Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Srº Baleia Rossi e outros, que "altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências"
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 24 de Setembro de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Deputado Baleia Rossi e outros, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Peço dispensa da leitura da ata, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata.
Comunico que a lista com a sinopse do expediente recebido pela Comissão encontra-se disponível na mesa de apoio.
Informo que o prazo para oferecimento de emendas perante esta Comissão se encerra às 19 horas do dia 26 de setembro de 2019. Informo ainda que a Comissão realizará seminário nas cidades de Vitória, Joinville e Rio de Janeiro, respectivamente nos dias 4, 5 e 7 de outubro.
Passamos à audiência pública com tema Operacionalização do IBS e o Processo Administrativo Fiscal, em atendimento aos Requerimentos nºs 1, de 2019, do Deputado Marlon Santos; 5, de 2019, do Deputado Darci de Matos, aditado pelo Deputado Enrico Misasi; 12, de 2019, do Deputado Paulo Teixeira; 15, de 2019, do Deputado Alcides Rodrigues; 23, de 2019, do Deputado Pastor Gildenemyr; 36, de 2019, dos Deputados Fernanda Melchionna e Marcelo Freixo; e 58, de 2019, do Deputado Reginaldo Lopes.
Convido a tomar assento à mesa os Srs. José Levi Mello do Amaral Júnior, Procurador-Geral da Fazenda Nacional; Halley Henares Neto, Presidente da Associação Brasileira de Advocacia Tributária; Francelino das Chagas Valença Junior, Diretor de Formação Sindical e de Relações Intersindicais da FENAFISCO, em substituição ao Sr. Presidente Charles Alcântara; e Kleber Cabral, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil.
Informo que a Sra. Vanessa Rahal Canado foi convidada para esta audiência pública, mas, devido a um imprevisto, não pôde comparecer.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos expositores que a reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem próximo ao microfone.
A lista de inscrição é aberta com 30 minutos de antecedência ao horário marcado para o início da reunião, e somente o Deputado, pessoalmente, poderá se inscrever.
Os expositores disporão de até 15 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo haver apartes. Os Deputados interessados em interpelar os palestrantes deverão inscrever-se na mesa de apoio até o final da exposição do último palestrante.
As perguntas deverão restringir-se ao assunto da exposição e ser formuladas no prazo de 3 minutos, dispondo os palestrantes de 5 minutos para as respostas.
Ao Relator será facultada a preferência, para ser o primeiro a fazer os questionamentos aos expositores.
Não haverá precedência para os autores dos requerimentos que originaram a audiência pública, que, caso tenham interesse em interpelar os palestrantes, deverão também se inscrever na mesa de apoio até o fim da exposição do último palestrante.
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Feitos esses esclarecimentos, concedo a palavra, por 15 minutos, ao Sr. José Levi Mello do Amaral Júnior, Procurador-Geral da Fazenda Nacional.
O SR. JOSÉ LEVI MELLO DO AMARAL JÚNIOR - Sr. Presidente Hildo Rocha, que conduz os trabalhos da Comissão Especial da Reforma Tributária, na pessoa de V.Exa., permita-me cumprimentar todos os membros da Mesa e externar a alegria, a honra e a satisfação de tomar parte dos trabalhos, de modo a colaborar com a Comissão na análise desta matéria tão importante.
Expresso a minha satisfação, minha alegria, não só como Procurador-Geral da Fazenda Nacional, mas também como cidadão de ter a possibilidade de colaborar com a Comissão Especial.
Também gostaria de cumprimentar todas as Exmas. Sras. Deputadas e todos os Exmos. Srs. Deputados aqui presentes, membros da Comissão. Ao mesmo tempo, permitam-me dizer que, para mim, é uma satisfação muito grande voltar aqui à Câmara dos Deputados, uma vez já tive oportunidade de ser servidor desta Casa, entre 2005 e 2008, e assessorar uma Liderança de bancada. Diga-se passagem, faço questão de prestar minhas homenagens ao Líder a quem servi, pois é um Parlamentar recentemente defunto, o Deputado Alberto Goldman, do qual guardo a melhor lembrança.
Cumprimento também todos os presentes, em especial os Parlamentares. Permitam-me fazer isso de maneira muito concentrada na pessoa do Deputado Gustavo Fruet. Conheço S.Exa. antes daquela época e guardo com o maior carinho o tempo em que tive a oportunidade de não assessorar o Deputado Gustavo Fruet, mas, sim, de aprender com S.Exa.
Minha exposição será bastante objetiva. Gostaria de fazer algumas considerações gerais sobre reforma tributária e sobre a PEC que dá ensejo à Comissão Especial. Eu compreendo a lógica de uma reforma tributária sob alguns aspectos. Eu destacaria quatro desses aspectos.
Primeiro: absoluto respeito aos direitos fundamentais do contribuinte. Uma reforma tributária tem que pensar sobretudo no contribuinte para simplificar a vida dele. Aqui, eu entro no meu segundo ponto. Se é para observar os direitos fundamentais dos contribuintes, certamente o ponto mais importante a levar a efeito é uma grande, profunda, efetiva simplificação da matéria tributária, não só no que se refere aos tributos — aquilo que nós chamamos de obrigação tributária principal —, mas, sobretudo, naquilo que toca às obrigações tributárias acessórias, que passam menos por uma reforma em nível constitucional e mais por uma reforma em nível infraconstitucional, algo que não se pode perder de vista também.
Agora, no que se refere a uma reforma em nível constitucional — meu terceiro ponto —, é pensar em menos tributos.
Se for possível, se V.Exas. Congressistas tiverem a possibilidade de presentear o País com menos espécies tributárias, tanto melhor. É um fator de simplificação e, claro, um fator de simplificação que passa por uma análise num nível constitucional.
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E aí eu faço uma observação. Há muito se fala em reforma tributária, certamente desde o Código Tributário. Desde o Código Tributário, não houve uma reforma tributária de maior profundidade. O.k., houve a Constituição de 1988 no meio do caminho, mas a verdade é que uma reforma tributária mais intensa é algo ainda a ser feito. Daí a grande virtude e o grande valor de a Câmara dos Deputados e de o Senado Federal tomarem em consideração o tema. Esse é um tema que urge, mas, ao mesmo tempo, é um tema que está há muito tempo na pauta.
E aí vale a pergunta: por que está há tanto tempo na pauta, e ainda não teve consequência? Por que ainda não aconteceu? Vejam V.Exas. que no início anos 90 houve uma tentativa, que resultou em algo bastante modesto. Por que não vai adiante?
Permitam-me a reflexão em voz alta com V.Exas. Talvez porque as reformas tributárias cogitadas tenham sido muito ambiciosas, sobretudo porque tentaram abraçar a lógica federativa como um todo.
Então, atrevo-me a dar uma sugestão a V.Exas. Será que não é o caso de nós pensarmos numa reforma tributária apenas para o nível da tributação federal, ou seja, não tocando na matéria estadual e municipal? Pergunto isso até porque é sempre polêmico mexer na tributação estadual e municipal. Mexer na tributação estadual e municipal é mexer na própria Federação, e isso é algo sempre muito sensível, é algo muito delicado, é algo que traz ao natural polêmicas. Digo eu, talvez por isso mesmo, seja o caso de pensar numa reforma que se restrinja ao nível federal. E uma eventual redução no número de espécies tributárias federais já seria um grande ganho. Então, permito-me pensar alto com V.Exas. isso.
Além disso, mas ainda nesse meu terceiro ponto que eu estou chamando aqui de menos tributos federais, ainda pensando nesse último ponto, eu me permito fazer a seguinte consideração, rigorosamente de ordem constitucional. Se é para fazer uma reforma tributária, não há como escapar disso, tem que ter um absoluto respeito à lógica federativa. Pensar apenas em tributos federais parece uma estratégia que comunga com essa lógica de coisas. Mais do que isso, qualquer reforma tributária que vá além disso tem que ter um absoluto respeito às autonomias dos Estados e dos Municípios.
Pois bem, aqui vem um ponto que tem que ser visto pelo outro lado. A União é um ente federado, a União não é soberana. Soberano é o Estado brasileiro como um todo, o Estado brasileiro fruto do amálgama, da União, dos Estados, dos Municípios e do Distrito Federal. Isso é soberano. Em outras palavras, a União não pode tudo, a União tem limites, a União tem as suas possibilidades, ela é autônoma. Mais do que isso, ela espera para si, pede para si, reivindica para si uma autonomia que não é nem maior, nem menor do que aquela dos Estados, dos Municípios e do Distrito Federal. Ela não espera nem mais, nem menos dignidade do que aquela dos demais entes.
Ela espera igual dignidade e igual autonomia às dos demais entes. Assim como a União é respeitosa, deve ser respeitosa à lógica tributária e federativa dos demais entes, o mesmo deve se dar também em favor da União.
Então, aqui nós estamos diante de algo que tem as suas sensibilidades evidentes, e, portanto, talvez seja realmente uma estratégia adequada a ser tomada em consideração apenas lidar com os tributos no nível federal.
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E eu passo ao meu último ponto de destaque, que é uma orientação muito clara, publicamente dita e repetida pelo Ministro Paulo Guedes, acerca de uma eventual reforma tributária: que ela proporcione maior transferência de recursos novos para os entes.
Certamente, a nossa Federação precisa ampliar, promover — eu gosto muito desta palavra "promover" — a autonomia de Estados, Municípios e Distrito Federal. Certamente, promover a autonomia dos entes passa por uma maior distribuição de recursos. Porém, devem ser recursos novos. É muito sensível pretender mexer no nível atual da tributação ou criar transferências dentro do mesmo volume hoje existente. Aí vem um gesto de muito boa vontade da União — e um gesto de muito boa vontade que o Congresso Nacional percebeu, com muita clareza, e abraçou — de que recursos novos, tanto quanto possível, serão transferidos em maior proporção para os entes federados.
E o grande exemplo — para ficar bem claro o que eu estou a falar, eu não estou falando de uma possibilidade abstrata e vaga, para ficar bem claro que eu estou falando de algo que é bastante concreto e real — é que está em curso uma grande transferência de recursos novos a partir da cessão onerosa. Isso é objeto de uma proposta de emenda à Constituição em tramitação muito exitosa dentro do Congresso Nacional e que prestigia a nossa Federação e a autonomia dos demais entes federados, dando uma participação bastante ampla para os demais entes desses recursos novos. É verdade que não são recursos de natureza tributária, mas são recursos que, na sua circulação, gerarão recursos tributários bastante exitosos, bastante volumosos e bastante palpáveis também para os demais entes.
Pois bem, é disto que se trata: fazer uma reforma tributária que também, de algum modo, promova a autonomia dos demais entes em favor da nossa Federação, para que nós sejamos uma Federação saudável e, sobretudo, sustentável.
Eu passo a uma conclusão nos minutos que me faltam e, para respeitar o tempo que me foi dado, faço algumas colocações sobre a proposta de emenda à Constituição que anima a Comissão Especial. Eu confesso que tenho as minhas reservas com relação à proposta, mas são reservas que se colocam em situações perfeitamente passíveis de correção por uma Comissão Especial como a presente em curso, inclusive tomando em consideração os aspectos regimentais.
A primeira reserva: é uma PEC que mexe não só no nível federal, mas também no nível estadual e no nível municipal.
Isso, por si só, penso, é um elemento que traz muitas dificuldades para que essa PEC tenha um curso mais efetivo. No momento em que há envolvimento de tributos estaduais e municipais, não há como escapar, é preciso um nível de consenso muito maior, que perpassa pela própria lógica do debate apenas de um ente federado. É, sim, um debate que necessariamente envolve, ao natural, precisa envolver, ao natural, outros entes federados, e isso, claro, faz escalar em complexidade o debate. Essa a minha primeira dificuldade, a minha primeira objeção à PEC.
A minha segunda objeção — e vou me limitar a duas objeções, não só para cumprir o tempo, mas para prestigiar o que vem depois, o debate — é o tempo de implantação da PEC. É um tempo muito alongado. É um tempo que se desdobra em 10 anos para alguns aspectos, em 50 anos para outros aspectos.
Ora, nós temos problemas que são imediatos. Não me parece uma boa estratégia uma proposta de emenda à Constituição cuja implantação não se desdobra para uma ou duas gerações, mas sim, uma proposta de emenda à Constituição que por zelo, por cautela, por prudência, o que é elogiável, acaba se desdobrando num lapso de tempo muito amplo, que não resolve de imediato problemas que são prementes e imediatos. Essa é outra dificuldade que eu tenho com a PEC, que é tomada em consideração no alto da fila desta Comissão Especial.
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Agora, como Comissão Especial que é, permitam-me o juízo, claro, tem amplo espaço de movimentação no que se refere a mérito. E é por isso que eu reitero, é uma satisfação, uma honra muito grandes ter a oportunidade de contribuir com esta Comissão Especial que discute uma substância, um mérito da maior importância, um assunto que é extremamente importante para o nosso País, que é a reforma tributária.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado. Agradeço a participação do José Levi Mello do Amaral Júnior.
O SR. HALLEY HENARES NETO - Boa tarde a todos. Eu gostaria de cumprimentar os Exmos. Deputados e Deputadas presentes na Casa, os colegas de Mesa, cumprimentar o Dr. José Levi pela sua apresentação, todos os colegas, e também o faço na pessoa do Presidente da Comissão, Deputado Hildo Rocha.
Muito já foi falado sobre a tributação sobre o consumo, já foi falado sobre a tributação sobre a renda, e o nosso objetivo, baseado na Emenda nº 14, de autoria do Deputado Enrico Misasi, é trazer aos senhores um pouco sobre a tributação na folha de salários, de que pouco se falou, mas que nós estamos percebendo, de acordo com as notícias, inclusive na mídia, que, seja através da criação de uma CPMF, seja através de uma alíquota interna, do próprio IBS, ligada ao comitê gestor,
a tendência é a forma de financiamento da seguridade social passar a ser indireta, não mais haver uma forma de financiamento direta, pela sociedade, pelos empregadores, pelos empregados e pelo Estado.
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O que significa dizer isso? Hoje eu trago rapidamente aos senhores uma proposta de desoneração parcial da folha de salários. Se nós quisermos a desoneração da folha de salários, não é preciso um remédio tão amargo — eu não sei os números — como eventualmente uma alíquota tão elevada do IBS para podermos colocar inclusive a seguridade social, além do PIS/COFINS, ICMS, ISS, nessa tributação. E também não precisamos de um remédio tão amargo como a CPMF. É possível haver uma desoneração parcial por faixas, baseada na empregabilidade.
(Segue-se exibição de imagens.)
A tendência mundial — não é só do Brasil que nós estamos falando —, segundo nos mostra esta tabela...
Nós temos uma tributação, hoje, na qual a contribuição previdenciária é responsável por aproximadamente 400 bilhões de reais da arrecadação do Estado. E nós temos uma tendência mundial. O Brasil quer fazer parte da OCDE — depois eu vou passar o material que deixei aqui para os senhores. Se nós olharmos as tabelas da OCDE, vamos verificar que, tirando a Itália e a França, que têm uma tributação média sobre a folha na casa de 20% a 25%, todos demais países hoje tributam a folha na faixa de 10% a 15%. Aliás, os Estados Unidos têm uma peculiaridade, tributam a folha em 7%, mas os demais países, Polônia, México, Japão, tributam todos eles na faixa de 10% a 15%.
Isso significa dizer que o problema não está na tributação sobre a folha de salários. O problema no Brasil começa... Se nós formos falar de uma desoneração, temos que ver que a tributação da folha de salários corresponde a 30%. Os outros 70% são os encargos trabalhistas. Então nós temos que falar, muito além da reforma tributária, de retirar os encargos trabalhistas.
Quando nós ouvimos que a opção é escolher entre o pior e o feio, eu fico pensando que, em termos de reforma tributária, ainda que seja utópico buscar o ótimo, é possível buscar o bom. E me parece que o bom está no aprimoramento do sistema tributário que nós temos, e não na sua ruptura; não está em jogar fora a tributação sobre a folha de salários, mas é possível fazer uma desoneração.
Há alguma coisa errada nesta apresentação. Acho que não é a oficial, Presidente. Eu vou entregar depois a apresentação. Esta está passando linha por linha.
Enfim, esta é a tabela que eu queria mostrar aos senhores. Peço licença para me levantar só para explicar, rapidamente, o que significa esta tabela. Ela evidencia a possibilidade de nós termos uma desoneração parcial da folha de salários baseada em dois requisitos: massa salarial e número de empregados.
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Resta-nos dizer que aquele empregador que emprega mais e paga melhor aos seus empregados tem uma alíquota menor. Ela pode ser de 15%, pode ser de 13% ou pode ser de 11% para a massa salarial; ou pode ser de 14%, de 12% e de 11% para o número de empregados, retirando-se daqui uma média.
Ora, num sistema como o que nós temos hoje, sair de uma alíquota de 20% para uma alíquota de até 11% é um ganho indubitável. E, com isso, é possível, através da arrecadação ainda, manter-se uma arrecadação parcial para a seguridade, para fazer frente, eventualmente, a uma impossibilidade ou a uma não necessidade de CPMF, ou para colaborar, acoplando-se ao conceito do próprio IBS de simplificação, com uma alíquota menor.
Para que nós tenhamos isso, há outro aspecto que eu gostaria de comentar. Não se trata somente da redução da alíquota, Deputado Hildo Rocha e Srs. Deputados, nós também estamos falando da propositura da simplificação da base de cálculo.
Hoje, nós temos mais de 50 exceções previstas na legislação à base de cálculo da contribuição previdenciária. Se nós deixarmos apenas 5, nós simplificamos o sistema, descontinuamos as discussões judiciais que hoje estão abarrotando o Poder Judiciário sobre o conceito de remuneração e começamos a fazer uma tributação focada não só no contrato formal de trabalho, mas também nas relações de trabalho.
Ora, se eu tenho uma simplificação na base por um lado e se eu tenho uma diminuição de alíquota por outro lado, eu já tenho uma desoneração parcial, e, portanto, restam-me ainda mais duas saídas. Uma delas é que eu posso fazer uma alíquota reduzida única para todas as empresas prestadoras de serviços e para as empresas que estão no SIMPLES Nacional, que precisam de um tratamento diferenciado.
E, por último, eu posso trazer novos contribuintes, e este é o quarto ponto da nossa proposta, via CPRB do mercado disruptivo, ou seja, todas as empresas e plataformas digitais, que hoje, efetivamente, movimentam a economia, usam o sistema, pelo menos de assistência, mas não colaboram efetivamente, podem ser tributadas.
Com isso, no final do dia, o que eu tenho com esse projeto? A possibilidade de diminuir a carga tributária, que é, sim, elevada, como colocou o nobre Procurador-Geral da Fazenda Nacional, na relação individual Fisco/contribuinte, mas manter, até a propósito da reforma da Previdência, que passou aqui por esta Casa e está lá no Senado, também os níveis de arrecadação. Como? Fazendo com que o nível da arrecadação geral esteja alinhado entre a universalidade de contribuintes e, efetivamente, o aumento das bases tributáveis, o aumento da possibilidade do rol de contribuintes que nós teremos.
Então, eu consigo equalizar o problema de carga tributária individual e eu melhoro a possibilidade de — eu vou usar um termo talvez aqui inapropriado — não dar um tiro no pé na reforma da Previdência, que tanto trabalhou para que a PEC nº 6 fosse efetivamente responsável por cuidar das despesas, efetivamente abrindo mão de receitas.
Eu acho que o Governo Federal já anunciou, e eu também já ouvi debates aqui nesta Casa, que não é o momento para se abrir mão de receitas, mas, com um projeto como este, eu não tenho dúvida de que nós podemos fazer uma desoneração responsável, uma desoneração parcial, privilegiando aqueles setores, aqueles empregadores do comércio e da indústria que efetivamente pagam mais e pagam melhor.
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Nós fizemos um trabalho com mais de 5 mil contribuintes, e a conclusão à qual nós chegamos é que, individualmente, nas empresas comerciais, industriais e prestadoras de serviços, nós temos uma queda de 30% de carga tributária quando se aumenta a base e diminui a alíquota. E mais: isso pode ser calibrado. Se efetivamente a diminuição da alíquota, pelo estudo que nós fizemos... Eu vou disponibilizar àqueles que têm interesse, obviamente. Pelo estudo que nós fizemos, efetivamente, se nós levarmos em consideração essa situação, no final do dia, nós teremos a possibilidade de aumentar a base e calibrar a alíquota às necessidades de arrecadação.
Eu gostaria também de fazer uma menção, respeitando o tempo, à ruptura da tributação da folha de salários. Se nós fizermos a ruptura da tributação da folha de salários para começar a financiar a seguridade social com base do tributo sobre o consumo, nós vamos permitir que o Estado seja responsável pela aposentadoria dos empregados, e não mais haja uma forma, como está previsto hoje no art. 194 da Constituição, de financiamento direto pelos empregadores e pelos empregados.
Efetivamente, se nós tivermos uma situação na qual toda a arrecadação vai para a União ou para um comitê gestor, e depois o comitê gestor repassa para as finalidades de Previdência, esse financiamento está acontecendo diretamente através do comitê gestor. O Estado vai gerenciar parte dessa aposentadoria. E por que parte da aposentadoria? Porque hoje, para colaborar com a aposentadoria e com outros benefícios — auxílio acidente, auxílio doença, pensão por morte, pensão por invalidez, benefícios previdenciários e assistenciais —, nós temos uma divisão tripartite na nossa Constituição, que foi constituída ao longo da nossa experiência social: Estado, empregador e empregado. Nós vamos abrir mão de uma fonte econômica extremamente importante, que é a folha de salários, que está diretamente ligada ao encargo do empresário, do empregador.
E mais: a relação entre o empregador e o empregado é uma relação laboral. Desconectar a tributação de uma relação laboral para submetê-la a uma tributação sobre a receita ou sobre movimentação financeira, ou algo que o valha, é tirar das relações de trabalho a primazia que ela tem que ter. Há uma referibilidade direta hoje, por causa de capacidade contributiva, por causa de aferição de valores para a aposentadoria, por causa de direitos dos trabalhadores: é o trabalhador que colabora com a parte dele, e a empresa, ao pagar o salário, está colaborando com a parte dela. Tirar esse financiamento não me parece adequado. É possível — e a nossa proposta traz isso — fazer uma desoneração parcial disso. E isso vai totalmente ao encontro da não ruptura do sistema.
Existe mais um aspecto que eu gostaria de colocar, respeitando o tempo, que eu acho que já está praticamente esgotado.
Deputado Hildo Rocha, nós passamos um problema muito grave no Brasil agora, de termos do déficit da União com a Previdência, justamente com esse problema da necessidade de 1 trilhão, porque o empregador colocou a parte dele, pagou a contribuição previdenciária, o empregado também. Quem não colocou a sua parte foi o Estado.
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Nós estamos fazendo uma reforma no sistema tributário constitucional não para 5 anos, para 10 ou 15 anos. É uma reforma de longo prazo. Por mais que nós tenhamos uma ideia técnica brilhante de pureza e ideal, quem me garante que daqui a 5 ou 10 anos a União não vai estar endividada novamente com o não repasse do valor do comitê gestor para colocar a parte dela na Previdência Social? Então nós estamos abrindo mão da relação de trabalho e estamos correndo o risco de criar um looping financeiro. Daqui a 5 ou 10 anos corremos o risco de falar: "Eu saí de uma situação da reforma da Previdência para poder sanear um passivo e criei outro passivo da União." Isso me parece extremamente importante e coerente com a reforma da Previdência Social.
Não me alongando mais e agradecendo a todos na pessoa do Deputado Enrico Misasi, que está aqui presente, eu só gostaria de concluir dizendo que o projeto apresentado por ele traz simplificação, alargamento da base de cálculo, diminuição de alíquota, estímulo ao emprego, prima por colocar mais pessoas no âmbito da seguridade social, diminui a informalidade e diminui o problema da "pejotização".
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradeço ao Sr. Halley Henares Neto, que é o Presidente da Associação Brasileira de Advocacia Tributária.
(Segue-se exibição de imagens.)
A nossa reforma tributária, ao longo dos anos, tem sido pautada sempre na simplificação do sistema tributário como o melhor caminho. Sem dúvida, é importante e precisamos melhorar o ambiente de negócios, mas será que esse é o caminho e só existe esse caminho?
O sistema tributário também serve como instrumento de desenvolvimento de um País. O que nós temos ouvido falar é que o nosso sistema impede o crescimento econômico, por ser complexo e por ter diversas alíquotas. Enfim, é uma panaceia, como podemos dizer, e, como foi dito uma vez, é um manicômio tributário esse sistema no qual nós vivemos. Mas nós não acreditamos que seja essa a única solução. Aliás, não acreditamos que a simplificação seja a solução para nada. É um meio.
Aqui está a Constituição Federal, que todos os senhores e as senhores conhecem mais do que eu — são Parlamentares. Mas vou ler, só para relembrar, o art. 1º, inciso III:
Art. 1º A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em Estado Democrático de Direito e tem como fundamentos:
I - ................................................................................................................
II - ................................................................................................................
I - .................................................................................................................
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Parece que depois da Constituição Federal nós nunca fizemos isso. Pelo contrário, nós temos um benefício e uma parcimônia com as altas rendas, e aqueles que têm uma capacidade econômica menor, pelo contrário, têm uma incidência tributária imensa, um peso enorme, o que, na nossa ótica, impede o desenvolvimento econômico. Essa seria uma das razões de o nosso País continuar, constantemente, nos eternos voos de galinha — o que os senhores, principalmente os que entendem de economia mais do eu, sabem.
Uma das propostas da PEC 45 é a fusão de alguns tributos — na prática, cinco tributos — e a criação do IBS e do imposto seletivo, para o qual nós chamamos a atenção dos senhores. O imposto seletivo, de competência do Governo Federal, não tem teto, não tem limite e não incide apenas sobre os produtos ou bens que promovem ou causam externalidades negativas, pelo contrário. Isso tende a concorrer com o IBS.
Quero saudar o Deputado Júlio Cesar, que está aqui na minha frente, é um baluarte nessa questão que fala da repartição das receitas e entende muito bem do que eu vou falar em seguida.
A União, o Governo Federal, ao longo dos anos tem concentrado renda através das contribuições e quebrado o pacto federativo ao não repartir com os Estados e os Municípios. O imposto seletivo talvez e muito possivelmente faça a mesma coisa, já que ele não é compartilhado com os Estados e Municípios.
A competência de lei do IBS acaba com a competência dos Estados e dos Municípios. Só o Governo Federal vai poder propor alterações de lei. Como fica o pacto federativo? Essa é uma questão sobre a qual a Comissão Especial com certeza deve estar se debruçando bem.
Os benefícios fiscais terminam. Concordamos com isso. Por outro lado, não há fundo de desenvolvimento. Como nós vamos diminuir a desigualdade social deste País? Como nós vamos fazer com que as pessoas que estão na Zona Franca de Manaus, que foram para lá porque nós as incentivamos a ocupar este País, permaneçam alocadas lá, já que não há nenhum incentivo para desenvolvimento? Como ficarão outras regiões que precisam de incentivo? O mercado, por si só, nunca foi nem será competente para fazer essa mudança ou esse desenvolvimento no País, porque o mercado se preocupa apenas com o lucro — só e somente só. E não há vantagens corporativas em regiões mais longínquas. Então nós vamos concentrar tudo no eixo Rio-São Paulo, no Sudeste, em Minas Gerais. E o restante do País? O que nós teremos? Como fica o País? Vai todo mundo se mudar para Rio e São Paulo? Não há fundo de desenvolvimento na proposta.
A DRU, que é muito criticada por desvincular recursos da União, da Previdência Social, pela proposta, de fato, acaba de vez. A parte que seria da DRU passa a ser um imposto livre, naquelas alíquotas livres. Então pode ser utilizada para qualquer finalidade, e não mais para a Previdência. E aí nós vamos de vez impactar esse estado tardio de bem-estar social.
A simplificação, tão falada, não atinge o ponto mais importante, que é a mudança da nossa matriz tributária. Ela aumenta a desigualdade social e emperra o desenvolvimento econômico.
Esse é Piketty, que todos conhecem, mas eu queria falar de Stiglitz, que é o Nobel de Economia de 2001 e foi do Governo Bill Clinton. É um liberal. Ele diz que, se não houver redução da desigualdade social, não há como promover o desenvolvimento econômico — o desenvolvimento econômico com o qual todos nós estamos sonhando. Faz anos que esperamos pelo desenvolvimento econômico.
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Matéria do El País afirma que nós aumentamos a concentração de renda nos últimos anos. Este é um estudo da FGV.
O Brasil é o país em que há mais concentração de renda, tirando o Qatar, que não é república democrática. Então, dos países democráticos, nós somos o mais desigual do mundo.
Se somos desiguais e concentramos renda, temos que fazer algumas perguntas. Como a economia vai girar, se as pessoas não têm dinheiro para consumir bens e serviços? Um por cento da população não tem capacidade de gerar economia, desenvolvimento, transferência de recursos e esse caminhar do capital, diante da economia, no tamanho que nós precisamos.
A OCDE afirma que a desigualdade prejudica o crescimento. Matéria nossa, do jornal O Globo: FMI diz que desigualdade atrapalha o crescimento.
Christine Lagarde, do FMI, diz que "políticas que elevem a renda dos pobres e da classe média são essenciais para gerar crescimento inclusivo e sustentado. (...) Para ter crescimento mais duradouro, será necessário gerar crescimento mais equitativo".
Nós estamos falando de pessoas que defendem o capitalismo, um Estado liberal. Nós não estamos falando de propostas socialistas nem comunistas. Gostaria de registrar isso.
Diz o FMI também: "a desigualdade excessiva de renda desestimula o investimento, inibe a taxa de crescimento econômico e torna o crescimento menos sustentável com o tempo".
Será que é coincidência o fato de nosso País não conseguir se desenvolver há anos, há décadas? Nós suspiramos um crescimento econômico e mergulhamos.
E Armínio Fraga, que todos aqui conhecem, foi Presidente do Banco Central, em um debate na Globo News disse que nós precisamos diminuir a desigualdade, senão não há como crescer. Então, Miriam Leitão pergunta se ele é de esquerda.
Há uma confusão neste País entre defender o capitalismo ou a economia, um desenvolvimento sustentável, e ser de esquerda ou ser comunista. Nós temos de acabar com isso. Nós não estamos falando de ideologia. Nós estamos falando do sistema que vige e precisamos fazer com que ele funcione.
Daqui a pouco, nenhum de nós vai poder caminhar nas ruas com tranquilidade, porque a desigualdade social leva a convulsões sociais. E eu acredito que os senhores e as senhoras não querem isso para o nosso País. Muito pelo contrário, defendem um país democrático e um país que tenha desenvolvimento.
Esta tabela traz um dado fundamental. Ela mostra que o consumo das famílias, desde 1996, é responsável pela maior quantidade de recursos, de demanda deste País, muito maior do que o consumo do Governo e os investimentos.
Então, se se retira esse consumo da família e não se faz um movimento de aumentar a tributação da renda de quem ganha mais e diminuir de quem tem menos e paga 50% do que recebe em tributos, isso não volta para a economia.
Estamos falando de uma oportunidade única de revermos a matriz tributária e fazermos o País crescer. Temos como nação uma das maiores responsabilidades dos últimos tempos, desde a Constituição de 1988, desde o nosso pacto federativo, desde o nosso pacto social.
Esta tabela demonstra a renda tributada e a renda isenta. Quanto mais aumenta o poder aquisitivo e a remuneração das pessoas, menor é a faixa salarial isenta ou de renda isenta.
Por exemplo, quem ganha acima de 320 salários mínimos tem uma renda tributada nesse percentual, algo em torno de 2% — aqui deve se estar jogando para 6%, mas há estudos que apontam 2% —, e uma renda isenta extremamente alta, uma inversão da lógica dos países capitalistas que compõem a OCDE. Só o Brasil está diferente. A pergunta é: será que o mundo, a OCDE, a Europa, os Estados Unidos estão em caminhos errados e só nós estamos no caminho correto? Eu, particularmente, não acredito nisso. Eu me perfilo com as economias desenvolvidas.
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Esse é o crescimento do mundo, uma perspectiva inclusive para 2016, 2017, 2018 e 2019. Em 2019 nós estamos crescemos possivelmente 0,81%. Em 2018, crescemos 1,1%. Mas até a África Subsaariana teve crescimento maior do que o Brasil. O mundo vem tendo crescimento maior do que o Brasil. Nós estamos afundando há décadas.
Por incrível que pareça, nós fizemos um movimento, após 1988, de reduzir Imposto de Renda, aquele imposto direto, para menos da metade, quando tínhamos Estado de bem-estar social para ser implementado, ao passo que, para não perdermos recursos, aumentamos os impostos indiretos. Os grandes capitalistas, estudiosos e economistas apontam que esta modulação da matriz tributária, inversa à que os países capitalistas desenvolvidos defendem, esteja causando esses nossos voos de galinha indo mergulhar quase no pântano.
Nosso País poderia ter crescido muito se, em 1996, não tivéssemos feito a opção de isentar as exportações de produtos primários semielaborados. O País vinha se industrializando. A partir dali houve um desmonte das indústrias. O nosso produto tem baixo valor agregado. Se tem baixo valor agregado, vem pouca receita.
A Alemanha é o país que mais exporta café no mundo. Não tem um pé de café! O café é comprado no Brasil. Lá eles colocam naquelas caixinhas e exportam para nós. Tomamos café expresso de cafés produzidos no Brasil, mas exportados pela Alemanha. Esse é o caminho que estamos fazendo ao longo das décadas.
Essa é uma proposta que nós temos, a FENAFISCO e a ANFIP, a Reforma Tributária Solidária, com vários especialistas. Estas são as entidades que nos apoiaram. Ela propõe estas mudanças: preservar o Estado de Bem-Estar Social, diminuir desigualdades, reduzir o Custo Brasil, promover o desenvolvimento, aumentar a progressividade. Parece que as propostas que nós temos não estão fazendo isso, não se propõem a isso.
Nossa ideia é elevar a tributação sobre a renda. Nosso País é um dos países que menos racham o Imposto de Renda. Temos estudos. Eu vi pessoalmente, quando estive no Paraguai há poucos dias, as pessoas revoltadas, porque querem propor aumento de Imposto de Renda. A alíquota lá é entre 8% e 10%, mas querem aumentar um pouco mais, para ter mais recurso. A população está um pouco revoltada. Não dá para aumentar o Imposto de Renda. A pergunta é se nós queremos ter um país igual ao Paraguai. Esse é o caminho que nós queremos? Aumentar a tributação sobre a renda e o patrimônio e reduzir significativamente a tributação sobre o consumo — esse é o caminho para desenvolver o País.
Há pouco tempo, o Presidente dos Estados Unidos fez a proposta de diminuir o imposto sobre os mais ricos, e mais de 150 bilionários fizeram um movimento dizendo: "Não diminua o nosso imposto! O sistema capitalista precisa sobreviver. Se diminuir, vai impactar negativamente a economia". O que foi que ele fez?
Reduziu os impostos dos mais ricos, contrariando-os, porque quem é rico e pensa num crescimento sustentável, pensa em desenvolver seu país.
Esta é uma proposta de tabela de Imposto de Renda que, em conjunto, aumentaria a arrecadação, por ano, em 158 bilhões de reais. Em 10 anos, isso daria muito mais do que a suposta economia da reforma da Previdência. Estamos falando de 1,6 trilhão em 10 anos, isentando quem recebe até 4 salários mínimos e estabelecendo alíquotas um pouco mais fortes para quem ganha entre 40 e 60 salários mínimos e acima de 60 salários mínimos, aproximando o Brasil das economias desenvolvidas, dos países desenvolvidos, da OCDE.
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Este é o Índice de Gini, que mostra a desigualdade, seu impacto no País e na qualidade de vida. Quanto maior o Gini, menor a desigualdade. Com essa nossa proposta, o Índice de Gini seria de 0,46%. Os países europeus também têm desigualdade alta. Ela diminui porque eles têm previdência pública, porque eles têm saúde, porque eles tributam e repassam para a sociedade. Então, ela é tão alta quanto a nossa, mas existe retorno.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Nós é que agradecemos ao Francelino das Chagas, Diretor de Formação Sindical e Relações Intersindicais da FENAFISCO.
O SR. KLEBER CABRAL - Boa tarde a todos, senhoras e senhores. Cumprimento todos os Parlamentares, todos os integrantes da Mesa, na pessoa do nosso Presidente da Comissão Especial, o Deputado Hildo Rocha, a quem agradeço pelo gentil convite que nos foi endereçado.
Acho que essa proposta de emenda constitucional — todos aqui estão cientes, mas é importante balizarmos isso no início da discussão — é uma reforma tributária focada na questão da tributação sobre o consumo, não é uma reforma tributária global, mas isso já é desafio suficiente, porque no Brasil a tributação sobre o consumo é exercida pelos três entes, União, Estados e Municípios, o que já traz dificuldades enormes para a solução desses problemas.
Nós defendemos que o nosso STN, o nosso Sistema Tributário Nacional, seja STN: simples, transparente e neutro. E esse projeto, a nosso ver, tem essa virtude de buscar esses três elementos essenciais para um sistema tributário. Ele é simples para quem? Para o contribuinte e para o Fisco.
É importante dizer algo. Há uma ideia, às vezes, generalizada, de que os auditores fiscais gostam da complexidade, como se isso fosse valorizar a nossa atividade. Isso não é verdade. O que valoriza a nossa atividade é a efetividade do trabalho, e não o fato de ficar juntando créditos tributários no CARF ou na cobrança.
Então, nós queremos um sistema tributário simples para o contribuinte, simples para o Fisco, transparente para o consumidor, já que estamos falando aqui de tributação sobre o consumo — a transparência traz aquilo que chamamos de cidadania tributária, ou seja, o consumidor, à medida que saiba o quanto ele está pagando, se tornará um cidadão mais rigoroso, mais exigente com o próprio serviço público — e neutro para a economia, para acabar com essas induções tributárias que tanto reinam no nosso sistema tributário hoje.
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Outra virtude desse projeto é, sem dúvida, resolver de vez a questão da origem e do destino e, com isso, acabar com a questão da guerra fiscal, com também com o conflito de competências, o que é produto, o que é serviço, enfim, toda essa discussão a respeito de classificações. Ele tem essa virtude de resolver esse grande problema, que tem inundado os nossos tribunais administrativos e judiciais.
Agora existem algumas questões as quais nós precisamos dizer que não vão ser resolvidas. São algumas ilusões que se têm sobre a reforma e que, às vezes, vêm motivando alguns setores da economia, como, por exemplo, a questão da carga tributária. Nós precisamos ser bastante francos e dizer que não vai diminuir a carga tributária. Aliás, nós estamos, na União e em diversos Estados, em crise fiscal já há alguns anos. Então, não é razoável dizer que, num panorama que possa ser enxergado em curto e médio prazos, nós vamos ter redução da carga tributária. E esse projeto não trata disso. Muito francamente, ele coloca que quer uma estabilidade da carga tributária: não quer aumentar, mas também não quer diminuir.
Também não vai haver uma alteração do perfil da carga tributária. Sempre dissemos que, se a carga tributária no Brasil é alta, ela é especialmente alta para os que pagam, porque, infelizmente, há setores e pessoas que pouco ou nada pagam. Então, esse projeto, a PEC 45, não trata de mudar essa matriz tributária. Comparando aqui o peso da carga tributária nos diversos segmentos com a OCDE, vemos que o Brasil tributa muito menos renda, lucros e ganhos de capital, metade da média da OCDE. A tributação sobre a propriedade também é bem mais baixa. E, na contramão disso, a tributação sobre o consumo é enorme e traz, com isso, alguns problemas relativos a regressividade.
Como o Francelino bem colocou, o princípio da Constituição é da capacidade contributiva e da progressividade, e a tributação sobre o consumo tem essa característica de ser, na verdade, um tributo regressivo, porque ele incide sobre o consumo, e as pessoas de baixa renda acabam, de fato, gastando toda a sua renda no consumo. Então, também não podemos ter ilusão de que ela vai trazer mais justiça fiscal, no sentido de que nós vamos mudar essa realidade a partir da tributação. Não vai trazer isso.
É preciso dizer que o projeto tem uma iniciativa elogiosa: ele busca exonerar as pessoas de baixa renda, especificamente aqueles que estão cadastrados nos programas sociais do Governo, o Cadastro Único para programas sociais. Isso resolve a questão para uma parte da população, mas, de fato, a classe média e a classe média baixa vão ter uma oneração muito grande do IBS sobre a sua vida, sobre o seu cotidiano.
Também não vamos ter ilusões de que essa reforma vai resolver a questão da complexidade da noite para o dia. Aliás, se observarmos que a transição proposta é de 10 anos, nós teremos, nesses 10 anos, além de todos os tributos que já existem, mais um. Então, isso vai, antes de melhorar, piorar. Vai complicar ainda mais antes de, num horizonte de 10 anos para a frente, ter uma melhora na questão da simplificação, que é um dos objetivos principais da reforma.
Falando do processo administrativo fiscal, que é um dos pontos que foi levantado para esta audiência pública, está previsto na PEC 45 que será definida por lei complementar a criação de um tribunal administrativo. Isso vai ser detalhado mais à frente, mas eu queria só pontuar algumas questões que gostaríamos de já deixar registradas, pela importância de nós não repetirmos alguns equívocos que, na nossa experiência federal, levam ao CARF, ao nosso tribunal administrativo federal.
É importante não repetir o que, na nossa visão, são erros.
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O primeiro é um excesso de instâncias. O CARF tem hoje três instâncias. A primeira instância é a DRJ, na Receita Federal. Depois, no CARF, há duas instâncias: as turmas ordinárias e a Câmara Superior de Recursos Fiscais. Então, a nosso ver, não precisaria haver três instâncias, bastaria haver duas instâncias.
O sistema paritário, a nosso ver, também não é um sistema que deve ser reproduzido. A ideia de nós termos ali julgadores do contribuinte é uma coisa muito antiga. O CARF, se nós formos lembrar, tem 90 anos. Isso vem lá da ideia de termos uma espécie de juiz classista. Então, esses juízes do contribuinte estão lá representando as suas confederações. Não são pessoas que são tomadas da sociedade para representar os contribuintes mediante concurso público ou titulação. Eles são indicados pelas grandes confederações. Isso traz conflitos de interesse, a nosso ver, que devem ser evitados.
Outra questão é um processo simplificado: falta no nosso PAF federal uma espécie de juizado especial tributário. E eu acho que é importante que essa lei complementar, quando for se dedicar a isso, traga uma forma simplificada de solução de controvérsias para pequenos valores, para pequenas infrações. E, como sugestão, eu deixo que, ao ser detalhada essa matéria, após a decisão administrativa, o recurso do contribuinte já ingresse no Tribunal Regional Federal, na 2ª instância, porque, de fato, nós temos, além das instâncias administrativas, potencialmente mais quatro instâncias judiciais, considerando STJ e STF. Pelo menos pularíamos uma delas.
O primeiro é a questão da transição. Já foi falada aqui pelo José Levi a questão da demora. Nós também temos essa preocupação. São 10 anos para a frente em relação às normas do contribuinte e 50 anos para a questão das destinações. E aí nós precisamos comparar esses caminhos possíveis, de termos um IVA dual, que é o IVA federal, e termos um IVA nacional. A ideia de um IVA dual traz, é claro, a desvantagem de ter dois tributos, já que, na verdade, as bases e os fatos geradores são os mesmos. Isso é uma desvantagem, mas ele traz a vantagem de poder, de certa forma, driblar todas as dificuldades trazidas pelo pacto federativo. Vemos o próprio CONSEFAZ e os Governadores não querendo a União no Comitê Gestor. Isso ajudaria. E talvez houvesse a possibilidade de entregarmos, num prazo muito curto, já uma solução, pelo menos, dos tributos federais, já trazendo ali, sem transição, com muita rapidez, uma simplificação. É importante para a sociedade, para o empresariado e para o Parlamento já entregar alguma coisa efetiva, e não só uma coisa que vai ter resultado daqui a 10 anos.
A questão do setor de serviços me chama a atenção já há algum tempo. O setor de serviços é o que mais emprega, o que mais cresce no País, e talvez isso esteja relacionado com a sua baixa tributação relativa. Vamos pensar nisso. E essa proposta que traz o IBS de alíquota única, do ponto de vista conceitual, está certíssimo. Se nós estivéssemos aqui inaugurando um sistema tributário nacional, escolheríamos esse modelo, sem dúvida nenhuma. Mas, num mercado que está em andamento, isso é como trocar o pneu com o carro andando. É preciso levar em conta que o mercado já está posto, que existe uma série de fatores que são levados em conta para se chegar aos preços relativos dos bens e dos serviços. Então, vai aumentar, de fato, o custo dos serviços para o consumidor, e é claro que isso tem um impacto. Não adianta teorizar e falar assim: "Não, mas quem vai pagar é o consumidor final. Para o empresário, tanto faz. Eu só vou jogar na conta, só vou jogar na nota". Isso não é verdade.
Vai-se impactar de fato toda essa economia da área de serviços.
Vamos pensar na saúde e na educação, que são áreas muito emblemáticas. É verdade que os mais ricos consomem mais serviços. Sob esse ponto de vista, não haveria tanta injustiça. Isso é verdade, mas não é toda a verdade. Há uma classe média e uma classe média baixa que têm planos de saúde baratos e que colocam os filhos em escolas privadas baratas. Um tem um SUS melhorado, outro tem uma escola que não é pública, é privada, mas é mais barata. O fato é que essas pessoas não vão conseguir pagar. Se a saúde e a educação no Brasil já são elitizadas, com essas medidas elas vão se tornar ainda mais. E vai haver uma grande parte da população que hoje consome serviços de saúde e educação privados que vai demandar esses serviços dos entes públicos. Os entes públicos estão preparados para isso? Eu não vi nessa discussão nenhum estudo de impacto econômico a respeito do que vai acontecer com o setor de serviços.
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Ao mesmo tempo há uma desoneração de grandes grupos de contribuintes que concentram uma parte grande do mercado, ou seja, algumas oligarquias. Destaco as montadoras de veículos, a indústria de bebidas e as instituições financeiras, que vão pagar menos impostos do que hoje.
A questão do SIMPLES é uma grande distorção do nosso sistema tributário. Há 10 anos, as empresas do SIMPLES representavam 45%; hoje, representam mais de 80%. O IBS traz como característica colocar o SIMPLES por opção, ou seja, esses 80% de empresas — estou falando em quantidade — estariam fora do SIMPLES, a não ser que queiram aderir a ele. Por que elas iriam aderir? Para pagar menos. O único motivo para a empresa aderir ao SIMPLES é pagar menos, ou seja, toda vez que se cria esse tipo de regra, por opção, tem-se de contar com queda de arrecadação. Queda de arrecadação aqui significa que alguém acolá vai pagar por essa conta.
Isso aconteceu de maneira muito forte quando o Governo fez a desoneração da folha setorial por opção. Isso gerou inclusive um planejamento tributário muito questionado, porque as empresas se colocavam como duas empresas: a que tinha muitos funcionários optava por fazer subfaturamento e faturava pouco com muitos funcionários, e a outra faturava bastante com poucos funcionários.
Quanto à questão do Comitê Gestor, eu preciso ser muito franco: tenho enormes dúvidas de que isso vai funcionar. Vemos nos exemplos concretos, o CONFAZ e o CONSEFAZ, como isso é difícil. Olhem a responsabilidade do Comitê Gestor: elaborar o regulamento do IBS; coordenar as fiscalizações do País todo, União, Estados, Municípios; coordenar as Procuradorias da Fazenda — grande parte dos Municípios não têm Procuradoria da Fazenda Tributária especializada; e organizar esse contencioso administrativo. É uma enorme responsabilidade. Há muita chance de dar zebra no Comitê Gestor.
Por fim, há a questão dos créditos de IBS. O IBS tem uma virtude, que é ser de base ampla, ou seja, tudo o que se compra se credita. Isso é uma virtude. Vou dar um exemplo. Se você tem uma rede de restaurantes, vai comprar fogão, geladeira. Você é o destinatário final, o consumidor final daquilo, mas aquilo está no meio da sua atividade, então você vai se creditar daquilo. Isso é positivo, é investimento. Não faz sentido tributar o investimento. Mas você vai poder também comprar carro para a sua diretoria, e esses carros também não vão pagar IBS, porque você vai se creditar do IBS. Há previsão na PEC de que isso seja tratado por lei complementar, mas já é preciso adiantar que isso vai dar muito trabalho para a fiscalização mais para a frente.
Para concluir, quero fazer menção a uma emenda do Deputado João Campos que trata do fortalecimento das administrações tributárias.
Ela traz alguns conceitos que já estão na PEC 86, que é uma PEC que está há 10 anos parada aqui na Casa, que trata de autonomia orçamentária, da possibilidade de as administrações tributárias proporem a sua regra orçamentária — é claro, dentro das diretrizes da LDO —, terem autonomia funcional, autonomia administrativa, financeira.
Não existe no mundo nação civilizada que dispense uma administração tributária forte. A administração tributária precisa ser transparente, precisa ser republicana, precisa ouvir a sociedade, precisa ouvir o empresariado, precisa ser responsiva, mas ela precisa ser forte. Não adianta nós aqui bolarmos o melhor modelo tributário do mundo se essas regras não forem seguidas. E, para isso, nós precisamos de uma administração tributária e de auditores fiscais valorizados.
Obrigado.
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradeço ao Sr. Kleber Cabral, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil, pela sua participação.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Presidente, eu quero saudar todos e pedir desculpas aos colegas. Na verdade, eu acumulo as funções de Liderança da Maioria e de Relator, e, como vocês sabem, nós temos tentado fazer uma sessão do Congresso há um tempo, e ela foi pautada para hoje. Então, nós estávamos tratando desse tema numa reunião que foi finalizada só agora no Senado. Por essa razão, nós chegamos aqui neste momento. Essa é a minha justificativa. Peço escusas.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado. Entendemos perfeitamente. V.Exa. tem uma boa assessoria. Já vi que seus assessores e assessoras anotaram tudo e tenho certeza de que chegará a suas mãos todo o relato feito aqui pelos palestrantes.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Presidente, solicito só que seja somado o tempo de Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - V.Exa. dispõe de mais 3 minutos, num total de 6 minutos.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Em relação à primeira apresentação, a do Procurador, eu solicito — e torço para isso — que nós não façamos essa reforma só dos federais, porque, quando nós fizermos a reforma só dos federais, justamente as empresas que estão no Lucro Presumido e até no SIMPLES estarão fora da reforma tributária. E os principais tributos, PIS/COFINS e IPI, para quem está no Lucro Presumido, são cumulativos, quer dizer, paga-se uma alíquota sobre o faturamento e pronto, acabou. Não há aquela questão de débito e crédito. E o que nós temos de dificuldade real, tanto para as empresas do Lucro Real como para as empresas do Lucro Presumido, é essa questão de substituição tributária, de diferencial de alíquota, essa discussão a respeito de a empresa ter que pagar ISS, ICMS. Isso é um mar de contenciosos e tem que ser resolvido.
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Eu até entendo a ideia de começarmos com o federal para podermos adiantar alguma coisa, como foi até muito bem falado pelo Kleber, mas é essencial que seja feita a reforma do ICMS e a definição do que são ISS e ICMS. Nesse sentido, é importante que a reforma seja feita de forma ampla, acabando com esse mar de contenciosos, esse terreno fértil para a criação 3 bilhões ou 4 bilhões de contenciosos — eu nem sei mais quantos bilhões de contenciosos há nos tribunais brasileiros, pois cada um fala uma coisa.
Na palestra do Sr. Halley, ele falou sobre desoneração da folha salarial. Eu não entendi. Não há substituição? Há substituição por alguma outra coisa? A simples proposta de diminuir isso gera um impacto nas contas da União, o que simplesmente não é possível. A União já tem um déficit de 140 bilhões de reais por ano, e nós não podemos criar mais um buraco. O Sr. Halley fala em aumentar a base, mas qual base? Isso não ficou muito claro na apresentação. Eu gostaria de um esclarecimento maior.
Finalmente, na apresentação do Sr. Francelino, referente à Reforma Tributária Solidária, há um número que vocês apresentam que eu realmente não sei de onde tiraram — acho que deram uma de Mandrake. Como é que vocês querem aumentar 253 bilhões de reais de tributação na renda com o perfil de renda brasileiro? Pelo que você apresentou no seu chart, na sua tabela, vocês querem aumentar naquelas tributações acima de 40 salários mínimos, 60 salários mínimos. Isso equivale a menos de 3% da população brasileira. Como é que você vai carregar 253 bilhões de reais em 3% da população brasileira? Vocês vão simplesmente arrancar tudo de todo mundo. Esses 3% não têm como aceitar essa base.
Baseado nisso, eu fiz um texto, que estou distribuindo para muitos aqui, sob o título Imposto sobre consumo versus imposto sobre renda, explicando que, sim, nós temos que ser menos regressivos e, sim, nós temos que diminuir a tributação sobre o consumo, mas isso não significa aumentar a carga sobre a renda, e, sim, melhorar o nível de renda do brasileiro, porque com 84% da população recebendo até cinco salários mínimos, não dá para simplesmente falar que vai se aumentar o IRPF, o imposto sobre a renda. Não há como caber essa modificação.
Vocês da FENAFISCO falam muito na apresentação de vocês da questão de desigualdade social. Acho que todo mundo quer acabar com a desigualdade social. Mas acabar com a desigualdade social é consequência do combate à pobreza. É combatendo a pobreza e gerando emprego que diminuímos as desigualdades, e não simplesmente fazendo uma transferência de renda de quem tem para quem não tem, porque assim não atacamos a causa dessas desigualdades. Se nós só ficarmos transferindo e transferindo, na hora em que terminarmos de transferir nós viramos uma Venezuela, onde acabaram com todo mundo que tinha algum dinheiro, que tinha alguma propriedade, que tinha alguma renda, e transferiram para quem? Acabaram com as desigualdades na pobreza. Nós temos que pensar num modelo de acabar com as desigualdades como o europeu, em que todo mundo sobe a barra, todo mundo ganha seu dinheiro, todo mundo se sustenta, todo mundo está lá em cima.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Já encerrou o prazo de inscrição, mas eu vou lhe conceder 3 minutos para que V.Exa. possa fazer suas colocações, Deputado Zé Neto.
O SR. ZÉ NETO (PT - BA) - Serei rápido, Sr. Presidente.
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Temos feito caminhadas pelo Brasil. V.Exa. tem ido a vários Estados fazendo seminários, tem trazido aqui pessoas preparadas, ouvido os dois lados. Esta Câmara e o Senado têm hoje condição de fazer uma mudança, eu diria, histórica. O Deputado Hildo Rocha tem a grande tarefa de presidir esta Comissão Especial.
Mas não se enganem. Eu acho — e isto é da vivência de quem está na ponta — que, quando falamos em uma reforma mais progressiva, é para que não atinja tanto os serviços, é para que condicionemos elementos que possam trazer melhor poder aquisitivo e mais dinheiro para o mercado. Assim, vamos conseguir fazer com que a preocupação do nosso querido amigo Deputado Alexis possa ser sanada, porque nós só vamos ter mais dinheiro quando tivermos mais dinheiro circulando, mais liquidez, mais política fiscal, mais recurso fiscal.
O grande problema é que nós estamos pensando só no interesse do setor produtivo. Não, nós temos que olhar quem consome, temos que pensar em como fazer sobrar mais dinheiro na mão de quem consome! Na hora em que sobrar mais dinheiro na mão de quem consome, vai melhorar a política fiscal: o Município vai arrecadar mais, o Estado vai arrecadar mais, o dinheiro vai sobrar dentro do mercado e vai criar riqueza. Esse é o aspecto que fez o Brasil dar o pulo que deu com Lula. Podem falar o que quiser, que eu sei que há gente que não gosta de Lula, que não gosta do PT, que isso e que aquilo. Mas, nisso, o PT acertou. Nisso, Lula acertou. E acertou com maturidade, porque preservou o Plano Real. Ele preservou o Plano Real! Não há essa história de destruir tudo que foi feito para trás, não. Preserva-se o Plano Real, traz-se um processo de fortalecimento do investimento público.
E ainda digo: nossa reforma tributária tem que olhar mais para os Municípios e os Estados, porque temos que elencar aqui outro interesse, que é inclusive também do Deputado Alexis. Ele não é do mesmo partido que eu, mas pensa como eu em relação a esse aspecto.
Nós precisamos de mais recursos públicos para desenvolver nossa economia. Nós estamos vendo ser propagada por aí a ideia de que não tem que haver investimento público nenhum. Vamos encerrar este ano com 0,20% — esta é a tendência — de investimento público com relação ao PIB, ao tempo que os 42 países da OCDE estão investindo 3,51%. Esta reforma fiscal tem um caráter importante, principalmente no que dizer respeito à melhoria do nosso recurso fiscal e do nosso investimento público.
Que não nos falte coragem, que não nos falte discernimento. Eu tenho certeza, Deputado Hildo, de que o nosso Deputado Aguinaldo Ribeiro está vivendo um momento muito importante.
Eu vim agora do Senado, e chegou lá a Medida Provisória nº 890, que trata do Programa Mais Médicos. Eu vi agora uma mudança tão substancial nessa medida e saí de lá tão satisfeito. Sabem por quê? Porque a Câmara e o Senado têm que acertar na sintonia dos interesses do povo brasileiro. Vamos até esquecer um pouco ideologia agora. Vamos sintonizar com aquilo de que o nosso trabalhador, o nosso mercado e a nossa gente precisam para fazer com que este País volte a crescer e a se desenvolver.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.
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Como eu tive um problema na apresentação das tabelas, quero responder à pergunta do Deputado Alexis, porque, efetivamente, ela é importante e está ligada a uma das tabelas que eu ia mostrar e que vou passar com o material, como comentei.
Hoje, o grande ponto, Deputado, é que nós estamos nos deparando com uma situação na contramão da OCDE: a desoneração total. Então, se existe a preocupação de a conta não fechar, a meu ver, com a desoneração total, ela não fecha mesmo, ainda que se busquem outros recursos, como a CPMF ou o aumento da alíquota do IBS.
O estudo que nós fizemos leva, de um lado, a uma redução de alíquota naquelas faixas que eu comentei, de 15%, 13% e 11%, e, de outro, a um alargamento de base de cálculo. Por quê? Porque, hoje, são previstas, na legislação infraconstitucional, mais de 50 exceções de base de cálculo, ou seja, de tributos. Vou dar um exemplo do que estava anotando aqui: o terço constitucional de férias, o auxílio-doença, o auxílio-acidente, uma série de rubricas que se discute se são ou não remuneratórias e que, portanto, gera uma discussão, está judicializada. Sobre isso, existem hoje bilhões de reais judicializados no Supremo Tribunal Federal
Para acabar com essa judicialização, vamos admitir que isso é decorrente das relações de trabalho e, portanto, deve ser tributado. Aí aumenta-se a base. O estudo que nós fizemos — é a tabela que eu não consegui apresentar e que vou passar — mostra o quanto se reduz da alíquota e o quanto se aumenta da base.
Mas não é só esse aspecto que aumenta a base. Quando eu diminuo a informalidade e coloco mais contribuintes no sistema, eu também aumento a massa tributária. E não é só isso. Eu pego toda essa economia disruptiva — que hoje não tem tributação e para a qual nós estamos projetando uma alíquota de 5% — e trago também essa carga, essa massa arrecadatória.
O senhor pode me perguntar o seguinte: "Mas nós não temos todos os números. Quem me garante que, no final do dia, eu terei exatamente aquele montante que desonerei compatível com aquele montante que eu onerei?" Aí é que nós trabalhamos a possibilidade de fazer a calibragem da alíquota. Nós não assumimos que a alíquota final seja essa. Mas, o conceito estando claro, é possível que, com os números adequados, se faça a calibragem. Isso vai totalmente na linha da OCDE, das tributações mais modernas, e não na contramão, como parece que o Brasil irá se abrir mão dessa forma de tributação.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado. Agradeço a participação.
Deputado Alexis, nós não queremos um país como a Venezuela, tanto que o nosso estudo é baseado apenas nos países que compõem a OCDE, que são os 35 países desenvolvidos. E nós miramos, especialmente, a Europa e os Estados Unidos.
Hoje, a nossa carga tributária está na 23ª colocação, não é, digamos assim, a maior do mundo. Mas nós somos os terceiros no ranking mundial de taxação de bens e serviços, com uma carga tributária extremamente pesada: 50% da nossa carga tributária é sobre bens e serviços. Nós perdemos, acredito, para a Grécia e um outro país que não está me chegando à cabeça agora, de que não me lembro. Mas, enfim, somos os terceiros no mundo.
Qual é a nossa ideia? Reduzir essa tributação sobre o consumo, para desafogar — porque, aí, a população vai ter dinheiro e recurso para comprar, para girar a economia —, e calibrar na renda. A ideia não é acabar com quem tem dinheiro, não é acabar com o empresário nem com a riqueza do País. Pelo contrário, a ideia é aproximar a nossa tributação, torná-la semelhante à dos países desenvolvidos.
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Nós somos muito parcimoniosos com as altas rendas, estamos nos modulando de acordo com a OCDE. Então, o que nós queremos? Queremos ficar como a Suíça, a Suécia, a Alemanha, os Estados Unidos. Quando uma pessoa morre aqui, nós tributamos a herança entre 4% a 8%. Os Estados Unidos tributam a herança em 49%. Eu gostaria que as pessoas daqui que defendem uma tributação igual à dos Estados Unidos e têm um grande patrimônio acumulado fossem morar nos Estados Unidos e levassem o seu patrimônio para lá, porque metade dele vai ficar para o Estado. Enquanto isso, a nossa tributação é de 4%.
Portanto, a nossa questão não é pregar o comunismo nem o socialismo. Pelo contrário, nós queremos nos aproximar das nações desenvolvidas.
A nossa curva de tributação sobre a renda chega a um patamar de alíquota efetiva de 14%, entre 30 a 40 salários mínimo, e, a partir daí, decresce vertiginosamente, chegando às rendas de acima de 320 mil reais por mês — 320 mil reais no mínimo, estou me aproximando —, com uma alíquota efetiva de aproximadamente 1,8%. Uma pessoa que ganha 5 mil reais ou V.Exas., Parlamentares, têm uma tributação de 27,5% de Imposto de Renda. E quem recebeu, de lucros e dividendos, 1 milhão de reais por mês tem 0% de tributação sobre a renda. Não acho que isso seja justo.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Não, porque eu quero saber de onde vão sair os 254 bilhões de reais.
Nesta tabela, estamos isentando quem ganha até 4 salários mínimos; tributando quem ganha entre 4 e 7 salários mínimos com uma alíquota menor; quem ganha entre 7 e 10 salários mínimos com uma alíquota é de 15%; quem ganha entre 10 e 15 salários mínimos com uma alíquota é de 22,5%; quem ganha entre 15 e 40 salários mínimos com uma alíquota de 27,5%. A alíquota de Imposto de Renda é de 35% para quem ganha entre 40 e 60 salários mínimos e de 40% para quem ganha acima de 60 salários mínimos.
Isso é semelhante ao dos países desenvolvidos, está no mesmo patamar. Só que estão sendo tributados lucros e dividendos aí. Então, a tributação de lucros e dividendos, que não incide 1 real, passa a incidir nessa tabela de Imposto de Renda. É por isto que ela tem um ganho financeiro extremamente elevado: são recursos que nós, hoje, não vivenciamos, são intocáveis. Luiz Barsi recebeu, no ano passado, 56 milhões de reais de lucros e dividendos e não pagou 1 centavo de Imposto de Renda.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado.
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Eu não tenho a menor dúvida de que V.Exa. trabalha com a perspectiva de um mundo não digo mais perfeito ou ideal, mas próximo a isso. Porém, o meu drama — e este é o meu ponto — é que o histórico do assunto nos mostra que uma reforma mais ampla é progressivamente, para não dizer exponencialmente, mais difícil. É apenas essa a minha colocação.
Mas acho que todos nós temos o dever de ser otimistas. Por isso, confesso que simpatizo muito com a preocupação que V.Exa. colocou hoje de pensar a reforma de uma maneira mais ampla. É claro, V.Exa. levanta coisas muito corretas, como a substituição tributária, sobretudo do ICMS. É isso mesmo, não tenho dúvida. Mas os Estados não podem fazer isso sozinhos, eles dependem do Congresso Nacional para fazer uma reforma tributária que permita isso de maneira mais ampla.
V.Exa. mencionou o SIMPLES. Enquanto estivermos neste emaranhado de coisas, o SIMPLES é necessário, é importante. É ele que tem, em boa medida, sustentado o pequeno empresário e, arriscaria dizer, até o médio empresário. Fora daí, uma boa respirada é o Lucro Presumido. Por mais que o Lucro Presumido tenha as suas sutilezas, o fato é que ele traz um aporte valiosíssimo, qual seja: a simplicidade. É mais fácil colocar-se no Lucro Presumido do que no Lucro Real, com suas complexidades naturais.
Então, permita-me dizer, Deputado, que comungo com as preocupações de V.Exa., apenas insisto na questão do foco federal dentro do histórico de possibilidades. É apenas esse o meu ponto. Não há dúvida de que o mundo correto seria pensar de maneira mais ampla, como V.Exa. e como o texto original da PEC, em discussão na Comissão Especial.
O Presidente, o Deputado Hildo Rocha, externou-me algumas preocupações extremamente importantes e, eu arriscaria dizer, sintomáticas da importância do debate que é levado a efeito aqui. O estoque da dívida ativa da União é de 2,2 trilhões de reais, que são devidos por 4 milhões e 500 mil contribuintes. No entanto, em torno de dois terços desse total, 62% para ser mais exato, o que dá algo em torno de 1,35 trilhão, são devidos por 28 mil pessoas, ou seja, há uma concentração muito grande, e, é claro, temos que focar isso, ir além disso.
A Fazenda Nacional, já há certo tempo, fez um ranqueamento do estoque da dívida, do mais factível de recuperar ao mais difícil de recuperar: A, B, C e D. A e B somam aproximadamente 36%, 37% desse total. Permitam-me fazer uma aproximação grosseira: isso equivale a 600 bilhões ou 700 bilhões desse total. Isso é o mais factível de recuperar. Nós focamos isso e, ao focar isso, demos um salto na recuperação da dívida ativa. Em 2016, nós recuperamos 14,5 bilhões; em 2017, nós saltamos para 26 bilhões. É meu dever de lealdade dizer que, nesse número, está o último REFIS, o PERT. Só que, no ano passado, nós arrecadamos 23,8 bilhões, ou seja, realmente mudamos de patamar — realmente mudamos de patamar.
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Em relação ao estoque, ele está em torno de 1%, mas — e esse dado foi o último que eu tive a oportunidade de passar para o Presidente —, se V.Exas. considerarem os últimos 5 anos de inscrições, a nossa arrecadação sobe para 22%, porque, é claro, aquilo que é mais recente, que tem patrimônio e sócio identificáveis, é mais fácil de buscar. Mas aquilo que é mais antigo, que tem dívidas mais antigas, que não tem patrimônio nem sócio identificados, é mais difícil de recuperar. Aí, as estratégias são outras. Não é irrecuperável, as estratégias apenas são outras, como protestar e fazer outras coisas que nós temos que explorar, como transação tributária e assim por diante.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Eu agradeço muito as presenças e as contribuições do Sr. José Levi Mello do Amaral Júnior, que é Procurador-Geral da Fazenda Nacional, do Sr. Halley Henares Neto, Presidente da Associação Brasileira de Advocacia Tributária, do Sr. Francelino das Chagas Valença Junior, Diretor de Formação Sindical e Relações Intersindicais da FENAFISCO, e do Sr. Kleber Cabral, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil.
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