Comissão Externa destinada a acompanhar o desenvolvimento dos trabalhos do Ministério da Educação, bem como da apresentação do seu Planejamento Estratégico
(Audiência Pública Extraordinária (semipresencial))
Em 16 de Junho de 2021 (Quarta-Feira)
às 14 horas
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Havendo número regimental, declaro aberta a 20ª Reunião Extraordinária da Comissão Externa destinada a acompanhar e fiscalizar as ações do Ministério da Educação, bem como a apresentação do seu planejamento estratégico.
A Ordem do Dia de hoje foi convocada para a realização de audiência pública, cujo tema será O futuro das avaliações da educação: ENEM e SAEB em 2021.
O SR. PRESIDENTE (Tiago Mitraud. NOVO - MG) - Boa tarde, Deputado Felipe Rigoni, nossos convidados da audiência e aqueles que nos assistem. É um prazer estar aqui falando deste assunto tão importante, como o Deputado Rigoni comentou. E tenho o prazer de, neste ano, coordenar parte da CEXMEC.
Sempre é bom lembrar, para aqueles que ainda não estão familiarizados, que a CEXMEC, a Comissão Externa de Acompanhamento dos Trabalhos do MEC, é uma Comissão que existe desde 2019. Nela nós buscamos fazer um trabalho inerente à atividade Parlamentar, que é o de fiscalização e acompanhamento das políticas do Governo Federal, e, neste caso, o foco são especificamente as políticas educacionais. Temos trabalhado desde 2019, concomitantemente com as nossas outras atividades da Casa ligadas à educação, como a Comissão de Educação e a Frente Parlamentar, para contribuir com o debate educacional, produzindo relatórios, visitas técnicas.
No ano passado, eu estava responsável, na Comissão, pela fiscalização. Fizemos um trabalho bem extenso de fiscalização de verbas durante a pandemia e encaminhamos ao Ministério Público e ao TCU os indícios de irregularidades que encontramos.
É um prazer estar responsável por esta pauta neste ano. A avaliação da educação é essencial, serve como bússola da aprendizagem dos nossos alunos, que é o objetivo final de qualquer sistema de educação.
Portanto, é um prazer estar nesta audiência hoje, junto com a Maria Helena, o Ricardo Henriques, o Paulo, da ANDIFES — estou um pouquinho distante do monitor, não vejo quem mais já chegou —, a Elizabeth Guedes, o André Porciúncula. E já temos presentes convidados do segundo painel, como o Reynaldo, da ABAVE, que já está por aqui nos acompanhando.
Já peço desculpas, pois, depois que convoquei esta audiência pública, foi convocada a reunião da PEC nº 32, para instalação do plano de trabalho. A PEC nº 32 trata da reforma administrativa, e eu sou Presidente da Frente Parlamentar da Reforma Administrativa. Então, como vamos ter votação, eleição da Mesa na Comissão da PEC nº 32, infelizmente não vou conseguir acompanhar todo o trabalho aqui. O Deputado Felipe Rigoni conduzirá esta reunião, pelo que agradeço a ele.
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A grande preocupação que temos, como o título desta audiência resume muito bem, é com o futuro do sistema de avaliação no Brasil, algo que já vem sendo discutido há bastante tempo. Queremos não só tratar dos aprimoramentos necessários, definir como o Brasil pode se adequar aos novos padrões internacionais que estão sendo estabelecidos, tornar a avaliação mais célere — hoje demora muito para termos os resultados, e queremos que a avaliação seja mais informatizada, etc. —, mas também discutir o assunto de 2021, uma vez que a pandemia tem trazido desafios e há um pouco de dificuldade e falta de firmeza do Governo Federal em determinar o que vai ser feito ou não das avaliações, o que traz uma insegurança muito grande para todos nós que nos preocupamos com o futuro da educação no Brasil. Levanto essas questões tanto em relação ao ENEM quanto em relação ao SAEB, que são os dois focos desta audiência pública.
Então, é sobre isso que gostaríamos de ouvi-los. Queremos saber quais são as percepções, as recomendações e as preocupações que vocês, nossos convidados, têm em relação a este tema. Esperamos poder, através das contribuições de vocês, ampliar nosso conhecimento e daqueles que nos assistem a respeito do assunto, para, com isso, enriquecer os relatórios periódicos que produzimos na CEXMEC e para dar um retorno ao MEC em relação a como temos avaliado o trabalho do Ministério da Educação.
O Claudio Furtado, representante do CONSED, que vai participar do segundo painel, também já está presente. Bem-vindo, Claudio.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Deputado Tiago Mitraud, muito obrigado não só pela iniciativa desta audiência pública, mas por toda a parceria com a Comissão Externa ao longo desse processo.
Como V.Exa. disse, a fiscalização é um trabalho intrínseco ao trabalho parlamentar, e isso, por muito tempo, ficou inclusive um pouco abandonado pela Casa. Então, temos muito orgulho de estar com a CEXMEC fazendo um excelente trabalho de fiscalização, de acompanhamento e até de auxílio ao MEC, porque também damos várias sugestões, a partir dos nossos relatórios, para que eles possam fazer os seus trabalhos.
Informo, antes de começar de fato, que a reunião está sendo gravada e está sendo transmitida pela Internet. Todo o conteúdo está sendo transmitido pelas páginas de comunicação da Câmara dos Deputados e pode ser utilizado para recorte, reportagem, etc.
Além disso, informo que esta audiência será dividida em dois painéis: um discutirá o ENEM 2020, e outro discutirá as avaliações da educação básica de 2021, em especial o SAEB 2021.
As perguntas de cada Deputado serão feitas após as exposições de todos os convidados, e cada palestrante terá 5 minutos para resposta.
A lista de inscrição para os debates já se encontra disponível no Infoleg, que pode ser acessado por meio dos celulares dos Deputados.
Desde o último boletim da CEXMEC, que produzimos no ano passado, ficou muito claro que o ENEM 2020 teve uma série de falhas muito sérias. Ele foi marcado por um absenteísmo muito grande: 55,3%, na prova presencial, e 71,3%, na prova digital.
Além disso, houve uma série de denúncias de falta de protocolo, de violação a algum tipo de direito do aluno. Vários alunos denunciaram que estavam doentes e não tiveram condições de informar que estavam doentes e não poderiam participar da prova. Então, a afirmação que foi feita após o ENEM de que ele foi um sucesso tem que se vista com muito cuidado. Inclusive, é por isso que trazemos este painel para discutir o tema.
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De fato, a pandemia trouxe muitos desafios para a execução de avaliações da educação básica, em especial o ENEM. E o ENEM, como todos nós sabemos, dá aos estudantes acesso ao ensino superior. Portanto, o atraso no ENEM e essa falta de cuidado e de protocolos que, infelizmente, aconteceu causou uma série de prejuízos não só ao calendário das universidades, mas também a vários alunos, que não se inscreveram nas universidades ao longo do ano de 2021 justamente por conta dessas falhas. Então, é por isso que trazemos esta discussão.
Por outro lado, já citando o segundo painel, sabemos que, especialmente depois da pandemia, vamos precisar, cada vez mais, de melhores avaliações da educação básica brasileira. Então, o anúncio já feito de que o SAEB 2021 deve ser censitário é muito importante. E é muito importante discutirmos como devemos fazer as próximas avaliações da educação básica brasileira, porque sabemos como será o cenário no pós-pandemia: muitos alunos terão evadido das escolas, e aqueles que não tiverem evadido vão chegar com um déficit de aprendizado muito grande. Logo, uma avaliação bem feita é o que vai nos dar o norte das políticas públicas, a direção em que devemos seguir para recuperar o aprendizado, para recuperar esses alunos que evadiam das escolas e para colocar novamente a educação brasileira em uma rota de evolução, e evolução rápida, porque sabemos que a educação é a única maneira de realmente emancipar as pessoas.
Sem mais palavras, antes de passar a palavra aos convidados do painel constantes do requerimento aprovado, pela urgência do tema, vamos fazer uma deferência e dar a palavra à Presidente do Conselho Nacional de Educação, a Dra. Maria Helena, que está conduzindo um estudo bem relevante no conselho sobre as avaliações, sobre o ENEM. Peço para ela falar um pouquinho antes de todos os painelistas.
A SRA. MARIA HELENA GUIMARÃES DE CASTRO - Muito obrigada, Deputado Felipe Rigoni. Agradeço também ao Deputado Tiago Mitraud. Eu realmente pedi para entrar nesta conversa pelo fato de entender que esta Comissão tem um trabalho muito importante.
Gostaria de registrar minha admiração perante o trabalho que Deputados de todos os partidos e a frente suprapartidária de defesa da educação vêm fazendo em defesa da educação.
O Conselho Nacional de Educação tem uma comissão de avaliação da educação básica, da qual eu sou relatora; a Presidente é a Profa. Amábile Pacios.
A comissão é bicameral e tem nove integrantes, entre os quais há muitos membros da Câmara de Ensino Superior e da Câmara de Educação Básica. Essa comissão, na verdade, tem como grande desafio pensar o futuro das avaliações — ENEM, SAEB e demais avaliações da educação básica —, uma vez que a Base Nacional Comum Curricular, a BNCC, estabeleceu alguns fatores que seriam necessários para sua própria implementação: alinhamento da formação de professores à BNCC, tanto na formação inicial como na continuada; avaliação dos materiais didáticos de apoio, do PNLD, que, aliás, está com um problema no momento, está com alguns atrasos; e alinhamento das avaliações, ou seja, do ENEM, do SAEB e das avaliações locais, as estaduais e as municipais, à BNCC e à reforma do novo ensino médio. Então, essa comissão tem esse objetivo.
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Fizemos uma reunião com os representantes do Ministério da Educação e do INEP, e eles nos pediram para aguardar um pouco para iniciar as audiências públicas, uma vez que o MEC vai anunciar um comitê, um GT de especialistas, se não me engano, para encaminhamento do ENEM, do SAEB e do IDEB. Então, estamos aguardando.
Do ponto de vista do conselho, temos clareza sobre alguns pontos. Primeiramente, o SAEB precisa mudar, e profundamente, porque o SAEB que temos hoje é o que foi implantado em 1995. A escala de proficiência que está em vigor é a mesma desde 1997. O ajuste feito na matriz do SAEB em 2001 é o que permanece em língua portuguesa e em matemática até hoje. Tivemos uma revisão das matrizes em 2018, quando se fez a revisão da matriz de alfabetização para o 2º ano do ensino fundamental e das matrizes de ciências da natureza e de ciências humanas para o 9º ano, mas não tivemos ainda uma completa revisão das matrizes de língua portuguesa e de matemática para todos os anos que são avaliados pelo SAEB, de acordo com a Base Nacional Comum Curricular. Então, esse é um enorme desafio.
Um outro desafio é definir como será o framework do novo SAEB. Qual será a referência conceitual, a referência teórico-metodológica? Vamos definir um framework semelhante ao do PISA, que tem um framework muito mais estruturado do que o referencial metodológico do SAEB? O PISA, por exemplo, ao definir todas as matrizes de avaliação, já estabelece, antes da definição das matrizes, uma série de aspectos que é necessário observar em todas as matrizes.
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O SAEB deverá introduzir questões abertas, questões construídas, e não usar apenas itens de múltipla escolha. Ele também deverá fazer um ajuste semelhante ao que foi feito no PISA.
Gosto sempre de comparar o SAEB com o PISA porque, de 2006 para cá, a cada aplicação do PISA, houve um aperfeiçoamento das matrizes e do framework. No Brasil, isso não ocorre. Aqui, estamos utilizando as mesmas matrizes, o mesmo framework, ou seja, estamos olhando mais a quantidade do que a qualidade do que está sendo avaliado.
Para que continuemos desenvolvendo o nosso trabalho, é muito importante para nós do Conselho Nacional de Educação o acompanhamento desta Comissão do Congresso Nacional, dos Parlamentares e dos especialistas. (Tosse.)
Cumprimento o Reitor Paulo Burmann, o Ricardo Henriques, o Reynaldo Fernandes, o André Porciúncula, o representante do CONSED.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Obrigado, Maria Helena, não só pela exposição, pelo seu tempo, mas pelo seu trabalho no Conselho Nacional de Educação.
A SRA. ELIZABETH GUEDES - Muito obrigada, Deputado Felipe Rigoni. Na sua pessoa, quero cumprimentar todos os Deputados presentes e agradecer a eles.
Vi que passou uma das meninas da Secretaria Executiva da Comissão de Educação. Quero cumprimentá-las também. Morro de saudade daquela aglomeração do Plenário 10, de chegar cedo e ver todo mundo se apertar. Sabemos que isso não vai acontecer tão cedo.
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É a nota do ENEM que permite o ingresso dos alunos, por meio do PROUNI e do FIES, na universidade privada. E o nosso semestre começa no início de fevereiro. Então, se uma prova fosse aplicada em maio, isso de fato causaria o salto de um semestre, nos levaria a ficar, no primeiro semestre, praticamente sem alunos de PROUNI e FIES.
A prova foi realizada no final de fevereiro, e os resultados vieram em março. O impacto disso sempre é muito ruim, Deputado.
Aliás, o calendário acadêmico do ENEM é sempre muito ruim. O Prof. Rubens Alves, da USP, diz que o aprendido é o que fica depois que já nos esquecemos de tudo. O aprendido é o que fica depois que a pessoa se esqueceu de um conjunto de coisas. Então, talvez o ENEM nem devesse ser aplicado no final do curso, e, sim, no ano seguinte. Mas isso é um problema que devemos discutir na revisão da avaliação.
Inicialmente, o espaço físico necessário para aplicar a prova, sem aglomeração, para milhões de pessoas é muito, muito grande. Pessoalmente, acompanhei, junto com o então Presidente do INEP, o Alexandre, essa questão do espaço físico. Ele me telefonava e dizia: “Beth, tal escola não vai mais aplicar o ENEM. Temos 1.500 alunos sem local de prova”, e isso na semana da aplicação da prova. Aí ligávamos para alguma escola associada da ANUP e perguntávamos: “Você tem espaço para 1.500 alunos?” Isso, na verdade, significava que a escola precisava ter espaço para 3 mil alunos, para ela poder alocar 1.500 alunos. Então, arranjar espaço foi um desafio, foi uma correria.
Quanto ao ENEM digital, ele exige preparação específica de cada computador individualmente. Então, quando digo que não vou mais aplicar a prova física, que será realizado o ENEM digital, isso significa que tenho que não só arranjar outra escola, mas também preparar um conjunto de máquinas.
O ENEM tomou um vulto tão grande que não é possível, para aplicá-lo, marcar as coisas em cima da hora. Acho que uma prova desse tamanho, para ser aplicada em novembro, deveria estar pronta em março, para os responsáveis começarem a ver que problemas podem ter com ela. Deixar chegar perto a data de aplicação para pensar que problemas a prova poderá causar — estou falando da aplicação, não estou falando da elaboração —, para, então, contorná-los, é algo muito complicado e muito grave.
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Acho que a insegurança e o medo também fizeram com que o absenteísmo batesse recordes. Não havia nenhuma segurança em relação ao que o Governo estava oferecendo, porque o próprio Governo dizia que não era preciso usar máscara, que não era preciso álcool. Isso bate na cabeça das pessoas e traz uma insegurança enorme. Eu digo a todo mundo que é preciso máscara, é preciso álcool e é preciso isolamento social.
Então, nós vamos ter que observar isso. E acho que deveríamos antecipar ao máximo possível o nosso calendário.
A segunda parte do que tenho a falar sobre o futuro do ENEM é mais séria, Deputado. V.Exa. disse que o exame deste ano vai medir o tamanho da calamidade. Pois é, não medirá, porque o ENEM não mede.
O ENEM, que foi criado sob as bandeiras da democratização do acesso e da mobilidade, não garante a democratização; pelo contrário, ele aprofunda desigualdades. O exame se transformou num grande vestibular. Apesar de as notas individuais dos alunos serem calculadas em relação a uma amostra do que é esperado para o aluno, considerando a classe social, a idade e o nível de renda, no fundo, no fundo, o que as pessoas olham é a nota final. É isso que os pais querem, é isso que as escolas estão oferecendo. Aí, a corrida fica totalmente desigual.
Por exemplo, a nota do ENEM necessária para o ingresso em medicina é 900 pontos. O senhor, Deputado, nunca vai ver alguém egresso da educação básica pública obtendo 900 pontos no ENEM.
Então, na verdade, esse vestibularzão que o ENEM virou — é isso que ele virou — não mede, não é sensível, não indica melhorias. Ele está mesmo medindo competências e habilidades? Não se sabe isso; eu não sei. São feitos relatórios enormes, imensos, mas eles não se tornam um feedback, não se refletem na vida, nos projetos pedagógicos, na melhoria da qualidade de acesso.
Democratizar o acesso é oferecer condições semelhantes, condições iguais, e isso não acontece no ENEM hoje. Podem ver as notas.
O que é a nota de corte do SISU? A nota de corte do SISU é uma loucura, é um cálculo diário feito em relação ao número de vagas e à nota final de cada pessoa que está ali competindo. Então, não se considera habilidade, não se considera competência, não se considera nada, só uma nota no final.
O pior de tudo é que há um mercado privado viciado no tal do ENEM. Então, o ENEM hoje é um vestibularzão. Tirando algumas escolas que fazem os seus vestibulares individuais, como o ITA, o IME e algumas outras, o resto usa essa notona. Quando uma pessoa está no trânsito, vê atrás dos ônibus: "Fulano de tal é o primeiro lugar no ENEM", "Fulano é o primeiro colocado no vestibular tal".
Portanto, eu acho que precisamos rever esse aspecto da democratização e da igualdade. Tem que haver uma forma estatística de se fazer uma compensação, para se obter igualdade de acesso. Eu não posso comparar um aluno que sai de uma escola privada paulista com outro que sai de uma escola pública no outro lado da rua, principalmente agora, quando o ensino privado andou, e o público parou.
Com as notas do ENEM deste ano, espera-se o quê? Que as vagas sejam majoritariamente ocupadas por egressos das escolas privadas. Com isso, nós vamos aumentando o fosso que existe entre a educação pública e a educação privada.
A mobilidade era outra bandeira do ENEM, mas ela é uma ilusão. Mesmo que o aluno escolha 17 cursos, se ele vier de uma escola de educação pública, não vai conseguir nenhuma carreira competitiva, não vai conseguir nenhuma universidade competitiva e não vai conseguir ficar na sua cidade. Muitas vezes, o aluno vai passar para um curso que é a sua segunda opção, numa cidade onde não mora, numa escola que não queria.
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Então, Deputado, eu acho que, quanto ao futuro do ENEM, o nosso desafio este ano é obedecer às regras sanitárias, obedecer ao distanciamento social, ter protocolos sanitários. É isso que nós universidades particulares estamos fazendo. Todo mundo tem e está seguindo o seu protocolo sanitário: não pode haver aglomeração; não pode haver sala de aula com alunos ocupando mais de 30% da capacidade; é preciso manter 1,5 metro de distância; ninguém pode entrar sem máscara; ninguém entra com febre — se alguém estiver com febre, não entra, tem que voltar ou vai para a enfermaria, para fazer um teste de COVID, pois não pode haver ninguém febril em sala de aula —; todo mundo deve estar testado antes de entrar. Então, o INEP tem o desafio de fazer o que todo mundo está fazendo, que é respeitar os protocolos sanitários.
E nós vamos ter que rezar — e aí só nos resta rezar mesmo — para que as escolas consigam oferecer os seus espaços sem que tenham intercorrências sanitárias que as impeçam de receber os alunos do ENEM.
A ACONEXA — Associação de Apoio aos Concursos e Exames tem um grande desafio, que é apoiar o CNE na feitura de outro ENEM. Eu não vou dizer que este ENEM que está aí é uma piada porque ele é triste. É triste o que acontece hoje com os alunos que não conseguem acesso, quando não são cotistas, às universidades públicas. Eles, portanto, vão cair no PROUNI, vão cair no FIES, vão pedir bolsas para vir estudar conosco.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Está bom, Elizabeth. Muito obrigado pelas suas palavras, pelas suas considerações. É muito importante isso que você traz para avaliação desta Comissão. De fato, teremos um desafio muito relevante pela frente.
O SR. PAULO AFONSO BURMANN - Mais uma vez, muito boa tarde, senhoras e senhores. É uma satisfação muito grande estar aqui, como manifestei no início.
Quero saudar o Deputado Felipe Rigoni, o Deputado Tiago Mitraud e o Deputado que vai substituir o Deputado Rigoni.
Saúdo a Profa. Maria Helena e, na pessoa dela, saúdo todos os painelistas deste primeiro painel e do segundo painel igualmente.
É muito importante que nós tenhamos bem claro, quando falamos do ENEM, que nós estamos diante de um processo que precisa, apesar de todas as dificuldades e eventuais críticas que o sistema mereça, estar em constante revisão. O ENEM precisa estar em constante revisão. A avaliação é um processo que precisa estar em constante revisão, onde quer que ela esteja, seja lá qual for a situação que estiver sendo avaliada. Nesse contexto, a construção que nós precisamos efetivamente colocar é contínua. E nós estamos agora diante de uma realidade completamente atípica.
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Ouvindo a Elizabeth falar, me veio ainda outra questão muito mais complexa. Os estudantes das escolas públicas, especialmente, tiveram grandes dificuldades em 2020. Então, como foi a preparação deles em 2020 e como eles estarão preparados para o ENEM de 2021, visto que o processo formativo foi praticamente todo remoto, buscando-se adaptações, na velha história de trocar o pneu com o carro andando?
As escolas foram tentando adaptar-se. Os estudantes foram tentando alcançar as condições, utilizar equipamentos de acesso à Internet para poder acompanhar alguma atividade. E, logicamente, acumularam-se grandes prejuízos no processo de formação. O Ministério da Educação tem conhecimento disso. O Conselho Nacional de Educação, igualmente, mantém um radar muito ativo sobre esse tema.
De fato, nós estamos diante de grandes prejuízos acumulados no processo formativo, e, por certo, isso traz impactos. Já houve impactos no ENEM 2020, com todas as indefinições e indecisões desse processo, e vai haver impactos ainda mais sérios em 2021, porque os prejuízos foram só se acumulando dentro desse período. Aí se estabelece, realmente, um abismo, amplia-se o abismo, aprofunda-se o abismo entre a escola pública e a escola privada, que tem mais recursos, mais agilidade, no sentido de ter tomado as providências estruturais um pouco antes, até porque trata com estudantes de outra faixa socioeconômica. Então, nós estamos realmente diante de um dilema, eu diria, bastante preocupante, para além daquilo que já se configurava dentro do ENEM.
Para além disso, há as indefinições do Ministério da Educação quanto ao período de realização do ENEM. Não vamos nos esquecer de que, no início deste ano, houve, inclusive, uma sinalização de que não teríamos ENEM em 2021, o que, felizmente, foi corrigido a tempo (falha na transmissão) a realização dessa prova em novembro, no sentido de avaliar efetivamente...
Diríamos que a essência do ENEM é a avaliação da educação básica. A avaliação da educação básica, sim, coloca todos nós num espaço de pensamento e de reflexão permanente. Mas, como pano de fundo disso, nós temos necessidade de observar que o ENEM também é uma parte importante do SISU, do sistema de ingresso na educação superior, tanto nas universidades públicas quanto nas privadas — parte delas, pelo menos, utiliza esse sistema. E os calendários, efetivamente, não vêm favorecendo a classificação, a seleção de estudantes para a universidade; eles já não faziam isso antes. Dentro desse cenário de incertezas e inseguranças, que se transferem dos estudantes para as escolas, para os professores, para os familiares e para as universidades, como as universidades podem, efetivamente, construir o seu sistema de ingresso ou adaptar o seu sistema de ingresso à divulgação do resultado do ENEM?
As inseguranças vêm se traduzindo também em preocupações em relação a possíveis fraudes no ENEM. Mas isso, efetivamente, vem sendo corrigido a cada ano que passa.
Nós temos registrado cada vez menos denúncias ou indicativos de fraude no sistema. Isso significa que o sistema aperfeiçoou-se relativamente dentro desse período da sua existência.
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Concordo que o sistema deveria, sem dúvida nenhuma, ser mais democrático no que tange ao acesso à educação superior, ser mais inclusivo e permitir, de fato, estabelecer uma equalização nas oportunidades de acesso para todos os estudantes brasileiros que buscam a universidade para a sua formação profissional, cidadã, pessoal, e assim por diante. É preciso estabelecer correções nesse contexto.
É preciso, igualmente, pensando em acesso à educação superior, compatibilizar os calendários das instituições. As universidades públicas têm, normalmente, um calendário que se inicia no final de fevereiro ou início de março. Esse não é um grande problema, visto que essas situações podem ser ajustadas.
Para as universidades públicas, especialmente depois desse cenário de pandemia, que nos obrigou a ajustes e adaptações também no processo de formação e no processo de pesquisa e de extensão, nós temos discutido claramente a necessidade de visualizarmos o sistema de ensino, de pesquisa e de extensão como atemporal — nós é que convencionamos que o semestre começa em março, termina em julho, começa novamente em agosto e termina em dezembro. Diante desse cenário, as adaptações podem ser ajustáveis, como todas elas têm sido. Vejam que há universidades no sistema público que nem sequer terminaram o segundo semestre de 2020; e há outras que já estão se encaminhando para o segundo semestre de 2021, já estão sinalizando calendários para o segundo semestre de 2021.
É verdade que todos nós almejamos e esperamos que a vacinação ofereça cobertura para toda a população brasileira no prazo mais breve possível. Então, talvez, tenhamos a realização do ENEM já com a população acima de 18 anos vacinada. É isso que se deseja, é isso que se espera que aconteça, se não houver nenhuma escaramuça, nenhum tropeço no meio desse caminho. Nós estamos apostando nisso, precisamos ser otimistas nessa direção. Com a vacinação, as preocupações e cautelas em relação às medidas de prevenção certamente continuarão, mas os riscos diminuem de forma muito impactante. Isso é, efetivamente, tudo aquilo que nós buscamos.
Nós temos muito claro hoje, como eu disse, que, para além do processo da avaliação da educação básica per se, a nota do ENEM é um elemento muito importante no processo seletivo das universidades públicas. E é lógico que não se pode pensar que, em curto prazo, pelo menos, as universidades se reorganizarão, se reestruturarão, reconstituirão os seus vestibulares que selecionam estudantes para o acesso à educação superior.
Nós temos toda uma estrutura que está efetivamente comprometida com a realização do ENEM e com a utilização do ENEM para o ingresso na educação superior. Nesse sentido, eu quero destacar aqui que as universidades estão procurando os ajustes necessários para utilizarem da melhor forma possível o ENEM e estão totalmente dispostas a contribuir para essa necessária mudança no ENEM.
Esperamos que, efetivamente, o Ministério da Educação não transmita novamente inseguranças em relação à realização do ENEM, pelo menos nesse formato, enquanto se está vivendo todo este período de dificuldades, inseguranças e incertezas que todos nós estamos vivendo.
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Registro que a Universidade Federal de Santa Maria vem desenvolvendo, desde 2020, um sistema que nós chamamos de Rede Básica. Trata-se da produção de conteúdos para apoio à educação básica. O material é veiculado em rádio e televisão, gratuitamente, para toda a população. Isso foi construído por professoras e professores da educação básica, eles são os protagonistas do processo, pois falam uma linguagem adequada à escola. O projeto vem emprestando uma contribuição muito importante para a preparação, é, inclusive, uma espécie de pré-ENEM, em apoio aos estudantes neste período, diante desse lapso de formação que nós tivemos e ainda estamos tendo na educação básica da rede pública.
Muito obrigado pela oportunidade de aqui estar. Iniciativas como a desta audiência são muito bem-vindas sempre, são uma oportunidade de nós conversarmos com o Parlamento, com esta CEXMEC, que, efetivamente, traz contribuições importantes, traz soluções, tão necessárias para o sistema educacional brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Obrigado, Prof. Paulo Afonso Burmann, pelas suas palavras, pelas suas contribuições, que, com certeza, vão nos ajudar muito, aqui na nossa Comissão, a elaborar o nosso relatório, as nossas sugestões, o nosso trabalho.
Antes de passar a palavra ao Ricardo Henriques, quero só informar que ontem recebemos um ofício do Ministério da Educação informando que o órgão não enviaria nenhum representante para esta audiência pública, para nenhum dos dois painéis, por conta de compromissos marcados de última hora. Já é a segunda vez que isso acontece. É importante deixar isso registrado, porque a audiência pública que se relaciona com orçamento, que acontecerá no próximo dia 23, já foi adiada uma vez justamente porque o Ministério da Educação escolheu não mandar os seus representantes.
Isso está começando a parecer um certo desrespeito com esta Comissão. Eu acho muito difícil que todos os técnicos capazes — e são muitos os técnicos capazes no Ministério da Educação — tenham compromisso marcado de última hora.
Esta Comissão não é só de fiscalização, ela é também de acompanhamento, ela é também de auxílio ao Ministério. Não é à toa que, no nosso boletim, nós mandamos uma série de sugestões, que o Ministério, inclusive, implementa. Então, acho que já passou da hora de o Ministério da Educação começar a ter um pouco mais de respeito com esta Comissão e enviar os representantes para as audiências, que são muito importantes para o nosso trabalho.
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O SR. RICARDO HENRIQUES - Muito obrigado, Deputado Felipe Rigoni. É um prazer estar aqui. Queria cumprimentar o senhor, o Deputado Fábio Mitidieri, os outros Deputados e também todos os colegas da Mesa. Por meio da Profa. Maria Helena Guimarães de Castro, cumprimento todos. É um prazer estar aqui.
Eu acho, Deputado, que esta Mesa tem dois elementos para serem discutidos. O primeiro, muito importante, é que o enorme desafio do ENEM para este ano está associado a duas dimensões: as circunstâncias atípicas do período de suspensão das aulas devido à pandemia e, portanto, tudo o que resultará dessa história, o padrão agravado de desigualdades, a diferença entre os alunos das escolas básicas que vêm do setor do privado e do setor público, todo o impacto derivado das perdas de aprendizagem, que nós estamos estimando de muitas formas e seguramente serão gigantescas. Mas entendo que isso não pode ser abordado pelo ENEM. O ENEM captará essa enorme situação de vulnerabilidade e essas incidências sobre os processos de acesso, tanto pelas universidades públicas como privadas.
Para 2021, ainda nesse primeiro ponto, é fundamental que pensemos as características do ENEM, e várias foram colocadas aqui tanto pela Profa. Elizabeth como pelo Prof. Paulo. Sublinho a primeira, e acho que ela dialoga com a ressalva que o senhor acabou de fazer, Deputado, o fato de não haver nenhum representante do MEC aqui na audiência da CEXMEC. É muito importante que em 2021 se façam ainda esforços de fortalecimento do INEP, mesmo considerando a sua excelente qualidade técnica, como disse a Profa. Elizabeth. Há indícios de enorme instabilidade no INEP, sinais contraditórios entre uma gestão e outra do INEP, considerando sobretudo as duas últimas no que se refere às avaliações. Acho que seria importante a Comissão estar atenta a isso. Inclusive, de forma surpreendente, há a necessidade, nessa fase, de blindar o instituto quanto ao desenho das provas, a possibilidades de interferência na constituição dos itens. Acho que esse é um alerta fundamental, tem que ser feito. Outro ponto é a capacidade, o fortalecimento do Banco Nacional de Itens, para ser robusto e ser utilizado, etc.
Além disso, em 2021 — eu não quero dedicar muito tempo aqui a 2021 — as dimensões de logística serão ainda mais difíceis do que no ano passado. Mesmo com o processo de vacinação, é importante saber como se dará essa estrutura de oferta. E seria central que a CEXMEC conseguisse produzir campos de relacionamento, de reflexão com o INEP sobre a operação de todo esse sistema para que a logística seja feita de forma adequada. Talvez a maior incerteza seja esta: quais são as regras para esse processo? Sabe-se muito pouco sobre como esta edição do ENEM está sendo construída e menos ainda sobre como vamos conseguir uma provisão razoável para a sua oferta.
Então, nessa primeira parte, eu queria simplesmente sublinhar os enormes desafios que a CEXMEC tem para garantir a integridade na aplicação da prova com o mínimo de equidade nesse processo.
Outra questão importante, Deputado, talvez seja discutirmos o papel do ENEM no contexto de reestruturação do ensino médio como um todo. E vou usar esses 6 minutos para isso.
E obviamente pensando a dupla função do ENEM: um instrumento formal com intencionalidade explícita, ser um processo seletivo para as universidades, para as públicas com vários desenhos, para as privadas, como disse a professora, sobretudo para o PROUNI e para o FIES, mas também um instrumento informal — eu chamaria assim, com uma função prática recorrente não explicitada no seu desenho — de indução do currículo vivo, do currículo real do ensino médio; na prática, um fortíssimo indutor.
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Essa dupla função pode ser entendida somente como certa crise de identidade do ENEM, mas ela pode ser enfrentada e transformada numa força, sobretudo no contexto que estamos considerando da reestruturação do ensino médio com uma formação básica e os itinerários formativos, tanto os quatro propedêuticos quanto os do campo técnico-profissional, com as suas configurações possíveis.
A questão-chave é: o novo ensino médio é uma oportunidade ou um dificultador? Se entendermos o novo ensino médio como uma inovação fundamental para o nosso sistema de ensino como um todo, tanto flexibilizando as trajetórias dos estudantes, no campo acadêmico e no técnico-profissional, como incorporando na formação regular o ensino técnico profissionalizante, podemos pensar em avanços estruturais na qualificação do ENEM. E o ENEM, por que não, assumiria, de forma explícita, o papel de compor o sistema de avaliação no Brasil como um todo, dando conta do importante dever de indução da qualidade do currículo praticado no ensino médio e, simultaneamente, de um sistema de seleção qualificado também.
Ao se reconhecer que o ENEM é um fortíssimo indutor do currículo, isso implicaria transformar essa dimensão informal em algo mais formal, adaptando o ENEM e fazendo com que ele dialogue com a Base Nacional Comum Curricular. Acho que a Profa. Maria Helena citou isso de forma breve. Mas a questão é: como eu consigo fazer esse alinhamento e, a partir dele, transformar o ENEM num referencial de qualidade para o sistema avaliativo como um todo? Esse é um caminho importante.
Outra questão, mais desafiadora, como foi dito aqui por pessoas que me antecederam, é o ENEM ser um instrumento mais potente de seleção para as universidades que incorpore as virtudes do novo ensino médio. Isso implicaria — estou falando de forma muito telegráfica — pensar essa estrutura do ENEM daqui para frente, talvez não em 2021, Deputado, com duas etapas: uma etapa para pensar a formação geral básica e outra etapa para avaliar as trajetórias escolhidas pelos estudantes — ou seja, nessa etapa, dar conta de incorporar um sistema avaliativo que dialogue simultaneamente com o campo propedêutico e o campo técnico profissionalizante. Isso facilitaria o estabelecimento pelas universidades de sistemas de peso no processo seletivo, um peso para formação básica e um peso para essas formações eletivas, podendo cada universidade modular isso, de forma mais estruturada.
Além do mais, isso representaria maior nitidez, maior capacidade de reestruturar o ensino médio no que se refere à sua componente técnico-profissionalizante. Por quê? Porque o ensino técnico profissionalizante é uma virtude em si, obviamente — ao longo da formação básica, os jovens poderem fazer opções e terem consequência no seu campo vocacional, no primeiro momento da formação técnica, no nível inicial. E, ao mesmo tempo, é preciso dar conta de interromper, não criar o vaticínio de que aqueles que fazem o técnico profissionalizante não têm horizontes potenciais no sentido de serem valorizados pela universidade pública ou privada.
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Portanto, se eu conseguisse, nesse segundo dia do ENEM, incorporar de forma mínima, ponderada, as trajetórias flexíveis e dar pesos para isso — cada universidade poderia atribuir o seu peso relativo —, aqueles que fizessem o ensino técnico profissionalizante poderiam ter uma virtude de efetividade na escolha da sua trajetória universitária.
Ou seja, existe hoje a possibilidade de o ENEM resolver a sua crise de identidade, passar a ser um componente em diálogo com o SAEB, evidentemente — aí entramos na discussão de se o SAEB avalia mais o sistema; há várias coisas que podemos discutir —, e um instrumento mais qualificado de seleção para o acesso à universidade, o que evidentemente não seria contraditório com qualquer combinação de uma universidade singular que queira fazer o seu próprio vestibular. Isso seria totalmente possível. Mas eu tornaria o ENEM um instrumento mais qualificado, sobretudo ao dividi-lo em 2 dias — 2 dias totalmente alinhados à Base Nacional Curricular Comum —, separando aquilo que é a formação básica daquilo que é a formação eletiva das trajetórias a serem escolhidas. Simultaneamente, eu conseguiria fazer com que o ENEM desse um retorno ao sistema avaliativo como um todo e compusesse uma estratégia desse sistema, que produzisse maior consequência — obviamente, com adaptações estruturais de forma, do framework, e das suas modulações; como a Profa. Maria Helena e o Prof. Paulo mencionaram, com a adaptação constante desse processo —, para qualificar as estruturas de leitura, avaliação e oferta do Currículo da Base Nacional Curricular Comum.
Acho que hoje temos que superar essa dicotomia, que num sentido é falsa, porque há atribuições formais e atribuições práticas, vamos dizer, informais, e elas duas podem ser repensadas simultaneamente. Podemos aproveitar o processo de reestruturação do novo ensino médio para fazer o ENEM assumir uma nova etapa na sua história e dar condição de termos uma visão mais integrada na linha do que estou propondo.
É óbvio que tornar isso concreto — aqui nós temos a Profa. Maria Helena e o Prof. Reynaldo — é muito difícil, do ponto de vista da logística. Quais são os modos de avaliação? Como incorporar avaliações virtuais, o exame digital? Várias coisas têm que ser feitas. Mas o princípio acho que iria nessa direção que estou tentando apontar aqui.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Obrigado, Ricardo, pelas contribuições. É um prazer enorme ouvi-lo novamente.
O SR. ANDRÉ RIBEIRO PORCIÚNCULA - Boa tarde a todos. Inicialmente cumprimento o Presidente da Comissão Externa, o Deputado Felipe Rigoni; a Relatora, a Deputada Tabata Amaral; e o autor do requerimento desta audiência pública, o Deputado Tiago Mitraud — brilhantes jovens Deputados. Cumprimento também todos os expositores aqui, na pessoa da Profa. Maria Helena.
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Eu falo aqui em nome da Defensoria Pública da União, instituição permanente e essencial para a função jurisdicional do Estado, que recebe cotidianamente as demandas que vêm de alunos e alunas que, por algum motivo, sofrem algum tipo de violação de direitos relacionados ao ENEM.
O meu tema é justamente o Exame Nacional do Ensino Médio de 2021, e a minha exposição vou separar em dois grandes tópicos estruturais: primeiro, uma abordagem sobre o ENEM, um instrumento de diminuição das desigualdades e de erradicação da pobreza, um objetivo da Constituição Federal. Nesse tópico, vou falar um pouquinho sobre estratificação social versus anseio da democratização do acesso à educação superior pelo ENEM. E vou apresentar algumas propostas que imaginei. O segundo ponto estrutural de que vou falar são alguns problemas realmente vivenciados no ENEM de 2021 e que precisamos visualizar para o próximo exame.
Volto para o primeiro ponto. O ENEM como instrumento de diminuição das desigualdades e de erradicação da pobreza.
Passamos por algumas reformas importantes no ensino do Brasil, como a atualização da Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional, parâmetros curriculares nacionais, orientações curriculares, enfim, mas o fato é que hoje o sistema utiliza o ENEM como uma grande avaliação do Sistema de Seleção Unificada — SiSU. Ele também é usado para o PROUNI, que concede bolsas por uma política pública de fomento, e pelo financiamento estudantil. E, quando há um problema na ponta do ENEM, esse problema erradia também para todos os demais programas e, em última análise, acaba indo para o Poder Judiciário através de ações civis públicas, ações coletivas que a Defensoria Pública tenha ajuizado, e milhares de ações individuas que demandam também, ao fim e ao cabo, recursos públicos. Então, a ideia de se adequar o sistema evita essa judicialização (falha na transmissão) dinheiro público.
Voltando para a estratificação social, bem colocada aqui pela Profa. Elizabeth, a ideia do ENEM e sua vinculação ao SISU era realmente democratizar a educação superior para que estudantes pudessem participar do processo seletivo de todas as instituições públicas de educação superior, passando por essa distância geográfica, que também está ligada à barreira econômica. O problema é que, na prática, o que se criou foi um grande quadro de competição e ranqueamento das universidades, em que vagas dos grandes cursos, os cursos de alto prestígio, são providas em regra por alunos egressos de escolas privadas de alto custo. O restante dos cursos, em regra cursos de menos prestígio, mais distantes dos grandes centros, são ocupados por alunos ou de escolas públicas que não se enquadram no sistema de cotas ou de instituições privadas de qualidade inferior.
Então, é algo que temos que repensar, sim, porque esse grande objetivo de democratizar o acesso à universidade, na prática, tem sido negligenciado. Agora, por causa da pandemia, sem dúvida nenhuma, ficou provado que a grande intenção do ENEM não tem sido observada. O que se observa no ensino médio é essa migração de alunos de outros Estados, de forma expressiva, para cursos de alto prestígio: engenharia, direito, medicina.
Algumas pesquisas indicam que seriam pessoas que têm uma renda familiar média em torno de 3 a 10 salários mínimos.
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Qual seria a proposta, então, para melhorar e democratizar o acesso? Primeiro, claro, nós já pensaríamos na criação de mais vagas nas instituições de ensino, em especial nas instituições públicas, voltadas a estudantes economicamente mais pobres. Porém, enfrentamos também grande austeridade fiscal e estamos numa pandemia, o que traz a necessidade de readequação orçamentária.
Temos o sistema de cotas, instituído pela Lei nº 12.711, que também ameniza esse acesso à educação por pessoas e estudantes economicamente pobres. Porém, também, não traz essa democratização tão anunciada.
Então, como proposta realmente seria, evidentemente, a melhoria estrutural do ensino fundamental e médio. Mas também voltamos aqui para a questão orçamentária.
Uma proposta que poderíamos pensar aqui seria de o Estado democratizar o acesso aos conteúdos. Hoje nós sabemos que há muito conteúdo disponível nas plataformas digitais. Seria perfeitamente possível, por exemplo, o Estado garantir acesso gratuito, através de pacote de dados contratados diretamente das empresas de telecomunicação, logo, sem necessidade de wi-fi, sem transferir esse ônus para essa população já hipervulnerável.
Seria franqueado o acesso a plataformas de ensino como, por exemplo, Google Acadêmico, Academia.edu, Brasil Escola. Franquear o acesso a aplicativo de teleconferência para permitir inclusive àquelas pessoas que estão excluídas do mundo digital acessar as aulas das escolas públicas. Sabemos, hoje, que muitos alunos sequer assistem às aulas por ausência de Internet, então, seria uma proposta interessante.
O Estado também poderia — por que não? — custear cursos on-line preparatórios, utilizando a estrutura da iniciativa privada, das universidades privadas. A própria Lei nº 14.129, promulgada no ano de 2021, prevê justamente princípios e instrumentos para o Governo Digital e busca trazer eficiência pública, desburocratização, transformação digital. E ela poderia ser utilizada para eventual requerimento na Lei Orçamentária Anual para esse sentido.
Um grande problema estrutural também que se observa é que as universidades exigem, em regra, para a matrícula, a presença física do aluno. Muitas vezes, como já mencionamos, são alunos hipervulneráveis, que não têm esses recursos para se deslocar antecipadamente para fazer matrícula em universidades de outros Estados. A própria lei aqui que eu mencionei também já assegura ao cidadão o acesso aos serviços públicos por meio digital, sem a necessidade de solicitação presencial.
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Dando seguimento, como o meu tempo já está avançando, vou falar do ENEM digital. O grande objetivo do MEC é implementar todo o ENEM digital até 2026. Salvo engano, a redação permaneceria escrita. O projeto-piloto foi agora em 2020. Pelos dados que eu colhi no Ministério da Educação, havia 101 mil vagas que se esgotaram em 4 dias, ou seja, as pessoas têm interesse na realização do ENEM digital.
Um grande problema que eu observei no edital, porém, é que essa opção não foi franqueada às pessoas com deficiência, o que é evidente em relação à igualdade, à isonomia contemplada pela Constituição Federal e também pela Convenção Internacional das Pessoas com Deficiência, que foi inserida, aliás, na nossa Constituição, com status de emenda também constitucional.
Indo para os entendimentos finais, observamos também a elevada abstenção, como já foi aqui colocado, no ano de 2020, e agora para o próximo ENEM é fundamental que o INEP garanta a isenção do pagamento das taxas de inscrição tanto para os alunos que se ausentaram porque estavam infectados e têm prova nesse sentido — laudo médico, um documento comprovatório , quanto também para os demais alunos que, por outras medidas em que foram observadas as regras sanitárias, não puderam se fazer presentes ali no ENEM.
Esse é um encaminhamento importante. A Defensoria Pública não fez recomendação nesse sentido, e não foi acolhida. Nós ingressamos com uma ação civil pública hoje na Seção Judiciária no Estado de São Paulo, mas acho que seria bem interessante que o INEP refletisse sobre esse tema e conferisse a isenção da taxa, que fosse dada gratuidade aos alunos, por conta da evidente superlotação que houve no último exame. Muitos alunos deixaram de fazer a prova simplesmente porque não havia espaço físico para isso, muitos alunos não fizeram a prova por causa da pandemia em si. Esse encaminhamento da isenção da taxa eu acho que é bastante importante.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Rigoni. PSB - ES) - Muito obrigado, Dr. André. Agradeço as suas contribuições, que, com certeza, nos ajudarão muito na nossa avaliação.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - É um prazer imenso para mim ter esta oportunidade, querido Deputado Felipe Rigoni, meu grande parceiro.
Não estando na sala a Deputada Tabata, vou passar para as perguntas. Eu as direciono diretamente para a Elizabeth da ANUP e para o Paulo da ANDIFES.
O ENEM está atualmente agendado para os dias 21 e 28 de novembro. O contexto educacional atualmente é delicado. Além do aumento da desigualdade educacional e da latente falta de acesso às aulas e conectividade pelos estudantes, vemos que a vacinação da população brasileira está lenta. Diante disso, nessas etapas iniciais de planejamento e execução do ENEM do ano de 2021, como vocês avaliam a atuação do MEC?
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Eu acho que vamos viver um período de instabilidade, de incertezas, o que é muito ruim, como disse há pouco, para um sistema e para as pessoas, para os estudantes, para as escolas, tudo o mais.
Eu acredito que todo o esforço que está sendo feito pelas instituições e me reporto ao trabalho que a CEXMEC está fazendo aqui também, funciona como um instrumento, apesar de o MEC não estar participando aqui, certamente essas informações todas chegarão lá e servem, sem dúvida nenhuma, de um alerta, para que tenhamos cada vez mais cuidado com esse sistema que é tão importante, tão precioso, considerando a sua abrangência nacional.
Nós temos aqui também a representação do Conselho Nacional da Educação. Tenho mantido, como disse há pouco, uma preocupação, o radar permanentemente atento a todas essas questões que envolvem o Sistema Educacional Brasileiro.
Eu sou bastante otimista e quero acreditar que não teremos adiamento do ENEM e que assumiremos, a partir deste próximo evento, alguma estabilidade no calendário do ENEM, que possa oferecer a tranquilidade que falamos aos estudantes, às escolas, aos professores e às universidades que utilizam a nota do ENEM como um parâmetro para ser um sistema de acesso.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Elisabeth querida, por favor.
A primeira parte é como é que nós avaliamos o MEC? O Presidente Danilo Dupas, do INEP, me garantiu, com todas as letras, que não há problema de orçamento para esse ENEM. O ENEM será realizado nas datas que foram divulgadas e a prova será feita da mesma maneira que no passado.
Acho importante o alerta do Ricardo Henriques de que precisamos olhar e também apoiar o INEP neste momento. Então, a posição do INEP, para nós, inclusive numa reunião semana passada, é de absoluta tranquilidade. Nós faremos o que todo ano acontece. Eu acho que o imponderável é o cenário futuro: novas cepas, a vacinação avança ou não avança.
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No ano passado, as regras sanitárias estavam sendo seguidas. É absolutamente essencial que sejam este ano também, que haja álcool em gel em todas as salas, enfim, que os cuidados sejam todos tomados para que as pessoas se sintam seguras. Entre morrer e fazer uma prova é preferível não fazer a prova. Nós sabemos que essa é uma doença traiçoeira e que não há nenhum controle sobre ela e sobre ela nós não sabemos nada. Ela pode ser assintomática em mim e vai matar o sujeito que está do meu lado.
Então, do ponto de vista da execução, o MEC está muito seguro. Do ponto de vista do imponderável, do que Deus vai mandar para nós, eu acho que estamos todos inseguros e precisamos todos tomar muito cuidado e trabalhar para que essas coisas ocorram.
Em relação ao atraso, todo mundo quando pensa em educação superior pensa logo nos grandes grupos, em capital aberto, etc. Isso é uma ponta do iceberg. Das 2.600 instituições de ensino, posso garantir aos senhores que entre 350 e 400 fecharam ano passado, não aguentaram a pandemia. São pequenas escolas, com até 2 mil alunos, espalhadas pelo Brasil e que não suportam... É gente que anda mais ou menos de bicicleta, que leva a sua escola com a sua mensalidade, contando com a não inadimplência. Então, qualquer nível de inadimplência e de desaparecimento de alunos significa o fechamento de escola. A educação infantil privada praticamente fechou inteira, porque as creches deixaram de funcionar E qualquer mudança no calendário do FIES e do PROUNI é principalmente ruim para essas escolas pequenas, para as filantrópicas, que dependem das bolsas do PROUNI para manter, inclusive, para trabalhar em função dos seus CEBAS — Certificação de Entidades Beneficentes de Assistência Social na Área de Educação
Então, qualquer atraso nisso causa um impacto muito grande. Se fosse assim "eu vou atrasar 1 semana, 1 mês, mas vou dar a nota no dia seguinte", mas não é. Se atrasa 1 mês a prova, são 2 meses para o resultado chegar. Isso leva os nossos currículos... Como disse o Prof. Paulo, os nossos semestres foram estabelecidos assim. Enquanto não nos recuperarmos, o que não pudemos fazer no ano passado, não podemos mudar. Nós temos uma lei que diz que temos que ter 200 dias letivos por ano. E a lei está aí. Não podemos nos furtar a ela. Conseguimos driblar o ano passado, graças à Maria Helena e ao Conselho Nacional de Educação, que nos socorreram duas, três vezes ano passado. Então, adiar é trágico.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Eu tenho mais uma pergunta para todos vocês. Quem achar que é mais cabível me responda.
O ENEM 2020 foi marcado por uma taxa recorde de abstenção de estudantes em todo nosso País, nos dias de prova. Isso foi reflexo dos riscos de pandemia e ainda de vulnerabilidade socioeconômica, de alunos que apresentaram dificuldades em acessar as aulas devido à falta de acesso de conectividade e a suporte tecnológicos. Esse cenário impossibilitou os candidatos nessas condições de se prepararem adequadamente ao exame.
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O SR. RICARDO HENRIQUES - Deputado Rafafá, primeiro, seguindo o otimismo da Profa. Elizabeth, que se preservem as datas, conforme planejado. Segundo, que as regras sejam garantidas, sobretudo as regras referentes aos protocolos de convivência, de estabilidade, etc. Isso não quer dizer que não vá haver abstenção, mas vai melhorar um pouco esse processo, talvez, se as regras não oscilarem tanto como no ano passado. Talvez a sensação derivada do fato de que mais pessoas foram vacinadas facilite esse processo, por um lado, sim. No entanto, os imponderáveis, como disse a Profa. Elizabeth, são muito grandes. Então, que as regras de segurança sejam garantidas e não só enunciadas. Isso será fundamental para manter esse processo.
Dito isso, parece-me que novamente nós teremos uma ausência maior do que em qualquer período regular, quer dizer, a taxa de evasão tende a aumentar enormemente, portanto, nós teremos menos estudantes concluindo e os apoios integrados para poder facilitar a ida também diminuem. Então, deverá haver novamente uma queda maior do que o período pré-pandemia. A única questão é se é possível mitigar.
Uma coisa que facilitaria muito e está no escopo talvez da CEXMEC ajudar é que o MEC assuma o papel de coordenador do sistema de ensino como um todo, que até agora não tem feito. Portanto, isso não tem a ver com avaliação stricto sensu, não como o ENEM. Mas, sim, criar um sistema mais fluente, mais alinhado não só de informações, como, por exemplo, de apoio à mobilidade dos estudantes nos Estados. Logo, uma política mais integrada entre o Ministério da Educação e as Secretarias Estaduais de Educação para poder, na escola pública, facilitar o processo coordenado. Isso não ocorreu ano passado. Seria de bom tom que ocorresse este ano.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Então, vamos fazer o seguinte. Vou passar a palavra para a Dra. Maria Helena, porque ela vai sair. Ela faz suas considerações finais, e passo a palavra à Sra. Elizabeth Guedes. Logo em seguida, para o Sr. André Porciúncula, um nome chique danado.
Quero dizer o seguinte: o ENEM deste ano é, na verdade, um enorme desafio. Depois do ENEM do ano passado, tudo que foi dito aqui poderá se repetir numa escala até mais complicada do que foi no ano passado.
Espero que o MEC cumpra os prazos, que faça nas datas previstas, que os protocolos sejam seguidos e tudo mais. Mas uma ação depende diretamente do MEC: o MEC deveria chamar os Estados que têm 87% da matrícula do terceiro ano do ensino médio, só 13% dos alunos estão em escolas particulares, e oferecer para esses alunos que estão no terceiro ano do ensino médio que, no ano passado, fizeram o segundo ano do ensino médio com atividade remota, uma recuperação das aprendizagens.
Era obrigação do MEC fazer isso imediatamente, para que os alunos tivessem essa oportunidade de chegar até o dia do ENEM em melhores condições de participar da prova. Isso vale tanto para os alunos que estão matriculados no terceiro ano do ensino médio, que representam, em geral, um terço dos inscritos, quanto para os outros dois terços. Os outros dois terços são alunos que concluíram. A maioria concluiu no ano passado, em 2020, que foi um ano no escuro. Nós não sabemos o que aconteceu em 2020 efetivamente.
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Eu tenho insistido muito para que o MEC faça uma avaliação diagnóstica, ainda que amostral, para que tenhamos rapidamente um resultado para poder orientar a recuperação das aprendizagens. A decisão de fazer uma avaliação sem citar a deste ano é uma decisão do MEC, mas espero que o resultado possa orientar as escolas logo no começo do ano que vem, mas há algo mais urgente, que é o ENEM 2021. Então, acho que seria extremamente importante uma ação emergencial do MEC nesse sentido, junto com os Estados, para poder apoiar os alunos que farão o ENEM em novembro deste ano.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Passo a palavra à Sra. Elizabeth Guedes e, logo em seguida, ao Dr. André Porciúncula.
A SRA. ELIZABETH GUEDES - A Maria Helena já abordou grande parte do que eu ia falar. Acho que as universidades particulares têm que participar disso. O MEC deveria convocar todos para esse trabalho de contraturno e de reforço escolar para essas pessoas que não tiveram aula, não tiveram formação e que se formaram, como ela disse, no escuro, ou nós corremos o risco de ter todas as vagas ocupadas no SISU pelos alunos das escolas particulares, que, obviamente, cumpriram os seus anos letivos e vão ter um resultado melhor. Então, eu concordo com a Maria Helena.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Passo agora a palavra ao Dr. André.
Eu também vou complementar a fala da Profa. Maria Helena e da Profa. Elizabeth nesse mesmo sentido. Primeiro, é necessário que haja estímulo aos alunos, porque aqueles alunos que estão desacreditados, fazendo aqui uma analogia aos desalentados — aquelas pessoas que param de procurar emprego, porque não localizaram mais emprego e param de buscar emprego —, deixam de fazer a prova do ENEM simplesmente porque não acreditam que vão passar no curso almejado. E enquanto não houver uma política de estímulo e incentivo, possivelmente a abstenção vai continuar e talvez aumentar.
Outro ponto que eu abordei aqui na minha exposição foi em relação à gratuidade da inscrição, principalmente daqueles que se ausentaram no exame de 2020, realizado no ano de 2021. É fundamental que o INEP assegure a abstenção das pessoas — e foram muitas — que não realizaram a prova, seja porque as salas estavam lotadas, seja porque não havia o adequado distanciamento, seja porque estavam observando as regras sanitárias, ou porque algum parente ou a própria pessoa estava com sintomas da COVID-19, e, por causa dela, não pôde fazer a prova.
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Porém, o que se observou no edital é que essa isenção, essa gratuidade, vai ser franqueada exclusivamente para pessoas que comprovarem efetivamente que estavam infectadas pela COVID-19. Então, eu acho que é importante essa gratuidade, sobretudo em razão dessa crise socioeconômica que nós vivemos, finalmente, é claro, desde que o Ministério da Educação e o INEP cumpram os prazos de realização das provas e haja uma organização com a antecedência necessária para que também as universidades privadas que vão ser executoras e disponibilizar os espaços de prova possam se organizar, possam cumprir as regras do distanciamento social adequado. Juntando tudo isso, desde que a população acima de 18 anos esteja também em grande parte vacinada, acredito eu que essa abstenção vai se reduzir.
Em relação à abstenção no ENEM Digital, parece-me que foi de 70% ou um pouco mais, ao passo que a do ENEM feito fisicamente ficou em um percentual de 50%. Um dos pontos que eu já abordei aqui e que deve ser retificado é que o ENEM Digital não é confiável para as pessoas com deficiência, o que viola tanto a Constituição Federal quanto a Convenção Internacional sobre os Direitos das Pessoas com Deficiência. É necessário que as escolas públicas sejam melhoradas em suas estruturas para que os alunos possam realizar o ENEM Digital de forma isonômica, assim como os alunos das escolas privadas. Então, se a tendência até 2026 é realizar 100% do ENEM na sua forma digital, para evitar que haja um aumento ainda maior dessa desigualdade que já existe hoje no ENEM, é fundamental que o Estado disponibilize esse acesso aos meios digitais.
E aqui eu gostaria de reiterar, porque pode ser um primeiro item importante, que o Estado poderia, como fez com o acesso ao aplicativo do auxílio emergencial, da Caixa Econômica Federal — o Estado franqueou o acesso gratuito através de pacotes de dados negociados por empresas de telecomunicações —, franquear também pacotes de dados e acesso a determinadas plataformas digitais de conteúdos gratuitos que vão auxiliar, e muito, esses estudantes das escolas públicas a, pelo menos, se aproximarem um pouco do ensino particular.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, André.
Eu quero agradecer a todos vocês que participaram comigo e com o Deputado Felipe Rigoni do painel 1. Quero, de verdade, agradecer, encerrar aqui e convidar quem quiser e puder para acompanhar o painel 2, que vai ser iniciado agora. Fico feliz demais.
Vamos dar início ao painel 2, com o tema Sistema de Avaliação da Educação Básica em 2021 e Novo IDEB.
Gostaria de agradecer aos convidados: Claudio Furtado, Secretário da Educação do meu Estado maravilhoso da Paraíba — a minha Paraíba é maravilhosa —, que é também representante do Conselho Nacional de Secretários de Educação — CONSED, e Reynaldo Fernandes, Conselheiro Científico da Associação Brasileira de Avaliação Educacional — ABAVE.
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O SR. CLAUDIO FURTADO - Queria agradecer à Comissão, em nome do Deputado Rafafá e do Deputado Felipe Rigoni. Quero cumprimentar o Deputado Tiago Mitraud, o Reynaldo Fernandes, a Maria Helena, o Paulo Burmann, o Ricardo Henriques.
Primeiro, antes de começar a falar da questão da avaliação do Sistema de Avaliação da Educação Básica — SAEB e do IDEB, eu só vou colocar uma posição: hoje, o CONSED está enviando uma carta ao MEC pedindo o adiamento do ENEM por uma série de motivos que vocês já abordaram, como a questão do início do período de 2021, ou seja, todo o atraso devido à pandemia. E nós achamos que a manutenção da data em novembro vai ser prejudicial paras as redes estaduais de ensino. Então, primeiro, falo do posicionamento pelo adiamento.
Quanto à questão da avaliação, nós entendemos que a avaliação do SAEB é importantíssima para a rede. Antes se discutiu muito se a avaliação do SAEB seria censitária ou amostral. Nós defendíamos, devido à questão da pandemia, que ela fosse, neste momento, amostral, para concluir a série.
O MEC anunciou que vai fazer as provas do SAEB de maneira censitária. Nós temos uma preocupação, porque os Estados precisam mobilizar as redes e os Municípios para que façam essa prova de maneira presencial. E nós ainda estamos, como já foi levantado por todos, num momento de pandemia. Não sabemos como é que vão estar as redes até outubro, mesmo que se tenha uma janela para a questão da avaliação, nem como será a participação numa prova censitária, ou seja, já olhando aí a mesma questão do procedimento que aconteceu quando da própria aplicação do ENEM, a questão da abstenção, que já foi mencionada aqui.
Então, existe essa preocupação. Apesar de nós, enquanto redes, sabermos que temos que mobilizar nossos estudantes, isso depende muito do estado em que vamos estar no momento dessa janela. Temos preocupação, porque esse processo para a aplicação das provas ainda não foi iniciado. Sabemos de toda a competência, como já foi falado aqui, da equipe, como a Elizabeth já bem falou, dos técnicos do INEP, mas nós temos muita preocupação quanto à questão da logística da aplicação. Fazer uma avaliação censitária vai impactar o resultado, ou seja, a avaliação final do IDEB, que fecha esse ciclo agora de avaliação, que também tem uma janela de resultados para você comparar uma avaliação feita em redes que estão passando por uma pandemia nestes 2 anos com os números que foram obtidos em 2019.
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Então, nós temos muita preocupação quanto a como será essa questão dos resultados, mas, já que o INEP, que o MEC anunciou, nós, como redes estaduais, não vemos como não tentar fazer mobilização para que as nossas redes façam isso, porque agora já não existe mais a discussão sobre se a prova do SAEB será censitária ou não, uma vez que o MEC já anunciou que será uma prova censitária.
Nós sabemos a importância dessa avaliação, até porque impacta na questão do novo FUNDEB. Temos essa preocupação. Esperamos que o MEC implante a comissão relativa às discussões que já vinham acontecendo desde o ano passado sobre o novo SAEB, sobre a questão do IDEB, que ficou de ser criada e nomeada. Até este momento não temos resposta sobre isso. Então, temos a preocupação de fazer, neste momento, uma prova para a qual vamos ter que mobilizar as redes. Sabemos do impacto que isso tem e da importância que uma avaliação da magnitude do SAEB tem nas redes.
Nós vemos também a competência que o sistema adquiriu no processo de avaliação e nas discussões. Como o próprio Reynaldo sabe, já havia sido discutida a implantação do novo SAEB. Então, nós temos essas preocupações para falar aqui na Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, Secretário Claudio Furtado. Foram boas as suas colocações.
O SR. REYNALDO FERNANDES - Boa tarde, Deputado Rafafá e demais Deputados presentes. Eu queria agradecer o convite para falar nesta Comissão.
(Segue-se exibição de imagens.)
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Sim.
O SR. REYNALDO FERNANDES - Eu vou me concentrar no IDEB, na discussão sobre o novo IDEB, dado o monte de assuntos de que eu poderia tratar aqui — SAEB, IDEB. Adoraria falar do ENEM. Mas eu só tenho 10 minutos, então vou me concentrar aqui na questão do IDEB, que acho uma discussão importante. Não diz tanto respeito à questão de 2021, mas acho uma discussão importante, porque, pelo que já falou o Secretário Claudio Furtado sobre o final de ciclo, é uma discussão que precisamos levar para a frente. Acho que é relevante.
Então, falando rapidamente, o IDEB foi criado em 2007.
Ele é um indicador que foi criado para ancorar um sistema de metas. O IDEB é um indicador, e foi colocado um monte de metas que seriam finalizadas agora em 2021, o que vai ficar um pouco prejudicado, dado que o exame de ensino, mesmo que isso ocorra universalmente, o que seria o ideal... A questão é que, se não se cumprirem as metas este ano, há várias coisas que têm que ser levadas em consideração.
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O IDEB foi montado para não ser apenas um indicador de aprendizado. Existia o receio de que (ininteligível) o sistema de metas, de accountability educacional, apenas em desempenho podia já reforçar o quadro grande de reprovações que o sistema brasileiro tem. Ele já foi maior, entre o final dos anos 80 e o começo dos anos 90, mas o Brasil ainda é um dos principais países em taxa de reprovação.
Essa é a ideia do IDEB, que é um indicador extremamente simples. O IDEB é um indicador composto. Aqui é o IDEB da escola "j" e aqui é o "N" da escola "j", que é o indicador de aprendizado. No caso, há uma medida do aprendizado de leitura e matemática, que era o que existia nos SAEBs na época. Não existiam ciências. Então, é evidente que, se existisse já ciências em 2005, quando ele foi feito, provavelmente estaria aqui. Há também uma taxa "T", que é descontada pelo tempo médio em que se espera que um aluno cumpra uma série. Se isto aqui fosse 1, ou seja, se o esperado fosse que cada aluno fizesse uma série em 1 ano, o IDEB seria um indicador de aprendizado apenas. Se ele demora 2 anos para fazer uma série, o IDEB vai ser metade dessa nota. É uma taxa de desconto. Sob certas hipóteses, o "T", o tempo em que se espera que o aluno cumpra uma série, é 1 sobre a probabilidade de aprovação. Então, esse é o indicador para medir "T". Usa-se 1 sobre a probabilidade de aprovação, e o IDEB fica, simplesmente, "N", que é o indicador de notas, vezes a probabilidade de aprovação. Estas notas aqui — português e matemática ou leitura e matemática — são padronizadas para serem de 0 a 10. É a escala do SAEB repadronizada para ser de 0 a 10. Esse é o indicador que foi feito. É um indicador simples, que ganhou bastante relevância a partir de então. Existe uma discussão hoje sobre se esse indicador simples dá conta, se tem que ser mudado. Eu queria trazer aqui essa discussão.
Foram colocadas metas até 2021. Termina agora o sistema de metas que foi colocado lá atrás. Essas metas foram feitas para finalizar em 2021, com metas intermediárias. O objetivo dessas metas foi haver, de alguma forma, uma referência nos países da OCDE. O IDEB procurava fazer exatamente isso.
Foi basicamente isto que foi feito: metas periódicas. Para fazer essas metas, usou-se, na época, a taxa de aprovação de 96% para 2021, que era a moda dos países da OCDE. Para colocar a nota, utilizou-se como critério o PISA — o Brasil e os países da OCDE fazem o PISA. Então, olhou-se a nota média dos países da OCDE e se viu onde essa nota média estava na distribuição do Brasil no PISA. Viu-se que ela estava no 25º percentil, ou seja, a nota que separa os 50% piores dos 50% melhores alunos da OCDE, no Brasil, separava os 25% melhores dos 75% piores.
Então, a meta colocada para 2021 foi que a média ou a nota que separa os 50% piores dos 50% melhores atingisse a que era observada lá em 2005, a nota que separava os 75% piores dos 25% melhores. Foi isso que foi feito. Essa meta foi projetada, e o período termina agora. Houve muita discussão sobre se era boa ou ruim, a partir de 2005. E vimos os resultados. Eu considero, apesar dos vários problemas que podemos elencar, que o sistema foi positivo.
Olhemos os resultados. Isto aqui são os IDEBs anteriores à data que foi colocada. Seguindo o gráfico, você vê um crescimento sistemático basicamente no fundamental 1; no fundamental 2, foi menor; e, no caso do ensino médio, o crescimento foi bem menor. Há uma grande discussão, hoje, sobre por que o ensino médio não cresceu como os outros no IDEB. O crescimento do ensino fundamental foi muito grande, foi de menos de 4 para quase 6. Um ponto no IDEB é muita coisa. Mas, no caso do ensino médio, praticamente não houve crescimento; no finalzinho de 2017/2019 houve um crescimento. Mas o ensino médio trouxe muita gente nova para o sistema. Pessoas que antes não chegariam ao final estão chegando. Acho que pelo menos parte desse não crescimento pode ser explicada por isso.
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Terminado 2021, agora a questão é: mantém-se o sistema de metas? Muda-se o indicador? Acho que essa é a grande discussão que precisa ser feita.
Eu vou citar algumas críticas básicas, rapidinho, e alguns pontos para verem como está esse debate. Evidentemente várias críticas foram feitas ao IDEB. Existe gente que critica qualquer resultado divulgado, qualquer sistema de metas. Mas eu vou me concentrar aqui nas críticas daqueles que consideram que o sistema é positivo. São críticas no sentido de que, embora seja positivo ter um indicador desse tipo, ele precisa ser aprimorado. Essas pessoas acham que o sistema foi positivo, mas precisa mudar, precisa se aprimorar, etc. Então, eu não vou entrar em várias outras críticas. Existe gente que critica qualquer avaliação. Uns não aceitaram só resultados, queriam colocar insumos. Eu não vou considerar esses. Eu vou ficar com as críticas — estas são o foco do debate que tem ocorrido — daqueles que acham que o sistema é importante, mas precisa melhorar.
Desse grupo que eu estou destacando aqui, duas críticas eu acho que são as principais. A discussão acerca da mudança do IDEB se dá em duas dimensões. Quanto à primeira, há aqueles que acham que a combinação de indicador de desempenho, aprendizado e progressão, ou tempo médio para atingir o final, conquistar uma série, não é suficiente. A outra dimensão diz respeito a como os indicadores são medidos. Aquele "N" é o indicador de aprendizado. Não seria melhor, considerando a nota de proficiência, em vez de usarmos a média dos alunos, usarmos a proporção de alunos acima dela? Será que não poderíamos quebrar a escala em vários lugares? Há várias discussões sobre isso. Será que a melhor forma de calcular o tempo médio para atingir uma meta é a adotada hoje? Várias discussões são colocadas.
Eu vou me concentrar aqui nas discussões mais conceituais — a segunda é muito mais técnica. Refiro-me à questão das dimensões. Duas dimensões estão sendo colocadas, hoje, e pensar sobre isso, fazer esse debate é importante. Primeira: o IDEB como é hoje só considera a promoção, não o número de pessoas fora das escolas, a evasão escolar. Essa é uma crítica. Então, o sistema teria que ter outra dimensão, que é a evasão, ou a não evasão.
Segunda: há aqueles que acham que o IDEB deveria ter, explicitamente, uma medida de desigualdade. Ele usa a nota média. Aquele "N" é calculado como a nota média de português e matemática, reescalonada; a escala é refeita.
Quanto ao problema da evasão escolar, na verdade, hoje, o IDEB considera a taxa de promoção, mas admite que todo mundo chega ao final do ciclo. Isso, principalmente no ensino médio, não é verdade; uma parcela das pessoas não chega ao final do ciclo.
Mas há várias possibilidades. Esse é um debate. Eu acho que há duas formas de resolver. Uma tem sido colocar a proporção de alunos fora da escola. O grande problema disso é que, como o IDEB é feito por escola e como as pessoas que estão fora da escola não pertencem a escola nenhuma, eu não consigo colocá-las no indicador de escola nem de rede. Eu só poderia colocar isso para Estados ou Municípios e para o Brasil como um todo. E aí eu teria que ter o IDEB para a escola e o IDEB para o Estado, ou seja, eu teria dois IDEBs, ou duas fórmulas. Mas é uma forma que poderíamos colocar.
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Há outra forma. Na verdade, o IDEB hoje é feito supondo que as pessoas chegam ao final. Então, na verdade, eu teria dois IDEBs: o IDEB daqueles que atingem o final e o IDEB dos que não atingem. Suponham que "E" seja evasão. Se conseguíssemos ter probabilidade de evasão, então eu teria o IDEB que atinge, que é 1 menos "E", mais o IDEB que não atinge, que eu suponho zero. Então, eu poria simplesmente isso. Eu conseguira mudar o IDEB colocando só uma taxa de evasão. Isso não era possível ser feito. Mas hoje o INEP tem uma base, ele consegue seguir os alunos e ver a probabilidade, em cada escola, de o aluno evadir. Então ele poderia calcular, resolveria o problema. Poderíamos ter essa forma.
Mas a grande discussão, importante, é colocar a desigualdade. A questão da desigualdade veio para o ponto. Poderíamos colocar a desigualdade. A forma mais fácil seria colocar um indicador de desigualdade, que chamam de "D", nesta fórmula aqui, por exemplo, multiplicando o "D", que seria um indicador de desigualdade de desempenho. Essa é a forma. O indicador poderia ser o Índice de Gini, tipo de renda ou uma razão dos 10 melhores pelos 90, os 10 piores, os percentis mais altos, os mais baixos. Essa é a grande discussão.
Há uma questão mais técnica de como você pondera isso, mas a questão aqui é o que queremos sinalizar para as escolas. Por exemplo, como hoje você premia qualquer melhora, se fosse mais fácil melhorar os melhores alunos, o IDEB hoje estaria incentivando o aumento da desigualdade. Mas, se é mais fácil melhorar os piores alunos, os que têm desempenho pior, o mais baixo, então, para as escolas e para a rede, é mais fácil levar esses. Eu teria o incentivo de me concentrar neles, e aí eu teria o efeito de reduzir desigualdade. Os estudos recentes têm mostrado que o segundo tipo é mais provável. De alguma forma, o IDEB não incentiva a desigualdade. Mesmo assim, algumas pessoas importantes no debate acham que seria relevante haver uma medida explícita de desigualdade para sinalizar que desigualdade de nota é importante.
Esse é um debate relevante, porque, na verdade, a desigualdade de nota, quando eu ponho em escola... O que queremos? Por exemplo, gostaríamos de ter escolas diversas, com grupos sociais diferentes, mas escolas diversas tendem a ser mais desiguais, escolas diversas podem ter desigualdade maior. Se eu colocasse um indicador desse tipo, poderia estar incentivando as escolas a quererem ser mais homogêneas, porque assim elas iriam ter menor disparidade de notas.
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Talvez uma saída seja fazer como os americanos fazem para essas medidas: fazer desigualdade de grupos — por exemplo, brancos, negros, nível socioeconômico alto e baixo —, e não fazer o IDEB só como ele é hoje, por escolas, Estados, Municípios. Eu teria um IDEB para diferentes grupos sociais, por exemplo, os de baixo desempenho de indicador socioeconômico e os de alto, ou os alunos de origens mais ricas, mais abastadas, e os mais pobres, ou brancos e não brancos. Aí eu poderia colocar isso nas metas, como, por exemplo, reduzir as desigualdades, não mudar o indicador, mas deixar para as metas.
Mas aí surge a última questão importante que eu levantaria: vamos continuar com o sistema de metas? Como vamos fazer isso? E qual é a discussão? Então, nós temos hoje duas tarefas, que são: rediscutir ou repensar o indicador, essas dimensões — e há uma discussão sobre a forma melhor de medir, em que eu não entrei aqui, porque não daria tempo —, e a forma como fixar as novas metas, se é que nós vamos fazer isso.
Essa discussão estava sendo feita. Havia uma comissão que era feita por INEP, MEC, CNE, UNDIME e CONSED. Eu acho que são essas entidades que estavam discutindo isso. Eles convidavam pessoas. Eu participei de várias reuniões como convidado, como técnico, e tal. Mas, que eu saiba, essa comissão parou e isso não tem sido discutido. Eu acho que seria importante tornarmos essa discussão do IDEB — como fazer, como rediscutir — mais pública, porque algumas coisas importantes vão ter que ser redefinidas ou colocadas novamente. Fazemos esse desenho baseado na experiência do indicador e das metas anteriores.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Eu é que agradeço. O povo do Brasil é que agradece essas explicações.
Agradeço a sua participação, Reynaldo, e a do Secretário Claudio Furtado. Tenho perguntas para os dois.
Vou começar pelo Claudio, Secretário de Educação e representante do Conselho Nacional de Secretários de Educação — CONSED. O SAEB existe há 30 anos, com matrizes de referência que existem desde 1997. Apesar de toda a importância do SAEB para permitir o monitoramento da educação ao longo do tempo, resultados mais rápidos e provas mais modernas apoiariam ainda mais o trabalho das redes de ensino. O CONSED considera importante a participação de um grupo de trabalho que discuta essas mudanças?
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - O senhor tem 5 minutos para falar e se despedir.
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Isso estava sendo tratado numa comissão que o INEP criou que discutia justamente o novo SAEB e o novo INEP. Essas mudanças começaram a ser implantadas a partir desse ano, com o novo SAEB. Mas essa comissão foi desfeita, e o MEC ficou de nomear uma nova comissão, que teria a participação do CONSED, da UNDIME e de outras representações, para discutir esses ajustes, como bem mostrou o Reynaldo na apresentação dele, de como incluir a questão de parâmetros que levem em consideração a desigualdade, para se tornar mais real essa avaliação.
É claro que você tem que pensar em toda a avaliação em séries históricas. É importante a manutenção disso, mas os ajustes têm que ser feitos. Essa comissão seria de grande importância para que pudéssemos ajustar o SAEB, para que ele pudesse oferecer aquilo para o que realmente deveria ser utilizado, para que se pudesse avaliar a rede com medida e tomar decisões para melhorar cada vez mais o aprendizado e consertar alguma questão que exista no percurso dos nossos estudantes, desde o fundamental até o ensino médio.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, Secretário Claudio Furtado.
O SR. REYNALDO FERNANDES - Obrigado. Na verdade, essa pergunta está muito relacionada com a anterior, feita para o Secretário Claudio. Nós teríamos que pensar sempre em ir atualizando a matriz da prova, porque o ensino vai mudando, então nós temos que mudar e aprimorar. Fazer mudanças lentas é a forma mais segura de manter a escala, porque você vai adaptando. A escala é feita por uma matriz imutável, mas não tem jeito de não mudar. Você vai mudando lentamente, a escala vai se adaptando. Na verdade, você vai dispersando essa mudança ao longo do tempo, de forma que ela vai ficando pouco sensível na escala. Isso é feito em várias avaliações.
Com o PIB é assim. Vão surgindo produtos novos. Você vai comparando o PIB de vários anos, mas os produtos que existiam nos anos 30 são muito diferentes dos que existem hoje. A estrutura para montar o PIB é como uma matriz de produtos imutáveis, e eles não o são. Com o aprendizado é assim também. Nós temos que fazer isso. Se fizermos essas mudanças lentamente, não perderemos a escala e conseguiremos, aproximadamente, mantê-la.
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Há só uma questão: eu acho que a matriz da prova tem que conversar, por exemplo, com a BNCC, com os currículos reais das escolas, embora uma matriz de prova não seja um currículo, seja bem menos do que isso. Rigorosamente, uma matriz de prova tipo SAEB são comandos que você dá para os formuladores de item dizendo que o item tem que ter tais e tais características. Um programa de ensino dá a cobertura dos tópicos que devem constar, mas não explica como o item tem que ser feito. Então, tem que haver uma conversa. Quem terá que fazer a matriz será o INEP, mas eles têm que fazer respeitando os princípios gerais da BNCC e os parâmetros curriculares nacionais. Isso eles têm que fazer, mas a matriz do SAEB é uma coisa muito mais específica. São comandos para quem produz item: "Olha, queremos um item de matemática que tenha esta e aquela característica". É isso que faz uma matriz. Então, elas têm que conversar. Não há outro jeito.
Quanto mais aberta for essa discussão, melhor será para vários especialistas, para as escolas de ensino médio, para as escolas de ensino fundamental e, no caso do ENEM, para as universidades. Quanto mais aberta for essa discussão, melhor ela será, mas, evidentemente, quem vai bater o martelo técnico terá que ser o INEP, porque há coisas técnicas específicas dessa construção da matriz que tem que comandar a forma de se fazer item. É para isso que, no final, ela vai servir.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Eu quero lhes agradecer demais.
Reynaldo, adorei a sua apresentação. Lamentei que o tempo fosse curto e que você não pudesse falar sobre o ENEM. Eu acho que nós precisamos, sim, manter uma vigilância e nos mantermos atentos ao que vai acontecer este ano com os exames de avaliação. E acho que o papel da (ininteligível) é muito importante, não só no monitoramento disso como também na prestação de contas que todos devemos à Câmara dos Deputados, que é a Casa do Povo, é onde estão as pessoas que nós elegemos.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, Elizabeth.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, André.
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O SR. CLAUDIO FURTADO - Eu queria agradecer à Comissão, ao Deputado Rafafá, ao Deputado Felipe Rigoni e, em nome deles, a todos os Deputados, pela oportunidade de estar aqui, nesta tarde, discutindo a questão da avaliação e temas tão importantes para a educação brasileira, principalmente neste momento de pandemia, que traz uma preocupação que todos já externaram.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Obrigado, Secretário Claudio.
Antes da fala do Reinaldo, quero logo agradecer a vocês, mais uma vez, e convocar todos para a próxima reunião extraordinária, no dia 23, dia de São João — se Campina Grande estivesse tendo São João, seria com Elba Ramalho, mas vai haver Elba, sim, na live da Medow Promo —, às 14 horas, para deliberação de requerimentos e realização de audiência pública com o tema Os impactos do orçamento do MEC para a educação brasileira durante a pandemia.
O SR. REYNALDO FERNANDES - Também gostaria de agradecer a oportunidade. Estes debates eu acho que vão continuar.
Em relação às provas, a única coisa final que é importante destacar é que há várias discussões: em relação à escala, em relação ao fato de elas serem feitas ou não no computador. Mas o essencial de uma prova, no fundo, é ter bons itens e uma boa base curricular para se seguir. Isso é que é o importante.
E elas podem muita coisa, mas não podem muito. Na questão de seleção para o ensino superior, por exemplo, o ENEM não tem como resolver a questão de desigualdade, de democracia. É o próprio critério de seleção. Nos Estados Unidos, usa-se uma prova, mas também se usam outros critérios para tentar resolver essas questões. Há, por exemplo, critérios para fixar os alunos que vêm de fora do Estado, dando-se um bônus aos mais pobres para tentar tirá-los da situação de desigualdade social. Uma prova boa vai medir bem a proficiência dos alunos. Alunos de classes sociais mais abastadas, por terem mais preparo, mais oportunidades, etc., vão ter proficiência maior. A boa prova vai medir isso. Nós temos que ter outros critérios, na seleção, para resolver isso, mas esse é outro assunto.
O SR. PRESIDENTE (Rafafá. PSDB - PB) - Sou eu que agradeço a vocês.
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