Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 7, de 2020, do Sr. Luiz Philippe de Orleans e Bragança e outros, que "altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências"
(Audiência Pública e Deliberação Extraordinária (semipresencial))
Em 14 de Junho de 2022 (Terça-Feira)
às 15 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
|---|---|
|
15:05
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião Extraordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 7, de 2020, do Sr. Luiz Philippe de Orleans e Bragança e outros, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
Encontra-se à disposição, na página da Comissão na Internet, a ata da 3ª Reunião, realizada no dia 7 de junho de 2022. Fica dispensada a sua leitura, nos termos do parágrafo único do art. 5º do Ato da Mesa nº 123, de 2020.
Informo que a sinopse do expediente recebido encontra-se à disposição na página da Comissão na Intranet.
Comunico que o prazo de dez sessões para a apresentação de emendas se encontra aberto desde o dia 25 de maio. O prazo será encerrado ao término da sessão plenária de hoje.
A Ordem do Dia de hoje será dividida em duas partes: audiência pública e deliberação de requerimentos. Ao passarmos à parte deliberativa desta reunião, será vetada a manifestação dos Parlamentares na plataforma de videoconferência, nos termos do parágrafo único do art. 2º do Ato da Mesa nº 123, de 2020.
Terá início agora a segunda fase, que é a audiência pública da Comissão, até que tenhamos quórum para deliberar.
Esclareço que esta audiência cumpre decisão do colegiado, em atendimento aos Requerimentos nºs 3, 4 e 6, de 2022.
Convido para sentar aqui à mesa os palestrantes: Sr. Luigi Nese, Presidente da Confederação Nacional de Serviços — CNS; Sr. Miguel Abuhab, fundador da Destrava Brasil e idealizador do modelo tecnológico de cobrança de impostos; Sr. Gilberto Alvarenga, Consultor Tributário da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo — CNC, que vai participar de maneira remota pelo Zoom; e Mário Sérgio Telles, Gerente-Executivo de Economia da Confederação Nacional da Indústria — CNI.
Para melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos. O tempo concedido aos convidados será de 15 minutos, prorrogáveis de acordo com a posição da Presidência. Então, serão 15 minutos para a apresentação. Se houver necessidade, nós daremos mais tempo para que os senhores possam completar a colocação — apenas como referência.
|
|
15:09
RF
|
O SR. LUIGI NESE - Boa tarde a todos. Boa tarde, Presidente Joaquim Passarinho. Obrigado pelo convite para participar desta importante audiência sobre a PEC que está sendo colocada em discussão neste momento.
A Confederação Nacional de Serviços vem, há anos, discutindo essa reforma tributária. Há quase 30 anos, nós falamos sobre reforma tributária, sobre a atuação do setor produtivo, do setor de serviço, especificamente sobre como arrecadar esses impostos. Ao longo desses anos, nós evoluímos em várias coisas, mas infelizmente não conseguimos avançar na reforma especificamente.
(Segue-se exibição de imagens.)
Quero demonstrar a desoneração da folha de pagamento. Qualquer reforma tributária que não passar pela reforma da desoneração da folha de pagamento ficará difícil. Tanto é verdade que nós temos a PEC 45, que não foi para a frente, a PEC 110, que não foi para a frente. Eu espero que a PEC 7 vá para a frente, com alteração, começando exatamente pela desoneração da folha de pagamento, porque isso diminui a resistência por parte do setor que mais tem emprego hoje no País, que é o setor de serviço, e que tem mais arrecadação. Então, se nós não desonerarmos o trabalho, não conseguiremos evoluir no emprego. Por isso, temos feito um trabalho enorme por essa necessidade de desonerar a folha de pagamento.
Queria dar um enfoque para mostrar um pouco o que é a economia hoje no Brasil, a importância da economia do setor de serviço. Vejam ali que 75,7% da economia é serviço hoje. Se colocarmos mais 3% da construção, que também é parte de serviço, representaria quase 79% da economia o setor de serviço.
A importância do setor de serviços no número de empresas inclusive. Nós temos 5 milhões de empresas ativas, com um CNPJ só. Se fôssemos considerar os outros CNPJs, o número de empresas seria maior, mas 85% são do setor de serviços.
Na economia também é a mesma coisa. Dos 53 milhões de celetistas, de empregos formais, 79% são do setor de serviço, quase 80%. Isso mostra a pujança desse setor e a necessidade de nós desonerarmos o trabalho para continuar dando emprego para as pessoas. Por isso, nós temos feito essa proposta que vou apresentar hoje, que há 20 anos temos trabalhando nela.
|
|
15:13
RF
|
É elevada a participação no setor de serviços privados não financeiros, com o faturamento de até 180 mil reais por ano, ou seja, 76%, representados pelas pequenas e microempresas. É muito importante mostrar a pujança nesse setor.
Quase 36% do faturamento dos serviços privados não financeiros estão representados pelo setor de serviços. De 1 trilhão de reais de faturamento, está acima de 4 milhões e 800 mil, que é o limite do setor de serviços, ou seja, 64%, o faturamento das empresas de serviços, enquanto os outros setores... Acima de 4 milhões e 800 mil é o nosso faturamento.
As micro e pequenas empresas respondem a 54,1% de emprego do setor de serviços. Está centralizado esse setor no faturamento de empresa acima de 4 milhões e 800 mil, que está fora do SIMPLES. É muito importante saber disso. Muitas vezes, quando se apresenta uma reforma, procura-se equalizar as alíquotas, mas nesse setor, como não há serviço não cumulativo, praticamente se paga tudo na ponta, nessa participação. Por isso, a dificuldade quando se faz a não cumulatividade, em todos os setores, da mesma maneira.
Sobre a participação dos serviços no SIMPLES Nacional e MEI, são 8 milhões de empresas que estão nesse setor, representadas pelos serviços, e 6 milhões, no comércio.
O gráfico 6 é muito importante. Muitas vezes se discute, por exemplo, que na PEC 110 foi feita uma propaganda um tanto quanto incisiva, até pelo meu amigo Hauly — o Miguel o conhece muito bem —, eu não diria que foi uma propaganda errada, mas não foi muito confiante. Digo isso porque no lucro presumido, que representa 8,6% das empresas, e no SIMPLES, 6,3%, estas são beneficiadas automaticamente, mas, no lucro presumido, não. Essas empresas do lucro presumido representam um faturamento de 8,6%, enquanto no SIMPLES representam 6,8%. Então, recai sobre 883 mil empresas um grande aumento de imposto, caso se implementasse qualquer uma das duas PECs, tanto a PEC 110 como a PEC 45.
|
|
15:17
RF
|
Qual é a nossa proposta com relação à desoneração da folha? Zerar a contribuição patronal sobre as empresas do País; reduzir a contribuição não só do empregador, mas também dos trabalhadores, passando a variar entre 5% e 8% de acordo com a faixa salarial do empregado, tirando três pontos percentuais para o empregado; zerar a contribuição ao INCRA e a contribuição patronal; criar uma contribuição sobre movimentação financeira, que estou chamando de contribuição previdenciária. Isso faria com que houvesse uma maior base tributária, uma melhor base tributária, não seria como está hoje, que está concentrada simplesmente no salário, que não é uma base boa para arrecadar. Isso tornaria a Previdência superavitária, aliás, igualitária nas despesas.
Nossa proposta seria até uma emenda à Constituição. Eu não vou entrar em detalhes, porque essa é uma proposta que vai ser discutida inclusive nesta Comissão, eu espero, já que o Presidente Passarinho está fazendo uma proposta de emenda à Constituição, que é essa PEC 7. Vamos ver se conseguimos fazer com que essa discussão seja feita agora em âmbito de PEC, e não só de anteprojeto.
Quanto à estimativa da alíquota necessária para isso, aqui demonstramos como está distribuída a arrecadação do INSS: contribuição de segurados, 73 bilhões de reais; contribuição de empresa, 135 bilhões de reais; contribuição ao SIMPLES e outras, 75 bilhões de reais. Com a contribuição ao INCRA, arrecada-se 1,3 bilhões de reais. Isso não tem nada a ver com a folha de pagamento. Como é que uma pessoa que trabalha na cidade tem que pagar essa contribuição ao INCRA? Isso é um negócio meio esquisito. Essa contribuição foi colocada na reforma que queriam fazer, a reforma do campo, e ficou até hoje. Com essa participação ao INCRA, estão sendo prejudicados inclusive aqueles funcionários que trabalham nas cidades. E o salário-educação, 22 bilhões reais.
Nós fizemos duas simulações em duas partes. Se fizermos essa desoneração, nós vamos eliminar 100% da contribuição da empresa; vamos eliminar 100% da contribuição ao SIMPLES e outras, quer dizer, vai diminuir inclusive o imposto das empresas que estão no SIMPLES; vamos eliminar a contribuição ao INCRA; vamos eliminar o salário-educação, que são 22 bilhões de reais. Esse valor do salário-educação nós vamos colocar, como haverá aumento de arrecadação e diminuição dos custos da Previdência, no orçamento, para a educação. E vamos diminuir também 15 bilhões da contribuição dos segurados. Com tudo isso haveria uma diminuição da carga tributária de 60,4%.
Em qual base estimada nós vamos usar esses recursos da CPMF? Sobre uma base de 33 trilhões de reais, que é a própria base da CPMF, ou pode ser numa base, na matriz insumo-produto, de 31 trilhões de reais. Tem que se colocar na mesa de discussão esse aspecto. E com uma alíquota de CPMF de 0,78%, nós arrecadaríamos os 230 bilhões de reais que hoje são arrecadados por essas contribuições que estamos eliminando.
Quer dizer, não há aumento de carga tributária, não há novo imposto, é uma substituição tributária daquilo que hoje nós temos por um imposto muito mais moderno, imposto digital, o imposto que arrecadamos diretamente na conta bancária, sem necessidade de passar com nota fiscal. E não vamos endeusar a nota fiscal. O finado Roberto Campos dizia que a nota fiscal era um aprimoramento de coisas obsoletas. E eu acho que está na hora de acabarmos com a nota fiscal.
|
|
15:21
RF
|
Meu amigo Miguel não gosta muito disso, mas é uma provocação que eu estou fazendo, certo? Pois é, eu acho que o papel já acabou e não devíamos precisar mais desse papel. Ele não existe mais. Hoje nós estamos na era da nuvem. O Miguel é da área de informática. É com isso que eu fico preocupado. Ele é da área de informática e quer vender um negócio já obsoleto. Estou provocando.
A arrecadação que teríamos aqui seria exatamente 0,74%. Isso é o que estamos propondo, mas fizemos algumas simulações de quanto arrecadaria essa proposta.
Os efeitos da proposta. Na indústria teríamos um aumento. Hoje nós temos uma desoneração na indústria de 2,9%. Na indústria de transformação, nós teríamos uma diminuição de 9,3%, Presidente Passarinho; na construção civil, 47,3%; no comércio, 53% — o comércio seria o maior beneficiado com essa proposta. E os serviços privados não financeiros teriam uma boa representação, 45,8% de diminuição; e os demais, 38%.
Esse gráfico dos efeitos da proposta mostra que, se tivéssemos implementado isso ao longo do tempo, praticamente as curvas de arrecadação atual e a curva com a CPMF se manteriam, o que demonstra que há uma solidez na forma de arrecadar a contribuição sobre movimentação financeira. Ao longo desses 20 anos que temos essa proposta, não houve nenhuma turbulência com relação à arrecadação pela CPMF.
E esse último gráfico, Presidente, demonstra a grande vantagem que nós teríamos com esse imposto se fosse implementado. Se nós tivéssemos implementado esse imposto em 2019, nós teríamos, no dia de hoje, neste ano de 2022, um aumento de arrecadação de quase 15 bilhões de reais a mais. A curva de baixo, a azul, é a da atual arrecadação, e a curva mais escura é a do que seria arrecadado pela CPMF. Então, nós teríamos um aumento de arrecadação, com a diminuição dos custos da Previdência, de 15 bilhões de reais. Hoje estávamos discutindo no almoço a questão do teto de gastos, etc. Isso melhoraria terrivelmente o teto de gastos sem aumentar a carga tributária. Onde você vai buscar esse recurso? Exatamente no informal, no sonegador, no criminoso, em todas as áreas que pudessem ser usadas hoje e principalmente na economia digital, que hoje está aberta, está na nuvem, que não conseguimos alcançar com nenhum caminhão, nenhuma fiscalização e nenhum outro tipo de controle.
|
|
15:25
RF
|
A primeira é o fim da sonegação. Praticamente, a sonegação é zero. Isso foi demonstrado, inclusive, quando existia a CPMF.
A redução Custo Brasil. Nós fizemos a projeção de 0,88% e a diminuição do IGP. É o que se quer. Hoje, todo mundo quer diminuir a inflação, quer diminuir a participação. Com essa implementação, já se tira quase 1% da inflação.
O aumento da competitividade, porque, diminuindo os custos internos, aumenta a competitividade internacional, inclusive.
O aumento de investimento, porque, diminuindo o custo, nós temos mais facilidade de emprego, melhoria da relação entre capital e trabalho e melhoria entre os sindicatos e os patrões, já que, não tendo impostos sobre a folha de pagamento, diminuiriam as discussões judiciais e trabalhistas.
O crescimento econômico. Nós estamos prevendo o crescimento, só fazendo essa alteração — claro que isso não vai ser perene — de 1,82% do PIB.
O aumento do emprego. Nós estamos prevendo o aumento de 2,15% do emprego, só fazendo essa modificação no curto prazo.
E o aumento da formalidade, que é exatamente aquilo que nós não temos hoje. Hoje, tem gente pagando mais, gente pagando nada, e gente na informalidade.
Essa é a nossa posição com relação à desoneração da folha. Quando se fizer isso, poderemos começar a discutir exatamente uma alteração mais profunda nas contribuições do Sistema Tributário Nacional, com discussões como essa da PEC 7 e outras informações de outras PECs que foram colocadas em votação neste Congresso.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dr. Luigi pela apresentação. A ideia de desoneração da folha de pagamento eu acho que norteia um pouco esta Comissão.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu sou engenheiro mecânico, me formei pelo ITA em São José dos Campos e tenho trabalhado em empresa de serviço, empresa de tecnologia, Sistemas ERP, os quais eu tive a oportunidade de implantar em mais de 4 mil empresas industriais, comerciais e de serviço no Brasil, e, na Neogrid, também os nossos clientes têm toda a parte tributária. Então, nossa experiência na área tributária tem sido grande com os nossos clientes.
|
|
15:29
RF
|
O que nos leva a mudar? Nesse eslaide, nós apresentamos talvez um dos efeitos mais indesejados, o porquê de nós querermos mudar. Isso vai desde sonegação; inadimplência; informalidade; renúncias/guerra fiscal; baixa competitividade no mercado interno; baixa competitividade na exportação; alta carga tributária sobre produtos essenciais; e tantos outros efeitos como a dívida ativa; e o contencioso. Se formos quantificar, teremos: sonegação, cerca de 600 bilhões ao ano; informalidade, 1,8 trilhão ao ano; custo burocrático, 72%; dívida ativa, em 3 trilhões; contencioso na Justiça, 5 trilhões, aumentando a cada ano exatamente pela incerteza jurídica. Segundo a FIESP, nossa carga tributária é de 55% e temos tido PIB negativo nos últimos 6 anos. Isso é porque queremos mudar. Qualquer proposta deveria trazer soluções ou eliminação desses efeitos indesejados.
Quando se faz essa análise, têm-se as causas raízes. E essas causas raízes seriam: o imposto é declaratório; o imposto é recolhido por iniciativa do contribuinte; as transações bancárias não têm suporte contábil, ou seja, a nota fiscal vai em um valor, mas o boleto não tem nenhuma ligação com o valor da nota fiscal; alta carga tributária na base do consumo; o imposto é cobrado na origem; autonomia legislativa tributária dos entes Federados; e impostos cumulativos. Essas são as causas raízes. Se viermos a solucionar essas causas raízes, os efeitos desaparecem.
Então, Luigi, falava-se da tecnologia. Eu digo que ortodoxia é tudo que se faz, não sabe por que se faz e continua-se fazendo. No passado, o cheque era um débito e um crédito; o cartão de crédito, os senhores lembram aquele mata-borrão, era um débito e um crédito. A legislação tributária foi criada em cima da restrição tecnológica, ou seja, o consumidor pagava ao lojista, mas ele só tinha um débito e um crédito. O lojista é quem deveria recolher o imposto, em nome do consumidor; ele era um substituto tributário. Isso era uma restrição tecnológica. O fato é que, quando estamos na nuvem, nós podemos trabalhar com um débito e vários créditos automaticamente.
|
|
15:33
RF
|
Toda a legislação tributária até aqui é feita com base em um débito e um crédito. Nós podemos e devemos mudar essa regra exatamente em função da evolução tecnológica. A evolução tecnológica nos permite criar regras de negócios mais eficientes e mais eficazes, e o exemplo aqui é um débito e vários créditos. Aqui estamos trabalhando na nuvem.
O Brasil desenvolveu um excelente sistema bancário, um sistema robusto e estável, e também desenvolveu, nos últimos anos, um robusto e estável sistema de nota fiscal eletrônica. O único problema é que os dois sistemas não conversam entre si. A mercadoria vai em um sentido, e, no outro sentido, vem o dinheiro. É muito mais simples controlar a vinda do dinheiro do que a ida da mercadoria. A única coisa que falta nesse sistema que já está funcionando é interligar o número da nota fiscal com o boleto da cobrança. No momento em que esses dois sistemas estiverem integrados, tudo estará implementado no dia D+1.
Hoje nós sabemos que a nota fiscal, muitas vezes, vai no valor de mil reais, e o boleto vai no valor de 2 mil reais. Essa inconsistência deixará de existir. Essa informalidade deixará de existir. Alguns comerciantes geram notas fiscais para créditos. Muitas vezes, são notas falas, e ele se credita do que não deve, a partir de uma nota que nunca foi paga.
A partir do que nós estamos propondo, os créditos serão feitos em razão da função financeira do pagamento. É quase na mesma linha da CPMF. Ou seja, se ele paga o valor de uma nota fiscal, ele tem o crédito correspondente. Quando incide o imposto, ele se credita dos valores das etapas anteriores, mas a partir da transação financeira, não mais do processo autodeclarado, como até aqui se faz com as notas fiscais manuais. Pela nossa proposta, passa a ser em função do pagamento. Se paga pela mercadoria, tem o crédito; se recebe do cliente, tem o débito. Passa a valer o fluxo financeiro. É como uma CPMF sobre o valor da mercadoria. Com isso, nós teremos: imposto calculado pelo Estado; recolhimento automático; transações bancárias com suporte contábil; carga tributária adequada na base de consumo. E não teremos o efeito muito nocivo dos impostos cumulativos que temos hoje. Isso também desapareceria. Assim, todos os efeitos indesejados serão eliminados. Nós vamos destravar dessa forma altos valores, como a sonegação de 300 bilhões de reais; vamos reduzir à metade a informalidade, que é de 900 bilhões de reais; e vamos diminuir em 100 bilhões de reais ao ano a dívida ativa, esse contencioso que aumenta e que hoje está em cerca de 5 trilhões de reais. Nós conseguiremos reduzir o aumento do contencioso em 100 bilhões de reais ao ano. Nós eliminaremos as causas desses problemas.
|
|
15:37
RF
|
Bom, como provocar essa mudança? Se analisarmos a PEC 7, ela ataca praticamente todas as causas dos problemas que nós mostramos na exposição. Então, a solução seria um imposto sobre vendas de produtos e serviços no varejo. Os comerciantes e prestadores de serviços devem declarar o imposto sobre as vendas e a prestação de serviços, como é nos Estados Unidos, um dos poucos países, talvez o único, que adota o Retail Sales Tax. Dos quase 190 países da ONU, 172 países adotam o Imposto sobre Valor Agregado. E alguns deles vieram do Sales Tax.
Evidentemente, nós podemos aplicar um modelo de tecnologia, como havíamos dito, que ainda não é adotado nos Estados Unidos. Quando você paga com o cartão de crédito ou de débito, hoje, mesmo nos Estados Unidos, o valor é pago ao comerciante, que tem que declarar esse valor. A nossa proposta é que, havendo pagamento com cartão de crédito, haverá um débito e dois créditos: a parte do comerciante vai para o comerciante, a parte do imposto vai direto para o Governo. Então, essa seria uma aplicação efetiva para cartões de débito, cartões de crédito e Pix automaticamente fazerem o recolhimento do imposto sobre o consumo. Essa seria uma aplicação do nosso modelo de cobrança.
Agora, quando nós falamos da estratégia principal, nós precisamos analisar os efeitos indesejáveis da proposta principal. Um receio que eu tenho é a perda da finalidade da nota fiscal eletrônica. Todo modelo tecnológico, todo controle, de fato, é feito na cadeia de suprimentos sobre a nota fiscal eletrônica. Com isso, teríamos a perda de controle da movimentação dos elos anteriores.
Hoje, se uma empresa compra num mês 100 e vende 50 e, no mês seguinte, compra 100 e vende 50, a fiscalização até entende que a empresa está comprando determinado valor e não está vendendo de forma equivalente ao que ela comprou, ou não está declarando aquele valor. Então, isso é um risco. Mas as notas fiscais intermediárias obrigam o comerciante a declarar, até mesmo para ele poder ter o valor do crédito. Se nós perdemos o controle das compras feitas pelos diversos estabelecimentos, isso é um risco muito alto, primeiro, porque inviabiliza o uso da tecnologia, e nós teríamos informalidade e sonegação.
|
|
15:41
RF
|
Pelo que se propõe em relação a valor agregado, ele seria um valor agregado pela ocorrência da transação financeira, e não necessariamente pela emissão da nota fiscal. Todos os senhores conhecem os conceitos de valor agregado, então eu não vou perder tempo reproduzindo isso.
Agora, falo em relação à folha. O nosso maior problema, hoje, é de arrecadação. A carga tributária é alta, 55%, mas um terço dessa carga tributária não chega aos cofres públicos. E isso representa cerca de 1 trilhão de reais. Esse valor, somado àqueles números anteriores, representa aproximadamente o custo dos benefícios sociais que temos hoje.
Os benefícios sociais e todos os impostos sobre a folha poderiam ser subsidiados ou poderiam ser garantidos se tivéssemos um sistema de arrecadação eficaz, não cumulativo.
(Exibição de vídeo.)
|
|
15:45
RF
|
O SR. MIGUEL ABUHAB - Bom, com isso eu quis expor que existe resistência à mudança, mesmo que haja um pote de ouro no final, porque, para cada parte envolvida, o benefício da mudança — ou o pote de ouro — tende a ser diferente.
É preciso então avaliar o risco da mudança. E depois vem a parte do vídeo que fala da sereia, a zona de conforto, que seria o benefício de não mudar. Finalmente, é preciso avaliar o risco de não mudar. Se analisarmos esses vários aspectos para as várias partes, vamos ter uma proposta de consenso e uma solução.
|
|
15:49
RF
|
No caso específico da folha, para eliminar o risco de mudar, a nossa proposta é que seja criado um fundo para a desoneração da folha de pagamento. Será definido um teto para a arrecadação da União. Ou seja, do mesmo jeito que foi estabelecido um limite de gastos, seria estabelecido um limite de arrecadação. E 50% do que ultrapassar esse teto da arrecadação vão para o fundo de desoneração da folha de pagamento. A mesma coisa valeria para os Estados. Em função do sistema de arrecadação eficiente, do que ultrapassar o teto da arrecadação, 50% serão para pagar a dívida do Estado com a União. Agora, sim, a União vai ter recursos no fundo de desoneração da folha de pagamentos para reverter isso para a redução efetivamente dos impostos sobre a folha de pagamentos. Esse seria o esquema.
Eu não vou passar por toda a apresentação, mas queria dizer que nós fizemos aqui uma análise a partir da qual sugerimos ao País quais seriam os benefícios de mudar e quais seriam os riscos de mudar. Os benefícios para o País seriam: o crescimento da economia, a redução da desigualdade e o pleno emprego. O risco seria o aumento das alíquotas. Como sugestão, o item a incluir na PEC seria a criação do fundo para a desoneração da folha de pagamentos com aquele esquema dos 50% do excedente de arrecadação. Essa proposta foi feita para a União, para os Estados, com essa análise toda, para os Municípios e para os prestadores de serviços, cujo benefício em não mudar, pelo que estava colocado até agora, é que há uma situação confortável, com um imposto já relativamente baixo em relação aos outros setores.
Então, a minha sugestão é que seja feita, Deputada, uma análise para as diversas partes envolvidas, objetivando analisar o benefício de mudar, o risco de mudar, o benefício de não mudar e, finalmente, o risco de não mudar.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Dr. Miguel, por sua exposição e por não ter aceitado tanto as provocações do Luigi.
|
|
15:53
RF
|
Eu queria agradecer pela oportunidade de a Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo — CNC participar deste importante debate. Quero parabenizar aqueles que me antecederam e agradecer ao Sr. Deputado Joaquim Passarinho a oportunidade de aqui poder me manifestar.
Estamos discutindo aqui uma PEC, uma proposta de emenda à Constituição — e acho que este ponto não foi abordado —, que modifica a sistemática de tributação adotada no Brasil atualmente e tenta se espelhar no modelo americano de tributação da renda, do consumo e do patrimônio. A partir disso, a PEC propõe a divisão da arrecadação diretamente, não mais pela repartição constitucional das receitas tributárias, mas por uma divisão direta da arrecadação, do resultado desses tributos incidentes sobre renda, consumo de bens e serviços e patrimônio pelos entes da Federação.
E temos questões que, inicialmente, podem gerar algum conflito. Eu acho que nosso papel aqui é sugerir, debater e exercitar as ponderações sobre a PEC, para que ela possa amadurecer. Entendermos que uma proposta já esteja pronta para ser posta em prática é algo que não deve acontecer, é algo até imaturo. E, tal como esta audiência pública, ocorrerão outras. Eu verifiquei que ocorrerão outras. E esta, como as demais, tem o intuito de fazer amadurecer o debate em torno da PEC.
Temos na proposta algumas questões ligadas à própria operação. Vamos ter, por exemplo, um imposto sobre a renda vinculado a uma residência municipal. O indivíduo que reside no Município A vai sofrer a incidência de imposto sobre a renda nesse Município, enquanto o indivíduo que reside no Município B vai ser tributado por esse outro Município. Isso vai acontecer também em relação aos bens consumidos. E aí há uma modificação conceitual, pois não mais teremos a tributação na cadeia produtiva ou na cadeia comercial. A tributação será tão somente no destino, em relação a esse indivíduo, à pessoa física...
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Gilberto, você pode aumentar o volume do áudio ou falar mais perto do microfone? O som está muito baixo aqui. Estamos tentando aumentar o volume, mas não estamos conseguindo.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Já melhorou.
|
|
15:57
RF
|
Acho que o deslocamento dessa tributação para o destino, casado com as novas tecnologias, é algo que será um facilitador para buscarmos aqui a máxima arrecadação tributária. E eu não falo de aumento de alíquota, mas de expansão da tributação. Acho que há um consenso de que a carga tributária já é bem significativa. Números da Receita Federal falam de...
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Gilberto, vou incomodar você de novo. Acho que você está se afastando do microfone, e a sua voz some.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Melhorou muito.
O SR. GILBERTO ALVARENGA - Perfeito. Peço desculpas por não ter podido estar presencialmente com os senhores. Tive problemas com o deslocamento e não consegui viajar para Brasília, a fim de participar desta importante audiência.
Voltando ao que eu havia delineado, temos uma questão muito mais ligada à tributação, no destino, da pessoa física consumidora final, do que à tributação em cadeia que existia anteriormente. Acho que isso é um avanço. E isso é necessário para que desoneremos a cadeia produtiva. A circulação dos produtos na atividade comercial e na atividade industrial deve ser fomentada. Quando se desonera a cadeia produtiva, tem-se um estímulo à horizontalização da atividade comercial e produtiva. Então, ao invés de uma concentração de indústrias, poderá haver várias indústrias funcionando de forma coligada, sem a preocupação com a tributação na remessa de um produto de uma para outra indústria, para se verificar se é remessa para industrialização, se o produto vai com nota de serviço ou com nota de venda, etc. Essas são situações que enfrentamos hoje em dia e que são obstáculos à atividade produtiva e à horizontalização da indústria, ou seja, à pulverização do número de empresas e da atividade produtiva. Então, acho que essa mudança é um sinal muito positivo. Nesse projeto, portanto, melhoramos a condição da tributação do consumo, porque desoneramos a cadeia produtiva e passamos a onerar o consumo final.
No projeto, temos ainda a tributação tão somente com relação à aquisição de bens e serviços por pessoas físicas. Então, uma pessoa jurídica que adquira um bem não vai ter essa tributação. E também devemos analisar a questão do conceito de pessoa jurídica que esteja ou não em uma atividade produtiva, que esteja ou não em uma cadeia comercial, e isso é salutar. E aí vamos colocar em situação diferenciada a aquisição por uma pessoa física consumidor final e a aquisição por uma pessoa jurídica consumidora final. Esse é um ponto.
Há outro ponto na PEC em que criamos, a partir de então, um deslocamento de todas as celeumas que temos atualmente com relação à tributação sobre o consumo para a tributação sobre a renda. A doutrina considera que a tributação sobre a renda é a tributação mais justa porque, ao se tributar a renda, consegue-se captar a capacidade contributiva de uma forma melhor. Hoje, na tributação sobre o consumo, temos alíquotas iguais, independentemente de quem vai adquirir um produto. Então, se uma pessoa que tem renda menor adquire um alimento, essa pessoa paga o mesmo tributo que uma pessoa cuja renda é maior. Por isso, esse deslocamento da tributação para a renda é algo salutar.
|
|
16:01
RF
|
Mais uma vez, nós estamos aqui sugerindo pontos de reflexão para uma análise da PEC. Nós vamos ter então na tributação da renda questões ligadas ao domicílio. Ora, qual é o conceito de domicílio? O fato de uma pessoa morar no domicílio A ter imóveis nos domicílios B, C, D e E e auferir renda nesses domicílios ou ter operações em outros domicílios pode ser um ponto de estresse e de questionamento. A expectativa de que uma modificação na legislação tributária vá pura e simplesmente eliminar qualquer questionamento judicial é algo que não cabe, porque temos um Poder Judiciário, e vai haver questionamentos judiciais com relação a essas questões.
Por exemplo, há questões ligadas a conceitos de PIS e COFINS que demoraram 10 anos para serem analisadas, e novos questionamentos poderão surgir. Então, acho que vamos ter que entender também que uma nova legislação não vai simplesmente suprimir quaisquer questionamentos judiciais, muito embora — e aí eu concordo — a alteração proposta seja facilitadora da tributação, o que diminui a existência desses conflitos. Esse é um ponto positivo que temos que mencionar.
Por fim, um ponto que acho que merece atenção também na PEC é a questão das alíquotas e das disciplinas com relação à tributação. Como eu disse inicialmente, os Municípios, os Estados e a União vão tributar tanto a renda quanto o consumo de bens e serviços e o patrimônio. Então, nós vamos ter aí minimamente uma diversidade de alíquotas, ou até mesmo uma diversidade de legislação. A PEC já prevê alguma concentração de legislação. Por exemplo, o imposto de renda municipal vai ser arrecadado pela União e repassado ao Município... Na verdade, vai ser uma alíquota adicional à alíquota da União.
Então, nós já temos aqui, na própria regulamentação, algumas questões que melhoram a tributação. Mas eu acho que deveríamos atentar para a possibilidade de termos um conflito e uma coexistência de legislações. Hoje, por exemplo, há conflitos municipais — e o Luigi da CNS deve testemunhar isso — relacionados ao ISS, um tributo em que o conceito de estabelecimento e de local onde ocorre o fato gerador e o recolhimento do tributo é alvo de questionamentos no Judiciário. Então, também temos que ter preocupação com essa possível existência de várias legislações sobre o mesmo tributo, multiplicando aí os possíveis conflitos.
|
|
16:05
RF
|
Os pontos que devemos considerar são pontos que a CNC já defendeu em todas as outras reformas tributárias, pontos que entendemos como inflexíveis, e alguns deles são atendidos pela PEC. Por exemplo, sempre defendemos a existência de alíquotas setoriais e regionais. Acho que a PEC 7 supera isso, na medida em que permite que os Municípios, os Estados e a União, em algumas situações, tenham alíquotas diferenciadas, dependendo da atividade desempenhada e de outras circunstâncias. Então, cada ente terá uma tributação voltada a fomentar suas vocações regionais. Isso é algo muito importante.
Existia também uma preocupação — e isso foi citado anteriormente — com relação às garantias da não cumulatividade. Parece-nos que, com a tributação exclusivamente no destino, isso estaria superado.
Outra questão está ligada ao SIMPLES Nacional. Vejam bem, muito embora tenhamos a preocupação de que a PEC traga uma simplificação para todos, seria uma questão inversa, ou seja, em vez de trazer mais empresas para dentro de uma sistemática parecida com a do SIMPLES Nacional, nós ainda precisamos ter atenção às possíveis transições, às modificações de procedimentos e aos entendimentos com relação a empresas do SIMPLES Nacional, porque a maioria dessas empresas no Brasil funciona como ponto inicial do empreendedor, detém caráter de empregabilidade muito grande e precisa ser observada por qualquer legislação que porventura venha a tratar de um novo cenário de tributação.
E temos ainda algumas questões sobre modificação. Existem situações que recentemente foram modificadas, o que pode trazer um cenário que justamente determinou essa modificação. Por exemplo, desde 1996, houve modificação da tributação da renda, não para distribuição de dividendos, mas concentrada na empresa. É como se fosse uma distribuição tributária, uma antecipação. Isso é um facilitador, porque existiam muitos questionamentos, muitas dúvidas e muitas celeumas ligadas ao que se chamava de distribuição disfarçada de lucro. Com a concentração da tributação na empresa, nós superamos vários debates tributários. E certamente esse passivo tributário que há hoje seria muito maior se não tivéssemos feito essa modificação. Muito embora nós possamos modificar a circunstância da ocorrência do imposto sobre a renda, por exemplo, eu entendo que tributar lucros e dividendos é algo que pode criar mais questionamentos, mais dúvidas, mais conflitos do que benefícios neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Gilberto, pela sua participação, representando a CNC.
|
|
16:09
RF
|
O SR. MÁRIO SÉRGIO TELLES - Boa tarde, Sr. Presidente e todos os que nos acompanham. Agradeço à Comissão o convite feito à CNI para colocar aqui o nosso ponto de vista.
Antes de começar a falar especificamente sobre a PEC 7, eu queria dizer que esta iniciativa tem duas vantagens. A primeira é que ela parte do pressuposto de que é preciso reformar o sistema tributário brasileiro. Então, ela é uma proposta de reforma tributária. O sistema atual é um sistema que condena os brasileiros à pobreza. Essa é a verdade. O nosso sistema hoje, principalmente de tributação do consumo, condena os brasileiros a serem mais pobres do que deveriam ser. Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto a se elogiar nesta PEC e também uma vantagem é que ela não está querendo inventar a roda e instituir um sistema que o mundo não usa. Como o Dr. Miguel Abuhab disse muito bem, existe apenas um país economicamente relevante que usa o modelo de tributação do consumo que está proposto nesta PEC, com a tributação apenas na etapa final, quando uma empresa, seja do comércio, seja do serviço ou mesmo da indústria, vende diretamente para o consumidor final. Mas esse país é muito relevante. Trata-se dos Estados Unidos, como já foi mencionado aqui. O resto do mundo usa outro modelo de tributação do consumo, com o IVA, como também já foi mencionado. Eu ia brincar dizendo que nós não combinamos nada, mas vai haver muita coisa em comum na nossa fala aqui, e isso até me poupa um pouco do tempo.
Acho que esses dois pressupostos são muito importantes, porque no Brasil nós temos a tendência de fazer jabuticabas principalmente no campo tributário. Jabuticaba é muito bom, mas no campo tributário geralmente não é gostosa, e podemos citar várias. Então, quando temos uma proposta de mudança que evita criar uma nova jabuticaba, isso é digno de elogios.
Vamos então falar especificamente sobre a PEC 7. Do ponto de vista da CNI, a proposta de se tributar o consumo apenas na última etapa é aceitável. Por quê? Fazendo desta forma, tributando apenas na última etapa, principalmente se tributarmos de uma forma mais equânime, nós vamos ter características de um sistema tributário que não temos hoje, mas que teríamos, por exemplo, com o IVA, que estava proposto na PEC 110/19 e também na PEC 45/19, que tramita aqui na Câmara dos Deputados. A diferença é que, com a tributação apenas do consumo, naquela última etapa, você pode garantir a não cumulatividade, que já foi citada aqui pelo Gilberto. Ela não está ligada à tributação no destino, ela está ligada à não tributação ao longo da cadeia.
|
|
16:13
RF
|
(Segue-se exibição de imagens.)
Se tributarmos apenas na última etapa ou se tributarmos o consumo, como o IVA faz, ao longo da cadeia, essa é a diferença. Vimos muito na discussão da PEC 110 e da PEC 45 alegações de que em tal modelo vai se pagar mais, no outro vai se pagar menos. Não! O imposto é sobre o consumo. A diferença é que na PEC 7 propõe-se tributar apenas a última etapa, como está aqui no meu eslaide, quando o varejo vender para o consumidor final. O IVA faz a mesma coisa. Ele tributa o consumo, só que tributa parceladamente, ao longo da cadeia produtiva. Cada etapa paga um pedacinho do tributo, de forma que, no final, se eu tenho a mesma alíquota — e no meu exemplo aqui a alíquota é 10% —, o resultado final vai ser igual. O preço é 440 reais, com um IVA de 40 reais. O preço aqui embaixo, pelo modelo proposto na PEC 7, é 440 reais, com sales tax de 40 reais. Então, o efeito é o mesmo.
Fazendo dessa forma, garantiríamos boas características ao sistema tributário. Primeiro, a tributação não vai afetar os preços relativos da economia, muito menos as decisões de investimento e consumo. Se a alíquota é igual, não estou dizendo que o consumidor deve consumir isto e não aquilo, porque, se consumir aqui vai pagar mais, se consumir ali, vai pagar menos.
O nosso sistema atual ainda tem uma maluquice — eu até estava ouvindo falar sobre isso o Deputado Mauro Benevides, que saiu para apresentar umas emendas ao PLP 18 — porque hoje o nosso sistema tributário tributa mais bens essenciais, aqueles que os pobres consomem mais, do que bens que os ricos consomem mais e que não são assim tão relevantes. Fazendo um IVV de boa qualidade, vamos garantir a não distorção das decisões de consumo e de investimento. Isso garante eficiência na alocação de recursos na economia.
Outro ponto: tributando apenas na venda para o consumidor final, nós vamos garantir a não incidência da tributação sobre investimentos, porque quem investe são empresas, portanto não sofrem a incidência do imposto. Segundo, nós vamos garantir a completa desoneração das exportações, o que o sistema tributário atual também não faz.
Para terminar, nós vamos mostrar para o consumidor quanto realmente ele está pagando de imposto. A PEC 110 trouxe isso, porque propunha acabar com a cumulatividade, e o imposto seria por fora. O IVV proposto pela PEC 7 também mostra para o consumidor o quanto ele está pagando de imposto. Isso é importante para controle e conhecimento da população dos custos tributários envolvidos nas decisões de consumo.
Agora, há um porém, Deputada. Como o IVA — e aí temos outra coincidência na nossa fala — tributa o consumo, mas tributa uma parcela em cada etapa da cadeia produtiva, o tributo vai sendo recolhido gradativamente, e vai-se tributando apenas o valor adicionado, porque fazemos o sistema de débito e crédito. O que o meu fornecedor pagou é meu crédito. O imposto incide sobre a minha venda, aí surge o meu débito. Eu calculo a diferença entre o crédito e o débito e vou pagando o tributo ao longo da cadeia.
|
|
16:17
RF
|
O imposto sobre consumo, não, ele é cobrado apenas na última etapa. E aí é que vem a grande questão: se na última etapa não há recolhimento do tributo, se há sonegação, eu perco todo o tributo sobre aquela decisão de consumo.
No IVA, ainda que numa etapa da cadeia ocorra a sonegação — e aí o sistema do Dr. Miguel Abuhab vem para dificultar ou impedir mesmo essa situação —, ainda que isso ocorra, já houve o recolhimento do imposto nas outras etapas da cadeia. Quando eu concentro tudo na última etapa, que é pulverizada, como foi dito aqui pelo Dr. Luigi Nese, as empresas de comércio e de serviço são a maioria. Por quê? Porque muitas delas estão lá na ponta. O comércio é muito pulverizado. Então, quando eu concentro ali a cobrança e, portanto, a fiscalização, é mais difícil para o Fisco fiscalizar.
E há outro ponto também na nossa dobradinha: quando eu concentro o imposto ali, o Fisco não tem a informação de que esta empresa vendeu para aquela. "Mas como ela não está tendo faturamento nenhum, se esta aqui me diz que vendeu insumos para aquela empresa?" Então, o Fisco tem o elemento da cadeia de débito e crédito. Isso é muito importante para evitar a sonegação.
Se temos muita sonegação, basta que o Estado aumente as alíquotas, para que aqueles que pagam paguem muito, e os outros não paguem nada. Ele pode extrair a mesma carga tributária só aumentando a alíquota.
Agora, a sonegação causa um problema entre as empresas. Se eu sonego, e o Deputado Passarinho não sonega, eu estou levando uma vantagem na nossa competição, e isso causa uma série de problemas na economia. Isso não é desejável.
Às vezes, a empresa do senhor é mais eficiente do que a minha, mas eu ganho a concorrência porque eu sonego, e o senhor não sonega. Então, esse é um problema muito sério na economia.
E qual é o problema de trazer esse modelo dos Estados Unidos para o Brasil? Como já foi colocado aqui, segundo o FMI, a economia informal no Brasil é muito maior do que nos Estados Unidos. Chega a 35,2% a shadow economy aqui no Brasil e a 7% nos Estados Unidos.
A propensão a sonegar é maior no Brasil. E aí existem algumas razões, que não são minha especialidade, mas todo mundo sabe que nos Estados Unidos a sonegação de impostos é tratada de forma diferente pelo sistema judiciário. Essa pode ser uma das explicações.
Portanto, trazer o modelo de tributação do consumo de lá para o Brasil teria o risco da sonegação. E aí vem outro problema: o Brasil tributa muito o consumo. Então, como nós tributamos muito o consumo, para que possamos extrair com o imposto sobre o consumo o que hoje extraímos com ICMS, IPI, PIS, COFINS e ISS, nós teríamos que ter uma alíquota maior, o que, portanto, levaria a uma sonegação provavelmente maior do que a dos Estados Unidos, por causa do tamanho da alíquota, que lá é bem menor.
|
|
16:21
RF
|
Vejam: no Brasil, o consumo representa 14% do PIB, da nossa carga de 32%; nos Estados Unidos, é apenas 4,3% de uma carga de 25%. Então, a participação é muito maior.
Para avançar, se a opção for por implantarmos o IVV norte-americano, nós temos que ter cuidado com o que já está acontecendo lá, porque um ponto fundamental para garantir competitividade da nossa economia é acabar com a cumulatividade, que é o fato de que o meu fornecedor pagou imposto, e eu não me credito do que ele pagou. Isso gera cumulatividade, onera as exportações e retira a nossa competitividade. E nos Estados Unidos já existem muitos casos de Estados que estão tributando operações entre empresas com o IVV. Isso é cumulatividade. Isso é um problema de competitividade. Eu não vou dar todos os exemplos. Eu só quis trazer aqui que isso está acontecendo nos Estados Unidos.
A CNI é favorável ao SIMPLES, mas estamos trazendo aqui só um alerta de que, adotado o IVV, o SIMPLES mantido como está hoje, apenas fazendo ajuste na tabela — o que é PIS, COFINS e IPI passa a ser IVV —, as empresas do SIMPLES na ponta teriam uma vantagem muito grande com relação às empresas fora do SIMPLES que também estão na ponta. Por quê? Hoje o sistema tributário cobrando como cobramos ao longo da cadeia, as empresas do SIMPLES pagam um tributo que não é diretamente recolhido por elas, é recolhido pelos seus fornecedores, elas não têm direito a crédito. Então, a empresa do SIMPLES está sujeita a uma tributação que ela recolhe e mais uma tributação que os fornecedores dela recolhem. Quando eu fizer esse modelo, se eu mantiver o tratamento do SIMPLES atual, toda essa tributação que é paga pelos fornecedores deixa de ser recolhida, porque não vai ter incidência entre empresas. E entre operar no SIMPLES e fora do SIMPLES a diferença vai ser brutal.
Há um estudo na CNI feito com a LCA que mostra que no setor de serviços como um todo o resíduo — que é o que eu estou citando aqui, o que o fornecedor paga e é recolhido em outras etapas, o resíduo — mais o que o fornecedor paga chega a quase 17% da receita líquida das empresas. É pesado. Tirando todo esse resíduo, esse recolhimento das etapas anteriores, a vantagem do SIMPLES aumenta de forma astronômica. E temos que lembrar que eu posso ter uma empresa de 4 milhões e 800 mil reais dentro do SIMPLES e posso ter uma de 5 milhões e 200 mil reais fora do SIMPLES, e elas vão competir em condições extremamente desiguais.
Esse é um ponto de atenção.
|
|
16:25
RF
|
Com relação ao Imposto de Renda, que também está previsto na PEC, o Gilberto agora aqui facilitou a minha fala também: é preciso ter cuidado com regras diferentes de Imposto de Renda no Estado, no Município e na União, porque isso é possível na PEC. Ele disse que o Estado e o Município poderiam delegar para a União o recolhimento do Imposto de Renda. Primeiro, a PEC autoriza, não obriga. Portanto, nós podemos ter, sim, o Município cobrando Imposto de Renda, o Estado e a União. Esse é um aprimoramento que nós gostaríamos de sugerir: se formos por esse caminho, que seja mandatório que a União faça o recolhimento, e aí distribua para o Estado e para o Município a parcela correspondente à sua alíquota. Mas também a PEC 7 não evita que, ainda que a União recolha, Estados e Municípios façam legislações diferentes. Este é outro problema: complexidade. Os Estados Unidos fazem isso, e é muito complexo. E recolher Imposto de Renda que não seja federal é muito complexo também. Vamos pensar: o Gilberto trouxe aqui pessoas. Há pessoas que têm um endereço em Brasília e outro em Goiás. Vai pagar Imposto de Renda onde, aqui ou lá? Dependendo da alíquota, a pessoa pode querer pagar lá ou pagar aqui. Então, esse é um problema. O senhor vai poder escolher...
Mas as empresas também têm operações em vários locais. E nos Estados Unidos é aplicado um negócio chamado preço de transferência para cálculo de Imposto de Renda regional. O preço de transferência é um assunto que vai chegar aqui à Câmara daqui a uns dias, nós esperamos, porque o Brasil quer entrar na OCDE, então vem para cá um projeto da Receita Federal adequando o nosso modelo de preço de transferência ao modelo OCDE. Isso é muito importante, e já peço até o apoio aqui dos Deputados, mas é um negócio complexo, que hoje, entre países, se aplica a multinacionais, a empresas grandes. Agora, se eu tenho que calcular um Imposto de Renda de um Município e um Imposto de Renda de outro, se uma empresa está operando nos dois, eu vou ter que ter uma regra de preço de transferência para evitar que uma empresa transfira artificialmente o lucro de um Município com maior tributação para um Município com menor tributação. E isso, eu estou alertando, é muito complexo. No nível de multinacional, é desejável, mas dentro de um mesmo país, para empresas pequenas, é muito complexo.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Fique à vontade! É importante o tema.
O SR. MÁRIO SÉRGIO TELLES - Tenho algumas sugestões, Deputada Bia Kicis. A PEC não tem trava de aumento de carga tributária global. Como nós vamos mexer num sistema como um todo, e Município, Estado e União, cada um vai ter o seu tributo sobre renda, o seu tributo sobre consumo e o seu tributo sobre patrimônio, nós podemos, ao fim, chegar a um aumento enorme da carga tributária global da nossa economia, que já está alta, na casa de 34%. Esse é um ponto.
|
|
16:29
RF
|
É importante discutir — eu só trago um alerta — com os Municípios e as entidades representativas como o Município vai ter a estrutura para instituir o imposto sobre patrimônio e fazer a administração desse tributo, porque pessoas têm patrimônio em diversos Municípios, há a questão da herança. Hoje, também há uma tributação. Como isso ficaria dentro da PEC? Então, é importante discutir isso com eles. Eu entendo que é difícil que isso seja feito no nível do Município, mas é importante conversar com eles.
Há um ponto que eu não coloquei aqui, mas eu vi o Deputado Mauro Benevides Filho, e aí eu me lembrei desse ponto, porque nós conversamos muito sobre questões tributárias, eu já conversei com ele bastante. Hoje a PEC não tem um mecanismo, digamos assim, de solidariedade entre entes federados ricos e entes federados pobres. Como está a PEC, o Município pobre — vou falar do meu Município, lá de Caratinga, em Minas Gerais, que não é um Município rico — vai ter que sobreviver com o imposto cobrado sobre o patrimônio que existe lá em Caratinga, com a renda gerada lá em Caratinga e com o consumo gerado lá. Hoje não é assim. Existe um mecanismo de solidariedade, digamos assim, com o FPM, com o FPE; com as transferências mesmo dos Estados para os Municípios, existe uma distribuição entre os ricos e os pobres. Nós temos alguns problemas. Por exemplo, no caso do ISS, 40% do ISS é arrecadado pela Prefeitura de São Paulo, Prefeitura do Rio e Prefeitura de Barueri. Então, nós temos alguns problemas, mas temos alguns mecanismos que aliviam essas situações. E aqui nesta PEC, como ela está, nós não teríamos esses mecanismos. É importante nós pensarmos nisso, porque poderíamos condenar alguns pequenos Municípios mais pobres à extinção.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Muito obrigado, Sr. Mário Sérgio.
Antes de entrar nos debates, eu queria perguntar ao Plenário, como está para começar a Ordem do Dia, se o Plenário aceita que façamos a votação dos requerimentos que nós temos para aprovação. Ou podemos votar em globo, jogamos todos esses requerimentos, aprovamos, e logo em seguida, se a Deputada Bia Kicis aceitar...
A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Já alcançamos o quórum de 18?
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Sim.
A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Então, nenhum problema.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Temos sete requerimentos pautados, todos de audiência pública. Pergunto ao colegiado se podemos votá-los em globo. (Pausa.)
A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Sr. Presidente, obrigada por me conceder a palavra.
Eu gostaria primeiramente de cumprimentar os nossos palestrantes de hoje e dizer que todas as palestras foram muito elucidativas e vão certamente colaborar muito com o trabalho desta Relatora,
porque tenho aqui o espírito aberto para que nós possamos trabalhar no sentido de acolher o máximo de sugestões que possam contribuir para a construção de um texto que agregue ao máximo também a adesão dos Parlamentares, dos grupos da sociedade que vão ser também afetados por essa proposta.
|
|
16:33
RF
|
Só quero deixar muito claro que essa PEC tem alguns aspectos, eu diria, que formam o núcleo duro da PEC, que não podem ser alterados sob pena de darmos fim, darmos cabo exatamente à ideia dessa proposta. No mais, estamos completamente abertos a sugestões. Hoje ouvi muitas coisas que vão nos ajudar na construção do texto.
Eu queria dizer, Presidente, que tenho a ideia de já trazer, na semana que vem, um texto com um relatório prévio para debate, porque já incluiríamos algumas sugestões que estão sendo trazidas, e isso evitaria que ficássemos às vezes debatendo coisas que já podem ser superadas.
Eu gostaria de dizer que aquilo que o autor trouxe como essencial na sua proposta é a desoneração da cadeia. Então, não há como incluirmos a ideia do IVA, porque estamos exatamente buscando a desoneração da cadeia e a cobrança do imposto sobre o consumo e serviço apenas do consumidor final. Isso é a própria espinha dorsal, é a razão de ser dessa PEC. Então, não dá para se trabalhar querendo alterar a essência.
A desoneração e a cobrança do imposto somente no final formam exatamente a essência da PEC — e a desoneração da folha também. Eu diria que esse é outro aspecto fundamental, porque nós precisamos incentivar o emprego, o trabalho, e não onerar aquilo que não deveria ser onerado.
Nós estamos trabalhando com estimativas também da Receita, da economia, para entender quais são as consequências dessa PEC. Eu vejo que precisamos ter uma estimativa para trabalharmos com base na realidade, e não, ao final, propormos um texto que não seja factível.
Quero aqui cumprimentar também o meu colega Deputado General Peternelli. Nós sabemos que estão em curso três propostas de emenda, mas parece que elas ainda não alcançaram o número necessário. De qualquer forma, nós vamos analisá-las, e o que for possível iremos incluir no relatório.
Vários questionamentos têm sido feitos. Já estamos preparando respostas para eles, pretendo apresentá-las no texto prévio, mas quero dizer, Dr. Miguel, que, com relação à nota, percebemos que a proposta visa muito mais a garantir a fiscalização do imposto. Ela não muda o sistema. Como o senhor mesmo falou, na sua apresentação, sobre a questão da resistência à mudança, o que nós pretendemos é diminuir, acalmar, aplacar as resistências à mudança.
Sabemos que é muito difícil propor uma mudança, mas sabemos também que, se há algo pelo qual o povo brasileiro anseia, é a mudança do sistema tributário.
O nosso sistema é o mais obscuro do mundo, talvez. Parece que existem dois ou três mais obscuros, e aí temos até pena dos pagadores de impostos desses países. Mas o nosso sistema é obscuro, é ineficiente e é extremamente injusto, considerando-se o retorno que o pagador de impostos tem neste País — o nosso Presidente hoje é alguém que defende com unhas e dentes o consumidor, e tenho certeza de que está de acordo com isso. O pagador de impostos é muito maltratado neste País, e o empresário acaba tendo que gastar muito tempo e dinheiro para entender o que ele está pagando, ou precisa de alguém para entender por ele, porque ele mesmo, com certeza, já desistiu de entender.
|
|
16:37
RF
|
Eu fui Procuradora de Estado, Procuradora do Distrito Federal, inclusive trabalhei na área tributária. Nós percebíamos, a cada consulta que fazíamos à Secretaria de Fazenda do Distrito Federal, que, dependendo do auditor a quem fosse feita a consulta, era dada uma resposta completamente diferente da resposta dada por outro auditor. Sabemos que ninguém se entende no nosso direito tributário. Acabamos dependendo dos doutrinadores, que criam um entendimento que a lei não nos permite ter. A verdade é essa.
Então, nós precisamos, sim, simplificar o sistema. Eu acredito que, num sistema mais simples, nós não vamos precisar, Dr. Mário, de um SIMPLES. Nós não vamos ter que ter empresas fazendo parte do SIMPLES, porque o que queremos é um sistema que seja simples para todos. Ah, isso pode ser um pensamento ousado? Talvez seja, mas nós estamos aqui para ousar, para fazer algo realmente diferente, mas, é claro, com fundamento: fundamento nos números, fundamento jurídico.
Eu acredito que nós estejamos caminhando muito bem nesse sentido, porque tem sido muito grande a adesão dos Parlamentares e da sociedade a essa proposta.
Vamos construir juntos esse texto, eu tenho certeza, acolhendo todas as sugestões que nós pudermos acolher e que não firam a essência dessa PEC. Então, a desoneração da cadeia, a cobrança tão somente do consumidor final, ao final de toda operação, isso vai colocar fim ao tormento que é o instituto da substituição tributária. Isso é um verdadeiro tormento. E, às vezes, nós precisamos largar mão de algo com o que já estamos acostumados. "Ah, eu prefiro o inferno que eu conheço do que um inferno novo." Nós não vamos propor um inferno novo. Nós vamos propor um sistema que realmente traga luz e simplificação, sem perda de arrecadação, porque o que nós estamos propondo aqui, de olho nos números e nas tabelas que nós temos... Onde está aquela tabela?
Nós temos aqui, com relação ao PIB, que hoje a carga total dos impostos indiretos é de 15,31%. É claro que nós não estamos considerando as transferências aqui, porque já dissemos lá na primeira audiência, o Prof. Luís falou sobre isso, da confusão que se faz quando se incluem as transferências. É preciso separar o que é arrecadação do que é transferência. Neste caso, com a receita total de impostos mais as transferências, aí, sim, nós alcançaríamos 33,90%.
Apenas dos impostos indiretos, o alcance seria de 15,31%; dos diretos, seria de 10,97%. Aqui nós não estamos falando dos impostos diretos, quando falamos do consumo.
Com relação a Imposto de Renda, esta Relatora pensa claramente que não podemos ter legislação para cada um dos 5.700 Municípios. Isso seria instaurar a loucura completa. Uma possibilidade é que a legislação possa ser feita para cada Estado, teríamos 26 Estados mais o Distrito Federal, assim, seriam 27, além da legislação federal. Poderíamos também chegar a uma legislação única, a da União, mas os Estados poderiam propor uma alíquota complementar.
Quanto à sua observação final sobre os Municípios mais pobres, entendemos que isso é uma questão de gasto, e não de tributação. É possível manter o gasto daquilo que é arrecadado e fazer as compensações. A manutenção do fundo já existe, o fundo do Estado e os fundos dos Municípios. Isso pode ser mantido ou pode ser de forma provisória, colocando-se um tempo ou até se resolver pela manutenção. Isso não tem problema. Se for sujeito a uma revisão daqui 5 anos, 10 anos, é possível mantê-lo.
|
|
16:41
RF
|
Quero falar sobre mais um detalhe. Às vezes, temos que enfrentar o seguinte: no País, temos Municípios demais que não têm a menor condição de ser Município. Se, ao longo desse caminho, entendermos que algumas localidades terão que perder essa natureza de Município, às vezes, é melhor fazermos isso do que querer manter um sistema absurdo. Sabemos que precisamos diminuir o peso da máquina. Não é possível. Sabemos que há Municípios que não têm a menor condição de serem Municípios. Talvez alguns deles tenham que ser extintos, mas esse é um outro problema. Às vezes, na CCJ, enfrentamos algumas propostas, porque querem aumentar o número de Municípios, e sabemos que, se isso acontecer, o que vai aumentar é Câmara Municipal, número de Vereadores, despesas. Vamos tentar enfrentar essa situação, sem prejudicar ninguém. Temos de pensar que precisamos lidar com a realidade. Vamos ter de enfrentar, em algum momento, essa situação, não necessariamente nesta PEC, mas em algum momento.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Muito obrigado, Deputada.
Eu gostaria de pedir aos membros da Comissão que façam a inscrição pelo sistema Infoleg. Aqui só está o Deputado Eduardo Cury e já fizemos a sua inscrição por aqui. Se alguém quiser, a Mesa também pode fazer, é só se manifestar.
Só para complementar o que a nossa Relatora colocou, a carga é um pouco maior do que essa, se formos considerar que a classe média alta não consegue... Aliás, ninguém consegue usar os serviços públicos do jeito que deveria usar. Eles são deficientes. Por exemplo, a classe média alta paga duas vezes por educação: pagamos o imposto e depois pagamos uma escola privada para os nossos filhos. Pagamos duas vezes pela saúde, porque pagamos o imposto e pagamos um plano de saúde ou, às vezes, pagamos o sistema particular de saúde para ter saúde.
E nós pagamos pela segurança pública do mesmo jeito, porque temos que colocar equipamentos, contratar segurança privada, estabelecer uma série de coisas para podermos ter segurança. Então, o poder público é distante do cidadão. Tanto é distante que nós temos aí em algumas capitais o crime organizado que cria um Estado paralelo, vendendo produtos e serviços pirateados. Então, o cidadão está pagando muito mais, inclusive a classe baixa, a menos favorecida, porque para poder ter segurança dentro de uma comunidade, ela paga dentro da comunidade mais caro o botijão de gás, o gato da Internet, o gato da televisão por assinatura, e assim por diante.
|
|
16:45
RF
|
A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Deputado, conceda-me um segundo. Eu só me esqueci de citar um ponto aqui que diz respeito à nota fiscal proposta pelo nosso amigo Dr. Miguel e o que foi também levantado não sei se pelo Gilberto ou pelo Mário. Falou-se que se perderia muito, que poderia aumentar a sonegação. Eu acho que para isso a proposta dele resolve, porque tanto faz na questão da nota fiscal se você fiscaliza o que é pago durante todo o caminho do consumo, ou no final, porque não poderá haver sonegação quando houver uma venda com nota fiscal. E haverá a emissão de nota fiscal desde a saída, na verdade, mesmo que ela não sirva para a cobrança de imposto. Quando a indústria vende, vai haver uma nota. Só que não houve o recolhimento ali. O recolhimento vai ser só no final da cadeia, mas o poder público vai poder fiscalizar, sim. E, para isso, a nota fiscal que eu imagino seja eletrônica, para este momento, não mais no papel, vai ajudar a solucionar também esse problema.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Tem a palavra o Deputado Eduardo Cury.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Boa tarde, Sr. Presidente, agradeço a presença aos nossos palestrantes e me desculpo porque eu cheguei um pouco depois do horário. Eu conheço um pouco do trabalho dos senhores e os admiro. Eu vou fazer uma pergunta a cada um dos três.
Sr. Miguel Abuhab, o senhor, que é reconhecido como inovador e vanguardista, criou esse sistema que não está tratando do mérito, mas sim da forma de cobrança, e ele, na minha opinião, é bastante criativo e positivo. Faço-lhe uma pergunta. O mundo está mudando bastante. O senhor fez um desenho baseado na sua observação, na sua experiência no Brasil, complexo daqui para trás. O mundo está caminhando para um dinheiro digital, ou seja, neste exato momento a OCDE... Inclusive, vai haver uma reunião no final deste mês, em Riga, do grupo que trata de sistema tributário. Na semana que vem vai haver uma reunião da OCDE aqui no Brasil, e depois, no dia 28, em Riga. O senhor já pensou, por exemplo, nessa mudança das moedas digitais, porque eles estão pensando em alguma coisa, para evitar um imposto cumulativo, com um imposto sobre o dinheiro de forma não cumulativa, digital, para se gravar o dinheiro, e não a operação. Então eu estou perguntando, porque sei que o senhor é vanguardista e estuda isso, se pensou alguma coisa nesse sentido, ou seja, daqui para frente.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Desculpe-me interrompê-lo, Deputado. Eu peço aos palestrantes que anotem as perguntas. Eu vou fazer uma rodada só de perguntas, porque assim fica mais rápido para todos nós.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Sr. Luigi, eu conheço bastante a sua preocupação legítima sobre o impacto no setor de serviços do IVA clássico, no caso contemplado, pelo IBS ou pela PEC 110/19. O senhor, que legitimamente defende isso, sabe que houve um impacto inicial no setor de serviços porque, em tese, o setor de serviços é menos majorado do que o setor de bens no Brasil. Faço aqui a pergunta: a sua crítica, a sua preocupação tem a ver com o modelo do IVA,
um IVA clássico ou com alíquota dele? Então, a pergunta é bastante direta: se nós tivéssemos o IVA, se fosse possível ter o IVA de 10%, o senhor apoiaria?
|
|
16:49
RF
|
Em relação ao Dr. Mário, deixo só uma contribuição. Antes de deixar a minha contribuição, vou dizer que minha mãe também é de Minas, de uma cidade menor que a sua. Ela é de Camanducaia, uma cidade bem pequenininha. O que a colega Deputada Bia Kicis disse é importante, e é importante que façamos esse debate. Na proposta do Deputado Luiz Philippe, é importante a seguinte questão: para que serve a eleição de Prefeitos e Vereadores? Para que eles giram, em tese, os recursos que a sociedade lhes confia e por eles respondam. Ora, se ela não prover esses recursos, para quê isso? Se ela não tem capacidade nem de gerar esses recursos... Resumindo, se não tem arrecadação própria, para que essa estrutura toda? Nós temos que voltar a pensar sobre isso.
Todo mundo sabe que na Europa existem várias estruturas de poder, na Alemanha existem quatro. Há uma estrutura intermediária entre o Estado e o Município, e os Municípios maiores — Hamburgo, Bremen e Berlim — na verdade, são cidades-estados, ou seja, incorporam também a contribuição estadual. Não é crítica, não. Só que esse debate precisa ser feito. Não tem sentido uma cidade de mil habitantes estar sob a mesma égide tributária da cidade de São Paulo, que tem 11 milhões de habitantes. Está claro?
Eu acho que o Deputado Luiz Philippe foi muito feliz em colocar — e foi para iniciar o debate, ele conversou comigo, e eu o apoiei — o Imposto de Renda municipal. Nos Estados Unidos, existe o estadual. Eu sei da complexidade, o senhor falou muito bem, mas é para reforçar o seguinte: se você quer ter serviço, vai ter que pagar. Está claro? "Opa, eu sou pequeno demais." "Então, espera um pouco, vai ter que haver um outro ente para gerir isso." Está claro? Não precisa criar estrutura para decidir, porque como você vai pagar gerente para decidir, se você não tem dinheiro para decidir? Se já está certo, são 25% da educação, que vem de fora; são 15% da saúde, que vem de fora; se tudo vem de fora, para que haver decisão local? Decisão local é para o dinheiro local. Está claro? Então, esse debate nós temos que enfrentar. Eu sei que é difícil. Esta é só a minha contribuição aqui.
Então, se me permitem dizer, humildemente — e a minha mãe também é de uma cidade pequenininha —, é importante nós enfrentarmos isso. Vamos acabar com essa história de dizer que a legislação do Município de mil habitantes tem que estar sob a mesma égide do Município. Isso tem custo. E não é só o Vereador ou o Prefeito, não. Gera-se, equivocadamente, uma expectativa de que eles podem alguma coisa, e eles não podem nada, ou podem muito pouca coisa.
Eu fui Prefeito de uma cidade de 700 mil habitantes. Vou fazer uma brincadeira aqui: reparem que o carro do Prefeito de uma cidade menor geralmente é muito melhor do que o carro do Prefeito de cidade grande. Sabem por quê? V.Exa. já percebeu isso — não é, Deputado Celso Russomanno? O motivo é o seguinte: ele fica a semana inteira na estrada indo pegar dinheiro na capital. Então, não é um excesso da parte dele, não. Ele fica na estrada o tempo todo, atrás de um Deputado, atrás do Governador para sustentar a cidade dele. Esse modelo de gerenciamento político está errado. O Deputado Luiz Philippe, quando colocou a ideia do imposto municipal, foi para dizer o seguinte: "Se você quer ter serviço, você vai ter que pagar; e você vai poder cobrar mais proximamente". É muito difícil cobrar o Deputado, cobrar o Governador.
Então, toda a sua ponderação sobre a complexidade do Imposto de Renda, estadual ou municipal, é perfeita. Isso é muito difícil de fazer. Talvez houvesse chance de acontecer se obedecesse exatamente à federal e se dissesse assim: "Repasse o meu 1% aqui, eu decido com a Câmara Municipal vai ser 1% ou 2%, acrescenta e repassa". O Município não tem nenhuma capacidade, tirando os grandes Municípios, de gerar uma legislação para Imposto de Renda, com a complexidade do nosso, com todo esse cruzamento de grandes empresas.
Imaginem na PETROBRAS, a caixa-preta que existe lá com a transferência de óleo tal como se petróleo fosse, quando, na verdade, trata-se de produto acabado. Ou seja, se isso ocorre na PETROBRAS, imaginem em empresas multinacionais...
Então, deixo registrada esta minha contribuição. Estou usando a sua fala, que foi muito bacana, para esclarecer a quem esteja nos ouvindo que, sobre este debate em relação à competência, quando se trata de ter estrutura, há todo um custo no Município. Pode-se criar Município, não tem nenhum problema, mas indago: deve haver toda essa estrutura de gastos para gerenciar um dinheiro que não existe? Digo isso porque o dinheiro, na verdade, tem a destinação decidida na Constituição, livremente, pelos Deputados que nos representam.
|
|
16:53
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Muito obrigado, Deputado Eduardo Cury.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Sr. Presidente, inicialmente, quero me desculpar com os palestrantes, porque eu estava na CMO e, depois, fui à Comissão de Educação para debater dois temas importantes.
Eu tenho acompanhado as discussões também nesta Comissão, e os palestrantes já conhecem a proposta que defendo. Na realidade, defendo uma proposta que — como sempre digo — não é minha. Aprendi a falar sobre essa proposta quando, inicialmente, ia ao Ministério da Economia e lá ouvia o próprio Ministro falar sobre imposto digital e imposto único, mas também quando eu ouvia o Ministro falar sobre pacto federativo. A partir daí, fui pesquisar. Estudei bastante as PECs 110/19 e 45/19, assim como estudo bastante a nossa PEC 7/20.
O tema é um pouco complexo. Muitas vezes se fala em consumidor final, mas tenho dúvidas. Por exemplo: se um restaurante comprou um peixe para servi-lo aos clientes, esse restaurante é um consumidor final ou não? Se eu comprei um peixe para comer em casa, sou um consumidor final ou não? Se eu comprei o peixe para minha casa, mas vou vendê-lo; sou um consumidor final ou não? Se um escritório de advocacia comprou uma impressora, ele é um consumidor final ou aquilo é uma ferramenta de trabalho? Se o advogado comprou uma impressora para a casa dele, ele é ou não consumidor final? E se esse advogado trabalhar em home office, ele é ou não consumidor final? Se eu comprei um parafuso para colocar em um motor, sou consumidor final ou não?
E nós estamos ainda achando que no Brasil haverá um sistema de nota fiscal... Não haverá. Não adianta vincular a nota fiscal ao pagamento. Eu sempre cito lá na FIESP que, no shopping popular que o Deputado Russomano conhece muito bem, ninguém dá nota. Pode dizer que é MEI, que é isso ou aquilo, pois lá ninguém fornece nota.
Eu costumo dizer que eu vou à feira, compro verduras, frutas, peixes e lá vejo um baita de um caminhão com número e tudo. Aquele feirante não é MEI, não é SIMPLES. Dentro de um contexto desses, também não se vê nota fiscal. E eu sempre acabo tomando um caldo de cana e comendo um pastel, mas não existe lá nenhuma previsão para essa atividade. Então, não adianta. Quando utilizamos determinados serviços ou atividades, perguntam-nos se o pagamento será com ou sem nota. Se pedirmos para alguém preparar um motor, o mecânico pergunta se o pagamento será com ou sem nota.
Portanto, definir o que é consumidor final é complexo. Digo isso porque, se eu cozinho em casa para vender, não sou consumidor final. E se eu comer parte daquela comida, vou ter que pagar uma parte do imposto? Nós não podemos depender disso.
A melhor alternativa que temos é exatamente taxar a movimentação financeira em uma proporção, como foi citado, de 2,5% no crédito e no débito, e logo em seguida distribuir esses recursos dentro de um pacto federativo, tal como o Ministro Paulo Guedes defende.
|
|
16:57
RF
|
Fui estudar o pacto federativo alemão, que define um terço para cada ente, enquanto aqui adaptamos para 30%, 30%, 30% e 10%. Isso é muito simples: não temos que fazer nota fiscal eletrônica; temos que ter a coragem de acabar com a nota fiscal. Não mais há necessidade de nota fiscal; hoje compramos pela Internet e não vem nota fiscal. Quando se compra pelos aplicativos, vem o boleto do pedido. Esse boleto se parece com a nota — tem a mesma cor, a mesma largura —, mas não é nota fiscal. E nós vamos ficar batendo nesse contexto, discutindo se o peixe que compramos, que muitas vezes é caro, será ou não destinado ao consumidor final, ou se a impressora que comprarmos é ou não destinada ao consumidor final? Ora, se a colocarmos em um escritório, ela se destinará ao consumidor final; mas se o advogado trabalhar em home office será ou não consumidor final? Enfim, estamos em um contexto complicado.
A nossa categoria de pilotos tentou caracterizar a cadeia produtiva de um avião, ou seja, aquilo que fosse utilizado em um avião seria isento de uma série de impostos. Quanto ao fio que se usa no avião, como vamos saber se será ou não usado no avião? Então, há uma série de componentes de difícil caracterização. Deveríamos estar debatendo a proposta do Ministro Paulo Guedes: imposto digital na proporção de 2,5%, para acabar com toda a burocracia.
E a Confederação Nacional de Bens e Serviços e Turismo vai ficar sem a desoneração. Por quê? Porque falamos: "Olha, se cobrar essa taxa, não precisa recolher mais nada". E aí nós vamos ficar nisso. Sobre esse tema, há uma pesquisa do Datafolha que perguntou aos empresários se concordavam com o imposto ou não.
Então, eu estou correndo atrás das assinaturas, mas isso, hoje, digitalmente, não é fácil, pois todo mundo está trabalhando remotamente. Acho que não vou conseguir. E também fico triste hoje por estar tentando correr atrás. Eu ouvi quando a Deputada falou: "Não adianta substitutivo que mude o que está previsto". Ora, então não adianta nem correr atrás de assinaturas.
Eu fiz um requerimento e acho que tem a previsão de eu fazer uma apresentação aqui semana que vem. Sei que vai ser uma semana esvaziada, em virtude das festas de São João. E as festas de São João são um bom exemplo: estaremos lá movimentando milhões de reais, mas quantas notas serão movimentadas? Não haverá nota alguma. Quem vai a uma festa de São João e pega nota? Não tem nota. E vamos continuar com o mesmo contexto de pessoa física ou jurídica?
|
|
17:01
RF
|
Eu sou um fã do Luigi, pela sua briga, e do Abuhab, pela luta para vincular as compras, o pagamento com o boleto bancário, o que vai gerar o imposto que vai ser recolhido. Vejo o esforço das receitas municipais querendo colocar um aplicativo, o das receitas estaduais, com outro aplicativo, e o da Receita Federal, com outro aplicativo, e o empreendedor tentando gerenciar três softwares. Não é fácil ser empreendedor, mas nós temos a chance de acabar com todos os aplicativos da Receita Federal e das receitas estaduais e municipais. É um tema bom para o debate, e eu concordo efetivamente com a proposta do imposto digital do Ministro Paulo Guedes, que ele já abordou várias vezes. Com 0,1%, já se paga o auxílio emergencial.
E vou concluir, Deputado Eduardo, dizendo que, se essa proposta do imposto digital estivesse funcionando, não precisaríamos brigar com o combustível, porque o combustível teria um imposto abaixo de 14%. Nós estamos brigando para o ICMS, um dos impostos, ficar abaixo de 17% e ter uma chance de colocar no combustível todos os impostos federais, municipais e estaduais abaixo de 14%. É que nós não temos vontade política para executar isso. Acho complicado definir o que é consumidor final e o que não é consumidor final.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Cury. PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Peternelli.
O SR. RODRIGO COELHO (PODE - SC) - Obrigado, nobre Deputado Eduardo Cury. Quero saudar os demais colegas Parlamentares aqui presentes e aqueles que nos assistem de modo virtual. Como começou a Ordem do Dia, com as votações lá no plenário, eu vou ser bem breve.
Quero saudar o Sr. Luigi, o Sr. Gilberto Alvarenga, o Sr. Mário Sérgio Telles e o Dr. Miguel Abuhab, por quem tenho uma admiração e um respeito muito grande, não só por ser da minha cidade, Joinville, Santa Catarina, onde construiu toda a sua história de vida e profissional, mas por ser uma das mentes mais brilhantes que eu conheço. Ele é o típico empreendedor brasileiro. Ser empresário não é fácil, e no Brasil é um pouco mais difícil. E quem passou pela pandemia de COVID, nesses 2 anos, certamente merece todo o nosso apoio como poder público.
Aqui nós nos colocamos na condição de Parlamentar para facilitar a vida de quem quer empreender, desde o mais simples, o menor, o autônomo, o MEI, o motorista de aplicativo, até as grandes empresas.
O que nós observamos em nossa cidade, Joinville — uma cidade tipicamente industrial, onde o serviço passou a indústria, há pouco tempo —, é que o empresário hoje tem um setor de RH cuidando da questão tributária muitas vezes maior do que a atividade fim da empresa. Ele tem que ter mais pessoas para dar vazão à complexidade tributária. E para quem exporta mesmo, para quem tem relações com outros Estados ainda é mais complexo entender isso.
|
|
17:05
RF
|
Eu tenho 42 anos, tenho formação jurídica, advoguei por 10 anos e estou há 10 anos exercendo cargo público. Desde que me conheço por gente, fala-se em redução da carga tributária e em reforma tributária, que foi feita no Código Tributário Nacional em época totalmente analógica e arcaica, e houve, sim, alterações. Mas confesso que a proposta que veio do Governo, e eu faço parte da base dele, foi muito tímida, acanhada, além de haver, na minha opinião, sugestões que vão na contramão do mundo, como é o caso da taxação de lucros e dividendos, que foi aprovada na Câmara e está no Senado, ou o Imposto sobre Grandes Fortunas. Penso que esse não é o caminho, sem antes fazermos a simplificação de nossa carga tributária e, em minha opinião, a reforma das reformas, que é a reforma do pacto federativo.
É muito complexo falar em extinção de Municípios. Quando se criou o Município, houve, talvez, erro no passado, na Constituinte, ou depois, quando se permitiu a criação de Municípios. Há toda uma história ligada a isso, há toda uma conjuntura cultural. É muito difícil querermos, a partir de um canetaço em Brasília, determinar a extinção de Municípios. Não vai ser algo fácil, e menos fácil será para os Parlamentares fazerem isso, porque muitas vezes a base deles é ali. Temos a dura realidade dos Prefeitos e Vereadores, que são os que normalmente fazem essa parceria com os Parlamentares e estão semanalmente em Brasília buscando recursos para seus Municípios. Então, em vez de se propor a extinção de Municípios ou de Municípios que estão com dificuldades — eles são a maioria, dos menores aos maiores —, é preciso fazer a reforma das reformas, que é a reforma do pacto federativo, e deixar nos Municípios o que é arrecadado nas cidades.
Santa Catarina, por exemplo, tem apenas 1% do território nacional, mas é a sexta economia, o sexto Estado do País que mais arrecada, Presidente Celso. Só que, quanto ao retorno do que Santa Catarina envia para Brasília, somos o 23º, ou seja, apenas 15% do que enviamos para Brasília volta para Santa Catarina. E a imagem que se tem em Brasília, especialmente nos Ministérios, é de que nosso Estado não precisa de recursos porque é um Estado rico, e realmente é, porque tem um povo trabalhador, um povo diferenciado. A maioria das indústrias que lá estão instaladas é de empreendedores locais, nativos, que as criaram e montaram, e não empresas que vieram de fora. Mas, por outro lado, nosso Estado tem um dos sistemas de rodovias mais precários do Brasil, tanto que a BR-163, no oeste catarinense, foi eleita a pior BR do País. E nessa região está praticamente a metade dos suínos e dos frangos consumidos no Brasil e exportados para grande parte do mundo. Essa foi considerada a pior BR do Brasil.
Não tenho orgulho disso, mas, quando vamos ao Ministério da Infraestrutura, em vez de ser repassado pelo menos um valor adequado para a conservação de rodovias, ferrovias, portos e aeroportos à altura da grandeza do Estado, pelo contrário, dizem que Santa Catarina não precisa desses recursos. Esse é o desafio.
Aqui parabenizo o Deputado Luiz Philippe de Orleans e Bragança pela iniciativa da PEC, apesar de não concordar com a totalidade dela. Também tramita nesta Casa a PEC 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi. Mas, particularmente, sou defensor da PEC 110, em tramitação no Senado Federal, pronta para ser votada, que foi amadurecida naquela Casa na legislatura anterior, em especial com a contribuição do ex-Deputado Luiz Carlos Hauly. É óbvio que ela não vai agradar a todos. O setor de serviços está preocupado, porque haveria um aumento de 3,5% a 4% para quase 12%, mas eu penso que é possível fazer ajustes, sim.
|
|
17:09
RF
|
A PEC 110 está mais madura e pronta para ser votada, e com grandes chances. Dificilmente isso ocorrerá neste ano, temos que ser realistas. Semana que vem tem São João, e, se nesta semana a Casa já está em marcha lenta, na próxima vai estar um pouco mais. Logo virão o recesso e as eleições. Temos que ser duros. Como Parlamentar de primeiro mandato, ficamos um pouco tristes, porque viemos para cá com muita energia e, muitas vezes, não correspondemos à altura as demandas, diante da grandeza da Casa. Na ponta há milhões e milhões de desempregados, milhões e milhões de pessoas passando fome, e nós estamos votando, por exemplo, o título de Cidadão Honorário para o piloto de Fórmula 1 Lewis Hamilton. Nada tenho contra o piloto de Fórmula 1, só que não é a prioridade do Parlamento votar título de Cidadão Honorário ou data comemorativa. Há um esforço muito grande de recursos gastos — e aqui faço uma autocrítica a todos nós — com medidas que talvez não façam a diferença na vida das pessoas que estão passando dificuldade lá na ponta, e sabemos que elas estão passando dificuldade. Por isso, aqui faço esse desabafo.
Faço uma ratificação ao modelo Abuhab 5.0, vamos dizer assim, de cobrança automática de IBS, em que o imposto é recolhido automaticamente pelo sistema bancário, sendo o crédito gerado após a confirmação do recebimento do tributo. Penso que esse know-how tecnológico, dado pelo Dr. Miguel Abuhab, bem como a proposta da PEC 110, vão, sem dúvida alguma, dar ao País a chance de ter um divisor de águas na aprovação de uma reforma tributária que vá ao alcance e à demanda da população brasileira.
Mas, repito, a reforma das reformas é a do pacto federativo. O dinheiro tem que ficar nos Municípios. É inadmissível que as pessoas venham para Brasília, Prefeitos e Vereadores, em busca de recursos, quando sabemos que é lá na ponta, na cidade, no CEP em que as pessoas moram que há dificuldade, o calo dos Prefeitos, com buraco na rua, com saúde precária ou com educação com falta de vagas.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Muito obrigado, Deputado Rodrigo Coelho.
Sou testemunha do estado das estradas naquela região, porque eu sou casado com uma gaúcha do oeste do Rio Grande do Sul e, para chegar lá, tenho que passar por Santa Catarina. Então, há vinte e poucos anos eu passo por aquelas estradas, e já perdi alguns pneus e algumas rodas do carro. Portanto, conheço bem essa realidade.
Eu queria só fazer um comentário, Deputado General Peternelli, em relação a quem é o consumidor, o destinatário final, assunto que conheço profundamente. Por exemplo, a pessoa que tem uma impressora que é usada num escritório e não transforma nada é a destinatária final. Já o dono do restaurante não é o destinatário final do peixe. Por quê? Porque ele o transforma e revende. Então, sempre que for destinatário final o último na cadeia, no caso, discute-se a aplicação de qualquer tipo de imposto. Isso é muito fácil de identificar em todos os sentidos. Um taxista é o destinatário final do táxi? Ele é o destinatário final do táxi. Ele usa o táxi para transportar passageiros, mas ele é o destinatário final. O dentista é o destinatário final da cadeira do dentista? Sim, ele é o destinatário final da cadeira. Ele a usa para atender o paciente, mas ele é o destinatário final.
(Intervenção fora do microfone.)
|
|
17:13
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Mas, ainda assim, é o imposto diferenciado, que seria de locação, porque o destinatário final ainda é a empresa a que se destina aquele produto, que não será transformado nem será vendido. Se ele for vendido, é preciso pagar o imposto pela venda.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - É essa preocupação que faz o debate bem interessante.
Eu não tenho nada contra a PEC 110 nem contra a PEC 45. Só as estudei, mas vi algumas dificuldades. E já surgiu uma discussão que vai gerar o contencioso tributário brasileiro. Hoje, de 40% a 60% das ações nos tribunais referem-se a tributos. Se for apresentada uma proposta que não gere dúvida, isso cai bastante.
Com relação à PEC 110, também acho bacana quando a pessoa se credita daquele imposto e o vai abatendo. Eu até já combinei com o Eduardo: nós dois temos uma fazenda; ele normalmente compra um trator novo, credita-se do imposto e vende o produto dele abatendo aquele imposto; eu sou o vizinho, compro o trator dele 3 anos depois, mas, quando eu comprar o trator dele, não vou me creditar nada e, como sou mais pobre, vendo o mesmo produto com 25% de imposto. Estou falando do campo para ficar mais fácil. Mas o mesmo ocorre com aquele comerciante que compra um carro usado ou compra a cadeira usada do dentista. Quando ele comprar aquele material, não vai se creditar de nada. E vejo pessoas que dizem: "O senhor quer nota? O senhor vai ganhar 25%, e, sem nota, fica tanto". Muitas vezes as pessoas querem fugir da burocracia.
Quando falamos do Custo Brasil e vemos uma proposta dessas, vamos ouvir: "O contador não gosta muito; o advogado tributarista vai perder a função; o curso da FGV de tributário não vai ter muito uso; está sendo dito que não vai ter mais nota; a Casa da Moeda não gosta; o transporte de valores não vai ter mais função; a escolta vai acabar; o assalto ao mercadinho, que usa mais dinheiro, não vai existir mais". Se você acaba com o contencioso tributário, os escritórios do entorno daquela Comarca ficam com 40% menos de ação — e não estou dizendo que tem relação com o juiz ou que é parente — e também não vão gostar. Há aqueles que explodem caixa eletrônico em São Paulo, e a FIESP fica pensando se vai tingir o dinheiro, se vai queimá-lo, para que isso não aconteça. Não vai ter nada disso! A tudo isso chamamos de Custo Brasil.
Eu ouvi uma proposta dessas no Ministério da Economia. Eu não entendo nada de economia. Na realidade, eu gosto mesmo, Deputado Russomanno, é de saltar de paraquedas e de decolar em helicóptero. Eu estudei bastante a PEC 45 e a PEC 110 para poder votá-las, mas há o detalhe do consumidor final, e várias coisas são relativas: se é ou não ferramenta de trabalho, se ele vai fazer o bolo, se o óleo é do massagista, e não do consumidor final — "mas o óleo não vai mudar" —, se vai entrar no corpo.
|
|
17:17
RF
|
Nós vamos começar a colocar também alguns aspectos e vamos depender da emissão da nota fiscal. O que o Miguel propõe, que é taxar a movimentação, de onde já sai uma taxa, é mais ou menos o que estamos propondo. Quando você acrescentar 2,5% ao valor no crédito e no débito, na pesquisa feita pelo SIMP com o usuário — e a pesquisa responde isso —, as pessoas dizem: "Os economistas não gostam dessa proposta; aquele canal da televisão que fala de economia vai acabar; o fiscal vai achar que vai perder o emprego; o software do Município não vai saber se tem". Tudo isso se chama Custo Brasil.
O debate nesta Casa é muito importante. Ficou aquela ideia de que a CPMF é péssima, mas, se ela for o único imposto, se você acabar com a nota fiscal e cobrar na movimentação financeira, nós teremos solucionado o problema brasileiro. Hoje, você compra pela Internet jogos, filmes e diversos produtos. "Mas dá para taxar pelo cartão, é só ver quanto foi movimentado." Ora, já faz o desconto! Além do mais, estamos falando em tributar dividendos. Nessa proposta, eles são naturalmente tributados. Estamos falando ainda de o mais pobre não pagar imposto. É só fornecer o CPF das mulheres cadastradas no Bolsa Família e dizer: "Banco, dessas não cobre, mas se a mulher movimentar mais de dez por ano, ou um valor qualquer, cobre retroativo". Isso para ela não começar a comprar para o patrão no CPF dela.
Então, o sistema digital que existe hoje está nessas propostas: simples, para colocar no ranking de negócio que foi comentado o que tem que ocorrer. Ele é cumulativo.
A cadeia produtiva do petróleo, de que falamos, inclui a extração, o refino, a distribuição e o posto. Se você olhar no verso desta folhinha, verá a cadeia produtiva de uma camisa. Mas, se você colocar o imposto pago em forma de spread, é como no iFood: hoje, quando você passa o cartão no iFood, parte do dinheiro vai para o iFood e a outra parte do dinheiro vai diretamente para o restaurante. Se você fizesse isso com o combustível, eles estariam pagando 2,5% cada — não se somam — e o consumidor, 2,5%. O combustível teria o total de 5% de imposto.
Portanto, acho válido que essa ideia que eu já ouvia no Ministério da Economia seja debatida. O Brasil não tem característica. Eu brinco sempre dizendo que alguém foi cortar o cabelo, pagou e o barbeiro disse: "Espere aí, eu vou buscar a sua notinha". Mas não tem notinha! Então, vamos nos adequar. E a proposta que eu ouvia no Ministério não é ideia minha, mas uma proposta que devemos levar em consideração se quisermos tudo o que falamos aqui: simplificar, desburocratizar, ser eficiente, acabar com a sonegação, entre outras terminologias.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Obrigado, Deputado General Peternelli.
|
|
17:21
RF
|
Sobre as perguntas, eu as anotei, a tecnologia está evoluindo muito. Muitos governos de países adiantados já estão pensando na própria moeda digital, como o Central Bank Digital Currency — CDBC. O próprio Banco Central do Brasil já prepara uma moeda digital. Essas mudanças vão ser radicais em todos os processos e, talvez, até no pagamento de impostos. Alguns países já adotaram a digital coin, alguns até o bitcoin, e outros já aceitam moedas digitais. E até já se pensou em fazer com que os créditos dos impostos sejam também em digital coins.
A China é um país que está muito evoluído e já tem um controle. Quando se entra nesse tema, fala-se de um sistema totalmente descentralizado, em que a liberdade do cidadão começa a ficar comprometida. Então, pode-se chegar a este ponto: "Pois é, nós conseguimos fazer tudo isso, porém nós vamos começar a monitorar a conta de todo mundo, e não só no CPMF". Vai ser um monitoramento completo e tem que ver o quanto a sociedade está aberta a querer ter esse tipo de controle, essa compliance.
Essa discussão de ter o consumidor, o peixe ou o trator já está resolvida. Hoje, as empresas do SIMPLES, MEI, EIRELI, tudo isso está resolvido. E na tal da PEC 110 se diz: "Aqui nós não mexemos". O que já está dito lá é o que vai ser. Então, o SIMPLES é o consumidor. No que ele fizer dali para frente, o consumidor é a empresa que está no SIMPLES. Está definido, não precisa mexer. Não vamos inventar regras novas.
Então, o que se pretende é formalizar as empresas, aquelas do CNPJ, os contribuintes, em que nós teríamos esse movimento da cadeia, que é relativamente pequeno. Quando se for distribuir para esses pequenos comerciantes, isso já está, digamos assim, coberto na etapa anterior.
Sobre os tipos de impostos, o grupo do ITA organizou uma palestra com o ex-Presidente da Estônia. A Estônia é um país que se separou da União Soviética há 30 anos e tinha uma renda per capita menor do que a do Brasil. Em 30 anos, eles têm uma renda per capita quatro vezes a renda do Brasil. Qual é o sistema tributário que eles adotaram, dito nessa palestra pelo Presidente? O sistema de valor agregado, com alíquota flat de 20% em todas as etapas da cadeia.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Com diferenciação entre alguns produtos ou não? Alíquota flat de 20%?
|
|
17:25
RF
|
Ele fala do uso da informação digital, enfim, que todos nós devemos procurar evoluir nesse sentido. Desde que nasce uma criança, ela é registrada e tem um número, não é preciso matriculá-la na escola. Já se sabe que a criança existe, o censo é natural, a ficha médica é natural. São esses exemplos que temos de seguir. São países que deram certo, e eles não inventaram nenhum imposto novo. Eles pegaram um imposto tal qual existe, que é o imposto da União Europeia para a OCDE, onde nós queremos entrar e com quem queremos estar alinhados. Então, não precisamos inventar nada ou querer falar: "Bom, o peixe agora é o consumidor, não é o consumidor, o trator é usado". Isso tudo já está resolvido.
Nós temos que pegar aquilo que já existe. A nota fiscal existe, é um sistema maduro, estável e robusto; o sistema bancário é estável e robusto. Nós estamos simplesmente unindo as duas pontas e fazendo esse sistema ser integrado. E a compensação, a nota fiscal, hoje, é um contrato. Quer dizer, eu tenho a obrigação de entregar uma mercadoria e alguém tem a obrigação de pagar por ela, mas o pagamento, de fato, é o que validou aquela transação. A compensação vai ser feita automaticamente via bancária nos meios eletrônicos — a apuração é automática, o recolhimento é automático — e não se mexe em nada do que está aí.
Tudo o que foi feito em termos de PEC — "esse setor tem um benefício ou outro" —, eu entendo que devia ser por meio de um sistema flat, e se temos que negociar alguma coisa, por hipótese, com o pessoal de serviço, que seja a redução na oneração da folha de pagamento. Então, o imposto é flat. E esse pessoal vai ter benefícios em relação à folha de pagamento, porque é um imposto que todos nós queremos eliminar.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Nós agradecemos a sua participação aqui. Muito obrigado por ter atendido ao convite da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Passo a palavra ao Sr. Luigi Nese, Presidente da Confederação Nacional de Serviços — CNS.
Deputado Cury, em relação à sua pergunta, eu já posso dizer que não tenho nenhuma simpatia pelo IVA, acho que é um imposto totalmente ultrapassado. Não estou de acordo com o que o Miguel disse.
Nós também fizemos um seminário, há pouco tempo, com alguns especialistas em contribuições sobre movimentação financeira — um americano, um suíço e representantes da Hungria, país que agora está usando a CPMF como imposto. Há um grupo de sete países, inclusive, Alemanha, Itália e França, que estão trabalhando na discussão sobre a possibilidade de usar o imposto sobre movimentação financeira como alternativa.
|
|
17:29
RF
|
Endeusar a nota fiscal é algo horrível. Eu estou plenamente de acordo com o Deputado General Peternelli quando diz isso. Estamos tentando informatizar o obsoleto. Isso não existe nem nos dias de hoje, inclusive no processo digital. Atualmente existe a economia digital. Nós não temos como alcançar aquilo que está acontecendo hoje em qualquer lugar do mundo. Criam-se corporações e cooperativas de trabalho nas quais as pessoas se unem e desenvolvem sistemas, desenvolvem produtos, desenvolvem serviços, sem saber onde se está desenvolvendo isso. Só no momento em que a pessoa pagar essa conta, ou através de um cartão de crédito ou através de uma transferência bancária, é que efetivamente nós vamos poder cobrar o imposto. Portanto, não é necessário ter uma nota fiscal seguindo uma mercadoria ou um serviço. Na movimentação financeira, simplesmente, alcançam-se a todos. É por isso que, com uma alíquota muito baixa, dependendo da base que se usa, conseguimos essa mesma solução.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Tenho uma pergunta: qual seria a alíquota da CPMF no Brasil para manter a carga tributária, pelo estudo dos senhores?
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Substituindo todos os impostos.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Para substituir qual imposto?
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - O senhor está falando só da folha de pagamento. Não foi feito um estudo da CPMF sobre todos os outros impostos?
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Não entendi, 0,7% para a folha e 0,1% para todos?
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - É uma micro tax. É diferente do que estamos imaginando, mais fácil. Há uma série de movimentações entre bancos, entre compensações e outras operações em que a micro tax entraria. Para que fique mais fácil a compreensão, falava-se em 2,5% como referência. O Banco Central publica diariamente quanto movimentou o sistema de pagamento brasileiro. Então, você pode levar aquela alíquota. Eu já perguntei à Receita e consultamos técnicos do IPEA para chegarmos a uma conclusão: para abdicar de tudo, um valor de 2,84, ela vai girar entre 2,5% e 3%, segundo alguns especialistas — que não é o meu caso —, no crédito e no débito.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Então, seriam 5%.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Seriam 5% ou 6%.
|
|
17:33
RF
|
Eu não tenho simpatia pelo IVA, não simplesmente por ser um imposto que vai prejudicar o setor de serviços, como foi colocado. Realmente, nós temos uma alíquota, mas não é de 10%. O problema é que chegamos a uma alíquota muito maior, se você tiver que desonerar todo o setor de serviços com um imposto não cumulativo. O imposto cumulativo é melhor. É preferível pagar 13,65% de cumulativo a pagar 12% ou 13% não cumulativo. Essa é a diferença, e é por isso que estou falando.
Como o setor de serviços é muito fácil de ser implementado, assim como criar novas empresas etc., e é pulverizado, uma contribuição sobre movimentação financeira é muito mais fácil, e nós alcançaríamos todos, inclusive, os informais. Essa é a nossa proposta.
Por isso, entre as duas, eu prefiro o imposto da PEC 7, que pelo menos tributa apenas o consumo, e não a cadeia produtiva toda, compensando os impostos, compensando nota fiscal, fiscalizando nota fiscal. Por que eu preciso fiscalizar algo se na movimentação financeira eu já arrecado aquilo que eu tenho? Por isso, nós defendemos esses novos impostos e essas alternativas.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - E hoje com o Pix tudo passa por uma movimentação financeira.
O Miguel foi embora. Eu sou colega dele há 30 anos. Nós tivemos uma MEI. Ele ganhou dinheiro e eu, não. Ele ficou rico e eu, não. Ele foi muito mais eficiente do que a minha empresa. Mas eu sou mais antigo do que ele em termos de formato. Desde 1967 eu trabalho nisso.
O Pix, por exemplo, é uma CPMF que vai para os bancos. Essa é uma arrecadação privada, inclusive. Não é só com o processo. Quando é cobrado, vai para a taxa dos bancos. Mas essa é a alternativa.
Nós temos hoje, por exemplo, em termos de desenvolvimento de sistemas, evolução da informática, um sistema chamado no code, quer dizer, você faz o programa sem codificação. É uma espécie de LEGO, em que você vai acoplando as funções. E um menino de 15 anos a 18 anos pode elaborar o mesmo sistema complexo que hoje é feito por equipes especializadas. Essa alternativa pode acontecer também no processo de impostos.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Sr. Luigi.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Eu só usei a palavra porque o convidado também a usou.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Eu sei. É para ele mesmo que eu estou falando. Então, quando formos tratar disso, vamos falar em microimposto.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Aí sua ideia vai para o lixo.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Não, vamos mudar. Eu acho que microimposto é superinteressante. Joga em toda circulação, pega o ilegal, o legal, todo mundo.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Quanto a jogar nota fiscal fora, o senhor tem todo o meu apoio. Alguém já olhou uma nota fiscal e viu a quantidade de informação inútil que existe lá? Até o endereço da gráfica é obrigado a ter.
O SR. LUIGI NESE - O senhor sabe quanto gastam hoje a PRODAM — Empresa de Tecnologia da Informação e Comunicação do Município de São Paulo e a PRODESP — Companhia de Processamento de Dados do Estado de São Paulo para manter o arquivo de todas as notas fiscais emitidas ao longo desses 20 anos? Esse arquivo tem que ser mantido, porque amanhã alguém pode questionar. E a nota fiscal está armazenada na PRODAM e na PRODESP.
O SR. CELSO RUSSOMANNO (REPUBLICANOS - SP) - Até o crime organizado vai ter que pagar. Quem estiver lavando dinheiro também será pego por esse imposto.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Não há saída. E eu concordo com esse problema da nota fiscal. Eu acho que isso está ultrapassado.
|
|
17:37
RF
|
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Tentem achar na nota fiscal o produto. Outro dia comprei para a minha filha uma geladeira, eu peguei a nota fiscal e demorei uns 5 minutos para descobrir onde estava escrito geladeira. Há muita informação na nota.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - O senhor percebeu isso.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Só com isso, na quarta reunião, já avançamos muito. Se nós começarmos a entrar nessa ideia de poder sair...
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Na semana que vem nós vamos ter festa junina.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Terça-feira. Inclusive, V.Exa. está convocado para falar.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Prometo que eu não vou falar.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Mas o senhor já falou muito. Em toda reunião o senhor fala. Aqui, nós só estamos sendo formais, porque todo mundo já ouviu V.Exa. umas cinco vezes.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Mas a palestra completa, não.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Com a palavra o Sr. Gilberto Alvarenga para suas considerações finais.
O SR. GILBERTO ALVARENGA - Sr. Presidente, eu quero agradecer aos Deputados que me mencionaram antes da minha fala final e fazer apenas algumas considerações finais.
A PEC demanda ajustes, avaliações. Ideias novas são sempre bem-vindas, mas algumas questões pontuadas anteriormente, com relação principalmente ao saldo dos tributos anteriores, são importantes, como a trava das alíquotas para que não haja abuso pelos entes de uma geração da tributação.
Vejo que se caminha para um microimposto. Nós estamos no sentido inverso da PEC, que é tributar tão somente a operação final. O microimposto seria um tributo cumulativo sobre cada operação. Então, a operação de entrada teria uma tributação, a de saída teria uma nova tributação, e é o oposto da ideia que tem a PEC. Inclusive esclareço que a PEC tributa apenas as operações com pessoas físicas pelo imposto sobre varejo. Portanto, apenas a venda à pessoa física é tributada pela PEC, ou seja, uma venda para o escritório de advocacia não é tributada, uma venda para uma empresa não é tributada, uma venda de uma empresa para outra empresa não é tributada. Apenas as vendas para pessoas físicas são objeto de tributação da PEC. Esclareço isso, porque essa é a redação atual da PEC.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado, Sr. Gilberto Alvarenga, pela sua participação.
|
|
17:41
RF
|
Deputado Eduardo Cury, a questão dos Municípios pequenos, o senhor viu que nem estava na minha apresentação. Foi só uma lembrança que eu tive aqui, para que se tome cuidado. Foi só um alerta. Eu não estou aqui defendendo que Municípios que não tenham condição de existir continuem existindo. E aí já defendo a minha cidade, que tem quase 100 mil habitantes. Eu acho que ela vai continuar existindo. Era só esse esclarecimento.
Com relação ao Deputado General Peternelli, o senhor já está até convidado. Depois o nosso pessoal vai convidá-lo, formalmente, para discutir conosco essa questão do imposto único. O senhor vai fazer a apresentação para nós, e vamos tentar mostrar para o senhor que esse imposto seria o paraíso das importações e o fim da indústria nacional. Mas nós vamos tentar fazer isso lá na CNI, porque eu acho que o tempo aqui é pouco.
O SR. GENERAL PETERNELLI (UNIÃO - SP) - Eu sei. Isso não envolve o imposto de importação, que tem que ser taxado de tal forma que concorra, com um pouco de inferioridade, para não dizer igualdade, com um produto brasileiro.
Eu fiz um desafio à indústria e faço outro — e eu não entendo de imposto! Qualquer cadeia produtiva que chegue a 25% e que eu não consiga reduzir... Se perguntarmos a cada um que está envolvido na cadeia: "Você paga 2,5% do que comprar, 2,5% do que vender e acabou, concorda?" Ele vai responder: "Estou no paraíso". Todo mundo fala assim.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Isso.
O último ponto é para reforçar que a CNI é a favor da PEC 110. Nós a defendemos amplamente. Eu entendo que o nosso caminho seja realmente o IVA. Falei na minha apresentação que o Brasil é especialista em jabuticabas tributárias, e elas causam muitos problemas para nós.
Nossa tendência seria migrar para o que o mundo faz. O mundo usa o IVA. Nós deveríamos migrar para um IVA de alta qualidade. Os benefícios e os estudos mostram isso. Vou citar um estudo que não é nosso, mas da UFMG. Dois pesquisadores da UFMG mostraram que, em 15 anos, uma reforma tributária na linha do IVA, só com a tributação do consumo, geraria um crescimento adicional do PIB de 12%.
Só para nós entendermos o que é isso, há um exemplo que eu gosto muito de usar. Se isso tivesse sido feito há 15 anos, Deputado Eduardo Cury, o PIB do ano passado teria sido 1 trilhão de reais maior do que foi. Se nós dividirmos isso entre 213 milhões de brasileiros, dá 400 reais de renda a mais, por mês, para cada brasileiro. Por coincidência, são os 400 reais que estão sendo dados no Auxílio Brasil. Só que o valor seria repassado a todos os brasileiros. É lógico que a distribuição de renda não é igual, mas é para termos uma ideia de quanto o sistema tributário tira da nossa capacidade de crescimento.
Estamos abertos a todas as discussões. Deixo aqui a nossa posição a favor, realmente, do IVA. Na minha apresentação, coloquei que o IVV, se bem implementado, se não incidir entre empresas, como o Gilberto acabou de falar, se for só na ponta, ele pode ser positivo. E há o meu alerta com relação à sonegação.
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado aos nossos expositores pelas exposições.
|
|
17:45
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Joaquim Passarinho. PL - PA) - Muito obrigado. Obrigado a todos.
Nós temos a chance de apresentar algo melhor para este País. E qualquer coisa que apresentemos será melhor do que o que temos. Não precisamos inventar muito. Qualquer coisa que coloquemos aqui, já é um avanço.
Eu falo isso em toda reunião. Eu assisti a uma palestra em que se disse que o Brasil, entre 190 países pesquisados, ficou em 184º no arcabouço tributário mais complicado, mais difícil. Eu digo assim: eu tenho pena dos outros seis. Eu queria conhecer quais são esses outros seis países que perderam para nós, porque ser mais difícil de entender do que o nosso, e ainda existem seis países, só Deus ajudando.
|