4ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 56 ª LEGISLATURA
Eventos
(Encontro sobre Geopolítica e Economia Internacional - Aslegis e Corecon-DF)
Em 16 de Agosto de 2022 (Terça-Feira)
às 9 horas e 30 minutos
Horário (Transcrição preliminar para consulta, anterior às Notas Taquigráficas.)
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O SR. COORDENADOR (Bernardo Felipe Estellita Lins) - Bom dia a todos.
É uma honra fazer esta breve abertura do evento.
Gostaria, de início, de saudar os estudantes das universidades aqui do Distrito Federal, dos cursos de Economia — em especial, da UnB (Universidade de Brasília), da qual eu sou egresso também. Lembro-os que aqueles que precisarem de certificado devem assinar a lista de presença ao lado da entrada. Às pessoas que nos acompanham pelo YouTube, ou pelos canais do Corecon (Conselho Regional de Economia) ou da Câmara dos Deputados, no sistema híbrido, eu pediria que não deixassem de acessar o site do Corecon: no card referente ao evento, há o QR Code que vocês podem utilizar para confirmar a presença. O Corecon informa também que aqueles que acessarem via Corecon terão automaticamente o registro de presença realizado.
Depois desse aviso, dou início aos trabalhos desse nosso evento sobre geopolítica e economia internacional.
De início, passo a palavra rapidamente ao Diretor da Consultoria Legislativa da Câmara dos Deputados. Para suas considerações, eu o convido a vir à mesa.
O SR. GERALDO MAGELA LEITE - Bom dia a todas e todos.
É um prazer enorme recebê-los aqui neste evento, nesta manhã.
Para apresentar um pouco da Consultoria, eu gostaria de lembrar, sobretudo, e de dizer aos nossos convidados, palestrantes que nos brindam aqui nesta manhã com conteúdos importantes para o nosso trabalho: A Consultoria Legislativa é o órgão central do assessoramento legislativo ao processo legislativo, juntamente com a Consultoria de Orçamento e Fiscalização Financeira. A Consultoria é composta de 22 áreas temáticas, e o nosso trabalho é: nós temos, basicamente, duas missões como órgão do processo de assessoramento parlamentar.
O primeiro: reduzir, tanto quanto possível, a assimetria de informações entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo. O Poder Executivo tem uma gama enorme de órgãos e de servidores que se ocupam da produção de dados e de conhecimentos para a formulação de políticas públicas; e o nosso papel, aqui na Consultoria, é de tentar, tanto quanto possível, minimizar essa assimetria de informações, para que os Parlamentares possam, em condições de igualdade, participar do processo legislativo com a maior quantidade possível de dados em relação às matérias que são discutidas no Parlamento. E, além do mais, também reduzir a assimetria de informações entre bancadas e entre os próprios Parlamentares. Esse é um primeiro objetivo, um primeiro desafio para a Consultoria Legislativa.
Segundo: é exatamente dar a maior densidade técnica possível ao processo legislativo. Não apenas produzir dados e assessorar nas atividades do dia a dia, mas trazer para o processo legislativo informações técnicas, informações científicas, evidências científicas para orientar para orientar o processo legislativo.
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Nesse sentido, atividades como esta — como a que hoje se realiza — são, para nós, da maior importância, porque nos coloca — coloca a Consultoria Legislativa — em contato com o órgão que é não apenas congregador de uma determinada categoria econômica, mas que está pensando a economia, pensando a política, pensando o País.
Então, para nós, nos ajuda a melhorar a nossa capacidade de reflexão sobre os temas sobre os quais nos debruçamos dia após dia aqui, no nosso trabalho como consultores legislativos.
Exatamente por isso, eu quero agradecer muitíssimo aos nossos convidados, aos nossos palestrantes, ao Sr. Pedro Garrido — que, pela Consultoria Legislativa, é um dos participantes da Mesa —, e ao trabalho incansável, incessante, da nossa Associação de Consultores Legislativos, a Aslegis (Associação dos Consultores Legislativos e de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados).
São trabalhos como esses... O trabalho aqui de hoje não é organizado exatamente pela Consultoria Legislativa, mas pela Aslegis — mas, obviamente, com a participação da Consultoria Legislativa.
Bom encontro para todo mundo, para todos vocês. Aos nossos convidados: sejam bem-vindos, sintam-se em casa — afinal, esta aqui é a Casa do povo brasileiro.
Um bom dia e uma boa manhã de trabalho para todos nós. (Palmas.)
O SR. COORDENADOR (Bernardo Felipe Estellita Lins) - Agradeço o Dr. Geraldo pelas suas gentis palavras.
Passo a apresentar os participantes da Mesa.
O nosso primeiro convidado é o Professor e Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães — uma pessoa que todos conhecem muito bem. Ele é diplomata de carreira, é graduado em Ciências Jurídicas pela Universidade do Brasil e é mestre em Economia pela Boston University. Ele foi Secretário-Executivo do Ministério das Relações Exteriores entre 2003 e 2009; foi Ministro-Chefe da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência — a SAE — entre 2009 e 2010; e foi Representante-Geral do Mercosul (Mercado Comum do Sul) entre 2011 e 2012. Em vista da destacada carreira profissional, ele foi eleito, em 2006, Intelectual do Ano, e recebeu o Troféu Juca Pato da União Brasileira de Escritores.
O nosso outro palestrante — convido o embaixador a vir à mesa — é o Prof. Dr. Antonio Corrêa de Lacerda. Ele é Presidente do Cofecon — Conselho Federal de Economia —; é professor do Programa de Pós-Graduação da PUC-SP (Pontifícia Universidade Católica de São Paulo); e é doutor em Economia pela Unicamp (Universidade Estadual de Campinas). Convido também o Prof. Lacerda a compor a Mesa.
E, finalmente, o nosso coordenador deste debate é o Prof. Pedro Garrido da Costa Lima. Pedro Garrido é consultor legislativo da Câmara dos Deputados na área de Economia, e ele é doutor em Economia pela Universidade de Brasília e é bacharel em Economia pela UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro). Convido também o Sr. Pedro Garrido a compor a Mesa, e eu passo a coordenação da Mesa para ele.
Finalmente, gostaria também de chamar à mesa o Presidente do Corecon-DF (Conselho Regional de Economia da 11ª Região) o economista José Luiz Pagnussat, que é também professor universitário — é bem conhecido de vocês, alunos, que nos prestigiam com a presença hoje.
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Obrigado a todos.
Passo a coordenação da Mesa ao Sr. Pedro Garrido.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Sr. Bernardo Estellita, nosso consultor legislativo aqui da Câmara dos Deputados.
Temos aqui uma Mesa riquíssima, com palestrantes muito experientes e com uma sólida formação acadêmica.
Gostaria de chamar — antes dos nossos palestrantes — o nosso Presidente do Corecon-DF, que é uma das instituições que organiza este evento, junto com a Aslegis. É uma grata satisfação ter essas duas instituições aqui realizando esse encontro.
Eu faço parte das duas instituições, então, acabei que fiquei nesse conjunto — interseção —, e estou aqui fazendo este papel de coordenar este evento — com muita satisfação.
Passo, para uma saudação inicial, a palavra ao nosso Presidente José Luiz Pagnussat.
Por favor.
O SR. JOSÉ LUIZ PAGNUSSAT - Bom dia a todos e todas.
Para nós, do Conselho de Economia do DF (Distrito Federal), é uma satisfação realizar este evento em parceria com a Aslegis. Espero que a gente continue realizando eventos em parceria.
Hoje, com um tema que é o tema da agenda internacional, que... em função dos acontecimentos que estão acontecendo, em especial a questão da geopolítica e a economia internacional.
O Conselho, neste mês do Economista, vem realizando uma série de eventos. Começamos — os estudantes de Economia da UnB que estão aqui acompanharam — com aquele evento no dia 4, com o auditório superlotado; não cabia todo mundo lá. Realizamos vários outros eventos nas faculdades; continuamos ainda os realizando até o final do mês.
Ontem, na Câmara Legislativa do DF, com uma sessão solene, também com a plenária lotada...
A ideia de realizar vários eventos, de início, parecia ser um risco, mas, na verdade, em função das pessoas que estão nos brindando com boas apresentações, os eventos têm sido bastante concorridos — não só presencialmente, como também pela Internet.
O Conselho de Economia do DF tem algumas novidades — provavelmente o Sr. Lacerda até vai falar sobre isso hoje.
Os Conselhos, de uma forma geral, passaram a registrar os mestres e doutores de Economia. Estou aproveitando este momento — que está sendo transmitido pela TV Câmara — para informar à sociedade brasileira que os Conselhos de Economia estão registrando hoje os mestres e doutores em Economia — foi uma luta longa, desde os anos 80, que conseguimos aprovar recentemente — e também os profissionais de relações internacionais — os internacionalistas — e os financistas — dos cursos de finanças. São novidades importantes no âmbito dos conselhos profissionais, em especial, do nosso Conselho de Economia.
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Eu queria, para finalizar esta breve introdução — não deixei de aproveitar para fazer a propaganda —, agradecer o Prof. Dr. Pedro Garrido, que é nosso conselheiro efetivo do Conselho Regional de Economia e também membro da Aslegis, e foi o grande articulador deste evento; e os nossos amigos aqui de longa data: o Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães e o Prof. Antonio Corrêa de Lacerda, Presidente do Conselho Federal de Economia.
Espero que vocês façam muitas perguntas — apesar de o tempo ser relativamente curto —, porque é um tema que está, como eu falei, "do momento" na agenda internacional. Acho que podemos explorar dois grandes estudiosos desse tema, duas pessoas com bastante experiência nesse tema.
Obrigado pela presença de todos.
Obrigado à Profa. Daniela — que está aqui à direita —, que trouxe um grupo grande de estudantes de Economia da UnB. A Profa. Daniela é a Coordenadora do curso de graduação em Economia da UnB.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Presidente José Luiz Pagnussat.
É ótimo ver este auditório cheio.
Muito obrigado à Profa. Daniela, que fez uma ampla divulgação entre os estudantes de Economia — acho que é um tema muito interessante para todos eles.
O Sr. Bernardo tinha me pedido só para falar um pouquinho da Aslegis que é outra entidade que está organizando... A Associação dos Consultores Legislativos e de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados é uma associação que congrega, que representa essas duas carreiras aqui da Câmara dos Deputados. Como o nosso Diretor Geraldo Leite já adiantou, são carreiras que estão nessa atividade central de assessoramento ao processo legislativo. No caso nosso, da Consultoria Legislativa, nós temos uma divisão em 22 áreas temáticas. Eu sou da área de Economia, que tem um nome comprido, que é Política, Planejamento Econômico, Desenvolvimento Econômico e Economia Internacional (risos)... mas é a área de Economia. Então, nós atuamos muito em Economia, com os diversos temas, como diz o nome.
Além disso, há diversas outras áreas que têm uma presença fundamental também em temas de Economia: na área de transportes, na área de regulação setorial... em diversos outros... atuação junto a setores específicos, como agricultura, indústria...
Enfim, eu acho que essa é uma breve apresentação da Aslegis. Nossa Diretora Cultural, a Sra. Maria Ester, que também está aqui presente... A Sra. Manoela é a nossa Presidenta, que não pôde comparecer, mas temos aqui também a nossa Diretora Cultural, a Sra. Maria Ester Barreto Camino, que é uma das idealizadoras deste evento.
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Enfim, sem mais delongas, acho que podemos passar para os nossos palestrantes.
Vou passar a palavra para o nosso Presidente do Cofecon, Sr. Antonio Corrêa de Lacerda, para uma apresentação; depois, o nosso Embaixador, Sr. Samuel Pedro Guimarães; e passamos às perguntas da plateia.
Presidente, por favor.
O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Muito obrigado.
Bom dia a todas e todos.
Eu quero saudar aqui os meus colegas da Mesa: o Sr. Pedro Garrido; os meus amigos Samuel Pinheiro Guimarães, o José Luiz Pagnussat; congratular os organizadores — Corecon-DF, Aslegis... e o apoio também do Sindilegis (Sindicato dos Servidores do Poder Legislativo Federal e do Tribunal de Contas da União). Muito obrigado.
É muito importante este evento, na comemoração do mês do economista... e particularmente quanto ao tema desta mesa — da questão geopolítica, seus impactos econômicos, economia internacional... Ele se reveste e dá uma maior importância, porque uma das questões fundamentais a todos nós, economistas, estudantes de Economia, professores de Economia, é: Até que ponto as mudanças em curso na economia mundial representam uma reversão da tendência que genericamente chamamos de globalização — ou financeirização — da economia?
Se a gente se lembrar das últimas duas décadas do século XX: elas se caracterizaram como uma mudança significativa dos paradigmas econômicos. O fenômeno da globalização — assim chamada genericamente; os franceses chamam de mundialização, e há outras definições —..., mas o importante é que se trata de um fenômeno de uma mudança no padrão de desenvolvimento capitalista que combina uma série de fatores.
As fases de grande expansão econômica, de maior inter-relação entre os países... não é propriamente inédito na história econômica mundial. No final do século XIX, início do século XX, antes da Primeira Guerra Mundial, houve uma fase de expansão. E, normalmente, nos períodos de retração econômica, os países se fecham mais, fecham suas fronteiras.
Mas a novidade do período pós-globalização — vamos dizer assim, a partir do final da década de 80 — é a combinação de pelo menos três fenômenos que se completam e são muito interligados. Um: a própria globalização do ponto de vista comercial, que se dá entre as transações entre os países e a formação de blocos econômicos: Nafta (North American Free Trade Agreement), União Europeia — que, na verdade, é um processo que já há 50 anos havia sido iniciado com o Mercado Comum Europeu...
Juntamente com a fantástica expansão tecnológica e financeira... foi o que deu esse novo paradigma. Quer dizer, a diferença fundamental é que a tecnologia permitiu, através dos microprocessadores, através da telemática — combinação das telecomunicações com a informática —, a interligação entre os mercados 24 horas por dia e de uma forma integrada. Esse é um fenômeno novo, historicamente.
E isso fez com que o mercado financeiro não só se internacionalizasse, se globalizasse, como também criasse novos produtos: os fundos de pensão — com o aumento da longevidade, houve uma preocupação, especialmente na Europa e nos Estados Unidos, mas que se estende também agora aos países em desenvolvimento, da formação de fundos para a aposentadoria —; os fundos mútuos ligados à participação de empresas; os private equities; os fundos de hedge — que inicialmente tinham essa característica de proteção, mas que se tornaram fundos altamente especulativos —; e sem falar dos derivativos — em que houve uma mudança significativa.
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Mas, sem entrar na questão dos derivativos — que são um caso à parte —, e muito menos das criptomoedas — que são uma outra questão —, ainda no início da globalização, você teve uma mudança significativa que fez com que o mercado financeiro ganhasse vida própria.
A tradição normal de expansão do capitalismo se dá na transação de dinheiro–mercadoria–dinheiro. A mudança do padrão da globalização e da financeirização se dá no mercado financeiro, tendo a sua própria dinâmica de acumulação — o que os marxistas chamam de capital fictício —, na medida em que o capital se autorreproduz, independentemente da passagem dele pelo processo produtivo. Então, os produtos financeiros que foram criados a partir dessa fase permitiram que o capital portador de juros se acumulasse independentemente do seu vínculo com a produção. E isso trouxe grandes consequências.
A primeira é que o volume de ativos financeiros globais e o PIB (Produto Interno Bruto) global, que caminhavam juntos até o início da década de 80, se descolaram de uma forma muito intensa, a ponto de, nos dias atuais — e já há pelo menos duas décadas —, o volume de ativos financeiros disponíveis — nós estamos falando de todos os fundos de aplicação financeira, os fundos de investimento, as bolsas de valores, os ativos etc. — representarem cinco a seis vezes o PIB global.
Então, traduzindo: se o PIB global caminha hoje para 100 trilhões de dólares, você tem um mercado avaliado em 500 trilhões de dólares de ativos financeiros. Portanto, há uma liquidez expansionista bastante significativa que traz consequências para a economia mundial.
A primeira consequência é que, ao longo desse período, se intensificaram as crises — as crises de origem financeira —, porque você tem um volume de capitais que circula livremente mundo afora e que, evidentemente, significa uma maior volatilidade nos ativos financeiros de uma forma geral, e um desafio para os gestores de políticas econômicas locais.
O segundo aspecto é que isso se dá — ainda no âmbito das finanças — sob a predominância do dólar como moeda de referência internacional. Há uma grande discussão — e aqui há uma nota de rodapé — sobre a queda da participação do dólar entre os ativos globais. De fato, em termos relativos, o dólar já foi 80% das reservas econômicas globais, cambiais, e hoje é cerca de 60%. Então, houve, sim, uma perda relativa.
Mas um fenômeno que é pouco explorado é o número absoluto. O que aconteceu foi que, diante da globalização financeira e diante da inoperância e da ineficácia dos órgãos multilaterais que representariam os emprestadores de última instância, especialmente o FMI (Fundo Monetário Internacional)... se tornaram irrelevantes nesse novo quadro de financeirização.
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Para se ter ideia: Nós falávamos de um volume de ativos financeiros globais de 500 trilhões de dólares; o ativo disponível do FMI pouco passa de 500 bilhões de dólares. Quer dizer, é uma diferença brutal.
Então, o FMI deixou de exercer a sua própria função de emprestador de última instância. É claro que os países em crise ainda recorrem ao FMI — a Argentina acabou de fazer isso recentemente —, mas o fato é que todos que puderam — inclusive o Brasil — acumularam reservas cambiais como uma maneira de enfrentamento desse aumento da volatilidade da expansão dos capitais financeiros.
E o volume de reservas dos países se ampliou, nos últimos 20 anos, de menos de um trilhão de dólares, em 1999, para algo próximo de 16 trilhões de dólares, atualmente. Então, quem destaca — e eu respeito quem o destaque — que o dólar perdeu predominância de 80% para 60%... Eram 80% de um trilhão de dólares, portanto 800 bilhões de dólares; e 60% de 16 trilhões de dólares, portanto, 10 trilhões de dólares. Então, em números absolutos, são 10 vezes mais.
Claro que outras moedas — o próprio euro — tomaram parte desse processo, mas, de qualquer forma, essa globalização tem implicado uma série de consequências para a economia mundial, com a predominância do dólar.
E uma terceira perna da globalização — nós podemos chamá-la de produtiva — se dá no fenômeno das empresas transnacionais e do investimento direto estrangeiro. Esse não é um fenômeno típico e exclusivo dessa fase a que nós estamos nos referindo — pós anos 80 do século XX —, mas, na verdade, houve uma intensificação desse processo, porque esse mesmo volume de capitais que intensificou a especulação, por outro lado, gerou financiamento, funding, para a expansão capitalista internacional. Então, as empresas transnacionais ampliaram as suas ações mundo afora — e isso é claramente detectado pelos dados dos fluxos de investimento direto estrangeiro global — de uma forma sem precedentes. Então, nós estamos falando de trilhões de dólares de investimentos realizados por empresas fora dos seus países de origem.
E aí, você tem, no âmbito produtivo, uma interconexão entre o fenômeno da globalização produtiva — que é dado pela expansão do investimento direto estrangeiro via empresas transnacionais — com a expansão do comércio internacional — porque grande parte dessas transações são intrafirmas, entre matrizes e filiais ou entre filiais e filiais — e o fenômeno da inovação. Não por acaso, nesse período houve uma forte expansão da inovação — não só capitalizada pelos microprocessadores, telemática, telecomunicações, todos esses fenômenos que precederam praticamente a globalização e a sustentaram —, mas também pelos investimentos realizados por essas empresas em pesquisa, desenvolvimento e inovação, muitas vezes de forma articulada com os Estados nacionais — que é outra aparente contradição.
Então, é muito comum que — especialmente Estados Unidos, Europa, Japão — grandes empresas, em conjunto com seus Estados nacionais, possuam projetos, muitas vezes utilizando empresas concorrentes, para desenvolver a tecnologia básica e, a partir daí, se diferenciarem.
Portanto, é uma fase em que, embora a gente didaticamente procure separar a globalização financeira da comercial e da produtiva, nós estamos falando de um fenômeno fortemente interligado. Sem falar que, obviamente, também o braço financeiro das grandes corporações se tornaram muitas vezes mais relevantes do que a sua própria atuação operacional. Esse é um fenômeno muito visto mundo afora e, particularmente, no Brasil.
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Então, é diante desse contexto que a nova configuração dada pelo período pós-Covid, vamos chamar assim, e mais recentemente da guerra Rússia-Ucrânia, que se dá uma possível nova configuração desse processo. Onde é que a questão pega? Porque a globalização tem um fundamento neoliberal, de que você não precisa produzir, você pode comprar, adquirir de um terceiro. Muito bem, mas o que os dados, os fenômenos mais recentes têm mostrado é que, muitas vezes, mesmo você tendo recursos e mesmo você comprando, você não tem segurança de fornecimento.
O Brasil experimentou isso na carne no início da pandemia Covid-19. Como nós deixamos de produzir até mesmo equipamentos pouco sofisticados de proteção individual, como gorros, máscaras, luvas, respiradores, etc., o Brasil se viu numa situação em que, muitas vezes, embora pagando adiantado, não recebeu esses equipamentos em tempo hábil. E isso, como todos sabemos, fora o desgoverno no enfrentamento da pandemia, o negacionismo, colocou o Brasil entre o número relativo maior de vítimas fatais em função da pandemia.
E mais recentemente, a carência de microprocessadores, os chips, que são, na sua essência, na sua maioria produzidos em Taiwan, mas não só, e com as dificuldades logísticas, os embargos, as dificuldades, o encarecimento, tornou uma escassez global desses equipamentos, assim como também dos IFAs, que são os princípios ativos para medicamentos, e o Brasil se vê, aliás, enfrentando esses dois fenômenos, com consequências grandes sobre a produção. Vários segmentos empresariais e industriais tiveram paralisação da sua produção em função da falta de microprocessadores, e afetando, inclusive, a população mais carente, que vai ao posto de saúde, mas não encontra o medicamento para as doenças crônicas. Então, um fenômeno que, de certa forma, escancara o problema da segurança de fornecimento.
Portanto, internacionalmente a literatura tem tratado é de um fenômeno de desglobalização ou de reglobalização em função das novas circunstâncias. Ou seja, se a globalização levava em conta o fator custo, essa nova globalização, desglobalização ou reglobalização, conforme queiramos defini-la, significa a predominância da segurança de fornecimento, porque o produto mais caro é aquele que você não tem. Não adianta você ter acesso ou ter possibilidade de adquirir uma matéria-prima, um insumo, um equipamento por um preço menor, mas se ele não estiver disponível, não adianta.
Então, em função desse quadro, eu gostaria de fazer, para uma segunda abordagem, uma breve reflexão sobre o que isso impacta na economia brasileira.
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No pós-período do Real, em 1994, ou até um pouco antes, quando a influência neoliberal tomou um papel relevante na nossa economia, foi definido como algo inquestionável o tripé macroeconômico, ou a ideia do equilíbrio fiscal, das metas de inflação e do câmbio flutuante. O que ocorre é que, diante da globalização financeira e diante dos novos paradigmas impostos pelo novo quadro, isso precisa ser revisto. Quer dizer, o câmbio flutuante deve ser mantido, deve ser adotado, mas sob determinadas condições. Ou seja, deixar um câmbio livre com um quadro tão intenso de movimentação de capitais, isso implica, no caso brasileiro, uma grande volatilidade da taxa de câmbio. Essa volatilidade da taxa de câmbio, que é a maior do mundo, quer dizer, nenhuma moeda flutua tanto quanto o Real, ela, primeiro, gera um desequilíbrio absurdo do ponto de vista das decisões empresariais. As decisões de investimento perdem o seu padrão de cálculo, de viabilidade econômica e inviabilizam muitos desses investimentos; segundo, porque dificulta todas as decisões envolvendo a parte comercial e a parte financeira. E o principal é que se torna um ativo altamente especulativo, quer dizer, o melhor negócio que algum investidor ou especulador pode fazer é a arbitragem entre câmbio e juros no Brasil, porque isso permite ganhos fantásticos em muito pouco tempo e sem nenhum benefício praticamente para o País, pelo contrário, traz grandes prejuízos.
Então, a questão cambial precisa ser alterada fundamentalmente, embora preservando alguma flexibilidade. Ninguém está defendendo o câmbio fixo, mas um câmbio tão livre como o do Brasil não é possível.
Segundo, na área monetária, o mecanismo de metas de inflação puro, como é adotado no Brasil e praticamente sem nenhuma evolução desde 1999, quando foi introduzido, na verdade nos coloca uma camisa de força, porque toda a pressão inflacionária, aliás, é uma das consequências dessa fase que nós falávamos da expansão e que elevou a inflação, para o Brasil, significa elevação de taxa de juros.
Nos últimos pouco mais de 15 meses, a taxa de juros brasileira, a Selic básica, subiu 11 pontos percentuais. O Brasil, de longe, é o campeão mundial de taxas de juros, não só em termos nominais, mas principalmente reais, descontada a expectativa de inflação. E isso tem seus impactos na área fiscal, evidentemente, porque nós temos um custo de financiamento da dívida pública, que esse ano chegará a 700 bilhões de reais, é 7% do PIB; e o Brasil é ponto fora da curva em termos de gastos com o pagamento de juros sobre a dívida pública.
Portanto, o tripé macroeconômico está trôpego e precisa ser mudado, precisa ser enfrentado. E essa é uma primeira questão fundamental a ser modificada; e a segunda, mas não menos importante, é que a própria visão de política econômica, que se apequenou nos últimos anos — eu diria pós-golpe de 2016 —, houve um reducionismo da ideia da política econômica, calcada na falsa premissa de que a austeridade levaria o aumento da confiança e a confiança traria o crescimento e, por consequência, o desenvolvimento econômico e que as tais reformas, propaladas reformas, recolocariam o País no caminho do desenvolvimento.
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Nada disso se sustentou com o agravante de que o Governo atual, logo no seu início, restringiu o papel da governança econômica ao juntar quatro, cinco antigos Ministérios num único Ministério, pretensamente da economia, mas que perdeu a sua capacidade de formulação, de implementação e, principalmente, de articulação e intercâmbio com os agentes econômicos: empresários, trabalhadores e a sociedade como um todo.
Portanto, as antigas funções dos Ministérios da Fazenda, do Planejamento, da Indústria e Comércio, do Trabalho e Emprego que, por sua vez, no Governo Temer já havia incorporado o da Previdência e depois, novamente desmembrado por razões meramente político-eleitoreiras, na verdade, nos impõe a necessidade de uma nova governança do ponto de vista da estrutura econômica e, principalmente, a retomada de um projeto de desenvolvimento. Quer dizer, o Brasil só tem política econômica e, com todas as debilidades que eu já citei, de curto prazo, quer dizer, isso não é possível diante dos desafios imensos que se apresentam, especialmente para um país como o nosso, que é, sabidamente, o País de maior concentração de renda do mundo e com grande desigualdade regional. E, em função disso, que se coloca a premência de um projeto de inserção internacional que dê respaldo a esse novo fenômeno global, mas, sobretudo, dessa necessidade de desenvolvimento brasileiro.
E, nesse momento, eu não posso deixar de fazer uma homenagem ao querido Samuel Pinheiro Guimarães, como foi mencionado aqui, foi secretário-geral do Ministério das Relações Exteriores, de 2003 a 2010, e, em dupla com o Celso Amorim, desenvolveram um magnífico trabalho, nesse sentido, de recolocação do Brasil frente ao grande potencial que tem, a grande Nação que é o Brasil.
Então, esses são os elementos fundamentais que se colocam e nós estamos diante de uma questão que é fundamentalmente de economia política. Especialmente estudantes de economia, nós, economistas, podemos contribuir quanto às alternativas técnicas, mas as decisões e implementações ocorrem no campo político. E, no campo da economia política, se dá a correlação de forças que define, não só via eleição, mas, sobretudo, via governança e governabilidade, a distribuição e alocação de recursos. Vide, como exemplo, aqui outra nota de rodapé, a captura do orçamento pelo Centrão, via emendas secretas, emendas do Relator.
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Então estamos diante é da necessidade não apenas de uma mudança do ponto de vista econômico, mas, sobretudo, político, porque a implementação da mudança econômica depende da política. Daí a importância das eleições gerais deste ano, não só no âmbito do Executivo, mas tão importante quanto no Legislativo e não só no âmbito federal, mas também nos âmbitos estaduais.
E, finalmente, como o meu tempo está se esgotando, atendendo à sugestão do querido Pagnussat, vou falar um pouquinho sobre o Cofecon.
O Cofecon com o sistema Corecon — são 26 Corecons, Brasil afora — congregam o órgão de representação de cerca de 200 mil economistas. E, além da nossa atividade precípua, que nos é dada por lei, de uma profissão regulamentada — no Brasil existem 32 profissões regulamentadas —, nós temos a atribuição do registro e fiscalização da profissão. Mas, mais do que isso, nós temos feito um esforço de colocar o conhecimento econômico a serviço da sociedade. E, particularmente, este ano de 2022, temos em curso um projeto Economia em Debate que, de forma virtual ou presencial, reunimos economistas das mais variadas correntes de pensamento para se apresentarem em seminários, lives, congressos, que apresentam, portanto, alternativas para esse caminho.
Eu gostaria de convidá-los a conhecer, particularmente, o nosso trabalho via portal do Cofecon na Internet: www.cofecon.org.br, e nas redes sociais, de uma forma geral, um canal no YouTube e em várias outras redes, onde esse material se encontra disponível.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito Obrigado, Presidente Antonio Corrêa de Lacerda. Foi uma aula desde a estrutura da economia mundial até a política econômica mundial e brasileira, e informações imprescindíveis sobre o nosso Conselho Federal de Economia.
Passo agora a palavra ao nosso embaixador Samuel Pinheiro Guimarães.
O SR. SAMUEL PINHEIRO GUIMARÃES - Muito obrigado.
Queria, em primeiro lugar, cumprimentar os meus colegas aqui de Mesa. Queria agradecer o convite para participar desse debate, que tem um aspecto, na minha opinião, muito importante, que é a questão da geopolítica. Temos a geopolítica e a economia internacional.
Então, tomando talvez aqui dois pontos muito importantes, ante toda a exposição do Prof. Antonio Corrêa de Lacerda, queria agradecer também aos organizadores do evento, pelo convite de o Cofecon participar.
Eu queria, digamos, tomar dois pontos mencionados ao final pelo Prof. Corrêa de Lacerda, que foi a retomada do projeto de desenvolvimento e o projeto de inserção internacional.
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Eu queria abordar principalmente a questão do sistema internacional. Onde é que o Brasil está? E como é o sistema internacional? O sistema internacional é um sistema de Estados nacionais, por um lado; por outro lado, ele é um sistema organizado de forma, diria, imperial, historicamente. Historicamente, os impérios se sucederam e organizaram o sistema internacional, organizando a atividade econômica dos Estados que dele faziam parte.
E o Brasil faz parte do sistema internacional como um Estado nacional. Ele não está fora, ele não está, digamos, isolado. O Brasil não é como, às vezes, parece que alguns comentaristas dizem que o Brasil é quase que uma espécie de ilha. Tem o mundo e tal, e lá está o Brasil, como uma ilha, e resolvendo os seus problemas ali do cotidiano. Não, o Brasil não é, definitivamente, uma ilha. O Brasil é um Estado muito importante e ele, no entanto, não é uma ilha. Então, nós temos as nossas questões que têm que ser enfrentadas e resolvidas, mas não é uma ilha. O Brasil faz parte de um sistema internacional como Estado nacional.
Muito bem. E dois pontos aqui que foram mencionados pelo querido amigo Prof. Corrêa de Lacerda: a retomada do projeto de desenvolvimento e o projeto de inserção internacional. Quer dizer, como é que o Brasil vai se inserir?
Eu queria dar uma ênfase, queria abordar um aspecto do título do debate de hoje, que é a geopolítica. Você tem a geopolítica e a economia. Então, a geopolítica coloca o Brasil numa determinada situação geográfica. Ele está na América do Sul, ele não está na África, não está na Europa, não está na Ásia, ele está na América do Sul. Ele é um Estado de formação muito peculiar. Ele foi uma monarquia escravocrata, na verdade, portuguesa, cercada por Estados Republicanos de origem hispânica e que haviam abolido a escravidão.
Muito bem. Então é uma situação extremamente delicada. E o Brasil faz parte do que gostaria de chamar hoje em dia como o Brasil fez parte do império português. Só um comentário, na realidade, é D. João VI que torna o Brasil um Estado. Ao vir para o Brasil, ele torna o Brasil um Estado, porque ninguém sabia se ia voltar. Quando ele vem para o Brasil, ele torna o Brasil um Estado, traz a administração pública brasileira e contribui, com isso mais tarde, para o processo de independência e, portanto, da formação do Império brasileiro.
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Hoje em dia, o Brasil faz parte do Império americano; não faz parte do sistema político chinês, nem faz parte do sistema político russo. As duas potências que são adversárias do Império, os países que enfrentam os Estados Unidos são a Rússia e a China. Não é ali a guerra na Ucrânia, na realidade é um embate entre os Estados Unidos e a Rússia. Esse embate, poderoso embate, é muito importante, até por aspectos que afetam a economia internacional, o fornecimento de alimentos, a própria destruição causada.
E esse Império americano se forma depois, ao final da Segunda Guerra Mundial, ao final, quando os Estados Unidos são o grande vencedor da Segunda Guerra Mundial, grande financiador da Inglaterra, da Grã-Bretanha, da própria Rússia, fornecia armamentos à Rússia, depois o Plano Marshall e, assim por diante. Mas os Estados Unidos, ao final da Segunda Guerra Mundial, organizam o mundo, até antes do final. Porque na conferência de Bretton Woods — Bretton Woods é o nome lá de uma cidadezinha nos Estados Unidos — é criado o Fundo Monetário Internacional, que foi mencionado várias vezes, hoje em dia nas suas dificuldades, e o Banco Internacional de Reconstrução e Desenvolvimento, hoje o Banco Mundial; eles organizam ali um sistema internacional de taxas de câmbio, etc. Hoje está muito modificado; as taxas de câmbio hoje são flutuantes, mas lá atrás era isso que eles imaginavam; taxas de câmbio fixas, que eram ajustadas quando havia desequilíbrio. Depois, organizaram, na Conferência de São Francisco, o Sistema Político Internacional, que é o sistema das Nações Unidas, em que eles assumem o papel, todos os Estados são iguais, mas não os que estão no Conselho de Segurança.
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Esse Conselho de Segurança tem o poder de..., estão acima do direito, estão acima porque eles não podem ser..., eles não podem sofrer nenhuma punição, porque, como eles definem a própria agenda do Conselho, eles vetam os itens da agenda, aí pronto. Então, têm uma liberdade de ação extraordinária.
Bem, então organizam o sistema político, organizam o sistema econômico, e depois vão sofrer transformações que foram mencionadas, mas que foram organizadas ali. Depois, mais tarde, quando os Estados Unidos desvincularam o dólar, na verdade, houve um... Todo mundo reclamou. A prova da existência do Império é que todo mundo reclamou, mas todo mundo aceitou. (Riso.) Depois que acontece, todo mundo aceita e diz: "Está bem, é isso mesmo", não é verdade?
Então, nós temos esse sistema em que o Brasil é parte desse Império; o Brasil não está..., porque tem acordos com a União Europeia, com a Rússia, com a China, a China é grande parceiro comercial, mas não é por aí; o Brasil é parte do Império americano como uma de suas, como é que eu diria, uma de suas províncias.
Então, nós temos um grupo de províncias de, digamos, primeiro nível, que são países como a própria Grã-Bretanha, a França. São províncias de primeiro nível, de alto nível de desenvolvimento, de dinamismo tecnológico e de, como é que eu diria, dinamismo cultural, e assim por diante. Países como a Alemanha, recuperada, o antigo inimigo que foi recuperado, inclusive pelo Plano Marshall, foi recuperado, e está ali... A situação natural da Alemanha é fazer parte do Conselho de Segurança, um grande País, de enorme desenvolvimento tecnológico e mesmo militar, tanto a Alemanha como o Japão, os grandes países industriais do final da Segunda Guerra, grandes países industriais que tinham enfrentado os Estados Unidos.
Muito bem. Então, depois temos um Estado que não faz parte de nenhum grupo, que é o Estado de Israel. O Estado de Israel tem uma posição muito distinta pela enorme influência que tem na política interna e externa dos Estados Unidos. Pela sua capacidade — e não me interpretem mal — e até pela extraordinária, sem contar a contribuição econômica e financeira da Casa Rothschild, dos banqueiros que financiaram os reis e assim por diante, temos também o povo de Israel. Este povo possui uma característica muito importante, que é esquecida por quem negocia com eles. O povo de Israel se considera o povo eleito por Deus, e os outros deuses, povos, etc., não o são. Isso tem uma força enorme. Não vou mencionar a enorme contribuição cultural do povo judeu através da história, basta mencionar vários nomes dessa contribuição. Então, Israel possui uma categoria muito especial, inclusive pela influência que exerce no sistema econômico e político, e por essa característica.
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Depois, há um grupo de províncias que hoje eu poderia chamar de províncias nórdicas — a Suécia, a Noruega, a Dinamarca, até a própria Finlândia. Hoje em dia são províncias de grande respeitabilidade e se dedicam a ensinar aos países subdesenvolvidos, inclusive ao Brasil, como se comportar, o que fazer com a floresta amazônica. Não que as políticas que o Brasil tem exercido na Amazônia, neste Governo, não sejam gravíssimas, de destruição da floresta, dos povos originários e assim por diante, não é que não seja.
Em seguida, há um outro grupo de províncias, que são os países hispano-americanos e latino-americanos. Estes são países subdesenvolvidos, pobres — subdesenvolvido e pobre é parecido —, desarmados militarmente e muito suplicantes por ajuda.
Por que os Estados Unidos não nos ajudam a fazer o nosso desenvolvimento? Historicamente, em várias ocasiões, governantes americanos disseram: "Não, isso são as empresas que vão fazer, não temos nada a ver com disso". Depois, implementaram medidas como a criação do Banco Interamericano de Desenvolvimento e iniciativas similares. Mas são países que formam um grupo de províncias, pois estão todos alinhados ali direitinho. De vez em quando, surgem alguns revoltosos, como a questão de Cuba. A questão de Cuba é muito específica, mas há outros, poucos, Venezuela agora e mesmo antes. Creio que foi a Venezuela que criou a Organização dos Países Produtores de Petróleo (OPEP). Isso não foi muito bem visto, assim como a criação da Petrobras no Brasil não foi nada bem vista, tanto que sofreu oposição sistemática desde que foi fundada em 1954.
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Depois temos esse grupo de províncias mendicantes, esperando que caia algum, mas que eventualmente...
Em seguida, temos o grupo dos países das províncias árabes-muçulmanas, que é diferente. Ali, a questão é muito complexa, por causa do confronto entre muçulmanos e Israel, que gera uma oposição, especial nos Estados Unidos, e, ao mesmo tempo, por sua importância como a região onde estão as maiores reservas de petróleo do mundo. Hoje em dia dizem que a Venezuela tem reservas maiores, mas eu não tenho certeza disso não, porque lá na Arábia o petróleo é muito fácil de ser extraído, e, portanto, muito barato. Vimos o uso que esses países árabes-muçulmanos, daquela região, fizeram do petróleo nos chamados "choques do petróleo", eles utilizaram os choques do petróleo e criaram um grande impacto naquele momento.
Enfim, esses países, por outro lado, como eu havia mencionado, têm um antagonismo enorme em relação a Israel, inclusive porque, como disseram uma vez, a Inglaterra prometeu um território que não era dela, que era um território ocupado pelos palestinos. Isso gerou todo um movimento migratório com consequências atuais em países, por exemplo, europeus, de grande xenofobia. Assim, há episódios na França sobre a questão do uso de véu, e assim por diante, como uma dificuldade de assimilação muito séria. Depois, já mencionei essas províncias, os países africanos, subsaaricos, os países da chamada África Negra, pois os outros são muçulmanos, árabes. Eles têm suas características, mas vale a pena mencionar que, no caso das províncias árabes, é lá que são formadas as organizações terroristas, aquelas escolas religiosas, madraças, onde muitas vezes surgem terroristas. Eu estava, creio, nos estados da África Negra, que são considerados países subdesenvolvidos, de povos atrasados, e que, do ponto de vista do império, cuja uma das características essenciais é o racismo profundo, até porque nos Estados Unidos uma parte das treze colônias iniciais eram colônias — Virgínia, Maryland — que também usavam escravos e que, eventualmente, levaram a uma guerra civil de grandes proporções. Enfim, nesses países, hoje em dia, há um certo interesse maior, porque andou-se descobrindo reservas de petróleo na costa ocidental. Parece-me que são reservas importantes e tudo, mas há um certo desprezo, porque há um fundo racial.
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Depois há, talvez, o último grupo de províncias, um grupo muito especial, muito complexo, que são os asiáticos. Na Ásia temos aqueles domínios de origem branca: a Nova Zelândia e a Austrália. É algo muito especial, muito complexo. E, naturalmente, na Ásia, encontra-se a China. A China, o grande adversário dos Estados Unidos, da potência imperial, não em seu território, mas na sua zona de influência. Contudo, há uma enorme e profunda simbiose com a economia americana, pois o acelerado desenvolvimento chinês, a partir de Xi Jinping, é impulsionado por empresas estrangeiras, e muitas empresas americanas permitiram o enorme desenvolvimento da China. Por outro lado, a China aplica nos Estados Unidos uma grande parte das suas reservas. Ela tem superávits comerciais gigantescos e investe nos Estados Unidos uma parcela significativa de suas reservas nos Estados Unidos. É, portanto, um grupo complexo, com remanescentes do império francês, como a situação da Índia. A Índia que tinha uma cooperação tradicional, inclusive militar, com a União Soviética no passado, vive em conflito permanente com a China, naquela região da Caxemira, onde ocorreram duas guerras vencidas pelos chineses, mas que continua indeciso. Assim, são propriamente províncias dos Estados Unidos, porque a Índia não é... embora haja hoje em dia um tratado muito importante e recente com os Estados Unidos, mas não é propriamente uma província, e naturalmente, tanto a Austrália quanto a Nova Zelândia. No entanto, a Austrália e a Nova Zelândia estão alinhadas com os Estados Unidos, estiveram alinhados na guerra e permanecem alinhados nos foros internacionais de discussão. Estão todos ali alinhados. Enfim, é nesse contexto que está o Brasil. Creio que eu até já mencionei aqui características do passado brasileiro, mas há uma situação de grande delicadeza geopolítica, que é a sua relação com os estados vizinhos. O Brasil tem relações históricas, e, ainda hoje, muito delicadas com o Paraguai e com a própria Argentina. Não é à toa que são chamados de "los hermanos" — há uma base para essa denominação.
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Com o Paraguai, temos a Itaipu, empresa binacional que fornece grande parte da energia do Sudeste brasileiro, do sistema industrial brasileiro, de grande importância. Ao mesmo tempo, há um ressentimento profundo e extremamente grave em relação ao Brasil. Para vocês terem uma ideia, quem foi Solano Lopes? Foi um ditador ou foi um herói? Para nós, foi um ditador terrível; para os paraguaios, o grande herói nacional. Ironicamente, a rua onde se encontra a Embaixada do Brasil, como é que se chama? Quem já foi ao Paraguai sabe que o nome é Solano Lopes. O jornal chama-se ABC Color e faz uma campanha permanente contra o Brasil.
Eu sei que há um tempo para os debates, para as perguntas, e eu vou encerrar rapidamente.
O problema da inserção internacional do Brasil é extremamente importante, inclusive para o desenvolvimento. Por exemplo, o fornecimento de gás pela Bolívia. Toda a questão da Amazônia e da sua relação ambiental com a bacia hidrográfica, que é algo muito sério. Os países da bacia amazônica, os rios da bacia, muitos deles têm origem nos outros países. A política dos outros países é importante, para a preservação da bacia. Essa é uma questão de grande importância, e é por aí que nós temos que nos equilibrar com muito cuidado.
Nós não estamos na Ásia, nós não estamos na Europa, nós não estamos na África, apesar da importância das populações africanas na formação do Brasil — para aqueles que não tiveram oportunidade, recomendo muito o livro O Povo Brasileiro, de Darcy Ribeiro. É um livro extraordinário. Mas enfim, isso é uma mera recomendação.
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Nós temos que ver a nossa inserção internacional a partir da relação com esses estados, que também é uma relação delicada. Por exemplo: a Bolívia nos acusa de termos tirado uma parte do território deles lá no Norte, lá no Acre. É uma situação sempre delicada, que tem que ser manobrada com muito cuidado.
Portanto, essa nossa inserção é, na minha opinião, uma questão fundamental para o projeto brasileiro que o Prof. Corrêa Lacerda mencionou: o projeto de inserção internacional e a retomada do projeto de desenvolvimento, que, de uma certa forma, estão imbricados.
Muito bem, agradeço muito, mais uma vez, a presença de todos, o convite do Cofecon e do Corecon para participar das atividades do Mês dos Economistas e de poder estar aqui nesta mesa — queria mencionar isso — com o meu querido amigo Antonio Corrêa de Lacerda.
Muito obrigado pela atenção de todos. (Palmas.)
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães.
É uma aula histórica do sistema internacional, com desafios contemporâneos no sistema internacional político e econômico. Muitíssimo obrigado aos nossos palestrantes, acho que agora nós podemos passar às perguntas da nossa plateia também.
Temos uma audiência que nos assiste no YouTube, nos canais da Câmara, para dar continuidade aqui ao nosso evento da Aslegis, Corecon, com o apoio do Cofecon, do Sindilegis e da Consultoria Legislativa aqui da Câmara dos Deputados.
Acho que podemos começar aqui com as perguntas da nossa plateia presencial.
Bernardo aqui já se apresentou, bem como o Eduardo. Vou tentar aqui marcar a lista de inscritos. Se eu me perder, por favor, me corrijam.
Tem a palavra o Bernardo, por favor.
O SR. BERNARDO FELIPE ESTELLITA LINS - Bom dia.
Meu nome é Bernardo Lins.
Eu pediria aos palestrantes que fizessem um breve comentário sobre o BRICS: é relevante? Tem condições de oferecer novas oportunidades ao Brasil? É um risco, considerando o momento que nós estamos vivendo do confronto da Ucrânia? Um pouco nessa linha.
Obrigado.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Obrigado, Bernardo.
Vamos fazer um bloco de perguntas e os nossos palestrantes falarão por um tempo.
(Intervenção fora do microfone.)
Estou anotando aqui, Embaixador.
Vamos passar a palavra ao nosso Presidente José Luiz.
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O SR. JOSÉ LUIZ PAGNUSSAT - Prof. Dr. Pedro Garrido é sempre um risco passar a palavra a um professor com mais de 40 anos de sala de aula e 37 anos de educação superior.
Eu teria muitas perguntas. Vou tentar contextualizá-las, porque temos muitos estudantes que ainda não chegaram no estudo da economia internacional para formular uma pergunta apenas dentro de um contexto conjuntural que tem várias variáveis que estão impactando na geopolítica internacional.
Começo pelos grandes investimentos que a China está fazendo na reconstrução das rotas de comércio, e uma aparente reação do Governo americano em relação a essa ampliação do ponto de vista da influência territorial da China. Emendo com isso a questão que, para muitos analistas, é uma provocação em relação à Rússia em especial, da aproximação de países considerados neutros, que não participavam da Otan, que agora estão entrando na Otan. A própria sinalização da entrada da Croácia na Otan foi um fator que ajudou a justificar, pelo menos foi usado pela Rússia, para a invasão da Ucrânia.
Além disso, nós temos uma conjuntura internacional bastante impactada por esse período de pandemia, como o Lacerda nos disse, com a brilhante aula que deu sobre economia internacional, ele que é estudioso do assunto há muito tempo. Nós temos uma incerteza em termos do futuro das nossas cadeias produtivas globais. Nós estamos ainda enfrentando efeitos dessa desorganização da produção mundial em função da insuficiência de insumos, dificuldade de abastecimento no período da pandemia, inclusive com fábricas fechando por algum tempo a indisponibilidade de insumos.
A nova teoria do comércio internacional, na verdade, nos mostra com precisão que essa reorganização econômica mundial, em termos de cadeias produtivas, em termos de processos produtivos, em termos de produtos mundiais, levou à formação de grandes conglomerados multinacionais em termos do processo produtivo, e que agora pode se reverter.
Nessa mesma linha — só para não deixar de provocar o professor, embaixador e economista Samuel Pinheiro Guimarães —, os jovens que estão aqui não acompanharam o embate que, no período em que ele estava na Secretaria-Geral do Itamaraty, travou com a Rede Globo, em especial, que diariamente criticava nosso Secretário-Geral do Itamaraty na época, Embaixador, em função da defesa que ele fazia da aproximação do Brasil com blocos econômicos com o mesmo nível de desenvolvimento. E, claro, contrariando a adesão do Brasil à Alca, uma vez que os Estados Unidos tinham um estágio de desenvolvimento muito diferente do Brasil, e certamente na visão que ele apresentava na época, não teríamos muitos benefícios em relação a isso.
11:35
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Dada essa conjuntura, não dá para eu fazer uma síntese completa, para quem não sabe, os estudantes que estão aqui não, nós temos um grupo de conjuntura que a gente todo mês se reúne por 3 horas e analisa os dados da economia brasileira e internacional, então, a conjuntura hoje apresenta muitos dados, muitas informações, muitos movimentos que poderiam levar a uma mudança um pouco mais forte da geopolítica e econômica internacional.
Só para não deixar de citar, nós tivemos um fato interessante que justifica agora a pergunta, que foi a reunião do G20 de Londres, logo para enfrentamento da crise de 2008, que mudou o fórum de decisão internacional, se vocês olharem, se vocês estão estudando hoje esse assunto, vão ver uma inversão radical de todos os dados em função daquela reunião que foi a estreia do Obama, como o Obama apontou para o Presidente brasileiro da época e disse: "Esse é o cara!" Só para lembrar dessa situação. E, a partir daí, não foi mais o G7 o fórum econômico de decisão e passou a ser o G20.
Gostaria de perguntar, então, aos professores sobre o que vai acontecer em termos de macro geopolítica, vamos ter uma nova polarização, como aconteceu no passado, qual o cenário que vocês podem traçar para a gente em termos de tendência da geopolítica econômica internacional.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Presidente José Luiz de Pagnussat.
Vou passar para próximos da minha lista de inscrição.
Antes, só um informe: peço a todos que assinem a lista de presença, por favor.
Lembro aos nossos convidados que estamos transmitindo pelos canais da Câmara e essa reunião também está sendo gravada.
Esses são esses os informes.
Passo a palavra, então, ao Eduardo, por favor.
O SR. EDUARDO FERNANDEZ SILVA - Bom dia a todos e a todas.
Quero cumprimentar a Associação dos Consultores Legislativos e de Orçamento e Fiscalização Financeira da Câmara dos Deputados — Aslegis, o Conselho Regional de Economia — CORECON, o Conselho Federal de Economia — COFECON e os palestrantes pela grande contribuição que nos deram.
Sou economista há uns vinte avos de milênio, então, já tem bastante tempo e, desde que ainda estava na faculdade, me preocupava muito e buscava entender o processo de desenvolvimento e como é que a gente poderia se desenvolver etc., etc., etc.
Hoje, sinto uma certa urticária quando escuto as pessoas falarem em desenvolvimento. Por quê? Porque, nesses 50 anos em que atuo como economista, essa palavra já recebeu todo tipo de interpretação. Se a gente perguntar exatamente o que é desenvolvimento, ninguém sabe dizer, porque o que a gente efetivamente quer é qualidade de vida. Esse tem que ser o objetivo: qualidade de vida.
No mundo atual, 70% dos humanos vivem com menos de 10 dólares por dia — 70%! —, o que significa uma profunda degradação humana. Essa degradação humana tem sido associada, nos últimos mais de 100 anos — e de forma muito mais acelerada no pós Segunda Guerra Mundial —, a uma degradação ambiental suicida. A continuar esse processo, estaremos todos mortos, talvez antes do que Keynes poderia ter pensado. Quer dizer que, no longo prazo, poderemos estar todos mortos. Então, entendo que, na realidade, qualquer projeto de futuro para o Brasil, e para qualquer Nação, na realidade, tem que ser um projeto que reverta dois processos de degradação: a degradação humana e a degradação ambiental. As duas coisas estão associadas e precisam ser cada vez mais pensadas em conjunto. A centralidade da questão ambiental e a centralidade da questão da degradação humana têm que ser o ponto-chave de uma política que, passo a passo, construa, no longo prazo, uma qualidade de vida para a população.
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E a qualidade de vida é definível. A gente pode ter objetivos claros: na educação, na habitação, na mobilidade etc. Por isso, acredito — e fico satisfeito de dizer isso aqui, diante de tantos estudantes de economia — que essa história de "desenvolvimento", acho eu, a gente tem que superá-la. Temos que focar no fim: na reversão das duas degradações, humana e ambiental.
Gostaria, então, dos comentários dos senhores.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Eduardo.
Passo a palavra ao Diretor da Consultoria Legislativa, Geraldo Leite.
O SR. GERALDO MAGELA LEITE - Bom, exatamente neste momento se inicia a campanha eleitoral no Brasil e é difícil não associar esse momento com toda essa discussão sobre economia, sobre a retomada em um momento seguinte.
Enfim, eu gostaria de ouvir dos nossos palestrantes quais são os grandes e principais desafios diante desse cenário colocado internacionalmente em termos de política econômica, sobretudo, porque, nos últimos anos, houve uma discussão em torno da capacidade do mercado, da chamada "mão invisível" do mercado, de resolver diversas situações. O passar do tempo — e a pandemia — talvez tenham escancarado a limitação tamanha desse modelo de mercado. Ao mesmo tempo, o Prof. Lacerda, em especial, traz à tona um novo cenário, que é o da financeirização, que hoje passa a ser "contemperada" com uma discussão em torno da garantia do abastecimento, da garantia do fornecimento.
E, diante de todas essas situações surgem desafios importantes para o futuro, tanto para o debate no processo eleitoral, quanto para qualquer Governo que venha a assumir, seja a continuidade, seja um novo Governo.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado.
Passo a palavra, agora, para o senhor que havia levantado a mão.
O SR. ALEXANDRE NEVES - Tudo bem? Meu nome é Alexandre. Sou economista também, sediado aqui no DF, e Presidente do Instituto Soluções. Gostaria de agradecer à Mesa pelas excelentes explanações.
Eu gostaria de fazer duas colocações.
Houve a sugestão da mudança do tripé macroeconômico com a interferência nos juros ou talvez no câmbio, com o câmbio "sujo". Normalmente, segundo o teorema de Edmund Flemming, ao se mexer no câmbio há o problema, a necessidade, de se fazer controle de capitais ou se corre o risco de gastar todo o nosso estoque, as nossas reservas cambiais. Isso já aconteceu no Plano Real.
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O mercado, normalmente, cita muito a China. A China tem um controle de capitais extremamente severo. É o maior credor da dívida americana — e não por acaso. Eles não podem internalizar aqueles recursos, pois ficam com seus juros internos impedidos de flutuar devido a esse controle. Para plataformas de exportação, isso é um clássico. Funcionou do Japão à China. Mas temos consequências severas. E eu acho que não custa lembrar: todo país que guarda moeda estrangeira, essa moeda só tem um único uso no mundo, que é comprar produtos naquele país. Não existe outro uso. A gente guarda dólares. O dólar não é aceito no Brasil. Guardamos dólares para fazer comércio com os Estados Unidos. Isso significa que, quanto mais forte essa economia é, quanto mais pujante for sua capacidade de venda e de comércio internacional, mais pujante será o poder da sua moeda.
O segundo ponto que eu gostaria de citar é que estamos em um debate sobre economia internacional, e vejo que os dois grandes líderes do mundo hoje — Estados Unidos e China — têm projetos de nação. A China, com seu modelo centralizado, e os Estados Unidos, com um modelo mais liberal, ambos os países têm um projeto de desenvolvimento.
Nós, hoje, vivemos na maior Nação verde do mundo. Não estou dizendo que o Brasil não destrua — destruímos muito —, mas o que a Europa quer ser em 2050, em termos de energia limpa, o Brasil já era na década de 1970. Nós não podemos escutar europeus nos dizendo o que fazer e como gerar energia neste País. Eles é que têm que aprender conosco.
Há outras áreas que o Brasil também já deveria ter impulsionado. Compramos gás da Bolívia, o mesmo país que expropriou duas refinarias da Petrobras. O.k., aceitamos. Só tem um pequeno problema: temos três vezes a capacidade que consumimos da Bolívia no litoral de São Paulo. Vamos ter, agora, repasse de dividendos da Petrobras de mais de 40 bilhões. A União Europeia já nos pediu para produzir gás, e não há interesse brasileiro em desenvolver alguns setores.
Encerrando, gostaria apenas de citar o quanto é importante o Estado ter grandes projetos. A corrida espacial, hoje liderada por Estados Unidos e China, mesmo que nos Estados Unidos se fale muito nas empresas privadas temos que lembrar que essas empresas receberam projetos da NASA, receberam financiamento para desenvolver modelos que poderiam falhar e, com isso, desenvolver tecnologia. Então, esse grande desenvolvimento não é um desenvolvimento só da iniciativa privada — é um desenvolvimento nacional, pensado na câmara, pensado por seus líderes.
A pergunta que eu coloco é: será que não falta ao Brasil uma inteligência em comércio internacional para se posicionar bem nesse jogo?
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado.
Temos mais duas perguntas. Podemos fazê-las em bloco? É porque vão se somando as perguntas, todas muito complexas e interessantes, como é complexo e muito variado o nosso tema. Então, para mais duas perguntas e, daí, faremos o bloco de respostas.
Com a palavra o Sr. Márcio Nuno Rabat, consultor legislativo aqui da Câmara, por favor.
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O SR. MÁRCIO NUNO RABAT - Bom dia. Quero, como todos aqui, saudar a iniciativa da Aslegis, CORECON e COFECON. Espero que seja a primeira de várias.
Queria fazer um pequeno registro e uma pequena pergunta. Vou tentar ser rápido. A primeira é a seguinte: eu me impressionava com pessoas que colocavam, digamos assim, no currículo o fato de terem sido motoristas de alguém. Mas não posso deixar de registrar que, em uma oportunidade da minha vida, fui motorista do Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães, em um pequeno evento de estudantes, na UnB. Ele teve uma disponibilidade extraordinária de ir até lá participar — isso já tem muitos anos — e eu coloco isso no meu currículo. Fui motorista porque, já naquela época, eu era o mais velho e o único que tinha carro. (Risos.)
Na ocasião, ele disse algo que me tocou profundamente. Era uma discussão sobre o Mercosul. Todas as discussões sobre o Mercosul que eu já tinha visto eram sempre na linha de: “O que é que o Brasil tem a ganhar com isso?” E a intervenção do Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães foi a primeira vez que vi alguém falar sobre o Mercosul com verdadeira solidariedade interamericana, e não com base apenas no que o Brasil teria a ganhar. Aquilo me tocou profundamente e até hoje me marca.
Bom, mas a minha pergunta é a seguinte — e reparei que já a fiz nos dois últimos eventos da Aslegis e do CORECON, o que quer dizer que isso está martelando aqui na minha cabeça. Costumo dizer que o acontecimento geopolítico que mais me impressionou, que mais me surpreendeu no meu período de vida foi estamos no meio de uma guerra ou, no mínimo, de um embate muito violento entre os Estados Unidos e a Rússia, e potencialmente entre o Ocidente e o Oriente, e o Brasil está em cima do muro. Nunca imaginei que veria isso. E eu imagino — não sei se essa pergunta é respondível — que devam existir razões econômicas e estruturais profundas que nos levaram a essa posição. Ao longo de toda a história que eu conheço, o nosso alinhamento com os Estados Unidos seria praticamente automático.
Hoje, os dois principais candidatos à Presidência da República, nas eleições de outubro, se posicionam de forma bem em cima do muro em relação a esse conflito. O que me faz pensar que não se trata apenas de uma decisão política momentânea, mas de algo estrutural que está envolvido.
Então, deixo essa provocação.
Muito obrigado. Foram excelentes as participações.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Márcio.
Gostaria de passar a palavra à Profa. Daniela Freddo, da Unb.
A SRA. DANIELA FREDDO - Olá, obrigada, queria agradecer a iniciativa. É um prazer estar aqui hoje.
A minha pergunta é curta para ajudar o Pedro. Então, o senhor falou bastante, embaixador, da geopolítica, dessa construção da geopolítica, das grandes potências e do Brasil como província dos Estados Unidos. Vimos, até o professor José Luiz falou, do que teria sido o projeto brasileiro durante a gestão passada, gestão do governo passado, que foi se alinhar com países com desenvolvimento próximos ao nosso. Então teve, como o Bernardo perguntou, o BRICS, agora foi citado o Mercosul. Então, essa relação sul-sul. Então, só para complementar, já que tudo foi perguntado, a minha pergunta é a seguinte: qual é o projeto brasileiro para o agora? O que foi esse projeto nesse Governo? Como que ele se caracteriza? (Risos.)
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Porque é muito difícil identificar e entender, porque às vezes ele parece errante, às vezes parece alinhado com os Estados Unidos, às vezes... Como que o senhor o caracterizaria, digamos assim?
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muitíssimo, obrigado.
No momento, vamos encerrar o bloco de perguntas. No YouTube acho que há mais comentários. A equipe daqui não identificou uma pergunta específica.
Vou passar para os nossos palestrantes, e aproveitando o gancho da pergunta da Profa. Daniela sobre o nosso projeto recente, eu acredito que há um pensamento econômico bastante arraigado sobre a questão da liberalização unilateral, até se puderem... Claro que isso faz parte dessa discussão sobre o projeto e, no caso brasileiro, tivemos uma redução inclusive unilateral de impostos de importação de 20% sem isso ser feito dentro dos mecanismos do Mercosul, para adicionar mais um elemento à nossa pauta muito complexa de perguntas e de temas. Além do que temos uma negociação em curso com a União Europeia, Mercosul e União Europeia.
Enfim, vou passar aqui aos nossos palestrantes, não sei, professor? Presidente Lacerda, por favor.
O SR. ANTONIO CORRÊA DE LACERDA - Obrigado.
São um conjunto de questões muito relevantes e bastante amplas. Então, vou selecionar alguns aspectos para comentar em função do tempo. Isso não significa que os demais aspectos não sejam importantes, mas, por uma questão de seletividade, precisaremos fazer escolhas.
Vou começar pela questão do desenvolvimento, levantada pelo Eduardo. Me parece uma falsa dicotomia, Eduardo — estamos falando a mesma coisa. Nós não qualificamos aqui o desenvolvimento, na Mesa, por uma falha de definição, mas, para mim, isso está pacificado.
Desenvolvimento, segundo o Relatório Brundtland, de 1987, é definido como desenvolvimento sustentável o equilíbrio entre o econômico, o social e o ambiental. Portanto, desenvolvimento, nos modos que se defende hoje, estão aspectos interligados.
E a melhor definição que conheço, de um brasileiro — um grande mestre nosso —, é a de Celso Furtado: desenvolvimento é ser dono do próprio destino. Essa, para mim, é a melhor definição.
Você citou vários aspectos da economia global, mas se olharmos para dentro do nosso quintal temos hoje 33 milhões de famintos. Metade da população brasileira sofre de insegurança alimentar — não sabe se terá condições de fazer sua próxima refeição. E um quarto da população economicamente ativa está fora do mercado de trabalho. O número que normalmente aparece na mídia sobre desemprego é, na verdade, incompleto. Ele é verdadeiro dentro da definição do IBGE, que segue uma classificação internacional — é o desocupado, ou seja, aquele que respondeu se está trabalhando ou não.
A segunda pergunta é: "Você procurou emprego nas últimas duas semanas?" — se a resposta for não, essa pessoa passa a ser classificada como desalentada. Então, aos 11 milhões de desempregados, precisamos somar 5 milhões de desalentados.
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A terceira pergunta é se a pessoa exerceu alguma atividade, mesmo estando desempregada, no último mês. Se ela responder que sim, será classificada como subocupada, ou seja, trabalha menos do que gostaria.
Quando se soma tudo isso, chegamos a 26 milhões de brasileiros. Essas pessoas estão fora do mercado de trabalho, fora do mercado de consumo. Então, até do ponto de vista da visão capitalista, isso representa um grande desperdício, pois estamos jogando fora um quarto do nosso potencial de consumo.
O desenvolvimento precisa ser pensado a partir dessa estrutura.
E quais são as oportunidades brasileiras? Já me adianto a algumas questões levantadas sobre o futuro. Qual é a nossa grande vantagem? A biodiversidade, a energia renovável e a transição digital. Esses são os paradigmas em que o Brasil poderá se inserir, mediante um projeto de desenvolvimento. E, sim, isso passa ao largo da simples liberalização como objetivo final. É necessário construir um arcabouço que permita a reindustrialização, que não é simplesmente recuperar a indústria do passado, mas, sim, investir na nova indústria que, nesse sentido, é desafio, mas também uma oportunidade: o Brasil ainda detém o maior parque industrial da América Latina, apesar do processo de desindustrialização.
Falando rapidamente, gostaria de detalhar um pouco mais a crítica que fiz ao tripé macroeconômico. Por que acredito que podemos superar essa falsa dicotomia entre controle cambial, meta de inflação e câmbio flutuante?
Na verdade, o que tentei dizer, de forma muito resumida, é que criamos um modelo que engessa demais as políticas macroeconômicas. Precisamos construir um novo modelo. E não vejo que o Brasil, necessariamente, nesse novo modelo precise de um controle de capitais.
Hoje, o que mais atrai o capital especulativo é o diferencial da taxa de juros. E por que as taxas de juros no Brasil são tão altas?
Primeiro, saindo da questão da economia política, que envolve a relação de poder, sabemos que o poder do rentismo no Brasil é enorme, uma justificativa técnica para isso que é o regime de metas de inflação. Precisamos corrigir esse modelo, porque qualquer pressão inflacionária, seja de demanda ou de oferta, implica na elevação da taxa de juros. E isso é uma armadilha da qual precisamos sair.
Todas as iniciativas autônomas brasileiras — Mercosul, BRICS, o reposicionamento no âmbito do G20 — são, evidentemente, rechaçadas pelas grandes potências. Não interessa aos Estados Unidos, especialmente, um Brasil autônomo. O Brasil é uma potência. Está entre as dez maiores economias do mundo e, como mencionamos antes, já teve um protagonismo internacional muito significativo.
E a pergunta que se impõe é: qual é o projeto atual?
O projeto atual não é um projeto de Nação — é um projeto de poder pessoal, de grupos que se apropriaram do poder. São grupos que trabalham com objetivos muito claros, baseados em interesses corporativos e pessoais.
Essa é a grande diferença entre um projeto de Nação, um projeto de desenvolvimento, e um projeto de grupos de poder que capturam o orçamento público e a capacidade de condução do Estado.
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E, com relação ao novo quadro geopolítico-econômico, fica muito claro que a diversificação e a multilaterização no âmbito do conceito do G20 que, portanto, expandiu o G7, tenderá cada vez mais a exercer um papel relevante.
A grande contradição, como destacamos, é que isso ainda se dá sob a égide do dólar norte-americano. Então, a grande questão é a diversificação financeira. Mas sabemos que, por trás dela, o que garantiu a supremacia dos Estados Unidos no pós-guerra — após a Segunda Guerra Mundial — não foi apenas o aspecto financeiro, mas também o político-militar e o tecnológico.
Essa tríade é o que permite aos Estados Unidos exercerem sua supremacia financeira. Ela tenderá a ser questionada? Não há dúvidas: já está sendo. Mas esse é um processo histórico, que, na minha visão, levará ainda algumas décadas.
Por último, mas não menos importante, falamos das políticas macroeconômicas, mas também é necessário que haja a retomada das políticas de competitividade. E o que são as políticas de competitividade, conforme definem a moderna literatura e as boas práticas internacionais? Elas estão na retomada da política industrial, da política comercial e da política de ciência, tecnologia e inovação como instrumentos do desenvolvimento.
E não precisamos ir longe — basta ver o que os Estados Unidos estão fazendo; o que a Alemanha está fazendo; e também a China e a Coreia do Sul, só para citar quatro países bem distintos entre si. O que há de comum entre eles é justamente a articulação entre o arcabouço macroeconômico e um conjunto de mesopolíticas voltadas ao desenvolvimento.
É preciso romper com o falso paradigma, que esteve presente por muito tempo no Brasil, de que essa tarefa compete unicamente à empresa, ou seja, a busca por produtividade e inovação. É claro que a integração macro, meso e micro é fundamental. Mas atribuir a responsabilidade a apenas um desses níveis torna o resultado inócuo. É a combinação desses fatores, como mostram os bons exemplos internacionais, que leva a esse conjunto virtuoso.
Muito obrigado.
O SR. COORDENADOR (Pedro Garrido da Costa Lima) - Muito obrigado, Presidente Antonio Corrêa de Lacerda, pelos seus comentários.
Passo a palavra ao nosso Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães. Embaixador, por favor.
O SR. SAMUEL PINHEIRO GUIMARÃES - Em primeiro lugar, gostaria de agradecer a todos que fizeram comentários e perguntas, pois contribuíram para esclarecer ou suscitar diversos pontos de importância. Naturalmente, não será possível responder a todas as questões, mas vou tentar abordar algumas.
Primeiramente, queria comentar sobre a questão da definição de desenvolvimento. Como é que se define desenvolvimento?
Na minha opinião, desenvolvimento implica uma melhor utilização dos fatores de produção. Nós temos algo básico: quais são os fatores de produção? Sabemos: recursos naturais, trabalho e capital. E temos alguns fatores adicionais, como, por exemplo, a tecnologia.
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Sabemos: recursos naturais, trabalho e capital. É é disso que estamos falando, e alguns ainda adicionam a tecnologia. Mas, enfim, o desenvolvimento significa:como é que se transforma e aperfeiçoa esses fatores de produção?
Então, como é que você faz com os recursos naturais? Quais são as políticas de preservação dos recursos naturais e do seu desenvolvimento? Isso implica, por exemplo, os recursos naturais do subsolo e os recursos do solo. No caso dos recursos do subsolo, toda a gama de reservas minerais. Como é que você desenvolve isso? Primeiro, para dar um exemplo bem específico, é preciso haver os geólogos. Se não tiver os geólogos, não há identificação dos recursos naturais do subsolo. E, se não tiver — como eu diria? — talvez os biólogos, para identificar os recursos, e — como é que se chama? — os botânicos, os recursos da superfície, sem contar a questão do solo propriamente.
Bem, então, a minha observação é que a questão do desenvolvimento está ligada à transformação e ao aperfeiçoamento dos fatores de produção. É o aperfeiçoamento da mão de obra, da sua qualificação. E aí há toda a questão do treinamento, as questões da saúde da mão de obra, porque, sem saúde, fica um pouco difícil ela ter maior produtividade. Isso não é possível. Todas as condições de transporte, as condições gerais de vida da mão de obra... E a questão do capital, que é uma questão complexa, porque existe o capital de diversas naturezas: o capital produtivo, físico, e o capital financeiro.
O capital físico, no caso brasileiro, o parque industrial brasileiro é extremamente defasado do ponto de vista tecnológico, das máquinas. Então, como é que faz? Quais são as políticas que podem levar à atualização desse capital físico, que é extremamente antigo, de uma forma geral? Claro que há exceções, como uma fábrica aqui, outra ali, mas, em média, é muito defasado.
Depois, temos o capital financeiro. Minha impressão é que há uma preocupação com os lucros de curto prazo. Não sei se estão atuando em concurso com esses lucros de curto prazo. Então, quais as políticas que seriam necessárias para transformar a atuação do capital financeiro e fazer com que ele atue em prazos mais longos?
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O capital produtivo envolve toda a questão das grandes obras de engenharia, nas quais o capital empresarial tem menor interesse, a não ser que haja garantias muito expressas, porque, senão, não existe. Outras atividades, outros investimentos são mais lucrativos.
Então, digamos, essas são questões importantes, eu creio, no que diz respeito ao desenvolvimento: é como transformar a qualidade da mão de obra, transformar a qualidade do capital produtivo e do capital financeiro, e sua atuação.
Por outro lado, um outro comentário que eu queria fazer diz respeito à soberania. Ter soberania significa ter capacidade, e isso depende um pouco do fortalecimento de toda a economia nacional. Uma economia vulnerável — e várias questões foram mencionadas aqui em determinados setores — ou as classes dirigentes são vulnerável ideologicamente, tem dificuldade de exercer sua soberania. Se a classe dirigente está convencida de que a Nação imperial é superior, ela não exerce soberania. Ela apenas segue as decisões que lhe são sugeridas, com alguma recalcitrância.
Isto, naturalmente — uma coisa que eu não comentei —, é uma questão importante: os meios de comunicação. Os meios de comunicação para o projeto de desenvolvimento, para a visão do Brasil, para o projeto nacional, para a soberania, para tudo isso. Eu queria dizer que talvez a maior ameaça à soberania brasileira no passado recente foi a questão da Área de Livre Comércio das Américas — ALCA. A ALCA previa uma série de medidas que, na prática, incorporavam a economia brasileira à economia americana. Era isso que era. Eles não conseguiram. A ALCA foi barrada, e talvez essa tenha sido a maior vitória daquela época, porque havia muitas pessoas favoráveis, inclusive dentro do Governo. Eram favoráveis à ALCA, não eram contra, não, eram favoráveis. "É isso mesmo, temos que participar." Então, essa foi talvez a maior...
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E esse é um grande projeto americano que continua. Eles foram assinando acordos de livre comércio com vários países: com os países da América Central, com vários países da América do Sul. Foram assinando. E faltou o Mercosul, onde estão as economias mais avançadas e onde as tarifas são mais elevadas, porque a ALCA, entre outras medidas, previa a abolição das tarifas. E ali você tem um núcleo de resistência. Daí a vontade de certos países, como o Uruguai hoje em dia, de assinar acordos fora da Tarifa Externa Comum. Isso sai nos jornais e tal.
Esse era um projeto que continua em marcha. Continua em marcha, às vezes interposto aos países e tudo.
No Governo do Presidente Lula, no caso do Presidente anterior, que foi Fernando Henrique, a ideia que era dita era que a ALCA era uma opção. Era essa a declaração: "Não, isso a gente vai ver se participa ou não participa." Mas não era uma opção. Na realidade, se diz que é uma opção é porque já está, ou, pelo menos, era uma opção considerada favoravelmente — no fundo da alma.
Então, eu acho que a campanha contra a ALCA foi uma campanha muito importante, porque justamente impediu que o Brasil viesse a participar dela. E essa campanha foi vitoriosa, creio que na reunião de Mar del Plata, na Argentina. Isso foi muito importante.
Quero fazer mais uns dois comentário.
Qual era o projeto? O projeto, na época do Presidente Fernando Henrique, era um projeto — não sei se vocês se lembram daquela tentativa de mudar — de privatização, mas que sofria objeções, inclusive da Petrobras. Qual era mesmo o nome que eles queriam dar à Petrobras? Petrobrax — uma coisa assim, não é?
Era um projeto de privatização, mas que sofria resistências na época. Mas que resultou em algumas coisas. Creio que foi na época de Fernando Henrique que se privatizou — creio — a Vale do Rio Doce é fato: foi privatizada na época de Fernando Henrique por um valor irrisório. Foi privatizada. E isso tem a ver com a questão do interesse dos grupos econômicos em relação ao Estado. Transferir para a esfera privada a propriedade de bens que são da comunidade. A Vale do Rio Doce era uma companhia estatal. Então transferiu-se para as empresas privadas, que, por acaso, a compraram.
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Uma questão que eu acho interessante comentar: em que sistema nós vivemos? Nós vivemos no sistema capitalista. Nós não vivemos no sistema socialista. Fora algumas pessoas desavisadas que dizem que o Brasil vive no comunismo. São pessoas que estão totalmente fora. Aliás, se o Brasil está no comunismo, nem me avisaram. Eu não soube, fiquei sem saber, de repente.
Mas, enfim, vivemos no regime capitalista. O regime capitalista é bom para quem? Podem me dizer? Como é o nome do regime? Capital. Capitalismo. Nós não vivemos num regime trabalhista, não vivemos num regime socialista. Vivemos num regime capitalista. No regime capitalista, os grandes atores são as empresas que, segundo a teoria, organizam a produção: reúnem capital, mão de obra etc., e organizam a produção capitalista.
Então, é isso que vivemos. E, no capitalismo, qual é o objetivo das empresas? Alguém pode me dizer? O lucro. O objetivo da empresa é o lucro, não é o prejuízo. Se o objetivo fosse o prejuízo, ela quebraria. O objetivo legítimo é o lucro. Porque, no sistema capitalista, o lucro é o que sustenta tudo. Senão, tudo vai — como é que se diz? — tudo vai à garra, todo mundo perde.
Você pode ter situações de crise — não sei, talvez de depressão — porque um grande número de empresas vai à falência. Mas isso não é o objetivo. Ocorre. Pode ocorrer periodicamente, no ciclo econômico. Mas ocorre, não é?
Então, qual era o projeto do Presidente Lula? Quem é o Presidente Lula?
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O Presidente Lula não é socialista. Ele já disse várias vezes que não é socialista, que não é comunista, que não é nada disso. Não disse que era capitalista, mas não disse claramente que não era socialista, várias vezes. Ele é uma pessoa que procura negociar, dentro da sociedade, as relações de capital e trabalho com uma visão de preocupação com o trabalho. Mas não é que ele deixe de ter preocupação com o capital, não. Ele foi, aliás, operário de várias empresas multinacionais e tudo. Então, ele considera que a empresa é importante, até porque é a empresa que gera trabalho, que gera emprego. Mas, ao mesmo tempo, ele se preocupa com condições melhores para os trabalhadores.
Então, posso citar várias políticas: política de salário mínimo, de reajustes salariais e as políticas sociais em geral, que beneficiam os trabalhadores.
Esse era o projeto do Presidente Lula, levando-se muito em conta, de um certo ângulo, quais são as características da inserção internacional do Brasil. De outro ângulo, os grandes interesses de capital estrangeiro no Brasil, que não são poucos e são importantes. A participação industrial, das empresas industriais, das empresas financeiras, mais recentemente. Antigamente era mais fechado, depois abriram para certos bancos, enfim.
Esse era o projeto. E eu creio que esse papel de pacificador, de negociador, de estabelecer certos graus de harmonia entre os diversos setores — entre o capital e o trabalho, que são os dois polos, lato sensu. Eu acho que essa é a síntese do projeto dele. Eu não sei o que está na cabeça dele, de modo que não há nada que eu possa fazer.
Eu acho que certamente deixei de mencionar várias preocupações e tudo o mais, das pessoas, de todos os presentes aqui. Mas o Lula tem noção das restrições externas, de que há delicadezas externas, aproximações...
Eu queria fazer um comentário. Eu não acredito — isso é um comentário de uma coisa muito pequena — pequena não, porque tem um certo... Mas não vale a pena — não vale a pena!
Espero ter respondido, pelo menos, algumas preocupações.
Muito obrigado pela atenção (Palmas.)
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O SR. PEDRO GARRIDO DA COSTA LIMA - Muito obrigado, Embaixador Samuel Pires Guimarães.
Diante do adiantado da hora, só vamos agradecer as participações ao nosso Presidente Antônio Corrêa de Lacerda, que fez uma explanação muito rica e comentários muito importantes sobre, enfim, dificuldades e rumos de política econômica dentro desse nosso cenário complexo de economia internacional.
Agradeço ao nosso Embaixador Samuel Pires Guimarães também, que fez um resumo de questões relacionadas ao nosso sistema internacional e diversas preocupações com o nosso futuro.
Agradeço, também, pela presença ao Presidente José Luiz Pagno Sá, do CoreconDF, uma das entidades que, junto com as Aslegis, que organiza esse evento, com apoio da Constituição Legislativa, do Sindilegis e do nosso Conselho Federal de Economia.
Eu tive só um pedido para fazer uma propaganda do Cofecon, porque vai haver o nosso tema de eleições, que, como já foi falado, é extremamente importante. E o Cofecom costuma organizar, junto com o CoreconDF, um debate entre assessores econômicos dos presidenciáveis, que vai ser no dia 15 de setembro. Então, todos estão convidados a assistir. Vai ser um debate bastante importante.
Agradeço muito a todos a presença
Declaro encerrado o nosso encontro e o nosso debate.
Muito obrigado.
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