. No final, fica a certeza clara para todos de que temos a obrigação de mudar esse cenário que está aí. Não se pode ficar mais como se está, sob pena, de fato, de o Brasil ficar mais atrasado ainda.
Como o Deputado Ivan Valente, de forma muito competente e muito qualificada, ressaltou, os desafios são os de aumentar a renda média da população e os de diminuir a diferença entre os mais pobres e os mais ricos no País. E isso só ocorre com inclusão, seja a partir da educação, seja a partir do aumento da renda, seja a partir da diminuição da carga tributária, que afeta imediatamente a população mais pobre. Essa população tem que ter capacidade de comprar produtos mais baratos e, com isso, melhorar a sua renda, melhorar a sua qualidade de vida. É compromisso desta Casa fazer isso. Queremos fazer isso focados nesse texto.
Hoje recai sobre os seus ombros, Deputado Aguinaldo, uma responsabilidade grande. E estamos aqui para compartilhar com V.Exa. essa preocupação com esse texto. Quando escuto algumas preocupações, como as que a Dra. Mary ressaltou, o nosso foco volta para o texto. Nós precisamos, de fato, desenhar um texto que não só reflita as nossas vontades, as nossas intenções, as nossas representações aqui, mas também corrija as inseguranças, corrija as preocupações que estão refletidas nas diversas falas. Essa é a nossa intenção. Ao mesmo tempo, há a clareza de que a implantação de um tributo com o regime do IVA traz tranquilidade, simplificação e aquilo que queremos enxergar para o processo.
Presidente, para finalizar, faço um agradecimento, nesta tarde, à Frente Parlamentar Agropecuária — FPA, que tem entre os nossos quadros o Deputado Luiz Philippe, o Deputado Vitor Lippi, o Deputado Sidney Leite, o próprio Deputado Aguinaldo Ribeiro. O Deputado Glaustin da Fokus, junto comigo, fez uma indicação para a discussão das pautas prioritárias que esta Frente Parlamentar vai abraçar. Portanto, eu me sinto aqui muito responsável. É um grande desafio fazer isso, mas sei que terei o apoio dos colegas.
Agradeço à FPA, na presença do seu Vice-Presidente, o Deputado Arnaldo Jardim, essa distinção, esse reconhecimento. Certamente eu me empenharei, de forma muito definitiva, para que isso reflita um benefício direto para o agronegócio. Quando enxergamos aqui, em algumas das apresentações, um aumento direto da tributação para esses setores, há uma preocupação, mas sabemos que a tecnologia será nossa aliada, ao criar soluções como o cashback.
Eu tenho certeza de que o cashback no agro poderá ser uma solução avançada, arrojada, que promova o necessário equilíbrio para que o agronegócio, que contribui muito para o crescimento do nosso País, contribui muito para nossa pauta de exportações, seja, e continue sendo, como sempre, a estrela da nossa economia nacional.
Portanto, muito obrigado e parabéns, mais uma vez, finalmente, a todos os que palestraram nesta tarde!
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18:44
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Newton Cardoso Jr.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Obrigado, Presidente Reginaldo Lopes.
Cumprimento o meu colega Alexis Fonteyne, que fez um trabalho fantástico durante 4 anos, e continua fazendo, pelo bem do Brasil.
Presidente, eu vou falar dos assuntos de trás para a frente. Com relação a sistema igualitário, muitas ideias mirabolantes e de soluções fáceis foram ditas aqui, como, por exemplo, tributar bancos ou tributar, a mais, bancos. Eu também concordo que precisamos ter um tratamento igualitário, porém o problema bancário é causado pelo Estado. Nós só temos cinco bancos no Brasil, dois deles são estatais e fazem 50% das movimentações financeiras. Nós precisamos desregulamentar o setor para haver mais concorrência.
Segundo: vamos tributar mais o banco? Vocês acham que o banco vai tirar o dinheiro do bolso? É óbvio que ele vai passar para o correntista! É óbvio que esse tributo vai ser adicionado ao custo de operação do banco e vai ser repassado para o cliente. "Ah, vamos tributar grandes fortunas!" Vários países fizeram essa tentativa — por exemplo, França e Argentina —, e o capital saiu do país. Vamos tributar herança? Serão dadas soluções diferentes para não serem pagas: ou serão transferidas em vida, ou serão criadas offshore no exterior. Enfim, pessoas com recursos financeiros têm staff, têm conhecimento financeiro para poderem escapar desse tipo de tributação.
O que não se fala nesta reforma e me traz uma grande preocupação é sobre o equilíbrio entre a despesa e a arrecadação. Essa reforma está muito, e não equivocadamente, focada na simplificação. Acontece que este Governo, especificamente, desde o início, vem prometendo dar, comprar, fazer, e isso gera despesa. Temos 14 ou 15 Ministérios a mais. E aí, se vamos manter a arrecadação, o que acontece? Temos déficit primário. Em 8 anos, o primeiro ano em que tivemos superávit primário foi em 2022. Se voltarmos a ter déficit primário, quem vai pagar a conta? Tudo leva a crer que, no decorrer do ano, vai se fazer uma reforma empurrada pelo Governo atual para aumentar a arrecadação, mas a promessa inicial sempre foi para que a arrecadação global fosse a mesma, fazendo pequenos ajustes entre o setor de serviço, a indústria, etc...
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Conclua, Deputado.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Enfim, Presidente Reginaldo, eu tenho muitas questões, tanto as que foram discutidas agora como as da minha região. A Região Sul do Brasil — Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul — não tem nenhum representante no GT. Nenhum! E eu pergunto: por quê? E eu pergunto: quem tem ideologia liberal no GT? Acho que precisamos repensar vários pontos da proposta e também a composição do próprio GT.
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18:48
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Gilson Marques.
O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Presidente, todos sabem do meu entusiasmo pela causa. Acho que o Deputado Alexis Fonteyne contou aqui o drama, o caos, a tragédia que é ter uma empresa aqui no Brasil.
Os dados mostram que temos que ter muita convicção para solucionar esse mal que prejudica o Brasil, não apenas porque é injusto — e é muito injusto, como foi dito aqui —, mas também porque prejudica o crescimento: milhões de empregos poderiam ter sido criados; o Brasil poderia ter uma condição de vida melhor para as pessoas, jovens, mulheres, famílias brasileiras. Nós poderíamos estar numa situação muito melhor, e hoje estamos ainda num período praticamente, Deputado Luiz Carlos Hauly, colonial. Nós só conseguimos ser competitivos em commodities. É uma pena, porque o Brasil teve uma das indústrias mais importantes do mundo há 20 ou 30 anos. Nós éramos a nona indústria mais importante do mundo, mas caímos para a décima, décima primeira, décima segunda, décima terceira, décima quarta e agora décima quinta. Reduzimos em quase 50% a nossa capacidade de exportação em relação ao mundo, mesmo passando os anos.
Deputado Arnaldo Jardim, fizemos uma comparação de 10 anos atrás e agora. Houve um crescimento da população, houve um crescimento do mundo e, por incrível que pareça, as nossas indústrias caíram 10%. Nós perdemos 30 mil empresas pequenas e médias aqui no Brasil; perdemos mais de 4 milhões de empregos da indústria, entre empregos diretos e indiretos; e estamos num franco processo de desindustrialização num dos setores mais importantes para a sociedade brasileira, o qual gera milhões de empregos, empregos de qualidade, com carteira assinada. Hoje 70% das pesquisas do Brasil são bancadas e financiadas pela indústria. Há cadeias tecnológicas importantíssimas, cadeias produtivas importantíssimas, prestadores de serviços especializados, e tudo isso está em risco, porque temos um pé num sistema tributário que penaliza os nossos produtos, que acabam ficando muito mais caros do que os que trazemos de fora. Então, quando se vai comprar, há muito mais produtos da China ou de outros países aqui. Por quê? Porque o nosso produto é mais caro. É mais caro porque as nossas indústrias são ruins? Não. Porque nós criamos um sistema tributário que penaliza os impostos sobre o consumo. Isso é ruim, porque o pobre vai pagar mais, como foi mostrado aqui. Se o IVA ou o imposto sobre o consumo lá fora é 19% ou 20% sobre o valor do produto, aqui no Brasil é acima de 40%. O imposto sobre uma calça jeans é 52%. Esse é o custo dessa tragédia tributária. As pessoas poderiam comprar muito mais calças jeans, poderíamos ter muito mais indústrias de calças jeans no Brasil, gerando muito mais emprego, cadeias produtivas, tecnológicas e assim por diante.
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18:52
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Quero dizer que temos ainda algumas dúvidas. A nossa colaboradora Mary Elbe trouxe algumas questões. Eu acho que todas têm que ser analisadas. Nós temos a convicção do que temos que fazer, e essa é uma responsabilidade que não adianta jogar para o Brasil — não é, Deputado Aguinaldo? "Ah, é o Brasil." O Brasil, não! O Brasil é o Parlamento brasileiro. Aqui nós representamos a população e temos a responsabilidade, Deputado Mauro Benevides, de melhorar o Brasil. E isso passa por esta Casa, que já está há 30 anos discutindo esse assunto. Não dá mais.
Agora, todo mundo sabe que há um alinhamento muito favorável para isso. O Governo quer, tanto é que criou uma secretaria especial extraordinária para isso e colocou o Bernard Appy lá, que é um craque, uma das pessoas que deu grande contribuição para uma das propostas que estão aqui. Em relação às propostas, está todo mundo trabalhando junto. Já estão falando que não é mais PEC 45, não é mais PEC 110, é PEC 155, que é a soma das duas. Isso é bom. Temos que trabalhar juntos. Não temos que disputar ego, nada disso, nem quem é pai, quem é mãe. O importante é o Brasil.
Fala-se aqui também que muita gente está enganada. Hoje tivemos reunião da Frente Parlamentar da Agropecuária — até tivemos que dividir a nossa equipe aqui —, e eles estavam muito preocupados: "Nós vamos pagar mais imposto". O Bernard Appy falou: "Não, vocês vão pagar menos impostos aqui". Não dá para fazer o cálculo hoje.
Então é isto. Eu acho que está faltando comunicação, está faltando esclarecer como é grave a situação atual. Foram feitas duas pesquisas aqui: uma delas mostrou que 80% dos Parlamentares, aproximadamente, querem fazer a reforma; a outra mostrou que é 67%. Mas eu acho que isso vai melhorar à medida que mostrarmos a gravidade da situação, o quanto o Brasil está perdendo, o quanto o País está tendo de prejuízo.
Eu pedi um estudo para a ABIMAQ recentemente, Vanessa, para mostrar como é que o Brasil está nesse crescimento em relação ao mundo. É uma vergonha. Eu fico constrangido, porque o Brasil tem tantas vantagens comparativas, que deveriam nos colocar à frente, entre os países que mais crescem, e estamos entre os países que menos crescem no mundo. E isso é muito ruim para o jovem! Nós estamos com 30% de jovens desempregados no Brasil, as famílias estão empobrecidas. O Brasil não cresce, a economia não cresce. É ruim para todo mundo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Muito obrigado.
Vamos combinar o seguinte: o Relator tem preferência na fala; depois vamos passar a palavra para cada convidado. Vamos acertar um tempo devido a iminência da Ordem do Dia e a várias outras atividades. Vamos combinar 3 minutos para as considerações finais. Como há dez convidados inscritos, dará meia hora no total.
Realmente, a premissa básica, o coração da reforma tributária, como disse a minha amiga, é exatamente a não cumulatividade. Do jeito como está colocada, ela é igualzinha às outras na Constituição. Então, não vai resolver o problema de ter toda a cadeia liberada, porque se parte da premissa de que estará tudo compensando o crédito. Então, precisa, sim, constar que vai ser dado crédito sobre tudo.
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18:56
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O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) - Só quero esclarecer que não há mais isso.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Então pronto, vou dizer o que precisa ser feito para funcionar. Hoje é assim: eu apuro, emito minha nota fiscal e tenho o débito; se comprei, tenho o crédito. Então, precisa ser colocado que, no momento em que eu for pagar, se for dia 20 ou dia 15 do outro mês, eu já tenha tido a consciência do crédito, já tenha sabido. E se ele não pagou, o que acontece? Eu também tenho que ter o direito, porque já veio no meu produto. Quando eu comprei, já veio no produto. A solução que deram foi eu também recolher o imposto.
Eu acho que precisa ser repensado, que tem que ser automático. No final de cada período, eu tenho que somar. E aí, Deputado, eu vi seu relatório, vi várias coisas. Como a única coisa oficial que existe é o texto, temos que trabalhar em cima do texto para mudar como ele está, a não cumulatividade no texto constitucional, porque, se jogar para a lei complementar, vai ficar exatamente como é hoje e vai ser muito fácil manipulá-lo, como já é. Eu quero aumentar, vou lá e corto o crédito. Quero aumentar, corto o crédito.
Então, tem que existir um prazo certo que me compense, independentemente do pagamento do outro, porque, veja, quando eu compro o produto, Deputado, ele já está embutido no meu preço. Se o outro não recolheu, eu vou perder meu direito de compensar? Portanto, é isto que eu gostaria de deixar para análise e reflexão de V.Exa.: como corrigir e colocar isso no texto constitucional? Se ficar como está hoje, já aconteceu assim com o PIS, COFINS, ICMS, IPI, não cumulatividade. Está aí o texto garantindo a cumulatividade. Essa é uma experiência de anos.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Mary, pela participação.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) - Aumente o volume, por favor, porque hoje eu estou cumprindo o mister bíblico de estar pronto para ouvir e ser tardio no falar.
Inicialmente agradeço aos expositores. Agradeço ao nosso conterrâneo, o Ministro Maílson da Nóbrega, e ao nosso Deputado Hauly a exposição.
Deputado Hauly, se eu fizesse uma exposição dessa por dia, já não precisaria fazer exercício, não precisaria ir à academia, não precisaria fazer o running do dia, porque, da forma efusiva como falou aqui, V.Exa. já perdeu algumas calorias.
Cumprimento a Dra. Mary, que acabou de sair; o Dr. Eduardo Fleury, que nos trouxe — o Deputado Sidney falou bem — um estudo interessante para nos debruçarmos sobre como termos um impacto efetivo de alíquota. Ali, sim, ele colocou o exemplo da alíquota de 25% e como esses 25% impactam em cada setor diferentemente.
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19:00
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - V.Exa. me permite um aparte, Relator?
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) - Pois não.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Se pegarmos a alíquota nominal para comparar, será estranho. A indústria, por exemplo, do que ela consome de energia, um insumo de alto custo que a indústria tem, ela se credita do ICMS que pagou para poder vender. Então, não é a alíquota nominal que se vai calcular. Mas vamos deixar isso para discutirmos depois.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (PP - PB) - Depois falamos sobre esse impacto. Eu prometi ser sucinto.
Quero agradecer ao Dr. Isac a exposição feita aqui e à Dra. Vanessa Canado, que nos trouxe uma visão geral, inclusive do IVA. Acho que foi muito importante conhecer o conceito que ela trouxe. Nós precisamos discutir também a forma, o modelo para sermos eficientes na cobrança, porque há, de fato, uma discussão sobre a distorção da base. Essa é uma questão estrutural, ligada a como se monta o sistema tributário, que hoje tributa mais o consumo do que a renda, como vimos aqui nas exposições dos que me antecederam.
E agradeço ao Deputado Alexis Fonteyne, que também nos trouxe uma visão muito apurada da vida real, do mundo real, de como as coisas acontecem na prática.
Em primeiro lugar Presidente, acho que nós atingimos o nosso objetivo de fazer um diagnóstico do sistema tributário. E, com visões diferentes, nós tivemos uma mesma constatação, sintetizada, eu acho, pelo Dr. Arnaldo, que disse que nós temos um sistema tributário doente.
Eu estou me apropriando da sua fala para colocar aqui que, na verdade, nós tivemos o consenso hoje de que não temos mais um sistema tributário. Esse se exauriu, na forma como ele existe. Pela essência do que nós deveríamos ter, esse sistema se exauriu em si mesmo.
Temos aqui no grupo, colocada por muitos, uma discussão legítima sobre a questão da temporalidade da discussão da reforma sobre renda e patrimônio. Essa discussão está colocada. Acho que o Governo já fez um esclarecimento ao dizer que, neste primeiro momento, na verdade, ele vai tratar dos dois temas, mas, no primeiro semestre, vai enfrentar a discussão da tributação sobre o consumo e, no segundo semestre, tratar da tributação sobre a renda, o que, na minha modesta visão, pode representar um avanço, se se tiver a segurança de que isso realmente acontecerá. É lógico que, se tratarmos da tributação da renda depois de o sistema de tributação sobre o consumo já estar resolvido, ficará também mais fácil fazer a compensação, porque você vai ter que migrar o sistema, se formos discutir efetiva e politicamente essa mudança de base no País e se o Parlamento entender, junto com o Governo, que ela deva ser feita da forma como discutimos aqui neste ambiente.
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19:04
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Em segundo lugar, eu acho que também já se discutiu, tanto na Comissão Especial como na Comissão Mista que discutiu a PEC 110, não é, Deputado Luiz Carlos Hauly, a questão de já se incluir a tributação sobre o patrimônio nessa reforma. Eu acho que isso nós já discutimos com os Senadores e os Deputados, então já está colocado. Naquilo que for consenso deste grupo, se pudermos tratar deste tema...
Eu tinha colocado, no meu texto, como possibilidade se incluir isso, porque estávamos com um texto que ia ser, na verdade, apresentado na Comissão Especial da PEC 45. Nós estávamos ali fazendo um indicativo para tratar na Comissão. Como não foi possível, vamos tratar disso no momento oportuno.
Há outras discussões, mas o que houve de mais relevante foi isto: o grande debate se deu sobre a questão da tributação consumo e renda, para sermos mais progressivos.
A questão da alíquota e do sistema financeiro são temas dos quais iremos tratar; não dá para não tratar deles. Todos esses temas vão ser tratados, e serão tratados sem medo, com muita tranquilidade. Não teremos medo de enfrentar tema nenhum, porque aqui não temos que proteger ninguém, não temos que esconder nada de ninguém. Aqui nós temos como princípio a transparência. Temos que ser transparentes também neste debate.
Vimos que foi dada, Presidente, a oportunidade de expormos todas as visões diferentes, para construir este texto. Só é importante dizer — e acho que esta é a grande questão que estamos vivendo — que hoje temos um marco: todos concordamos que é preciso mudar o sistema tributário. A partir daí, o que temos são suposições, porque há muita gente dizendo que o setor tal vai pagar tanto, etc. Isso é fruto muito mais da ansiedade de se avançar em um texto que ainda será construído, dentro deste colegiado e depois será levado para o Plenário, negociado, discutido amplamente com todos os setores produtivos, com os entes federados, sem, entretanto, abrirmos mão daquilo que é princípio desta reforma e que nós já discutimos.
Por exemplo, eu não abro mão de termos uma legislação única. Este é um tema que para mim é pacífico. Não vamos permitir que se crie... Mesmo que seja dual, temos que ter uma legislação única. Temos também que acabar com a cumulatividade. Isso para mim é princípio da nossa reforma. Trazer simplicidade é outro princípio. Temos que trazer simplicidade com a reforma. Então, acho que temos de agir com muita temperança, mas também com muita firmeza para defender os nossos princípios. O que nós não vamos fazer é o que há muita gente apostando que vamos fazer: um grande balcão em que vamos ouvir e atender todo mundo. Esse sistema nós já temos. Não precisamos fazer reforma para promover o que já existe.
Nós precisamos, de fato, refletir sobre tudo aquilo que foi colocado aqui. Acho que foi muito rico o debate hoje.
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19:08
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Foi muito bom, excelente, o debate. Pena que não pude expor todo o conteúdo da minha palestra. Mas ela está à disposição. Ela já está no portal do Grupo de Trabalho. É impressionante a agilidade da assessoria. Todas as palestras já estão no portal.
Eu coletei um dado fundamental, além do que eu disse, do que eu tenho lá colocado. O Deputado Alexis trouxe um dado sobre o agro brasileiro, querido Deputado Arnaldo Jardim, dizendo que o agro tem crédito acumulado de 12% hoje, crédito "micado", ou seja, o agricultor compra insumo, produz, agrega valor, vende e, depois que vende, não recebe os seus créditos de ICMS, ISS, PIS, COFINS e IPI, que representam 12% do preço.
Eu tinha comigo um estudo da CNA, do Renato Conchon, apontando que esse crédito era de 8%. Por isso eu sempre tive a convicção de que o IVA vai revolucionar a agricultura, que hoje é castigada por este que é o pior sistema tributário do mundo. A agricultura vai receber de volta esses créditos, porque o IVA traz neutralidade para a cadeia produtiva.
O que significa essa neutralidade? O agricultor não é tributado, mas o que ele compra é tributado. E, quando ele vende ou para a cooperativa intermediária ou para outra pessoa, ele não recebe nada. Mas, dali para frente, faz-se um crédito presumido pelo que ele pagou. Então, nesse modelo mundial do IVA o círculo é completo, ele se realimenta. Por quê? Se ele entrega 100 reais e, no fim do processo, quando o produto dele foi industrializado, teve adicionado o custo de transporte, etc., e o preço chegou a 500 reais, uma alíquota é 20% aplicada aos 500 reais dá 100 reais. Então, o que ele pagou, nessa cadeia produtiva, ele recebe de volta, porque todos os agentes econômicos da cadeia vão pagar e receber de volta. De tudo o que o varejista comprou ele recebe de volta o crédito, na hora em que ele vender para o consumidor final, porque quem paga o imposto é o consumidor final. E o IVA, ao agrupar o ISS, o ICMS, o IPI, o PIS, a COFINS, no futuro, pode limpar tudo o que há de impostos na folha: CIDE, IOF, etc. Ele vai receber tudo de volta.
Por último, o Brasil vai ter a mais alta alíquota? Não. Mas, se tiver, é porque o Brasil tem 75% da sua carga tributária no consumo; nos Estados Unidos, como eu disse aqui, essa carga é de 40%; nos países da OCDE, de 60%. Então, é só olhar para isso para ver que a alíquota no Brasil é maior. Você sabe quando se vai aumentar a carga tributária do Imposto de Renda no Brasil em 21%? No dia em que o Sargento Garcia prender o Zorro, está bem?
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não. Eu vou lhe explicar uma coisa.
A grande sacada dessa discussão é o cashback. Você não precisa transferir toda a carga para o Imposto de Renda. Claro, eu sou a favor de que se cobre imposto sobre dividendo, etc. Isso não tem problema. Só estou dizendo que é mais fácil você fazer cashback para um, dois, três, quatro ou cinco salários mínimos, porque o sistema deixará de ser analógico para ser digital.
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19:12
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Não, eu sou economista.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Peço que conclua.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - A próxima oradora é a convidada Vanessa Canado.
Dado o adiantado da hora, eu quero só agradecer o convite ao senhor, Presidente, e parabenizá-lo pela excelente presidência deste Grupo de Trabalho. Agradeço e parabenizo também o Relator Aguinaldo Ribeiro pela persistência e pela escuta perene.
Saímos daqui, Deputado Mauro Benevides Filho, com mais uma listinha de tarefas para esclarecer os pontos que ainda não estão claros, como a não cumulatividade, a alíquota única, a tributação dos bancos. Tudo isso ainda acaba sendo, Presidente e Relator, ônus nosso, da sociedade, da academia, para que consigamos contribuir com essas discussões e tornar esse projeto uma proposta que tenha a credibilidade dos estudiosos, da sociedade e, finalmente, desta Casa, que vai aprová-la.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Vanessa Canado.
Quero consignar a responsabilidade que esta Casa tem de enfrentar dois temas centrais. O primeiro deles é o desafio do federalismo, seja do ponto de vista horizontal, seja do ponto de vista vertical, e o desdobramento que isso tem na litigância. Basta observarmos o volume de ações que os entes federados têm hoje no Supremo Tribunal Federal.
Principalmente quero lembrar uma herança que este Parlamento hoje deve também enfrentar, dado o fato de que a reforma se dá num espaço constitucional. Na maioria dos países avançados do mundo, há na Constituição 14 palavras sobre a tributação, dizendo que as pessoas, os contribuintes, os cidadãos pagarão os seus tributos de acordo com a lei.
Então, no momento em que estamos centrando no texto constitucional essas mudanças, porque assim é necessário fazer, nós temos que também pensar no custo que isso tem para os anos vindouros. Se tudo é constitucional, tudo terá um desate muito pesado do ponto de vista da acomodação das várias tensões que há.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Arnaldo Sampaio da Moraes Godoy.
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19:16
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O nosso crescimento depende da superação das desigualdades brasileiras, depende de conseguirmos criar condições para que as pessoas vítimas dessas desigualdades passem a poder consumir. Ainda que custe zero para produzir, nada será produzido se não houver quem possa consumir. Então, no nosso entendimento, precisamos dar centralidade às pautas de superação das desigualdades.
Nesse sentido, a tributação do consumo precisa ter esse olhar de superação da desigualdade e precisa estar articulada, precisa estar no mesmo compasso, caminhar junto com a tributação da renda. Ainda que se pense em tributação da renda para o segundo semestre, não se deve pensar nela, do nosso ponto de vista, depois da discussão da tributação do consumo.
Vamos pensar na hipótese de que essa discussão avance pelo segundo semestre. Ainda que haja essa hipótese, é preciso que se preveja que, se a tributação da renda está pensada para esse tempo, a tributação da renda e do consumo devem caminhar conjuntamente.
E, se precisamos reduzir a tributação sobre o consumo para melhorar a progressividade do sistema, as alíquotas de referência não podem servir como trava para a redução dessa tributação. É importante que se pense, na discussão, em como se dará o processo de redução dessas alíquotas da tributação sobre o consumo.
E é preciso ainda que se cuide da seguridade social. O Constituinte, quando previu um orçamento próprio para a seguridade social e tributos próprios para o seu custeio, não trabalhou ociosamente. Ele sabia que há uma pressão sobre o orçamento fiscal e, portanto, há a necessidade de se preservar em sede constitucional o custeio da seguridade social, que tem o valor da previdência, o valor da saúde e o valor da assistência social. Isso precisa estar preservado quando estivermos tratando dos tributos sobre o consumo.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós que lhe agradecemos, Isac Falcão, a presença.
O SR. EDUARDO FAGNANI - Eu queria, em primeiro lugar, agradecer-lhes o convite. Eu me senti muito honrado com ele.
Parabenizo o Deputado Reginaldo Lopes pela condução de trabalhos e quero dizer que é um prazer reencontrar o Deputado Aguinaldo Ribeiro em mais esta rodada de debate sobre a reforma tributária.
Nestes 2 minutos que eu ainda tenho, eu queria fazer um comentário às falas do Deputado Mauro Benevides Filho e do Deputado Aguinaldo.
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19:20
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Eu coordenei um grupo de trabalho na Fundação Perseu Abramo, a pedido do Presidente Aloizio Mercadante, na época. Nós trabalhamos de julho a novembro com diversos especialistas, assessores parlamentares, sindicatos de auditores, pessoal do setor privado, e chegamos lá a uma estimativa de que é possível, com tributação sobre a renda e a riqueza, aumentar a receita em algo em torno de 250 bilhões de reais a 300 bilhões de reais.
É claro que há medidas que são difíceis de serem aplicadas, mas vamos supor que nós consigamos 200 bilhões de reais de aumento de receita com a tributação da renda e da riqueza. Esses 200 bilhões de reais podem ser utilizados para compensar a redução da tributação sobre o consumo e sobre a folha de pagamento, o que facilitaria a tramitação da reforma sobre o consumo.
Então, quando o meu querido Deputado Aguinaldo Ribeiro diz que devemos fazer a reforma da tributação sobre o consumo e, uma vez encerrada essa reforma, fazer a reforma da tributação sobre renda e patrimônio, eu queria dizer que a reforma da tributação sobre a renda e o patrimônio pode ajudar, pode facilitar a tramitação da reforma da tributação sobre o consumo, porque a única forma de se reduzir a carga de 25% do IVA para os padrões dos países da OCDE é através da compensação pela tributação da renda e da riqueza, não vai ser através do cashback. Do contrário, repito, vai-se penalizar na verdade cerca de 300 mil contribuintes. Era esse o ponto que eu queria destacar.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Eduardo Fagnani, pela presença e pelas grandes contribuições.
O SR. EDUARDO FLEURY - Queria agradecer-lhes o convite e a oportunidade de debater aqui e de ouvir tantas contribuições e tantas ideias. Como disse a Vanessa, este é o momento de refletir um pouco e de tentar trazer mais soluções.
Em resposta a alguns comentários feitos pelos Deputados, inclusive sobre se temos pesquisas para outros setores, como o financeiro, etc., quero dizer que, sim, temos outras pesquisas. Se alguém quiser entrar em contato para esclarecer como elas foram feitas e como nós voltamos às cadeias e tudo o mais, nós estamos dispostos a oferecer essa explicação.
Um ponto adicional, falando com relação à questão da progressividade — e deixo bem claro que eu pessoalmente sou a favor da tributação dos dividendos —, é que eu acho que nós não podemos desprezar a questão do chamado cashback. Com algumas contas não muito complicadas de se fazer, pode-se chegar a uma arrecadação das classes mais altas usando cashback que pode se comparar a uma alíquota, por exemplo, de 6% a 7% sobre os dividendos. Então, não é uma coisa tão pequena.
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19:24
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Hoje, o Governo Federal deixa de arrecadar, só com PIS e COFINS, que têm alíquota de 9,25%, cerca de 18 bilhões de reais por mês com a isenção sobre a maioria dos produtos alimentícios. Com isso, boa parte desse dinheiro está indo para as classes mais altas, está indo para os 10% mais ricos do País. Então, é preciso pensar que o mecanismo do cashback pode deslocar esse dinheiro, deslocar essa tributação das classes mais altas e cobrar de quem realmente pode pagar. Então, eu acho que não se pode desprezar o mecanismo como forma de distribuição, e nós temos cálculos para isso. Eu acho que é importante entendermos isso.
Por fim, falou-se alguma coisa sobre o sales tax nos Estados Unidos. Também posso disponibilizar uma pesquisa que até estou usando para fazer o meu mestrado. Essa pesquisa mostra que o sales tax nos Estados Unidos é um verdadeiro desastre. A tributação deles é muito pobre. A maior parte da arrecadação vem de gasolina, energia elétrica, em tributação cumulativa com os negócios. O consumo, na verdade, é pouco tributado. Então, o exemplo do sales tax nos Estados Unidos é muito ruim, infelizmente.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Eduardo Fleury, pela belíssima contribuição. Os Deputados querem marcar depois mais um bate-papo, uma conversa, uma troca de ideias e saberes.
O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Eu queria mais uma vez registrar a honra que tive de participar desta reunião, uma excelente reunião, com um alto nível de debate. Eu acho que trouxe bons subsídios para o trabalho da Comissão e para o Relator, o meu conterrâneo Deputado Aguinaldo Ribeiro.
Eu queria registrar três omissões da minha apresentação. Eu me preocupei em cumprir os 10 minutos que me foram concedidos e me esqueci de dizer que, na minha percepção, a agricultura é ganhadora com a reforma tributária, ao contrário do que tem sido a impressão de muitos Parlamentares e de gente do agronegócio.
Hoje, eu vi que alguém calculou que a tributação da agricultura vai aumentar 300%. Isso é simplesmente impossível. As pessoas não estão considerando os benefícios da reforma para a agricultura, inclusive o aproveitamento do crédito, que praticamente não existe hoje, e a desoneração das exportações. A devolução do crédito acumulado vai ser possível em até 60 dias. Eu acho que vai ser em muito menos tempo. O Peru, que não tem a sofisticação tecnológica do Brasil, devolve em 7 dias. Isso vai ser favorável à agricultura, porque vai aumentar a competitividade e, portanto, a rentabilidade do setor.
Outra coisa que eu me esqueci de mencionar é a questão da alíquota. Eu ouvi muitas reclamações aqui sobre o tamanho da alíquota. Mas alguns cálculos que já foram feitos mostram que a tributação do consumo no Brasil hoje equivale a uma alíquota de 24%. Então, os 25% previstos não serão muito diferentes do que existe hoje. É que nós nos esquecemos de que são cinco incidências.
Quando se somarem todas as cinco, ela vai ficar perto de 25%. A alíquota final, é claro, só será definida depois daquele período experimental de 2 anos.
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19:28
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Finalmente, há a questão dos bancos. A tributação dos bancos com o IVA é muito complexa em todo o mundo. No fundo, como o tributo é pago pelo consumidor, a tributação dos bancos vai ser paga pelo consumidor dos serviços bancários, inclusive quanto ao crédito. Em relação às empresas, ela pode se beneficiar do crédito que vai ser gerado pelo pagamento do IVA pelos bancos, mas não em relação à pessoa física. A tributação dos bancos com o IVA no caso da pessoa física pode ser uma paulada da taxa de juros, que já é muito alta. Portanto, esse é um assunto que tem de ser visto com muito cuidado. Isso não representa, a meu ver, nenhum privilégio para o banco. Não é que ele tenha um tratamento diferenciado. É que, em todo o mundo, esse é um assunto olhado com muito cuidado, e os bancos têm sim, no caso de qualquer IVA no mundo, um tratamento diferenciado.
Acho que é isso. Eu gostaria de concluir com o que me parecem os dois grandes desafios para a economia brasileira nos próximos anos. Todos são associados à questão de crescer. O Brasil tem que voltar a crescer muito. É o crescimento que nos vai possibilitar combater as desigualdades. Não se combate desigualdade sem aumentar a arrecadação, e a arrecadação depende do crescimento da economia e, aqui e acolá, da eliminação de privilégios.
Pela metodologia do FMI, o Brasil vai ter uma dívida pública equivalente a 90% do PIB. Nós estamos junto do Egito e da Líbia. A média entre os países emergentes com os quais nos comparamos é de 60%. Portanto, este é um desafio: evitar uma trajetória explosiva da dívida pública. Essa é a grande questão fiscal do Brasil. E a segunda é a da produtividade. O país não cresce e não crescerá se não houver ganho de produtividade — enfatizei isso aqui mais de uma vez. A produtividade é o principal fator de crescimento econômico e de geração de riqueza de um país. Sem resolver isso, nós vamos continuar patinando.
Temos hoje, com a responsabilidade deste Grupo de Trabalho, a possibilidade de atacar uma grande fonte de perda de produtividade e de gerar ganhos expressivos de produtividade, que é o da reforma tributária, com uma vantagem adicional: a reforma pode antecipar investimentos. Embora ela tenha uma transição de 6 anos, pelo que eu vi no último relatório, as empresas vão perceber que o potencial de crescimento da economia vai aumentar mesmo.
Se vocês forem observar o caso da Índia, vão ver que ela fez uma reforma muito menos ambiciosa do que a nossa, muito menos sofisticada do que a nossa, e o cálculo é o de que o potencial do crescimento da Índia aumentou em 2 pontos percentuais ao ano. Acho até que essa estimativa de 20% de crescimento do PIB potencial em 15 anos seja uma estimativa conservadora. Temos nas mãos, portanto, um instrumento gerador de um grande ganho de produtividade e de riquezas do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Nós que agradecemos a presença do nosso Ministro Maílson da Nóbrega.
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19:32
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Eu queria mencionar a seguinte frase: "Nada é mais poderoso do que uma ideia que chegou no tempo certo". Na legislatura passada, nós fizemos tentativas, com muitos esforços — não foi, Aguinaldo? —, com todo o grupo, com Baleia Rossi, em todos os eventos, mas não era o momento certo. Houve uma pandemia no meio do caminho, o que acabou fazendo com que o momento certo fosse este.
As palavras da Vanessa são muito relevantes quando ela diz que é importante exaurir o debate. Na exaustão do debate, nós chegamos à decantação de um IVA. Parece que se está caminhando para um IVA dual.
Eu fico muito feliz quando escuto o nosso Relator, que, aliás, foi escolhido a dedo. Acho que não poderíamos ter Relator melhor, Deputado Aguinaldo, porque está com a cabeça lúcida, clara, é uma pessoa que conversa bem, recebe bem, dialoga bem, mesmo em relação aos assuntos mais espinhosos, resolve e traz o consenso. E esta é uma reforma que precisa de consenso.
Também quero elogiar o Deputado Reginaldo, que está presidindo este grupo de forma brilhante, com maestria. Eu digo que ele é quase um liberal, porque, nas últimas frases dele, ele percebe e diz quanto é ruim tirar dinheiro do pobre, que deixem o dinheiro com o pobre para que ele possa comprar. Então, estou quase dando a ele uma ficha de filiação ao Partido Novo.
(Risos.)
Reginaldo, você está me surpreendendo. Aliás, esta é uma dupla: Reginaldo e Aguinaldo. Em São Paulo, poderiam formar uma dupla caipira famosíssima, cantariam. Reginaldo, Aguinaldo; Reginaldo, Aguinaldo. Estou vendo que o nome da pessoa precisa ter "naldo" no final para que ela seja do tributário.
(Risos.)
Eu só quero deixar uma última frase aqui, eu já falei isso, acho que temos um grupo muito bom para fazer essa reforma. Vejo que há um alinhamento do Governo. Então, eu sinto que nós estamos bem.
Mas nem tudo será mar de rosas nem céu de brigadeiro. E toda vez que nós estivermos cansados, estivermos apanhando, estivermos com dificuldades, vamos lembrar o que temos hoje e continuar essa caminhada para fazermos essa reforma tributária. O Brasil merece isso.
Eu não sou mais Deputado, mas estarei aqui, porque essa é uma missão que vejo como empresário. Quero colaborar com todas as possibilidades que temos para fazer isso acontecer. Acho que, no dia em que essa reforma sair, nós vamos nos abraçar. Vamos entregar uma belíssima reforma.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Alexis.
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19:36
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Portanto, estou muito animado, estou convicto de que vamos aprovar esta reforma. Estou convicto. Quando vamos conversando, conversando, sobram poucos pontos de divergência, pouquíssimos pontos. Quanto mais debatemos esse modelo, mais percebemos que estamos perto. É lógico que isso ocorre porque também estamos bebendo na fonte de 70 anos de debate sobre essa reforma. Isso foi muito bem colocado pela Vanessa.
Nesse sentido, nesta legislatura, temos a oportunidade histórica de entregar ao povo brasileiro uma política de Estado e não de governo. É uma oportunidade histórica! Não há nenhuma possibilidade de o Brasil modernizar o seu sistema tributário de forma progressiva sem passar pelo consumo. A ampla maioria do povo brasileiro não paga Imposto de Renda. É um grande equívoco achar que é possível melhorar só pela renda a situação do consumidor.
É óbvio que o nosso trabalho não estará completo e que esta Casa não cumprirá moralmente o seu dever se não ampliar a justiça tributária e a tributação sobre a renda e o patrimônio, em especial no caso de lucros e dividendos. Quanto a isso, acho que já há consenso, sobretudo no que se refere a cobrar IPVA relativamente a lanchas, helicópteros, etc., até porque o mototaxista, o motofretista e o motoboy pagam esse imposto por terem moto de 125 cilindradas. Há consenso em relação a isso.
Acho que hoje os textos da PEC 45 e da PEC 110 não existem mais. Estão no papel, mas todo mundo já sabe. As convergências foram construídas nas 800 reuniões que o Relator Aguinaldo Ribeiro fez. O Relator fez 800 reuniões. E nós vamos fazer mais umas mil reuniões se depender deste GT e também do Parlamento, mesmo daqueles que não estão no GT. Nós estamos abertos para fazer inúmeras, centenas de reuniões para que haja essas convergências.
É evidente que existem várias formas de fazer tratamento diferenciado. Nós deste GT e o Parlamento jamais vamos ficar de costas para as questões específicas regionais, como a Zona Franca de Manaus ou um setor muito específico. É evidente que vamos buscar alíquota de equilíbrio, mas tudo dentro de uma legislação, tudo dentro de uma simplificação, para que seja possível enfrentar de fato a sonegação, porque só há uma possibilidade de acabar com a alta carga tributária: a eliminação da sonegação.
A palavra é "sonegação". Eu vou ficar deselegante aqui, mas há sempre esta discussão. "Por que a carga tributária é alta?" "Porque a sonegação é alta." "Por que a sonegação é alta?" "Porque a carga tributária é alta." Ou porque também é muito complexo se recolher imposto no Brasil. É tão complexo que, às vezes, mesmo a empresa gastando 2 mil horas, ainda vai ser judicializada.
Então, nós temos que seguir conversando, construindo. O Deputado Aguinaldo sempre falou e o GT também que, do ponto de partida, nós conseguimos apoio de todos os setores produtivos do País. Do ponto de vista de partida, há disposição federativa de todos os entes federados. Do ponto de partida, nós estamos construindo apoios importantes também do Colégio de Líderes. Agora, para que esse ponto de partida se fortaleça, é importante, daqui a 30 dias, que o Relator Aguinaldo Ribeiro vá junto com ele sinalizar alguns pontos que parecem confusos, difusos, e vamos resolvendo. Convergências já temos muitas. Até o dia do plenário, na Câmara, e depois até no Senado, podemos fazer os últimos acertos. Há disponibilidade federativa para isso. A União está com disposição para fazer essa reforma.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Só um minutinho, Sr. Presidente, para que eu responda ao nosso colega do Paraná, que falou do superávit primário — não tem nada a ver com tributo. Ele disse: "Olhe, voltou a acontecer superávit primário, em 2022".
Quero dizer que o Governo Federal, no final de 2018, trocou a forma de apuração do resultado primário, tirou do cálculo os Restos a Pagar, que são 220 bilhões de reais, e houve 50 bilhões de reais de superávit — 220 menos 50, são 170 bilhões de reais de déficit. O Brasil nunca teve um resultado primário positivo capaz de pagar pelo menos os juros da dívida. Por isso que ninguém entende que essa intertemporalidade da dívida pública é tão instável, porque o Brasil tem o problema de modelo — eu queria esclarecer isso nesta noite em função do comentário que fizeram aqui.
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19:40
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O.K. Não havendo nada mais a tratar, convoco reunião de audiência pública para amanhã sobre Melhores Práticas Internacionais de Tributação sobre o Consumo e deliberação de requerimentos.
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