Grupo de Trabalho (GTSTN) destinado a analisar e debater a PEC n. 45/2019, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências
(Reunião Extraordinária (semipresencial))
Em 1 de Março de 2023 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Vamos dar início ao nosso GT da reforma tributária.
Declaro aberta a 1ª Reunião Extraordinária do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater a PEC 45/19, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
Esclareço que coube a mim assumir a coordenação dos trabalhos, e ao Deputado Aguinaldo Ribeiro a responsabilização pela relatoria.
Quero registrar a presença da Sra. Cristiane Schmidt, Secretária da Economia do Estado de Goiás; e do Sr. Leonardo Santana, Presidente da União Brasileira de Apoio aos Municípios.
Esclareço que este grupo foi criado no dia 15 de fevereiro de 2023, por meio de ato do Presidente da Câmara dos Deputados, Arthur Lira. É composto por 12 membros e terá um prazo regimental de funcionamento de 75 dias, que poderá ser prorrogado por mais 90 dias.
Neste grupo de trabalho, os membros poderão sugerir nomes para serem ouvidos em audiência pública, que poderão ser indicados através de requerimento, via Infoleg autenticador, no prazo de votação, 24 horas.
Nós vamos combinar um procedimento de inscrições pelo aplicativo Infoleg. Vamos abrir a inscrição uma hora antes das reuniões de audiência. Os Deputados também poderão se inscrever aqui na mesa, junto à coordenação dos trabalhos, mas terão preferência aqueles que se inscreverem pelo aplicativo.
Para o bom andamento do trabalho, vamos garantir, nas reuniões ordinárias, 5 minutos de fala para intervenção dos Deputados membros e 3 minutos para os Deputados não-membros; nas audiências, evidentemente, vamos negociando com o Plenário para que haja uma boa contribuição ao debate, com a troca de ideias e de saberes.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Boa tarde a todos.
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Já que o Presidente falou há pouco que a Comissão terá 90 dias, eu gostaria de iniciar dizendo que hoje só teremos 75 dias. Vou rememorar aqui Benjamin Franklin quando disse que "A matéria-prima da vida é o tempo". Então nós temos, a partir de agora, 75 dias.
E por falar em tempo, Sr. Presidente, eu gostaria também de, rapidamente, rememorar aqui a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, de autoria do Deputado Baleia Rossi, cujo trabalho foi presidido pelo então Deputado Hildo Rocha, e eu fui o Relator. Na ocasião, foram apresentadas 219 emendas a essa PEC, que tratava da unificação dos tributos federais, estaduais e municipais. E, por coincidência, a primeira audiência pública ocorreu em 1º de março de 2019. Portanto, há 4 anos, realizamos aquela primeira audiência pública aqui, neste mesmo auditório. Vejam como o tempo passa, já estamos com 4 anos de discussão.
A Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de autoria do Senador Davi Alcolumbre, teve como Relator o eminente Senador Roberto Rocha. Ela hoje está na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, já foi discutida e está pronta para votação também na Comissão.
Tivemos também a Comissão Mista que juntou as duas PECs — a PEC 45 e a PEC 110. Isso ocorreu no momento da pandemia. Foi exatamente naquele momento que se resolveu constituir essa Comissão Mista. Ali nós tivemos a participação de 25 eminentes Senadores e 25 eminentes Deputados, que discutiram a PEC 45 e a PEC 110.
O Presidente daquele colegiado foi o então Senador Roberto Rocha, do Maranhão. Eu tive a oportunidade de relatar a proposta na Comissão Mista, que foi instalada em 4 de março de 2020 e suspensa em 20 de março de 2021 por força da pandemia. Realizamos só uma audiência pública presencial, a partir dali as reuniões ocorreram no modo virtual. No dia 4 de maio de 2021, apresentamos o relatório. Depois, apresentamos o substitutivo, no dia 12 de maio de 2021. E esse foi o último movimento que tivemos na Comissão Mista.
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Foi-nos delegada a missão da relatoria e, hoje, a nossa missão é fazer a apresentação do plano de trabalho desses próximos 75 dias.
Ontem tivemos uma reunião administrativa com os nossos membros. Inclusive quero aqui, mais uma vez, renovar a nossa intenção de estar o mais disponível possível a todos para que possamos construir, a partir dos dois textos dessas PECs, dessas premissas conceituais, o melhor texto para o Brasil.
Dito isso, eu vou rapidamente passar à apresentação daquilo que entendemos que seria um plano de trabalho que contempla toda a discussão da reforma tributária, sem prejuízo daquilo a que o Presidente já se referiu sobre as audiências regionais e os outros debates que também acontecerão.
(Segue-se exibição de imagens.)
A primeira semana seria do dia 6 ao dia 10 de março. Já temos aqui uma sugestão, compactuando com a do Presidente, de colocar para o colegiado que as reuniões de debates aconteçam nas terças-feiras e quartas-feiras, às 14h30min, para que esse horário fique como de praxe da Comissão.
Então, provavelmente na primeira e segunda reuniões, teríamos a apresentação das Propostas de Emenda à Constituição nºs 45 e 110.
Na segunda semana, que seria de 13 a 17 de março, como sugestão, teríamos um Diagnóstico do sistema tributário atual.
Na terceira semana, que seria de 20 a 24 de março, discutiríamos Melhores práticas internacionais de tributação sobre o consumo.
Na semana do dia 1º a 5 de maio, teríamos a sugestão de uma missão oficial à OCDE, para visitarmos a sede das propostas que estamos tratando aqui, o Imposto sobre Valor Agregado — IVA.
Nessa missão oficial, teremos a oportunidade de esclarecer, in loco, todas as questões. Os próprios Parlamentares poderão conversar, no momento oportuno, com o Presidente da Casa para tratarmos dessa missão oficial.
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Do dia 8 a 12 de maio — inclusive quero registrar que essa é uma sugestão do Presidente Arthur Lira —, seria um seminário final do Grupo de Trabalho no Auditório Nereu Ramos. A sugestão de S.Exa. é para que possamos dar publicidade a todos os 513 Parlamentares da Casa e a todos aqueles também que quiserem participar e ter o conhecimento desse seminário final do Grupo de Trabalho.
E, no dia 16 de maio, faríamos a apresentação do relatório do Grupo de Trabalho. Deixo bem claro que não é o relatório do texto da reforma tributária, mas sim da conclusão do trabalho do GT. Digo isso só para ser bem didático para todos.
Então, essas seriam, senhores e senhoras, sugestões muito objetivas, até porque temos pouco tempo para trabalhar. Temos uma sugestão inicial, sem prejuízo de haver outras sugestões dos Parlamentares, de já na primeira agenda, que seria no dia 7 de março, na terça-feira, termos a apresentação da PEC 45. Estaríamos aqui eu e o Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, o Sr. Bernard Appy, para apresentarmos a PEC 45 e, na quarta-feira, no mesmo horário, faríamos a apresentação da PEC 110. Aqui tudo será deliberado por este colegiado, mas eu gostaria de convidar o nosso amigo Senador Roberto Rocha para que ele venha apresentar o seu relatório da PEC 110, também com a presença do Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, o Sr. Bernard Appy.
Na segunda semana, eu já queria fazer algumas sugestões para que o colegiado pudesse decidir, repito, sem prejuízo de haver também alguma sugestão do próprio colegiado para compor esse debate.
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Temos também a sugestão de ter o Samuel Pessoa aqui numa discussão como essa; a Vanessa Canado, Coordenadora do Núcleo de Pesquisa em Tributação do INSPER; e o Dr. Eduardo Fleury, Consultor do Banco Mundial, para fazer esse debate inicial sobre o diagnóstico do sistema tributário atual.
Se houver, Presidente, algum nome a ser acrescentado ou alguma sugestão, nós faremos aquele modo de divisão: terminaremos na terça-feira uma parte e na quarta-feira a outra parte, para que não fique também aquele debate exaustivo, monótono, porque as pessoas vão se cansando e deixam de inclusive prestar atenção ao debate.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Relator, nós combinamos aqui que de fato haja sugestões. Elas estão sendo apresentadas para essas três primeiras semanas. Tendo em vista que, na próxima semana, os membros GT poderão apresentar novos nomes, deliberaremos como é que vamos compor as Mesas.
A ideia é que estejamos fazendo um roteiro semanal, com 2 dias de trabalho aqui na Câmara, terça-feira e quarta-feira, mas também vamos ter que trabalhar administrativamente para fazer as negociações dos dissensos e dos acordos. Além disso, teremos os debates nos Estados com os setores, dentro da mesma estrutura do plano de trabalho. Então, vamos ter praticamente de segunda-feira a sexta-feira de movimentação, de atividades. Vamos ter que escalar o time aqui, designar membros para que o GT esteja sempre representado. Minha fala é só para corroborar com o roteiro.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Perfeito, Coordenador.
Eu estou sugerindo também para a terceira semana, no caso, com o tema Melhores práticas internacionais de tributação sobre o consumo, o Sr. Francisco Javier Sánchez Gallardo, Conselheiro de Finanças da Embaixada da Espanha no Brasil; o Prof. Isaías Coelho, pesquisador do Núcleo de Estudos Fiscais da FGV em São Paulo; a Melina Rocha, que já tem discutido esse tema conosco há bastante tempo nos dois debates e é Diretora de cursos da York University no Canadá; o Ricardo Varsano, Economista Sênior do FMI; e a Rita de La Feria, que esteve presente conosco na primeira audiência presencial da Comissão Mista no Senado Federal, aliás, primeira e última. Ela é Professora Catedrática de Direito Tributário da Universidade de Leeds, na Inglaterra, e tem participado também desse debate conosco.
Eu também tinha sugerido, só para votar, não sei se eu citei, o Alexis Fonteyne. Se não citei, foi uma omissão minha, mas eu havia colocado aqui. Como está registrado, eu gostaria também de sugerir o Alexis Fonteyne, que é nosso colega. Ele é ex-Deputado, mas acompanhou conosco toda essa trajetória de discussão pelo País afora. Por isso, estamos também sugerindo que ele possa debater no dia em que trataremos do Diagnóstico do sistema tributário atual.
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Presidente, essa é a nossa sugestão e, como disse V.Exa., sem prejuízo de haver contribuição do colegiado com a adição de nomes que julguem necessários para enriquecer esse debate. O foco desse nosso momento é exatamente promover o diálogo, promover o debate, para que possamos construir juntos uma reforma tributária que possa representar os princípios que sempre temos defendido: os princípios da simplicidade — com isso todos concordamos —, da transparência, da justiça tributária, da segurança jurídica e também do combate à regressividade, ou seja, pela progressividade no sistema tributário brasileiro. Ao fazermos isso, estaremos promovendo crescimento econômico, distribuição de renda e geração de emprego. Acho que não haverá nenhum brasileiro que seja contra isso.
Já que hoje tem jogo mais tarde — muita gente já me disse que vai ao jogo —, vou usar uma linguagem futebolística: vamos dar o nosso pontapé inicial aqui, Coordenador, com todos juntos — com o grupo dos 12 e também com a ajuda de todos os Parlamentares.
É muito importante destacar aqui que estamos vivendo um momento único, porque temos hoje o Governo pautando um tema como esse, que é extremamente importante para o nosso País. O Governo está pautando, participando, contribuindo com esse debate. O Governo estará participando de forma ativa. O próprio Ministro Fernando Haddad expressou isso de forma muito enfática. Eu tenho certeza de que essa fala dele representa o pensamento também do Ministro Padilha, de todos aqueles que compõem o Governo e do próprio Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que tem colocado também a reforma tributária como pressuposto fundamental para que possamos promover distribuição de riqueza no nosso País. Não é só através da renda que se distribui a riqueza, mas também através da reforma do consumo, e vamos ver que isso é factível e muito possível.
Eu também quero destacar uma coisa: o compromisso e a disposição do Presidente Arthur Lira. O Presidente está com um entusiasmo muito grande. Antes de ele viajar, perdemos 15 dias, porque ele quis instalar logo. Isso foi na semana anterior ao feriado, mas aqui estamos, desde segunda-feira, para destacar o compromisso do Presidente Arthur com a reforma tributária. Inclusive hoje ele disse que quer votar a reforma tributária em maio aqui na Câmara, dada a disposição dele.
Quero também fazer o registro da disposição do Presidente do Senado Federal, o Senador Rodrigo Pacheco. O Presidente Rodrigo Pacheco foi um grande parceiro desse debate da reforma tributária e é um parceiro extremamente importante. Com este cenário — estando juntos o Parlamento, composto pela Câmara e pelo Senado; o Executivo, com os entes federados, que são os Municípios, os Estados e a União; e com os setores, porque vamos fazer um grande debate também com eles, que será muito rico —, eu tenho certeza de que, a partir de tudo aquilo que já foi discutido e está maduro, vamos avançar e sobrepujar a descrença de muitos de que não é possível fazer uma reforma tributária no País.
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Eu sempre tenho dito que é difícil, mas o difícil é desafiador. E é esse sentimento de desafio que nos supre de energia — Deputado Jonas Donizette, que conhece bem os dois lados — para avançarmos e mudarmos esse sistema tributário perverso e vencido que temos, porque, na verdade, toda a base tributária hoje é outra e precisamos ter uma base ampla. Mas tenho certeza de que juntos todos haveremos de promover, sim, a reforma tributária no nosso País.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Grato, Relator.
É importante destacar que, de fato, num país como o Brasil, em que mais de 70% do PIB é composto pelo consumo das famílias, não se pode acreditar que podemos fazer justiça tributária ou justiça social só pelo sistema de tributação de renda e patrimônio. Eu acho que isso é insuficiente. Neste País, em que 70% das pessoas ganham até dois salários mínimos, é fundamental que o sistema de consumo tributário dos impostos indiretos sobre o consumo seja mais justo do que o que temos hoje. Além disso, a ampla maioria do povo brasileiro, os mais pobres, pagam muito e às vezes não percebem o que estão pagando. E são eles que pagam, porque, no final, conceitualmente, quem paga imposto sobre o consumo é o consumidor.
Nós temos essa grande tarefa de destravar a economia brasileira. E, para destravá-la, é evidente que não podemos mais tributar como tributamos hoje o consumo no País. Então, acho que este grupo de trabalho tem uma tarefa histórica. No entanto, é uma tarefa muito difícil. Na minha opinião, essa será a maior contribuição, o maior legado desta legislatura da Câmara e do Senado, das duas Casas, tendo sido dada prioridade a essa matéria pelo Governo do Presidente Luiz Inácio Lula da Silva e estando à disposição quase todos os setores produtivos da sociedade brasileira, ressalvados evidentemente alguns acordos e tratamentos diferenciados. Entretanto, há a disponibilidade para se ter um novo sistema, moderno e simplificado, assim como também há, evidentemente ressalvada a autonomia e a independência dos entes federados, muita disposição federativa para fazer essa reforma.
Cabe a nós aqui, a este colegiado, essa capacidade política, essa capacidade de articulação, essa capacidade de buscar as convergências. De nossa parte, fizemos reuniões de articulações com o Governo Federal, que mostrou muita disponibilidade. Inclusive, o próprio Ministério da Fazenda criou uma secretaria especial para a reforma tributária, que contará com a participação do nosso Secretário Bernard Appy e também do nosso Ministro da Fazenda, o Sr. Fernando Haddad.
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Entendendo que a legitimidade deste debate se iniciou nas duas Casas, o Governo não enviará nenhuma proposta de emenda à Constituição para a reforma. Nós vamos partir do que o Parlamento brasileiro, a sociedade brasileira e todos os setores acumularam nesses últimos 30 anos. Nós temos fé de que, desta vez, vamos conseguir a aprovação.
O SR. JONAS DONIZETTE (Bloco/PSB - SP) - Peço a palavra para uma questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Tem a palavra, o Deputado Jonas Donizette.
O SR. JONAS DONIZETTE (Bloco/PSB - SP) - Inicialmente, quero cumprimentar o nosso Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, pela exposição que fez com a experiência acumulada que tem nesse assunto.
Ontem nós participamos de uma reunião fechada no Colégio, e eu disse que o nosso grande desafio é o descrédito. Tudo aquilo que demora para acontecer e não acontece acaba gerando isso realmente: as pessoas começam a ter desconfiança de que vá se concretizar. Eu dizia, e repito, que a melhor maneira de resolvermos isso é apresentar um resultado.
Eu sei que nós, aqui, que fomos indicados por partidos, compomos um grupo pequeno, mas fiquei feliz quando V.Exa. falou que vai fazer esse encontro mais abrangente no Auditório Nereu Ramos. Eu acho que é importante falarmos para os nossos colegas que queremos a participação de todos, até porque é uma votação qualificada, é uma PEC. Então, eles vão dar o seu voto para chancelar a matéria e aprová-la.
E aí entro especificamente na questão de ordem. Eu concordo com o plano de trabalho apresentado, mas o que acontece? Nós já começamos a receber, nos nossos gabinetes — e acredito que os outros Deputados também —, inúmeros pedidos de segmentos da economia, e seria humanamente impossível atender a todos eles. Como é que a economia hoje já se organiza de forma representativa? Nós temos as indústrias que formam as suas federações, e as federações fazem as confederações. Quase todas têm sede aqui em Brasília. É claro que existe distinção de uma para outra, mas, como conversaremos de forma global — apesar de que deve haver algumas exceções em algumas áreas na reforma —, sugiro que direcionemos a discussão justamente dessa forma, por exemplo: vamos conversar sobre indústria? Então, a Confederação Nacional da Indústria representa as indústrias. Vamos conversar sobre comércio e serviços? Então, a confederação deles os representa. E aí, cabe a ela fazer a designação de quem vai ser representado. Com isso, acredito que dinamizaremos o trabalho, sem prejuízo das demais questões que os colegas do grupo achem importantes — às vezes, algum caso tópico —, e acho que faremos com que a Comissão tenha um foco.
Ontem, na nossa reunião de grupo, pude ouvir a opinião de vários colegas, opiniões balizadas do Estado social, da questão da desigualdade do nosso País. Mas não podemos ter a ilusão de que vamos conseguir resolver todos os problemas com o resultado deste nosso trabalho. O que queremos é apresentar uma reforma que seja votada em plenário e, se possível, que seja aprovada e se transforme num novo marco de regulamentação tributária no nosso País.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. está, então, com a palavra, Deputado.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Quero só fazer ajuste, porque converge com o que o Deputado Jonas Donizette trouxe.
O que o Deputado trouxe aqui com muita razão foi exatamente a forma que adotamos na Comissão Mista. No Senado, nós trabalhamos assim, evidentemente sem prejuízo das audiências específicas que vão ser demandadas no debate. É por isso que aqui nós ainda não fixamos os nomes de quem iria participar dos outros debates.
A nossa sugestão vai na mesma linha de S.Exa., de termos o que adotamos lá na Comissão Mista, que funcionou sem prejuízo, evidentemente, do debate local. Teremos debates locais através de audiências regionais, mas com foco, para não perdermos, como S.Exa. falou ontem: "a paciência da urgência".
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O.k., vamos para o próximo inscrito.
O SR. GLAUSTIN DA FOKUS (Bloco/PSC - GO) - Boa tarde a todos.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Já está na página e vamos encaminhar eletronicamente para o grupo.
O SR. GLAUSTIN DA FOKUS (Bloco/PSC - GO) - Está bem. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Mais algum Deputado ou Deputada tem dúvida?
(Pausa.)
O SR. GLAUSTIN DA FOKUS (Bloco/PSC - GO) - Boa tarde para todos os senhores.
Deputado Reginaldo, Coordenador, obrigado por nos abençoar em fazer parte de um grupo como este, do qual, de fato, a sociedade e o País precisam.
Parabéns, Deputado Aguinaldo, não só pelo esboço do material de trabalho inicial, mas também pela experiência que tem. Eu pude participar de algumas reuniões de Comissão com V.Exa. nos anos passado e retrasado. Então, nota 10, parabéns!
Eu acho que o grande desafio — nosso, do Relator e do Coordenador — é fazer isso andar. Nós temos andado o Estado inteiro, e acho que o Deputado que me antecedeu foi muito feliz ao falar das visitas aos nossos gabinetes. Uma das perguntas que se faz em primeiro lugar é: "Será que desta vez sai?" Por quê? Porque sabemos do desafio e do emaranhado que existem na nossa tributação. Concordo plenamente com o tanto que custa uma apuração de tributos no nosso País. Mas algumas coisas me chamam a atenção, e aqui eu preciso pontuá-las.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Na instituição do Grupo de Trabalho, estabeleceu-se o prazo de 90 dias, dos quais já decorreram 15 dias. Por isso, agora, só temos 75 dias.
O SR. GLAUSTIN DA FOKUS (Bloco/PSC - GO) - Eu registrei isto ontem no Grupo de Trabalho: estamos querendo discutir os próximos 30 anos, 50 anos, 100 anos em 90 dias de trabalho, que podem ser mais. Isso me traz um pouco de intranquilidade, e eu queria deixar isso registrado.
Eu disse isso ontem, porque são 12 amigos e irmãos que irão aqui se dedicar ao tema e se debruçar sobre ele, claro que com a benção e a vigilância de V.Exa. a todos os pontos. Então, eu queria registrar que precisamos avançar.
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Acho que o Deputado que me antecedeu falou de forma muito clara desse resgate de credibilidade de um assunto que tanto demora. Eu disse ontem que, desde novinho e como empresário, escuto falar em reforma tributária, mas ela nunca acontece. E peço a esse grupo que, se quiser fazer uma reforma para virar de fato algo importante para o País, Deputado Aguinaldo Ribeiro e Deputado Reginaldo Lopes, não façamos essa reforma por fazer, por questão de tempo e atropelando as coisas, mas que façam uma reforma onde as pessoas, os consumidores de classes sociais mais baixas, não paguem essa conta. Isso me deixa muito intranquilo. Eu queria muito fazer esse apelo.
Fiz esse apelo ontem a V.Exa., que deu sua palavra no grupo de trabalho que jamais se aumentaria imposto. V.Exa. disse isso ontem para mim, o que eu queria chancelar. Nós, como representantes do povo — e eu aqui representando o Centro-Oeste —, não podemos, em hipótese alguma, deixar isso acontecer. Vou dar um exemplo do que ocorre no supermercado: vai-se ao supermercado hoje com mil reais para fazer uma compra; a minha preocupação é a de que amanhã, com mil reais, as compras do consumidor final possam diminuir no carrinho. Eu tive o privilégio de receber várias pessoas de federações e de confederações em nosso gabinete. E quero também já propor, Coordenador, um requerimento nosso para um seminário no Estado de Goiás. Eu o entreguei, e tem a data organizada, que é de 24 horas. Queremos fazer um seminário para debater a reforma em nosso Estado de Goiás.
Por falar de Goiás, quero cumprimentar a nossa gestora financeira, a Secretária da Economia Cristiane, que está ali do lado. Aliás, esse é o nome mais bonito do Brasil, porque é o nome da minha esposa também. E ela se faz presente. Mas, Deputados e demais pares aqui presentes, algumas coisas me preocupam. Não tenho dúvida de que precisamos de fato dessa reforma. É um modelo que nos incomoda, é ineficiente, mas há algumas coisas que eu queria trazer à tona, além de não deixar que isso atinja o bolso do consumidor. Estou falando de uma limitação de autonomia que o Estado vai ter com relação aos seus benefícios fiscais: haverá uma queda de arrecadação estadual, e isso vem para a União. Como nós vamos tratar disso? E quanto à segurança para investidores, principalmente nessa fase de teste? Eles devem ou não montar empresa naquele Estado? Como se vai tratar isso?
E, em algum momento, precisaríamos considerar as regionalidades. Então, se pegarmos a Região Centro-Oeste ou Norte do País, veremos que a concentração de pessoas ainda é menor do que quando comparada com outros lugares do País, como o Sul e o Sudeste. Então, eu queria muito deixar essa preocupação, para que o grupo de trabalho também se debruce sobre.
Recebi hoje em nosso gabinete o Presidente da Federação de Prefeitos, que nos trouxe uma preocupação muito grande: a única mobilidade e governabilidade que ele tem é com o ISSQN, que é como ele leva alguém para a cidade dele. Claro que nós nunca vamos ter convergência em um assunto na sua totalidade, mas esta é uma Casa de diálogos, e, quando se aglomera mais para aprovar o seu projeto, é claro que ele anda.
Então, eu queria muito trazer essa preocupação ao grupo, ao Coordenador e ao nosso Relator, ao mesmo tempo em que faço um apelo para esse seminário, Deputado Aguinaldo Ribeiro, no Estado de Goiás. V.Exas. serão muito bem-vindos lá. Eu queria muito isso.
Eu coloquei aqui o grupo de trabalho como um todo, coloquei pessoas que também estão muito envolvidas com o texto, para que ajudem e se debrucem nele.
Obrigado a todos vocês, sempre com a premissa de que o consumidor final não pode pagar essa conta, seja com acertos, seja com erros nossos aqui.
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15:57
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Só quero esclarecer que, de fato, no roteiro de trabalho, nós temos dois momentos em que vamos debater a reforma na perspectiva do pacto federativo, porque é evidente que ali há vários programas das receitas do ICMS, inclusive incentivados para cultura, esporte, etc., como também políticas de incentivos. Eles ocorrerão do dia 27 até o dia 31 de março, quando V.Exa. poderá apresentar e indicar convidados para contribuírem com o tema; e também teremos, do dia 24 a 28 de abril, programação sob a perspectiva da administração tributária, que também tem alguns impactos da competência tributária.
O SR. NEWTON CARDOSO JR (Bloco/MDB - MG) - Muito obrigado, Coordenador Deputado Reginaldo Lopes. Quero parabenizar V.Exa., desde já, pela condução dos trabalhos e o Deputado Aguinaldo Ribeiro, que vem com uma bagagem riquíssima, para, dessa vez, sem dúvida, consolidar este projeto, apresentá-lo em plenário, votar favoravelmente e aprovar essa reforma tributária. Eu tenho certeza de que vamos conseguir avançar para o sucesso.
E é interessante notar, desde já, caros colegas Deputados e Deputadas que estão presentes neste plenário e todos os que estão acompanhando neste momento a transmissão desta reunião, a sintonia de todos no que tange à necessidade indiscutível de avançar, de votar esta matéria. Todos têm as suas preocupações, todos têm suas visões de quem deve participar do debate, de quem deve estar envolvido na discussão da construção do texto final, mas a sintonia é inequívoca e indiscutível, a que nós todos somos favoráveis, com que estamos caminhando para a aprovação deste tema.
E, como eu disse ontem na reunião preparatória que fizemos, antes da apresentação do plano de trabalho hoje, é importante ressaltar que essa reforma já nasce com o apoio natural da indústria, porque talvez a engrenagem da indústria melhor se adapte à engrenagem do texto, tanto da PEC 110, quanto da PEC 45, na sua gênese. E, sem querer mais uma vez ser simplório, até porque o objetivo da nossa reforma é a simplificação tributária, o desafio é convencer parcialmente segmentos da economia que hoje não só têm resistência, mas também têm que superar o processo e nele ser considerados, iniciando pelo agronegócio.
O agronegócio nos apresentou ontem uma visão clara dos problemas que lhe podem ser causados mediante a reforma como está hoje, sem adaptação ao setor, sem adaptação à atividade do agronegócio, especialmente do ponto de vista do pequeno produtor rural, que hoje é quase desconsiderado.
No que tange à atividade econômica fiscalmente formal, ele não existe, porque muitas vezes não tem nota fiscal, nem nada além do seu CPF. Isso estimula, infelizmente, inclusive a informalidade até no agronegócio.
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Da mesma forma no setor de serviços, porque é um dos setores que pode ser impactado com o aumento real da tributação, e é preciso considerar também a sua importância na nossa economia. Do mesmo modo, o desafio que temos e que cria resistências ao texto são os beneficiários de incentivos fiscais. De forma horizontal, em nossa economia vários setores são objeto de diversos tipos de incentivo. E nós precisamos encarar isso como parte da realidade econômica, da realidade arrecadatória do Brasil. Os últimos números, os dados mais recentes mostram que, mesmo com os incentivos fiscais, o Brasil tem crescido, e tem crescido na arrecadação. A arrecadação do mês de janeiro de 2022 bateu recorde em comparação com o mesmo mês de qualquer ano, desde o início da sua medição.
Mas é interessante ressaltar que a simplificação que o texto propõe é fundamental. Nós não temos um dos sistemas tributários mais complexos do mundo; nós temos o sistema tributário mais complexo do planeta. Então, o nosso desafio com esse grupo, com a qualidade do time que está reunido nesse GT, sob a condução dos Deputados Reginaldo Lopes e Aguinaldo Ribeiro, é certamente conseguir que isso se transforme em uma solução para essa complexidade, para esse manicômio tributário que vivemos hoje. Temos que superar isso, temos que transformar essa realidade.
Do ponto de vista da apresentação do plano de trabalho, Relator, eu talvez tenha omitido aqui uma sugestão, na hora de ouvir alguma mensagem sua, que é a presença dos próprios Ministros de Estado no que tange à participação no seminário: o Ministro da Economia Fernando Haddad, a Ministra da Gestão Esther Dweck, a Ministra do Planejamento Simone Tebet. Se não estiverem, como sugestão, eu peço licença para incluir seus nomes como convidados a participar das discussões. Tenho certeza que devem estar; pode ser um lapso meu ao ouvir a sua mensagem.
Já concluindo, Coordenador, quero lembrar da importância que tem a discussão com os Municípios. Como o Deputado Jonas lembrou, as confederações todas participarão da discussão. A Confederação Nacional dos Municípios e as Associações de Municípios em cada Estado precisam estar presentes, porque nós já estamos tomando deles o imposto, já estamos excluindo o ISS, já estamos mudando a regra de distribuição de recursos para esses Municípios, quando o FPM é afetado pelo fim também do PIS e do COFINS. Então, o Município não pode ser afetado. E, assim como nós temos a certeza sólida de que a neutralidade tributária é fundamental nesta reforma, o impacto positivo para os Municípios deve ser considerado também e deve ser talvez uma cláusula pétrea de nosso trabalho.
Então, concluo mais uma vez parabenizando todos os membros que fazem parte desse GT e pedindo que possamos fazer um evento dos nossos seminários em Minas Gerais. Eu pedi licença ao Coordenador Reginaldo para organizar, junto com ele, claro, esse evento em Minas Gerais, para que essa discussão venha a abranger todo o Sudeste brasileiro — se possível, com sede em nossa terra, para comermos pão de queijo e tomar café quentinho — e certamente convirja para uma solução, trazendo um apoio ainda mais reforçado para o nosso texto.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Newton Cardoso Jr.
Os Ministros irão participar. Eles serão convidados dentro dos eixos que foram apresentados pelo Relator. A ideia é a de organizarmos a semana em que formos fazer o seminário final como uma semana de seminários, por bancadas, por Estados, para que eles possam participar ativamente de todo esse processo de conclusão.
O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Sr. Presidente, Relator Aguinaldo Ribeiro, quero parabenizá-lo pelo plano de trabalho e faço minhas as palavras do colega Newton. Eu só queria sugerir, além dos Ministros das áreas econômica e de planejamento, o nome do Ministro de Minas e Energia, tendo em vista a questão específica do gás e a questão mineral.
Eu entendo, Sr. Presidente, Sr. Relator, só a título de sugestão de trabalho, que esse debate seja feito em uma reunião interna do grupo de trabalho, para que possamos ir construindo e inclusive elucidando dúvidas, porque hoje há um questionamento sobre como fica o setor de serviços. Há um debate sempre presente nesta Casa, que é sobre a desoneração da folha. Em um passado não tão distante, mas recente, nós conseguimos avançar em alguns setores. E essa é uma questão que está posta para nós.
A outra questão é a da regressividade. Hoje eu, o Deputado Saulo e o Deputado Adail tivemos uma conversa, a convite de S.Exa., com o Secretário Bernard Appy, que colocava a ideia de fazer um modelo de devolução, que está sendo estudado e discutido.
E eu quero tomar a liberdade, Deputado Aguinaldo, de sugerir também alguns nomes, para que, nos próximos debates, inclusive da reforma sobre a perspectiva federativa, possam contribuir também com esse debate no sentido de melhorá-lo.
Entendo que a simplificação tributária é fundamental. Mas nós temos um grande desafio. Nós temos, como foi dito ontem, um dos piores sistemas tributários do mundo, seja pela sua complexidade, seja pelo modelo não usual, quando fatiamos o consumo em vários tributos. Mas também essa unificação, em um País tão desigual e com realidades tão díspares, não é uma tarefa simples. Nós não podemos, Deputado Fokus, pegar a realidade, por exemplo, do Município de Campos, lá no Estado do Rio de Janeiro, que tem uma base produtora de petróleo, e compará-la à de Crato, no Estado do Ceará, ou à de Itaituba, no Estado do Pará.
Então, essa preocupação do pacto federativo é importante, e o Deputado Aguinaldo conduziu muito bem, enquanto da proposta da PEC 45 sobre o fundo de compensação. Se isso prevalecer, como nós vamos trabalhar? Por isso da importância não só de ouvir os Prefeitos, os Estados, mas também de realizar uma discussão com o CONFAZ, no sentido de garantirmos isso. Eu entendo que aqui todo mundo quer a reforma tributária, mas todo mundo quer que seja a sua, ninguém quer perder, mas não dá também para ganhar. Aí é querer demais! Eu não perco e ainda quero ganhar... Assim, fica uma missão impossível, Deputado Aguinaldo!
(Risos.)
E, mesmo com toda a capacidade, o preparo e a vivência que já teve aqui em relação à reforma tributária, V.Exa. não irá conseguir fazê-la. Quero parabenizá-lo por esse modelo de transparência.
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Entendo que essa participação dos demais colegas que não estão na Comissão é fundamental, assim como é mantermos a interlocução com o Senado da República, para que, diferentemente do que muitos apostam, possamos efetivamente aprovar esta reforma tributária. Por quê? Porque o modelo não é só ruim, o modelo trava o desenvolvimento econômico e impõe uma dura realidade para milhares de brasileiros que estão na informalidade, fazendo com que pessoas que empreendem não tenham condições de pagar.
Essas questões dos incentivos fiscais foram construídas como alternativas, tantos os incentivos fiscais do Governo Federal quanto os dos Governos Estaduais, porque, sem exceção, todos os Estados concedem incentivo fiscal. Tudo isso sem falar em algo que V.Exa. deu destaque ontem, que é a questão do contencioso. Nós temos um PIB de contencioso. Então, esses são os desafios que nos estão postos.
Eu entendo, Deputado Aguinaldo, que devemos ir nessa direção, para que possamos ter celeridade e eficiência, não perdendo a perspectiva. Se nós realmente temos compromisso com esta reforma e queremos aprová-la ainda neste ano, faz-se necessário esse esforço concentrado, sem abrir mão de ouvir os setores da sociedade, as unidades federadas, como também o Governo e outros agentes. Mas precisamos dar celeridade, com eficiência, para garantirmos a aprovação da reforma.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado.
Após conversar com o Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, a Coordenação acata a sugestão de V.Exa., na perspectiva de que, nas terças-feiras e nas quartas-feiras, pela manhã, possamos nos reunir, de acordo com a necessidade, para diálogo com os membros do colegiado e também com os setores da sociedade organizada, em alguma reunião administrativa.
O SR. ADAIL FILHO (Bloco/REPUBLICANOS - AM) - Boa tarde a todos.
Quero cumprimentar o Coordenador, o Deputado Reginaldo Lopes, o Sr. Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, e todos os membros do grupo de trabalho.
A nossa reunião de ontem foi muito proveitosa no sentido de vermos o que cada um entende como forma de atuação nesse grupo de trabalho. Eu concordo com diversos argumentos dos nossos colegas Deputados que fazem parte do grupo de trabalho e com algumas preocupações também. E quero alertar, de certa forma, para essas questões preocupantes, porque acredito que não somente eu mas também vários membros que fazem parte do grupo já fomos procurados e abordados por alguns segmentos econômicos que serão diretamente afetados. E não apenas segmentos, como também algumas bancadas e alguns Estados já externaram a sua preocupação.
Aproveito para adiantar que nós — eu, o Deputado Saulo e o Deputado Sidney — apresentamos um requerimento para que o grupo de trabalho faça uma visita in loco à Zona Franca de Manaus, para externar a importância dela para o Brasil, e para que todos os membros do grupo, e posteriormente também todos os críticos desse modelo econômico,
que é um case mundial de sucesso, percebam a importância dele. Dessa forma conseguiremos fazer os nossos pares entenderem que a nossa Zona Franca de Manaus é economicamente sustentável, é socialmente justa e é ambientalmente responsável.
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Assim como existe esse modelo, existem também outros modelos econômicos no nosso País. Nós não podemos implementar uma regra geral para todos os entes federativos. Então, nós precisamos fazer essas diligências e audiências públicas Estado por Estado, por segmento, para que não cometamos nenhuma injustiça social. A realidade do Estado do Amazonas não é a mesma realidade dos Estados do Sul, assim como a dos Estados do Nordeste não é a mesma da dos Estados do Sudeste. Portanto, nós precisamos avaliar de forma muito especial cada realidade.
Claro, nós temos todas as ferramentas nas mãos para tornar realidade essa reforma tributária, que está no papel há muito e muito tempo. Eu não tenho dúvidas de que, com a dedicação e o esforço tanto do nosso Coordenador quanto do nosso Relator e com a compreensão dos colegas membros do grupo de trabalho, nós vamos colocar em prática, tornar realidade e criar esse grande marco na história deste Parlamento.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Grato, Deputado Adail Filho.
O SR. JONAS DONIZETTE (Bloco/PSB - SP) - Já fiz a saudação ao nosso Coordenador, ao nosso Relator, aos colegas de trabalho e à imprensa aqui presente.
Presidente, eu também já fiz um requerimento. Foi dito ontem na nossa reunião administrativa que o sistema estava sendo aberto e que existia a regra das 24 horas, mas que não daria para ser cumprida porque a reunião foi aberta antes desse tempo. Eu estou contemplado com o calendário de trabalho, mas o meu requerimento também é no sentido de que os Municípios sejam ouvidos.
Eu queria deixar uma sugestão, Presidente. Eu já estive com o Bernard Appy em várias ocasiões. Estive, recentemente, no almoço que ele fez no Renova Brasil e em uma vez anterior, quando V.Exa. conduziu a relatoria da PEC. Por exemplo, há a propositura da alíquota de 25%, ficando 14% para os Estados, 9% para a União e 2% para os Municípios. Eu acho que seria interessante não só esse anúncio mas também uma explicação de como se chegou a esse percentual.
Para que não entremos em um debate de mérito, gostaria que fosse franqueada aos membros desta Comissão a possibilidade de que nós possamos enviar ao Bernard Appy algumas questões que ele possa detalhar um pouco mais. Foi falado aqui sobre o cashback, em que, em vez de se dar, por exemplo, isenção na cesta básica para todo mundo, faz-se uma predileção pelas pessoas de menor renda com a devolução de dinheiro. Essa é uma boa prática, porque assim você faz uma distinção entre faixa de renda. Mas gostaria que ele pelo menos tentasse esboçar — não precisa ser em minúcia — como isso seria feito. Eu acho que essa é a dúvida.
Outra questão que eu passei também para o Bernard Appy é que hoje existe o modelo de repasse de recursos — quem foi Prefeito sabe —, em que o Prefeito recebe cotas de ICMS em três ou quatro prestações mensais. Em uma economia digitalizada, em que praticamente milhões de brasileiros já usam o PIX, isso não tem explicação.
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Com essa reforma aprovada, o que tem que acontecer? O que cair no caixa de noite já vai ser distribuído para todos os Municípios. Só essa questão já é um grande ganho, sem mexer em majoração de imposto. O nosso colega Deputado de Goiás traz essa preocupação, que é uma preocupação de todos nós. E S.Exa. disse que o primeiro item do seu relatório é que não vai haver o aumento de imposto. Então, é uma preocupação geral.
É importante que nós todos tenhamos uma crença. Qual é a crença que nos move aqui? Se nós conseguirmos fazer essa simplificação, nós teremos automaticamente um incremento na economia. Quem já foi administrador do Executivo sabe que o orçamento cresce proporcionalmente maior ao crescimento da economia. Se a economia cresce num ritmo, o orçamento cresce mais do que o próprio crescimento da economia. Então, é muito importante termos essa convicção.
Eu quero abordar um ponto sobre o qual o brasileiro não tem percepção, que é o retorno do imposto pago por ele. Para onde ele retorna? Aí eu entro na questão municipalista. Por quê? Porque é a Prefeitura que faz o atendimento no posto de saúde, é a Prefeitura que faz a vacinação contra a COVID, é a Prefeitura que atende à escola básica, é a Prefeitura que tem os CRAS, que faz o atendimento social.
Esse foi o modelo político que nós escolhemos na Constituição de 1988, mas, naquele momento, de cada 10 reais arrecadados pelo Governo Federal, 6 reais eram compartilhados com Estados e Municípios. O que o Governo Federal foi fazendo? Aí não é esse ou aquele. Foi substituindo o imposto pela contribuição. Na contribuição não existe divisão. O Município foi ficando com o encargo sem ter condição de prestar o serviço, e a população foi tendo a percepção de que o serviço público foi se deteriorando.
Então, nessa reforma, nós não vamos falar sobre pacto federativo. É uma reforma tributária, mas é importante levarmos em consideração também essa questão e os pontos que o senhor colocou sobre transparência, simplicidade tributária. Além disso, há também a necessidade que cada ente tem para fazer a prestação de serviço para a população.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Jonas Donizette.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Apenas para não perder a oportunidade diante do que foi levantado, vou fazer dois registros que eu deveria ter feito no início.
A minha sugestão é que, na próxima reunião administrativa — pelo que estou vendo aqui, a sugestão seria na terça-feira pela manhã —, nós pudéssemos alinhar essa questão de endereçamento, de como acessar os dados necessários. Para se ter ideia, alguns ofícios que foram entregues durante esse debate até hoje não foram respondidos. Mas vamos tratar desse tema na reunião administrativa para endereçarmos como ter acesso aos dados.
Ontem eu perguntei isso ao Bernard Appy. E a resposta que ele me deu foi que esse cashback está em todo lugar, mas não está em lugar nenhum ainda.
Nesse mundo de rede social e de informação em tempo real, também há muita informação que é dita e que ainda não está sequer elaborada, mas é pertinente a observação de V.Exa.
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Segundo outro ponto relevante, que é a questão da distribuição, em nossa discussão, nós já estamos há 4 anos discutindo com o Banco Central tanto a cobrança quanto a distribuição de forma automática, e o Banco Central já está pronto para isso. Eu, inclusive, tive várias reuniões não só com o Presidente Roberto Campos Neto, mas também com a sua equipe técnica, com os Diretores do Banco Central. Esses movimentos e essas discussões já vêm acontecendo há muito tempo. Isso foi pré-PIX. Já se vinha discutindo o PIX, já estava em elaboração dentro do Banco Central.
É perfeitamente factível receber através de todo meio de pagamento que se tiver e já destinar os recursos dividindo entre os entes federados. Contudo, isso vai ser uma discussão no âmbito da reforma federativa, do ponto de vista federativo, mas é perfeitamente aplicável — e já. Então, havendo uma reforma, há essa demanda aqui, que serve como instrumento, inclusive, de fluxo, de antecipação de fluxo, para não haver aquela agonia de, sobretudo, o pequeno Município ter de ficar esperando a folha de pagamento e esperando o FPM para poder juntar recursos. Isso está contemplado.
Eu queria fazer uma menção também que eu não havia feito e não coloquei no plano de trabalho, porque ficamos de ter uma conversa depois desta reunião com o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança. Ontem ele colocou em nossa reunião a questão da PEC que V.Exa. apresentou, a PEC 7. Se possível, dependendo da agenda de V.Exa., logo após o fim desta reunião aqui nós já teremos a nossa conversa. A partir daí, também endereçaremos na reunião administrativa para debatermos esse tema. A nossa convicção é esta: nós estamos abertos a toda contribuição que possa enriquecer um debate de solução para que tenhamos um sistema tributário mais simples e mais efetivo.
Eu havia me esquecido de registrar no início da minha fala e faço-o agora, como também esqueci o outro registro, que o Deputado Vitor Lippi, que está com a presença virtual, mas está numa missão em Barcelona, mandou-me uma sugestão para o plano de trabalho. Eu queria submetê-la na reunião administrativa da próxima terça-feira, para que utilizemos algumas ferramentas também, como a análise SWOT — quem é administrador sabe do que eu estou falando —, para que possamos agilizar o processo da aprovação da reforma tributária. Então, ele fez algumas sugestões, que julgo também relevantes e que vamos submeter a V.Exas. na próxima terça-feira.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O próximo inscrito é o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (Bloco/PL - SP) - Obrigado, Presidente.
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Eu também estive envolvido nas reformas tributárias do início de 2019, e noto que as mesmas pessoas e as mesmas reclamações que existiam sobre essa mesma PEC, em 2019, ainda existem agora. Não mudou absolutamente nada. Há entidades federativas reclamando de falta de autonomia, falta de controle, falta de recursos, que vão ter que agora ser repassados por um politburo central, cuja existência ainda tem que ser materializada. E todos os Prefeitos sabem como é a dinâmica de lidar com a burocracia central, já que praticamente todos os anos eles fazem uma procissão a Brasília para pedir recursos. Eles sabem como isso é difícil. Por isso, a reclamação só vai aumentar com a PEC 45. Eu queria saber se houve alguma medida para mitigar essa dinâmica extremamente destrutiva no modelo federativo do Brasil.
A segunda questão é que na PEC 45 e na PEC 110 nós atropelamos vários setores da economia. Como vamos tentar fazer uma PEC melhor desse jeito?
Essas mesmas reclamações existiam em 2019, e agora, mais uma vez, vários setores da economia se colocam como contrários a essas propostas de homogeneização tributária, de homogeneização de alíquota, porque são destrutivas para diversos Estados, para diversos setores regionais, para diversos setores da economia. O que melhorou de então até agora? Qual é a diferença? Deixo essa questão aqui para ser discutida, porque esse tipo de evolução deveria ter ocorrido entre a discussão que aconteceu no passado e essa discussão reaberta agora.
Lembro — eu não queria vender meu peixe, mas acabo fazendo isso — que a nossa proposta contemplava o modelo federativo brasileiro, a autonomia de Estados e Municípios e os diversos setores da economia, e por isso ela passou por unanimidade. Se não contemplarmos essas questões agora, as mesmas entidades vão novamente promover resistência à PEC 110 e à PEC 45.
Esse diálogo não vai evoluir se não houver uma contraproposta do Governo ou do Relator no sentido de melhorar o modelo do IVA, ao qual sou extremamente crítico. Depois nós podemos entrar em detalhes sobre isso, em off.
Estamos aqui reunidos num grupo de trabalho. Eu acho que, para termos aprovação plena da proposta, deveria ser criada uma Comissão Especial, que seria o veículo adequado para levar essa discussão adiante.
Como se trata de uma discussão tributária com potencial de gerar riqueza para a classe média ou com potencial para destruir vários setores da economia, acho importante pensarmos em contemplar a participação da sociedade, talvez com um referendo, com alguma maneira de referendar essas propostas. Assim, com o envolvimento muito mais direto de diversos setores, que podem se posicionar claramente sobre o que querem e não querem, o que gostam e não gostam, poderemos fazer uma discussão mais ampla em questões tributárias.
Lembro houve referendos quando foram travadas as discussões tributárias em relação ao IVA na Europa. Houve solicitação de aprovação pública com relação a isso, porque está sendo proposta uma mudança drástica.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Cumprimento o Sr. Coordenador Deputado Reginaldo Lopes, o Sr. Relator Deputado Aguinaldo Ribeiro e todos os Deputados desta Comissão.
Deputado Aguinaldo, V.Exa. subdividiu os temas a serem tratados no período de 75 dias. Sinceramente, eu não consigo vislumbrar que se consiga tratar da reforma tributária com a abrangência dos temas propostos: melhores práticas internacionais de tributação sobre o consumo, reforma sob a perspectiva federativa, reforma sob a perspectiva setorial, reforma sob a perspectiva distributiva, reforma sob a perspectiva da economia digital e da economia verde, reforma sob a perspectiva da administração tributária. Nós vamos ter que fazer a apresentação dos temas e o diagnóstico de qualquer forma. Vou pedir a V.Exa. que me esclareça exatamente qual é a abrangência da temática envolvida aqui.
Eu acho que temos que tornar esta discussão didática para a população. Não vai haver reforma tributária se não começarmos a dizer coisas que a população entenda, senão vamos viver num núcleo de tecnocratas. A reforma já é muito complexa por si mesma. O sistema tributário brasileiro é muito complexo.
Por exemplo, acho que deveríamos começar questionando uma questão nodal: qual é o impacto da regressividade na vida do povo brasileiro? Então, vamos convidar pessoas para falar desse impacto sobre o consumo, do que é imposto indireto, de qual é o papel do imposto direto. Como o imposto direto pode ser progressivo e o outro ser regressivo? Como os ricos não pagam imposto no Brasil, enquanto os pobres, que gastam a maioria do seu rendimento mínimo, básico, seja ele do Bolsa Família, seja de dois ou até quatro salários mínimos, no consumo, têm um impacto de 80% na sua renda?
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Desculpe interromper, mas isso que V.Exa. propõe do ponto de vista distributivo já está contemplado. O texto já traz exatamente esse termo.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Acho que temos que desdobrar um pouco a temática, Deputado Aguinaldo, senão ela vai ficar hermética. É isso que estou querendo dizer. Nós não podemos propor uma temática hermética só porque uma reforma tributária é naturalmente complexa.
Eu entendo que vão surgir pressões de todo tipo. Eu li no Valor Econômico de hoje as declarações do Deputado Pedro Lupion, que é Presidente de uma frente parlamentar, e de um advogado.
S.Exa. diz que o setor ruralista não é subtributado e que já tem divergências em questões que, para mim, são absolutamente nodais.
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Eu não concordo com várias das questões por ele levantadas, mas concordaria com uma: ele fala que uma das preocupações da bancada é a alíquota única para todos os setores. Parece-me que essa é uma das bases da PEC 45, cuja ideia é unificar as alíquotas.
Outra preocupação da bancada é a extinção do regime de crédito presumido. Eu sou a favor de extinguir o crédito presumido, porque a maioria dos que pagam impostos, inclusive na indústria, não estão no crédito presumido, 78% do pagamento é feito por 3% dos industriais das grandes indústrias.
Na lista do Deputado Pedro Lupion também está a desoneração dos produtos da cesta básica. Esta, sim, é uma discussão que eu retiraria, porque é de interesse comum. Ela pega o pequeno empresário rural, pega o pequeno agricultor, pega o povão. Retirar o subsídio da cesta básica vai impactar o mais pobre, que consome os produtos da cesta básica, e vai impactar a inflação. Então, isso é uma coisa que pode ser consensual. Então, proponho que discutamos o que é consensual.
Aquela bancada vai batalhar para que cinco ou seis questões não sigam adiante aqui. São questões que vão contra o que já tem avançado na PEC 45. E esse é apenas um setor. Se formos considerar os Municípios...
Nós estamos recebendo uma bateria de pessoas para tratar de questões relativas aos Municípios, e elas trazem argumentos impactantes sobre os 412 maiores Municípios do Brasil, que são responsáveis por três quartos da população brasileira e por uma grande proporção do PIB nacional. V.Exa. deve conhecer os dados melhor do que eu, Deputado Jonas Donizette, porque administrou Campinas, que é uma cidade típica dessas citadas. Nós temos que levar em conta essas questões todas.
É preciso considerar também que administração tributária tem a ver com a Receita Federal. Uma reforma que não discuta desonerações, incentivos, sonegação, elisão e evasão fiscal não é reforma. Perde-se muito dinheiro que vaza pelo ralo, mas ninguém fala disso. Nessa área haverá uma grande resistência, mas é obrigação do cidadão pagar os impostos. Está na lei que se deve pagar impostos, e o cidadão já é descontado na fonte, mas os empresários têm outra opinião. Eu queria que nós desdobrássemos esse tema.
Eu vou sugerir, Deputado Aguinaldo, que possamos trazer nomes. Eu anotei alguns nomes que V.Exa. citou, e percebi que alguns são de um campo que eu já conheço, porque leio seus textos nos jornais. Estou cansado de ler coisas do Maílson da Nóbrega, por exemplo.
O outro nome que V.Exa. citou escreve no jornal Folha de S.Paulo. A Vanessa Canado, se não me engano, era emissária do Paulo Guedes na discussão da reforma tributária passada. Então, esses são nomes já muito conhecidos.
Eu quero estabelecer o contraditório aqui e colocar um contra o outro. Eu quero ver o contraditório. Quero chamar, por exemplo, o Prof. Eduardo Fagnani, da UNICAMP, para ele fazer o contraponto e trazer uma visão de reforma tributária solidária.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - As duas primeiras reuniões, de fato, abordarão um nivelamento do conteúdo da PEC 45 e da PEC 110. Acho que não há muita divergência entre nós em relação aos convidados. Primeiro, abordaremos temas como práticas modernas sobre tributação de consumo e outros.
As sugestões podem ser apresentadas a partir de hoje, e nós vamos apreciá-las na próxima reunião. O prazo mínimo é de 24 horas antes da reunião, para pautarmos a sugestão que será apreciada. Agora, a sugestão de pessoas tem que ser feita na semana anterior à apresentação do tema, porque nós temos que articular e organizar a vinda dos convidados.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Se eu quiser sugerir temas, se eu quiser sugerir uma temática...
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Pode, porque dentro da semana... Por exemplo, sobre a questão distributiva, V.Exa. falou do imposto direto, do seu papel, da progressividade, do imposto indireto e tal. Então, dentro de determinada semana será possível organizar vários debates sobre o papel de cada um.
O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Quando se estabelecerem os temas dos debates, quanto tempo teremos para apresentar os nomes?
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - V.Exa. já pode apresentar a partir de hoje. Nós vamos organizando o fluxo e a metodologia para organizar os seminários.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Deputado Ivan, quero esclarecer V.Exa. que fizemos o plano de trabalho baseados numa reforma tributária completa. Nós estamos abrangendo tudo dentro de uma reforma tributária. Evidentemente, dentro de cada tema desses que estamos sugerindo haverá subtemas. Como V.Exa. disse, não se tratou de regressividade. Regressividade está na reforma tributária distributiva. Essa discussão de impacto de reforma está aqui dentro.
Eu me referi aos convidados como sugestão da largada, sem prejuízo da contribuição dos membros em sugerir quem queiram para participar desse debate. O colegiado fará a deliberação sobre quem participará. A minha sugestão é que isso seja feito na terça-feira.
De fato, V.Exa. tem razão sobre a administração tributária. Ao término, V.Exa. compreendeu. É isso mesmo. Nós vamos tratar disso, existe um debate. Essa questão é federativa também, porque estamos unificando diferentes impostos. Quem fica com a administração do quê? Então, nós precisamos fazer um debate, que já foi feito.
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O SR. IVAN VALENTE (Bloco/PSOL - SP) - Vou trazer alguém para falar qual é o outro sistema tributário que eu quero, que não é esse da PEC 45.
(Risos.)
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Foram só esses os temas que nós sugerimos, que são muito mais uma constatação do que existe no País. A partir daí, nós vamos debater a reforma sob a perspectiva federativa e todos os outros temas, mas eu ainda não sugeri nomes.
Minha sugestão é que façamos a discussão e o contraponto entre nós, nas reuniões administrativas. Eu acho que V.Exa. tem toda razão, nós temos que ouvir pessoas favoráveis e contrárias às propostas. Uma característica pressuposta deste Parlamento é dar voz a pessoas com uma visão e a pessoas com outra visão.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - O próximo orador é o Deputado Saullo Vianna.
(Pausa.)
O SR. CORONEL ASSIS (Bloco/UNIÃO - MT) - Primeiramente, quero agradecer a oportunidade de falar aos nobres colegas Deputados e parabenizar o Deputado Reginaldo Lopes, que coordena os trabalhos, e o Deputado Aguinaldo Ribeiro, que vai relatar uma matéria muito complexa e, ao mesmo tempo, muito necessária para que o nosso País avance.
De uma coisa nós todos aqui temos certeza: o jeito como os tributos são tratados no Brasil realmente não pode continuar. Temos que mudar o sistema, e tenho certeza de que isso não será tarefa fácil. Existem muitas particularidades regionais, e temos que considerar essas particularidades. É importante levar em conta as dissonâncias e os vários brasis que existem no Brasil.
Simplificar a tributação é uma opção, tendo em vista a diversidade de tributos hoje pagos pelo contribuinte. Acredito que nós temos que tentar fazer essa simplificação da melhor forma possível, mas sempre ouvindo todos os setores envolvidos. Devemos buscar sempre um entendimento.
Eu acredito que a antítese é importante, que nós temos que possibilitar o contraponto, como foi falado pelo colega Deputado. Isso é importantíssimo para que possamos chegar a um consenso e fazer o que é melhor para o contribuinte, para o povo.
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16:45
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Coronel Assis. Seja sempre muito bem-vindo ao nosso GT da reforma tributária.
O SR. MARCELO QUEIROZ (Bloco/PP - RJ) - Sr. Coordenador, Deputado Reginaldo Lopes, quero primeiro parabenizá-lo pela abertura do plano de trabalho e pela escolha dos nomes que compõem esta Comissão tão importante, talvez uma Comissão histórica para o Brasil, e quero parabenizar o Relator e colega progressista, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, uma referência para mim em toda a minha vida.
Este é o meu primeiro mandato. E eu sei da importância de um grupo de trabalho, que é exatamente para conseguirmos simplificar as discussões. Se todo mundo tiver esse direito que estou tendo agora, durante todas as reuniões, nunca chegaremos à conclusão. Não bastarão 75 dias, 1 ano ou 5 anos para concluirmos os trabalhos. Mas quero dizer que tive a oportunidade de também fazer parte, na época eu era assessor do Senador Francisco Dornelles, de algumas discussões tributárias nesta Casa. É uma honra estar voltando aqui, agora como Deputado, para participar desta reunião. E quero deixar a minha contribuição bem singela a dois grandes temas.
Nós falamos muito da reforma tributária no setor produtivo, mas temos que valorizar principalmente o setor produtivo legalizado. Acho que existe uma lacuna em nosso País devido à falta de arrecadação de grande parte do setor produtivo, não só pela questão punitiva a quem de fato está fazendo algo errado, mas também por desconhecimento e dificuldade. Talvez caiba neste grupo de trabalho uma discussão mais profunda sobre qualificar e investir na estrutura de arrecadação. Sou testemunha de um trabalho muito profícuo que o Sistema S fez sobre esse tema.
Fui Secretário de Agricultura do Estado do Rio de Janeiro, um Estado que tem muita infraestrutura, mas que ainda tem um grande problema de Internet em sua área rural. Enquanto estamos discutindo aqui nota fiscal eletrônica, o produtor rural lá na ponta, no Estado do Rio de Janeiro, que é um Estado pujante da Federação, não sabe mexer no sistema ou não tem acesso a um computador. Nessa hora, o SEBRAE, as federações de agricultura e esses órgãos são essenciais. Então, creio haver uma lacuna na arrecadação informal que precisamos visualizar no País, até para sermos mais justos com o setor produtivo formal.
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Marcelo Queiroz.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (Bloco/PDT - CE) - Sr. Presidente, Deputado Reginaldo Lopes, grande estimulador desta Comissão, que poderá servir de alicerce para o crescimento econômico do Brasil. Caro Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, o tirocínio, como diz meu pai Mauro Benevides, que V.Exa. adquiriu ao longo dos anos com certeza será fundamental para que possamos alcançar realmente um novo modelo tributário brasileiro, cuja complexidade já foi falada aqui várias vezes.
O tributo no Brasil é formado pela Constituição, por leis complementares, por leis ordinárias, decretos, instruções normativas, portarias. Quem foi Secretário de Fazenda por 12 anos sabe que isso torna cara a produção e a prestação de um serviço, com diminuição da competitividade das nossas empresas no mercado internacional.
Isso também é fator limitador do crescimento potencial do PIB, que pode mudar bastante e significativamente com a reforma que, com certeza, será aprovada por esta Comissão, por esta Casa. O Presidente Arthur Lira tem falado reiteradas vezes de sua determinação de aprová-la. Todos os doze membros deste grupo de trabalho estão imbuídos desse propósito de fazê-la acontecer.
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E é bem verdade que, durante esse processo, teremos vários dissensos, para os quais precisaremos encontrar solução, inclusive no âmbito federativo. Por exemplo, hoje, quando o Ceará compra mercadoria de São Paulo, este fica com 7% na origem; e 11% são cobrados do DIFAL — Diferencial de Alíquota no Ceará, para completar os 18% da alíquota modal. E o IVA vai ter o princípio do destino puro. E, em sendo assim, os 18% serão de arrecadação do Estado consumidor. Consequentemente, o Estado produtor — e aí me refiro aos Estados de maior pujança do PIB brasileiro, que são os Estados do Sul — vai perder um pouco de receita. Portanto, deve haver segurança de que a reforma vai ter que gerar um funding adicional de recursos para que essa possível perda de receita desses Estados seja compensada com esse aumento que o IVA poderá gerar no decorrer de todo o processo.
Estive conversando com mais três ou quatro Secretários de Fazenda, e há essa preocupação realmente, caro Relator, Deputado Aguinaldo. Eles estão muito preocupados com isso, mas não é nada para o que não se possa encontrar uma solução.
Outro ponto — e não sei se já foi falado, porque estou vindo de uma audiência — é essa questão do conflito federativo, sobretudo entre Municípios e Estados. Até a Associação dos Procuradores o Deputado Reginaldo, o Deputado Aguinaldo e eu já recebemos. Lá estão dizendo que, enquanto o ICMS cresceu nos últimos 10 anos na velocidade "A", Deputado Glaustin, o ISS... O mundo inteiro caminha para o setor de serviços. Aliás, esse setor representa hoje 70% do PIB brasileiro. Portanto, é muito forte a contribuição do setor de serviços. E o crescimento do ISS tem sido muito mais amplo, de cerca de 1,4%, 1,5% do que cresceu o ICMS. Então, há ainda um processo idiossincrático de os Municípios fazerem essa junção com o ICMS, pois eles acham que quem vai ganhar são os Estados e que os Municípios irão perder, porque o ISS é muito mais forte nesse processo.
Como já disseram o Presidente Reginaldo e o Relator Aguinaldo, praticamente todas essas questões estão concatenadas com as experiências que tivemos no passado. Eu tive o privilégio também de receber as orientações do Deputado Aguinaldo na reforma especial de 2019, quando iniciamos os trabalhos. Portanto, o Ministro Haddad já se dispôs — eu vou cravar novamente e depois vou cobrar dele — a tirar um dia por semana — pode ser uma manhã, uma tarde ou outro período — para que paulatinamente este grupo de trabalho possa levar as mais contundentes e profundas visões.
E o Governo também vai chancelar a sua visão para, consequentemente, encontrarmos a solução que viabilize, portanto, Presidente Reginaldo, a solução que todos nós efetivamente desejamos.
A minha ponderação final é a de que temos que ter cuidado com o percentual da alíquota de equilíbrio, porque essa alíquota de 25% é igual orelha de freira: eu nunca vi nenhum estudo ainda sobre isso. Precisamos estar confortáveis com a alíquota que vai equilibrar esse nível, porque o patamar de arrecadação brasileira representa hoje 32% do Produto Interno Bruto. O estudo que nós temos é de um colega nosso, o Prof. Rodrigo Orair, que inclusive está na equipe. Ele tem um trabalho que diz que essa alíquota mínima do IVA é de 27%. Isso muitas vezes assusta vários segmentos do País. É importante que tenhamos cautela também na definição do percentual dessa alíquota de equilíbrio.
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Mauro Benevides.
O SR. THIAGO DE JOALDO (Bloco/PP - SE) - Boa tarde, Coordenador.
Quero parabenizá-los pela condução dos trabalhos. Nós que participamos ontem da reunião prévia, que introduziu esta reunião de agora, queremos destacar a importância do trabalho que V.Exas. terão pela frente. Percebemos que são Deputados escolhidos a dedo, extremamente capacitados para entregar um bom resultado ao final do trabalho.
Aproveito para reforçar as palavras do Deputado Jonas Donizette e do Deputado Mauro Benevides, de que realmente não estamos diante de uma discussão de pacto federativo, mas não podemos deixar de dizer que estamos, sim, diante de uma possibilidade factível e real de melhorarmos a participação dos Estados e dos Municípios no bolo tributário brasileiro, agora em cima dessa discussão que estamos fazendo sobre consumo. Não podemos de forma nenhuma, em momento nenhum dos próximos 75 dias em que os senhores estarão dedicados a esse trabalho, perder de vista essa possibilidade, sabendo das grandes dificuldades que os Estados e, principalmente, os Municípios vivem. Como disse também o Deputado Luiz Philippe agora há pouco, eles vivem com o pires na mão, sempre batendo na porta dos Deputados e Senadores em busca de algum pedacinho do Orçamento da União, para poderem realizar ou enfrentar desafios nas suas localidades.
Quero falar também da necessidade de inserirmos, em alguma das possibilidades que os senhores terão pela frente, a discussão de cada setor a partir da empregabilidade. Nós temos setores que têm realmente uma participação muito efetiva no PIB brasileiro, com valores vultosos. Observamos que neste século XXI diversos segmentos têm investido muito fortemente na industrialização, na mecanização da produção, e isso não tem refletido na geração de demanda de contratação de mão de obra.
Então, acho que seria interessante que os senhores, em algum momento das discussões que terão daqui para frente, considerassem a empregabilidade, a capacidade de geração de emprego e renda de alguns setores. Eu exemplifico aqui com o setor de confecções e o setor da construção civil, que são segmentos que não têm uma participação muito grande no PIB nacional, mas acredito que mereçam uma atenção especial desse grupo de trabalho, porque não é justo que setores que tenham uma geração de emprego muito alta — trago esse exemplo, mas temos vários outros — sejam penalizados em benefício de alguns outros que não têm uma demanda de mão de obra muito forte.
Seguindo ainda a linha do que discutimos agora no último encontro da FPA, quero reiterar também a nossa preocupação com as discussões que serão travadas sobre o agronegócio. É preciso pensar principalmente no pequeno agropecuarista brasileiro, no produtor da agricultura familiar; é preciso que eles tenham uma visão diferenciada no grupo de trabalho, dado que, como também discutimos e vimos lá, há muita gente que mal sabe ler e escrever o nome. Imaginem terem que lidar mensalmente com contador, com tributo, com imposto, etc.
Então, destaco esses três pontos e me coloco à disposição para contribuir com o trabalho que V.Exas. desempenharão.
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16:57
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O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Obrigado, Deputado Thiago de Joaldo. É uma alegria contar com a presença de V.Exa. aqui.
Preparamos uma semana para tratar desse eixo da economia digital e da transição ambiental, da economia verde. Acho que esses dois temas são extremamente importantes.
Quanto ao sistema de tributação direta, temos que debater se é possível dar algum tratamento diferenciado, favorecido.
Eu lembro a frase da Carta de Roma, do Papa Francisco, de que a tecnologia tem que ser a favor da humanidade, e não a humanidade a favor da tecnologia.
Em setores intensivos em mão de obra como o setor de serviços, o grande desafio é encontrarmos o melhor sistema tributário para continuar gerando empregos. Essa PEC tem que ser do emprego, a favor de quem emprega mais, e não de quem emprega só tecnologia.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Eu queria fazer... Para não pecar aqui, eu queria também...
O SR. PRESIDENTE (Reginaldo Lopes. Bloco/PT - MG) - Na terça-feira, às 14h30min, vamos apresentar e debater a PEC 45, com seus detalhes. Vamos convidar o autor, que é o Deputado Baleia Rossi, o Relator, que é o Deputado Aguinaldo Ribeiro, e o Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, Bernard Appy. Essa será a nossa primeira audiência pública.
Na quarta-feira, às 14h30min, mesmo horário, vamos convidar o Senador Roberto Rocha, que é o Relator da PEC 110 no Senado, e o Senador Davi Alcolumbre, que é o autor da PEC 110.
Os próximos debates programados tratarão do sistema tributário atual e das melhores práticas internacionais de tributação sobre consumo. Na próxima reunião, referendamos esses nomes indicados pelo Relator e apreciaremos mais sugestões dos membros que estão presentes, para sempre estabelecer um contraponto, um contraditório.
Referendaremos isso na próxima reunião, terça-feira, e organizaremos o convite. Esses nomes estão praticamente aprovados, mas nós vamos estabelecer, administrativamente, a organização das Mesas para termos todos olhares em relação às melhores práticas e ao diagnóstico do sistema tributário atual.
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