3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 56 ª LEGISLATURA
61ª SESSÃO
(Sessão Extraordinária - Comissão Geral (virtual))
Em 9 de Junho de 2021 (Quarta-Feira)
às 9 horas
Horário (Texto com redação final)
09:36
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ABERTURA DA SESSÃO
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Havendo número regimental, declaro aberta a sessão.
Sob a proteção de Deus e em nome do povo brasileiro iniciamos nossos trabalhos.
LEITURA DA ATA
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Fica dispensada a leitura da ata da sessão anterior.
EXPEDIENTE
(Não há expediente a ser lido.)
COMISSÃO GERAL
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Sras. e Srs. Deputados, neste momento transformo a sessão plenária em Comissão Geral, com a presença do Exmo. Sr. Ministro Luís Roberto Barroso, Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, para debater os seguintes temas: regulamentação do combate à desinformação, voto impresso e sistemas eleitorais.
A Mesa vai antes esclarecer o rito desta Comissão Geral.
O Sr. Ministro disporá de 20 minutos para fazer a sua exposição inicial. Em seguida, os Presidentes da Comissão Especial que trata da Proposta de Emenda à Constituição nº 125, de 2011, da Comissão Especial que trata Proposta de Emenda à Constituição nº 135, de 2019, e da Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática e o Coordenador do Grupo de Trabalho destinado a elaborar estudos para a reforma da legislação eleitoral disporão de 10 minutos cada um para fazer uso da palavra. Esse tempo poderá ser dividido a critério dos Presidentes das Comissões com os Relatores das matérias nos referidos colegiados. Quero esclarecer que esse tempo não será acrescido, ele poderá ser dividido.
Os oradores indicados pelas Lideranças disporão de 3 minutos. A cada cinco oradores, S.Exa. terá o tempo de 10 minutos para responder.
Vou conceder a palavra ao Sr. Ministro Luís Roberto Barroso, a quem convido para ocupar a tribuna.
V.Exa. disporá de 20 minutos, sem apartes. (Pausa.)
Peço vênia a todos os Parlamentares presentes e ao Ministro para antes fazer um breve discurso, com as considerações da Presidência da Casa.
Senhoras e senhores, é um prazer presidir esta sessão de debates.
Eu gostaria de dar as boas-vindas, saudando todos os participantes desta Comissão Geral e agradecendo especialmente a presença do palestrante, o Exmo. Ministro Luís Roberto Barroso, Presidente do Tribunal Superior Eleitoral.
Hoje vamos discutir três assuntos que são de extrema importância e urgência para o Brasil e sobre os quais o Congresso Nacional não se pode furtar à reflexão. O primeiro é a regulamentação do combate à desinformação, as chamadas fake news; o segundo, o voto impresso; e o terceiro, os sistemas eleitorais.
09:40
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O combate à disseminação das fake news ganhou relevância especial nesta Casa, em 2019, quando foi instaurada a Comissão Parlamentar Mista de Inquérito sobre o tema. A Comissão, por sua vez, busca investigar ataques cibernéticos contra a democracia, o uso de fakes, de perfis falsos, para influenciar os resultados das eleições de 2018, a prática de cyberbullying e o aliciamento e orientação de crianças para o cometimento de crimes de ódio e indução ao suicídio
No momento, encontra-se em tramitação nesta Casa o Projeto de Lei nº 2.630, de 2020, oriundo do Senado Federal, e a pedido do Deputado Paulo Ganime realizamos agora esta Comissão Geral para debater os principais pontos daquela proposição. No projeto, destaca-se a necessidade do combate à desinformação e a importância da proteção à liberdade de expressão e ao sigilo das informações, temas de grande complexidade que hoje serão objeto de nossa discussão neste fórum.
Em seguida, em atendimento aos requerimentos do Deputado Paulo Ramos e da Deputada Carla Zambelli, discutiremos a necessidade de adoção do voto impresso em nosso País.
Atualmente, no âmbito desta Casa, funciona uma Comissão Especial destinada à apreciação de emenda constitucional sobre a obrigatoriedade de expedição de cédulas físicas, após o voto, conferíveis pelo eleitor, a serem depositadas em urnas indevassáveis para fins de auditoria. A ideia é controversa, mas a Câmara dos Deputados está aberta aos debates e, especialmente, aguarda ansiosa a fala de nossos palestrantes e especialistas sobre a matéria.
Por fim, nosso terceiro tema de discussão versará sobre sistemas eleitorais. Exatamente por essas razões, urge o debate sobre as questões levantadas com a recente instauração de uma Comissão para debater a reforma eleitoral no País. Por meio de emenda constitucional, a Comissão estuda o incentivo à realização de plebiscitos e referendos, bem como a mudança no sistema eleitoral brasileiro para o chamado distritão. Assim seriam eleitos apenas os Vereadores e Deputados mais votados, sem considerar a proporcionalidade. Trata-se de uma mudança radical na forma como nossas eleições serão realizadas, e creio que não pode ocorrer sem que haja um amplo debate com a sociedade.
Mais uma vez, saúdo todos os presentes e desejo uma discussão proveitosa, respeitosa sobre os temas assinalados.
Muito obrigado.
Concedo a palavra ao Exmo. Sr. Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, o Ministro Luís Roberto Barroso, a quem convido para ocupar a tribuna, mais uma vez.
V.Exa. dispõe de 20 minutos, sem apartes.
09:44
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O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Sr. Presidente, Deputado Arthur Lira, eu estou tirando a máscara porque já estou vacinado e estamos em distanciamento social.
Eu tenho muita honra de estar aqui e de poder compartilhar com todos algumas reflexões sobre esses três temas já enunciados pelo Presidente.
Penso, Presidente, que é a primeira vez que eu venho ao plenário da Câmara dos Deputados. Portanto, reitero aqui o meu prazer e a minha honra. E eu gostaria de dizer que estou na tribuna que me foi assinalada. Eu não sou nem da Situação, nem da Oposição, para deixar isso claro!
Faço uma nota de pesar, que considero importante, aos muitos amigos que tinha aqui, pelo falecimento do servidor Mozart Vianna Paiva, que prestou 40 anos de serviços. (Palmas.)
Associo-me ao luto da família.
Os servidores públicos que anonimamente servem ao País são os que constroem a nacionalidade verdadeiramente. Portanto, acho que esse é um registro importante. E eu gostaria de mandar uma mensagem de carinho e de solidariedade para a família.
Cumprimento também os Presidentes e Relatores das Comissões que me fizeram o honroso convite, o Deputado Luis Tibé e a Deputada Renata Abreu, da Comissão da PEC 125/11; o Deputado Paulo Eduardo Martins, que tive o prazer de receber em meu gabinete, e o Deputado Filipe Barros; e da Comissão de Ciência e Tecnologia, os Deputados Aliel Machado e Paulo Ganime.
Cumprimento também os integrantes do Grupo de Trabalho destinado a elaborar estudos para a reforma da legislação eleitoral, com quem tenho tido o prazer de conversar, a Deputada Margarete Coelho e o Deputado Jhonatan de Jesus.
Saúdo a todos indistintamente, com muito prazer, e passo então ao debate.
Atendendo, Presidente, às sugestões que recebi — e, talvez, por ser esse o tema que mais tem mobilizado neste momento —, eu começo pela questão do voto impresso, que é um tema importante e que tem prazo fatal para a discussão. Cumprimento também muito especialmente a Deputada Bia Kicis, que eu sei que é a defensora da ideia. Peço todas as vênias por defender ponto de vista diferente, mas aqui é o lugar mesmo para este debate, que é a Câmara dos Deputados.
Eu apenas esclareço — e talvez nem precisasse — que eu sou um ator institucional, eu não sou um ator político. As escolhas políticas competem ao Congresso Nacional. O meu papel é interpretar a Constituição e as leis, é seguir as decisões do Supremo Tribunal Federal, mas eu gosto de participar do debate público de aprimoramento das instituições. Ninguém vai ter vestígio das minhas opções políticas. Eu não participo do varejo político, mas da preocupação com as instituições. E, portanto, começo pelo nosso tema, que é a questão do voto impresso.
O Tribunal Superior Eleitoral cumpre a Constituição e as leis tal como interpretadas pelo Supremo. O fato é que, hoje em dia, no Brasil, não há voto impresso. Portanto, não é um ato de vontade do Tribunal Superior Eleitoral, é uma simples aplicação da legislação.
E ainda, para deixar também claro, eu sou Presidente do TSE. Eu não sou candidato a nada, não tenho nenhum interesse pessoal nessa discussão, apenas um interesse institucional. Aliás, eu sou muito grato à vida que me proporcionou o privilégio de poder servir ao Brasil, sem nenhum outro interesse que não seja o de fazer o melhor para o País, sendo que a vida comporta, evidentemente, múltiplos pontos de observação.
09:48
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Eu vou procurar demonstrar aos senhores por que eu e todos os Presidentes que me antecederam no Tribunal Superior Eleitoral achamos que o nosso processo eleitoral eletrônico é seguro, transparente e, sobretudo, auditável. Portanto, irei passar item por item.
Em primeiro lugar, nós sustentamos que o sistema é seguro, ou seja, ele foi implantado em 1996 e nunca se documentou sequer um caso de fraude desde então. Provavelmente, esse seja o melhor lugar para uma aferição empírica disso. Todos os senhores foram eleitos por esse sistema de controle eleitoral. Portanto, o que nós fizemos com o sistema eletrônico de votação foi derrotar um passado de fraudes que marcaram a história brasileira no tempo do voto de papel.
Ainda no item segurança, há um segundo ponto importante: as urnas eletrônicas brasileiras não ficam conectadas à rede e, portanto, não são passíveis de acesso remoto. Não tem como serem "hackeadas". Esse é um ponto muito importante de se destacar, com um parêntesis que também considero digno de destaque. Muitas vezes, os senhores terão ouvido que houve ataques ao sistema do Tribunal Superior Eleitoral, como há ataques à NASA, ao FBI. Ninguém está imune a ataques. Porém, ainda que consigam derrubar o sistema, o que nunca aconteceu, não há como comprometer o resultado das eleições, porque as urnas jamais estão integradas a esse sistema. Portanto, não há risco de "hackeamento" do resultado das urnas. O que aconteceu com a chegada das urnas eletrônicas? Foi eliminada a intervenção humana no momento da votação e da apuração, pois essa intervenção humana sempre foi a principal causa de fraudes eleitorais no Brasil.
Portanto, a posição do TSE no tocante ao item segurança é de que a introdução do voto impresso seria uma solução desnecessária para um problema que não existe, com um aumento relevante de riscos.
O segundo tópico que nós procuramos demonstrar, Presidente, é a transparência do sistema. Cada passo do processo eleitoral, do desenvolvimento do programa à divulgação dos resultados, está sujeito à fiscalização de todos os partidos.
09:52
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Eu gostaria de ler o dispositivo legal específico criado pelo Congresso a propósito deste tema específico.
Dispõe, Presidente, o art. 66 da Lei das Eleições:
Art. 66. Os partidos e coligações poderão fiscalizar todas as fases do processo de votação e apuração das eleições e o processamento eletrônico da totalização dos resultados.
Eu gostaria de pontuar isso. Desde o primeiro momento, quando nós começamos a desenvolver os programas, por lei e porque o TSE gostaria que fosse assim, todos os partidos podem comparecer e acompanhar o processo. A verdade é que, na prática, os partidos não comparecem porque confiam, e nós ficamos muito felizes que seja assim.
Porém, a todo e qualquer momento, desde o início, que se dará agora no segundo semestre com o Teste Público de Segurança, os partidos podem comparecer por meio de seus Parlamentares ou indicando os seus técnicos para cada passo do desenvolvimento desse sistema. Esse também é um ponto que eu gostaria de destacar.
Além dos partidos políticos, participam — e aí participam mesmo — das diferentes fases do processo a Procuradoria-Geral da República, a Ordem dos Advogados do Brasil, a Polícia Federal.
Portanto, o sistema é totalmente transparente na medida em que ele é aberto para quem quiser.
E agora, neste momento, nós estamos constituindo internamente no TSE uma comissão de transparência das eleições, com representantes da sociedade civil, com representantes de instituições públicas, com representantes do Congresso e com representantes de universidades, para ficarem lá dentro, desde o início do desenvolvimento do programa.
Portanto, não há nenhuma opacidade na maneira como o Tribunal Superior Eleitoral trabalha.
Nós tivemos, nas eleições passadas, lá dentro, durante todo o tempo, um técnico em tecnologia das eleições da Organização dos Estados Americanos, que fez um relatório dizendo que o sistema era totalmente confiável.
Portanto, nós não temos um problema de transparência.
Queremos aqui reiterar que os partidos são todos bem-vindos ao Tribunal Superior Eleitoral, para acompanhar cada passo desse processo.
Eu gosto de brincar, apesar da seriedade do caso e do ambiente, que fomos Presidentes do Tribunal Superior Eleitoral: eu, anteriormente a mim, a Ministra Rosa Weber, o Ministro Luiz Fux, o Ministro Gilmar Mendes, o Ministro Dias Toffoli, a Ministra Cármen Lúcia, o Ministro Ricardo Lewandowski. Ainda que houvesse qualquer intenção de fraude, o que seria impensável nessas pessoas, não haveria consenso. Essa é uma possibilidade que verdadeiramente não acontece no Tribunal Superior Eleitoral.
Por fim, Presidente, neste tópico, eu gostaria de enfatizar a questão da auditabilidade do sistema. São tantas as etapas de auditoria, que chega a ser até aborrecido eu listar todas elas. Portanto, eu vou ser muito breve e, depois, posso explicitá-las se algum dos eminentes Parlamentares o desejar.
Nós temos o Teste Público de Segurança, que funciona assim: a urna é entregue fisicamente a um conjunto de entidades que podem incluir partidos, Polícia Federal, universidades. Nós entregamos a urna, e eles tentam violar o sistema.
09:56
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Depois desse teste público de segurança, nós consertamos as eventuais falhas identificadas. Aí vem a fase seguinte, que é a abertura do programa. De novo, nós convidamos todos os partidos para mandarem os seus técnicos e examinarem o programa, inclusive o que se chama código fonte. Não há segredo, não há mistério, é só ir lá e acompanhar. Portanto, esse é o segundo momento de auditoria.
Depois que todo mundo está satisfeito com o programa, vem o que se chama "assinatura digital". Eu assino, o Presidente do TSE assina, o Procurador-Geral da República assina, o Presidente da OAB assina, e os representantes dos partidos que tenham comparecido assinam. Em seguida, vem um procedimento que se chama "lacração", que é a blindagem desse programa assinado. A lacração significa que esse programa não vai rodar se ele sofrer qualquer tipo de adulteração. Não há esse risco.
Esse programa é enviado aos Estados, onde os TREs inseminam o programa em cada uma das urnas, também em sessão pública, na qual se pode verificar que aquele programa que está sendo inserido é o mesmo que foi aprovado e assinado aqui, porque, se não fosse, ele não rodaria na urna.
Depois da inseminação nas urnas, elas são encaminhadas para as sessões eleitorais. Os senhores todos foram eleitos e sabem que é impressa uma primeira página chamada "zerésima", um extrato, para demonstrar que não há nenhum voto dentro daquela urna.
Em seguida, vem a votação. E, no fim do dia, às 17 horas, nós imprimimos um novo boletim, a urna imprime, chamado "boletim da urna". Esse boletim é distribuído aos candidatos que estejam presentes ou aos fiscais. Ele é afixado na sessão e colocado na Internet. Esse é o resultado da eleição brasileira, é o que sai do boletim da urna.
Apenas para fins de totalização, esses dados são enviados ao TSE, que faz a conta aqui, porque são quase 6 mil Municípios. Portanto, nós fazemos a conta centralizadamente. Mas qualquer candidato e qualquer cidadão já têm os boletins de urna impressos, na Internet inclusive, para conferir se o resultado que o TSE divulgou corresponde aos boletins de urna.
Portanto, a preocupação de que pudesse haver um tipo de interferência na remessa desses dados ao TSE não é possível, porque isso é feito por uma rede privada criptografada. Ainda que se mexesse aqui, o candidato já tem o boletim da urna. Sendo assim, também nesse item é impossível haver qualquer tipo de manipulação.
No dia das eleições, há um teste de integridade em que urnas sorteadas aleatoriamente são auditadas e têm o registro digital do voto, que é um arquivo que fica dentro da urna, a versão digital da velha urna eletrônica, que tem todos os votos sem a identificação, evidentemente, do eleitor. Portanto, nós temos cerca de dez itens de auditoria, todos abertos à fiscalização dos partidos. Esse é um ponto muito importante, porque há uma percepção de que as urnas não são auditadas. Elas são auditadas muitas vezes. Esse é um ponto que eu gostaria de destacar.
10:00
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Eu procurei demonstrar, Presidente, que o sistema é seguro, transparente e auditável.
E agora, com todo o respeito às compreensões diferentes, eu gostaria de dizer por quais razões o Tribunal tem participado do debate público em sentido desfavorável à implantação do voto impresso. Sempre lembro que essa é uma decisão política. Portanto, se o Congresso Nacional decidir que deve haver o voto impresso e o Supremo validar, vai haver o voto impresso. Mas vai piorar, a vida vai ficar bem pior. Aliás, a vida vai ficar parecida com o que era antes. Creiam em mim.
Os pontos, Presidente, são, em primeiro lugar, o custo — o custo de 2 bilhões de reais. Alguém poderá dizer: “Bom, mas a democracia vale isso. O orçamento do TSE já é de 7 bilhões, o orçamento da eleição é em torno de 1 bilhão, mais 2 bilhões não fazem diferença“. Fazem bastante diferença. É uma opção que cabe ao Congresso. Eu só gostaria de lembrar que nós não realizamos o censo por falta de dinheiro e que as Forças Armadas não puderam ajudar numa operação que eu mesmo determinei para proteger comunidades indígenas e garimpeiros em um conflito porque disseram que não havia recursos. Portanto, talvez essa não seja a melhor alocação de recursos no momento. Mas essa é uma questão política, esse é um problema dos senhores.
Agora, há um problema nisso: dificuldades administrativas. Se passar o voto impresso, nós vamos ter que fazer uma licitação para comprar essas urnas e realizar um projeto. Não é um procedimento banal, e tem muitas empresas, tem recursos administrativos, tem recursos judiciais. Não é fácil, mas gostaria de dizer, Presidente, que, se o Congresso aprovar o voto impresso, o Tribunal Superior Eleitoral, à boa-fé, vai tentar cumprir. Não há risco de não se cumprir a decisão do Congresso Nacional. Eu torço para que ela não venha. Mas, se vier, nós a cumpriremos. Assim, pode haver um representante da Câmara, um representante do Congresso acompanhando cada passo da licitação, porque nós vamos fazer o possível. Mas é preciso ressaltar que não é fácil esse tipo de licitação.
Há um problema que nós consideramos grave, que o Supremo considerou grave, que é o perigo da quebra do sigilo. Depois, nos debates, se for o caso, eu detalho isso. Nós achamos que é um retrocesso. E aqui há um ponto importante. Em 2002 se fez uma experiência de voto impresso sob a Presidência, salvo engano meu, do Ministro Nelson Jobim, no Tribunal Superior Eleitoral. Não deu certo. Depois, no debate, se alguém quiser, eu posso ler os itens do relatório feito pelo TSE e pelo Senado Federal — foi um relatório conjunto do TSE e do Senado Federal — que apontou cada uma das dificuldades e dos problemas que advieram do voto impresso, e a conclusão foi de que não agregou qualquer componente à segurança e trouxe riscos variados.
Há um risco de fraude. Toda a concepção do sistema eletrônico brasileiro, Presidente, eminentes Deputados, foi para acabar com o modelo passado de fraudes que havia no Brasil desde o Império, com a votação em papel — desde o Império! Nós conseguimos acabar com a manipulação humana nos momentos críticos, que são o transporte, o armazenamento e a contagem desses votos impressos. Portanto, nós vamos voltar ao passado, em relação aos riscos da manipulação do voto impresso.
10:04
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Por fim, o que mais me aterroriza, como Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, é o risco de judicialização das eleições, porque o voto impresso tem o papel de fazer a conferência com o voto eletrônico.
Nós tivemos, na eleição passada, a que eu presidi, mais de 400 mil candidatos. Os senhores imaginem que um percentual pequeno, vamos supor 10% dos vencidos, resolva pedir a recontagem. Então, nós estamos falando de 40 mil recontagens, 40 mil manipulações dos votos em busca de alguma inconsistência, de alguma incongruência. Aí nós vamos ter os melhores advogados eleitoralistas do Brasil procurando encontrar algum tipo de nulidade ou de inconsistência entre o eletrônico e o papel. Assim vamos judicializar. Nos Estados Unidos, houve 50 ações judiciais propostas pelo candidato derrotado para impugnar os resultados. Nenhum juiz deu nem a suspensão, nem a sustação, mas tenho lá os meus temores de que alguma coisa pudesse acontecer diferente aqui em muitas milhares de ações.
Essa é, Presidente, de maneira sumária, a enunciação dos problemas que nós imaginamos.
Na sequência, Presidente, apresentaremos três paradoxos que nós achamos que existem com a impressão do voto.
O primeiro deles: para confiar no voto impresso é preciso confiar na urna eletrônica, porque o voto impresso vai ser produto da urna eletrônica, que vai dar um comando. Portanto, se é possível fraudar o programa para o voto eletrônico, é possível fraudar o programa para o voto impresso. Esse é um paradoxo difícil de superar.
O segundo: a impressão do voto vai diminuir a segurança na votação, porque se vai criar um mecanismo de auditoria, que é o voto impresso, menos seguro do que o objeto da auditoria, que é o voto eletrônico. Portanto, é uma inversão, eu penso, da eventual segurança.
E alguém dirá: “Mas tem manipulação humana no momento do programa da urna eletrônica“. Existe. É aquela manipulação humana, em momento único, sujeita à supervisão presencial de todos os partidos, do Procurador-Geral da República e da Polícia Federal. O único momento humano é o momento do desenvolvimento do programa. Nesse momento, está lá o Procurador-Geral da República, a Polícia Federal, os partidos e a OAB, que assinam — os partidos, se quiserem. Portanto, é uma manipulação única e altamente controlada, diferente do risco de transporte de 150 milhões de votos de papel neste País em que se rouba carga. Depois, o armazenamento dessas urnas. E, o pior de tudo, a contagem manual.
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Alguém pode perguntar hoje ao Presidente do Supremo, meu querido amigo Ministro Luiz Fux, que foi Presidente de zona eleitoral, por que ele teve que anular a eleição e refazê-la. Porque as urnas apareceram "grávidas", as urnas apareceram inseminadas de votos inautênticos, de votos ilegítimos. A manipulação do papel sempre foi um problema na experiência brasileira.
E o terceiro ponto, o terceiro paradoxo é: vamos supor, como não é impossível de acontecer, porque até o sujeito que é bancário, que não quer perder dinheiro, ele ganha um dinheiro por quebra de caixa se houver algum erro... Tudo o que é contagem humana está sujeito a algum erro. Imaginem os senhores que haja uma divergência entre o voto eletrônico e o voto impresso. Como é que se faz essa reconciliação?
Então, se optarmos pelo voto eletrônico, que prevalece, não serviu de nada gastar os 2 bilhões para se ter o voto de papel. Se prevalecer o voto de papel, nós vamos dar um incentivo a "engravidar" as urnas, a sequestrar as urnas, a fazerem as coisas que, sabemos, existem riscos no Brasil.
Posso prosseguir mais 1 minutinho, Presidente?
Eu sigo então. Estou, muito esquematicamente, expondo aos senhores os problemas. Eu repito: ninguém no TSE é candidato a nada. Nós estamos apenas pensando na integridade do sistema.
É muito comum se dizer: "Mas na Alemanha não se adota o voto eletrônico. Nos Estados Unidos não se adota o voto eletrônico". Muitos países adotam o voto eletrônico — muitos. E nos Estados Unidos, diversos Estados adotam o voto eletrônico tal como no Brasil. Eu tenho anotado ali os Estados da Federação americana que adotam o voto tal como o brasileiro. Portanto, não é que não haja isso em outros países, mas os países, em geral, têm mesmo uma tradição de voto de papel. É preciso reconhecer isso. Só que esses países não tinham a tradição do coronelismo e do clientelismo que vigorava no Brasil.
Eu fiz uma listinha dos problemas com o voto...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Isso é para eu parar mesmo, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - É porque o sistema é automático, Ministro.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Nós tivemos voto de cabresto, eleição a bico de pena, mapismo, voto formiguinha.
Muitos aqui são bastante jovens. O voto formiguinha era um sistema pelo qual o primeiro eleitor ia com uma cédula falsa no bolso. Quando ele entrava na seção eleitoral, ele recebia a cédula verdadeira. Aí ele ia até a cabine indevassável, colocava a cédula falsa, saía com a verdadeira e dava para o sujeito que tinha comprado o voto, que passava para o eleitor seguinte, que ia com aquela cédula já preenchida, essa verdadeira, colocava na urna e saía com a cédula em branco. E assim se votava fraudulentamente com a compra de votos.
Portanto, cada país se assusta com as assombrações que tem. Na Alemanha, o voto em papel não era um problema. Então está bem. No Brasil, sempre foi um problema. Nós resolvemos um problema e vamos ressuscitá-lo.
Eu me lembro sempre de um professor americano que me disse: "Mas por que na pandemia vocês não fazem o voto pelos Correios, como nós fizemos aqui?" Eu disse a ele: porque vão assaltar o carteiro e encher o malote dele de voto falso. E ele me disse: “Se acontecer isso nos Estados Unidos, o sujeito vai preso imediatamente por um crime federal e vai ficar preso por 2 anos.” Não tenho certeza se isso aconteceria no Brasil. Portanto, nós vamos criar um risco desnecessário.
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Alguns países adotam o voto pelo correio, como a Alemanha e os Estados Unidos. Por que não adotamos? Porque a nossa realidade é diferente. Portanto, o exemplo desses outros países não é o que nós devemos seguir.
Já estou caminhando para a minha conclusão, Presidente, para propiciar o debate. Mas estes são os pontos que eu gostaria de destacar: os problemas que advirão, os riscos que nós estamos criando e os paradoxos envolvidos na implantação do voto impresso, respeitando, como dever de todos nós, as posições diferentes. A vida é assim, ninguém é dono da verdade.
Mas eu procurei aqui demonstrar que o voto impresso vai ressuscitar os riscos daquelas mesas apuradoras e a manipulação do voto por muitas mãos, porque o voto impresso só vai servir para recontagem. Portanto, nós vamos passar do eletrônico para um manipulado, que já fez má história na vida brasileira.
Presidente, a respeito do sistema político, vou ser breve, nós temos preocupações, e gostaria de participar desse debate sobre o custo das eleições, com a questão da representatividade, com a questão da governabilidade.
Eu ontem tive o prazer de receber a Deputada Renata Abreu, que é a Relatora da Comissão, que trouxe algumas questões novas sobre federações de partidos, sobre mandatos coletivos, sobre reserva de cadeiras para mulheres, itens sobre os quais o TSE não tinha uma posição discutida internamente. Portanto, embora aberto ao debate, eu combinei com ela que nós voltaríamos a conversar sobre esses temas. E me coloco à disposição para voltar aqui e debatê-los.
Temos conversado com a Deputada Margarete Coelho e com o Deputado Jhonatan sobre a questão da ressistematização eleitoral e estamos à disposição. E continuo à disposição aqui.
Não queria ir além do meu tempo, mas, sobre desinformação, destaco as nossas posições e a maneira como conduzimos o TSE nas eleições passadas, quando nós conseguimos vitória importante sobre a circulação de notícias falsas, com parceria com todas as plataformas eletrônicas, com parceria com todas as agências checadoras de notícias, com campanhas de esclarecimento. Nós monitoramos a rede em tempo integral, e qualquer notícia falsa que saía, nós a mandávamos para os checadores de notícia e desmentíamos imediatamente. E atravessamos o processo eleitoral sem maior sobressalto.
As nossas posições em matéria de combate a desinformação, e eu vou terminar, é que a liberdade de expressão é uma liberdade preferencial. Portanto, acho que nós temos que ter essa preocupação. A nossa posição é de que o controle que precisa ser feito deve ser, sobretudo, sobre comportamentos inautênticos.
Está aqui o Deputado Alessandro Molon, que foi o Relator do Marco Civil da Internet.
A maior preocupação é com o controle de comportamentos inadequados, os falsos, e o uso de robôs, mas não propriamente um controle de conteúdo, que deve ser mínimo.
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Nós achamos que as plataformas devem ser transparentes nos seus termos de uso e nas suas políticas de retirada de posts e de banimentos de pessoas, porque nós não queremos passar de uma censura estatal para uma censura privada — nós temos essas preocupações —, mas também não queremos incitação ao crime nem ódio na rede. Portanto, é preciso acertar esse ponto de equilíbrio. E acho que a legislação que está em discussão aqui faz isso. Mas é preciso que haja transparência. É preciso saber o que pode e o que não pode e quais são os critérios que essas plataformas usam, porque, embora privadas, elas passaram a ser um grande espaço público que acho precisa mesmo ser regulamentado.
Por fim, tenho uma preocupação quanto à questão do ataque às instituições. Sei que a Câmara já está discutindo e já avançou na discussão sobre a Lei de Segurança Nacional. Com previsão específica, a crítica, por mais severa que possa ser — até ofensiva —, ainda quando não seja legítima, deve ser enfrentada por meios judiciais normais: calúnia, difamação.
Portanto, não é coibir o direito de crítica a qualquer instituição, seja o Supremo, seja o Executivo, seja o Congresso Nacional. A nossa preocupação são ataques coordenados e financiados para destruir as instituições. Todas as democracias coíbem isso no mundo. Acho que é o que nós precisamos fazer.
Dentro do tempo esticado de 10 minutos, Sr. Presidente, são essas as considerações iniciais que eu faria. Eu estou inteiramente à disposição para todo tipo de debate e de informações. Se alguma coisa eu não souber, eu trouxe os técnicos do TSE para me ajudarem.
Muito obrigado, Presidente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Seguindo o trâmite acertado com todas as Lideranças e as Comissões, eu passo a palavra ou para o Presidente ou para a Relatora — se não for dividido o tempo — da Comissão Especial que tratará da Proposta de Emenda à Constituição nº 125, de 2011.
A princípio, falará o Presidente da Comissão, o Deputado Luis Tibé.
Será um único orador ou o tempo será dividido entre os dois, Deputado?
O SR. LUIS TIBÉ (AVANTE - MG) - Será dividido, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Então, darei 5 minutos para o Deputado Luis Tibé e 5 minutos para a Deputada Renata Abreu.
O SR. LUIS TIBÉ (AVANTE - MG) - Bom dia a todas e a todos.
Quero iniciar cumprimentando o Presidente desta Casa, o Deputado Arthur Lira, e desde já agradecer a confiança por nos conduzir à Presidência desta Comissão extremamente importante.
Cumprimento, de forma especial, o nosso Ministro Luís Roberto Barroso, Presidente do Tribunal Superior Eleitoral. E, já nesta saudação, cumprimento o TSE pelo belo trabalho que vem desenvolvendo nas eleições e no comando desse importante tribunal.
Quero cumprimentar os Presidentes e os Relatores das PECs que analisarão tanto a questão das fake news quanto o voto impresso, um tema extremamente importante. Também cumprimento a Deputada Margarete Coelho e o Deputado Jhonatan de Jesus, que estão conduzindo um belo trabalho com relação ao Código Eleitoral.
10:20
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Presidente, esta Comissão que nós estamos conduzindo é extremamente importante e difícil no seu trabalho, porque trata de um tema que se avizinha: as eleições. Devemos ter uma celeridade muito grande devido ao tempo exíguo de outubro. Em contrapartida, temos que ouvir muitas ideias que estão surgindo durante o dia a dia da Comissão.
É uma Comissão difícil, porque trata da sobrevivência de cada um dos Deputados. Se muda o sistema, muda totalmente a forma de conduzir a eleição em cada partido, em cada Estado deste nosso País. Nós sabemos as diferenças de uma disputa em um Estado que tem 8 Deputados e em outro que tem 53 Deputados, como Minas Gerais. Então, é um tema extremamente difícil. Quando se fala em distritão, seria estabelecer uma eleição majoritária em vez de uma eleição proporcional, algo que nós ainda não observamos. Não sabemos as consequências não só para o dia a dia da eleição, mas também para o dia a dia da sobrevivência da relação entre Executivo e Legislativo.
Então, como Presidente da Comissão, estamos absorvendo essas ideias não só com relação ao sistema. Há várias ideias com relação a sistema, como lista fechada, distritão misto, distrital. Enfim, é uma tarefa extremamente difícil, como eu disse, tendo em vista que há vários Deputados, inúmeros Estados distintos, vários formatos de eleição.
Nós temos avançado. Vamos procurar, nesta Comissão, não retroceder em relação aos avanços que surgiram nas outras reformas, como, por exemplo, a eleição do Enéas, que trouxe para esta Casa Deputados com pouca representatividade. Nós corrigimos isso ao longo das outras reformas.
Eu não tenho a menor dúvida de que nós não encontraremos, nessa reforma eleitoral, o modelo perfeito, até porque não existe modelo perfeito em nenhum local do mundo. Nós vamos trazer para esta Casa alguns avanços, como, por exemplo, a questão da mulher, uma questão que precisa ser corrigida de alguma forma, pois é extremamente importante. Que seja vaga efetiva, que seja algo para melhorar essa participação tão importante das mulheres no dia a dia da política do Brasil! Vemos a diferença que elas fazem no trabalho que vêm conduzindo. Aproveito para parabenizar a nossa Relatora, Deputada Renata Abreu, que tem ouvido todos os Deputados e acatado todas as sugestões.
Eu gostaria de informar aos Deputados como será o dia a dia da Comissão, que já está acontecendo. Outra coisa que está nos atrapalhando muito é a pandemia. Como as audiências estão sendo híbridas, há dificuldade para colocar assinaturas para as emendas. Então, chegamos a um consenso e vamos absorver todas as ideias que, porventura, surjam. Assim, votaremos uma a uma, apresentaremos um "emendão" e será feito destaque do que não for consenso na Comissão.
O mais importante é debater muito na Comissão, para que consigamos trazer as ideias da maioria dos Deputados. Não tenho dúvida de que a nossa sábia Relatora vai trazer o sentimento majoritário desta Casa. Há inúmeras ideias, como a sobra, a participação feminina, o número de vagas — continua o mesmo ou diminui? —, o plebiscito para que a população defina o sistema. Esperamos entregar uma eleição que as pessoas consigam entender mais.
Outro avanço muito grande foi o fim das coligações. As pessoas não conseguiam entender, depois, o resultado da eleição. Foi um avanço trazido em outras reformas.
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Então, o nosso objetivo maior não é trazer a reforma dos sonhos de cada um dos Deputados ou Senadores ou da população brasileira; é, sim, apresentar um relatório que melhore o nosso sistema nesta eleição, que seja possível ser apreciado por esta Casa e aprovado, a fim de que seja efetivado nas próximas eleições.
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Luis Tibé.
Com a palavra a Deputada Renata Abreu.
A SRA. RENATA ABREU (PODE - SP) - Bom dia, Sr. Presidente.
Meu querido amigo Ministro Barroso, parabéns pelos trabalhos!
Muito me alegra estar como Relatora desta reforma política e eleitoral.
Quero dizer, Ministro, que é um grande desafio chegar a um consenso sobre algo que não tem consenso na própria sociedade. Eu tenho ouvido todas as bancadas, todos os partidos. Existem várias percepções. Mas, a cada momento político, nós temos a oportunidade de promover avanços diante do resultado que se obteve no último processo eleitoral. Nós avançamos aqui na questão da cláusula de desempenho, no fim de coligação. Por que se está rediscutindo novamente a questão do sistema eleitoral, por exemplo? Houve um aumento muito grande do número de candidatos. Com o sistema eleitoral de financiamento público, dificultou muito para os partidos e para as instituições a manutenção e a sobrevivência desse sistema proporcional, com muitos candidatos, num financiamento público com limitação.
Então, abre-se a discussão para o sistema distrital misto, que o senhor defende, para o distritão, para o distritão misto. É possível ou não? Vamos manter o atual ou não? Se mantivermos o atual, existe uma discussão aqui também com relação às sobras. A manutenção das sobras tem coerência com o sistema proporcional como é hoje. São muitas discussões e muitos pontos que eu, Relatora, tenho ouvido de todos os partidos. Nossa grande missão é chegar a um consenso ou pelo menos a uma maioria sobre o que é um avanço com relação ao sistema eleitoral.
Quanto às cadeiras efetivas, que o Deputado Luis Tibé trouxe à discussão, nós temos hoje uma reserva de candidaturas de 30%, o que foi sem dúvida uma vitória. E vou falar isso como dirigente partidária. Os partidos, na hora de construírem a chapa, não consideram mulheres e homens, eles avaliam quem tem voto e quem não tem voto. Essa é a lógica do sistema proporcional para atingir um coeficiente eleitoral. Então, naturalmente, como a mulher passou muitos anos sendo tratada de forma diferente, porque nós não tínhamos o direito de votar, de trabalhar, era natural que, na hora da seleção da chapa, as mulheres fossem preteridas — não por serem mulheres, mas porque não tinham voto comprovado.
O objetivo deste momento, nesta PEC, é criar um estímulo para garantir um equilíbrio e fazer justiça a todos esses anos em que as mulheres foram tratadas de forma diferente. Hoje nós temos os mesmo direitos. Nós, de fato, somos tratadas igual aos homens. Mas é importante corrigir uma distorção da sociedade. A ideia das cadeiras efetivas — na bancada feminina, estamos buscando um consenso quanto a um percentual viável de ser aprovado nesta Casa — vem no intuito de corrigir essa distorção.
10:28
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Na Câmara Federal, temos 15% de mulheres, mas, em várias casas legislativas, nos Municípios, não temos sequer uma mulher representada. Isso seria um avanço para a democracia.
Mais do que nunca, precisamos, nesta reforma política, ir além das questões eleitorais. Nós aprovamos o Fundo Eleitoral, aprovamos o fim de coligação, aprovamos cláusula de desempenho, mas chegou o momento de darmos respostas à sociedade. Esta Casa precisa falar para a sociedade que ela está sendo ouvida na participação feminina e em demais questões importantes, por meio de plebiscitos, como acontece em vários países do mundo, onde, durante o processo eleitoral, também pode ser feito um processo de consulta à população sobre as principais pautas do País.
Sobre o voto impresso, que está sendo discutido nesta Casa, tudo é uma questão, na minha leitura, Ministro, de percepção da população. Por quê? Vai custar? Vai. Se a população não se sente confortável com a urna eletrônica, então deve ser feito. Se a população sente desconfiança da urna eletrônica, então vale o preço. Mais do que nunca, nós precisamos incentivar e ouvir a população. A nossa grande missão, Ministro, é criar democraticamente um relatório que tenha aderência; que tenha a participação da população, que clama por meios, inclusive, de diminuir o número de assinaturas para os projetos de lei de iniciativa popular; e que, aqui na Casa, consiga ter o mínimo de adesão para avançar num sistema eleitoral mais aperfeiçoado e mais próximo dos anseios da população.
Muito obrigada, Presidente.
Parabéns, Ministro, pelo seu trabalho! Na semana que vem, estarei contigo, mais uma vez, para ouvir toda a sua experiência política e trazê-la para esta Comissão e para este relatório.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Concedo a palavra ao Presidente da Comissão Especial da Proposta de Emenda à Constituição nº 135, de 2019.
Deputado, questiono se V.Exa. usará todo o tempo ou se será dividido. (Pausa.)
Será dividido.
Concedo 5 minutos para o Deputado Paulo Eduardo Martins e 5 minutos para o Relator, o Deputado Filipe Barros.
O SR. PAULO EDUARDO MARTINS (Bloco/PSC - PR) - Sr. Presidente, Sr. Ministro Luís Roberto Barroso, Sras. e Srs. Deputados, senhores membros das Comissões em questão, é um prazer poder falar com V.Exas. e receber o Presidente do TSE para tratarmos de um tema muito relevante.
Já tivemos a oportunidade de conversar a respeito deste tema, que é absolutamente delicado. Devemos tratá-lo com a devida responsabilidade. Estamos tratando da legitimação de mandatos, do respeito à escolha do eleitor, da confiabilidade do eleitor em que a sua escolha foi respeitada. Portanto, estamos falando de estabilidade democrática. É preciso que as pessoas confiem. Para confiar, elas precisam compreender como é o sistema de escolha dos seus mandatários.
O Ministro trouxe vários pontos que temos discutido com muita sobriedade na Comissão. Aqui não há tempo para tratar item por item, mas quero citar um ponto que acho o mais relevante, a respeito do controle dos partidos.
De fato, poucos partidos têm enviado representantes para o TSE — alguns porque confiam, outros porque perderam o interesse. Eles não têm esse know-how. Não é da natureza dos partidos travar essa discussão tecnológica. Os partidos não têm conhecimento dessa linguagem. Mesmo que eles determinem e designem um técnico para ir até lá, ainda assim, será um técnico e eles terão que confiar.
10:32
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Nós estamos falando das organizações da sociedade que participam de eleições e que têm todo o interesse nisso. Imagine o cidadão comum!
Então, foi nesse sentido que a Corte Constitucional da Alemanha decidiu que o voto não é constitucional lá. O mais simples dos homens tem que compreender o voto. O processo eleitoral não é para quem o realiza, não é para quem o administra, é para quem participa dele como candidato ou como eleitor. E isso tem que estar claro para todos, sob pena de a democracia entrar em colapso e ser desestabilizada por desconfiança de parte dos eleitores sobre o seu processo. Para mim, esse é o ponto que nós temos que esclarecer e temos que considerar. Não se trata de uma mera decisão administrativa ou de esse sistema ser mais eficiente do que aquele. É uma questão de percepção social! A sociedade tem que confiar naquilo que ela está participando, naquela escolha que será respeitada.
Na Alemanha, o processo de reunificação decorreu inclusive de fraudes no sistema eleitoral na Alemanha Oriental. No Brasil dos anos 30, nós tivemos uma revolução por causa de fraudes ou desconfianças no sistema eleitoral. Inclusive, é daí que nascem os TREs, o TSE.
Então, é relevante não só a discussão tecnológica, a discussão sobre ser impresso ou não ser impresso, sobre ser eletrônico ou não. Assim como a Deputada Renata já citou, trata-se da fé da população naquilo que nós temos. Aquilo é compreensível para eles ou não é? O que eles querem? Com o que estarão satisfeitos? A escolha deles vai poder ser contestada ou conferível?
Hoje o eleitor brasileiro, com toda a boa-fé no sistema que foi desenvolvido, tem que ter fé no software. Ele tem que ter fé no software! Ele tem que acreditar que o que ele digitou foi gravado e é o que vai depois ser totalizado no boletim de urna. Tem que haver essa confiança. Ele não pode olhar e conferir se foi registrado conforme a escolha dele. Por mais que se confie no sistema, pode haver quem desconfie. E nós estamos numa sociedade muito mais complexa, numa sociedade onde não há mais a hierarquia do formador de opinião, da autoridade do acadêmico. O cidadão comum também se tornou fonte primária. Ele tem voz e pode, sim, levar desconfianças. Essas desconfianças podem contaminar a sociedade e podemos não ter argumentos para demonstrar que as escolhas dos eleitores foram plenamente respeitadas. Assim, estaremos flertando com a desestabilização.
Portanto, Ministro, é só uma breve consideração para demonstrar que este tema é muito complexo e carece de uma discussão um tanto mais profunda. Eu também reforço a necessidade de que V.Exa. compareça à nossa Comissão. Sei da importância desta Comissão Geral, até por vossa apresentação, pelo tanto de tempo que tomou para tratar do voto impresso. Esse tema merece, sim, esse tratamento mais profundo, para que se faça um debate cada vez mais iluminado na nossa Comissão a respeito desse tema.
Muito obrigado, Presidente.
Muito obrigado, Ministro.
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O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Paulo Eduardo Martins.
Com a palavra o Relator, Deputado Filipe Barros.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Sr. Presidente Arthur Lira, nobre Ministro Luís Roberto Barroso, a quem agradeço a presença nesta Casa para debater conosco o voto impresso e outros assuntos de suma importância.
Ao ouvir a fala de V.Exa., Ministro, lembrei-me de um dos artigos que escreveu — e eu sempre fui um assíduo leitor do material que V.Exa. produz na doutrina jurídica —, intitulado A razão sem voto: o Supremo Tribunal Federal e o governo da maioria, publicado no Jota, em 2018. Nesse artigo, V.Exa. dizia o seguinte:
Em estudo denso e pioneiro, tendo como marco teórico a teoria dos sistemas, de LUHMANN, Niklas; CAMPILONGO, Celso Fernandes. Política, sistema jurídico e decisão judicial. São Paulo: Max Limonad, 2002, p. 63, advertiu: “O problema central do acoplamento estrutural entre o sistema político e o sistema jurídico reside no alto risco de que cada um deles deixe de operar com base em seus próprios elementos (o Judiciário com a legalidade e a Política com a agregação de interesses e tomada de decisões coletivas) e passe a atuar com uma lógica diversa da sua e, consequentemente, incompreensível para as autorreferências do sistema. Essa corrupção de códigos resulta num Judiciário que decide com base em critérios exclusivamente políticos (...) e de uma política judicializada ou que incorpora o ritmo, a lógica e a prática da decisão judiciária em detrimento da decisão política. A tecnocracia pode reduzir a política a um exercício de formalismo judicial".
Quando V.Exa. menciona o fato de o Congresso aprovar e o Supremo validar, a minha pergunta a V.Exa. é, em primeiro lugar, em relação ao acúmulo de funções do nosso Tribunal Superior Eleitoral. Parece-me — e V.Exa. me corrija, por gentileza, se eu estiver errado — que a autoridade eleitoral brasileira é a única no mundo que administra as eleições, legisla e também julga. Então, eu gostaria de saber um pouco mais sobre isso, porque me parece que um pouco do debate do voto impresso também reside nisso.
Em relação à tecnocracia, ouvindo a explicação de V.Exa. e estudando o tema da urna eletrônica, percebemos que esse é um debate eminentemente técnico, ou seja, a tecnocracia tomou conta do debate do voto, que, no final das contas, é o debate da soberania popular. Esse excesso de tecnocracia nesse debate não é prejudicial à democracia brasileira?
Outra pergunta que eu gostaria de fazer a V.Exa. é em relação a vulnerabilidades que foram apontadas nas urnas no passado. Tenho em mão reportagem recente da revista Época, de 2018, em que foram entrevistados o Prof. Diego Aranha e o ex-Secretário Giuseppe Janino. Uma das perguntas foi a seguinte: "As falhas apontadas em teste com as urnas são graves?" E o Prof. Aranha afirma: "Consideramos as vulnerabilidades encontradas graves, pois nos permitiram atingir o objetivo inédito de adulterar o software de votação antes de ser instalado nas urnas eletrônicas para introduzir programas maliciosos". Em contrapartida, o Secretário Janino afirma: "O TSE realiza Testes Públicos de Segurança periodicamente e, em duas oportunidades, um professor da Unicamp participou. Nas duas oportunidades, as equipes desse professor encontraram fragilidades no software da urna. Tais fragilidades foram corrigidas o mais rapidamente possível antes das eleições, que não foram, em absoluto impactadas, por elas".
10:40
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Eu concordo com V.Exa. quando afirma que não há provas de que houve fraude. De fato, não houve fraude, até porque todos nós que estamos neste Parlamento fomos eleitos pelas urnas eletrônicas. Mas, se já foram encontradas vulnerabilidades nas urnas, nós não podemos nos dar ao luxo de que essas vulnerabilidades sejam encontradas em momento posterior às eleições. Nós não devemos ter uma reação reativa em relação a essas vulnerabilidades, que me parece que é o que tem acontecido nos últimos tempos. O TSE, de fato, sempre corrigiu todas as vulnerabilidades e atuou em conjunto com essas equipes que as encontraram. Mas, no meu ponto de vista — eu gostaria de ouvir V.Exa. —, me parece perigoso nós termos uma postura reativa. O que eu quero dizer com isso, já finalizando, Sr. Presidente, é que nós temos que ter uma postura proativa, e não reativa.
A última pergunta é sobre o custo que V.Exa. comentou conosco. Como se chegou a esse custo? Faço essa pergunta, porque existe uma diferença entre o custo apontado por V.Exa. e o custo identificado pela Câmara dos Deputados. Quanto à licitação que está em andamento no Tribunal Superior Eleitoral, o que está sendo licitado em relação às urnas? É possível adequar o que está sendo licitado pelo Tribunal Superior Eleitoral, caso o Congresso Nacional entenda em aprovar o voto impresso?
Mais uma vez, agradeço ao Ministro a presença e me coloco à disposição para encontrarmos soluções em conjunto a esse assunto, que diz respeito à democracia brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Filipe Barros.
Passamos, agora, à terceira Comissão, que é a Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática.
Com a palavra o Presidente da Comissão, o Deputado Aliel Machado, a quem pergunto se também fará a repartição do tempo. (Pausa.)
Concedo 10 minutos ao Deputado Aliel Machado.
O SR. ALIEL MACHADO (PSB - PR) - Exmo. Sr. Presidente da Câmara dos Deputados, Deputado Arthur Lira, bom dia. Exmo. Sr. Presidente Ministro Barroso, é uma alegria e uma satisfação recebê-lo nesta Casa, com tanto espírito democrático, com tanta cortesia e com tanto conhecimento.
Antes de fazer uso da palavra, eu também rendo minhas homenagens ao nosso servidor Mozart Vianna, que nos deixou. É mais uma vítima da tragédia que estamos vivendo, e estendo meus sentimentos a todas as famílias enlutadas. Infelizmente, são quase 500 mil óbitos — uma verdadeira tragédia! É preciso fazer esse relato.
10:44
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Sr. Presidente Barroso, sabemos que o mundo vive um período conturbado, no qual se tornaram frequentes os ataques às instituições, que, como o Judiciário, retiram do conhecimento técnico suas principais virtudes. Entendo que fazer frente a essa tendência, buscando o fortalecimento institucional, é obrigação de todos os que são verdadeiramente imbuídos do espírito republicano. Em particular, a existência de uma Corte especializada no processo eleitoral é um grande privilégio brasileiro com notório potencial para enriquecer os debates desta reunião. Afinal, a presença de quem está na linha de frente na apreciação dos litígios eleitorais é fundamental para que possamos harmonizar os valores sociais em conflito.
Nesse contexto, é importante destacar também o papel do Congresso Nacional. Os 513 Deputados e 81 Senadores, aptos a se pronunciarem sobre mudanças legislativas, seguramente têm opiniões pessoais sobre os temas que estudam, debatem e votam. Aqui é a Casa da vontade popular. Essa é inclusive a vontade clara da Constituição da República ao estabelecer que todo poder emana do povo, sendo os seus representantes apenas aqueles que o exercem. Nos debates que se seguirão, é crucial não esquecer que a Lei Maior é parâmetro inafastável para se determinar o bom funcionamento das instituições do Estado.
É justamente no âmbito dessa representação que tanto eu quanto o meu partido, o PSB, defendemos que a possibilidade de verificação do voto não significa um retrocesso. Antes de fazermos esse juízo, é crucial que levemos em conta a singularidade do período histórico em que vivemos. No mundo todo, muitos representantes e o próprio povo representado têm desconfiado das instituições que outrora deram a vida para erguer. Essa realidade é muito grave, já que, como o próprio nome sugere, trata-se de entidades instituídas, e o que as institui é justamente a credibilidade que inspiram. Portanto, se o povo deixar de acreditar nas leis ou nas decisões judiciais, e se os cidadãos não virem razão para seguir as normas e mandados do poder público, elas não passarão de palavras escritas em papel comum. Os brasões nos documentos oficiais não podem ser meramente decorativos. O poder que agregam pressupõe que inspirem um sentimento de confiança popular. É necessário que as instituições tenham credibilidade perante toda a sociedade.
Podemos citar aqui o exemplo da Alemanha, já dito por outros colegas, que, de forma mais aguda, decidiu, a partir de 2009, pelo retorno da votação às cédulas de papel. De acordo com a corte alemã, somente se as eleições se derem diante dos olhos públicos é possível garantir a confiança de que o Parlamento é composto de forma correspondente à vontade dos eleitores. Nesse sentido, cada cidadão deve ser capaz de compreender e verificar as etapas centrais das eleições de forma confiável e sem qualquer conhecimento especial. A Corte ainda destacou que o voto por meio eletrônico não é inconstitucional por si só, mas a Constituição exige que seja assegurada a possibilidade de checagem.
Por isso, ao menos neste momento conflituoso em que vivemos, o voto auditável não representa um retrocesso. Ao contrário, pode consolidar e assegurar a credibilidade de algumas das nossas mais importantes instituições. É importante destacar, entretanto, que a proposta que defendemos, afinal, apenas busca mecanismos para a verificação do resultado das eleições.
10:48
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Ministro Barroso, a quem quero aqui destacar o profundo respeito pelo conhecimento e trajetória, está certo V.Exa. quando enfatiza que até hoje não foi encontrada qualquer evidência de fraude envolvendo as urnas eletrônicas. No entanto, ressalto que muitos atores importantes do processo eleitoral não estão seguros de que esteja havendo boas oportunidades para encontrar evidências desse tipo.
Sr. Ministro, fiquei muito honrado em ter a possibilidade de falar a V.Exa., por quem tenho muito respeito, uma grande preocupação. E assiste razão a preocupação de V.Exa. em relação aos custos que isso trará à Nação brasileira, no momento difícil que vivemos, com a possibilidade da burocratização de um sistema hoje tão avançado.
Acontece, Sr. Ministro, que, infelizmente, se criou uma narrativa no País que nos está levando para o caos. Parte, inclusive, de representantes institucionais o ataque as nossas próprias instituições. E a população está em casa sofrendo e com dúvida, Sr. Ministro. Por parte da população, de fato, há uma desconfiança — e são os atores mais importantes no debate que estamos fazendo —, porque está recebendo inundações de mentiras, fake news, suposições, ilações. De fato, ela não está defendendo uma mudança, como a possibilidade da impressão do voto, porque quer o retrocesso, mas porque está sendo convencida por outros atores de que há uma possibilidade de fraude. De outro lado, Sr. Ministro, há atores que são agentes do caos, aqueles que, sem pudor e sem respeito a nossa democracia, as nossas instituições, estão na disputa de narrativa junto à população brasileira para convencê-la que temos um sistema fraudulento.
Eu tenho profunda confiança no sistema, nas nossas instituições, e defendo as instituições do País com unhas e dentes, acima da vontade pessoal de qualquer um de nós. Sei do momento difícil que estamos vivendo, o ataque que a nossa ciência está recebendo, e aqui falo como Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia, Comunicação e Informática do País, com todos os instrumentos que estamos utilizando para defender a ciência como um todo. Aqui estamos falando de tecnologia, do avanço que o País tem em relação ao sistema eleitoral.
Mas quando os atores políticos, no caso, a população, que é o mais importante nessa estrutura, porcentagem significativa dela tem desconfiança do sistema e sugere a necessidade de implementarmos um sistema que apresente possibilidade de segurança, no seu entendimento, é nosso papel fazer este debate, é nossa obrigação fazer esta discussão aqui, na Casa do Povo, para que se encontre uma alternativa. Faz-se, assim, com que o debate e as diferenças fiquem no campo das ideias, que os agentes do caos não encontrem argumentos para ferir as nossas instituições e para não respeitar a vontade popular.
Respeito aqueles que, por opinião, acreditam na possibilidade de haver fraude e querem melhorar o sistema, mas repudio aqueles que usam esse argumento apenas para instalar o caos, atacar as nossas instituições, não priorizar o debate sobre aquilo que realmente importa, sobre as necessidades mais importantes do povo.
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Nós estamos falando aqui, como o Ministro disse — e eu acredito na palavra do Ministro —, do custo de 2 bilhões de reais, enquanto o Fundo Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico não recebeu recursos, mesmo com a obrigatoriedade de repasse de recursos previsto em lei, para financiar pesquisas, inclusive, relacionadas à área da saúde.
Cabe a esta Casa, aos meus nobres colegas, Srs. e Sras. Parlamentares, o debate com argumentos e fundamentação. Dentro da lógica da existência das nossas instituições e da nossa função, que é a representação popular, muito me preocupa, o meu partido e o Presidente do meu partido, Dr. Carlos Siqueira, que a população seja ouvida, e que esse medo já, infelizmente, instaurado junto à nossa população seja superado, nem que seja por amostragem.
Obrigado, Sr. Presidente e Sr. Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Aliel Machado.
Os próximos oradores são representantes do Grupo de Trabalho destinado a elaborar estudos para a reforma da legislação eleitoral. A Relatora é a Deputada Margarete Coelho e o Presidente é o Deputado Jhonatan de Jesus. O tempo será dividido.
Concedo a palavra ao Deputado Jhonatan de Jesus, por 5 minutos.
O SR. JHONATAN DE JESUS (REPUBLICANOS - RR) - Presidente, indago a V.Exa. se nossa Relatora, Deputada Margarete Coelho, que também está inscrita pelo Partido Progressistas, pode somar o tempo durante a fala dela.
Cumprimento os integrantes desta Comissão Geral, o Presidente da Câmara dos Deputados, Deputado Arthur Lira, e o Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Ministro Luís Roberto Barroso.
Foi a mim incumbida a honra e o desafio, juntamente com a nossa Relatora, Deputada Margarete Coelho, de presidir esse Grupo de Trabalho, que tem como membros a Deputada Celina Leão, o Deputado Celso Sabino, a Deputada Dulce Miranda, o Deputado Efraim Filho, o Deputado Giovani Cherini, o Deputado Lafaiete Andrada, a Deputada Liziane Bayer, o Deputado Orlando Silva, o Deputado Otto Alencar Filho, o Deputado Paulo Teixeira, a Deputada Soraya Santos e o Deputado Vitor Hugo.
É uma honrosa missão, por duas razões. Primeira, pelo seleto grupo de Parlamentares que dele fazem parte, cuja biografia política representa e evidencia muito bem a qualidade de representantes da sociedade civil. Segunda, pela envergadura da temática tão didática, mas muito cara ao nosso Estado Democrático de Direito, que é a sistematização de um código eleitoral e toda a disciplina normativa política eleitoral. É de igual modo desafiadora, desafio inerente ao próprio objetivo desse Grupo de Trabalho. Dele vem os princípios fundamentais que nós vamos procurar inserir nessa sistematização, passando pela inelegibilidade e pelo financiamento de campanha, e até mesmo áridos temas, mas poderosos, para serem debatidos, como prestação de contas e as regras do plano de mídia.
Ministro Barroso, apesar de ambicioso, é preciso que o trabalho seja bem feito; é preciso unificar a legislação eleitoral e partidária; é preciso simplificar as regras eleitorais; é preciso conferir maior clareza a todas essas regras; é preciso trazer racionalidade e sistematização a um caos normativo eleitoral. É preciso, portanto, torná-las compreensíveis não só ao universo jurídico, mas também aos eleitores, em particular, os seus destinatários primários e mais relevantes à nossa democracia.
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Aviso a todo o Congresso Nacional que o nosso GT, juntamente com a nossa Relatora, entregará, no dia 15 agora, o texto-base do novo Código Eleitoral brasileiro, o código da democracia brasileira, o código que merece ser tratado nesta Casa e que é tão relevante quanto as demais PECs que distribuem o sistema eleitoral. Mas nós precisamos trabalhar juntos aqui para podermos fazê-lo.
Nós já ouvimos em audiência pública a OAB, o Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, a EDUCAFRO, o Instituto Brasileiro Partidários, a Academia Brasileira de Direito Eleitoral e Político, o Instituto Brasileiro de Direito Eleitoral, entre outros. Foram várias audiências públicas.
Nós já estivemos com o próprio Presidente Barroso, com o Vice-Presidente Fachin, com o Ministro Toffoli, já estivemos com o Ministro Fux, e todos eles pedem também a colaboração na sistematização desse tema.
O pilar é a soberania popular, como diz a nossa Constituição de 1988. A ideia de um autogoverno e de um governo da maioria, respeitando sempre o direito das minorias, deve ser regra, e não exceção.
Vale ressaltar uma frase do próprio Ministro Barroso, que disse: "Quando se judicializa o terceiro turno, não foram investidos em seus mandatos pelo batismo da urna". Quando nós falamos aqui da eleição, os eleitos são aqueles escolhidos pelo povo. Daí, uma hipótese excepcional pode ser tolhida: as regras da soberania.
Eu quero agradecer ao Presidente Arthur Lira pela sua capacidade de montar esse Grupo de Trabalho, que foi a sua promessa de campanha para a Presidência da Câmara de Deputados. Dizia que nós precisávamos refazer e reorientar a Câmara dos Deputados e o Congresso no sistema eleitoral.
A nossa Relatora, Presidente, a Deputada Margarete Coelho, é doutora em Direito Eleitoral e está preparada. Eu a convido, agora, para continuar falando sobre esse tema.
Obrigado, Presidente.
Que Deus abençoe a todos!
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Jhonatan de Jesus.
Tem a palavra a Deputada Margarete Coelho.
A SRA. MARGARETE COELHO (PP - PI) - Eu cumprimento com muito respeito e com muito carinho o nosso Presidente Arthur Lira. Com igual respeito, estima e consideração, eu cumprimento o nosso convidado especial de hoje, o Ministro Barroso, Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, que tem sido sempre um grande parceiro. Falar para V.Exa. a respeito de participação cidadã é falar para convertidos, como V.Exa. faz questão sempre de dizer.
Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, gratíssimas pessoas que estão neste plenário hoje, hoje é um dia realmente especial, porque trazemos aqui todos os sistemas e os colocamos em debate. Um dos oradores que me antecedeu falou da teoria de sistemas de Luhmann, e o que nós temos são sistemas que frequentemente se atritam e que, por isso mesmo, provocam barulhos na nossa democracia.
O que nós estamos tentando fazer no nosso Grupo de Trabalho, Sr. Presidente, Sr. Ministro, é o código da democracia brasileira. Seria essa a melhor alcunha para esse trabalho que o nosso grupo tem feito.
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Nós temos uma legislação eleitoral extremamente barulhenta, espaça, desorganizada, desarticulada, que promove insegurança jurídica, promove judicialização. Nós temos as eleições mais judicializadas do mundo!
Na minha pesquisa de mestrado, nós chegamos à conclusão de que não há, hoje, sequer um pleito no Brasil, seja ele em que nível for, que não seja, em certa medida, judicializado. O objetivo do nosso trabalho foi sistematizar as regras das eleições, deixando-as claras o suficiente para que o cidadão médio, aquele a quem elas devem se dirigir, compreendam-nas, apreendam-nas e as ponham em prática. O melhor fiscal da cidadania é o cidadão, e não a Justiça Eleitoral. Nós não podemos, à mercê de regras desorganizadas, transferir esse papel, infantilizar o eleitor, tutelar o eleitor e tirar dele o principal papel não só eleger os seus representantes, mas também de promover o processo de escolha, compreendendo do que se trata, fazendo o exercício do seu verdadeiro papel.
Nós temos colocado num grande tear todas as regras que estão postas hoje, desde um vetusto Código Eleitoral, que, embora tenha texto da década de 60, tem uma inspiração na década de 30, não conversa com a democracia, não é originário desta Casa. E temos, a par disso, a Lei nº 9.504, de 1997, a Lei das Eleições; a Lei Complementar nº 64, de 1990, a Lei das Inelegibilidades; a Lei nº 9.096, de 1995, a Lei dos Partidos Políticos; a Lei Complementar nº 135, de 2010, a Lei da Ficha Limpa; tudo isso convivendo de forma, às vezes, tencionada com as resoluções do TSE. É preciso deixar claro o papel de cada uma das instituições e cuidar de temas sensíveis, como desincompatibilizações, inelegibilidades, Sr. Presidente. Nós temos um enorme cipoal difícil de compreender, difícil de aplicar e que judicializa cada vez mais o nosso pleito.
Nós temos regras de propaganda rígidas, regras de propaganda que engessam, que tiram a criatividade e que tentam fazer um igualamento de desiguais, o que não é democrático, o que não atende ao nosso sistema. Nós temos novas formas de propaganda. A Internet está aí a nos desafiar com todas as possibilidades que ela oferece. Portanto, temos que cuidar de disparos e massas, da utilização de instrumentos, mesmo que gratuitos, mas que não são fornecidos pelas plataformas, porque a igualdade de direitos de competição é a utopia do nosso processo.
Sr. Presidente Arthur Lira, como representante do Progressistas, eu tenho mais 3 minutos de fala. Pergunto a V.Exa. se já posso esgotá-lo para não ter que voltar à tribuna.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Deputada Margarete Coelho, eu até lhe daria um tempo a mais, como tenho feito com todos, mas o problema é que o Ministro precisa se posicionar e nós temos os blocos de cinco partidos aglutinados. E ele fala sempre por 10 minutos.
A SRA. MARGARETE COELHO (PP - PI) - Não tem problema, eu retornarei à tribuna para esses 3 minutos. Agradeço a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Perdoe-me, mas V.Exa. tem um tempo para concluir sua fala, se quiser.
A SRA. MARGARETE COELHO (PP - PI) - É o suficiente, Presidente.
Então, temos que discutir as questões dos disparos em massa, a utilização da Internet como forma de atacar a democracia, de colocar sob suspeita os processos eleitorais. E tudo isso é visto com muita responsabilidade pelo nosso Grupo de Trabalho.
Agradeço a V.Exa. pela atenção.
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O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputada Margarete, pela compreensão.
Quero esclarecer a todos e ao Ministro que nós entraremos agora na fase em que cada partido ou Liderança da Casa, como Governo, Maioria, Oposição e Minoria, usarão de 3 minutos. Ao final dos cinco Deputados, o Ministro falará sempre por 10 minutos.
Vou conceder a palavra à primeira oradora, representante do PSL, a Deputada Bia Kicis. Na sequência, falarão o Deputado Ricardo Barros, a Deputada Gleisi Hoffmann, o Deputado Marcelo Freixo, a Deputada Soraya Santos e o Ministro Barroso.
Tem a palavra a Deputada Bia Kicis.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Muito obrigada, Sr. Presidente Arthur Lira.
Ministro Barroso, Presidente do TSE, quero dizer a V.Exa. que a sua forma elegante de falar é muito sedutora. Eu tenho certeza de que seduz muitas pessoas e poderia me seduzir, caso eu não tivesse o profundo e sólido conhecimento que tenho, militando, estudando, participando ativamente, desde 2014, da questão da urna eletrônica com ou sem o voto impresso.
Essa minha luta já vai longe, Ministro. Eu já estive várias vezes no TSE, inclusive apresentando sugestões, indagações. E várias dessas indagações, Ministro, foram transformadas em grupos de trabalho que nunca nos deram as respostas pleiteadas.
Falo aqui desta tribuna em nome de milhões de brasileiros, Ministro, que hoje não confiam na urna eletrônica sem o voto impresso.
Recentemente, esta semana mesmo, nós tivemos uma pesquisa do IPESPE, um instituto muito conceituado, que revelou que 60,3% das pessoas perguntadas disseram não confiar no sistema. Isso é muito grave, Ministro, porque a eleição, como disse o Deputado Paulo Eduardo Martins, é feita não para aquele que presta o serviço, mas para o eleitor e para os candidatos.
Portanto, é uma coisa certa: nós temos que trabalhar para aprimorar esse sistema.
Ministro, o tema de hoje é sobre urnas eletrônicas e também fake news. Nós temos sido vítimas de muitas fake news, as quais eu entendo como desinformação. O povo tem sido desinformado, por exemplo, quando se fala em retrocesso, que nós queremos o retrocesso. Muitas pessoas, das mais simples às mais cultas, pensam que nós queremos a volta da cédula de papel.
Ministro, nós queremos aprimorar o sistema, como, por exemplo, o sistema argentino, que é a urna de terceira geração. Dizem que o nosso sistema é o mais moderno — inclusive é festejado no mundo — em tecnologia, mas nenhum sistema que conte com 25 anos de idade pode ser considerado moderno, Ministro. As urnas da Argentina contam com a urna eletrônica, a máquina de votação e também a impressão, para que se possa conferir o resultado. O sistema, lamentavelmente, não é transparente. Ele também não atende ao requisito do ato administrativo da publicidade. Isso porque o ato de contar o voto, o escrutínio, é um ato administrativo.
11:08
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Como autora da PEC, Ministro, eu gostaria muito de contar com sua presença na nossa Comissão, para que nós realmente pudéssemos debater esses temas a fundo e não de forma tão rasa como é possibilitado aqui neste momento. Eu gostaria de conversar com V.Exa., Ministro, porque tenho certeza de que tanto V.Exa. como os demais Ministros que presidiram o TSE não têm o conhecimento técnico, mas sim o conhecimento jurídico. E quem garante a V.Exas. que o sistema é hígido é a equipe técnica do TSE, que é o pai da criança. O pai da criança nunca vai dizer que a criança é feia, Ministro.
Então, nós precisamos conversar. Eu quero que o TSE seja um aliado nosso, seja um aliado do povo brasileiro nessas eleições. Não pode haver esse antagonismo entre aquele que presta o serviço e o eleitor, que é a quem o TSE deve servir, Ministro. Todas as dificuldades colocadas são superáveis. E é por isso que eu quero muito que V.Exa. participe conosco em nossa Comissão Especial da PEC 135.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Para falar pelo Governo, tem a palavra o Deputado Ricardo Barros.
Na sequência, falarão a Deputada Gleisi Hoffmann, o Deputado Marcelo Freixo e a Deputada Soraya Santos.
O SR. RICARDO BARROS (PP - PR) - Nosso Presidente Arthur Lira, Ministro Barroso, todos que estão participando deste bom debate, meus cumprimentos.
Primeiro, Ministro, vou lembrar que, quando fui Prefeito de Maringá em 1989, doei à Justiça Eleitoral do Brasil os três primeiros computadores que ela recebeu. Estavam lá os Ministros Paulo Brossard, Sepúlveda Pertence e Celso de Mello para receber os computadores. Então, a informatização da Justiça Eleitoral é uma conquista importante para todos nós brasileiros.
Fiquei muito feliz com a fala de V.Exa. dizendo que o TSE cumprirá a decisão do Parlamento. Digo isso porque, quando votamos aqui, por exemplo, a criação de quatro Tribunais Regionais Federais, que foi o entendimento majoritário, emenda constitucional aprovada na Câmara e Senado com quórum qualificado, o Ministro Joaquim Barbosa deu uma liminar simplesmente alegando que a iniciativa era privativa do Judiciário e, portanto, não implementou a decisão de emenda constitucional aprovada nesta Casa. Então, se houver o cumprimento, muito bem, porque, na verdade, é sabido por todos que o Governo patrocina essa tese do voto auditável. O Parlamento decidirá, e fico feliz que haja esse compromisso de cumprimento se houver a decisão.
Quando nós falamos em decisões para o processo eleitoral, Ministro, nós temos que olhar os prazos. V.Exa. disse que a Deputada Renata esteve com V.Exa. tratando de cotas de mulheres, de federação. Esses são fatos novos, não houve tempo de debate lá no TSE. Mas, quando tivemos as cotas para negros e pardos, elas foram confirmadas depois das convenções.
11:12
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Então, um dos nossos objetivos é que nenhuma norma eleitoral seja alterada depois do prazo final de filiações, porque senão os partidos e as pessoas não conseguem se preparar, Ministro, para a eleição corretamente. Nesse sentido, nosso apelo é para que não haja decisões que mudem a regra eleitoral nesse período.
Quero dizer que precisamos rediscutir financiamento eleitoral. Eu sou Vice-Presidente da CPMI das Fake News, e trabalhamos muito nisso. E é importante que as fake news não atentem contra o processo eleitoral. Precisamos discutir também a harmonia e a independência entre os Poderes, no sentido de que todos são iguais perante a lei.
E temos hoje — só para concluir, Sr. Presidente — uma casta que eu chamo de inimputáveis, aí não são iguais perante a lei. Então, muitas eleições foram decididas por decisões tomadas às vésperas, afastando candidatos, atacando candidatos ou denunciando candidatos. Decisões essas que mudam o resultado eleitoral. E, depois de algum tempo, prova-se que aquela acusação ou aquela ação do Ministério Público Eleitoral, de um candidato, acatada pela Justiça Eleitoral, não era válida, mas ela mudou o resultado das eleições, e ninguém responde por isso. Acho que esse é um assunto em que nós devemos avançar.
Esses são os temas que eu considero relevantes para que tenhamos harmonia na eleição.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Ricardo.
Tem a palavra a Deputada Gleisi Hoffmann, pelo PT.
A SRA. GLEISI HOFFMANN (PT - PR) - Ministro Luís Roberto Barroso, é um prazer tê-lo aqui. É uma pena que temos pouco tempo para esse debate tão importante.
Sr. Presidente, eu queria começar saudando, em nome do Partido dos Trabalhadores, uma das maiores conquistas do nosso processo eleitoral brasileiro: a urna eletrônica ou a máquina de votar, como assim era previsto desde o Código de 1932. Era o nosso destino ter uma urna eletrônica.
Esse é considerado um dos melhores sistemas de votação do mundo, há 25 anos qualificando o processo democrático brasileiro. Por isso, julgamos inadequada e sem fundamento prático a defesa do voto impresso. Por que tornar vulnerável, com mudanças desnecessárias, um sistema reconhecido internacionalmente que funciona tão bem e foi tão bem recepcionado pelo povo brasileiro? Por que expor o sigilo do voto, a segurança eleitoral? As urnas são auditáveis, como disse aqui o Ministro Barroso em sua excelente exposição. Não é o papel escrito e impresso que garante a auditagem. Muito pelo contrário, essa poderá garantir a confusão.
As urnas eletrônicas elegeram Fernando Henrique Cardoso, Lula, Dilma, Bolsonaro, milhares de Deputados Estaduais, Federais, Vereadores, Prefeitos, centenas de Governadores e Senadores nesses 25 anos. Não se tem notícia de fraude eleitoral. Por isso, eu não posso achar outro objetivo do Presidente Jair Bolsonaro e dos seus seguidores em defender o voto impresso com tanta veemência e desacreditar a urna eletrônica que não o de tumultuar o processo eleitoral, questioná-lo e jogá-lo para desestabilizar a democracia. Não, nós não precisamos do voto impresso! Nós não precisamos do negacionismo eleitoral!
11:16
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Ministro Barroso, nós vivemos um dos melhores momentos do processo eleitoral brasileiro. A legislação que presidiu as eleições de 2020 foi a melhor produção deste Legislativo para a matéria. O afastamento do poder econômico das campanhas com o financiamento público, o fim das coligações proporcionais, o sistema proporcional de representação da sociedade no Parlamento são avanços em que nós não podemos retroceder. O distritão é a personalização da política. Não são as personalidades que individualmente mudam a sociedade, mas os programas apresentados pelos partidos que fundamentam sua atuação. E as lideranças que conduzem o processo político são resultado do coletivo. A proporcionalidade do Parlamento é fundamental para a democracia. E os partidos são instrumentos para isso. Nós temos que acabar com o preconceito e o desmerecimento com os partidos políticos, inclusive a sua criminalização. Isso faz mal e desqualifica a política. Não, nós não precisamos de mudança eleitoral.
O nosso grande desafio, Ministro e colegas, é combater as fake news. Aqui, sim, residem as fraudes eleitorais, que roubam a vontade e o direito do voto livre do eleitor. A liberdade de expressão não pode ser confundida com a liberdade de destruir a democracia. A política tem que ser resgatada como caminho para a construção do futuro. E temos de banir de vez a mentira e o ódio que desestabilizam a democracia e jogam para o seu colapso. Essa é a verdadeira mudança que temos de fazer, é a ela que devíamos dedicar todo o nosso tempo; fazer com que as ações que estão no TSE tramitem em relação às fake news e que a CPI aqui instalada também continue. A vontade do eleitor não pode ser fraudada, é nela que reside o fortalecimento da democracia.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Obrigado, Deputada Gleisi.
Pela Minoria, tem a palavra o Deputado Marcelo Freixo.
O SR. MARCELO FREIXO (PSOL - RJ) - Sr. Presidente, Deputado Arthur Lira; Ministro Barroso, prazer tê-lo aqui. Obrigado pela presença neste debate fundamental. Quero, saudando V.Exas., saudar todo o Plenário.
Vou separar esse debate, Ministro Barroso, em dois grupos distintos. Primeiro, um grupo, por que eu tenho muito respeito, que tem dúvidas, que quer aprofundar o processo democrático, que tem a necessidade de esclarecimentos sobre o processo tecnológico da urna eletrônica. Esse é um campo que merece respeito, merece o aprofundamento do debate, por isso estamos aqui. E nós podemos debater, evidentemente. E eu quero deixar claro aqui o meu posicionamento contrário ao voto impresso. Como professor de História, não tenho nenhuma saudade da República Velha, do voto do cabresto, e acho que nós avançamos no processo democrático. Guimarães Rosa dizia que: "Tropeçar também é uma forma de caminhar". Nós tropeçamos, mas avançamos.
11:20
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Mas quero dizer que existe um outro setor que defende o Ato Institucional nº 5, que sistematicamente defende o fechamento do Supremo, que ameaça Ministros do Supremo, que ameaça o fechamento do Congresso, que não tem qualquer respeito ao processo democrático, mesmo que aos eleitos.
Esse grupo, que é um grupo antidemocrático, que é um grupo contra as instituições, que é um grupo que tem um espírito permanentemente golpista, joga sobre a urna eletrônica, de forma estratégica e política, a ideia de uma dúvida que, na verdade, não é para avançar no processo democrático. Não é necessário separar essas duas coisas. É necessário separar o bom debate do aperfeiçoamento da democracia. Sem dúvida alguma, uma campanha de esclarecimento sobre a urna eletrônica, que não custaria 2 bilhões de reais, teria muito mais efeito do que voto impresso para aqueles que na verdade não querem ser convencidos de que esse processo é válido.
Nesse sentido, eu quero dizer que a urna eletrônica elegeu Fernando Henrique Cardoso, elegeu Lula, elegeu Dilma e elegeu Bolsonaro, o que é prova inconteste do processo democrático da urna eletrônica.
Para mim, não há dúvida nesse sentido. É auditável. O debate do voto impresso não é o retorno ao voto escrito. São duas coisas distintas, Ministro Barroso. Ninguém está defendendo aqui, eu espero, o voto escrito. Está se falando do voto impresso como necessidade de auditagem, que já existe.
Então, é um debate de esclarecimento. É um debate que nós podemos aperfeiçoar dentro de um campo de respeito à democracia, não de ameaça, porque, por trás disso, há um processo de uma sociedade miliciana, de grupos criminosos que dominam territórios e que fazem da eleição um instrumento de poder. E muitos aqui, lamentavelmente, defendem isso. V.Exa. é do Rio de Janeiro e sabe que a milícia lá já elegeu até Senador.
Nós sabemos perfeitamente que a milícia transforma domínio territorial em domínio eleitoral. Milícia máfia elege gente. E muitos defendem uma sociedade miliciana, armada, de fragilidade das instituições, de ameaças. E é esse o debate que também está em jogo.
Ao tentar questionar urna eletrônica, quer-se estabelecer um processo caótico nas eleições para justificar uma derrota eleitoral e, buscando esse espírito miliciano que hoje lamentavelmente se espalha em setores da República, ameaçar a democracia. Sobre isso não deve haver debate, e sim...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Obrigado, Deputado Marcelo Freixo.
Como última oradora do bloco, tem a palavra a Deputada Soraya Santos, pelo PL.
A SRA. SORAYA SANTOS (PL - RJ) - Sr. Presidente Arthur Lira, ao cumprimentá-lo, cumprimento nossos pares aqui na Casa.
Ministro Barroso, eu queria começar a minha fala repetindo um pouco do que disse neste Plenário da alegria de ver V.Exa. colocando em prática aquilo que suas teses acadêmicas trouxeram até aqui.
Quando nós falamos do art. 5º constitucional, quando se fala de representatividade democrática, não se consegue compreender no Brasil como uma maioria vira minoria no sistema eleitoral. E essa lista tríplice simboliza que, no seu único gesto que dependia de indicação, pelo perfil da própria vaga do Presidente do TSE, V.Exa. encaminhou uma lista tríplice de três mulheres advogadas eleitoralistas, num gesto de cortar na própria carne. Não podemos mais continuar tendo essa desigualdade, ao mesmo tempo em que temos que também ter todos os poderes com o olhar do contraditório, o olhar do homem e da mulher, porque é dessa forma que nós vamos conseguir diminuir essa desigualdade social.
É uma pergunta, Ministro, que não conseguimos entender. Como uma maioria vira uma minoria?
11:24
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Eu queria agradecer ao Presidente Arthur Lira, porque, quando nós provocamos por requerimento, Ministro, a criação de um grupo de trabalho para falar do Código Eleitoral, era um tema que nos preocupava muito. Muitas vezes, escutamos a sociedade reclamando das resoluções, mas o nosso Código Eleitoral não foi sequer recepcionado pela Constituição de 1988. Nós precisávamos trazer esse Código Eleitoral para 2021, nós precisávamos ter um Código de Processo Eleitoral, uniformizar as decisões que não podem ser distantes entre um Município e outro, Deputado Aécio. Nós precisávamos colocar as resoluções nos pontos corretos. Nós precisamos tratar da dosimetria da pena. A nossa Relatora, da qual nós nos orgulhamos muito, Deputada Margarete Coelho, com um grupo de trabalho, tem trabalhado para atualizar todo esse sistema.
Queria também, de público, agradecer a V.Exa., ao Ministro Fachin, a todo o corpo jurídico que vem envidando esforços para que nós possamos ter um código que nos represente.
Queria também compartilhar, Ministro, um segundo ponto, que é a questão das fake news, pela velocidade com que elas fazem um estrago na representação democrática. E queremos sua ajuda, sim, pois estamos discutindo o sistema eleitoral. Eu tenho defendido e defendo como integrante do PL e também da bancada feminina que qualquer sistema que leve ao atraso da representação não pode perseverar. Mas as fake news também tiram a vontade popular, elas distorcem essa vontade. Precisamos que o TSE nos ajude a construir soluções rápidas de decisões imediatas, quando essas fake news podem, sim, distorcer essa vontade popular por informações que não são verdadeiras.
Esses temas todos colocados aqui são muito importantes, e demoraria muito mais tempo. Mas eu quero crer que este Parlamento, como diz a nossa Relatora carinhosamente, possa produzir um material...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputada Soraya Santos.
Com a palavra, terminando este primeiro bloco, o Ministro Luís Roberto Barroso, por 10 minutos.
Se quiser, Ministro, pode falar daí, se sentir-se mais à vontade.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Com autorização do Presidente e distanciamento, eu vou tirar a máscara. Eu já estou vacinado, viu, Presidente?
Eu anotei, e vou fazer força para, nesse prazo, conseguir responder sobre todos os pontos que considerei importantes, começando pelo Deputado Luis Tibé e pela Deputada Renata Abreu.
Eu acabei optando por focar predominantemente na questão do voto impresso, por uma questão de tempo, mas eu acho, sim, importante fazer reflexões sobre as deficiências do sistema atual, que é o de voto proporcional em lista aberta. Pessoalmente, eu acho importante debater e fazer a crítica do distritão. E a posição oficial do TSE é a defesa do sistema distrital misto.
Eu até gostaria de fazer essa discussão. O Presidente esteve gentilmente me visitando, mas ele disse que essa não é uma das opções que nós estamos discutindo no momento. Mas a posição oficial do TSE é a favor do voto distrital misto.
Quero dizer que eu acho que o Congresso prestou um imenso serviço à democracia brasileira quando introduziu a cláusula de barreira, que, infelizmente, havia sido derrubada pelo próprio Supremo Tribunal Federal, lá atrás, em outras circunstâncias. E acho que também a decisão do Congresso de proibir coligações em eleições proporcionais fez muitíssimo bem à democracia brasileira.
11:28
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Deputado Luis Tibé, eu viajo pelo mundo. Está todo o mundo insatisfeito com o sistema eleitoral que tem. Esse é um padrão mundial, porque há dificuldades no processo de representação política que não vamos ter tempo aqui, neste momento, para discutir.
Eu pedi à Deputada Renata Abreu que me deixasse refletir com meus pares no TSE sobre a questão das federações partidárias, que é um tema que nós nunca debatemos.
O tema dos mandatos coletivos também é uma novidade.
Agora, a reserva de cadeiras para as mulheres tem todo o meu apoio. Esse é o padrão mundial que se vem adotando. Estive no México nas eleições de domingo. Lá, as chapas são paritárias, têm que ter um homem e uma mulher. Portanto, eu acho que 15% apenas de representação feminina no Congresso é muito pouco. Evidentemente, essa é uma questão política que... (Palmas.)
Essa questão será decidida pelos senhores, mas eu apostaria num avanço progressivo de reservar vagas, 20% de vagas para mulheres, para quebrar o ciclo de discriminação. Eu estou à disposição tanto do Presidente Tibé quanto da Deputada Renata Abreu para debater esse assunto, inclusive internamente no TSE, para formarmos uma opinião.
Os Deputados Paulo Eduardo Martins e Filipe Barros falaram. Vejam, ou nós confiamos no software, cuja implantação na urna é fiscalizada pelos partidos, pelo Ministério Público, pela OAB e pela Polícia Federal, ou, então, nós vamos ter que confiar em 2 milhões de escrutinadores. A escolha é essa: ou o software, ou quem vai contar o voto à mão.
Portanto, eu acho que confiar no software, porque eu confio na equipe técnica, sob fiscalização dos partidos, eu considero muito mais seguro. Não há nenhum sistema, nem processo de apuração eleitoral, imune ao risco de ser acusado de fraude por quem perdeu. Nenhum! López Obrador, em 2006, quando perdeu no México, disse que foi fraudado; depois, ele ganhou, foi bom; nos Estados Unidos, Donald Trump perdeu, disse que foi fraudado; e os jornais noticiam que Keiko Fujimori já disse que houve fraude.
Portanto, ouvir de quem perde que houve fraude faz parte da vida. E todos esses exemplos que eu dei são de lugares que têm voto impresso. Portanto, não há remédio contra o choro do perdedor. É preciso ter esses mecanismos de auditoria a que eu me referi anteriormente.
O TSE, de fato, Deputado Filipe Barros, administra as eleições e julga as questões eleitorais. Acho que isso é uma questão injusta; e vou chegar ao ponto do Deputado Ricardo Barros também. O TSE não legisla, quem legisla é o Congresso. Nós aplicamos as leis que o Congresso aprova, e as resoluções do TSE não são inovações na ordem jurídica, e, quando elas inovam, podem ser questionadas no Supremo e devidamente derrubadas.
11:32
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Há vulnerabilidades. Tudo o que diz respeito à informática tem algum grau de vulnerabilidade. A JBS, a maior produtora de proteína do mundo, foi atacada. O Pipeline, nos Estados Unidos, foi atacado. A CIA já foi atacada. Portanto, o estar sujeito a ataques faz parte da vida moderna. Nós temos é que nos preparar para que esses ataques produzam o menor impacto possível na realidade. Como é que nós fizemos isso? Tiramos a urna do sistema. Não há como atacar a urna. Portanto, não há como fraudar o resultado eleitoral.
Sobre esse episódio que o Deputado Filipe Barros relatou, do Diego Aranha, nós fazemos um teste público de segurança. É o momento inicial. Você entrega a urna para as pessoas, para tentarem vulnerar o sistema. No mundo real isso não acontece. Ninguém recebe a urna na mão, para tentar vulnerar. Quando começamos o procedimento, fazemos isso para ver se há alguma vulnerabilidade. Aí alguém achou uma vulnerabilidade. Ela foi consertada. Depois foi convidado para voltar lá e ver se estava consertada, e não quis voltar. Cada um faz da sua vida o que quer. Mas na única vez ou nas vezes em que vulnerabilidades são identificadas nós consertamos. É para isso mesmo que existe o teste público de segurança.
A questão do custo, do meu ponto de vista, é apenas uma nota de pé de página, porque custo é com os senhores. Do Orçamento quem cuida é o Congresso. Portanto, se o Congresso der 2 bilhões para comprar, acho que nós devemos comprar.
Os meus problemas com o voto impresso são quebra de sigilo e fraude. Por que há quebra de sigilo no voto impresso? Vejam os senhores o que pode acontecer num país em que a compra de voto ainda é uma realidade constante: o voto impresso imprime a composição do voto, em quem o eleitor votou para Presidente, para Senador, para Deputado Federal e para Deputado Estadual. No momento em que você pede a recontagem, você tem como saber a composição do voto do eleitor, se houver voto impresso. De modo que quem comprou pode ir lá verificar se foi entregue a mercadoria e pode até combinar com o eleitor o seguinte: "Você vai anular o voto para Deputado Estadual botando esse número aqui". Na recontagem, você vai lá e verifica se o sujeito que vendeu o voto de fato entregou a mercadoria. Portanto, você quebra o sigilo do voto. É gravíssimo! Aí vão dizer: "Mas e nos Estados Unidos?". Eles não têm esse problema — que sorte a deles. Mas compra de voto é um problema real na vida brasileira. As estatísticas demonstram, em Estados da Federação cujo nome eu não vou citar, que 71% — foi a informação — dos eleitores tiveram conhecimento de voto comprado. Portanto, nós vamos estimular a compra de voto, conferível com o recibo do voto impresso.
Este é o primeiro ponto: quebra de sigilo. O segundo é a fraude. Você vai ter que transportar — transportar — 150 milhões de votos, armazenar 150 milhões de votos. Eu me pergunto o seguinte: se o próximo candidato derrotado à Presidência, seja quem for, pedir que sejam recontados, nós vamos recontar 150 milhões de votos manualmente? É essa a alternativa de modernidade? Portanto, nós estamos criando um problema para resolver um problema que não existe.
11:36
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Da tribuna todos ressaltaram: o Presidente Fernando Henrique Cardoso foi reeleito — é do PSDB; o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva foi eleito e reeleito — é do Partido dos Trabalhadores; a Presidente Dilma Rousseff foi eleita e reeleita — é do Partido dos Trabalhadores; o Presidente Jair Bolsonaro foi eleito — é do PSL. Que raio de sistema fraudulento é esse que permite alternância no Poder do jeito que tem ocorrido no Brasil? (Palmas.)
Deputado Aliel Machado e Deputado Paulo Ganime, os ataques às instituições são um problema mesmo, e acho que nós temos que coibir da maneira possível. Os ataques pessoais são muito ruins — eu que o diga —, mas não são eles que abalam as instituições.
É uma pena que existam no Brasil essas milícias digitais que disseminam ódio, mentiras, teorias conspiratórias, enfim, que escrevem coisas horríveis sobre as pessoas. Há uma espécie de cristianismo do mal no Brasil. É uma inovação horrorosa. Um sujeito vai lá e diz: "Em nome de Deus, eu quero que você morra". Ou: "Em nome de Jesus, eu quero que sua família seja destruída". Quer dizer, é tão absurdo isso. Pessoas totalmente do mal invocam a religiosidade das pessoas.
Eu nem estou falando da crítica, nem do bom humor. Todas as semanas, às sextas-feiras, eu posto... Eu só uso o meu Twitter para matérias institucionais, mas na sexta-feira eu sempre posto uma sugestão de livro, de música e de poesia. Todas as semanas — e esta é a parte divertida — mandam-me ler a Constituição e a Bíblia. Justo eu que passei a minha vida lendo a Constituição e que ainda sou filho de mãe judia e pai católico. De modo que li o Velho Testamento e o Novo Testamento. O problema não é a crítica, nem a crítica pessoal, mas o ataque às instituições, o que nós precisamos coibir.
Aqui de novo o ponto, Deputado Aliel Machado, permita-me: a verificação manual não é uma verificação, é um risco, é um perigo que nós vamos criar, com todo o respeito. O voto é mais do que auditável. Eu descrevi as dez etapas de auditoria. Agora, achar que 2 milhões de pessoas contando votos à mão é mais seguro do que um software que pode ser controlado pelos partidos é voltar à vida analógica no mundo da revolução digital, com o respeito devido e merecido.
Agora, quanto ao apoio ou não apoio à urna eletrônica, eu não vou disputar estatísticas, mas o Datafolha publicou que 73% da população acreditam na urna eletrônica e 23% preferem o voto impresso. Eu não acho que a vida deva ser decidida por pesquisas de opinião, mas é uma pesquisa de opinião do Datafolha — e IBESPE eu não conheço; portanto, não saberia dizer. Três em cada 4 brasileiros acreditam na urna. De modo que nós não vamos mudar para um sistema que é postulado pela maioria, nós vamos mudar para um sistema ruim que é postulado pela minoria, com todo o respeito devido e merecido.
Eu estou tentando responder brevemente a todo mundo, Presidente.
Deputado Jhonatan de Jesus e Deputada Margarete Coelho, a sistematização que os senhores estão fazendo é imprescindível. Eu cheguei ao TSE e vi um mar de legislação esparsa: Código Eleitoral, Lei de Inelegibilidade, Lei das Eleições, Lei da Ficha Limpa. É preciso, sim, sistematizar e consolidar. É extraordinário esse trabalho que os senhores estão fazendo.
11:40
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Tenho uma observação importante. A Deputada Margarete Coelho falou que as eleições brasileiras são as mais judicializadas do mundo, mas vejam: elas não são judicializadas pelo seu resultado, elas são judicializadas pela questão da elegibilidade.
Este é um apelo que já fiz à Deputada Margarete Coelho e volto a fazer aqui. A redução do prazo de campanha, Deputado Orlando Silva, fez com que entre o registro da candidatura e a eleição se passem apenas 45 dias. A Justiça Eleitoral, por mais ágil que seja — e no geral ela é —, não consegue julgar todas as impugnações de candidaturas antes. Então, muitos candidatos concorrem sub judice, sem uma palavra final da Justiça Eleitoral, e isso produz a pior consequência que há para mim, como juiz eleitoral, que é a de ter que decidir contra alguém que foi eleito pelo voto popular, porque não era elegível. Cassar mandato de quem foi eleito é a pior coisa que há para um juiz eleitoral.
De modo que temos duas soluções, as quais propus à Deputada Margarete: ou vamos aumentar o prazo para registro da candidatura até a data das eleições, para haver tempo de julgar, ou vamos criar um sistema de pré-registro de candidaturas no início do ano eleitoral, para que cheguemos às eleições com tudo julgado e acabemos com essa história de cassar mandato de prefeito, uma coisa terrível que acabamos tendo que fazer. Portanto, é preciso aumentar o prazo entre o registro da candidatura e a data das eleições. Sei que há uma preocupação dos senhores com isso, porque aumenta o prazo de campanha. Então, há a opção do pré-registro. Qualquer uma das duas é boa. A única coisa ruim é julgar se o candidato é elegível ou não depois que ele já se elegeu, porque aí você tem que cassar mandatos, o que é uma coisa muito ruim.
Estou avançando, Presidente, em respeito a todas as pessoas.
Deputada Bia Kicis, nem acho que sou sedutor, mas uma coisa que aprendi na vida é que não seduzimos quem não quer ser seduzido. (Risos.)
Portanto, essa briga eu não compraria, apenas respeito.
Acho que a senhora tem todo o direito de ter o ponto de vista que a senhora tem e que sustenta com muito empenho e com brilhantismo. Expus as minhas razões, ouvi as da senhora, mas não tento convencer. Respeito as pessoas, trato todo mundo com respeito e consideração e nunca coloco em dúvida a boa-fé de ninguém. Tenho certeza de que a senhora acredita nisso e tem todo o direito de defender esse ponto de vista, mas, de novo, os milhões de brasileiros... Eu morro de medo de estatística. Pela estatística, se uma pessoa comer um frango inteiro por dia, e a outra não comer nem um, uma está caminhando para a obesidade, e a outra vai morrer de inanição, mas, na média, cada uma comeu meio frango. Portanto, vejo sempre com certa reserva essas questões de estatística. Mas o Datafolha, que é um instituto de pesquisa respeitável, diz que a estatística é muito mais favorável à urna eletrônica. Eu não me baseio em estatística porque, se mais de 50% da população for a favor da pena de morte, nem por isso vou achar que é uma decisão boa. Portanto, não é só uma questão de estatística.
Deputada, eu separei uma notícia para demonstrar que não há sistema imune a fraude, uma manchete do El País, que leio: Un ejército de 150.000 voluntarios macristas contra el fraude. Macri, na Argentina, disse que subtraíram 1 milhão de votos. Lá existe urna eletrônica, existe voto impresso, e o candidato que ganhou também disse que houve fraude. Portanto, como disse, não há sistema imune a que alguém se queixe de fraude. O importante é saber se os atores podem fiscalizar o que está acontecendo. Aqui podem fiscalizar do primeiro ao último passo.
11:44
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As dificuldades são superáveis? Acho que não. A do sigilo não é superável, e a do risco de fraude não é superável, Deputada. Assim me parece, com o respeito devido e merecido.
Deputado Ricardo Barros, o TSE cumprirá a decisão como toda pessoa. O TSE, o Presidente da República, o Congresso, a vida civilizada significa o cumprimento das decisões políticas e das decisões judiciais. Se o Congresso decidir, como disse, em boa-fé vou tentar cumprir. Eu preciso dizer que mais de uma vez nesta vida já apliquei leis com as quais não concordava, mas o meu papel é o de aplicar o que foi decidido politicamente. De modo que a bola está com os senhores.
A decisão de que o Deputado Ricardo Barros se queixou, a da criação dos tribunais regionais, foi uma decisão do Supremo Tribunal Federal, que interpretou a Constituição e entendeu que ali dependia de iniciativa do Judiciário. É claro que a queixa é livre, mas foi uma decisão institucionalmente legítima, o que não quer dizer que o Supremo acerte sempre. Mas foi uma decisão institucionalmente legítima.
Sobre a queixa referente à questão da cota para negros e pardos, Deputado, o Brasil é um país de maioria feminina, como observou a Deputada Soraya Santos, e, vamos dizer, metade da população se identifica como branca e metade da população se identifica como preta ou parda ou como afrodescendente. Em todas as posições de prestígio e poder no Brasil estão homens brancos. Portanto, é mais do que natural que as instituições procurem empurrar o País para um maior nível de justiça racial. Acho que foi isso o que o Tribunal Superior Eleitoral fez. Evidentemente, como este é um país de pessoas brancas... dominado por pessoas brancas, quando você impõe negros nos espaços públicos, há uma reação, porque é uma disputa, é um espaço de poder. Mas eu acho que o Tribunal Superior Eleitoral tomou a decisão acertada, a de assegurar o financiamento às candidaturas negras proporcional às candidaturas negras. Acho, no entanto, que o Deputado tem toda a razão quanto ao timing ruim. O timing criou problemas. É impossível não reconhecer isso. Eu gostaria de dizer, a favor do Tribunal Superior Eleitoral, que o Tribunal Superior Eleitoral decidiu para as próximas eleições. Foi depois que o Supremo Tribunal Federal impôs para este momento. Eu até acompanhei a decisão do Supremo, porque tinha votado vencido no TSE. Mas, em nome institucional do TSE, afirmo que a decisão seria para 2022. Mas a queixa é procedente. Foi em cima da hora, e acho que foi disruptiva para os acertos que já haviam sido feitos, embora a meu ver tenha sido justa.
Deputada Gleisi Hoffmann, eu também acho que a urna eletrônica funciona bem. O voto impresso criaria uma vulnerabilidade. A posição do TSE é a de defesa do voto distrital misto. Nós precisamos fazer uma frente — nisto eu concordo com a senhora —, uma frente do bem, de combate ao ódio, à mentira e às teorias conspiratórias.
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Eu gosto de dizer que a democracia tem lugar para liberais, para progressistas, para conservadores — e a alternância no Poder é uma bênção da democracia —, mas não há lugar nela para a intolerância, para a exclusão do outro, para a agressão e a violência. Uma causa que precise de ódio, de mentira e de agressão não pode ser uma causa boa.
Aqui eu cito a Bíblia ou Kant, se preferirem: a regra de ouro ou o imperativo categórico é simplesmente não fazer aos outros o que você não quer que façam a você. Portanto, não dá para repassarmos a notícia falsa que ataca o candidato de que não gostamos e, depois, ficarmos indignados quando fazem a mesma coisa com o candidato que apoiamos. É preciso universalizar a correção: é não fazer e não querer que façam com você.
Mas eu acho que o enfrentamento às notícias falsas é a causa da humanidade neste momento e a elevação do patamar ético e civilizatório das relações humanas.
Deputado Marcelo Freixo, eu até fiz uma campanha de esclarecimento. Gravei um vídeo de 15 minutos em que explico o passo a passo. Depois gravei um vídeo de 4 minutos, em que explico mais brevemente. Depois, por sugestão, gravei um vídeo em inglês, que falo relativamente bem; gravei um em espanhol, que falo relativamente bem; e gravei um em francês, que falo mal. Um sujeito botou na rede social que eu parecia o Joel Santana. (Risos.)
Na vida, nós temos que saber rir de nós mesmos e ter bom humor. Eu só quero dizer que a crítica faz parte da vida. O que não faz parte da vida é a maldade, e essa nós devemos enfrentar.
O problema, Deputado Marcelo Freixo, é que os nossos amigos da informática falam uma língua esotérica. O que eu procurei fazer aqui, na exposição inicial, foi traduzir para linguagem inteligível as coisas que eles falam, que são do tipo: "O problema foi uma inconsistência na redundância, que causou instabilidade no data center". Aí você fica... Então eu tentei traduzir. Tenho feito esse esforço e vou continuar fazendo esse esforço.
Por fim, Deputada Soraya Santos, nós não devemos considerar virtude o que fazemos por dever. Acho que nós tínhamos o dever... Hoje em dia não se admite mais, num país plural e diverso como o Brasil, uma instituição que não tenha um número representativo de mulheres, um número representativo de pessoas negras. Portanto, um tribunal só de homens brancos era inaceitável, e me pareceu próprio indicar três mulheres. Preciso lhe dizer, com franqueza — e eu sou uma pessoa que acredita em meritocracia —, que não tenho proximidade com nenhuma das três mulheres. Nós fizemos um levantamento de três grandes advogadas eleitoralistas e indicamos essa lista para o Presidente da República escolher — foi uma escolha totalmente republicana e meritocrática, num país onde a meritocracia deve ser vista com um grão de sal, porque nem todos têm a mesma oportunidade de competir.
Presidente Arthur Lira, acho, então, que respondi, na medida do possível e das minhas capacidades, a todas as objeções, sempre sem querer convencer ninguém. Há questões na vida em que nós não convencemos as pessoas. As pessoas têm as suas crenças, e o máximo que podemos fazer é respeitá-las.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Obrigado, Ministro.
Iniciando o segundo bloco, tem a palavra, pela Maioria, o Deputado Aécio Neves.
Na sequência deste bloco, falarão a Deputada Margarete Coelho, pelo Progressistas; a Deputada Lídice da Mata, pela Oposição; o Deputado Domingos Neto, pelo PSD; e a Deputada Celina Leão, pela bancada feminina.
Tem a palavra o Deputado Aécio Neves.
11:52
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O SR. AÉCIO NEVES (PSDB - MG) - Sr. Presidente Arthur Lira, ilustre Ministro Luís Roberto Barroso, Sras. e Srs. Parlamentares, o tempo é muito curto. Portanto, peço vênia –– o tema é muito comum ao Sr. Ministro –– para ser muito direto nesta minha intervenção.
Na verdade, eu venho a esta tribuna, Ministro, pedir a V.Exa., pela responsabilidade que tem e pela alta função que exerce hoje como Presidente do TSE, que contribua para que possamos desinterditar esse debate.
Eu não me filio, Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, à corrente daqueles que acham que houve fraude nas últimas eleições e que, por isso mesmo, as urnas eletrônicas precisam ser auditadas. Tampouco eu posso concordar com que isso seria um retorno ao voto de cabresto. Acabamos de ouvir isso de um ilustre Parlamentar desta Casa. E não concordo, Ministro, com que essa discussão possa nos remeter ao tempo do orelhão ou trazer um caos à vida pública brasileira, ao contrário.
V.Exa. inclusive fez referência a isto, e eu concordo. Se houve uma medida que trouxe verdadeiro caos ao nosso sistema político, foi a equivocada decisão da Suprema Corte –– V.Exa. não estava lá, faço esse registro, e sei que concorda comigo, já disse isso em outros fóruns –– que derrubou a cláusula de barreira, pela qual lutamos muito nesta Casa. Aquilo fez com que houvesse hoje, em vez de seis ou sete partidos, mais de 30 partidos funcionando no Parlamento.
O que estamos buscando é aprimorar um sistema que nasceu nesta Casa. E os argumentos trazidos por V.Exa. –– permita-me, ilustre Ministro, dizer isto da forma mais respeitosa possível –– não são diferentes daqueles que enfrentamos nos idos de 1994. Eu era Líder do PSDB nesta Casa, pouco antes de assumir a sua presidência. A questão dos custos para a implementação do voto eletrônico era central. Não sei se tiramos da educação, da saúde, dos índios, dos desperdícios da máquina pública, mas se encontraram recursos para garantir o aprimoramento do nosso sistema. Nada mais do que isto nós queremos, Ministro Barroso: aprimorar o nosso sistema.
Se aqueles que dizem que o sistema vem sendo fraudado não favorecem esse debate, tampouco o favorecem outros. Disse recentemente o Procurador-Geral Eleitoral no TSE que essa proposta é uma teoria da conspiração para manipular e insuflar determinados segmentos e criar um estado de confusão mental sobre as pessoas. Disse ele ainda que o problema não é o sistema eletrônico, são os atores públicos que querem antecipar o futuro, querem concorrer com Mãe Dinah. Esse tipo de colocação em nada ajuda esta discussão.
Em qualquer parte do mundo, o processo eleitoral precisa ter duas características: eficácia, o que o nosso tem, sou o primeiro a reconhecer isso, e confiabilidade. É isso que nós estamos buscando.
No ano de 2015, cerca de 350 Deputados e 56 Senadores votaram a favor da auditagem e não do voto impresso. Essa é uma outra distorção grande nesta discussão. Estamos discutindo urna eletrônica versus voto impresso. Não conheço essa pesquisa do Datafolha, não sei se apresentou essas duas alternativas. Fico pensando o seguinte: se fosse somada urna eletrônica com voto auditável, não haveria 100% de aprovação.
11:56
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Sr. Ministro, o que estamos querendo é aprimorar o sistema. V.Exa. fez um registro sobre a questão do sigilo ou da fraude, que o eventual comprador do voto pode querer conferir, através do pedido de recontagem, se aquele voto foi entregue. O boletim da urna é publicado às 17 horas. Esse comprador, Sr. Ministro, pode ir lá e conferir se o voto que ele comprou foi entregue ou não. Desculpe-me, mas esse argumento não me parece adequado neste momento.
O que rogo a V.Exa., e esse debate vai longe ainda, é que se olhe o que está acontecendo no mundo. As recomendações da União Europeia são de que todos os sistemas eletrônicos venham acompanhados de um sistema de auditagem.
Sobre a judicialização, Sr. Presidente, não há sentido. V.Exa. disse agora: "E se um candidato à Presidência da República pedir recontagem de 150 milhões de votos?" Se não houver razão para isso, é claro que a Justiça Eleitoral não deferirá o pedido. V.Exa. citou aqui o bom exemplo, quanto a esse aspecto, do Presidente Trump, que apresentou 50 ações pedindo recontagem ou questionando o resultado das eleições, e nenhuma foi acatada. Alguns aqui dizem que o Presidente da República busca seguir o mesmo caminho do então Presidente Trump, questionar o resultado das eleições. Balela, falácia! Na verdade, não houvesse a recontagem dos votos naqueles Estados em que ele dizia que havia perdido, talvez os seus áulicos estivessem até hoje acampados à porta do Capitólio.
O que queremos, Ministro Barroso, desculpe-me a veemência, é aprimorar esse sistema. Participei do nascedouro desse sistema, das discussões desde o seu início, de todas as etapas. Confio nas urnas eletrônicas, mas é preciso que a população brasileira confie. Isso é o que nós queremos.
Não podemos demonizar esse debate, considerando que aqueles que estão aqui dedicados a este tema, ao quererem aprimorar esse sistema, estão, na verdade, querendo voltar ao tempo das trevas. Não é verdade.
Confio na liderança de V.Exa., nas boas intenções de V.Exa., e aqui ninguém duvida delas, para que possamos desinterditar esse debate, para que ele ocorra de forma transparente, profunda, em benefício do processo eleitoral e em benefício, sobretudo, da democracia, Ministro Barroso.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Aécio.
Tem a palavra a Deputada Margarete Coelho, pelo Progressistas.
A SRA. MARGARETE COELHO (PP - PI) - Sr. Presidente, renovo os cumprimentos a V.Exa. e também ao nosso convidado.
Dialogo com o nosso Ministro a respeito de um aspecto extremamente importante que ele citou: a anulação de votos. Acho que o Brasil é o país que mais anula votos. Passa a impressão de um tremendo desrespeito pela cidadania e de uma infantilização, uma espécie de infantilização do eleitor que vota, mas, por algum equívoco, por algum erro, por algum vício no processo, é chamado a renovar o seu voto. Eu acho que é chegado o momento de empoderarmos o eleitor e o colocarmos como ponto central de todo o nosso processo.
12:00
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V.Exa. fala das duas opções, o pré-registro e o registro antecipado. Creio que, se tivermos em vista a desjudicialização do processo, não poderemos optar pelo pré-registro, considerando que haverá, mesmo em uma jurisdição voluntária e apenas na jurisdição voluntária, milhares e milhares de ações declaratórias de elegibilidade. Se essas ações declaratórias de elegibilidade forem respondidas num sentido ou noutro, certamente haverá recurso. Aquele que tiver a sua elegibilidade negada vai recorrer, e, se ela for declarada existente, o seu adversário recorrerá.
Creio que V.Exa. tem razão quando fala da antecipação, em certa medida, dos registros de candidatura. Haveria aquela dificuldade em relação ao pré-registro, a de um candidato registrado não poder fazer campanha.
Outra solução que podemos acrescentar neste momento — acho que esta Casa se sensibilizará — é a diminuição do número de candidatos. Nada justifica que, na ausência de coligações, partidos possam indicar 150% ou 200% das vagas. Para cada vaga, um candidato. No universo de mais de 30 partidos, já existe uma grande plêiade de candidatos, para que os partidos possam se fazer representar nas eleições.
Eu entendo que este debate deva ser feito nesta Casa, e há diálogo constante com o gabinete de V.Exa. Nós temos muito a agradecer.
Sr. Presidente, queremos chamar a atenção do tribunal para um grande mal que cada vez mais se propaga na nossa democracia e na nossa sociedade: a violência política contra as mulheres, o abuso de poder que é praticado, um elemento qualificador de violência de gênero, contra as mulheres. Esse grande mal não é um problema das mulheres, é um problema da nossa democracia, que exclui maiorias ou que minoriza maiorias e faz com que o sistema seja extremamente deficitário.
Muito obrigada, mais uma vez, a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputada Margarete.
Tem a palavra a Deputada Lídice da Mata, pela Oposição.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Sr. Presidente, quero saudá-lo pela iniciativa de realizar esta Comissão Geral. Quero saudar o Ministro Barroso.
Como Relatora da CPMI das Fake News, aqui citada, vou ressaltar alguns aspectos. O primeiro diz respeito a um avanço. Parabenizo o Ministro Barroso pela estratégia desenvolvida na última eleição, incorporando plataformas, redes da sociedade civil, os partidos políticos, as fundações desses partidos, para promoção de debate profícuo sobre o combate às fake news, o qual, creio, permitiu à Justiça Eleitoral compreender tecnicamente e politicamente a forma de combate a esse grande mal à democracia brasileira.
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Não apenas a CPMI deu essa contribuição como também os seminários realizados no Congresso Nacional em torno do PL 2.630. Fazem com que a Câmara dos Deputados, o Senado, a sociedade brasileira e mesmo o Tribunal Superior Eleitoral, hoje, tenham mais conhecimento técnico a respeito de como isso pode acontecer e tenham mais condições, portanto, de aperfeiçoar esse combate, indispensável para enfrentarmos a próxima eleição. A comunicação sempre foi central em qualquer processo eleitoral e, hoje, como disse a Deputada Margarete Coelho, torna-se uma questão de primeira necessidade. Não se pode falar em eleições em que haja liberdade e lisura se um processo de fake news for o comandante do período de debate eleitoral. Isso permite fraude eleitoral, formação de consciência incorreta e precisa, portanto, ser claramente combatido.
Aliás, a decisão do Ministro Alexandre de Moraes que retira o sigilo do inquérito sobre as manifestações antidemocráticas demonstrou a assertiva do caminho que a CPMI tomou no combate, nas investigações naquele período.
Sr. Presidente, não é possível falar em novo sistema eleitoral no Brasil sem ressaltar a violência do afastamento das mulheres e dos negros do processo eleitoral brasileiro. Não é possível se estabelecer esse debate na Câmara sem se levar em conta a necessidade de inclusão das mulheres. Eu acho que essa é uma posição unitária não só da bancada das mulheres mas também da sociedade brasileira. Esse debate não pode ocorrer sem que possamos discutir isso.
Não conheço sistema político no mundo democrático que não seja aquele que passe pelo fortalecimento dos partidos políticos. Outro princípio de qualquer projeto...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Concluiu, Deputada Lídice da Mata, ou quer mais algum tempo para terminar o seu raciocínio?
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Para terminar o meu raciocínio, Sr. Presidente, eu gostaria de afirmar que não existe nenhum sistema eleitoral perfeito, mas a democracia é o que mais se aproxima dele, e não há processo democrático no mundo que não inclua as maiorias — no Brasil, as mulheres, os negros — e não favoreça o fortalecimento dos partidos políticos. Sem partidos políticos, não há democracia no sistema político ocidental.
Por isso, é preciso que aquele sistema que possamos discutir aqui na Câmara tenha os elementos essenciais do fortalecimento dos partidos políticos como centro de uma afirmação democrática. Qualquer sistema que se relacione apenas com o fortalecimento de personalidades esquece que os programas políticos são aqueles que definem um regime democrático ou não.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputada Lídice.
Falará o Deputado Domingos Neto e, na sequência, para finalizar este bloco de oradores, a Deputada Celina Leão e o Ministro Barroso.
Tem a palavra o Deputado Domingos Neto, pelo PSD.
O SR. DOMINGOS NETO (PSD - CE) - Sr. Presidente Arthur Lira, Presidente e Ministro Barroso, agradeço ao Presidente do meu partido, Gilberto Kassab, e ao meu Líder Antonio Brito, pela delegação.
Hoje, Ministro, 3 minutos certamente é muito pouco para que possamos discutir uma pluralidade de temas que foram trazidos nesta manhã. Focarei dois. Um é sobre a reforma política.
12:08
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A propósito, apresentamos requerimento, que foi aprovado na Comissão, convidando V.Exa. a participar de reunião em que possamos discutir mudanças em sistemas.
Para o PSD, a reforma política de que o Brasil precisava já conseguimos fazer, em sua grande parte, em 2017, quando acabamos com coligação, quando criamos cláusula de barreira. Isso só ocorreu nas eleições municipais. Na próxima eleição nacional, valerá esse modelo, em que é mantido o voto proporcional, sem coligação e com cláusula de barreira. Entendemos que manter esse modelo é o ideal e é o que vai fazer com que possamos caminhar no sentido de um voto proporcional, já sem coligação, e de criação, pelos partidos, de identidade. Ao longo do tempo, isso vai também diminuir o número de partidos. Acho que isso também é importante num período em que há mais de 35 partidos no nosso País. Essa é a nossa posição sobre a reforma.
Sobre o voto impresso, Ministro, concordamos inteiramente com a fala de V.Exa. Nós entendemos que podemos, sim, até pensar, como disse aqui o Deputado Aécio Neves, em melhorar o sistema em algum momento. Mas isso teria que ser feito depois de se estabelecer a vacatio legis necessária, o tempo para se tratar de procedimentos necessários, e não agora, no ambiente que temos hoje, Ministro. Preocupa-nos que o que se esteja discutindo seja muito mais uma campanha para se desacreditar a urna eletrônica do que efetivamente um movimento que facilite a fiscalização por meio do voto impresso.
A política acabou assumindo mais relevância do que a técnica, quanto à apuração desses votos. Isso é um risco para a nossa democracia. Se queremos mesmo discutir com mais seriedade o voto impresso, precisamos dar mais tempo ao TSE, um prazo maior. A mudança, caso aconteça, valeria para uma próxima eleição. É preciso que sejam estudados os procedimentos, a forma, os meios. Não se deve fazer um debate açodado, que, evidentemente, só vai servir para aumentar a angústia da população, desacreditar a urna eletrônica, por meio da qual todos nós aqui nos elegemos e na qual acreditamos.
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Obrigado, Deputado Domingos.
Tem palavra a Deputada Celina Leão, representante e coordenadora da bancada feminina.
A SRA. CELINA LEÃO (PP - DF) - Bom dia, Ministro. Eu não posso iniciar esta fala sem antes lhe agradecer. V.Exa. teve a sensibilidade de fazer uma lista tríplice com nomes só de mulheres, coisa inédita no nosso Judiciário. Isso honrou muito a nossa bancada feminina. Estávamos perdendo a representatividade de uma mulher, naquele momento, no Tribunal Superior Eleitoral, e V.Exa., como Presidente, fez uma lista que garantiu que houvesse uma participação feminina. Então, eu não poderia começar esta fala sem antes lhe agradecer. (Palmas.)
Muito obrigada.
Quero agradecer a presença das colegas que fazem parte da nossa bancada feminina.
Exmo. Sr. Presidente da Câmara Federal, Deputado Arthur Lira, participar da vida pública faz parte dos direitos humanos, do direito à cidadania. Tornar-se cidadã passa não apenas pela garantia de direitos políticos — votar e também ser votada, participar efetivamente da tomada de decisão da sua vida privada e pública —, mas também pela conquista efetiva dos direitos sociais, que permitem a cidadania stricto sensu.
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Para tanto, devemos superar vários condicionamentos ligados ao gênero, Sr. Ministro. As mulheres, ao ingressarem na política, em espaços de decisão em geral, enfrentam diversas barreiras — estão aqui as nossas Parlamentares, e para chegarem aonde chegaram, cada uma delas tem uma história a ser contada —, como a socialização tradicional através de papéis socioculturais, esses espaços públicos que não apoiam a participação feminina, desequilíbrio de responsabilidades profissionais e familiares, estereótipos de gênero, temática exclusiva de teto de vidro e a violência política.
Mas a bancada feminina, Sr. Presidente, é uma bancada valente, ela não para, ela tem feito muito, ao longo da história brasileira, avançando na conquista e na garantia do direito das mulheres. Aprovamos a Lei Maria da Penha, a tipificação do crime do feminicídio, a lei que traz efetivação de ações de saúde que asseguram a prevenção, a detecção, o tratamento e o seguimento de câncer de colo uterino, de mama e várias outras leis.
Para finalizar, na semana retrasada, nós fomos presenteadas com a aprovação, através da nossa Relatora, a querida Deputada Margarete, da Lei de Defesa do Estado Democrático de Direito. Esse foi um avanço, Sr. Presidente, e nós pedimos a V.Exa. que solicite ao Senado que termine de votar esse projeto, porque essa é uma conquista nossa também.
Fazemos também um importante registro, Sr. Presidente, de que, ao longo dos últimos anos, o STJ, o STF e o TSE têm se apresentado de forma muito sensível às nossas demandas, que garantem também a participação cidadã e os direitos das mulheres. Lembramos que foi aquela Corte que garantiu os 30% que foram judicializados, que nós infelizmente não conseguimos neste plenário, Sr. Presidente. Foi aquele Poder que nos deu a garantia. Eu sou fruto dos 30%, porque tive acesso a esse recurso, que fez com que conseguíssemos chegar ao plenário da Câmara Federal.
Para terminar, Sr. Presidente, porque o meu tempo já está exíguo, e eu não vou conseguir falar tudo, queria fazer quatro perguntas ao nosso Presidente, perguntas que angustiam a nossa bancada feminina.
Qual iniciativa nós temos que tomar, Sr. Presidente e Sr. Ministro, para a participação da mulher de forma adequada no nosso sistema eleitoral brasileiro, que passará por mudanças?
Que regra pode ser adotada para garantir o cumprimento da cota de registro de percentual mínimo?
Como o senhor, Ministro, indica que deve ser feita a fiscalização do cumprimento obrigatório do mínimo de tempo de rádio e televisão para as campanhas femininas em regra?
Quais mecanismos podemos incluir na legislação para sensibilizar os partidos políticos para mais inclusão nas suas direções partidárias? Nós temos discutido a respeito de a mulher ter o peso equivalente ao dobro do peso de um homem eleito e várias outras iniciativas da bancada feminina.
Ministro, quero agradecer a presença de V.Exa. pela sua sempre sensibilidade. Se nós pudéssemos qualificá-lo, nós iríamos qualificá-lo como HeForShe.
Muito obrigada.
Bom dia.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Tem a palavra o Exmo. Ministro Luís Roberto Barroso, para responder aos questionamentos deste bloco.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Presidente, em primeiro lugar e antes de tudo, eu gostaria de fazer uma retificação relativamente ao que eu disse sobre o Diego Aranha, ao responder a pergunta do Deputado Filipe Barros.
12:16
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Houve de fato um não comparecimento, em outro episódio que me havia sido relatado, na questão do RDV. Mas, nessa situação específica falada pelo Deputado Filipe Barros, o Sr. Diego Aranha de fato voltou ao TSE e confirmou a retificação. Portanto, peço desculpas ao Diego Aranha pelo meu equívoco.
Eu reitero para que saibam: estou sem máscara porque estou em distanciamento social e já devidamente vacinado.
Deputado Aécio Neves, ouvi com muita atenção a sua intervenção. Eu sou uma pessoa que nesta vida cumpro o meu dever mesmo contra a minha vontade, porque acho que esse é o papel que a vida me reservou. V.Exa. começou com data venia. O meu último livro se chama Sem Data Venia, porque acho que no debate público nós devemos ter toda a liberdade de falar. E a democracia é feita do voto e é feita do debate público. Eu preciso agradecer mais uma vez o convite que me permitiu estar aqui compartilhando ideias e reflexões com os senhores.
Deputado Aécio, eu acho que o custo não é um problema, porque é uma questão que deve ser decidida pelo Congresso. Mas V.Exa. fala em aprimorar. Eu acho que tudo na vida pode ser aprimorado, mas não considero, e esse é o ponto que eu defendo, que o voto impresso seja um aprimoramento. Eu acho que o voto impresso vai nos trazer um problema do qual nos livramos, que é, como já disse, transporte, guarda e contagem manual dos votos. Portanto, quanto a aprimorar, eu estou de pleno acordo. Só acho que o voto impresso não aprimora. Com todo o respeito, o voto impresso é um retrocesso, é voltar a um tempo anterior.
Novamente, em muitos países há o voto eletrônico mais o voto impresso, mas são países que não tiveram os problemas que nós tivemos no Brasil com os votos impressos: voto de cabresto, o mapismo, eleição a bico de pena e voto formiguinha, como eu pretendi demonstrar. E, quanto às observações do Deputado Aécio Neves, há um ponto que eu preciso reiterar. Nós temos pelo menos 10 pontos de auditagem na urna eletrônica. Esse é um ponto muito importante.
A ideia de que voto impresso é sinônimo de auditagem é um engano. Voto impresso é um sinônimo de recontagem e de problemas. Nós temos a auditagem em diferentes momentos do nosso processo eleitoral. E aqui, Deputado Aécio Neves, em relação ao boletim de urna, o boletim de urna não revela a composição do voto do eleitor. O boletim de urna traz apenas o nome do candidato e quantos votos recebeu, ao passo que o voto impresso traz a composição integral do voto do eleitor: em quem ele votou para Presidente, em quem ele votou para Senador, em quem ele votou para Deputado Federal, em quem ele votou para Deputado Estadual.
Portanto, o voto impresso, nesse particular, é diferente do boletim de urna. O voto impresso permite reconduzir aquele voto a uma determinada pessoa, mediante um código que o comprador do voto combine com quem, infelizmente, o tenha vendido.
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Veja, se um candidato derrotado denuncia que houve fraude e pede recontagem, para que serve o voto impresso se não puder pedir recontagem? Portanto, a recontagem vai ser um problema, sim. O voto impresso só existe para se pedir recontagem. Se não for para pedir recontagem, ele vai servir para quê? Então, com todas as vênias, quem perder pode pedir recontagem, a menos que a lei estabeleça que só poderá pedir recontagem se houver prova efetiva de fraude. Mas o senhor vai dizer para mim que a prova é que o programa é fraudado. Então, o voto impresso significa recontagem, sim.
A última coisa que eu gostaria é que o Judiciário decidisse as eleições. Na eleição de 2000, nos Estados Unidos, quem decidiu a eleição foi a Suprema Corte. E decidiu impedindo a recontagem em um Estado em que tinha havido problemas, porque era uma votação na qual se furava uma cartela. Em alguns casos, o papelucho deveria ter saído e não saiu inteiramente, o que adulterou o resultado das eleições. Mas quem é que quer judicializar o resultado das eleições no Brasil? Eu não gostaria de ter isso no meu colo, e acho que não seria bom para o País.
Deputado Aécio Neves, eu fico feliz de ouvir que V.Exa. confia nas urnas, porque V.Exa. é um formador de opinião, mas eu acho que a população acredita também. Agora, qualquer pesquisa de opinião, dependendo da pergunta, vai levar para um lado ou para outro. O que eu acho importante responder é a seguinte pergunta: o sistema funciona bem ou não funciona bem? Eu acho que funciona bem. O voto impresso vai agregar segurança? Não, vai agregar insegurança. Não acho que ele deva ser implantado, com o respeito devido e merecido por quem acredita de forma diferente. Mas, hoje em dia, vão dizer que as pessoas não entendem como é que funciona o programa. Eu, até hoje, não entendo bem como é que funciona o telefone, como é que funciona a televisão ou como é que funciona o Pix. Quer dizer, nem tudo em que confiamos são coisas que sabemos exatamente como funciona.
Deputada Margarete Coelho, só há anulação de votos e cassação de mandatos porque a Justiça Eleitoral não consegue julgar os casos de impugnação a tempo e a hora. A única forma de se resolver isso é aumentar o prazo entre o registro da candidatura e o momento da eleição. A melhor forma de fazer isso está entregue ao grupo de trabalho que a senhora conduz. E eu espero que a senhora entregue esse problema resolvido. O pré-registro é uma ideia, mas talvez a melhor mesmo seja um registro antecipado, no momento anterior.
A violência política contra as mulheres é um problema que entrou no radar da sociedade. A violência política entrou no radar da sociedade brasileira, e a violência política contra as mulheres, mais ainda. As mulheres são vítimas não apenas da violência física, como os homens, mas de um tipo de violência moral de uma sociedade extremamente machista. Eu mesmo, antes das eleições, recebi a Deputada Manuela d'Ávila, que narrou o tipo de agressão moral que ela sofria em uma sociedade machista. As mulheres estão mais sujeitas a um tipo de violência que aparentemente não deixa marca, mas deixa marcas na alma. Portanto, eu acho que nós temos que enfrentar isso.
No ano passado, o TSE fez uma campanha para atrair mulheres para a política, que eu espero que produza efeito nas próximas eleições, e nós temos uma campanha linda que já está sendo gravada — provavelmente vai entrar ao ar em breve — com a atriz Camila Pitanga, contra a violência de gênero na política. Nós não temos funções de segurança pública, portanto, apenas podemos participar do debate público.
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Deputada Líder da Mata, eu tive muito prazer em poder vê-la ainda que virtualmente. Eu quero dizer que a CPMI das Fake News foi um serviço de utilidade pública, quem se debruçou sobre esses trabalhos aprendeu imensamente um tema que era novo, no Brasil, desconhecido — eu mesmo me beneficiei de muitas coisas que li lá —, que nos ajudou a formular a política de combate à desinformação que adotamos no TSE e que, felizmente, deu supercerto, coordenada pela nossa Secretária-Geral, Aline Osório, que está aqui presente. E eu também comungo da preocupação manifestada pela Deputada Lídice da Mata quanto ao afastamento das mulheres e de pessoas negras. Sobretudo em relação às pessoas negras, eu gosto de insistir, as ações afirmativas são necessárias para reparar uma dívida histórica da escravidão, enfrentar o racismo estrutural e para criar símbolos de sucesso de pessoas negras para que sirvam de inspiração para os jovens que têm essa identidade.
Há um ponto que eu gostaria de destacar, além desses. A população que se considera preta ou parda no Brasil equivale pelo menos a 50%. É uma população majoritariamente excluída. No momento em que nós dermos inclusão social, acesso e oportunidades, nós teremos uma chance, talvez, de quase dobrar o PIB brasileiro pela incorporação de pessoas que estão subempregadas ou estão afastadas de uma capacidade plena de produtividade, de modo que, além de ser uma questão de justiça racial, é uma questão de interesse nacional integrar essas pessoas com qualificação adequada. E acho que essa é uma missão histórica da nossa geração que já superou, eu penso, o discurso que não era verdadeiro do humanismo racial brasileiro, que negava a existência de racismo. E fazer o diagnóstico certo é o primeiro passo para as soluções adequadas.
Portanto, eu comungo das preocupações de V.Exa.
Deputado Domingos Neto, eu já fiz esse registro. Eu acho que o fim das coligações e a cláusula de barreira foram avanços positivos. Eu sei que prejudica alguns partidos e lamento por isso, mas acho que há uma necessidade imperativa de nós acabarmos com essa atomização partidária no Brasil, que acaba fazendo com que partidos sejam administrados como empresas privadas ou para fins privados e dificulta imensamente a governabilidade. Eu acho que a redução do número de partidos é uma necessidade do nosso sistema.
Há ainda mais inscritos, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Um bocado. Pelo menos, mais quatro blocos.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Ah, ótimo. Então, está bem.
Não houve divergência com as posições do Deputado Domingos Neto, do PSD. Eu converso com o Presidente do partido, que me procura no TSE, sempre com prazer e proveito, o Presidente Gilberto Kassab.
12:28
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A Deputada Celina Leão perguntou qual iniciativa para a participação das mulheres. Olha, eu acho que a melhor iniciativa nessa área e que vai avançar no processo histórico é uma reserva de vagas. Eu acho que esse seria um passo importante.
Eu defendo a participação das mulheres não apenas por uma questão de justiça de gênero, mas porque as mulheres na vida pública agregam um valor específico de temperamentos. A vida é plural. A vida é feita do masculino e do feminino, com características, virtudes e, eventualmente, defeitos diferentes. Portanto, é preciso que haja um equilíbrio.
Eu gosto sempre de lembrar que os países que tiveram mais sucesso no combate à COVID-19, pelo menos num primeiro momento, eram liderados por mulheres, como é o caso da Nova Zelândia, da Dinamarca e da Alemanha.
Portanto, eu sou a favor de uma reserva de vagas. E é preciso reservas de vagas para uma correção de uma falha de mercado, porque deveria haver 50% de Parlamentares homens e 50% de Parlamentares mulheres, e só há 15% de mulheres. Fazendo uma comparação com a sociedade de mercado, há uma falha de mercado. E, portanto, a intervenção se justifica até que consigamos chegar a um ponto de equilíbrio.
Como garantir? O TSE tem feito a sua parte no esforço de derrubar a chapa inteira, quando se tem a comprovação de candidaturas laranjas. Mas também é preciso incentivar a participação de mulheres. Eu ouço queixas dos presidentes de partido de que, muitas vezes, à demanda que a lei impõe não há oferta de mulheres que se apresentam. Por isso que temos que incentivar essa participação.
E aqui, cavalheiros que dirigem partidos políticos, eu tenho dito a todos que me procuram: é preciso que pelo menos os 30% de candidaturas femininas valham também para os órgãos dirigentes dos partidos. É preciso que haja pelo menos 30% de participação de mulheres dos órgãos dirigentes do partido. Acho que isso deveria ser usado como um ativo eleitoral. E dizer: "O nosso partido tem uma gestão compartilhada entre gêneros", porque isso faz muita diferença.
É isso, Presidente, nesta rodada.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - No terceiro bloco, pelo PSDB, Deputado Rodrigo de Castro.
O SR. RODRIGO DE CASTRO (PSDB - MG) - Presidente Arthur Lira, Presidente do TSE, Luís Roberto Barroso, é uma satisfação muito grande tê-lo aqui hoje, Deputados e Deputadas, brasileiros que nos ouvem, primeiro, gostaria de, na sua frente, Ministro, e de nossos colegas, reafirmar nossa confiança na integridade do sistema eleitoral brasileiro.
Nosso País, com dimensões continentais, é um exemplo para o mundo, sem dúvida alguma, em relação ao seu sistema de votação, apuração e totalização de votos. Isso é inegável.
12:32
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E é sempre oportuno o debate do aprimoramento desse sistema, porque ele é parte daquilo que é mais caro a todos nós, que é a democracia. Hoje as urnas eletrônicas são atacadas especialmente através das notórias fake news, que podem, se não combatidas, realmente desacreditar o sistema. E isso, é claro, mina a nossa democracia.
Portanto, Ministro, esta sessão hoje, com a sua esclarecedora participação, é realmente muito bem-vinda, muito produtiva para esta Casa.
O nosso partido acompanha esse tema há muito tempo. Em 2014, a partir de relatos pelas redes sociais, pedimos a verificação das urnas eletrônicas. E cabe aqui comentar que o Ministro Toffoli, naquele momento, abriu realmente as portas para que o partido pudesse fazer a sua análise. Acompanhamos muito de perto e, ao final, concluímos que não havia indício, nem de adulterações, nem de violações. Propusemos alguns avanços e propusemos também o voto impresso.
Pois bem, a partir daí, em 2015, foi feita uma resolução do TSE, com uma série de inovações. E é preciso sempre evoluirmos nesse debate. A partir da conversa com V.Exa. e a partir de sua explanação hoje aqui, ficou muito claro a mim, pessoalmente, que adoção do voto impresso, Ministro, poderia realmente trazer desajustes ao sistema. Então, esse é um debate que precisa ser continuamente travado.
É muito importante essa interação com os órgãos superiores, o TSE e o STF. É sempre bom lembrar que a cláusula de barreira só teve um atraso muito grande por conta de um erro do STF, o que realmente provocou muitos danos ao sistema. Não podemos deixar nunca isso regredir.
A presença de V.Exa. aqui hoje mostra que há uma disposição de diálogo por parte do Judiciário e a existência desta sessão mostra também que precisamos realmente acreditar a nossa democracia e não deixá-la contaminar com base ideológica.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Obrigado, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Rodrigo.
Com a palavra o Deputado Silvio Costa, do Republicanos. (Pausa.)
Com a palavra o Deputado Júlio Delgado, do PSB.
O SR. JÚLIO DELGADO (PSB - MG) - Ministro Barroso, uma saudação especial. Quero saudar não só o Presidente Arthur Lira, como também todos os Deputados e Deputadas, aqueles que vêm a esta Comissão Geral, numa demonstração clara de que queremos discutir todos esses temas.
Não quero ser redundante aqui, Ministro Barroso, porque uma dezena de Deputados vão abordar geralmente o mesmo tema e vamos cair talvez na vala comum de tocar um assunto que já foi colocado pelos colegas. Então, vou tentar só abordar alguns temas que são fruto de discussão da nossa bancada do PSB. Não existe ainda uma posição partidária tomada, mas o sentimento do partido é favorável à continuidade desta discussão.
Ministro, gostaria de trazer a V.Exa. uma lembrança que vale muito em função desse tema. Talvez por V.Exa., todas as sextas-feiras, no seu Twitter, indicar um livro a ser lido, conheça quem seja o autor dessa outra célebre frase. Um Senador Romano, no alto de suas discussões, dizia assim: "Não posso intolerar uma boa ideia pelo fato de não gostar ou ser simpático ou antipático ao autor da mesma". O Deputado Jair Messias Bolsonaro apresentou uma PEC, salvo engano, em 2008 ou 2009, que tratava do voto impresso.
12:36
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E quero dizer aos colegas que ainda não estão se recordando desse fato que essa PEC teve 443 votos favoráveis. Todos os partidos encaminharam — acabei de fazer a consulta aqui à assessoria — o voto favorável à PEC do voto impresso. E, desculpe-me, queria dizer que não é só a questão do voto impresso para se levar em conta, como se tenta colocar, no sentido de ter a possibilidade, como bem disse o Ministro Barroso, de esse voto poder ser comprado, mas é a do voto auditável, da auditoria desse voto.
Essa PEC teve 443 votos, foi aprovada na Câmara, depois no Senado, e houve o veto do Presidente Michel Temer — foi aconselhado, então, o veto do Presidente Michel Temer. Essa PEC era destinada à eleição de 2014. E o veto foi derrubado no plenário do Congresso Nacional, pela Câmara e pelo Senado. E, como o tempo corria, houve da Justiça Eleitoral a manifestação de que não dava tempo de fazer essa acoplagem do registro da cédula, que ficaria numa urna secreta, para eventualmente ser auditável, quando necessário.
Votamos uma PEC, decidimos sobre ela, derrubamos o veto aqui, mas ela não foi implementada pela questão do tempo naquelas eleições.
E, de novo, voltamos à discussão da mesma matéria. Simplesmente, não é a desconfiança da urna eletrônica que queremos aqui reafirmar, mais uma vez, como bem disse o Ministro e outros colegas que me antecederam. Queremos dizer que há possibilidade de auditagem. Também estamos sugerindo, diferentemente de alguns cientistas que estão vindo aqui na nossa Comissão Geral, que esta auditagem seja feita, por exemplo, em 10% das urnas em todos os Municípios, para não ficar só nos grandes centros e não ter nenhuma oportunidade de auditagem nos pequenos Municípios.
O Ministro Barroso mesmo, que é lá da minha região, apesar de ser carioca, sabe que nós temos um Município ali, Santana do Deserto, do lado da Paraíba do Sul, que tem dez seções. Se colocarmos 3%, não vai ser aferido nem auditado em uma seção. Poderíamos colocar 10% para que, pelo menos, uma das seções pudesse ter a impressão do voto nessa urna lacrada, para possibilidade de auditagem numa eventual conferência desses votos.
Essa matéria está tramitando na Comissão. Está havendo uma posição favorável de boa parte dos Deputados da bancada do PSB, mas eu acho que seria importante que, no Brasil inteiro, poderíamos dar essa tranquilidade a todos os Municípios brasileiros, independente do seu tamanho.
Era isso. Quero saudar o Ministro e cumprimentá-lo mais uma vez.
Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Com a palavra o Deputado Efraim Filho, que falará pelo Democratas. (Pausa.)
Com a palavra o Deputado Paulo Ramos, que falará pelo PDT.
12:40
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O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, caro Ministro Luís Roberto Barroso, é uma alegria a presença de V.Exa. Ela nos motiva a abordagem de várias matérias. Foram debatidos aqui muitos temas, obviamente com bastante superficialidade, mas o tema é a urna eletrônica.
O PDT historicamente defende um modelo que possibilite a certificação do resultado. Temos no nosso histórico a figura do velho Brizola, uma liderança nacional que defendia a possibilidade não só da auditagem, mas também da certificação do resultado, o que não é possível dentro do sistema atual.
É possível proclamar que nas eleições anteriores não houve fraude, mas não estamos tratando da existência ou não da fraude nas eleições anteriores. Estamos tratando da possibilidade da existência da fraude. O Brasil reúne interesses os mais extraordinários. O Brasil não é um país pequeno. Nós temos as garras internacionais voltadas para o nosso partido. Existe influência, existe articulação, nós temos jovens hackers que entram nos computadores, nos sistemas mais sofisticados do mundo.
Então, não podemos, de forma alguma, acolher algo que gere dúvidas na alma de muitas pessoas. Existe a fé. Eu brinco e digo o seguinte: nós temos que aliar a fé ao Tomé, porque aí, sim, teremos um sistema que proclame um resultado que seja aceito sem nenhuma dúvida.
Como muitos temas foram tratados, sabemos que a eleição proporcional é partidária. Nunca foi esclarecido — nem pela Justiça Eleitoral — ao eleitor qual o sentido do voto na eleição proporcional, que é partidária. Nunca foi dito ao eleitor: "O seu voto, mesmo que não eleja o candidato no qual você votou, ajuda a eleger um candidato do mesmo partido. Então, antes de escolher o candidato, escolha o partido. E dentre os candidatos daquele partido, vote naquele da sua preferência."
Presidente, concluindo, quero dizer o seguinte: estamos diante de um quadro extremamente convulsionado. Aproveito ainda a oportunidade para registrar aqui os meus agradecimentos ao Deputado Wolney Queiroz, Líder do meu partido, por ter deferido a oportunidade de eu me manifestar pela nossa legenda, pelo PDT, partido de oposição ao atual Governo, que defende o Estado Democrático de Direito, sem qualquer convulsão.
É preciso dizer: estamos caminhando para uma convulsão, com urna eletrônica ou sem urna eletrônica. A aceitação do resultado é que vai ser colocado na urna.
Muito obrigado, Ministro. Saúdo V.Exa.
12:44
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O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Paulo Ramos.
Na sequência, tem a palavra o Deputado Paulo Pereira da Silva, pelo Solidariedade.
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Ministro Luís Barroso, Presidente Arthur Lira, depois de ouvir todos os seus argumentos aqui sobre o voto impresso, vou contar uma história que aconteceu comigo. Eu não me lembro exatamente a data, mas o Jimmy Carter tinha acabado de sair da Presidência dos Estados Unidos — ia ter eleições no Paraguai — e foi coordenar uma equipe de entidades da sociedade civil da América do Sul para fiscalizar as eleições do Paraguai. E eu fui, como representante da Força Sindical, o pessoal da CUT também foi, enfim, foi um grupo de pessoas do Brasil.
E a eleição do Paraguai era uma confusão. Na hora de votar pintavam o dedo do eleitor com uma tinta, e não tinha nada que a tirasse. Alguns iam naquele tanque de lavar roupa, tentavam tirar a tinta de todo o jeito, e não conseguiam. No segundo turno, pintaram o outro dedo. E havia pessoas da imprensa brasileira acompanhando a eleição, uma delegação, diante da possibilidade de fraude. Aí um cidadão veio falar comigo, e eu sugeri a ele que fosse cortado o dedo, porque seria um jeito de garantir que não houvesse roubo. Então, é mais ou menos o que eu estou vendo aqui, esse debate do voto impresso: você dá a prova de que votou corretamente lá para quem comprou o voto.
Acho que os argumentos que o Ministro trouxe aqui são muito claros e acho que este Congresso não acatará essa história do voto impresso, porque seria uma loucura para o País.
Eu contei essa história porque é parecida um pouco com isso. Para o eleitor levar a prova, eles pintavam os dedos. Como eu disse, se o dedo dele fosse cortado, haveria a prova de que não houve roubo.
Enfim, quero aproveitar o pouco tempo que ainda tenho para dizer que somos totalmente contra o voto impresso.
Queria também pontuar alguns outros itens, como, por exemplo, o distritão. Acho que os partidos no Brasil já são tão enfraquecidos. O partido que mais tem filiados no Brasil deve ter em torno de 1 milhão de filiados, numa população de mais de 200 milhões de pessoas. Eu não tenho essa conta, mas acho que se juntassem todos os filiados a partidos não se deve chegar a 10 milhões de pessoas, o que é muito pouco em relação à população brasileira. Acho que o distritão vai ajudar a enfraquecer ainda mais os partidos; a destruir os partidos no Brasil. O correto seria discutirmos alguma coisa como o voto distrital misto, talvez, para 2026, para que pudéssemos aperfeiçoar realmente as eleições brasileiras.
12:48
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E, por último, quero dizer que eu tinha conversado muito com a Deputada Soraya Santos, que foi Coordenadora da Secretaria da Mulher da Casa, sobre a questão das mulheres. Acho que a questão da cota fixa é uma solução, porque todos que são presidentes de partido sabem a dificuldade que é arrumar os 30% de mulheres. Todo mundo sabe disso. Então, eu acho que nós devemos enfrentar isso.
Eu tinha discutido muito com a Deputada Soraya esta questão: "Vamos fazer uma cota fixa. Os partidos são obrigados a investir os 30% dos recursos nas mulheres, mas não têm a obrigatoriedade de ter os 30% das mulheres, porque é uma invenção". Todo mundo sabe disto, que é uma invenção fazer os 30% das mulheres.
Estou dizendo isso porque a fundação do meu partido investe nisso. Nós temos feito cursos com mulheres no Brasil inteiro, mas chegam as eleições e faltam mulheres para fazer os 30%. Eu acho que, se enfrentarmos isto neste momento e fazermos a cota fixa, isso pode ser a solução para resolver a questão das mulheres.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Paulo Pereira da Silva.
Como última do bloco, concedo a palavra à Deputada Renata Abreu. (Pausa.)
A Deputada não está presente.
Concedo a palavra ao Deputado Ivan Valente.
V.Exa. tem a palavra.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente Arthur Lira, Sr. Ministro Barroso, eu queria começar esta minha fala colocando que nós vivemos tempos muito difíceis, Sr. Presidente e Sr. Ministro. O Líder do Governo, ontem, concedeu uma entrevista dizendo que pode ser desrespeitada decisão judicial — vejam, não se trata de crítica ao Judiciário, o que é bastante plausível e necessário, inclusive.
Em segundo lugar, o Ministro colocou agora há pouco o seguinte: há muito choro de perdedor. Citou as eleições no México, e a do Trump, nos Estados Unidos. Talvez haja, agora, a do Peru. O Brasil é o único país que tem choro de ganhador. Ele ganha a eleição e diz que a eleição foi fraudada porque ele não ganhou no primeiro turno. Ele disse que vai apresentar as provas, mas nunca as apresenta.
O sistema tem 25 anos — existe desde 1996 —, e ninguém colocou nada sobre problemas do sistema, "hackeamento" ou eleições fraudadas. Temos um sistema a que a maioria da população se acostumou e que apoia. É verdade que já houve voto eletrônico que gerou problemas, Sr. Presidente — o caso do Proconsult, etc. —, mas o sistema foi aperfeiçoado.
Quero dizer, como PSOL, que confiamos, sim, no sistema. Ele é importante. O que existe é uma narrativa, hoje, que não serve a auditar o voto, que não serve à segurança jurídica: serve a uma narrativa política, talvez para impedir o resultado eleitoral ou, então, forçar um resultado eleitoral. Isso nós não podemos admitir. Esta é a nossa posição.
Eu queria firmar a posição, também, sobre as fake news, porque isto está ligado às fake news. A maioria dos que defendem isso são pessoas que estão na CPMI das Fake News. Há uma tradição muito ruim, que foi introduzida por Steve Bannon e pelo trumpismo, em nosso País, e pelo bolsonarismo. Esta é uma realidade concreta.
Peço ao Ministro o cuidado com o impulsionamento de postagens, com bots, etc., e com tudo sobre o que já se falou sobre isso. Isso, hoje, mancha a democracia brasileira.
12:52
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E principalmente, agora, eu queria falar dos partidos. Quero defender que não haja cláusula de barreira. O PSOL é um exemplo de que partido programático, ideológico e coerente pode vingar, e vingou. Nós alcançamos quase 3% na cláusula de barreira e defendemos que os partidos programáticos e ideológicos são necessidade do Brasil.
Portanto, se existem pequenos partidos de aluguel, eu digo que é preciso ver se não existem grandes partidos de aluguel. E essa fragmentação partidária é dada pela falta de identidade programática, ideológica, de militância política, de sistema democrático interno.
Eu quero defender o voto proporcional, Sr. Presidente, e dizer que, sem dúvida, esse distritão — celebridades, personalidades que o defendem, que serão eleitos os mais votados — é a negação dos partidos, o que é a negação da democracia brasileira. Não existe fortalecimento da democracia sem fortalecimento de partidos programáticos, ideológicos, íntegros e éticos na nossa conjuntura.
Por isso, nós defendemos a proporcionalidade...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Ivan Valente.
Com a fala do Deputado Ivan Valente, passo a palavra ao Exmo. Sr. Ministro Luís Roberto Barroso, para responder às perguntas desse bloco.
Por fim, como alguns deixaram de comparecer, só teremos mais um bloco para encerrarmos, após a fala do Ministro, com o uso da palavra pelos Srs. Parlamentares.
O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Sr. Presidente, as manifestações, no geral, com uma exceção, foram de concordância com o sistema, de modo que já não terei muito o que falar.
Deputado Ricardo Barros, eu também acho que a decisão do Supremo quanto à cláusula de barreira foi um erro. Na ocasião, eu havia escrito, em 2006, um texto defendendo a cláusula de barreira. Só na defesa do Supremo — para relembrar o meu tempo de advogado —, hoje em dia se formou um convencimento pleno — pleno ou majoritário — de que, de fato, não foi uma boa decisão. Mas eu gostaria de lembrar que, na ocasião, boa parte dos partidos, sobretudo dos partidos menores, mais autênticos, foram ao Supremo pedir a derrubada da cláusula de barreira.
Deputado Júlio Delgado, veja, eu queria insistir neste ponto. Existe auditagem em diversos momentos do processo eleitoral brasileiro. Existe auditagem que começa com o teste público de segurança. Depois, nós temos a abertura dos programas para os partidos e os seus técnicos. Depois, nós temos a assinatura digital. No momento em que o programa é inserido na urna, os partidos estão lá, se quiserem, para fiscalizar junto com o Ministério Público e a Polícia Federal. Nós temos a zerésima. Temos o boletim de urna. Há teste de integridade, que é a seleção de urnas aleatoriamente para uma auditoria no dia da eleição. Temos o RDV, que é o Registro Digital do Voto, um arquivo que contém todos os votos, como se fosse uma urna de lona, só que não identificando o eleitor. Portanto, com o respeito devido e merecido, é um equívoco a afirmação de que a urna não é auditável. Ela é auditável muitas vezes. Dá até cansaço de listar o número de vezes em que se faz a auditagem da urna.
12:56
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Por fim, um último comentário, Deputado Júlio Delgado. Eu sou de Vassouras — portanto, sou da região do Paraíba —, que é uma adorável cidade próxima do Rio, mas fui criado no Rio. Parodiando a Simone de Beauvoir, nós não nascemos cariocas: nós nos tornamos cariocas. Portanto, eu, de fato, considero-me carioca, por ter vivido lá tantos anos.
Deputado Paulo Ramos, eu não sei se sabem, talvez ninguém saiba, eu acompanhei o inquérito da Proconsult, naquele ano de 1982. Eu era formado de pouco tempo, e a Ordem dos Advogados do Brasil, na época presidida pelo meu querido e saudoso amigo Hélio Saboya, indicou-me para acompanhar o inquérito.
Embora não se tenha produzido uma perícia conclusiva, tudo sugeria que o Governador Leonel Brizola havia sido eleito, com maioria. Mas os votos da capital não eram divulgados nem totalizados. Divulgavam-se os votos do interior, criando a impressão de que ele perderia. E imaginou-se — mas não houve perícia comprovando — que, na totalização, os brancos e nulos seriam direcionados a outros candidatos, para que ele não vencesse a eleição.
O que aconteceu, na prática, foi que Leonel Brizola convocou uma entrevista coletiva com os correspondentes internacionais, denunciou que haveria uma fraude, e ela não se consumou, aparentemente, em razão da denúncia que ele havia feito.
Mas aqui eu queria lembrar o seguinte: o voto era em cédula, o voto não era um voto eletrônico. A totalização seria feita, naquele momento em que os computadores começavam a surgir, pelo computador, mas só foi possível a manipulação porque aceleraram a remessa dos votos do interior e retardaram a contagem dos votos da capital. Portanto, o escândalo da Proconsult, ele mais prova contra o voto impresso do que a favor — e falo, novamente e sempre, com o respeito devido e merecido.
Eu não sei exatamente o que o Deputado Paulo Ramos considera a certificação do resultado e a quem nós queremos dar esse poder de certificar que não seja às urnas. Portanto, para mim, a certificação é o resultado autêntico das urnas. Acho que ninguém deve ter o poder de dizer quem ganhou ou quem não ganhou, diferentemente do que as urnas dizem. E as urnas são, eu repito, auditáveis.
Deputado Paulo Pereira da Silva, eu estive no México no domingo, acompanhando as eleições, todas com cédula, em urnas plásticas. Aqui, no Brasil, seria apavorante. Quero só dizer que lá, ainda hoje, a comprovação de que se o eleitor votou ou não é feita com uma marcação de caneta no dedo. E o eleitor, quando chega para votar, tem que fazer assim (gesto com as mãos), para provar que o dedo não está marcado. Portanto, passadas tantas décadas — Carter foi Presidente dos Estados Unidos no final dos anos 70 e início dos anos 80 —, ainda há gente usando a caneta.
13:00
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Eu preferi não entrar na discussão do sistema eleitoral, até porque o Presidente Arthur Lira me disse que o voto distrital misto, que eu defendo, não era o que estava na agenda, mas vejo, tal como o senhor, que o distritão tem os problemas de não baratear o custo das eleições, enfraquecer os partidos e diminuir a representação sobretudo de minorias. Portanto, eu o vejo com reservas também, mas, de novo, essa é uma matéria para o Parlamento.
E achei muito interessante o comentário do Deputado Paulo Pereira da Silva no sentido –– e aí talvez a Comissão de mulheres possa refletir melhor –– de que cota de vagas seja mais fácil de preencher do que a de candidaturas. Eu já ouvi essa queixa da dificuldade de haver mulheres para preencherem as cotas, e acho que esse pode ser um bom caminho.
Deputado Ivan Valente, eu entendo a sua queixa contra a cláusula de barreira e acho que, eventualmente, pagam os justos pelos pecadores, mas um sistema com o número de partidos que nós temos facilita um tipo de relação para a formação de maiorias que nem sempre é uma relação ideal numa república. Desse modo, eu acho que nós precisávamos, sim, ter um menor número de partidos, de todas as tendências, inclusive os partidos autênticos de esquerda. Quem sabe a cláusula de barreira não faça, finalmente, a esquerda se unir e criar um partido com cacife eleitoral suficiente.
É isso, Presidente, por enquanto.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Ministro Barroso.
Iniciando o último bloco, concedo a palavra ao Deputado Sebastião Oliveira, pelo Avante. (Pausa.)
Acho que o Deputado Sebastião não está presente, nem pelo sistema virtual.
Tem a palavra o Deputado Marcel van Hattem.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Exmo. Sr. Ministro do Supremo Tribunal Federal e Presidente da nossa Corte Eleitoral, Ministro Luís Roberto Barroso, saúdo V.Exa. e também o nosso Presidente da Câmara dos Deputados, o Deputado Arthur Lira. Na pessoa de V.Exas., saúdo todos os demais presentes.
Quero começar dizendo que, dentro do debate do voto e do processo eleitoral, nada mais salutar do que debatermos o que pode aprimorar o nosso sistema eleitoral, o nosso sistema de voto. E por isso também defendo que essa Comissão que está trabalhando sobre o voto auditável, da melhor possível, possa prosseguir os seus trabalhos e chegar a um bom termo aqui no nosso Parlamento.
Quero também dizer a todos os presentes que, dentro do projeto de reforma eleitoral, estamos apresentando uma emenda que dá mais liberdade para o cidadão participar da política lá nas bases. Hoje, há uma compreensão equivocada de que nós temos partidos políticos demais no Brasil. Nós temos partidos políticos demais aqui em Brasília, porque não temos, como já foi falado por diversas vezes, uma cláusula de barreira ou de desempenho há mais tempo. Acabou de ser colocada em vigor uma cláusula de desempenho, que vai ajudar na redução de partidos políticos aqui em Brasília, no Parlamento. Porém, hoje o mercado de partidos políticos no Brasil, para usar essa terminologia, é muito concentrado. Os partidos políticos hoje são verdadeiras entidades cartoriais que atuam, infelizmente, de uma forma cartelizada aqui e nos Municípios, muitas vezes também impedindo que pessoas possam participar do processo político, filiando-se aos partidos de suas preferências, porque também ali há, literalmente, um mercado de candidaturas para aqueles que queiram acessar o processo eleitoral. Portanto, não faz sentido que, em pleno 2021, uma legislação de Getúlio Vargas, que dá caráter nacional aos partidos políticos, continue em vigor. Estamos numa Federação. Estamos aplicando uma lei de um Estado unitário, ditatorial, em plena democracia.
13:04
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Por isso, Sr. Ministro e principalmente Srs. Parlamentares, que vão ser chamados a votar uma reforma política, defendo que ampliemos a possibilidade de o cidadão lá no local, na cidade de Vassouras, por exemplo, ou na minha, Dois Irmãos, acessar o sistema político, para que possa criar a sua própria alternativa partidária lá no local, sem acesso a dinheiro público e sem necessariamente ter acesso a Brasília, a não ser que, aí sim, nacionalmente, esse partido venha a crescer e a ter direito de ocupar cadeiras num parlamento nacional, como é a Câmara dos Deputados.
Por esse motivo, Sr. Presidente, Deputado Arthur Lira, caros colegas Deputados, quero pedir a todos que aprovemos o fim do caráter nacional de partidos políticos, que está hoje na Constituição, para que possamos dar mais liberdade ao cidadão para participar do processo político, encontrar uma alternativa partidária, para que ele possa inclusive chamar de sua no nível local e assim defender as suas ideias — chegar a uma Câmara de Vereadores, a uma Prefeitura, quem sabe depois ser Deputado Estadual, Governador, mais adiante Deputado Federal, Senador, quem sabe Presidente da República, mas começando pelo princípio da subsidiariedade, de baixo para cima, e não como é hoje o nosso sistema partidário, de cima para baixo, com partidos políticos unicamente de caráter nacional.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Marcel van Hattem.
Tem a palavra o Deputado Alex Manente, pelo Cidadania.
O SR. ALEX MANENTE (CIDADANIA - SP) - Sr. Presidente, Deputado Arthur Lira, e Presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Ministro Barroso, é satisfação em estar aqui falando de temas tão importantes para a nossa Nação.
Primeiro, quero retratar o que penso sobre as fake news.
A verdade é que temos as fake news, que são espalhadas de maneira direcionada e massificada para criar inverdades. Essas precisam ser combatidas. Precisamos separar as fake news idealizadas e chefiadas daquelas que partem de cidadãos de boa-fé que acabam repassando uma informação em que acreditam. Essa separação certamente fará com que punamos aqueles que geram a desinformação em massa.
Outro tema importante é o da reforma política, sobre o qual queremos apresentar nosso posicionamento.
O mais importante é termos menos candidatos. Não é possível continuarmos tendo proliferação de candidatos, sendo que o candidato tem um valor apenas para ser candidato. Assim, perdermos a oportunidade de debater propostas e ideias. A proposta apresentada aqui, para termos a cada vaga uma candidatura por partido, será suficiente para contemplar esse desejo.
13:08
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Ministro, ouvi sua explanação no início. Queria fazer uma pergunta sobre a sua visão de Federação. Sei que chegou há pouco tempo a seu conhecimento, mas gostaria de ouvir a sua opinião, porque eu acho que a Federação é uma maneira de nós fazermos com que partidos possam iniciar um processo de fusão futura e conseguirmos um processo democrático mais enxuto, com um conjunto de ideias.
Por fim, quero falar sobre o voto impresso.
Ministro, quero lhe agradecer. Na semana passada, estivemos reunidos, e eu tive a oportunidade de ouvir as suas argumentações. Considero significativamente os argumentos que foram trazidos a esta sessão. Confesso que tinha dúvidas sobre a validade ou não do voto impresso, mas de uma coisa eu tenho convicção: o nosso sistema eleitoral é seguro. Disputei eleição, já ganhei, já perdi; jamais questionei o resultado das urnas, porque não há nenhum indício de que exista alguma fraude no sistema eleitoral.
Mas, diante do argumento exposto — e temos que respeitar —, a minha sugestão é de que procuremos eficiência não apenas mais ampla, mas mais transparente para todos os partidos, no sentido de que não exista nenhum indício de fraude no sistema eletrônico. O mais importante é buscarmos a eficiência nessa transparência da divulgação dos dados. Repito: confio. Acho que o nosso sistema é muito mais eficiente do que em qualquer lugar do mundo. Eu tive a oportunidade de ser convidado pela Embaixada americana e conheci alguns Estados que não chegam nem perto do sistema eficiente do Brasil, na votação, na apuração e na totalização.
É importante darmos esse passo para não haver nenhuma dúvida sobre o nosso sistema democrático, íntegro, através da votação nas urnas eletrônicas, que deram muita eficiência e reconhecimento ao Brasil perante o mundo.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Deputado Alex Manente.
Tem a palavra o Deputado Enrico Misasi, pelo PV. (Pausa.)
O Deputado Enrico Misasi não está presente.
Concedo a palavra à Deputada Joenia Wapichana, pela Rede Sustentabilidade.
A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sras. e Srs. Parlamentares, demais membros desta Casa, estou no meu lugar habitual de falar.
Sr. Ministro, as urnas eletrônicas e o sistema proporcional elegeram a primeira mulher indígena Deputada Federal na história deste País. Assim, eu posso me manifestar hoje, usando o meu direito de Parlamentar. Elegeram também diversos representantes das ditas minorias da sociedade: indígenas, mulheres, negros, LGBTIs. Talvez seja justamente pela agressividade de alguns aqui que tentem mudar esses pontos. Não se trata de dois elementos que não possam ser aperfeiçoados, mas jamais retroagidos.
É extremamente importante que esta Casa discuta profundamente os elementos que impactam o processo eleitoral brasileiro. Desde a redemocratização do País, estamos em constante esforço de consolidar a nossa democracia, sempre aperfeiçoando, e, novamente, não podemos tolerar retrocessos.
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São três os pontos principais aqui discutidos: voto impresso, fake news e sistema eleitoral.
É importante entender o pano de fundo do debate do voto impresso, para justamente entender a real motivação de alguns. A exemplo do que estamos vendo, inclusive, em outros países, como os Estados Unidos e mais recentemente o Peru, o voto impresso é justamente o subterfúgio para se questionar o resultado das urnas quando esse resultado não convém a alguns grupos. Não é para dar segurança ao resultado. As urnas eletrônicas no Brasil são constantemente aperfeiçoadas pelo TSE, sendo hoje plenamente auditáveis e seguras. Isso é um fato. Não há que se querer mudar o que está funcionando se realmente a intenção for aprimorar a democracia.
No que se refere a fake news, entendo que não podemos tolerar, sob hipótese nenhuma, a desinformação do eleitor. Isso já aconteceu no passado, inclusive, como o exemplo da nossa Marina Silva, que chegou a apontar em primeiro lugar na corrida presidencial e foi alvo de intensa campanha de desconstrução.
Por fim, quanto ao sistema eleitoral, o distritão é um retrocesso gigantesco para a eleição de representantes dos diferentes recortes da nossa sociedade. Ou estabelecemos cotas para todos os grupos sociais em um sistema majoritário, ou há de se preservar um elemento proporcional nas eleições. Entendo que o sistema distrital misto pode unir alguns benefícios dessas propostas.
Por fim, Sr. Presidente, quero dizer que ainda assim precisamos corrigir imediatamente as distorções históricas, como a falta de representação das mulheres na política. A cota de cadeiras é urgente. Apoiamos a reserva de vagas para candidatura de mulheres, assim como também apresentei emenda para que se crie a reserva de vagas para a candidatura de indígenas, como ocorre em alguns países. A minha atuação neste Parlamento tem sido justamente para barrar alguns retrocessos na política indigenista, e isso comprova...
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Na sequência, para falar pela Liderança da Minoria no Congresso, tem a palavra o Deputado Arlindo Chinaglia.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Sr. Presidente, Srs. e Sras. Parlamentares, prezado Presidente do TSE, Ministro Barroso, também quero registrar que é a primeira vez que falo desta tribuna.
Eu quero dizer que, em respeito aos meus companheiros da Comissão, os três aqui à minha frente defendem o voto impresso, mas todos temos conseguido fazer um bom debate.
Eu queria, primeiro, chamar atenção para algo que, de forma consciente ou não, nós estamos fazendo. Nós estamos inoculando uma dúvida num sistema em que ninguém provou fraude, nem sequer suspeita consistente, e também podemos estar vendendo a ideia de que vamos dar ao fim segurança. Não há nenhuma prova. Creio que aquilo que o Ministro chamou de paradoxos — aqui eu tenho colegas que sabem que eu abordei também esse tema na própria Comissão... Ou seja, não há como duvidar do software que manda a mensagem do voto eletrônico e confiar quando o mesmo sistema manda a mensagem para a impressão do voto. Há uma contradição insanável nisso. Das duas uma: ou nós confiamos no software ou nós não confiamos. Não faz sentido confiar quando é para uma tarefa e não confiar quando é para outra tarefa.
13:16
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Segundo ponto. Todos defendem, e eu defendo também, a urna eletrônica. Ninguém defende o voto impresso isolado. E aí eu quero chamar a atenção do segundo ponto, que pode ser que tenha consequências. Eu respeito quem defende o voto impresso, mas já trabalham o voto impresso como comprovante. Se vai haver o voto eletrônico e vai haver o voto impresso, como se define que o voto impresso é o comprovante e não o voto eletrônico?
Quando o Ministro levantou a hipótese da judicialização, inadvertidamente todos nós imaginamos o seguinte: ''Não, haverá a conferência do voto impresso se vier a ser aprovado''. Mas quem foi que disse que o voto impresso é superior ao voto eletrônico, exatamente pelo mesmo software que supostamente foi violado.
Terceiro ponto. Todos sabemos que o voto impresso nunca foi confiável. E também, já há algum tempo, nós estamos discutindo a custódia das urnas com o voto impresso, o transporte das urnas com o voto impresso. Mais uma vez, a custódia para onde esses votos impressos forem destinados. E, finalmente, a mão humana vai manusear.
Portanto, Sr. Ministro, prezados Srs. e Sras. Parlamentares, eu creio que nós devamos nos esforçar para melhorar a urna eletrônica no que couber, melhorar a fiscalização da forma que for, temos que nos esforçar para aprimorar o sistema, porque creio que esse é o único ponto de unidade real. Ninguém é contra. Portanto, o nosso esforço é exatamente para encontrar algo que convença inclusive a nós mesmos.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Finalizados os oradores inscritos, eu passo a palavra ao Ministro Barroso para responder os questionamentos deste último bloco e aproveitar, se desejar, Ministro, para fazer as suas considerações finais.
13:20
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O SR. MINISTRO LUÍS ROBERTO BARROSO - Sr. Presidente, Srs. Deputados que resistiram até esta hora já próxima do almoço, em primeiro lugar eu gostaria de registrar o prazer e a alegria de ter podido estar aqui neste momento importante de decisão do Congresso Nacional, da Câmara dos Deputados. Eu sou uma pessoa convencida, por muitas razões, de que a democracia é feita não apenas do voto, embora o voto seja muito importante, mas também de um debate público permanente, como este que travamos aqui, de alta qualidade. Eu queria agradecer não apenas a participação de todos, mas também a maneira gentil com que me receberam.
Como eu disse no início, numa democracia a vida é plural e a verdade não tem dono. Portanto, eu tenho o maior respeito e consideração pelas pessoas que defendem o voto impresso, que é praticado em muitos países do mundo, legítima e validamente. Eu apenas procurei defender o nosso sistema, mostrando que ele é seguro, transparente e auditável.
Ele é seguro, porque nunca houve fraude. Ele é seguro, porque as urnas não entram em rede, portanto não são passíveis de acesso remoto ou de "hackeamento". Ele é transparente, porque, desde o primeiro momento do desenvolvimento do programa, os partidos políticos, cujos integrantes são os grandes interessados na integridade do sistema, podem e, a meu ver, devem acompanhar cada uma de suas fases, inclusive com técnicos para monitorar o programa, se tiverem alguma dúvida. Por fim, o sistema é auditável, e não uma, nem duas, nem três, mas dez vezes, como eu procurei demonstrar. Além disso, temos um teste de integridade e um arquivo que é o registro digital do voto, que qualquer partido pode requerer e imprimir, se quiser, um arquivo que contém todos os votos, sem indicar, evidentemente, o nome do eleitor.
Eu procurei apontar as dificuldades, os problemas que adviriam do voto impresso. Este é um ponto importante, porque o senso comum iria no sentido de que o voto impresso é apenas mais um mecanismo de auditagem. Então, qual seria o problema de se ter o voto impresso? Eu procurei apontar os problemas, dos quais destaquei dois. Um, a questão do sigilo, porque o voto impresso exibe a composição do voto e permitirá não identificar nominalmente o eleitor, mas, em caso de venda de voto, saber se o voto foi entregue. Dois, nós vamos criar, sobretudo, um risco de fraude, porque, depois de termos chegado ao voto eletrônico, que nos livrou das fraudes, nós vamos restabelecer um mecanismo em que vamos ter que cuidar do transporte de 150 milhões de votos físicos, do armazenamento de 150 milhões de votos impressos e, depois, da recontagem desses votos. Se todos estiverem lembrados, as fraudes vêm sobretudo do momento da recontagem e do engravidamento de urnas, do desaparecimento de urnas... Portanto, nós vamos retornar ao mundo do qual nós nos livramos.
Alguém dirá: "Mas em outros países não é assim". É verdade. Mas nós temos as nossas circunstâncias e devemos viver por essas circunstâncias. É um preconceito muito grande contra nós mesmos achar que nós não podemos criar um sistema original que atenda adequadamente as nossas circunstâncias. Foi isso que se fez aqui. Portanto, abandonar o sistema que deu certo, que foi criado originalmente no Brasil, é um pouco um complexo de vira-lata, é achar que nada original daqui pode ser bom. É bom, é muito bom, e tem funcionado bem. Eu não veria razão para nós mexermos num time que vem ganhando.
13:24
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E lembro o paradoxo envolvido na volta ao voto impresso, que é: quem determinará a impressão do voto será a mesma urna que computou o voto eletrônico. Portanto, se decorrem do mesmo programa, não há como se considerar que um seja mais seguro. Nós estaríamos criando pelo voto impresso um mecanismo de auditoria menos seguro do que o objeto da auditagem, que é a urna eletrônica. Esta eu considero uma contradição insuperável.
Presidente, agradecendo o privilégio de ter podido estar aqui e reiterando que essa é uma decisão política do Congresso e não do Tribunal Superior Eleitoral, que cumpre as decisões que constem das leis, devo dizer que eu considero ruim a alternativa do voto impresso, pelos motivos que aqui apresentei. No entanto, manifesto todo o respeito à Deputada Bia Kicis, que o propôs, e ao Presidente da Comissão e ao Relator. Acho que a vida é feita do bom debate. As pessoas colocam os seus argumentos na mesa, e o que prevalecer, por vontade da maioria, é o que deve ser cumprido.
Eu já vim ao Congresso, Presidente, cumprir o meu papel de dar o depoimento. Não sou um ator político. Como eu disse, sou um ator institucional. Mas, em lugar de voltar à Comissão, eu gostaria de convidar a Comissão a ir ao Tribunal Superior Eleitoral, a Comissão e qualquer outro Parlamentar, para nós apresentarmos fisicamente cada etapa do processo de construção das urnas eletrônicas. E, se a Comissão quiser, fazemos uma apresentação interna. Portanto, já viemos aqui, e agora chamamos a Comissão para ir até nós, onde será muito bem recebida e teremos o prazer de apresentar o sistema. Nós trabalhamos com transparência. Não temos absolutamente nada a esconder. Pelo contrário, queremos mostrar que tudo é feito com integridade, com compromissos com a democracia brasileira.
Presidente, agradecendo mais uma vez a possibilidade de participar deste debate e agradecendo a participação de todos os ilustres Deputados que aqui estiveram e que me propiciaram a possibilidade deste diálogo, eu encerro a minha participação. Agradeço também aos técnicos do tribunal que me acompanham. Eu falo em nome do Tribunal. Na minha gestão, quem fala pelo Tribunal sou eu mesmo. Mas eu gostaria de registar a presença aqui do antigo Secretário de Tecnologia da Informação, Giuseppe Janino, que fez um belíssimo trabalho por muitos anos, e também do novo Secretário, Júlio Valente. No fundo, todos nós dependemos dessas pessoas que nos dão o suporte técnico e tecnológico.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Muito obrigado, Ministro Barroso.
Muito rapidamente, antes de encerrar, eu queria lhe dar, Ministro, uma projeção de tempo. O GT de sistematização do Código de Processo Eleitoral está com seus trabalhos finalizados. Nós esperamos a audiência de V.Exa. neste evento na Câmara dos Deputados, nesta Comissão Geral, para podermos publicá-los no sistema da Casa e entregá-los a todas as Lideranças, para que, ainda antes do recesso, nós já possamos votar.
13:28
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Nós estamos com a Comissão do voto auditável, ou impresso, instalada já há alguns dias. Apelo para que, qualquer que seja o resultado da Comissão, a matéria possa vir a plenário em tempo hábil para deliberação.
Temos também uma discussão, que se avizinha, da mudança ou não do sistema eleitoral. Uma Comissão trata desse tema. Nós temos feito reuniões diárias com os Líderes e Presidentes de partidos, para ver se encontramos uma saída que agregue o máximo dos Srs. Deputados, do Congresso Nacional, em tempo hábil, para não causar nenhum tipo de espécie ao processo que se avizinha.
Dito isso, Ministro, agradeço imensamente a V.Exa. a presença, os esclarecimentos que trouxe à Casa, o respeito a opiniões que são divergentes. Os temas aqui são sempre tratados de maneira muito transparente, muito clara e absolutamente politizada. Esta é uma Casa política, que representa os interesses da população brasileira, e tem partidos de centro, de esquerda, de direita. Todos aqui têm espaço e o direito de representar os seus eleitores, o pensamento daqueles que acreditam nas ideias dos seus partidos. Com muita institucionalidade, nós vamos conseguir chegar ao final do processo dessas três Comissões, espero eu, em tempo hábil para não causar nenhum tipo de dissabor ao Poder Legislativo, Câmara dos Deputados e Senado Federal, nem à Justiça Eleitoral.
A Câmara dos Deputados, como a Casa do Povo, está sempre aberta aos membros do Poder Judiciário, para que, nessa interação de ideias, possamos chegar a um termo comum e adequado aos anseios dos partidos políticos e dos políticos da sociedade.
Muito obrigado a todos.
ENCERRAMENTO
O SR. PRESIDENTE (Arthur Lira. PP - AL) - Tendo sido alcançada a finalidade desta Comissão Geral, declaro encerrada a presente sessão.
(Encerra-se a sessão às 13 horas e 30 minutos.)
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