Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito bom dia a todos.
Já registro a presença do Deputado Edio Lopes, Relator da proposta de emenda à Constituição, que está aqui ao nosso lado, brindando-nos com a sua presença de fundamental importância.
Nós, neste momento, abrimos a 88ª Reunião Extraordinária de Audiência Pública da Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania.
Havendo número regimental, declaro aberta a presente reunião de audiência pública, convocada pela aprovação dos Requerimentos nº 105, 106, 109, 115, 116, 119 e 121, de 2019, para discutir os efeitos da proposta de Emenda à Constituição nº 108, de 2019, que dispõe sobre a natureza jurídica dos conselhos profissionais.
Nos termos do Regimento Interno da Casa, os procedimentos serão os seguintes: em virtude do número de expositores, a presente audiência pública será dividida em duas mesas de convidados. Primeiramente, será concedida a palavra aos expositores da 1ª Mesa por até 10 minutos. Solicito que sejam improrrogáveis, para que possamos ouvir todos e formatar o melhor juízo de valores possível a respeito desse tema, que, na minha opinião, é extremamente complexo e necessário. Após, será concedida a palavra por 3 minutos aos autores dos requerimentos, Deputados Edio Lopes, Léo Moraes, Alencar Santana Braga, Maria do Rosário e Enrico Misasi. Em seguida, os Deputados inscritos falarão por até 3 minutos. Será concedida a palavra aos convidados da 1ª Mesa para apresentarem as suas considerações finais. Encerrada a 1ª Mesa, a palavra será concedida aos convidados da 2ª Mesa de debates, por até 10 minutos. Após isso, os Deputados inscritos falarão por até 3 minutos. Por fim, os convidados da 2ª Mesa poderão apresentar as suas considerações finais.
Já para fazer parte da 1ª Mesa de debatedores, convido para compor o dispositivo o Sr. João Teodoro da Silva, Presidente do Conselho Federal dos Corretores de Imóveis.
Convidamos também o Sr. Jonatas Francisco Chaves, Presidente da Associação Nacional dos Advogados e Procuradores das Ordens e Conselhos de Fiscalização; o Sr. Bruno Metre Fernandes, Presidente do Conselho Federal de Fisioterapia e Terapia Ocupacional; o Sr. Rogério Giannini, Presidente do Conselho Federal de Psicologia; e o Sr. Vagner de Jesus Vieira, representante do Movimento Nacional dos Profissionais de Engenharia.
Eu inicio agradecendo a Deus pela oportunidade de estar por aqui para falar sobre os nossos conselhos de classe e a Proposta de Emenda à Constituição nº 108, de 2019.
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Em que pese parecer oportuna a proposta de uma emenda constitucional para resolver alguns dos problemas que cercam os conselhos de fiscalização profissional, a questão é mais complexa do que se imagina.
A PEC 108/19 traz a lume e ao debate tema de grande relevo e importância para a sociedade brasileira, sobretudo porque possibilita a desmistificação da equivocada imagem que se faz dos Conselhos, de que eles existem para proteger os profissionais inscritos, como se fossem um verdadeiro corporativismo, o que não é verdade.
Aliás, para muitos, os conselhos são denominados equivocadamente como entidades de classe, confundidos com sindicatos, quando, na verdade, são entidades que disciplinam e fiscalizam a classe que congregam, na qualidade de autarquias corporativas, o que é bem diferente das entidades sindicais.
Os Conselhos foram instituídos como autarquias corporativas justamente para poderem proteger a sociedade dos maus profissionais e dos ilegais que se fazem passar por profissionais, em total prejuízo dessa mesma sociedade. Daí a tão importante prerrogativa do poder de polícia, que lhes permite aplicar punições quando necessário.
A PEC 108/19, se promulgada com o texto que hoje se apresenta, certamente encontrará resistência muito forte junto ao Judiciário, porque propõe o rebaixamento dos Conselhos da condição de autarquias para a de entidades de natureza privada, de mera colaboração com os poderes públicos.
Tanto é assim, que a PEC propõe modificar a Constituição Federal no Título VII, reservado à Ordem Econômica e Financeira, inserindo nela mais dois artigos, ou seja, os arts. 174-A e 174-B, onde se encontra a regulamentação dos entes de colaboração com o Estado, como as empresas públicas e as sociedades de economia mista.
Já o enquadramento das autarquias está disposto na Seção 1 — Disposições Gerais — do Capítulo VII — Da Administração Pública — do Título III — Da Organização do Estado, o que é muito diferente do capítulo anteriormente citado.
174-A A lei não estabelecerá limites ao exercício de atividades profissionais ou obrigação de inscrição em conselho profissional sem que a ausência de regulação caracterize risco de dano concreto à vida, à saúde, à segurança ou à ordem social.
A proposta conflita com o art. 5º, inciso XIII, da Constituição Federal, no sentido de que o exercício da atividade profissional não é absoluto, ou seja, a Constituição impõe limites, fixados em leis infraconstitucionais, atraindo a necessidade de disciplina e fiscalização, que é a essência dos Conselhos.
No que diz respeito à não obrigatoriedade de inscrição, a proposta, embora pareça ter essa intenção, não se refere aos Conselhos já existentes, uma vez que estes já foram instituídos em razão de uma profissão também já regulamentada, de modo que, pelo menos em tese, para os atuais Conselhos, a cobrança de anuidades ainda continuaria compulsória. Não obstante, este artigo, infelizmente, teria o condão de inundar o Judiciário com ações individuais ou coletivas, na tentativa de esquivar-se da obrigação de pagar anuidades.
Por outro lado, desde que o exercício da profissão seja voltado à sociedade, haverá obrigatoriedade de regulação e consequente regulamentação, com a criação de Conselho. Isto porque a Constituição Federal não restringe essa obrigação institucional apenas às hipóteses de ofensa à vida, à saúde, à segurança ou à ordem social.
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Art. 174-B. Os conselhos profissionais são pessoas jurídicas de direito privado, sem fins lucrativos, que atuam em colaboração com o poder público.
§ 3º É vedado aos conselhos profissionais promover, facilitar ou influenciar a adoção de práticas anticompetitivas em sua área de atuação.
§ 4º A imunidade de que trata a alínea “c” do inciso VI do caput e o § 4º do art. 150 se estende aos conselhos profissionais.
Ora, se os conselhos profissionais passarem a ser pessoas jurídicas de direito privado, sem fins lucrativos, que atuariam em colaboração com o poder público, não poderiam eles ser enquadrados como entes de colaboração, porque, na realidade, não há colaboração com o Estado em ações privativas do Estado. Não existe colaboração para si próprio. Na verdade, quando no exercício de suas funções institucionais, os conselhos são o próprio Estado atuando, travestido na figura de conselho. Isso porque os conselhos foram instituídos por leis específicas para o exercício de uma obrigação do Estado, não de mero interesse privado. Daí por que a totalidade ou a grande maioria das leis federais que instituem conselhos fixa-lhes a natureza jurídica de direito público.
Ademais, como entes de natureza jurídica privada, dos conselhos não se poderia exigir o cumprimento dos princípios constitucionais da legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência, essenciais ao exercício da atividade pública.
Aliás, essa foi a razão da declaração de inconstitucionalidade do art. 58 da Lei Federal nº 9.649, de 1998, que deu azo à ADI 1.717- 6, do Distrito Federal, em que o Egrégio STF reconheceu o enquadramento dos conselhos como autarquias, afirmando que a atividade pública não pode ser delegada a ente de natureza jurídica privada.
Já quanto ao § 1º do proposto art. 174-B, que diz que o pessoal dos conselhos profissionais sujeita-se às regras da legislação trabalhista, não temos como contestá-lo. Correto esse § 1º. O regime estatutário, todos sabemos, é reservado ao servidor público, ou seja, ao profissional investido em cargo público, o que não é o caso dos conselhos.
Vale lembrar que a exigência para criação de cargo público nos conselhos é objeto da ADI 5.367, ainda não julgada, o que significa dizer que nos Conselhos não há cargos públicos. Logo, seu pessoal não é servidor público.
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De fato, as matérias relacionadas neste parágrafo são de regulamentação infraconstitucional. Todavia, ao restabelecer a ordem jurídica, o egrégio Supremo Tribunal Federal deixou claro, na ADI 1.717-6, que a atividade pública não pode ser exercida sem obediência aos princípios constitucionais, de modo que os Conselhos não estariam vinculados apenas ao princípio da transparência, mas a todos os princípios que regem a gestão pública.
Por outro lado, é impossível assimilar a ideia de poder de polícia a entes de natureza jurídica privada. Aliás, esse foi um dos argumentos que alicerçaram o enquadramento dos Conselhos como autarquias corporativas pelo egrégio STF na ADI 1 .717-6. Muito provavelmente, a fiscalização seria ineficaz, por ausência de força coercitiva. Discutível, também, seria sua legitimidade à luz do princípio da reserva legal, insculpida no art. 5º, II, da Constituição Federal.
Diz o § 3º do ainda art. 174-B: "§3° É vedado aos conselhos profissionais promover, facilitar ou influenciar a adoção de práticas anticompetitivas em sua área de atuação".
Ora, os Conselhos não atuam com entes de mercado. Eles apenas disciplinam e fiscalizam as respectivas classes profissionais. Não se justifica, portanto, este § 3º, até porque, desvirtuando-se de suas atribuições institucionais, ou seja, do disciplinamento e da fiscalização, os gestores de Conselhos podem responder por ato de improbidade administrativa.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Concedo-lhe 1 minuto para encerrar.
O SR. JOÃO TEODORO DA SILVA - Quanto ao § 4º do art. 174-B, parece-nos oportuno e necessário. Diz o seguinte: "4º A imunidade de que trata a alínea 'c' do inciso VI do caput e o §4º do art. 150 se estende aos conselhos profissionais".
O texto admite que os Conselhos não têm natureza jurídica econômica. Portanto, a imunidade tributária incidirá sobre o patrimônio, renda e serviços, desde que vinculados às atividades institucionais de disciplina e fiscalização profissional.
Em suma, em que pese a necessidade e urgência de se encontrar uma solução para o problema do pessoal dos Conselhos, que desonere o Estado dos pesados encargos do funcionalismo público, a solução passa longe do enquadramento dos Conselhos como entidades de direito privado.
Isso seria um verdadeiro golpe à segurança jurídica e inescapável retrocesso a repercutir negativamente, em especial perante a opinião pública, já acostumada a ver e usar os Conselhos como autarquias destinadas à defesa da sociedade.
Há diversos julgados no Poder Judiciário, inclusive junto ao egrégio STF, admitindo o enquadramento dos Conselhos como autarquias corporativas e reconhecendo-lhes a legitimidade do exercício do poder de polícia. Logo, imenso será o desafio de convencer a opinião pública e o Poder Judiciário de que entes de natureza privada terão a mesma eficiência na prestação dos serviços hoje prestados pelos Conselhos.
Assim, entendemos que a PEC 108/19, com o texto que se apresenta, é indiscutivelmente inconstitucional, por ferir cláusula pétrea de nossa Carta Magna. Não há saída para o Congresso Nacional senão a decretação de sua inconstitucionalidade e o seu consequente arquivamento ainda na CCJC.
Por outro lado, entendemos a intenção e a necessidade do Governo Federal de desvincular-se dos Conselhos Profissionais. A solução, no entanto, passa pela reformulação do texto da PEC, de modo que a nova redação atenda não apenas aos anseios do Estado e dos próprios Conselhos, mas principalmente da sociedade brasileira, que não se pode ver, de repente, tolhida da segurança que lhe confere a atuação competente e controlada dos Conselhos de Classe.
Os Conselhos Profissionais e o Governo Federal têm um sério problema a enfrentar. Trata-se do regime jurídico a ser aplicado aos empregados dos Conselhos. Nada mais do que isso. A solução exige uma emenda constitucional específica, a fim de se evitar que o Poder Judiciário venha a legislar sobre o tema em lugar do Legislativo.
Quanto ao mais, tudo deve permanecer como está.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. João Teodoro da Silva, Presidente do Conselho Federal dos Corretores de Imóveis.
Registro a presença da Sra. Elise Sueli Pereira Gonçalves, Secretária Adjunta de Gestão do Ministério da Economia, representando o Ministro Paulo Guedes, que também fará parte da segunda mesa de debatedores.
Vamos passar a palavra em ato contínuo ao Sr. Jonatas Francisco Chaves, Presidente da Associação Nacional dos Advogados e Procuradores das Ordens e Conselhos de Fiscalização.
Reitero que acredito que foi uma exceção à regra o tempo excedido pelo Presidente do Conselho dos Corretores. Portanto, eu peço que possamos cumprir o tempo previsto já lido para oportunizar que todos falem e que nós consigamos dar a devida atenção às posições que são muito relevantes e por isso estão aqui.
O SR. JONATAS FRANCISCO CHAVES - Bom dia a todos. Eu queria agradecer ao Sr. Deputado Léo Moraes, autor do requerimento. Também gostaria de cumprimentar o Deputado Edio Lopes, o Relator da PEC, e todos os presentes. Agradecemos também pela oportunidade dada à ANAPROCONF de fazer sua apresentação nesta importante audiência pública. Ela é uma entidade de representação nacional composta por servidores, Procuradores e advogados concursados, efetivos de carreira.
Vamos apresentar aqui reflexões feitas por profissionais, por advogados e Procuradores dos Conselhos, que têm uma vida dedicada aos Departamentos Jurídicos dos Conselhos. Todos os imbróglios jurídicos dos Conselhos, por serem sui generis, vão ser discutidos pelos advogados dos Conselhos de Fiscalização.
(Segue-se exibição de imagens.)
As principais propostas da PEC são basicamente quatro: criar critérios para a intervenção dos Conselhos de Fiscalização; a natureza privada dos Conselhos; o regime de pessoal à luz da legislação trabalhista; e a edição de lei federal para dispor sobre criação, transparência, instituição e definição de valores de tributos.
Como o tempo é curto, eu vou pegar cada dispositivo da PEC e tentar fazer uma análise bem objetiva. Teríamos muito mais coisas para discutir.
O primeiro artigo da PEC prevê: "a lei não estabelecerá limites ao exercício de atividade profissional ou obrigação de inscrição em conselho profissional sem que a ausência de regulação caracterize risco de dando concreto à vida, à saúde ou à ordem social".
Em primeiro lugar, a Constituição, no art. 5º, já traz essa liberdade. Está no art. 5º, XIII. Também já existe um entendimento consolidado do STF de que qualquer criação de limitação ao exercício de atividade econômica ou profissional deve ter um mínimo de razoabilidade. Cito alguns precedentes.
Da forma como está instituído não há nenhuma menção de como vão ficar os Conselhos que já foram criados. Poderia haver questionamento se determinado Conselho se enquadraria nesse critério de dano, saúde.
Enfim, haveria uma instituição de insegurança jurídica em relação aos conselhos que já estão constituídos. Cá para nós, isso seria inconstitucional.
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Outro ponto: "Art. 174-B. Os conselhos profissionais são pessoas jurídicas de direito privado, sem fins lucrativos, que atuam em colaboração com o poder público."
Por essa redação, os conselhos seriam convertidos em entidades privadas. O João Teodoro já apontou isso, e há diversos precedentes do STF no sentido de que os Conselhos de Fiscalização são autarquias com regime de direito público, e cito alguns precedentes também, em razão da sua atividade normativa, fiscalizatória e disciplinar, enfim. E também recentemente o Tribunal de Contas da União, no Acórdão 1925/19, decidido pelo Plenário, também enquadrou os conselhos de fiscalização como autarquias federais.
Essa delegação de fiscalização para entidades de direito privado caracterizaria uma vulneração ao poder constituinte originário, porque o art. 174 da Constituição deixa bem claro que a normatização de atividades econômicas compete ao Estado, não a entidades de direito privado.
Em resumo, os Conselhos de Fiscalização exercem atividade típica de Estado, tutelam o interesse público e arrecadam e administram receitas públicas. Então é inadmissível, não tem inviabilidade jurídica dizer que um Conselho de Fiscalização seria uma entidade privada, porque ele perderia todas essas atribuições e desvirtuaria totalmente a sua natureza.
A transformação dos conselhos em entidades privadas certamente criaria um colapso no sistema de fiscalização das profissões.
O art. 174-B trata do regime de contratação do pessoal dos conselhos. Vale a pena algumas reflexões mais detalhadas. Primeiro, já há posicionamentos do STF de que o Decreto-Lei nº 968/69 não foi recepcionado pela Constituição Federal. Então não há lei que preveja que conselho tem que ser CLT. O STF já está reconhecendo que esse decreto-lei, que muito se fundamenta, não foi recepcionado.
A medida cautelar na ADI 2135, também, desde agosto de 2007, prevê expressamente que o regime jurídico de contratação dos empregados, servidores das autarquias, é o RJU, é o estatutário. Isso já é uma jurisprudência consolidada do STF, do STJ, dos TRFs e também do próprio Tribunal de Contas da União.
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Sobre o § 2º do art. 174-B, que diz que lei federal disporá sobre as seguintes matérias relativas aos conselhos profissionais: criação, princípios de transparência, delimitação e valor máximo das taxas, tudo isso já está previsto na Constituição. Isso seria apenas uma poluição ao texto constitucional, porque a Constituição já prevê os princípios aplicáveis à administração pública e já prevê a necessidade de criação de autarquias mediante lei. Então, um conselho tem que ser mesmo, necessariamente, criado por lei, porque a Constituição já traz essa previsão. Não precisaria mais disso.
Outra coisa é o princípio da legalidade tributária. Não precisa dizer que taxas e anuidades, que são consideradas contribuições e tributos, precisam ser previstas em lei. O STF já entendeu que os conselhos são autarquias, que as suas anuidades têm natureza de tributo, portanto precisam ser criadas por lei, em respeito ao princípio da legalidade tributária.
"§ 3º É vedado aos conselhos profissionais promover, facilitar ou influenciar a adoção de práticas anticompetitivas em sua área de atuação." Talvez esse artigo fosse interessante para deixar mais claro algo que não está tão claro na Constituição. Lembro que essa ideia também já está definida no STF e está implícita no texto constitucional.
"§ 4º A imunidade de que trata a alínea "c" do inciso VI do caput e o § 4º do art. 150 se estende aos conselhos profissionais."
Os conselhos hoje, em razão da sua natureza, que já está estabelecida na jurisprudência do STF e no Tribunal de Contas da União, já possuem imunidade recíproca. Não há como aplicar uma imunidade, essa da alínea "c", aos conselhos, porque essa imunidade é de partido político, é de associação. Não há possibilidade constitucional disso também.
Vale a pena também no final citarmos um recente acórdão, que todos aqui conhecem, de 2 meses atrás, do Tribunal de Contas da União, a respeito de uma fiscalização que envolveu todos os conselhos do Brasil. Foi apurado que existem cerca de 600 conselhos no Brasil, que são autarquias federais. Segundo esse levantamento do TCU, a atividade dos conselhos está desvirtuada, ou seja, os conselhos não investem na fiscalização, investem em outras coisas. Foi apurada uma série de irregularidades. A receita anual dos conselhos, em 2016, foi de cerca de 4 bilhões de reais.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Falta 1 minuto para encerrar.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado ao Sr. Jonatas Francisco Chaves pela exploração pedagógica, dotada de tecnicidade, juridicidade, que certamente fará diferença para o nosso esclarecimento, para a nossa segurança, para debater esse tema quanto à constitucionalidade.
Inicialmente, preciso fazer uma ressalva: eu não sou o Presidente, eu sou conselheiro, eu sou o Presidente do Conselho de Fisioterapia e Terapia Ocupacional da circunscrição Distrito Federal e Goiás. Estou representando o conselho federal, em nome do Dr. Roberto Cepeda, que está nos acompanhando e que já enviou parabenização e agradecimento a todos.
Nesse sentido, em ato contínuo, agradeço ao Deputado Léo Moraes, o Deputado Edio Lopes, presente também. Peço desculpas se eu não identifiquei outros Deputados, mas identifiquei a Deputada Erika Kokay, que, além de ser nossa representante aqui no Distrito Federal, no Parlamento, também é, salvo engano, autora do requerimento. Eu sei que há uma lista, mas, como não sei a lista de cor, peço escusas.
Ao mesmo tempo em que cumprimento todos, já digo que não é possível cumprimentar todas as representações de conselhos que estão aqui presentes. Superficialmente, eu contei mais de 20 representações, e sei que há muito mais. Há uma grande representação. Já vi aqui CAU, já vi serviço social, enfermagem, enfim, existem inúmeras representações de conselhos federais e regionais, além de outras entidades.
É importante fazer essa ressalva, ao tempo em que também não poderia deixar de dar bom dia e agradecer à Sra. Elise Sueli Pereira Gonçalves, que já foi também citada pela Mesa.
Bom, eu não vou repetir o que os nobres colegas já falaram. O Dr. João Teodoro fez uma explanação bastante interessante, o Dr. Jonatas também, e gostaria até de solicitar depois cópia da apresentação dos senhores, mas eu acho que nós temos que tocar no ponto principal. A questão é a seguinte: para que serve conselho? Conselho é uma coisa tipicamente brasileira. Nós crescemos com ele, nós os desenvolvemos com ele. Eles são autarquias públicas federais, porque foram todos criados por lei federal. Então, eles têm poder de polícia, o que é justamente o principal ponto de apoio do Supremo quando da discussão da ADI 1.717, a famosa ADI já citada pelos nobres colegas. E o que ali é principal? O poder de polícia no Brasil não dá para flexibilizar. A nossa Constituição dá um figurino específico. Então o poder de polícia no Brasil não dá para flexibilizar.
Senão, nós teríamos grupos paramilitares por aí e vários outros modelos. Os conselhos têm poder de polícia. E os colegas que me antecederam foram muito ricos, quando colocaram a questão de que não é corporativismo, é muito diferente, porque nós não fazemos carinho no profissional. É por isso que eventualmente ideias como a de acabar com os conselhos podem até ter algum apelo, por ignorância momentânea, porque, quando nós conversamos com outras categorias profissionais do resto do mundo, MERCOSUL etc., que não têm conselhos profissionais, nós identificamos as dificuldades que eles têm. Se muitas das profissões cresceram, cresceram também por causa dos conselhos profissionais e por causa dessa natureza jurídica pública, de interesse público.
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Nós representamos aqui, em nome do Conselho Federal de Fisioterapia e Terapia Ocupacional, duas profissões. Mas vou dar um exemplo do que é a fisioterapia e a terapia ocupacional. Hoje, ninguém imagina uma UTI sem fisioterapeuta. Se não fosse o conselho, talvez nós não tivéssemos. Estou dando só um exemplo de grãozinho. Talvez nós não tivéssemos, porque tem a minha assinatura no documento que foi para a ANVISA à época e que ajudou a criar a normatização sanitária que obriga a ter. E olha que na UTI — estou dando um exemplo, é óbvio que a medicina e outros podem dar muito mais exemplo do que nós —, você não lembra que estava lá. E o melhor é não lembrar, é sair de lá, porque o ideal é você sair de lá bem. Então você, às vezes, não vê o que está sendo feito, e é fundamental para que você saia mais rápido. E por que eu estou dando esse exemplo? Porque, se o paciente, por acaso, estiver doente, você tem que combater o problema, e não matá-lo. Não podemos matar os conselhos, nem essa lógica. No Brasil, ela tem funcionado e funcionado bem. Se há problemas ou se há um interesse de desonerar talvez o sistema produtivo, há outras formas, mas não desregrando o mercado com grande insegurança jurídica. Os nossos fiscais, que exercem esse poder de polícia na ponta, são os pontas de lança, são concursados, eles têm atividade típica específica de polícia administrativa.
E olhem, Srs. Deputados, não raro nós temos que pedir ao Judiciário apoio policial outro para entrar em determinadas repartições ou locais para fiscalizar, a bem do interesse público. Isso é matéria que nós lecionamos até na academia, na faculdade, quando nós chegamos para os alunos e futuros profissionais e dizemos: "o conselho não está aqui só para te ajudar; pelo contrário, ele te cobra". Por isso, muitas vezes, existe algum ruído nesse processo, por falta de entendimento da natureza e do ideal que ele representa. Nós não fazemos substituição processual de profissional, nós fiscalizamos, nós mudamos, orientamos também, defendemos a profissão e não o profissional. Por isso, não é sindicato, não é associação; por isso, não dá para fazer essa correlação, fazendo um corretivo na Constituição, dando natureza jurídica de associação. Não é isso. É interesse público, poder de polícia.
A título de exemplo, eu sou Presidente do Distrito Federal e de Goiás no Conselho Regional. O Distrito Federal é um quadradinho, está no coração do nosso grande Estado de Goiás, a pouco mais de 5 mil quilômetros quadrados.
E, ao mesmo tempo, nós temos um paralelo bastante interessante. Em Goiás, com 246 Municípios e mais de 340 mil quilômetros quadrados, o sétimo maior Estado brasileiro, as discrepâncias são enormes. Não dá para fazer comparações em alguns momentos. Então, não dá para ser associação, não dá para ser privado. Como é que você vai entrar em uma unidade hospitalar, muitas vezes tendo que pedir reforço policial, para fazer uma fiscalização? Pedindo licença você já não consegue; às vezes você tem que pedir ao Judiciário e tem que ir com força policial. Vai desregrar o mercado?
Olha, o risco que existe, inclusive para você, que é profissional, que tem uma profissão criada por lei e por isso tem que se inscrever no conselho para poder trabalhar — porque senão você é só bacharel e tem o conselho para isso, porque você pode exercer alguma coisa errada ou fazer algo errado e pode trazer risco social —, é que a sua profissão, se hoje tem dificuldades, teria muito mais. A sociedade teria muito mais problemas.
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Não são poucos os casos — não são poucos os casos — de abusos sexuais de profissionais que nós cassamos. Porque o nosso problema não é só de ordem pecuniária, quando cobramos e abrimos execuções fiscais, não. Por isso é que o nosso trabalho é duro, porque punimos o profissional dentro de um colegiado que o torna até inelegível pela Lei da Ficha Limpa, porque é um colegiado. É dificílimo, é duro, não é fácil julgar outra pessoa. Agora, como é que vai ter fiscalização?
Nós conseguimos, aqui no Distrito Federal, em Goiás — estou dando o exemplo pela proximidade e por estarmos aqui —, 100% de fiscalização. Não é fácil fazer isso, não é fácil fazer isso, até porque também lidamos com concursados, porque estamos dentro da estrutura pública. E, se há problemas e se em alguns casos nós não somos 100% efetivos, é porque no nosso País também nós temos regras da democracia que temos que cumprir, como o direito ao contraditório e outras coisas. Agora, como é que você vai flexibilizar poder de polícia, como é que você vai dar insegurança jurídica? E vai fazer o que com os conselhos? E com as folhas de pagamento, quando muitas vezes você tem, talvez, em torno de 40%, 30%, vai fazer como? Vai tirar a natureza pública, gerar um risco de possível ou mais inadimplência e talvez mais abuso na sociedade, menos arrecadação? Vamos parar onde?
Peço desculpas pela força da palavra, por acreditar que não é essa a solução. Temos que olhar para o futuro, e o Parlamento tem que olhar para o futuro, tem que olhar para os conselhos e talvez aprimorá-los, talvez justamente no aspecto de integrá-los melhor a toda a administração pública, até para que ajudemos mais, para que trabalhemos mais, para que demos mais resultados para a sociedade.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado.
Agradecemos ao Bruno Metre, Presidente do Conselho Regional do Distrito Federal e de Goiás, neste ato representando o Conselho Federal.
Vou superar os cumprimentos de praxe para ganhar um pouco mais de tempo, mas fica aqui o meu cumprimento para os vários Parlamentares da Frente Parlamentar de Apoio aos Conselhos Profissionais de Classe — provavelmente vários estão aqui, e já identifiquei alguns.
Quero aproveitar esta oportunidade para debater com vocês sobre a importância do papel dos conselhos profissionais de classe no Brasil.
Aproveito para explicitarmos aqui as razões do nosso posicionamento contrário à PEC 108 e a qualquer proposta que vise desregulamentar as funções e instituições do Estado e que transfira essas funções para a lógica do mercado.
Com o intuito de descentralizar a máquina administrativa, a União delegou sua função de fiscalizar o exercício profissional aos conselhos profissionais, que foram criados progressivamente, com personalidade jurídica de direito público.
Prestamos serviços à sociedade que são inestimáveis. Pela nossa natureza, são nossas funções regulamentar, disciplinar, fiscalizar e orientar o exercício profissional — inclusive quando nós deliberamos ou regulamentamos a profissão.
Ao disciplinar, dizemos ao profissional e à sociedade quais são as práticas que são legítimas e as que não são de cada profissão.
Ao fiscalizar, zelamos, ativa e cotidianamente, para que o exercício profissional seja feito de forma a honrar a nossa formação.
Ao orientar, nós nos colocamos como fonte permanente — cotidiana e incessante — de produção de boas práticas, capacitação e de valorização contínua dos e das profissionais. Os conselhos profissionais servem, antes de tudo, para proteger a sociedade.
Ao analisarmos a PEC 108, constatamos que ela adere ao processo de desregulamentação das funções e instituições do Estado, transferindo para a lógica do mercado a regulamentação da vida social, ou seja, ela transfere para a lógica do mercado o exercício e a proteção dos seus direitos, e tudo isso com a falácia de que a medida traria mais liberdade para esses e essas profissionais.
Trata-se, porém, de uma suposta liberdade que representa o total abandono do processo de orientação do exercício profissional, deixando essas profissionais sem diretrizes sobre suas práticas, além da eliminação dos parâmetros que caracterizam, diferenciam e valorizam o exercício, no caso, da Psicologia, em meio às demais profissões e relações sociais, o que deixa a sociedade sem a garantia de fiscalização para os casos de imperícia e má conduta dos profissionais, como bem frisou brilhantemente o Bruno, que está aqui ao meu lado.
Não existindo fiscalização ou julgamento técnico de caráter ético-disciplinar, tais funções acabariam transferidas para o sistema de justiça e segurança pública, onerando um Poder Judiciário notoriamente sobrecarregado, para dizer o mínimo, em suas funções e, por via de consequência, o Estado e a própria sociedade.
É esse o Poder Judiciário que nós queremos que cuide de nossas funções?
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Além do mais, essa transferência significaria uma tendência à criminalização de ações profissionais que hoje são consideradas faltas disciplinares, via fiscalização e julgamento ético e técnico por profissionais da área. Haveria um potente incentivo à judicialização das relações entre a sociedade e as profissões. Imaginem o custo social e o custo financeiro de transformar todos esses processos éticos! Na verdade, essa demanda seria submetida ao próprio Judiciário.
No uso do poder de polícia, delegado pelo Estado, os Conselhos Regionais de Psicologia fiscalizam psicólogas e psicólogos, pessoas físicas e jurídicas, visando garantir à sociedade que os serviços prestados são oriundos de profissionais registrados e, portanto, habilitados a exercerem a profissão, assim como garantindo que os serviços prestados respeitem os padrões técnicos e éticos nas diversas áreas de atuação. Nesse sentido, garante-se à sociedade que pessoas não habilitadas responderão por crime de exercício ilegal e que as psicólogas e os psicólogos que cometerem faltas éticas estarão sujeitos às penalidades previstas no Código de Ética Profissional do Psicólogo.
Outro aspecto colocado pela PEC 108/19 é a desobrigação do pagamento da anuidade pelos profissionais. Atualmente, a anuidade devida aos conselhos profissionais tem natureza tributária, justamente porque funciona como um imposto, ou seja, é um valor pago pelo cidadão ao Estado para que este tenha dinheiro para promover os serviços básicos para a população. O mesmo ocorre com a nossa anuidade. É ela que sustenta os conselhos, para que tenham estrutura, tecnologia e recursos humanos para fiscalizar e orientar o exercício profissional.
É importante lembrar que, em 2011, já foi publicada a Lei nº 12.514, com o intuito de evitar cobranças abusivas pelos conselhos profissionais. Essa norma estabeleceu que as anuidades para profissionais de nível superior deveriam ter o valor de até 500 reais naquele ano e que esse valor seria reajustado de acordo com a variação integral do Índice Nacional de Preços ao Consumidor — INPC, calculado pela Fundação Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística — IBGE ou pelo índice oficial que venha a substituí-lo.
Então, ficam as perguntas: sem as anuidades, de onde serão retirados os recursos para realizar todas as atribuições já citadas aqui, a cargo dos conselhos profissionais, como a fiscalização dos profissionais? Aliás, haverá ainda fiscalização? Isso sem contar o passivo de todos os funcionários, inclusive daqueles que, mesmo sendo celetistas, têm garantia de estabilidade no trabalho.
Por fim, quero deixar uma reflexão: a existência dos conselhos profissionais protege a sociedade, assegurando tanto a qualidade dos serviços prestados quanto a garantia de preservação de seus direitos fundamentais. Defender os conselhos profissionais é — no nosso caso, isso é muito forte e muito verdadeiro — proteger a sociedade.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. Rogério Giannini, que ficou dentro do seu tempo.
Na sequência, nós ouviremos o Sr. Vagner de Jesus Vieira, representante do Movimento Nacional dos Profissionais de Engenharia.
Registro que já temos Deputados inscritos, a exemplo do Deputado Rogério Correia, do Deputado Darci de Matos e da Deputada Erika Kokay, que fará uso da palavra na sequência.
Quem mais quiser se inscrever pode vir à Mesa. Fiquem à vontade. O tempo será franqueado aos nossos nobres Parlamentares.
Eu gostaria de agradecer a oportunidade de falar em nome de alguns profissionais da engenharia. Agradeço ao Deputado Léo Moraes, ao Deputado Edio Lopes, Presidente.
Eu tenho uma posição um pouco divergente em relação à inconstitucionalidade da PEC. Foi dito que há vários pontos que poderiam fazer a PEC ser vista como inconstitucional. Contudo, não foi feita uma análise caso a caso em relação a cada conselho.
Foi dito pelo colega palestrante Bruno que o paciente está doente e que não devemos matar o paciente por estar doente. Na fala dele, percebemos que existem problemas, existem doenças. Acredito que existam conselhos maravilhosos do ponto de vista da proteção à sociedade e do cumprimento do seu papel institucional. Mas, quando se fala que o conselho é realmente uma autarquia e que, mudando o caráter jurídico dele, mudando a personalidade jurídica dele, ele passaria a ser uma associação, acredito que estão desprezando a Constituição Federal, que fez com que ele fosse um conselho profissional. A PEC é uma proposta de emenda à Constituição, não é uma revogação da lei. A Constituição Federal permanece intacta e o papel do conselho permanece intacto. Portanto, todas as falas em relação à inconstitucionalidade, para mim, caem por terra só nisso.
Além disso, podemos pensar o seguinte: ela é uma autarquia? Sim, mas tem a sua peculiaridade própria. Cada conselho tem a sua administração e a sua forma de administrar.
Só por aí pode-se perceber que não é uma autarquia como um ente do Governo. Não há um motorista do Governo colocado nessa autarquia. A forma como os dirigentes dessa autarquia são colocados lá também não se assemelha em nada com o que ocorre numa instituição pública. Então, existem controvérsias com relação a essa identidade totalmente definida. Ela não é tão bem definida assim. Ela não sofre a intervenção direta do Governo. Não há nenhuma intervenção, nenhuma atuação do Governo.
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10:46
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(Segue-se exibição de imagens.)
Eu não sei como funcionam os outros conselhos. Parece-me que o Conselho de Psicologia, cujo representante falou há pouco, funciona de uma forma muito interessante e eficaz, além de ser muito atuante do ponto de vista profissional. Como eu não conheço os outros conselhos, vou falar do conselho que eu represento.
Por que dizer "sim" à PEC 108/19? Eu concordo com os colegas que disseram que a PEC precisa de algumas modificações. Com certeza, nada nasce perfeito. Acredito que a PEC pode, sim, sanar alguns problemas, principalmente em relação a alguns conselhos específicos, como é o nosso caso.
Os conselhos legislam em causa própria — estou generalizando, pois não são todos. Na área da engenharia, surgiram três conselhos dissidentes de um conselho. Surgiram o Conselho dos Técnicos e o Conselho de Arquitetura e Urbanismo — CAU, depois de passarem anos e anos brigando por atribuições dentro do conselho. Os arquitetos nunca conseguiam ser presidente do conselho, nunca conseguiam puxar a sardinha para o lado deles. Por isso, decidiram sair do CREA e criaram um conselho.
Os conselhos legislam em causa própria, o que caracteriza a desvirtuação da sua finalidade. Não foi para isso que eles foram criados. Sendo autarquias, decretam resoluções a favor de uma classe, gerando prejuízo a outra classe. Como eu citei, há um prejuízo social. É o caso do CFT contra o CREA, contra o CAU, por exemplo.
É necessário um nivelamento qualitativo de todos os profissionais, pois não se demonstra claramente à sociedade a capacitação e a competência desse profissional. Para a sociedade, todos os engenheiros são iguais. Basta que ele preste o serviço dele. O número dele é único para todos os profissionais. Não existe uma diferenciação entre eles.
Através de resoluções, dão atribuições para profissionais que não possuem competências adquiridas no processo de aprendizagem. Nós estamos em uma disputa judicial do CAU contra o CREA e do CREA contra o CAU, justamente nesse sentido: um está pegando as atribuições do outro. Estão tirando as atribuições de quem estudou.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Só um minuto.
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Continuo justificando o apoio à PEC 108/19: o Conselho de Engenharia, especificamente, otimizou o mecanismo de fiscalização para maximizar a arrecadação sem se comprometer com a qualidade dos serviços prestados pelos engenheiros. O conselho exerce a taxação de cada atividade desempenhada pelo profissional e não realiza nenhuma análise dessa atividade quanto à qualidade e à segurança. A taxação se chama Anotação de Responsabilidade Técnica — ART e é justificada como necessária para apenas identificar quem é o profissional que realiza aquela atividade técnica, isentando-se, contudo, de qualquer relação com a qualidade do trabalho prestado.
O foco voltado para a arrecadação gera, a cada dia, ações que, em vez de promover a melhora nos procedimentos e na prestação dos serviços, apenas alimenta a geração de receitas. O Conselho de Engenharia chega ao ponto de definir o cargo de agente de fiscalização para poder fazer concursos públicos e contratar, no lugar de fiscais engenheiros, agentes com exigência de nível médio de escolaridade. São eles que fiscalizam.
Com o claro objetivo apenas arrecadatório, o conselho afasta-se do objetivo de sua existência, que é proteger a sociedade. Para nós profissionais, apenas apontar quem é responsável pela atividade técnica desempenhada não se traduz em proteger a sociedade. Nas milhares de outras profissões existentes, é possível identificar o responsável pela prestação dos serviços sem a existência de uma declaração onerosa semelhante a um tributo. É extremamente cômodo e lucrativo valer-se de um mecanismo específico para fiscalizar. A arrecadação é cada vez maior e o envolvimento com a qualidade ou a conformidade da prestação dos serviços é inexistente.
A legislação tributária do País exige que toda prestação de serviço ocorra acompanhada de emissão de nota fiscal ou recibo de profissional autônomo. Esses documentos cumprem o papel de identificar o prestador de serviço e já atribuem a ele as responsabilidades legais. A ART, da forma como é fiscalizada, nada mais é do que outro documento fiscal. Portanto, não se justifica como necessária.
Não havendo fiscalização da atividade profissional, mas, sim, apenas identificação do responsável pela atividade, a forma de fiscalizar, com agentes fiscais com nível médio de escolaridade, não difere da fiscalização de um órgão que apenas afere o recolhimento de tributos e multas apenas pelo não pagamento desse tributo. A multa é apenas por desobediência ao cumprimento legal da obrigatoriedade de pagar. Esse tipo de fiscalização poderia ser repassado para a Receita Federal sem nenhum prejuízo.
Resoluções dificultam a possibilidade de o profissional concorrer a um cargo no conselho. Nas eleições para conselheiro no Conselho Federal em Minas Gerais, fomos levados às urnas para votar em chapa única. As associações e os sindicatos são levados para dentro dos conselhos, obtendo cada um certa quantidade de cadeiras de conselheiros. Se você não pertencer a nenhuma delas, não terá chance de integrar a administração do conselho — nem de forma democrática, através de votos. Oitenta por cento dos profissionais não são associados a entidades.
Cada representatividade de uma associação busca favorecer aqueles que são associados, gerando disputas internas e a criação de atribuições para o exercício de atividades, sendo que muitas vezes aquele profissional não se capacitou.
Em média, os presidentes dos conselhos são escolhidos com a participação de 4% dos votos dos profissionais, deixando bem clara a falta de legitimidade democrática do processo.
O profissional não pode ter uma participação isenta de corporativismo e buscar a melhoria de classe da engenharia como um todo, pois, para participar do conselho, precisa estar dentro de uma entidade de uma classe específica e, portanto, é cobrado por uma corporação que normalmente quer defender apenas os interesses desse grupo.
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Além disso, há o surgimento de conselhos concorrentes e milhares de demandas na Justiça, o que acarreta alto custo para a sociedade. Para exemplificar, lembro que esse edifício que caiu em Fortaleza possuía responsável técnico e tinha Anotação de Responsabilidade Técnica. No nosso entendimento, a fiscalização do nosso conselho não está prevenindo acidentes nem protegendo a sociedade.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. Vagner de Jesus Vieira.
Então, de imediato, vamos passar a palavra aos participantes desta primeira Mesa, para que façam suas considerações finais.
Quero deixar registrado que o Sr. Vagner de Jesus Vieira falou a convite do Deputado Gilson Marques, que elaborou um requerimento.
Eu acho que não me comportei mal, Deputado. Não vamos fazer comentários que possam exceder a educação. (Risos.)
Deputado, eu gostaria de fazer alguns comentários sobre as falas, rapidamente, principalmente sobre a fala do nosso colega Vagner. Ele realmente fez alguns questionamentos que eu acho que atingem a maioria dos conselhos sobre essas questões eleitorais e sobre o pagamento da anuidade. É claro que, se for feita uma consulta pública perguntando se as pessoas gostam de pagar imposto, 100% das pessoas vão dizer que não gostam de pagar imposto. Mas nós precisamos dos recursos e das anuidades para fazer com que as instituições funcionem. Essa é a realidade.
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Quanto à questão das eleições nos conselhos regionais, nós tivemos problemas também no Sistema COFECI-CRECI, quando fizemos as eleições, porque algumas chapas simplesmente querem participar do processo de qualquer maneira. Não cumprem as regras eleitorais e querem participar do processo. Quando V.Exa. se candidata ao cargo de Deputado Federal, V.Exa. tem que cumprir as regras estabelecidas pelo Tribunal Regional Eleitoral. Caso contrário, a sua candidatura será impugnada. Da mesma forma, funcionam os conselhos de corretores, de engenharia, de medicina, de psicologia e outros.
Então, não tem razão de ser esse tipo de reclamação. Não sei o que o Governo quer com essa PEC 108, mas a grande realidade é que, se for economia, é uma economia de Pirro. Na verdade, com o que se paga de taxa de anuidade para a entidade funcionar como funciona hoje, economiza-se muito para a sociedade, para os poderes públicos, além de dar ordem à profissão e à sociedade.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. João Teodoro, pelas considerações finais.
O SR. JONATAS FRANCISCO CHAVES - Ficou claro com as exposições dos presentes, embora haja posicionamento contrário, que essa proposta de emenda é manifestamente inconstitucional por qualquer prisma, por qualquer ângulo que se analise, porque fere o poder constituinte originário. Já há precedentes do STF no sentido de que garantias ao cidadão são também consideradas cláusulas pétreas implícitas. Não são só os artigos 5º, 6º e 7º da Constituição que são cláusulas pétreas. O poder constituinte originário precisa ser observado em determinadas mudanças, para não desfigurar a intenção do poder constituinte originário.
Eu acho que não precisamos mais discutir sobre a natureza jurídica dos conselhos de fiscalização, pois já está sedimentado há décadas no STF o entendimento de que os conselhos são autarquias federais e exercem poder de polícia. Além disso, não é possível a delegação de atividades estatais a entidades de direito privado.
Quanto aos empregados regidos pelo Direito do Trabalho, isso também já está sedimentado na jurisprudência. Recentemente — os colegas aqui já devem saber —, surgiram algumas teses, inclusive no STJ, expressando e resumindo o entendimento do STJ sobre esse tema, embora já existam precedentes do STF, no sentido de que os servidores dos conselhos, em razão de todas as características e de todo o encorpamento de direito público, são regidos pelo regime estatutário. Aquela questão de a lei disciplinar determinadas situações também é inconstitucional, porque já está na Constituição, ou seja, seria uma mera poluição.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado, Sr. Jonatas Francisco Chaves.
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11:02
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Nós temos que pensar para a frente, temos que evoluir. Não podemos ser pequenos, não podemos pensar no Brasil pequeno, no Estado pequeno, em nada disso. Isso não é uma crítica, é uma fala de solidariedade. Ter um sentimento destrutivo, que quer acabar com tudo, não é saudável. (Palmas.)
Para participar de associação ou de qualquer outra entidade, você tem que estar em dia. Eu participei de um processo eleitoral recentemente e não fui vitorioso por causa de fake news. Nem por isso estou chateado. Isso faz parte da democracia — faz parte. (Palmas.)
Temos que ter esperança e trabalhar. Não é por estar dentro ou por estar fora que você não pode colaborar.
No mérito, o problema é constitucional, sim, porque o poder de polícia pode ser compreendido como a faculdade conferida ao Estado para limitar e condicionar o exercício de direitos individuais, a liberdade e a propriedade, por exemplo, tendo como objetivo o cuidado com a coisa coletiva, com o bem comum. O poder de polícia não tem como ser flexibilizado. O nosso País tem muitos problemas. Temos que avançar, em vez de ir para trás. Temos que agir com esperança e fé no futuro. Eu tenho certeza de que nós temos como evoluir — inclusive nós conselhos —, para o bem da sociedade. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - É isso aí!
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Isso.
Eu acho que o cafezinho do senhor é mais barato do que o meu. Se eu dividir o valor que eu paguei neste ano por 365 dias, dará o equivalente a um café a cada 4 dias. Portanto, é um valor menor.
Foi citado o acórdão do TCU. Eu acho que precisamos nos insurgir contra certas posições que jogam a criança, a água, a mãe da criança, a casa, tudo junto com a água suja. Acho que precisamos separar tudo isso, inclusive do ponto de vista metodológico. Na verdade, apontar os defeitos é maduro de nossa parte. Inclusive, nos nossos fóruns, temos que começar a trabalhar as nossas questões, os nossos problemas, no sentido até de pensarmos na divulgação de boas práticas, por exemplo.
Eu venho agora de um processo eleitoral em que houve uma participação enorme da categoria. Não era chapa única. Nós tínhamos cinco chapas. Inclusive, no âmbito federal, nós fazemos uma consulta à categoria, em vez de eleição indireta. Nós referendamos, por meio dos delegados, uma consulta pública com ampla participação. Eu acho que precisamos dizer isso para a sociedade. Se algum conselho não tem essa prática, cabe à sociedade pleitear isso. Se houver ilegalidades, como algumas apontadas aqui — eu entendi que são ilegalidades —, cabe ao Ministério Público judicializar a questão.
Não podemos transformar questões pontuais e divergências pontuais de um determinado conselho em uma PEC, como se essa fosse uma solução para todos os conselhos. Reconheço que existem boas práticas nos outros conselhos.
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11:06
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Rogério Giannini.
O colega mencionou que é muito barata uma anuidade — eu concordo. Acho que é um custo muito baixo para o que se propõe fazer pela sociedade. Mas, novamente, eu tenho que dizer que existe uma falha no sistema que tem de ser corrigida, porque não é assim em todas as profissões. A profissão de engenheiro não é pequena. Nós somos 1 milhão e 200 mil profissionais cadastrados no sistema.
Há colegas aqui que pagam de 4 mil a 5 mil reais de anuidade e 12 mil reais de ARTs em 1 ano. Isso ocorre porque o nosso conselho nos cobra como profissional autônomo. Hoje, para você trabalhar, você tem que ser empresa, porque o sistema de contratação mudou com a facilidade de se criar uma empresa e de o serviço ser terceirizado. Quando você cria essa empresa, você é obrigado a pagar anuidade ao conselho referente a essa empresa. E o valor cobrado é sobre o capital social da empresa. Por exemplo, se a empresa tiver uma sala para funcionar, o valor cobrado vai incidir sobre o valor da sala e da anuidade da empresa. Então, independentemente de ser uma microempresa — às vezes, é só você —, paga-se sobre o valor do capital social. Eu tenho colegas que estão passando por grandes dificuldades por causa disso.
A base da nossa Constituição defende que todos sejam tratados igualmente. Nesse ponto, os profissionais de engenharia são extremamente prejudicados. Eles não são tratados igualmente. Eles são tributados de forma diferente da que ocorre em todos os outros conselhos. Eles são tributados duas ou três vezes numa mesma questão. A máquina CONFEA/CREA, hoje, arrecada mais de 1 bilhão de reais por ano.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado, Vagner de Jesus Vieira.
Registramos a presença do Diretor Administrativo do Conselho Federal dos Técnicos Industriais, Sr. Francisco Viana Balbino, que é técnico em eletrônica.
Finalizamos a primeira Mesa de debates. Ficou muito clara a grandeza e o quão enriquecedor tem sido e será este debate para as nossas convicções.
Comungo das palavras do Sr. Rogério Giannini no sentido de que é preciso haver maturidade para, neste momento de tensão, nós tirarmos proveito para o capital e para o patrimônio social a partir dessas discussões que estão sendo realizadas no local adequado, a Câmara dos Deputados, na Comissão de Constituição e Justiça.
(Pausa prolongada.)
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11:10
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Vamos iniciar a nossa segunda Mesa.
Convido para compor a Mesa o Sr. Joel Kruger, Presidente do Conselho Federal de Engenharia e Agronomia (palmas); o Sr. Ticiano Figueiredo de Oliveira, Presidente da Comissão Nacional de Legislação da Ordem dos Advogados do Brasil (palmas); o Sr. Francisco Camargo, Advogado do Conselho Federal de Medicina (palmas); o Sr. Luciano Guimarães, Presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo do Brasil (palmas); o Sr. Alberto Cabral, representante do Conselho Federal de Enfermagem (palmas); e a Sra. Elise Sueli Pereira Gonçalves, Secretária Adjunta de Gestão do Ministério da Economia, neste ato representando o Ministério da Economia. (Palmas.)
Registramos a presença do Diretor-Presidente do Conselho Federal dos Representantes Comerciais, Sr. Manoel Afonso Mendes de Farias Mello. Seja bem-vindo!
Inicialmente, quero saudar o Deputado Léo Moraes e o Deputado Edio Lopes pela oportunidade de nós estarmos aqui conversando, bem como saudar todos os nossos componentes da Mesa, todos os conselhos que estão aqui presentes e o Ministério da Economia, que também está presente conosco.
Deputado, o foco da nossa apresentação é a PEC 108/19, mas eu não posso deixar de me manifestar sobre a infelicidade de algumas colocações anteriores em relação ao Conselho de Engenharia, ao Sistema CONFEA/CREA/Mútua.
Nós podemos, a qualquer momento, trazer para esta discussão questões menores ou questões que são internas do sistema profissional. É claro que podem ser aprimoradas. Nós podemos fazê-lo a qualquer momento, só entendemos que não é este o fórum.
Eu não sei se foi por uma ingenuidade infantil ou por má-fé, mas discutir a questão da arrecadação do sistema sem discutir os serviços que são ofertados, além de querer imputar ao sistema a responsabilidade por eventuais sinistros em obras, querer culpar a engenharia brasileira, não defender a engenharia brasileira, não defender a agronomia e a geociência, eu entendo que foi totalmente inadequado.
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11:14
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Querem discutir o nosso modelo de governança, mas há regras, Deputado. As pessoas não cumprem as regras, ainda que desejem participar do processo, mesmo não tendo cumprido regras, que são coisas básicas, como a entrega de certidões. Precisamos garantir a idoneidade de todas as pessoas que participam do processo. Trata-se da ficha limpa. Se não entregam uma documentação adequada, é claro que não é possível participar do processo.
(Segue-se exibição de imagens.)
Inicialmente, o que é o nosso sistema profissional CONFEA/CREA/Mútua? Nós verificamos, fiscalizamos, regulamentamos e aperfeiçoamos o exercício da engenharia, da agronomia, da geologia, da meteorologia e da geografia no Brasil. Isso é feito em defesa da sociedade, em defesa dos interesses do País. É claro que os maus profissionais que são fiscalizados sempre vão fazer críticas. Isso é óbvio! Mas reafirmo que nós fazemos essa defesa da sociedade de maneira intransigente.
Estes são alguns números do nosso sistema profissional. Dos 210 milhões de habitantes, há 1 milhão de profissionais registrados. Tivemos, até recentemente, profissionais de nível técnico da área industrial. Temos profissionais de nível técnico da segurança do trabalho e da área agrícola. É óbvio que esses profissionais também atuam na fiscalização profissional, porque eles são profissionais do nosso sistema. Não podemos excluir esses profissionais. Então, quanto às alegações de que temos técnicos industriais e técnicos agrícolas, é claro que temos, pois eles fazem parte do sistema. O Sistema CONFEA/CREA/Mútua respeita todos os profissionais. Nós respeitamos todos, sem distinção, independentemente de ter nível superior ou nível médio. Nós não fazemos essa redução, em hipótese nenhuma, porque isso seria agir de má-fé com os profissionais. (Palmas.)
Nós temos 477 profissionais a cada 100 mil habitantes. Nos países desenvolvidos, esse número chega a mais de 1.000 profissionais por 100 mil habitantes. O nosso número de profissionais na área da engenharia, agronomia e geociências ainda é muito baixo. Nós temos 575 sedes em todo o Brasil, que nós chamamos de inspetorias. Essas sedes têm estrutura física e fazem atendimentos com os nossos profissionais para a sociedade. Isso obviamente tem um custo para ser mantido.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Por gentileza, vamos garantir a fala ao Presidente do CONFEA, que se dispôs a estar aqui conosco para fazer esta apresentação.
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11:18
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Nós rodamos mais de 8 milhões de quilômetros. Tivemos 1 milhão e 900 mil atendimentos de protocolos e processos. Por isso, perguntamos: se a PEC passar, quem vai dar esse atendimento? Nós perguntamos fraternalmente à assessora do Ministério da Economia que está aqui conosco: é este Ministério que vai assumir todo o atendimento.
Falo agora especificamente sobre a PEC, da forma como está colocada. Esta parte que nós destacamos — risco de dano concreto à vida, à saúde, à segurança e à ordem social — é algo absolutamente genérico. Se nós entrarmos no caso concreto, no caso da engenharia, a contaminação hospitalar por sistema de ar-condicionado, por exemplo, estaria inclusa ou não? É risco à saúde ou não? Nós teremos uma dificuldade muito grande se não tivermos clareza quanto ao que está colocado.
Também foi colocado pela PEC que nós seriamos pessoas jurídicas de direito privado que atuam em colaboração com o poder público. Isso, com certeza, não será possível, porque já houve essa tentativa anteriormente, na Lei nº 9.649, de 1998. Essa discussão já aconteceu no STF, que foi muito claro quando colocou a seguinte afirmação: “Com efeito, não parece possível a um primeiro exame, em face do ordenamento constitucional (...), a delegação, a uma entidade privada, de atividade típica de Estado (...)".
Então, a fiscalização não pode ser delegada. Aquela colaboração não vai representar fiscalização. Esse poder de polícia dos conselhos profissionais, com certeza, não será atendido.
Na própria Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 1717/1998, ficou muito claro que não pode ser dado caráter privado aos conselhos de fiscalização profissional. Nós temos também uma posição muito clara, corroborando a maioria que nos antecedeu na outra Mesa, no sentido da inconstitucionalidade desta PEC, Deputado. Nós entendemos que ela não tem amparo na nossa Constituição.
Há também a questão do direito privado e do direito público. Se nós ficarmos como direito privado, se nos equipararmos a associações, com todo o respeito às grandes associações que nós temos em todos os conselhos — e nosso Sistema CONFEA/CREA tem inúmeras associações muito bem representadas —, nós teremos outro modelo. Neste caso, nós precisamos entender o que o Ministério da Economia realmente deseja com esta PEC. É a desregulamentação das profissões? É levar ao Judiciário discussões que são profissionais? É levar ao Ministério discussões que são profissionais? Ou ele quer um outro modelo? Se ele quer um outro modelo, podemos discutir outros modelos; podemos discutir o modelo americano de associações, onde o profissional de engenharia tem que ser registrado em cada Estado, se deseja trabalhar. Não se trata de um registro nacional. Ele deve ter uma certificação profissional a cada 3 anos, 4 anos, que custa 10 mil dólares. Nós queremos esse modelo? Se é o que nós desejamos, podemos discutir isso obviamente, Deputado.
Parece-me, no entanto, que não é isso que se deseja. O que se deseja é a mera desregulamentação do nosso sistema profissional. Em função disso, nosso sistema manifesta posição contrária ao atual texto da proposta de emenda constitucional.
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11:22
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Nossa posição é discutirmos e, se for o caso, elaborarmos um texto alternativo. Nós colocamos aqui alguns dos nossos princípios: manutenção da natureza jurídica de direito público, em que entendemos que não podemos passar a ser direito privado e perder o poder de polícia; manutenção do regime do pessoal como celetista, questão que poderia ser facilmente resolvida por lei; manutenção do poder de polícia das profissões regulamentadas; manutenção da obrigatoriedade de registro; manutenção da natureza tributária das anuidades; manutenção da fiscalização do TCU e da CGU, em que nós queremos esta fiscalização, e o sistema CONFEA/CREA deseja ser auditado por órgãos externos que façam o devido controle social; manutenção das legislações atuais; manutenção da imunidade tributária: imposto, patrimônio, renda e serviço.
(Palmas.)
Dentro disso, Deputado, estamos dispostos a discutir com o Parlamento brasileiro, que nós valorizamos. Estamos discutindo questões importantes aqui dentro e vamos fazer esta discussão. Não podemos reduzir estes pontos a uma política liberal de simplesmente desregulamentar nossas profissões, da mesma maneira que estamos colaborando com o Ministério da Economia, até mesmo quanto à alteração da nossa legislação que trata da entrada de profissionais estrangeiros. Vemos com bons olhos algumas agilidades que estamos alcançando, bem como estamos discutindo com o Ministério da Economia alterações nas normas de segurança do trabalho, além de outras discussões que estamos fazendo.
Dentro deste contexto, o sistema CONFEA/CREA/MÚTUA, em respeito ao um milhão de profissionais que nós temos registrados, ótimos profissionais, já que atendem com qualidade os serviços, respeitam a engenharia, a agronomia, a geociência, nós manifestamos posição contrária ao atual texto da PEC e estamos dispostos a discutir um texto alternativo, desde que contenha os princípios aqui elencados.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Agradecemos ao Sr. Joel Kruger, cuja fala é muito pertinente. Ele rebateu pontos da legislação e da PEC, apresentou soluções possíveis e, principalmente, o diálogo, para que possamos avançar.
Registramos a presença do Dr. Renato Pedreiro Miguel, Conselheiro do Conselho Federal de Biomedicina, bem como do Sr. Antônio Carlos Lago, jornalista e relações-públicas e Presidente do Conselho Regional de Profissionais de Relações Públicas — CONRERP da 6ª Região. A presença dos senhores muito nos honra e abrilhanta nosso evento. Muito obrigado.
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11:26
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A PEC tem uma função importante no que respeita à regulamentação, e nós precisamos entender o contexto em que ela foi proposta.
No caso da OAB, muito se discute o excesso de advogados e o número de inscritos na Ordem. Nós vimos trabalhando no Congresso já faz algum tempo, Deputado, para que se limite o número de faculdades que estão sendo abertas. Sozinho, o Brasil tem mais faculdades de Direito que o mundo inteiro.
(Palmas.)
Hoje o foco da Ordem dos Advogados do Brasil é trabalhar para que haja, de fato, a regulamentação deste mercado, a fim de que se preste um serviço decente. Assim, a preocupação número um da Ordem é o seu profissional e a forma como ele atenderá a sociedade.
A forma de a OAB fiscalizar e regulamentar a profissão se dá por meio da anuidade paga pelos seus participantes. Aqui, diferentemente do que foi dito pelo colega da Engenharia, todos os inscritos são obrigados a votar na eleição da Ordem. Eles votam na seccional, e a chapa eleita pelo voto direto na seccional, por todos os advogados, apresenta os conselheiros federais, que posteriormente elegerão o Presidente do Conselho Federal. É mais ou menos como acontece nesta Casa: a sociedade elege os Deputados e, em seguida, em 1º de fevereiro, os Parlamentares reúnem-se e elegem o Presidente da Casa. É exatamente isso que acontece no nosso Conselho.
O valor das nossas anuidades é escalonado de acordo com cada região. Cada Estado dispõe sobre o valor da sua anuidade e, da mesma forma, sobre a cobrança. Há isenção para jovens advogados, por exemplo, aqui no Distrito Federal. Esta é uma forma de estimular o jovem advogado a não sofrer algum prejuízo no início da carreira, que é tão violento para ele.
Preocupa-nos muito que, sendo aprovada esta PEC, atividades essenciais venham a ficar carentes de fiscalização, e é a sociedade que vai pagar por este preço. Nós temos os três principais bens jurídicos regulamentados e risco em três profissões. Se formos falar da vida, que é nosso bem jurídico mais valioso, um bem indisponível, eu fico imaginando como o Conselho Federal de Medicina fiscalizaria, por exemplo, uma cirurgia plástica de lipoaspiração, que com frequência temos visto matar pessoas, quando não são seguidas as normas dispostas do Conselho, ou, às vezes, uma cirurgia mais simples, como a retirada de um tumor, que não é feita de acordo com as normas dispostas pelo Conselho.
Na nossa profissão, na profissão de advogado, a única prevista na Constituição Federal como essencial à administração da Justiça, nós lidamos com a liberdade, que é o segundo bem jurídico mais valioso, e com o patrimônio. Às vezes, eu fico me perguntando: se esta PEC passar, como ficará a fiscalização daqueles advogados recém-formados, que captam causas, que se colocam no mercado, que avançam e atravessam procurações e processos já existentes e estão mais preocupados em captar um cliente do que zelar pela defesa. Estamos falando de pessoas que podem pegar 10, 20, 30 anos de cadeia e, posteriormente, vir a ser inocentadas, e o Estado ser onerado com a indenização destas pessoas.
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11:30
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Muito se discute nesta Casa sobre o fim do Exame da Ordem. Para nós, dos Conselhos Seccionais, se fôssemos pensar tão somente na questão financeira, seria importantíssimo o fim do Exame da Ordem. Por quê? Hoje se estima que há 3 milhões de bacharéis em Direito que não conseguem passar no Exame da Ordem. As portas abertas para esses 3 milhões de bacharéis, com anuidade média de 500 reais, geraria uma receita de 1,5 bilhão para os Conselhos. Não é este o interesse da Ordem dos Advogados: o interesse da OAB é a regulamentação da profissão.
Como ficaria a sociedade posteriormente, com tantos bacharéis sem capacidade para exercer a profissão, impetrar um habeas corpus, fazer alegações finais, entrar com mandado de segurança, colocar-se nesta Casa dentro de uma Comissão Parlamentar de Inquérito?
Antes da questão financeira, antes que se diga que o interesse da OAB pela PEC 108 é tão somente de natureza financeira, trago como exemplo nossa briga para manter o Exame da Ordem, que, aliás, deveria ser tão rígido quanto uma prova para juiz, dados os bens jurídicos que somos obrigados a tutelar.
O que a Ordem propõe a V.Exas. é uma releitura desta PEC, para que se separem as atividades essenciais, para que se separem os Conselhos sérios, que se dedicam à fiscalização e à regulamentação da profissão, que se preocupam de fato com a sociedade, destinatária final do serviço, daqueles que se desviam e desvirtuam sua finalidade.
Portanto, antes de se extinguir a inscrição obrigatória no Conselho, seria fundamental, rogando as mais respeitosas vênias, discutir sanções aos Conselhos que desviam a finalidade e que, em vez de regulamentar a profissão, patrocinam atividades políticas. Se esta é a finalidade da PEC, podemos ir para outro caminho: a criação de sanções. O que não cabe, no entanto, é onerar ainda mais o Estado. Sem fiscalização, a profissão não sobrevive.
É incontroverso, inequívoco, que deve haver fiscalização. Para que haja fiscalização, é necessário um fundo. Não tem como cobrar dos membros de cada profissão que se dedique voluntariamente a punir um colega, ainda mais em se tratando de direito privado. O Estado terá que acabar criando um fundo de participação dos Conselhos para gerar o regime de fiscalização. Judicializar a matéria, da mesma forma, significa onerar o Estado, na medida em que se aumenta a demanda no Judiciário. Lembremos que hoje o Brasil gasta 7% do PIB com o Judiciário, de maneira geral. Se pensarmos na Alemanha, este número é de 0,4%.
A Ordem pede a V.Exas. que a leitura desta PEC seja feita dentro dos serviços das atividades de natureza essencial, criando-se, a partir do diálogo com o Ministério da Economia, com o Poder Executivo e com esta Casa, formas de sanção e punição para aqueles que desviam o foco e a finalidade da atividade-fim que deveria ser cumprida e pela qual se deveria zelar.
É assim que a Ordem dos Advogados se manifesta e se posiciona, para que se abra o diálogo e se repense este tema.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado, Sr. Ticiano.
Registramos a presença do Sr. Wagner Contrera Lopes, da Gerência de Fiscalização do Conselho Regional de Química, aqui conosco, e da querida Silvia Tavares de Oliveira, Presidente do Conselho Federal de Fonoaudiologia, que constantemente está na Câmara dos Deputados para tratar de temas atinentes à sua categoria. Muito obrigado.
O SR. FRANCISCO ANTONIO CAMARGO RODRIGUES DE SOUZA - Sr. Presidente, eminentes Deputados, membros da Mesa, inicialmente, eu gostaria de dizer que o Conselho Federal de Medicina vê com bons olhos esta PEC, ressalvados alguns pontos específicos. Digo por que o Conselho Federal de Medicina vê com bons olhos. Porque o Conselho entende que, a partir do momento em que se coloca na Constituição a discussão dos conselhos, isso vai dar a eles o reconhecimento que lhes cabe.
É uma honra estar nesta Casa do Povo para debater exatamente este tema. O embrião da Constituição nasceu em 1215, quando o rei queria impor tributos e os lords diziam que não aceitariam a tributação sem que houvesse uma prévia discussão e uma lei.
Portanto, nós estamos aqui discutindo, já no decorrer do tempo, a evolução social. Nós deparamos com o art. 5º da Constituição, que trata especificamente dos direitos fundamentais, por meio do qual há uma limitação do poder do Estado e o respeito a algumas garantias.
Em se tratando do exercício profissional, nós constatamos no inciso XIII que é livre o exercício profissional, salvo as situações em que há risco para a sociedade ou previsão legal. Assim, o Conselho Regional de Medicina visualiza com bons olhos a PEC.
São quatro os eixos que vemos na PEC. O primeiro se refere à inscrição e à cobrança de anuidade. Nós entendemos que há divergência, e caberia aos Deputados propor uma emenda para alterar esta questão não só na esfera da saúde, mas também em relação às profissões que implicam risco social.
Na esfera da saúde, esta questão é muito clara, como bem destacado pelos oradores que me antecederam: nós visualizamos vários riscos quanto à tutela da vida. O Conselho Federal de Medicina é um dos conselhos que luta, incansavelmente, pela tutela da vida. Nós abrimos processos administrativos, editamos normas, para tratar de assuntos específicos ao exercício profissional, técnico e moral da Medicina. Deste modo, há uma luta incansável para que a sociedade seja respeitada — nós somos a sociedade. Nós é que receberemos atendimento desses profissionais. Portanto, nós entendemos que, neste primeiro ponto, é obrigatória a inscrição.
Com relação à anuidade, nós entendemos que o art. 149 da Constituição é explícito ao dizer que a contribuição parafiscal existe para atender aos interesses da classe profissional. O que isso quer dizer? É criada uma contribuição parafiscal para atender a uma finalidade específica. A doutrina tributarista defende que todas as contribuições têm de ter uma finalidade.
Neste sentido, nós entendemos que a finalidade específica da anuidade é justamente alimentar o sistema fiscalizatório. Sem as anuidades, não há como abrir um processo administrativo, por exemplo. Não há como contratar profissionais, para que, assim, se concretize efetivamente a fiscalização.
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Imaginem um hospital no qual inúmeros profissionais não registrados estão operando V.Exas. Vejam o risco social que há em não se admitir a inscrição. Vejam o risco em não se admitir a contribuição parafiscal para a fiscalização desses profissionais.
Nós reputamos que é importantíssimo haver uma alteração no que se refere a este tópico, para prever a inscrição de todos e garantir a anuidade, de modo que efetivamente se concretize este direito fundamental, no que se refere principalmente aos pontos já colocados.
Nossa Constituição tem três pilares: a liberdade, a igualdade e a fraternidade. Se não trabalharmos com base nestes pilares, a sociedade será prejudicada. Desta forma, é importante que isso seja consignado.
No que se refere à natureza jurídica dos conselhos profissionais, nós entendemos de forma veemente que a natureza jurídica deve ser de direito público. Não há como se afastar disso. O Decreto-Lei nº 200, de 1967, prevê o conceito de autarquia. A União Federal não tem como atingir todos os objetivos, todos os interesses políticos e públicos. Neste caso, descentraliza-se, cria-se uma pessoa jurídica de direito público por intermédio de uma lei, que são os conselhos, para que se dê atenção àquela finalidade específica.
Os conselhos são autarquias federais descentralizadas da União, criadas com uma finalidade específica — cada qual no seu quadrado, digamos. Nós temos a Medicina e diversas outras profissões lá.
Nós entendemos, de forma robusta, que o parágrafo que trata da natureza do direito privado não está adequado ao nosso sistema normativo brasileiro. Nós sabemos que se trata de uma PEC, mas é importantíssimo que esta Casa Legislativa tenha em mente que o Supremo já deparou com esta situação e disse que o poder de polícia, previsto no art. 78 do Código Tributário, que diz que o Estado poderá limitar as atividades, é indelegável ao particular.
Portanto, eu peço a V.Exas. que considerem este artigo e, se for o caso, avaliem a possibilidade de uma emenda. Nós entendemos que realmente não há como dissociar a natureza jurídica do direito público dos conselhos, mesmo porque o poder da polícia de fiscalizar, de punir e de interditar ampara exatamente o acompanhamento destes trabalhos.
No que se refere ao regime de pessoal, nós defendemos que o regime seja efetivamente o celetista, porque se trata de autarquias sui generis, nas quais não há ingerência ou influência do poder estatal dominante.
Eu gostaria de ressaltar um ponto. Os conselhos profissionais têm respeito à democracia porque são eleitos por representantes da classe. Nós verificamos nos conselhos regionais e federais o respeito à democracia, na medida em que os componentes dos conselhos são eleitos por representantes que estão ali naquele determinado momento.
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Portanto, nós entendemos que esta questão do regime celetista é aplicável, porque as autarquias são sui generis. Assim, não há que se falar em RJU. Neste aspecto, a PEC é positiva, porque ela vem sedimentar, concretizar e espancar o problema que está sendo discutido no Supremo Tribunal Federal. A edição da PEC, reconhecendo a existência, de fato, do regime celetista, reconhecendo a situação concreta dos servidores que já estão lá, de tudo o que já vem acontecendo ao longo desses anos, em razão da Emenda à Constituição nº 19, que foi declarada suspensa pelo Supremo, quando se criou o duplo regime, nós temos ali um período em que há um vácuo, há muita situação em que se precisa efetivamente se consolidar. Deste modo, nós entendemos que o regime celetista é o mais adequado.
Por fim, com relação à imunidade, entendemos que ela seria desnecessária, na medida em que a própria Constituição já reconhece a imunidade tributária recíproca, ou seja, tratando-se de uma autarquia federal, não há que se falar em incidência de Imposto de Renda, por exemplo. Está na Constituição. No que se refere a este aspecto, nós entendemos que efetivamente não há muita preocupação.
Deste modo, rogamos a V.Exas. que avaliem a PEC com muito carinho, na medida em que ela é boa, positiva, porque leva os conselhos ao âmbito constitucional, reconhece a força e o poder de fiscalização dos conselhos.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Dr. Francisco Camargo.
O SR. ANTONIO LUCIANO GUIMARÃES - Bom dia a todos e a todas. Meus cumprimentos aos Deputados Léo Moraes e Edio Lopes, autores do requerimento para a realização desta audiência pública. Quero cumprimentar, igualmente, a Deputada Erika Kokay, em nome de quem cumprimento a todos os Deputados. Quero saudar os integrantes da Mesa, na pessoa da Elise Sueli, a única mulher à mesa. Temos que realçar sempre a participação da mulher.
É com satisfação que voltamos a nos pronunciar na Casa, que sempre nos dedicou uma acolhida democrática, o que tem possibilitado ao Conselho de Arquitetura e Urbanismo do Brasil acompanhar de perto as proposições em tramitação no Congresso Nacional e participar do seu debate, quando pertinente à nossa esfera profissional, com o intuito de contribuir com a defesa da sociedade. É isto que fazemos.
Temos uma das atividades, temos uma pauta nesta Casa com a Comissão de Desenvolvimento Urbano. Na semana passada, fizemos aqui um seminário legislativo em que discutimos questões que dizem respeito às profissões, mas também à habitação e à cidade.
Discutir políticas públicas é também cumprir o papel que nossa lei determina, o papel de orientar e de pugnar pela melhoria das condições da produção da Arquitetura e do Urbanismo e de fiscalizar.
Temos uma preocupação com as políticas públicas, sim, tanto é verdade que dedicamos 2% do nosso orçamento.
Embora seja este um número pequeno, é uma demonstração da resposta que já temos: 2% para discutir a implementação da assistência técnica e da habitação de interesse social. Uma lei aprovada por este Congresso há mais de 10 anos ainda está, lamentavelmente, sem a implantação pelo poder federal, pelos Estados e pelos Municípios, salvo raras exceções.
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Assim, esta é uma atividade inerente à nossa condição de autarquia pública, responsável pela fiscalização do exercício saudável, comprometido com a segurança das pessoas, com o patrimônio histórico e com o patrimônio social.
A defesa da sociedade é bem o motivo do evento de hoje, sim. Não há por que medir palavras. É preciso ir direto ao ponto. O que interessa no debate da PEC 108, de 2019, é a orfandade a que ela condena os cidadãos brasileiros a delegar a entidades privadas uma atividade típica do Estado: a fiscalização e a aplicação de penalidades aos que exercem profissões regulamentadas de forma irregular ou mesmo ilegal.
A primeira Mesa já tratou deste ponto com muitos detalhes. O Teodoro e o Jonatas Chaves falaram da questão constitucional, tendo lembrado alternativas de agência de fiscalização, um conselho único para fiscalizar todas as profissões. Temos empatia por muitas coisas que foram colocadas aqui, mas já temos exemplo de agência de fiscalização de serviços públicos e a resposta que ela dá para a sociedade.
Nós, arquitetos e urbanistas, somos uma profissão, sem nenhuma discordância a gestões do CREA, quando estávamos lá, mas construímos uma lei, aprovada por esta Casa Legislativa e por todo o Congresso Nacional, porque somos, sim, uma profissão, como acontece no resto do mundo. Nela, ainda não completamos 10 anos, mas é uma lei que já resolve a questão funcional, sim. Nossos funcionários são obrigados a se submeter a concurso público para o ingresso, mas são celetistas.
Somos uma lei e resolvemos ter conselho em todo o território nacional, porque achamos importante a participação do conselho na colaboração da construção das cidades. Nossas profissões, nossas atividades têm uma transversalidade com todas as outras. A organização das cidades, o zoneamento, a adequação da localização de indústrias de equipamentos poluidores ilustram isso. É antigo este detalhe.
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A cada real que se aplica no saneamento e na organização do espaço público, economizam-se 5 reais na saúde pública. Isso vale muito mais, porque as crianças vão crescer mais saudáveis: não vão conviver com a lama.
Portanto, esta é uma função fundamental, para que tenhamos a garantia do exercício profissional com qualidade e boa formação. Estamos fazendo esta discussão pela qualidade do ensino, evitando EaD — Educação a Distância na formação profissional da arquitetura e do urbanismo, juntamente com outras profissões.
Não se pode admitir que atividades dos conselhos sejam conferidas a agentes privados que não estão submetidos aos princípios da administração pública: legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência. Isso já foi dito aqui, mas temos que reafirmá-lo. Como estes agentes terão condições de exercer o poder de polícia se estarão submetidos a interesses particulares? É de se perguntar.
No campo da arquitetura, do urbanismo e das demais profissões, sem a efetiva fiscalização do que se projeta e se constrói no País, a integridade, a salubridade e a boa qualidade do ambiente construído estariam em risco e, com eles, a vida dos cidadãos. Os impactos para a população, está claro, seriam enormes. Quem tem interesse em acabar com esta proteção? Esta é a pergunta.
Fizemos uma leitura não só da proposta de emenda constitucional. Olhem que vimos tratando da constitucionalidade e da fiscalização, que vêm desde as Constituições de 1933 até 1988. Passamos por quatro Constituições e, em todas elas, garantiu-se o poder de polícia aos conselhos profissionais.
Preocupou-nos também a leitura que fizemos da justificativa de encaminhamento da PEC. Trata-se de uma peça importante no contexto da compreensão de buscar razões para se alterar este direito constitucional. Há trechos bastante claros para os conselhos não atrapalharem e não interferirem no mercado, como se este fosse soberano, como se tivesse toda a capacidade de dirigir a sociedade. Isso nos preocupa, porque o Supremo Tribunal Federal já rechaçou tentativa semelhante de desmonte do sistema de fiscalização profissional adotado no Brasil contra uma lei que propunha a mesma alteração da natureza jurídica dos conselhos.
Segundo acórdão proferido na Ação Direta de Inconstitucionalidade — ADI nº 1.717/DF, é inconstitucional "a delegação a uma entidade privada de atividade típica de Estado, que abrange até poder de polícia de tributar e de punir, no que concerne ao exercício das atividades profissionais". Isso também já foi dito aqui.
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Todos estamos conscientes desta capacidade e desta questão constitucional, que é o direito de o poder de polícia ser exercido por aqueles entes e autarquias públicas federais.
É importante ressaltar que os conselhos profissionais são autarquias federais criadas por lei para atuar na defesa da sociedade, mas não representam um peso para o Estado brasileiro, tampouco objetivam lucros. Eles possuem autonomia administrativa e financeira e estrutura federativa, cujas atividades são custeadas exclusivamente pelas próprias rendas obtidas pelos profissionais neles registrados. O fato é que os conselhos não recebem recursos da lei orçamentária anual e não possuem vínculo administrativo ou políticas com a administração pública.
No entanto, os conselhos profissionais têm controle social garantido, na medida em que os profissionais neles registrados são os responsáveis pela escolha direta de seus dirigentes em eleições transparentes, com base em propostas de gestão de diferentes chapas. Os conselheiros eleitos exercem cargos honoríficos e têm o poder de elaborar e fiscalizar a aplicação dos regulamentos a ser seguidos pela classe.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. Luciano Guimarães, Presidente do CAU — Conselho de Arquitetura e Urbanismo.
O SR. ALBERTO CABRAL - Sr. Presidente, Sr. Deputado Relator, demais presentes, Deputados e Deputadas, eu gostaria de iniciar, rendendo homenagens vindas do Presidente do Conselho Federal de Enfermagem, o Dr. Manoel Carlos Neri da Silva, e do Presidente do Conselho Regional de Enfermagem, ambos de Rondônia. Rendo homenagens pelo fato de ter sido o Deputado Federal mais bem eleito naquele Estado.
Em razão de uma citação feita na primeira Mesa, se V.Exa. me permite, eu gostaria de fazer um breve histórico dos Conselhos de Fiscalização Profissional. Talvez seja interessante fazer este breve histórico.
Eu iniciaria fazendo uma espécie de paralelo ao que o Imperador Napoleão fez quando, invadindo o Egito com suas tropas e seus exércitos, olhou para as três pirâmides — Quéops, Quéfren e Miquerinos —, até para alertar seus exércitos da importância de que aquelas obras fossem respeitadas. Solenemente, ele disse: "Soldados, diante de vós, 40 séculos vos contemplam".
A comparação que eu quero fazer em relação aos conselhos, Sr. Presidente, é no sentido de que aqui estão presentes certamente quase todos, senão todos, os Conselhos Profissionais. Eu diria à Mesa: diante de vós, 20 séculos vos contemplam.
Os Conselhos Profissionais hoje são o resultado de uma evolução histórica extremamente importante, que ainda remonta ao Império Romano.
Naquela época, a própria sociedade civil romana criou, idealizou e manteve corporações profissionais chamadas collegia romani. Cada um daqueles collegia romani tinha a função de desempenhar determinada atividade, para o bem da própria sociedade e dos exércitos romanos. A título de exemplo, um desses collegia romani tinha a função de sepultar os soldados romanos mortos em batalha; para tanto, eles eram selecionados, treinados e capacitados para seguirem todo o ritual, que eles consideravam extremamente importante, para o sepultamento dos soldados.
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As corporações criadas naquela época evoluíram e se reproduziram ao longo dos séculos, tendo chegado à Idade Média, como acredito que muitos aqui saibam, ostentando o nome corporações profissionais, as guildas, que também eram integradas por pessoas altamente especializadas, por exemplo, no trabalho em couro, em perfumes, em sapatos, em vestimentas. Para integrar cada uma das guildas, os profissionais teriam que ser admitidos, inicialmente, como aprendizes, depois eram elevados à condição de realizadores dos ofícios. Isso era feito mediante um controle extremamente estreito. Poucos poderiam participar, se não tivessem que ser primeiramente capacitados, extremamente capacitados, para bem atenderem às necessidades da sociedade. Trata-se de uma evolução que vem do Império Romano e dura até hoje.
Os conselhos, que hoje estão aqui, são resultado da evolução histórica destas corporações e, assim mantidos, certamente ainda existem, porque a sociedade entende a necessidade da continuidade destes grupos para o exercício de atividades extremamente técnicas, em benefício dela mesma, a sociedade. Se a sociedade não sentisse a necessidade da continuidade destes trabalhos profissionais, certamente estas corporações já teriam sido extintas, mas não o foram. Elas foram aperfeiçoadas, renasceram.
No Brasil, ou pelo menos para o Brasil, elas nasceram a partir de 1930, com a criação da Ordem dos Advogados do Brasil e, sucessivamente, com a criação dos demais conselhos profissionais, o Conselho de Contabilidade, que é de 1946, e por aí em diante. São entidades provadas no seio social, no âmbito do próprio Estado brasileiro, como sendo entidades absolutamente necessárias para que se tenha a prestação de serviços, que são muito importantes no controle da saúde e do patrimônio das pessoas. Vou exemplificar com algo que se deu na época do fim do primeiro tucanato em 1998, com a reforma administrativa feita pelo Governo Fernando Henrique Cardoso.
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Ainda naquela época, a visão ideológica era voltada para a presença mínima do Estado brasileiro, para a redução do Estado na prestação de serviços ao País. Com esta visão de liberação do Estado brasileiro, veio a lei das publicizações, com a criação das OSCIPs, das ONGs, das OS. Veio a reforma da Emenda à Constituição nº 19, que mudou substancialmente a estrutura do Estado, fazendo retornar a previsão do regime celetista na contratação de servidores públicos.
Depois, neste aspecto, por meio da Ação Direta de Inconstitucionalidade 2.135, ainda pendente de julgamento de mérito, mas com liminar concedida suspendendo a redação dada ao art. 39, que trouxe esta modificação, resgatando a redação originária de 1988, portanto, prevendo exclusivamente o Regime Jurídico Único para os servidores públicos de todos os níveis.
Nesta onda de liberalidade, veio a Lei nº 9.649, de 1998, que tinha como ementa a estruturação da Presidência da República, da Administração Pública Federal. Nela, que surgiu de uma medida provisória, salvo engano, a Medida Provisória nº 1.547, de 1997, veio a inclusão, no apagar das luzes, do art. 58, o famigerado e conhecido art. 58, com 8 parágrafos. Mudou a natureza jurídica do direito público para o direito privado.
Esta medida demorou alguns meses. Eu vivi aquele tempo. Eu era advogado no Conselho Federal de Contabilidade e eu sei por que os conselhos passaram naqueles momentos. Sem nenhum exagero, foram momentos de terror para os conselhos. Houve um grande movimento no Brasil inteiro dizendo que, a partir do momento em que a natureza jurídica se converteu em direito privado, haveria, portanto, a desnecessidade de os profissionais manterem seus registros e de contribuírem para a categoria à qual pertencem.
Esta foi a realidade na época. Durou alguns meses, mas três partidos políticos entraram com ação direta de inconstitucionalidade, há pouco referida pelo Presidente do CAU/BR, a ADI 1.717-6, do Distrito Federal, que arguiu a inconstitucionalidade do art. 58 sob estas bases jurídicas, as bases de que, sendo os conselhos profissionais exercentes de atividades essencialmente de Estado, não poderiam ter ou possuir natureza jurídica de direito privado.
Assim, o Supremo Tribunal Federal tomou sua decidiu, e decidiu não apenas nesta ação, mas em diversas, aliás, em todas as ações que a ele foram submetidas. Na semana passada, recentemente, examinando a ação direta de inconstitucionalidade impetrada contra a lei de corretores de imóveis, manteve, através da Relatoria do Ministro Fux, esta mesma compreensão: a compreensão de que é absolutamente impossível, de que vai de encontro a toda a cultura jurídica do País, que é este assentamento de que as entidades de fiscalização profissional, por regerem sobre direitos das pessoas, impondo-lhes obrigações, deveres, inclusive com poder sancionatório, jamais poderiam ter essas obrigações e finalidades, se revestidas de entidade privada.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Parabéns, Sr. Alberto Cabral, pelo esclarecimento, pelo posicionamento e pela aula do contexto histórico em relação ao tema! Parabéns, Sr. Alberto! Há inclusive discussões de quando V.Sa. começou a militar nisso, mas vamos limitar esse debate.
Eu queria registrar a presença da Sra. Maria Carolina Roseiro, Presidente do Conselho Regional de Psicologia — CRP do Espírito Santo; do Sr. Gabriel Henrique de Figueiredo, Presidente do CRP do Mato Grosso; da Sra. Thessa Laís Pires e Guimarães, Presidente do CRP do Distrito Federal; da Sra. Jureuda Guerra, Presidente do CRP-10, do Pará; da Sra. Francisca Soraia Patriota Soares, Conselheira do CRP-13, da Paraíba; da Sra. Suellen Ananda Fraga e do Sr. Yghor Gomes, Conselheiros do CRP-4, de Minas Gerais; da Sra. Júnia Lara, Conselheira do Conselho Federal de Psicologia; do Sr. Rodrigo Almeida Damasceno, Conselheiro do CRP-21, do Piauí; da Sra. Eliandro Rômulo Cruz Araújo, Conselheiro do CRP-22, do Maranhão; da Sra. Lisandra Dornelles, Presidente do Conselho Regional de Medicina Veterinária do Rio Grande do Sul; do Sr. Anísio Ferreira Lima Neto, Presidente do Conselho Regional de Medicina Veterinária do Piauí; da Sra. Amanda Ornelas Trindade Mello, Presidente do Conselho Regional de Nutricionistas da Bahia e de Sergipe, e Presidente do Fórum de Conselhos e Ordem de Fiscalização Profissional da Bahia; da Sra. Samara Crâncio, Coordenadora de Fiscalização do Conselho Regional de Nutricionistas, do Espírito Santo; e da Sra. Rosane Maria Nascimento da Silva, representante do Conselho Federal de Nutricionistas. Sejam todos muito bem-vindos! Obrigado pela presença.
Quero agradecer aos Deputados Edio Lopes e Léo Moraes e, na pessoa de S.Exas., cumprimentar os demais Parlamentares da Casa e demais participantes das duas Mesas, bem como os que estão neste plenário e os que nos estão assistindo também de suas casas por meio da Internet.
Em primeiro lugar, eu gostaria de dizer que nós reconhecemos o valor dos conselhos profissionais. O objetivo da proposta de emenda é justamente pacificar, esclarecer e uniformizar os entendimentos a respeito da natureza jurídica dessas entidades, principalmente porque atuam fora da estrutura do Estado.
E, se o fizessem de dentro do Estado, talvez não conseguissem fazer o que devem fazer, fiscalizar as profissões com tamanha relevância, com tamanho zelo, como o fazem.
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Peço licença para colocar já a apresentação. Eu vou passar o texto da PEC para aqueles que ainda não estão familiarizados com a proposta. O que nós trazemos?
Art. 174-A. A lei não estabelecerá limites ao exercício de atividade profissional ou obrigação de inscrição em conselho profissional sem que a ausência de regulação caracterize risco de dano concreto à vida, à saúde, à segurança ou à ordem social.
Portanto, nós reconhecemos que a regulação das profissões é importante para proteger a sociedade dos riscos à coletividade que o mau exercício de determinadas profissões vão trazer.
Art. 174-B. Os conselhos profissionais são pessoas jurídicas de direito privado, sem fins lucrativos, que atuam em colaboração com o Poder Público.
E para garantir o espaço de atuação, com seus poderes de cobrança de taxas, de aplicação de sanções e multas, de fiscalizar, nós consignamos também no texto constitucional:
§ 3º É vedado aos conselhos profissionais promover, facilitar ou influenciar a adoção de práticas anticompetitivas em sua área de atuação.
§ 4º A imunidade de que trata a alínea “c” do inciso VI do caput e o § 4º do art. 150 se estende aos conselhos profissionais.
O que isso quer dizer? A medida visa trazer essa uniformização jurídica, para que saibamos que os conselhos são autônomos, eles se autorregulam. A PEC não entra em procedimentos. Cada conselho regula a profissão conforme acha que seja a melhor maneira de fazê-lo, atendendo os requisitos legais.
A PEC está em conformidade com vários dispositivos constitucionais. O art. 1º, que falou dos fundamentos da República, já fala da livre iniciativa. O art. 5º, inciso XIII, fala que é livre o exercício de qualquer trabalho, ofício ou profissão, atendidas as qualificações profissionais que a lei estabelecer. O art. 170 fala da ordem econômica e da livre iniciativa. Todos esses são dispositivos que já se encontram no texto, desde muito tempo, e que também balizam algumas decisões do Supremo.
A definição de que os conselhos são entidades jurídicas de direito privado faz com que possamos ter uma definição do que é de dentro do Estado — o Orçamento-Geral da União, por exemplo, a definição dos agentes públicos — e separar o que é dos conselhos, que mantêm sua autonomia, mantêm sua capacidade de se autorregular, de cobrar suas taxas. O dinheiro que os conselhos utilizam em sua gestão não passa pelo Orçamento da União. Não é o Poder Executivo que escolhe quem será presidente dos conselhos. Não é o Poder Executivo que escolhe quem são os conselheiros. Nós queremos garantir que essa autonomia prevaleça.
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Embora saibamos que muitas vezes se utilizou, desde a década de 30, a expressão autarquias profissionais ou autarquia sui generis, esse termo acaba trazendo, ao longo de vários anos de interpretações jurídicas muitas vezes divergentes, um pouco a definição de autarquia como aquela típica do Estado. Nós não queremos mais que isso se contamine. Nós queremos garantir que cada conselho tenha liberdade para contratar o seu pessoal e que seja regido pela legislação trabalhista. Nós não queremos — e já existem algumas ações no Judiciário — que se questione que eles seriam servidores estatutários. Por quê? Porque não é uma estrutura da máquina do Estado. Isso fica bem claro.
Quanto à Lei nº 9.649, de 1998, todos falam que houve ação direta inconstitucionalidade. Houve porque era uma lei. Nós estamos agora tratando da questão no foro normativo de nível hierárquico adequado, que é a Constituição. Nós estamos trazendo para o nível constitucional o reconhecimento dos conselhos, o reconhecimento da sua autonomia e da sua capacidade de fiscalização. Nós estamos mantendo a proteção da sociedade contra tudo aquilo que traz risco à saúde, à ordem social, à segurança, à vida. O fato de dizermos que é de direito privado não muda isso. Pelo contrário, isso estará cravado no texto constitucional. Não haverá dúvidas, como houve, quando se tratava no nível de lei. Os conselhos não vão perder a possibilidade de fiscalizar, de aplicar sanções, porque isso já está no texto. A questão de dizer que se trata de natureza jurídica de direito privado não lhes retira esse poder, porque está consignado no texto constitucional.
A PEC mantém e assegura o poder de fiscalização e aplicação de sanções, repito; mantém o poder de cobrar taxas, dentro dos limites da lei; estabelece, de uma vez por todas, que a contratação se dá pelo regime celetista; e mantém a necessidade de lei para criação dos conselhos. Os dispositivos constitucionais já estabelecem quais são os pontos mínimos que essas leis deverão observar.
A PEC vai pacificar implicações de ordem administrativa, organizacional, orçamentária e financeira, e de ordem socioeconômica, na medida em que afasta de dentro da estrutura estatal os conselhos, dando-lhes a liberdade de que necessitam para exercer essa atribuição, que é importante.
Portanto, a PEC vem para fortalecer as instituições, dando transparência à sua atuação, dando um desenho que delimite a forma de atuação e ressaltando que não é o Poder Executivo que irá tratar da regulamentação das profissões. Em face de todo desenvolvimento tecnológico e científico, se nós tentássemos fazê-lo, cairíamos na obsolescência rapidamente. Essa é uma discussão que é feita em parceria com a sociedade, por meio dos seus representantes nesta Casa.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Fique à vontade, caso haja algum ponto que ainda precisa ser esclarecido.
A SRA. ELISE SUELI PEREIRA GONÇALVEZ - É importante ressaltar, em virtude da fala dos colegas, que a PEC não vai prejudicar os conselhos, como alguns temem. Alguns dizem que ela acaba. Não acaba. Ela reconhece e traz para o nível constitucional.
Alguns falaram aqui sobre outros dispositivos da Constituição. O papel dos conselhos não se confunde com o da inspeção e fiscalização do trabalho. Isso é outra coisa, a fiscalização da aplicação das normas trabalhistas. Os conselhos entram na regulação das profissões.
E a questão do regime jurídico não vai tirar os poderes dos conselhos, porque eu estou tratando de Constituição. A Constituição, em seu art. 60, estabelece aquilo que não pode ser objeto de emenda constitucional, como medidas que tendam a abolir o voto secreto ou a questão da Federação. Não estamos tratando aqui de nada do que está escrito no art. 60. Portanto, é uma emenda que cabe, sim, na Constituição. Nós a estamos debatendo aqui. E não vai abolir nenhum direito; pelo contrário, ela preserva o direito.
O próprio Supremo já definiu, em algumas lides, questões de acesso ao mercado de trabalho, como foi o caso da profissão de músico. A ideia da PEC não é imiscuir-se em procedimentos e casos concretos, mas sim organizar a questão da regulamentação das profissões para que todos possam exercer de maneira clara o papel que lhe cabe, sendo um papel importante o da fiscalização da qualidade das profissões.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado. Agradecemos à Sra. Elise, do Ministério da Economia, as considerações finais.
Registramos e agradecemos a presença — e que conste em ata a presença de todos que serão citados — das seguintes pessoas: Cássio Lisandro Telles, Presidente da OAB do Paraná; Maria de Fátima Ribeiro Có, Presidente do Conselho Regional de Engenharia do Distrito Federal; Sebastião Gobbi, representante do Conselho Federal de Educação Física e do Conselho Regional do Estado de São Paulo; Antônio Eduardo Branco, Presidente do Conselho Regional de Educação Física do Estado do Paraná; Prof. Carlos Alberto Reinert, Presidente do Conselho Regional de Educação Física da 17ª Região, Mato Grosso; Rogério Moura, Presidente do Conselho Regional de Educação Física da 13ª Região; Wilson Lang, representante do Instituto Brasileiro de Avaliações e Perícias de Engenharia — IBAPE Nacional; Ricardo Vidinich, Presidente do Conselho de Consumidores da Copel Distribuição; Wilson Fernando Vargas de Andrade, 2º Vice-Presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo do Brasil — CAU; Daniela Neves, do Conselho Federal de Serviço Social — CFESS; Eunice da Silva e Sousa, Presidente do Conselho Regional de Fisioterapia e Terapia Ocupacional do Espírito Santo; Jader Pereira de Farias Neto, Presidente do Conselho Regional de Fisioterapia e Terapia Ocupacional de Sergipe; Gilcilene El Chaer, Presidente do Conselho Regional de Farmácia do Distrito Federal; Lorena Baía, Presidente do Conselho Regional de Farmácia do Estado de Goiás e membro da Comissão Parlamentar do Conselho Federal de Farmácia; e Ricardo Lahora, Secretário-Geral do Conselho Regional de Farmácia do Rio de Janeiro.
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Registro também a presença dos seguintes Srs. Conselheiros Federais do CONFEA: Edson Alves Delgado, do Mato Grosso do Sul; Carlos Eduardo de Vilhena Paiva e Osmar Barros Júnior, de São Paulo; João Bosco de Andrade Lima Filho, de Sergipe; Jorge Luiz Bitencourt da Rocha, do Rio de Janeiro; Annibal Lacerda Margon, de Goiás; Luiz Antonio Corrêa Lucchesi, do Paraná; Marcos Luciano Camoeiras G. Marques, de Roraima; Waldir Duarte Costa Filho, de Pernambuco; Zerisson de Oliveira Neto, de Alagoas; Laércio Aires dos Santos, do Amapá; Ronald do Monte Santos, do Piauí; Modesto Ferreira dos Santos Filho, do Rio Grande do Norte.
Registro, ainda, a presença de Carminda Pinheiro, Presidente do CREA do Acre; de Fátima Ribeiro Có, Presidente do CREA do Distrito Federal; e de Giucélia Figueiredo, Diretora Administrativa da Mútua, Caixa de Assistência dos Profissionais dos CREAs.
Muito obrigado! Sejam bem-vindos! V.Sas. engrandeceram o debate, assim como o Sr. Geraldo Nascimento, Presidente do Conselho Regional de Corretores de Imóveis da 8ª Região — CRECI-DF. Sintam-se todos abraçados por esta Mesa.
Já faço um registro público de gratidão e de agradecimento pela presença de S.Exa. nesta audiência pública para debater com os nossos conselhos, pela hombridade de vir a esta Comissão para conversar com todas as pessoas. Isso mostra não somente maturidade, quanto experiência e capacidade de diálogo. É o que forja e cunha todos os Parlamentares deste Congresso Nacional. Muito obrigado.
O SR. EDIO LOPES (PL - RR) - Muito obrigado.
Quero saudar todas e todos que estiveram neste prolongado debate, emprestando os seus conhecimentos, que certamente serão importantíssimos para este Relator.
Quero saudar a Mesa, na pessoa da Sra. Elise Sueli, até por ser a única mulher com assento nas duas Mesas. Sintam-se todos igualmente saudados!
Saúdo o nosso Presidente Léo Moraes, os demais colegas Deputados, os nossos Assessores e os representantes da imprensa aqui presentes.
Eu começo dizendo que tenho 13 anos nesta Casa. Já relatei e participei de debates os mais diversos, mas nenhum tão complexo quanto este. A tarefa reservada a este Relator, até mesmo pelas amostragens do que ouvimos aqui, não será tarefa fácil. Nós queremos continuar contando com a colaboração de todos os conselhos, de todos os conselheiros e dos nossos pares, para que ao final possamos elaborar um relatório que venha atender os anseios do Estado brasileiro do momento e da sociedade atual.
Começo a minha fala citando o nosso querido Alberto Cabral, que nos levou a um passeio pela história da civilização humana.
Ele nos trouxe a trajetória ou, pelo menos, vestígios da trajetória que nos fez chegar aos conselhos atuais. Desde o Império Romano até hoje, houve muitas, muitas mudanças, quer sejam de ordem conceitual, quer sejam de ordem legal, que sejam de costumes, e por aí afora. Ele nos relata muito bem isso. Como nós não vivemos numa sociedade estática, eu não posso compartilhar da ideia trazida por um dos oradores, que disse: "Do jeito que está, está bom". A nossa sociedade requer e exige, em todos os momentos, aperfeiçoamentos dos nossos instrumentos. E é nesta direção que este Relator vai andar.
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Creio que esta Casa não permitirá nenhuma letra ou nenhum inciso que venha atentar contra a existência dos conselhos e contra o exercício pleno de sua tarefa, o que a nossa sociedade espera. O Estado brasileiro, de maneira nenhuma, dentro da sua obrigação de regular, não pode atentar contra determinadas situações. E este Relator estará nessa direção.
Contudo, há algo que nós também precisamos entender. Ouvimos falar-se de inconstitucionalidade plena da proposta aqui apresentada. A princípio, estamos colhendo aqui os primeiros subsídios desta matéria, ainda estamos apalpando a superficialidade do tema. Nós também não concordamos que o texto entregue a esta Casa esteja perfeito; da mesma forma, contudo, não podemos de maneira nenhuma aceitar de plano a inconstitucionalidade da matéria ora aqui discutida.
É fato que, em relação aos conselhos, principalmente naquela questão, Dra. Elise, que fala do delimitar do poder de fiscalização, nenhuma instituição no Estado Democrático de Direito pode ter poderes ilimitados. E nós sabemos que, aqui e acolá, este ou aquele conselho às vezes extravasa os limites de suas competências e do bom senso.
Eu vou citar algo ocorrido muito recentemente no meu Município, o Município de Mucajaí, um pequeno Município perdido nos confins da Amazônia, em que o Conselho Regional de Farmácia autuou a Prefeitura — aquela pequena Prefeitura de um Município de pouco mais de 10 mil habitantes — e infligiu-lhe mais de 10 multas, porque nos postos de saúde, retirados a quase 200 quilômetros da serra do Município, no meio da selva, não havia um farmacêutico de plantão.
Ainda que legislado... mesmo porque nessa questão a Justiça tem reiteradamente sentenciado a não obrigatoriedade de termos um farmacêutico de plantão nos postos de saúde, até porque o medicamento ali entregue é acompanhado de uma receita médica daquele que tem a prerrogativa para expedi-la, e quem faz a entrega é um profissional também com formação na área de saúde, no caso, um enfermeiro profissional ou um técnico em enfermagem.
Estou citando esse caso porque aqui nós ouvimos falar muito da fiscalização que os conselhos fazem a seus profissionais, e não ouvi se falar da fiscalização, da coerção e da punição que os conselhos fazem aos privados e aos públicos. E eu quero crer que este texto quer dizer muito mais a estes do que àqueles que foram tão mencionados aqui, por diversas vezes.
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Autarquia ou privado: eis o eixo central que norteará essa discussão. Tenho visto, tenho acompanhado — e todos nós aqui somos testemunhas — que, em maior ou em menor grau, há momentos em que conselhos se agigantam no argumento de uma instituição ou de autarquia, mas às vezes, quando o assunto lhes é favorável, também reivindicam para si as mesmas prerrogativas do privado. Nós precisamos estabelecer esse quadrado, nós precisamos.
Portanto, não me é fácil condensar a extensão de tudo que está nas poucas linhas desta proposta de emenda à Constituição. Eu digo isso sem nenhuma prévia adoção de ideias, mesmo porque, infelizmente, eu não pertenço a nenhuma das categorias envolvidas nos trinta conselhos, ou quase trinta conselhos. Eu venho da roça, sou um agricultor. E, quando me elegi, eu era motorista de uma Prefeitura do interior. Infelizmente, não tive eu a oportunidade de uma formação que me permitisse pertencer a um dos tão importantes conselhos aqui assentados.
Nós temos nesta Casa, Presidente, o Projeto de Lei nº 3.063, de 2008, de nossa autoria. Esse projeto de lei está pronto para a pauta. Trata do aumento das penas aos que praticam exercício ilegal da medicina, da farmácia e da odontologia.
Isso porque sobretudo a Amazônia é palco de toda sorte de pessoas que se enquadram no exercício ilegal dessas profissões. Se aqui em Brasília, recentemente, nós tivemos no Hospital de Base a presença de médico não diplomado ou não credenciado, imaginem lá nos confins do Brasil.
Pois bem, estou encerrando.
Esse projeto altera a pena hoje estabelecida no art. 282, que é de 6 meses a 2 anos; portanto, é crime de bagatela. Ninguém neste País vai para a cadeia com uma pena dessas. Há algo pior ainda, Deputada Erika Kokay: o verbo que está no art. 282 é "exercer", o que requer da autoridade policial a comprovação de que ele faz isso. Nós alteramos não só a pena — nós elevamos para 2 a 6 anos, e é de reclusão —, mas também alteramos o verbo para "praticar". Assim, uma única vez estaria configurada a prática criminal. Isso já demonstra para os senhores o meu espírito de respeito a essas categorias.
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Eu quero encerrar, Sr. Presidente, neste momento, dizendo que a mim foi muito proveitoso estar aqui, desde o primeiro minuto até o último minuto desta audiência. Ouvi a todos. Vamos resgatar todo o material que aqui foi apresentado, quer seja através do painel, quer seja através do escrito. Esse material, sem nenhuma dúvida, será utilizado em minúcias por este Relator.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado. Muito nos honra a participação de V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito bem! Assim é bom, pois vai ser possível ouvir a todos!
O SR. FRANCISCO ANTONIO CAMARGO RODRIGUES DE SOUZA - Sr. Presidente, eu queria reiterar esse agradecimento, em nome do Conselho Federal de Medicina. Agradeço a todos a presença neste debate engrandecedor.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado.
O SR. JOEL KRUGER - Obrigado, Deputado. Eu gostaria também de agradecer a oportunidade de trazermos a opinião do Sistema CONFEA/CREA e Mútua e deixar uma mensagem de participação, de colaboração, para que possamos construir uma solução em conjunto. Não temos uma posição a favor do texto atual, mas não há nenhuma dificuldade de discutirmos um texto alternativo que possa contemplar da melhor forma.
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E agradeço, Deputado, porque estamos sempre no Congresso Nacional, em várias frentes, participando com o Parlamento brasileiro; a engenharia, a agronomia e as geociências sempre estão juntos.
Da mesma maneira, agradeço à Secretária Adjunta de Gestão do Ministério da Economia, a Sra. Elise Sueli Gonçalvez, porque nós estamos também com várias parcerias com esse Ministério. Já citei aqui a norma regulamentadora, a alteração da nossa legislação acerca da entrada de profissional estrangeiro e, da mesma forma, a questão do programa habitacional, que está sendo discutido em âmbito de Governo. E a engenharia brasileira está apoiando esse novo programa habitacional.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Sr. Joel Kruger.
Quero fazer apenas um breve esclarecimento: a PEC, de fato, não acaba com os conselhos, mas, da forma como está, inviabiliza-os. Se for alterada a questão da natureza jurídica, como foi dito, vai acabar o poder de polícia. Se acabar o poder de polícia, acaba a fiscalização. Entidade privada não tem poder de polícia. Vou dar um exemplo bem simples: o síndico do seu prédio querer entrar no seu apartamento para ver se sua obra está de acordo ou não com a Defesa Civil. Não pode, é inviável. É imprescindível que a natureza jurídica seja de natureza pública, para que o poder de polícia possa ser exercido.
De fato, quando se diz que os conselhos não fiscalizam a aplicação das normas trabalhistas, isso está correto. A fiscalização é a regulamentação da profissão, é a atividade, é ver se aquele profissional está exercendo a atividade dentro das regras que são impostas para ele: se o médico que está operando cirurgia plástica teve residência e especialização naquilo, se o advogado não está perdendo o prazo do cliente. É para isso que serve. É para essa fiscalização que é necessário que haja verba, que haja as anuidades, que se paguem as anuidades, para que a fiscalização seja feita.
Vimos aqui que, basicamente, todo mundo está falando a mesma coisa, mas de forma um pouco diferente. O que a OAB não quer é que se onere o Estado. Se essa PEC passar, obrigatoriamente terá que se criar um fundo, terá que se criar uma verba fiscalizadora. Além disso, ao endurecer a lei penal e jogar para o Estado a regulamentação, a fiscalização, você estará onerando o Estado e aumentando ainda mais o custo com o Judiciário, que já é altíssimo, um dos maiores do mundo.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado.
O SR. ANTONIO LUCIANO GUIMARÃES - Queremos agradecer esta oportunidade mais uma vez e falar de uma utopia.
O ideal seria que não precisássemos de fiscalização, que a sociedade toda fosse consciente dos seus direitos e dos seus deveres. Mas isso não acontece, lamentavelmente, ainda não acontece. O Estado não cumpre a sua função em muitos casos, em muitas situações, nem a obrigação das políticas públicas mais carentes para a sociedade. Um cidadão não respeita o outro, por problema de educação, e também por falta do Estado em dar educação para esse povo.
Portanto, temos que continuar com a missão de construirmos uma sociedade igualitária, consciente dos seus deveres, livre de amarras, para que possamos realmente atingir um grau de satisfação para toda a sociedade.
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Fiscalização existe nos outros países, mas a fiscalização de lá está compatível com os dispositivos constitucionais daqueles países.
Eu quero finalizar agradecendo esta oportunidade. Ouvi e anotei as observações do Deputado Edio Lopes. Estamos abertos ao diálogo e procurando o entendimento.
Quero também fazer uma referência à Frente Parlamentar de defesa dos conselhos, na pessoa do Deputado Rogério Correia. Se esta Casa tem essa Frente Parlamentar de defesa e se existe uma Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania disposta a dialogar, eu acredito que nós chegaremos a um bom trato.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado, Presidente Luciano Guimarães.
Nós vamos passar a palavra agora aos nossos Parlamentares, que são os legisladores aos quais foi conferida, pelo sufrágio, a responsabilidade de alterar a Constituição, em todas as matérias que aqui aportam. Portanto, é importantíssimo a todos os representantes ouvi-los.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Obrigado, Sr. Presidente, Deputado Léo Moraes, pela gentileza.
Em primeiro lugar, eu queria fazer a V.Exas. uma solicitação, a de que nós não prosseguíssemos com o debate desta proposta de emenda à Constituição antes de escutarmos o Ministro Paulo Guedes. Acho importante a vinda de S.Exa., porque muitos são os pontos em relação aos quais ainda precisamos de esclarecimento, até para sabermos o que de fato deseja o Ministro Paulo Guedes com esta proposta de emenda à Constituição.
Por que eu falo isso? Ora, não sejamos ingênuos. A proposta de emenda à Constituição não vem no sentido de fazer com que o Estado esteja mais presente na investigação. Não é isso que o Ministro Paulo Guedes tem demonstrado à frente do Ministério da Economia. Pelo contrário, o que ele tem demonstrado é que acha que o mercado a tudo pode regular e regulamentar. Portanto, seria ingenuidade nossa pensar que desta PEC nós teríamos uma presença maior do Estado.
Eu falo isso, Deputado Alencar Santana Braga, por um motivo muito simples. Por exemplo, eu estou indo agora ler o relatório da CPI de Brumadinho. A Vale privatizada — e com a presença frágil do Estado — levou ao segundo crime que destruiu meio ambiente e vidas. E o Estado, enfraquecido, pouco pôde fazer em relação a isso. Ora, com esta onda que nós vivemos no Brasil de desregulamentar as coisas, isto só faz enfraquecer o Estado. O Ministro Paulo Guedes vai apresentar hoje uma reforma administrativa que está chamando de "três dês": desvincular, desindexar e desobrigar o Estado brasileiro.
Essa é a PEC que o Ministro está apresentando. Vejam que ela tem relação com esta PEC 108, que pode ser enxergada por nós como "dificultar", "derrotar" e até "destruir" o papel do Estado e das políticas sociais.
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Por isso, a presença do Ministro Paulo Guedes é fundamental, para que nós saibamos de fato que S.Exa. quer com essa PEC que para cá dirigiu.
Em segundo lugar, Sr. Presidente e Sr. Relator, nós temos uma Frente Parlamentar em defesa dos conselhos profissionais. Foram mais de 220 Deputados e Deputadas que assinaram a adesão a esse colegiado, e o Senado também já está se mobilizando. Nós fizemos o lançamento no Auditório Nereu Ramos, onde havia mais de 400 pessoas representando os diversos conselhos do Brasil inteiro, de todos os Estados e todos os conselhos. Foi impressionante o grau em que as pessoas se mobilizaram, aflitas que estão com o que pode acontecer com as profissões desregulamentadas.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Peço a V.Exa. que conclua, Deputado, por favor.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Nós estivemos também com o Presidente Felipe Francischini, da CCJC, e com o Presidente Rodrigo Maia. E eles não são de partidos de esquerda, mas ficaram muito preocupados com essa desregulamentação.
Eu citei essa lei do Ministro Paulo Guedes, que diz virá agora com o Presidente Bolsonaro para entregá-la, mas eu poderia citar outras, porque a tese deles é a de que o mercado regula tudo. Alguns deles acham até que a política tem que ser regulada pelo mercado, e sonham até com regimes totalitários, porque a política também não teria essa função. Imaginem os conselhos! Os sindicatos sofreram um ataque — que nós, Deputados, consertamos — que iria praticamente liquidar os sindicatos. Agora é a vez dos conselhos.
Portanto, em relação a esta PEC, não tenham ingenuidade. Eu pediria aos representantes dos conselhos que não sejam ingênuos ao fazer a análise da proposta. Não há intenção do Governo senão colocar o mercado como regulador dessas questões profissionais, o que levaria a um desastre, do ponto de vista da regulamentação.
Portanto, o que nós pedimos é que o debate seja mais aprofundado. Que façamos os seminários regionais, que também foram aprovados, a partir do requerimento do Deputado Alencar Santana Braga e outros, para que os senhores e todos nós Deputados e Deputadas possamos ver a aflição que está colocada nos Estados. Que o conjunto dos Deputados e das Deputadas possa saber a posição real dos conselhos e dos profissionais.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Obrigado, Deputado Rogério Correia.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Obrigado, Sr. Presidente, Deputado Léo Moraes.
Cumprimento a Deputada Erika Kokay, que também está à mesa, assim como cumprimento todos os representantes dos conselhos e a representante do Ministério.
Quero também fazer coro com o que disse o Deputado Rogério Correia. Seria importante, sem desmerecer a presença da representante do Ministério, que tivéssemos conosco o Ministro, para fazer este debate.
Trata-se de uma PEC importante, sobre a qual há várias divergências aqui na Casa. Então, era importante que o Ministro estivesse aqui para, de maneira transparente, trazer a sua posição.
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Há uma questão muito nítida e clara de inconstitucionalidade nesta PEC: ela tenta dar poder de polícia a quem não pode tê-lo, ou seja, transfere o poder de fiscalizar para uma entidade privada. Isso é muito nítido, é claro. Então, nós esperamos que esta Comissão, a CCJC, cumpra o seu papel e de pronto dê o parecer declarando a inconstitucionalidade da proposta, não permitindo que se avance para a criação uma Comissão Especial.
Há coisas que não dá para remediar, não dá para consertar, e esta PEC é uma delas — apesar de que, Deputado Rogério Correia, infelizmente há algumas coisas passando aqui que são frontalmente inconstitucionais, mas que têm tido chancela por parte de alguns. Esperamos que esta PEC não seja mais um exemplo disso e que consigamos barrá-la, Sr. Presidente. Acho que esse tem que ser o nosso compromisso, o nosso dever, porque a inconstitucionalidade é muito nítida.
Agora, há outra coisa embutida, e esta é mais grave ainda. Nós temos que estar muito atentos. A construção de um Estado autoritário se faz enfraquecendo algumas entidades, algumas instituições, e esta PEC sinaliza isso ao enfraquecer os conselhos, ao lhes tirar poder, ao tentar permitir, inclusive, que não haja sequer uma fiscalização efetiva sobre eventuais transgressões éticas dos profissionais. Isso desmonta e fragiliza o Estado, fragiliza a entidade. A sociedade vai ser atingida na ponta, porque pode ficar submetida a profissionais dos diferentes níveis, eventualmente sem qualquer controle dos conselhos, sem qualquer punição. Então, isso é muito grave.
Da mesma maneira, logo no começo do ano o Governo mandou uma MP aqui para esta Casa mexendo na contribuição sindical, querendo dizer de que maneira um associado a um sindicato poderia pagar ou não a sua contribuição. Qual era o intuito claro disso? Enfraquecer os sindicatos, a organização dos trabalhadores. Neste caso, o intuito é enfraquecer os conselhos profissionais.
Nós não podemos permitir isso. Nós sabemos do risco que se avizinha. Não podemos ser irresponsáveis e omissos diante dele. Acho que esse tem que ser o nosso papel. O País tem tantos problemas, tantas dificuldades, e são tantas as situações caóticas que nós estamos vivendo! Será que isso — se o conselho vai ser privado, se vai fazer isso, se vai fazer aquilo, como vai ser a contribuição — é o que está afetando o País? É lógico que está por detrás disso, do ponto de vista inclusive financeiro, o enfraquecimento dos conselhos. Isso é muito nítido, muito claro. E, quando se tira o poder financeiro, tiram-se também outras capacidades, outras atribuições.
Então, eu diria que o Presidente do seu Governo deveria estar preocupado em resolver o problema do seu núcleo político, o seu problema de governo e, podemos até dizer, o seu problema familiar, em vez de ficar se intrometendo no que não deve. Essa é uma intromissão indevida do Estado e enfraquece entidades, o que nós não podemos permitir.
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Que possamos dar, aqui na CCJC, o parecer pela inadmissibilidade dessa PEC, porque é patente, é muito claro, Presidente, que se está dando poder de polícia a quem não o pode ter, uma entidade privada. Isso o Estado não tem como fazer, não tem sequer como permitir. Nós estaríamos aprovando algo inconstitucional e permitindo que o Estado depois deixe acontecer algo que ele não pode deixar que aconteça, que é alguém agir por ele sem ter essa competência.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Agradecemos a intervenção ao Deputado Alencar Santana Braga, que inclusive é muito atuante na própria Comissão de Constituição e Justiça, onde eu acompanho o seu exímio trabalho. Parabéns!
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Presidente, o primeiro aspecto é que nós temos que dar veracidade aos discursos. Quem diz que os conselhos são importantes para a sociedade — e são — e os defende não pode defender esta PEC. Portanto, há uma incoerência, um antagonismo. É preciso dar coerência aos discursos e às narrativas, porque esta PEC asfixia os conselhos.
Se você não impõe a inscrição e a deixa ao bel-prazer dos profissionais, você está deixando de dar condições de sustentação para o próprio conselho. E, se você não dá sustentação ao conselho, de duas, uma: ou o Governo acha que o mercado vai regularizar e regulamentar o exercício de todas as profissões — e o mercado sempre é pautado pelo lucro, que é o que vai regularizar as nossas vidas, regulamentar as nossas vidas, proteger as nossas vidas, porque a atuação dos conselhos protege a sociedade —, ou o Estado vai ter que assumir o processo de fiscalização e custeá-lo.
Os conselhos são custeados pelos profissionais, porque os que honram o exercício correto da profissão sabem da importância dos conselhos, que impedem a atuação de profissionais que não têm formação, que não respeitam o código de ética da própria profissão ou que lesam os interesses da própria sociedade. Quem vai assumir essa função, se os conselhos vão estar sem condições de sobrevivência? Será o próprio Estado? Será o Estado? Ou ninguém vai assumir? Aí nós vamos ter um dano para o conjunto da população.
Portanto, esta PEC é inconstitucional. Ela não tem que passar desta Comissão, ela tem que ser derrotada nesta Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania. E por que ela tem que ser derrotada? Porque, ao se estabelecer o direito privado, tira-se uma função já deliberada pelo próprio Supremo, a quem cabe interpretar a Constituição, que já se posicionou dizendo que é função do Estado o processo de fiscalização, o processo de estabelecer sanções. O processo ou o poder de polícia é inerente e exclusivo ao próprio Estado. Isso já foi devidamente interpretado. Esta PEC, ao tirar essa condição e ao tirar o direito público, fere a Constituição.
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Mas, além disso, ela fere uma cláusula pétrea, uma cláusula pétrea que trata dos direitos e garantias da sociedade, direitos e garantias que não se concentram em um, dois ou três artigos, mas perpassam o conjunto da Constituição e são princípios fundantes da própria Constituição, que é tecida com os fios da dignidade humana. Então, como é que você vai impedir que haja a fiscalização do exercício profissional? A Constituição fala que o exercício da profissão é livre, salvo quando coloca em risco a saúde, quando coloca em risco a segurança, quando coloca em risco a vida. E os conselhos protegem a vida.
Portanto, esta PEC não tem como vingar nesta Comissão, ela tem que ser aqui derrotada. Se se quer constitucionalizar as funções dos conselhos, se se quer que os conselhos adentrem o universo da Constituição, vamos elaborar outra proposta, com a escuta dos próprios conselhos.
Quem é o Sr. Paulo Guedes para dizer que nós não precisamos dos conselhos neste País? Quem é o Sr. Paulo Guedes para falar que o mercado, do qual nós já temos inúmeras constatações que não tem uma inteligência autônoma e que serve ao lucro, e não à própria vida, pode regulamentar o exercício de todas as profissões?
Por isso, eu sugeriria que nós derrotássemos essa PEC e estabelecêssemos uma grande discussão com os conselhos para constitucionalizar a atuação dos próprios conselhos. Essa PEC é inconstitucional, e, em nome da população brasileira, em nome do direito à vida, em nome da segurança da população brasileira, ela tem que ser derrotada nesta Comissão de Constituição e Justiça, para que nós façamos justiça e possamos honrar a Constituição brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Deputada Erika Kokay.
O SR. ODAIR CUNHA (PT - MG) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, ilustres representantes, expositores do Governo e dos conselhos, primeiro eu acho que é preciso nós termos clareza, como os conselheiros aqui falaram, quanto ao fato de que há disposição por parte de todos os conselhos de aprimorar a legislação que versa sobre eles e sobre o funcionamento das atividades profissionais. Isso é importante.
Agora, sob esse pretexto, nós não podemos admitir a desregulamentação das atividades profissionais no nosso País. Os problemas aqui levantados por alguns representantes existem. Alguns eu concordo em que existam; outros eu discordo em que existam — o que veem como problema eu vejo como valor.
Hoje o desastre de Mariana completa 4 anos. Nós assistimos ao desastre de Brumadinho.
Há um tempo, nós vimos infelizmente um prédio desabar, salvo engano, no Ceará. Ora, esses problemas requerem de nós mais fiscalização, mais presença do Estado, e não menos presença do Estado, como quer essa emenda constitucional. Exatamente por isso ela não pode prevalecer.
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Se o Deputado Edio Lopes quer buscar uma proposta alternativa, ele precisa dar constitucionalidade a este projeto, porque ele é, na nossa opinião, inconstitucional, uma vez que coloca uma questão privativa do Estado, que é o poder de polícia... Por que o poder de polícia é privativo do Estado? Porque aqui há a supremacia do interesse coletivo sobre o interesse privado. Ao darmos natureza privada aos conselhos federais, que hoje têm uma natureza pública, estamos dizendo que o interesse privado haverá de prevalecer sobre o interesse coletivo. O poder de polícia é restrito ao Estado exatamente por isso, porque deve prevalecer aqui o interesse coletivo, razão pela qual nos manifestamos contrariamente a essa emenda constitucional.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Muito obrigado, Deputado Odair Cunha, pela brilhante explanação, com muita tecnicidade.
O SR. ALEXANDRE PADILHA (PT - SP) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Quero saudar todos os presentes na pessoa do Francisco Camargo, que falou aqui em nome do Conselho Federal de Medicina. Como médico, quero saudar todos os conselhos aqui presentes e dizer à D. Elise Sueli que o que nós vamos falar aqui deveria estar sendo ouvido pelo Ministro Guedes, que mais uma vez despreza esta Casa, ao se ausentar desta reunião. Vamos levantar várias questões, e eu gostaria que a senhora as levasse ao Ministro Guedes.
Primeiro, Francisco, eu vou discordar um pouco da sua sala, usando os argumentos que você trouxe. Você disse que a PEC é boa, mas questiona quando ela coloca o conselho como entidade de direito privado e não de direito público, questiona quando ela retira do conselho a prerrogativa da inscrição profissional e a cobrança da taxa, ou seja, não sobrou nada na PEC, porque ele é ruim e tem que ser rejeitada por esta Casa, tem que ser devolvida de imediato a quem a pensou, escreveu e encaminhou para esta Casa.
Retirar dos conselhos profissionais a sua característica de poder de polícia e o seu papel enquanto entidade de direito público é retirar um dos grandes aliados do Estado brasileiro e da sociedade na proteção à vida, na proteção à liberdade, na proteção à segurança.
Não sei se os senhores e as senhoras perceberam: o único princípio constitucional que a representante do Ministério da Economia citou aqui foi a livre iniciativa. Não citou o direito à vida, não citou o direito à liberdade, não citou o direito à segurança, porque essa PEC está eivada de certa lógica que está na cabeça do Ministro que a encaminhou a esta Casa. Ele acha que o mercado consegue regular tudo.
Nós vamos retirar o poder de polícia do Conselho Federal de Psicologia, que várias vezes entrou em manicômios do nosso País? A atuação do Conselho Federal de Psicologia foi decisiva para acabar com os manicômios no País.
Vamos retirar o poder de polícia do Conselho Federal de Farmácia, que, ao visitar estabelecimentos privados de farmácia que não têm farmacêutico, que não têm condições de atuar, questiona essa iniciativa privada? A representante do Ministério da Economia citou aqui que tem que respeitar as práticas anticompetitivas na sua atuação, ou seja, a lógica o tempo todo é a do mercado — é só a do mercado!
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13:06
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Nós vamos retirar o poder de inscrição profissional nos conselhos num momento em que se está tentando espraiar pelo País o ensino à distância como a principal forma de formação de profissionais? Como formamos profissionais sem a atuação presencial? Todos nós sabemos que a capacidade dos conselhos profissionais de incidir sobre a formação profissional se deve exatamente à responsabilidade que eles têm de inscrição. Se retirarmos essa responsabilidade de inscrição, as instituições formadoras e o mercado que forma não vão estar nem aí para os conselhos profissionais.
Eu concordo com o que disse o Relator Edio Lopes: muitas vezes uma autoridade comete abuso de autoridade. Não à toa este Congresso aprovou uma PEC sobre abuso de autoridade. O fato de uma autoridade abusar tem que ensejar a punição pelo abuso, não a retirada de sua autoridade. Nós vamos retirar a autoridade da Justiça porque um juiz abusa? Vamos retirar a autoridade da polícia porque a polícia abusa? Vamos retirar a autoridade pública de poder de polícia do Conselho Regional de Farmácia porque um membro do conselho eventualmente abusou, como disse aqui o Relator? Não! Nós temos que ter regras de abuso de autoridade para quem abusa da autoridade, mas sem retirar a autoridade do conselho profissional.
Concluo, Sr. Presidente, dizendo que, além de uma visão estritamente pró-mercado — não sou contra o mercado, a incentiva privada, a livre iniciativa, mas tem que haver regulação pública —, eu acho que tem outra origem esta PEC do Governo, porque este é um governo que despreza o conhecimento. Um governo que tem pessoas que acreditam que a Terra é plana quer desqualificar e desprezar os especialistas profissionais, quer retirar o papel fundamental que os conselhos profissionais têm, que é o de colocar a técnica e as evidências científicas no centro da avaliação das políticas públicas e do funcionamento da ação privada no País.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Agradeço ao nosso Deputado e Ministro Padilha. Muito obrigado.
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Em primeiro lugar, quero dizer que de fato este Governo, lamentavelmente, desrespeita todas as instituições, porque uma coisa é buscar mais autonomia para os conselhos, outra coisa é desrespeitar decisões que a nossa Suprema Corte já tomou, em especial sobre a categoria jurídica dos conselhos.
E ele faz isso a todo momento, não só contra os conselhos: faz isso em relação a todos os pactos civilizatórios que nós construímos nestes últimos 100 anos de caminhada da República brasileira. Esse é o problema deste Governo.
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Ele acabou de editar agora uma PEC que parece que tem 23 páginas. Na minha opinião, o objetivo era tratar de um tema, mas, quando você vai ler a PEC, percebe que ela está fazendo quase uma nova Constituição, sem ter poderes para isso, tudo numa lógica de um modelo de Estado que parece que tem uma onda de rejeição extrema ao povo mundial, ao povo da América Latina, para ser mais preciso. Trata-se da lógica do Estado mínimo, que não deu conta de garantir os direitos fundamentais das pessoas. Estão entrando fora do tempo numa aventura de uma opção de Estado e de uma política econômica que já foi derrotada na década de 80. É óbvio que essa lógica piorou um pouquinho, porque veio junto com ela uma pauta extremamente conservadora nos costumes.
Portanto, a sociedade brasileira precisa, na minha opinião, dar o basta neste Governo Bolsonaro. Está demais o desrespeito a todas as conquistas deste País. É um absurdo! Quem me conhece sabe que eu sou ponderado, mas não dá para aceitar que isso continue. Nós vamos continuar brincando até quando? Muitas pessoas já escreveram sobre isso. O que parecia grotesco está ficando perigoso. Ele faz ataques a este Parlamento, ao Supremo Tribunal Federal, a todas as instituições, porque ele precisa de inimigo interno, porque não sai do palanque eleitoral. Ele quer ficar 4 anos debatendo eleição para tentar alimentar um público conservador, fascista, homofóbico, racista, que ele acha que existe, mas não existe, porque a sociedade brasileira não é assim.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Peço que conclua, Sr. Deputado.
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Esta PEC é inconstitucional, por vários artigos colocados aqui, em especial porque dá poder de polícia ao setor privado.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Parabéns, Deputado Reginaldo. Obrigado pela participação.
A SRA. ELISE SUELI PEREIRA GONÇALVEZ - Primeiro, quero agradecer a presença de todos. Eu acho que este é o espaço democrático do debate. É na Casa Legislativa, com a presença da sociedade e dos seus representantes, que chegamos sempre ao melhor resultado para todos.
Reforço aqui nosso respeito aos conselhos profissionais. O objetivo da PEC ao trazer esses esclarecimentos é uniformizar entendimentos e preservar a autonomia. A PEC não acaba com os conselhos.
Em relação à questão da inscrição, de que tantos falam, nós temos que ler o art. 174-A por inteiro. Ele fala que é, sim, importante a regulação das profissões para prevenir danos à vida, à saúde, à segurança e à ordem social.
Nesses casos, sim, tudo da legislação que derivar daí irá ser feito com os poderes de fiscalização, com a cobrança de taxas, com tudo que se vê que está aqui escrito quando se olha o texto por inteiro, sem fatiar.
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Agradeço.
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Peço a palavra pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Deputada, eu vou lhe conceder a palavra de forma extraordinária. Nós temos que entregar o auditório para a sessão ordinária.
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Eu lhe agradeço a gentileza.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Então, eu peço que V.Exa. fale em 3 minutos. Nós vamos reclamar com o comandante da sua aeronave.
(Risos.)
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Nós temos que brigar com a ANAC, que suspendeu os voos. Ela manda no Brasil, cobra as bagagens e nos obriga a sair do Nordeste às 4 horas da manhã ou, então, às 10h40min.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, senhores dirigentes dos conselhos e representantes do Ministério, primeiro, eu quero dizer que foi uma surpresa saber, no dia de ontem, desta convocação. Todos nós já estávamos com agendamentos organizados quando soubemos da convocação desta audiência pública.
Mas ela não é sem tempo. E eu, como tenho acompanhado junto com o Deputado Rogério Correia a matéria, tenho a dizer que o Deputado Rodrigo Maia nos garantiu, em audiência com os conselhos, que esta PEC, pela polêmica que encerra em si, não prosperaria.
Então, que nesta audiência fique público que nós vamos voltar a falar com o Presidente da Casa para saber se a Casa Legislativa vai levar adiante uma PEC com natureza deletéria, contra conselhos federais, que são autarquias que regulam as profissões — algumas delas têm mais de 70 anos de regulamentação — e garantem o bom assistir e o exercício legal pleno das profissões regulamentadas no Brasil.
Isso é algo muito sério, porque as profissões regulamentadas dependem não somente de um alto controle, mas de um controle do Estado. Nós já acompanhamos de perto práticas ilegais que ocorrem na medicina, na odontologia. Na odontologia, isso é algo flagrante. Há clínicas com tabuletas na porta dizendo: "Com dor, a extração é 10 reais; sem dor, é 20 reais". Ao se entrar nelas, vê-se equipamentos sem esterilização e ausência de profissionais tecnicamente adequados para o exercício profissional. Há farmácias sem farmacêuticos. Isso tudo no Brasil não vem sendo regulado nem pelo Ministério Público, que apenas ao ser acionado realiza termos de ajuste de conduta, nem pelas polícias. São os conselhos — seus conselheiros e seus funcionários concursados — que o fazem.
Então, eu não entendo por que o Governo Federal quer imiscuir-se em algo que é, de maneira natural e verticalizada, de uma forma weberiana — jamais da maneira latina do "jeitinho" —, organizado, estruturado, legal, para destruir essa regulamentação. Isso será um desastre para os setores de assistência à saúde, de construção, para todas as áreas em que as profissões regulamentadas existem.
(Desligamento automático do microfone.)
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O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - V.Exa. tem 15 segundos, Deputada.
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Por isso, peço que o Sr. Relator não dê admissibilidade a essa PEC, que é uma conspiração contra a lei que vige e funciona. Vamos tratar do que não funciona; o que funciona vamos aplaudir e estimular.
O SR. PRESIDENTE (Léo Moraes. PODE - RO) - Agradecemos à Deputada Alice Portugal pelas palavras.
Aproveito a fala em relação ao seu voo, que de início era bem-humorada, para dizer que nós estamos apresentando um requerimento para a criação de uma CPI para fiscalizarmos as agências reguladoras. Há diretores que recebem parcos e gordos salários e que chicoteiam e maltratam a população na ANEEL, na ANATEL, na ANAC, em todas as agências reguladoras. Trata-se de um patriarcado que passa de geração a geração, enquanto a população mais uma vez fica ao deus-dará.
Então, fica aqui o pedido para que todo mundo — a esquerda, o meio, a direita, a extrema direita, a extrema esquerda, de um lado ou de outro — assine o requerimento para que nós possamos investigar o que a agência reguladora faz: se ela atende a empresa concessionária, que ganha bilhões, ou se ela atende o consumidor, o cidadão que deveria naquele momento ter o acolhimento das suas denúncias.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, encerro os trabalhos e convoco para hoje, 5 de novembro de 2019, às 14 horas, reunião deliberativa ordinária para apreciação da pauta publicada e, às 18h30min, reunião extraordinária de audiência pública, para debater a Proposta de Emenda à Constituição nº 438, de 2018, que visa conter o crescimento das despesas obrigatórias, regulamentar a regra de ouro, instituir plano de revisão das despesas, e dá outras providências.
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