Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Srº Baleia Rossi e outros, que "altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências"
(Audiência Pública Ordinária)
Em 18 de Setembro de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 8ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Deputado Baleia Rossi e outros, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Peço dispensa da leitura da ata, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata.
Comunico que a lista com a sinopse dos expedientes recebidos pela Comissão encontra-se disponível na mesa de apoio.
Informo que o prazo para oferecimento de emendas perante esta Comissão Especial foi prorrogado pelo Presidente da Câmara até as 19 horas do dia 26 de setembro de 2019.
Informo ainda que a Comissão realizará seminário nas cidades de São Paulo e São Luís, respectivamente nos dias 19 e 20 de setembro.
Passemos à audiência pública com o tema Repercussões Setoriais da Reforma Tributária, em atendimento ao Requerimento nº 14, de 2019, do Deputado Alcides Rodrigues, ao Requerimento nº 54, de 2019, do Deputado João Roma, e ao Requerimento nº 63, de 2019, do Deputado Da Vitória.
Convido para compor a Mesa o Sr. Reginaldo Ribeiro, representante da Comissão Executiva Tributária da Federação Brasileira de Bancos, em substituição ao Sr. Pedro Moreira Salles, Presidente da FEBRABAN; o Sr. José Carlos Rodrigues Martins, Presidente da Câmara Brasileira da Indústria da Construção — CBIC; o Sr. Reynaldo Lima Júnior, Presidente do Sindicato das Empresas de Serviços Contábeis no Estado de São Paulo — SESCON; o Sr. Maurício Antonio Ungari da Costa, Vice-Presidente da Associação Brasileira de Supermercados — ABRAS; e a Sra. Amanda Oliveira, advogada tributarista da Organização das Cooperativas Brasileiras, em substituição ao Sr. Márcio Lopes de Freitas, Presidente da OCB.
Informo que foi convidado para esta audiência o Sr. José César da Costa, Presidente da Confederação Nacional de Dirigentes Lojistas — CNDL, que, em razão de indisponibilidade de agenda, não pôde comparecer.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores expositores que a reunião está sendo transmitido ao vivo pela Internet e gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem próximo ao microfone.
A lista de inscrição é aberta com 30 minutos de antecedência ao horário marcado para o início da reunião e somente o Deputado, pessoalmente, poderá se inscrever. Os expositores disporão de até 15 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo haver apartes. Os Deputados interessados em interpelar os palestrantes deverão inscrever-se na mesa de apoio até o fim da exposição do último palestrante.
As perguntas deverão restringir-se ao assunto da exposição e ser formuladas no prazo máximo de 3 minutos, dispondo os palestrantes de 5 minutos para as respostas.
Ao Relator será facultada a preferência para ser o primeiro a fazer os questionamentos aos expositores. Não haverá precedência para os autores dos requerimentos que originaram a audiência pública, que, caso tenham interesse em interpelar os palestrantes, deverão também se inscrever na mesa de apoio até o fim da exposição do último palestrante.
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(Segue-se exibição de imagens.)
A CBIC é uma entidade que congrega outras entidades da construção civil. Temos 92 entidades associadas da construção civil no Brasil, em todas as Unidades da Federação. É isso o que nós estamos aqui representando.
É indiscutível que o Brasil precisa de uma reforma tributária. Eu queria já deixar registrada, de cara, a nossa posição a respeito desse assunto. É muito importante que se faça a reforma tributária. Nós ficamos muito felizes na primeira conversa que tivemos com o Relator, o Deputado Aguinaldo Ribeiro, que nos disse claramente que esta não é uma mera reforma tributária, mas que ela será trabalhada no sentido de entrar nos conceitos de Estado e de melhoria da competitividade da economia brasileira. De tudo isso nós somos defensores, bem como da simplificação e todas essas coisas.
Eu queria mostrar aos senhores como se tem comportado o PIB Brasil e o PIB da construção. Essa linha verde é o PIB da construção. Fica muito claro quem puxa quem. É sempre uma linha que é maior do que a outra. Pode ser um sinal negativo, pode ser um sinal positivo, mas sempre ela está puxando o PIB nacional. Percebam que quando se chega a esta época atual, a linha verde começa a cruzar a linha azul. Isso é sinal de que o Brasil realmente decola, como acontece em todas as situações anteriores.
Este aqui é o PIB dos últimos 4 anos. No PIB dos últimos 4 anos, os senhores percebam que houve dois setores basicamente que puxaram a economia: a agropecuária e a indústria extrativa. Esses dois setores é que têm puxado a economia ultimamente. O nosso setor caiu 27,7% nesse período. Como devemos ser uns 6% ou 7%, grande parte desse 4,1% negativo que nós tivemos nos últimos 4 anos foi justamente por causa da construção civil. Mas o mais importante que eu queria mostrar é a formação bruta do capital fixo: caiu em 26,4%. Ou seja, a nossa capacidade de investimento caiu absurdamente. E esse é um dos grandes motivos de toda essa nossa falta de competitividade, Deputado João Maia.
O que aconteceu no segundo trimestre de 2019? Quando todos os economistas diziam que o Brasil teria novamente um PIB negativo no segundo trimestre, ele foi positivo. Ele foi positivo por quê?
Porque a construção civil, depois de 20 trimestres, registrou um índice positivo: atingiu 1,9%. Quando esses índices são abertos, percebemos que o serviço deu positivo por conta do serviço imobiliário. A indústria de transformação deu um índice positivo de 2% por causa da indústria de materiais de construção. Ou seja, é uma locomotiva que puxa os vários vagões da economia.
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Apresento isso para mostrar a importância que precisamos ter nesse ambiente de negócio brasileiro. Quando eu olho aqui, considero a nossa evolução em participação do PIB. Deputado Aguinaldo Ribeiro, observe que, nesses últimos tempos, fomos para o fundo do poço.
Este é outro ponto muito importante: 68% dos ocupados em construção civil são informais, não recolhem nada. Nos 38% estão inclusos MEI e todos os dirigentes de empresa. Se alguém contribuiu de alguma forma, ele está concluído nos 38%. Na verdade, o índice de pessoas efetivamente formais no mercado é de menos de 38%, mas 62% são informais.
Esta tabela aqui demonstra claramente esses números que eu estou dizendo. É importante considerar isso quando se fala em tributação sobre folha e sobre valor agregado.
Mostramos aqui outro ponto interessante: a taxa de investimento em relação ao PIB. Se compararmos o Brasil e a China, observaremos que esta tem de 43% a 44% de investimento sobre o PIB, enquanto o Brasil tem de 15% a 16%. Sabemos que há três tipos de investimento: máquinas e equipamentos, construção e outros, que inclui tecnologia, inovação, etc. Vejam que 8,5% é de máquinas no Brasil, enquanto na China é de 9,9%. Se não há uma diferença brutal, onde está a diferença? De 6,6% e 26%. O que falta de investimento no Brasil é basicamente obra. Por quê? Porque ela custa caro, e é por isso que não acontece. Quando eu estou dizendo que custa caro, afirmo que custa caro para o cidadão, para o setor público, para a indústria e para o comércio. Esse é outro ponto que eu queria mostrar, sobre a importância do custo disso.
Quero falar a respeito dessa lâmina. Segundo a Fundação Getúlio Vargas, a cada milhão que se investe em construção, geram-se 7,64 empregos diretos, 11,4 empregos diretos e indiretos e 492 mil de renda direta. Ou seja, isso aqui agrega valor de quase 50% daquilo em que é investido.
Hoje há uma forma de tributação que não considera exatamente isso aqui. Se hoje já está difícil investir para que haja maior competitividade, como será com 25% em cima de 50%?
Trata-se de um crescimento muito violento em tão pouco tempo. Logicamente que a parte de fazer o IVA sobre o valor agregado é o que todo mundo adota, é o que todo o mundo faz. Só que, de alguma forma, considerando os percentuais e as alíquotas altas do Brasil, essa distorção é maior ainda do que a de qualquer outra forma.
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Nós defendemos que a folha deva ser desonerada. Mas não adianta desonerar a folha e aumentar a carga sobre o valor agregado. Por quê? Porque nós estaríamos duplamente tributando folha de pagamento. Nós tributaríamos como folha e tributaríamos como valor agregado. Então, estamos propondo aqui, de alguma forma, que se faça algo, um meio-termo, em que não se penalize o investimento.
Nós estamos falando de investimento em qualquer nível. Quando estou falando de investimento público, essa é uma média de mercado. A incorporação é muito mais do que 49%, assim como em uma obra pública é menos, porque na incorporação eu entro com o terreno, eu entro com outros componentes que na obra pública não se entra. Essa é a média do setor, tendo como matriz a Fundação Getúlio Vargas.
Há ainda três pontos que eu gostaria de abordar. O primeiro é a simplificação. Quando hoje se paga um percentual sobre o faturamento, não existe coisa mais simples de se pagar do que isso. Em um sistema em que se põe crédito e se põe débito, aumentará bastante a necessidade de controles, as fiscalizações. Tudo isso aumentará bastante para esse setor de investimento.
O segundo ponto é a progressividade. Não há nada mais progressivo do que folha de pagamento. Não há um passo da economia em que não se agregue mão de obra ao processo. Então, a regressividade da folha de pagamento é enorme. Eu não consigo exportar alguma coisa que não tenha dentro dela um componente chamado folha de pagamento. E aí eu não consigo desonerar isso. Nós insistimos muito no sentido de que se busque, de alguma forma, uma compensação de outra base tributária que possa ajudar, sim, na contribuição e diminuir o custo do investimento e o custo da folha de pagamento.
Vou insistir bastante na necessidade de criarmos empregos, porque, pegando suas palavras lá do começo, eu acho que é uma oportunidade única de direcionar a economia do Brasil; direcionar a economia do Brasil para gerar emprego, para gerar renda, porque, na verdade, máquina não faz compra. Quem compra e acelera a economia são as pessoas. Então, precisamos muito gerar emprego e renda para todas essas pessoas. Não podemos, justamente em cima disso, onerar.
Então, a preocupação que temos é sobre como será o tratamento desse setor. Por isso, inicialmente, eu mostrei todos aqueles graus de importância que promovemos. Vimos que hoje temos uma carga tributária realmente elevada. Justamente isso é o que nos leva à informalidade. Quando falamos em 62% de trabalhadores informais, também falamos em nota fiscal fria. Isso não diz respeito só ao trabalhador, mas também a material e a toda uma cadeia. O que nós precisamos é exatamente do contrário. Quando se cria uma alíquota alta sobre aquilo que está agregando valor, isso é um estímulo maior ainda ao aumento da informalidade. E a informalidade é uma praga, é algo que impede o crescimento, impede a melhoria tecnológica, põe em risco o cidadão. Há uma série de coisas envolvidas nisso.
Fiz esta apresentação aqui, bem rapidamente, Deputado, para a reflexão dos senhores. Eu acho que queremos um País melhor no futuro. Tenho total convicção de que desta Casa sairá a melhor solução para o Brasil, mas é nossa obrigação trazer a público exatamente a nossa preocupação em relação ao que está custando a mais esse modelo.
Não estou falando da economia como um todo. Estou falando de dois itens básicos: emprego e investimento.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Sr. José Carlos Rodrigues Martins, Presidente da CBIC, pela sua contribuição.
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O SESCON de São Paulo é uma entidade estadual que tem uma representatividade de 100 mil empresas, com 60 categorias. Dentro dessas 60 categorias e 100 mil empresas, há 20 mil organizações contábeis. Entre contadores e organizações contábeis, são 150 mil empresários contábeis e contadores.
Temos a oportunidade falar da reforma tributária, pois aplicamos isso. Todas as empresas do Brasil têm de alguma forma a necessidade de ter um profissional contábil no seu quadro ou trabalhando como terceirizado. Portanto, nós praticamente operamos todo o sistema tributário nacional. Nós estudamos o tempo todo e aplicamos a legislação tributária e vivenciamos isso na prática.
Nós integramos 100% da relação Fisco/contribuinte, vivenciamos todas as etapas nas três esferas governamentais e somos operadores, como disse, de todo o sistema tributário. Portanto, entendemos que somos parte integrante e devemos participar desse grande debate nacional que está acontecendo e contribuir na construção desse novo sistema tributário.
Os senhores já devem ter escutado bastante falar sobre Doing Business. O Governo está trabalhando muito para melhorar na posição no ranking do Doing Business. O Brasil ocupa hoje a 109ª posição na facilidade de fazer negócios e está buscando entrar na OCDE. Para isso, está trabalhando muitas medidas para alcançar a 50ª posição. Porém, na facilidade de pagamento de impostos, em um ranking de 190 países, o Brasil está na rabeira da posição do Doing Business, na posição 184º. Então, no pagamento de tributos, nós estamos no final da posição, porque consumimos 1.950 horas.
Isso deve ter sido repetido várias vezes em muitas das apresentações que foram feitas por muitos dos debatedores.
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Comparativamente com outros países do Doing Business, e países muito próximos de nós, como Chile e Argentina, os números são muito diferentes. A Argentina consome 311 horas; o Chile, 296 horas. É claro que países diferenciados como a China, países em desenvolvimento, consomem muito menos. É uma legislação totalmente diferente da nossa. O Japão, um país bastante desenvolvido, são 129 horas.
Mas há um detalhe muito importante, um detalhe técnico que nós contadores vivenciamos diuturnamente. É que 70% dessas 1.950 horas são consumidas com a entrega de obrigações acessórias. O que são obrigações acessórias? Quando apuramos um imposto, geramos um DARF, geramos uma guia de recolhimento tributário do imposto do nosso Estado, e complementamos com a obrigação acessória, afirmando que devemos aquele imposto. No Estado de São Paulo, por exemplo, temos praticamente mais de 50 obrigações acessórias. Portanto, 70% do nosso tempo, mais ou menos 1.320 horas, nós consumimos entregando obrigações acessórias. Então, consumimos grande parte do tempo com isso. E eu gostaria que os senhores guardassem esse tempo que nós consumimos com obrigações acessórias, porque mais à frente eu vou me referir a ele.
O sistema tributário ideal — e os senhores também já estão cansados de ouvir sobre isso — tem que ser transparente, simples, neutro. E o nosso sistema, em especial, tem problema em relação à justiça fiscal, que é a guerra fiscal, e em relação à segurança jurídica.
Esse é o sistema que nós buscamos. Os três primeiros são conceitos de sistema tributário. E os dois últimos são o nosso problema: guerra fiscal e insegurança jurídica, com alto custo de compliance. É um problema contumaz que as empresas têm hoje o alto custo. Em relação à segurança jurídica, há as brechas que a legislação promove. Temos hoje mais de 27 mil normas tributárias no Brasil. Isso é um caos tributário, né? Então, isso é muito prejudicial a todo o processo tributário.
Um outro ponto de reflexão é que todo sistema hoje, e cada vez mais, tem que ter pilares equânimes, equivalentes, e o nosso sistema hoje está muito baseado no consumo. Então, as nossas bases deveriam ser mais equânimes em tributar propriedade, renda, salário. O nosso está muito arraigado, muito pesado para o consumo. É apenas uma reflexão que eu faço aqui para os senhores.
Nós do SESCON, uma entidade contábil com 70 anos — completamos este ano —, uma entidade patronal, resolvemos, depois que foi publicada a PEC 45, fazer um estudo real e numérico do projeto, colocar em números como esse projeto seria se ele fosse aplicado na prática e qual o impacto que realmente ele traria para toda a sociedade, uma vez que nós contadores trabalhamos para todas as atividades. Apesar de sermos uma atividade de serviço, nós trabalhamos para o serviço, trabalhamos para a indústria e trabalhamos para o comércio. Temos clientes em todas as atividades.
Então, resolvemos fazer um estudo mais detalhado e mais profundo do impacto que a PEC 45 teria nesse primeiro momento.
No estudo, nós destacamos os pontos principais, que também já foram bastante divulgados. O IBS reuniria cinco tributos, sendo três federais, PIS, COFINS e IPI, o ICMS e ISS, uma alíquota única e uniforme. Dentro dos estudos realizados pelos autores do projeto, sempre baseados numa alíquota sugerida de 25%, por onde nós baseamos o estudo, os Estados e Municípios teriam liberdade para alterar as suas alíquotas.
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Há a manutenção do Simples Nacional. Seria mantido sem direito a crédito. Eles aplicariam o sistema, mas haveria uma transição para o novo sistema em 10 anos e em etapas. Há a extinção de todos os benefícios fiscais e a desoneração das exportações. Esse é um resumo geral do projeto como um todo.
Em seguida, nós fizemos uma comparação daquilo que nós entendíamos como qualidades válidas, interessantes, com uma crítica positiva do que era bom na PEC 45. Importantíssimo dizer que é um modelo mundial de tributação. Ele é um sistema testado e aprovado em 168 países. Isso é importantíssimo. Nos últimos 25 anos, esse sistema está sendo aplicado nesses países. Então, apesar de o IVA ser relativamente antigo, o modelo está sendo aplicado nos últimos 25 anos nesses países. É um sistema transparente. Se calculado por fora, ele é fácil de calcular.
Na teoria do conceito IVA, o imposto é calculado por fora. Por exemplo, se a pessoa pegar algo de 100 reais no supermercado, quando for passar no caixa será cobrada uma alíquota de 25%. Portanto, terá que pagar 125 reais. É transparente e fácil de ser calculado. O cidadão sabe quanto terá que pagar. Ele é simples, fácil de entender, dá segurança jurídica. Por quê? Ele terá, na proposta da PEC, uma alíquota única.
Quanto à eficiência na cobrança de tributos, ela facilita. Porque a ideia é uma alíquota de 25%, por exemplo, para todos os produtos e serviços. Então, a divisão de 9%, por exemplo, para federal; 14% para os Estados e 2% para os Municípios. É uma divisão igual para todos os produtos e serviços.
Justiça fiscal. Sim, haverá uma alta capacidade de arrecadação. Haverá uma redução significativa de obrigações acessórias, porque a simplificação é bastante grande, o que é importante. Serão reduzidas as obrigações acessórias.
É claro que se vai conseguir reduzir significativamente.
E incentiva a formalização? Sim, porque se tem o controle. Hoje, as Secretarias de Fazenda, os Municípios, a Receita Federal têm um controle tecnológico muito grande, e é muito fácil de controlar. Outro ponto é que desonera as exportações e investimentos, que são grandes fatores positivos favoráveis à PEC 45.
Bom, nem tudo são flores, há problemas.
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Alíquota única do IBS: começa-se a causar distorções e aumento de carga tributária. Mais para frente, nós vamos mostrar que determinados setores recebem aumento de carga tributária.
O lucro presumido é um dos impactos, porque a PEC projeta o fim da cumulatividade. Isso porque todos os produtos e serviços passam a gerar créditos, ou seja, a não cumulatividade. Então, o lucro presumido para o PIS/COFINS e o IPI acaba.
Há falta de clareza da opção do Simples Nacional: se ficar no Simples, não gera crédito; se for desenquadrar do Simples, perde os benefícios. Então, gera aumento e distorções na carga tributária.
Transição de 10 anos: uma confusão. Não se pode confundir com a transição do sistema de compensação entre os Estados, que é de 50 anos. Imaginem uma transição de 10 anos, num sistema em que se trabalha com os dois sistemas. Nesse, é mantida toda a produção de emissão de nota fiscal e vem mais um sistema, que é o IBS. O que vai acontecer? Há um problema de aumentar aquele número, que é de 1.958 horas. Imaginem manter isso por 10 anos. Não é relevante.
Aumento da carga tributária para setores com alta aplicação de mão de obra e aumento para cargas por setores essenciais: educação, saúde, transporte. Setores esses que o próprio Estado não supre. Repito: setores de serviços que o próprio Estado não supre.
Então, nós fizemos o Estado com algumas premissas, que eu passo aqui apenas a informar. O cálculo IBS sugerido é de 25% e tem como base a receita. O custo da produção é estimado em 30% e 10% do lucro. Todos os produtos passam a ser não cumulativos, os produtos e serviços. O custo da folha para serviços é de 60%; indústria e comércio, 15%. Foram considerados os custos previdenciários e o Sistema S.
Mostramos aqui o impacto. Os cálculos são feitos para indústria dentro do Sistema IBS. Temos que lembrar que toda a nossa tributação é calculada com a alíquota por dentro, só que nós trouxemos a alíquota por fora. Então, trazendo a alíquota por fora, nós passamos aqui, no Simples Nacional, de uma alíquota de 6,04%, em média...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Peço para concluir, porque o tempo já se esgotou.
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Quando passamos para o comércio, na mesma perspectiva, transformando a alíquota por dentro para alíquota por fora, temos uma carga efetiva do Simples Nacional de mais de 400%. Em relação ao lucro presumido, é de 28%; da indústria, é uma queda de 4,62%.
Nos serviços, seguindo as mesmas prerrogativas, temos uma carga efetiva de aumento de 253%; de 136% para lucro presumido; do lucro real, de 50%.
No próximo gráfico, mostramos a grande realidade do impacto nas empresas. Nós temos quase 5 milhões de empresas no Simples Nacional e temos um aumento médio, entre serviço, comércio e indústria, de 326%. No lucro presumido, temos em torno de quase 3 milhões de empresas e um impacto de quase 50%. No lucro real, temos 250 mil empresas e um impacto pequeno, de 2%. Toda a cadeia, então, vai pagar o preço, quase 97% das empresas nacionais, de toda essa projeção.
Não basta criticarmos. Nós temos propostas e sugestões para equalizar e criar um equilíbrio. São propostas que foram encampadas: implantação de faixas do IBS, desoneração da folha, as faixas contempladas na Emenda 19 do Deputado Laércio de Oliveira, desoneração total da folha considerada como insumo. Teoricamente, a folha não pode ser considerada como insumo, mas a robotização, isto é, o investimento na compra de um robô que substitui a mão de obra pode ser considerada como insumo. E por que a mão de obra que é substituída por robô não pode ser considerada como insumo? Essa teoria eu acho que pode ser analisada, contemplada pela Emenda 44, do Deputado Alex Fonteyne, e também na Emenda 74, do Deputado Laércio de Oliveira.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Dr. Reynaldo, vamos concluir, porque há outras pessoas que precisam fazer a apresentação também.
Quanto à anterioridade, não podemos aceitar 10 anos de transição. Princípio da anterioridade: 180 dias. O princípio é de 90 dias. Nós podemos fazer uma comparação com o Plano Real. O Plano Real foi implantado em 6 meses. Nós trocamos a moeda do País, a transição da URV, e conseguimos fazer a troca da moeda do País inteiro em 6 meses. Por que não podemos trocar toda a nossa massa tributária em 6 meses?
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.
O SR. REGINALDO RIBEIRO - Exmo. Deputado Hildo Rocha, Presidente desta Comissão Especial, Exmo. Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator da Proposta de Emenda Constitucional nº 45, excelentíssimos membros da Mesa, nobres Deputados presentes, boa tarde.
Em nome da Federação Brasileira de Bancos, eu gostaria de agradecer o convite e a oportunidade de discutir um tema tão relevante para o desenvolvimento do nosso País. Vários diagnósticos já foram feitos identificando os principais problemas em nosso sistema tributário. Aqui eu queria destacar aqueles que classificamos como mais urgentes e relevantes para o sistema financeiro.
A PEC 45 já tratou de vários problemas do nosso sistema tributário, endereçando soluções para a tributação no consumo. Entendemos que a tributação no destino, a não cumulatividade, a uniformização das alíquotas e também das bases de cálculos, a ausência de qualquer benefício ou incentivo fiscal são atributos de um bom imposto sobre o valor agregado. Esses atributos estão presentes na PEC 45.
No entanto, há outros problemas no nosso sistema tributário. Um deles, muito relevante, é a complexidade do nosso sistema. Como os senhores sabem, custo de observância e burocracia excessiva reduzem a eficiência das nossas empresas. Na verdade, sufocam os empreendedores com um emaranhado de leis, normas, tratados, instruções normativas, e isso nos diversos níveis da Federação.
O sistema é complexo para todos que aplicam a legislação tributária: empresas, indivíduos e também os agentes públicos. E ele gera também alto nível de litigiosidade.
Aqui, no caso dos bancos, exemplo típico é a tributação pelo ISS. A FEBRABAN fez um estudo em 2014 em que procurava identificar quais eram os custos de observância para o pagamento das obrigações do ISS. Naquela ocasião, esse custo chegou a atingir 500 milhões de reais ao ano para todo o sistema. De lá para cá, a situação só tem se deteriorado. De fato, muitos Municípios passaram a emitir novas exigências, novas leis tratando de obrigações acessórias, por exemplo. Potencialmente, nós estamos falando de mais de 5.500 Municípios aptos a emitir novas normas.
Felizmente, esse aspecto está sendo tratado na PEC 45. A extinção do ISS e a criação do IBS realmente trazem uma simplicidade para o modelo de tributação sobre os serviços bancários. Por outro lado, tendem a onerar ainda mais os serviços bancários. Atualmente, os serviços bancários pagam o ISS e também o PIS e COFINS. Pela nova proposta, provavelmente haverá o incremento do ônus tributário nesses serviços bancários.
Também a PEC 110, em tramitação no Senado Federal, encaminha esse assunto de forma relativamente favorável.
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O segundo problema do nosso sistema tributário está relacionado com a falta de transparência. De fato, os indivíduos desconhecem quanto pagam de imposto. No caso do setor bancário, o Brasil é o único país do mundo, acompanhado basicamente da China e da Argentina, que tributa a intermediação financeira. Além do IOF, há uma incidência de 4,65%, a título de PIS e COFINS, sobre todas as receitas líquidas de intermediação financeira. O tomador de crédito desconhece o ônus fiscal embutido nos juros que paga. Ele pensa que está pagando juros, mas, na verdade, uma parte significativa nada mais é do que imposto.
Numa sistemática de Imposto sobre Valor Agregado — IVA, a intermediação financeira não é tributada. Todos os países que utilizam o sistema de IVA não tributam a intermediação financeira. Nesse sentido, entendemos que a PEC 45 deveria considerar esse tema, eliminando hoje o tratamento fiscal que nós temos na intermediação financeira. Isso seria um avanço em relação à situação atual que nós temos.
Um terceiro grande problema relacionado ao nosso sistema tributário é a questão da equidade. E aqui, Sr. Relator, eu queria fazer referência à tributação sobre os lucros. Embora não seja o objeto inicial, a PEC 45 já recebeu várias emendas tratando exatamente da tributação corporativa. Então, aqui, eu gostaria de fazer um comentário especificamente com relação à tributação corporativa, que é um aspecto muito relevante para o sistema financeiro.
A situação do setor bancário é típica. Como os senhores sabem, a alíquota incidente sobre o lucro dos bancos é da ordem de 40%. As demais empresas são tributadas em 34%. Hoje, essa alíquota já é uma das maiores do mundo. A PEC que foi aprovada nesta Casa e está em tramitação no Senado relativa à nova Previdência incrementou ainda mais a alíquota da contribuição social. Com isso, a tributação dos bancos vai a 45%. Essa, efetivamente, será a maior alíquota do mundo na tributação corporativa.
O comentário que cabe é: a tributação sobre os lucros ou sobre a renda, na verdade, pode ser feita de forma progressiva. Para isso, ela deveria considerar o volume e a quantidade de renda do contribuinte, e não especificamente a atividade ou segmento da economia. Nós entendemos que, a perdurar essa situação por um período muito longo, haverá sérias consequências para o mercado de crédito brasileiro. Em primeiro lugar, isso inibirá o interesse de investidores, competidores internacionais, de investir no mercado bancário brasileiro. Por outro lado, ela evita e inibe também a internacionalização dos bancos brasileiros, que não conseguirão competir em condições de igualdade em outros mercados.
Aqui, insistimos que qualquer mudança na tributação corporativa deveria levar em consideração dois conceitos:
primeiro, a neutralidade tributária — vale dizer, sem nenhum aumento da carga tributária; segundo, a busca pela equidade no tratamento de todos os agentes econômicos. Essa seria uma boa saída para colocarmos em discussão a tributação corporativa.
Gostaria de acrescentar mais um aspecto, já caminhando para o final, relacionado à tributação corporativa dos bancos que tem afetado muito o sistema bancário. Ele tem a ver com o tratamento fiscal da inadimplência. Atualmente, pelas regras do Banco Central, na verdade instituídas pelo Conselho Monetário Nacional, os bancos reconhecem as despesas para fazer face às perdas com créditos, e aí seguem rígidas normas de supervisão. As regras fiscais para fins de dedução dessas perdas para fins de apuração do Imposto de Renda e da Contribuição Social são totalmente descasadas do tratamento contábil estabelecido pelo Conselho Monetário Nacional. As regras fiscais são anacrônicas, foram criadas em 1996. De lá para cá, a indústria bancária já se desenvolveu e evoluiu muito, com produtos totalmente distintos. O volume de créditos também é muito superior ao que existia quando da origem dessa legislação. O fato concreto é que esse descasamento entre as regras fiscais e a regra contábil gera para os bancos um volume muito alto de ativos fiscais diferidos. Os bancos brasileiros carregam nos seus balanços o dobro de volume de ativos fiscais diferidos em relação a seus competidores internacionais. Qual o problema disso? Esses ativos não são remunerados e também não sofrem nenhuma atualização. Eles oneram o custo de crédito, inibem a capacidade de expansão da carteira de crédito, porque eles efetivamente consomem o capital regulatório e todos os índices de alavancagem estabelecidos pelo Acordo de Basileia. Nesse sentido, nesses temas específicos, nós temos várias oportunidades de simplificação e de eficiência.
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Em resumo, entendemos que há várias oportunidades para regularizar os desequilíbrios e corrigir o sistema tributário, para atingirmos uma situação onde o sistema tributário seja mais simples, neutro, transparente e equitativo. A transformação do sistema tributário brasileiro deve ser um mecanismo para destravar o desenvolvimento econômico, melhorar o ambiente de negócios e melhorar a vida de empresas e de indivíduos.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradecemos a participação ao Sr. Reginaldo Ribeiro.
O SR. MAURÍCIO ANTÔNIO UNGARI DA COSTA - Exmo. Presidente Hildo Rocha, Exmo. Relator Aguinaldo Ribeiro, demais Parlamentares presentes, meus agradecimentos e meus parabéns a todos.
Trago aqui a posição da ABRAS, mas, antes de qualquer apresentação, eu gostaria de deixar muito claro que a ABRAS é totalmente favorável a uma reforma tributária que priorize a tributação do consumo, assim como gostaria de parabenizar o Bernard Appy, aqui presente, pelo excelente trabalho que tem feito nesse sentido — já tivemos algumas interações com ele no passado, inclusive no mandato anterior, e somos muito favoráveis e apoiadores desse projeto de reforma tributária.
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Vou falar um pouquinho sobre a ABRAS, para mostrar a importância da nossa participação aqui e por que nós queremos estar presentes nesta discussão.
A ABRAS — Associação Brasileira de Supermercados congrega 27 associações estaduais de supermercados de todo o Brasil e consolida 90 mil lojas de supermercados em todo o País, que operam 230 mil checkouts. Essas empresas empregavam, no final de 2018, quase 2 milhões de pessoas diretamente. Em 2018, elas faturaram 356 bilhões de reais, ou 5,2% do PIB, brasileiro e atenderam em média 27 milhões de cidadãos por dia. Isso quer dizer que, em pouco mais de 8 dias, toda a população brasileira passa pelo supermercado.
É importante trazer esses números para os senhores, a fim de demonstrar a legitimidade da ABRAS para falar sobre tributação, principalmente no varejo de alimentos, que a nossa preocupação principal aqui.
Além disso, nós somos o termômetro principal da população, principalmente da população de baixa renda e de consumo, quando se fala de preços e de impostos sobre consumo.
Também temos muito conhecimento para falar sobre desoneração de folha e geração de emprego, principalmente para aquelas categorias nas faixas que mais dependem de emprego: a juventude, que está lutando pelo primeiro emprego, e a faixa etária dos mais idosos, que muitas vezes não estão conseguindo se recolocar no mercado devido à falta de capacitação anterior.
Dito isso, eu vou citar os princípios que a ABRAS pretende buscar para defender a PEC 45 e a sua aprovação, com as emendas necessárias, e também o que ela vai defender como reforma tributária.
O primeiro princípio, que já foi amplamente mencionado aqui, mas eu vou ratificar, é a simplificação tributária. Com a simplificação, nós buscamos a redução da quantidade de normas, impostos e obrigações acessórias.
O colega da SESCON já falou sobre isso, mas é importante repetirmos: segundo o Instituto Brasileiro de Direito Tributário, em 30 anos da Constituição brasileira, completados em 2018, tivemos a edição de mais de 390 mil normas tributárias no Brasil, o que significa quase duas normas por hora útil no Brasil. É praticamente impossível qualquer setor, principalmente o varejista, acompanhar essa mudança das normas, principalmente aquelas normas que vêm no final do ano se aproveitando da mudança do exercício fiscal, ainda que se tenha a anterioridade de 90 dias, para majorar alíquotas ou mudar a forma de cálculo de impostos de produtos básicos da população.
Além disso, nós temos hoje 63 tributos e 97 obrigações acessórias, segundo estudo do IBDT. Somos, como já disse o colega da SESCON, o País líder em gastar horas para cumprir essas obrigações tributárias acessórias. É importante frisar que, sejam 1.200 horas, 1.800 horas ou 600 horas, como gosta de dizer o Governo Federal, a média mundial da OECD é de 160 horas. Há empresas internacionais e multinacionais não só do varejo alimentar, mas, acredito, de outros setores também, que têm 90% de seus funcionários que trabalham na área tributária no Brasil, para cumprir com todas as obrigações tributárias.
Além disso, também buscamos com a simplificação tributária a redução da incidência de multas punitivas, principalmente para essas obrigações acessórias, que são extensas em quantidade e complexas de serem cumpridas em sua totalidade.
Tomando por base o que dizem as associações de automação no Brasil, que trabalham para criar sistemas, softwares e robôs para cumprir com todas essas obrigações acessórias, lembro que as obrigações acessórias e a automação de todo o sistema não vêm para simplificar, mas para melhorar a fiscalização e aumentar arrecadação de impostos. Tem sido sempre esse o mote de qualquer sistema ou de qualquer meio que a Receita Federal e as Fazendas utilizam para lançar qualquer sistema de fiscalização, ainda que seja para automatizar, como eles dizem.
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Além disso, entendemos também que a simplificação tributária tem que abranger os três níveis, ou seja, federal, estadual e municipal. Não adianta haver uma simplificação na esfera federal, como a unificação de impostos, se nos Estados e Municípios se mantém toda a complexidade de arrecadações e obrigações acessórias. Tudo isso — é importante registrar — está alinhado com o princípio da Medida Provisória nº 881, sobre liberdade econômica. Embora ainda não tenha sido sancionada pelo Presidente Bolsonaro, ela corrige o erro de considerar o empresário um inimigo do Governo, alguém que está sempre buscando uma forma de sonegar impostos. Na verdade, a Medida Provisória nº 881, embora não trate de temas tributários, passou a garantir que o empresário nada mais é uma pessoa que quer crescer, construir, evoluir e, com isso, ajudar o Brasil. Lá estão todos os princípios existentes, embora a questão tributária tenha ficado fora da Medida Provisória nº 881.
Outro princípio que também a ABRAS vai defender nessa análise da PEC 45 e das emendas prováveis que virão é a incidência única dos impostos sobre consumo. Como alguns colegas já disseram aqui, defendemos muito claramente que a incidência desse imposto no produto ou no serviço seja feita por fora, o que, além de facilitar o cálculo, facilita o entendimento da população e do consumidor sobre isso. Quando o consumidor compra um produto que custa 100 reais e que tem uma alíquota de 10%, ele vai pagar 110 reais. Se a incidência for por dentro, ele vai pagar 111 reais e vai achar que é alíquota é de 11 reais. Então, isso é bom para facilitar a compreensão e também para facilitar a visibilidade do que está sendo pago de imposto e do que o Governo está arrecadando. Creio que o Governo tem a preocupação de melhorar sua imagem de mero arrecadador de impostos que está sempre buscando aumentar a arrecadação.
Além disso, também defendemos a tributação no destino. Sabemos que isso pode trazer alguma mudança ou migração de pagamento de impostos, principalmente nos Estados e Municípios, que são produtores e exportadores de serviços e de produtos, mas entendemos que, com isso, nós evitaremos as complexidades, principalmente nas fronteiras estaduais. Os senhores não sabem a dificuldade que é passar um caminhão com alimentos por uma fronteira estadual quando há mudança na alíquota ou na fórmula do cálculo do imposto que não tenha sido atendida na nota fiscal de transporte.
Com a tributação no destino, também evitaríamos a guerra fiscal atualmente existente entre os Estados, que ficam majorando ou diminuindo alíquotas e fórmulas de cálculo de impostos para atrair centros de distribuição e outras empresas. Além do mais, acreditamos que tributar no destino é uma forma de estar preparado para o futuro, quando deverá haver um comércio eletrônico mais pujante e a venda de meios não físicos, como é o caso de licenças, softwares, streamings, downloads de músicas e outros produtos e serviços que ainda virão.
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Além da questão da tributação por fora e no destino, também defendemos o princípio da não cumulatividade, mas que seja de uma forma clara e precisa, para se entender o que são débitos e créditos. Quero deixar bastante claro aqui que existem hoje impostos que não são cumulativos, como o PIS e o COFINS, mas há uma insegurança jurídica muito grande quanto a isso, há disputas judiciais intensas sobre isso, seja na esfera administrativa, do CARF, seja no Supremo, discutindo o que pode e o que não pode ser cumulativo. E aí caímos em um subjetivismo, seja fiscal, seja da própria Receita Federal, de entender o que é cumulativo ou não cumulativo, o que, repito, gera uma incerteza muito grande.
Então, o que defendemos aqui é similar ao que é o IPI hoje, embora o IPI esteja acabando, se aprovada a PEC. Nós defendemos que esse crédito seja amplo, em vez de um crédito físico. Vou dizer aos senhores o que isso significa. O crédito amplo é que tudo o que está na nota fiscal que foi recolhido de imposto de um fornecedor meu eu vou abater no meu pagamento de impostos. É assim. Não interessa se essa nota fiscal é por um serviço que não está atrelado à minha atividade, se é por marketing, se é por uma despesa que, eventualmente, não esteja atrelada à minha atividade principal. Tudo o que se pagou em imposto na operação gera crédito no final. É disso que nós estamos falando, de crédito amplo, em vez do crédito físico.
Além disso, nós entendemos que a não cumulatividade, dessa forma, vai evitar acúmulo de créditos, seja pela indústria, seja pelo comércio, e vai evitar também esses processos burocráticos de levantamento e arquivamento de documentos que hoje existem. Temos que ficar apurando quais são os impostos que são dedutíveis ou não, nessa cumulatividade, para daí fazer a apuração. Isso também traz a simplificação, isso também traz um princípio da Medida Provisória nº 881, que é a desburocratização. E aí vamos lembrar que a MP 881 permitiu que fizéssemos o arquivo digital de documentos, inclusive os fiscais. Essa foi uma questão que ficou lá na MP 881 sobre temas fiscais.
Outro princípio que a ABRAS pretende defender é a eficiência no controle e arrecadação. O que nós queremos dizer com isso? Sabemos que existem impostos que não são bem aceitos pela população e que há uma discussão forte por trás, mas entendemos que existem impostos que têm uma eficiência maior no seu controle e arrecadação.
Ontem o Ministro Paulo Guedes, defendendo esse imposto, cujo nome eu não vou ter a ousadia de mencionar aqui, disse: esse é o tipo de imposto que até o traficante de drogas paga, porque o traficante de drogas que aceita uma máquina de crédito ou tem uma conta corrente vai pagar esse imposto quando incidir.
Então, eu não estou querendo defender o imposto, mas eu estou querendo defender a forma de arrecadação. Essa é a forma. E nós do varejo, do varejo alimentar, sofremos muito com a informalidade e sofremos muito com a sonegação também. Sofremos com a concorrência desleal e uma séria de coisas que geram sonegação. Então, não o imposto, mas a forma de arrecadação é que queremos defender.
Também nós gostaríamos de ter segurança jurídica nessas propostas. O que isso quer dizer? Nós não podemos aprovar uma coisa que seja aceita no Congresso e que depois, lá na frente, tenha a constitucionalidade questionada pelo contribuinte, pela Receita Federal, pela Fazenda estadual ou pelos Municípios.
Eu estive presente um dia em um evento com a participação do Secretário da Receita Federal e diversos supermercadistas, e o Secretário da Receita Federal, naquela oportunidade — não é o atual nem o que foi desligado recentemente, mas o do mandato anterior —, falou: "Eu fico chateado, porque vocês ganharam no Congresso a tese da não incidência do PIS e COFINS na base do ICMS e, no dia seguinte, havia 60 mil novas ações na Justiça pedindo o reconhecimento disso e sua retroatividade para os últimos 5 anos".
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A resposta que ele recebeu foi dada por uma pessoa importante no meio varejista — por ser presidente de um grande grupo varejista multinacional e também por já ter participado e ter sido presidente ou diretor financeiro dessa mesma empresa em outros países — foi a seguinte: "Sr. Secretário, a gente só faz isso para garantir que, quando o senhor ganhar também, nós não vamos ter a retroatividade e perder os últimos 5 anos que nós temos". Quando a gente ganha, a gente busca a retroatividade. E ele ainda disse uma frase que eu achei genial: "O Brasil é o único país no mundo onde nenhuma empresa, seja ela 100% compliance, seja ela auditada pelas melhores auditorias do mundo e disposta a pagar todos os impostos, nunca poderá dar certeza sobre seu passado fiscal e contábil, porque sempre aparece uma interpretação diferente, uma nova instrução normativa da Receita Federal ou qualquer outra coisa que permite ao fiscal interpretar algum benefício fiscal ou a cumulatividade ou não de algum imposto e fazer uma autuação passada".
Por fim, trago aos senhores um desafio — gostaria muito que o Governo Federal aceitasse esta proposta: que se criasse uma limitação, um limite máximo de carga tributária no Brasil. Nós estamos falando sobre uma alíquota única sobre o consumo, que tal a criarmos um limite máximo? O Brasil atingiu, em julho deste ano, 35% do PIB em carga tributária. Se conseguíssemos criar um mecanismo pelo qual, ao atingir-se um determinado teto, os Governos fossem obrigados a revisar a carga tributária, isso seria muito bom para o desenvolvimento e o crescimento do País.
Quanto à desoneração, não trabalhamos com exportações, mas defendemos, sim, a desoneração da folha — isso não está na proposta inicial, mas nós defendemos a exoneração e sabemos que já existem alguns pedidos de inclusão desse ponto.
Nossa maior preocupação é com a alíquota de 25% sobre alimentos da cesta básica — também sabemos que já existem algumas propostas para reduzir essa alíquota, que, com certeza, pode gerar uma inflação de preços e a perda do poder aquisitivo da população mais pobre, sobre quem a cesta básica pesa mais no orçamento da família. Nós não acreditamos nessa transferência de renda como está sendo proposta, porque estamos falando de uma população que, na sua maioria, é desbancarizada e não tem um CPF regular. Então, esse retorno do imposto, através de uma transferência de renda, vai ser muito difícil de ocorrer, e nós estamos falando de uma população que tampouco declara Imposto de Renda também — isso é importante.
O ideal, neste caso, seria que tivéssemos um imposto seletivo, como é o IPI. Embora o IPI esteja sendo extinto, pelo menos a métrica de como ele é aplicado seletivamente poderia funcionar.
Por fim, Presidente, a forma de transição também nos preocupa. Temos que tomar cuidado com os sistemas, em como vão ficar as obrigações acessórias, os créditos acumulados e os incentivos fiscais que existem — isso está na PEC 45 também.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradecemos ao Sr. Maurício Antônio.
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A SRA. AMANDA OLIVEIRA - Cumprimento o Presidente Hildo Rocha, o Relator Aguinaldo Ribeiro e os demais membros da Mesa.
Agradeço o convite, a oportunidade de o sistema cooperativista brasileiro poder apresentar as suas considerações. Alguns assuntos que são preocupações comuns já foram apresentados pelos demais membros da Mesa, como o aumento da carga tributária ou a questão da transição — estávamos comentando a dificuldade que os contadores vão enfrentar nesse período.
(Segue-se exibição de imagens.)
Estão registradas 6.828 cooperativas, que se distribuem em 13 ramos: agropecuária, crédito, saúde, consumo, trabalho, transporte, educação, turismo e lazer, entre outros. Nesses 13 ramos há 14 milhões e 618 mil cooperados. Empregamos hoje 425 mil pessoas. No ano de 2018, recolhemos aos cofres públicos 16 bilhões de tributos e despesas com pessoal.
Somos, portanto, um setor importante para as comunidades e para o desenvolvimento regional, e somos um modelo de negócio que traz melhores condições de trabalho não apenas para aqueles que nós empregamos, mas também para os nossos cooperados.
Eu trouxe um pouco da natureza das sociedades cooperativas, uma vez que as sociedades cooperativas são sociedades compostas por pessoas e não têm fins lucrativos — não são sociedade de capitais. Nossa função primordial é prestar serviço ao cooperado. Não temos finalidade lucrativa e não temos receita — a receita é integralmente transferida para nossos cooperados. A função da cooperativa é, portanto, impulsionar e alavancar o produto ou o serviço do cooperado no mercado. O cooperativismo, hoje, serve como modelo de distribuição de riqueza, de renda. E, diferentemente dos modelos societários mercantis, que são as sociedades de capitais que têm finalidade lucrativa e têm receitas próprias, nós buscamos atender aos nossos cooperados.
Na Constituição Federal, nós tivemos a oportunidade de ver o cooperativismo presente em algumas passagens. Nós trouxemos aqui o art. 146, que trata do adequado tratamento tributário ao ato cooperativo.
O ato cooperativo consta da Lei nº 5.764, de 1971, lei que rege as cooperativas. Seu art. 79 estabelece que o ato cooperado é aquele ato praticado entre a cooperativa e o seu cooperado, entre o cooperado e a cooperativa e entre as cooperativas entre si, para a consecução dos seus objetivos. No parágrafo único do mesmo artigo, a lei deixa claro que esse ato cooperativo praticado entre as sociedades não tem fins comerciais, não é um ato mercantil.
Por conta disso, o adequado tratamento tributário nada mais seria do que o redirecionamento da tributação da cooperativa para o cooperado, que é onde efetivamente se fixa a receita, uma vez que, após o ingresso da receita na cooperativa, a cooperativa apenas faz o desconto dos custos dessa prestação de serviço ao seu cooperado e transfere a diferença, que é quase a integralidade, para o cooperado.
E aí, sim, entendemos que é nesse momento, na pessoa física ou jurídica do cooperado, que deve incidir a tributação, não na cooperativa.
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Apenas para fins exemplificativos, nós elaboramos um eslaide com o funcionamento do fluxo da riqueza, a entrada da riqueza desde o mercado, na cooperativa e no cooperado, representando justamente o que seria esse adequado tratamento tributário. Após o ingresso na cooperativa, descontados os custos com os serviços prestados pela cooperativa, ela é redirecionada para o cooperado. A tributação, então, deveria ser incidente no cooperado, não na cooperativa, diferentemente do que ocorre nas sociedades comercias.
Nas sociedades empresárias, o fluxo de riqueza é diferente, uma vez que a riqueza é própria da sociedade comercial, é própria da sociedade empresarial. Então, a riqueza entra na sociedade, é tributada e, quando é distribuída para os seus sócios, ela já é líquida, já foram deduzidos os tributos, ou seja, não há mais incidência tributária na pessoa física ou jurídica do sócio. A sistemática da distribuição de riqueza e, portanto, também da tributação, é diferente na sociedade cooperativa e na sociedade comum. Então, o adequado tratamento tributário para as cooperativas — é importante enfatizarmos e explicarmos — não é concessão de benefício fiscal, não é não incidência de impostos, não é não pagamento de tributos. As cooperativas pagam tributos, contribuem com a sociedade, e gostariam de continuar fazendo isso. O que nos deixa preocupados é que, com a nova sistemática, o adequado tratamento não seja observado e venha a existir uma tributação dupla nas sociedades cooperativas, ou seja, na cooperativa, e, em seguida, nova tributação no cooperado.
O Sistema OCB teve a oportunidade de propor a Emenda nº 55, que tem por finalidade nada mais do que garantir a aplicação do adequado tratamento tributário às sociedades cooperativas, tal como hoje reconhecidas na Constituição e em leis ordinárias, em atos normativos e na jurisprudência dos tribunais; defender a não incidência de tributos na cooperativa e sim no cooperado, onde efetivamente se fixa a riqueza, como eu tentei esclarecer, evitando, assim, a duplicidade de tributação no cooperado; impedir a tributação mais gravosa na relação entre o cooperado e a cooperativa do que a que incidiria caso ele operasse individualmente ou por meio de outro modelo societário. Ou seja, o cooperado não pode ser prejudicado por atuar por meio de cooperativa. Então, a tributação na cooperativa tem que ser justa, porque, se a tributação na cooperativa for mais gravosa para o cooperado que seria se ele atuasse individualmente ou por outro modelo societário, vai-se desestimular o cooperativismo.
É também objetivo de nossa emenda garantir, no caso dos tributos não cumulativos, a manutenção da utilização e do aproveitamento dos créditos nas operações das cooperativas e nos adquirentes dos produtos e serviços das cooperativas, para que assim as cooperativas não sejam prejudicadas na cadeia econômica em que atuam.
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Por fim, cabe ainda esclarecer que a OCB reconhece — não diverge — a necessidade de uma reforma, de uma simplificação do regime tributário brasileiro, de uma redução dos custos, principalmente com as obrigações acessórias, conforme já aqui explanado pelo nosso colega do SESCON.
O que de fato nos preocupa, enfatizo, é que a nova sistemática não observe o adequado tratamento tributário e prejudique sua aplicação às sociedades cooperativas, que têm tratamento peculiar reconhecido tanto na Constituição quanto em leis ordinárias, em atos normativos e administrativos e na jurisprudência dos tribunais.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradecemos a participação à Sra. Amanda Oliveira.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Quero cumprimentar o Presidente Hildo Rocha, cumprimentar todos os palestrantes, agradecendo-lhes a presença nesta audiência pública, e cumprimentar nossos colegas de Comissão.
Estamos constatando que se consolida a convergência no sentido da reforma tributária. Ficou muito claro que todos os que falaram defendem os princípios da PEC 45 — simplicidade, transparência, justiça — e levantam um ponto que é preocupação não só no ambiente tributário, mas também no ambiente de negócios do Brasil, aliás, no próprio Estado brasileiro: regras claras e segurança jurídica, como disseram o Reynaldo e o Maurício, para o que está consolidado.
Ainda ontem eu lembrava a frase de Pedro Malan de que até o passado é incerto no Brasil, em referência exatamente à insegurança jurídica em que nós vivemos. Na minha opinião, estamos convergindo para uma proposta que tem por base esta proposta que reúne no consumo os impostos constantes da Emenda 45.
É exatamente o objetivo das audiências públicas aprofundarmos o debate para elaborarmos soluções para os problemas setoriais. Sobre o setor da construção civil, por exemplo, nós temos conversado bastante com o Presidente José Carlos e com o setor como um todo. Entendemos que o setor de serviços tem, de fato, um impacto. Nós estamos buscando e vamos construir juntos, aqui na Comissão — este é o momento para isso —, soluções, para que nenhum setor produtivo seja excluído. Estamos vivendo um momento de grave desemprego, e o País deseja gerar mais postos de trabalho.
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Portanto, não queremos que uma reforma como esta tenha efeito contrário ao que desejamos, causando retração na oferta de novos postos de trabalho. Nós desejamos um impacto positivo na economia, e vamos trabalhar com muita tranquilidade e serenidade para construir o que vai nos levar ao mesmo objetivo.
Acho que todos aqui têm o mesmo objetivo: um sistema simples, transparente, justo, seguro que tire das empresas brasileiras o foco nas obrigações acessórias, no pagamento de custos altíssimos para a apuração dos impostos, para que possam ser mais competitivas. Acho que uma coisa que nos beneficia muito é o diferencial do brasileiro, que tem uma capacidade extraordinária de desenvolver suas habilidades. Isso é fundamental no mercado de trabalho, que a cada dia sofre mudanças significativas com a revolução digital que estamos vivendo.
Vou fazer somente alguns comentários relativos a decisões políticas, como, por exemplo, os produtos de cesta básica. Essa é uma decisão política que vai exigir uma avaliação. Há uma grande massa de pessoas que de fato não são bancarizadas, mas há também uma massa muito grande dessas pessoas que hoje recebem um benefício. Então, cabe a nós desenvolver um sistema — creio que já temos inteligência e tecnologia para tanto. São 200 milhões de celulares no País hoje. O desafio é usar a nossa inteligência para produzirmos as soluções de que necessitamos para a reforma tributária.
Há, contudo, como eu disse, também decisões políticas. Eu, por exemplo, tenho uma visão que não vai ser a visão de Relator, que, aliás, fala no final. Vamos construir juntos, mas confesso que gosto muito da clareza de não se utilizar o que é fiscal para atrelar a ele qualquer tipo de política. Entendo ser melhor que a sociedade tenha muita clareza sobre aquilo que nós decidimos fazer com os recursos arrecadados. Talvez o maior problema do Brasil hoje seja que nós terminamos por engessar todo o orçamento público com vinculações feitas ao longo do tempo e políticas resultantes, por exemplo, da própria guerra fiscal, isenções fiscais que não deixam de ser também vinculações, renúncias de receita, afinal, quando se renuncia, vincula-se à decisão tomada. Acredito que o melhor, repito, seja o cidadão poder enxergar, com o que é arrecadado, a política pública se quer fazer, a política pública que se quer priorizar.
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Em todas as eleições no País os candidatos dizem a mesma coisa: "Eu vou trabalhar pela educação, pela segurança e pela saúde. Eu vou fazer isso e vou fazer aquilo". Mas não vemos nada acontecer, porque não se definem prioridades para o que se arrecada. Não há outra forma de combater as mazelas sociais de um país que não seja gerando riqueza, para combater as diferenças sociais e a pobreza.
Ao longo deste processo, espero que possamos avançar e vir a ter claras as decisões que serão tomadas em conjunto e consignadas no relatório. Eu quero recolher todo o material relativo às preocupações aqui expostas, para que as possamos levar em consideração. Alguns pontos já estão contemplados em emendas, que a Consultoria está avaliando.
Nós também temos recebido representantes de vários setores, alguns comuns a diversos setores. Nós vamos avaliar todas as preocupações com a maior serenidade possível e dividi-las com a Comissão, a fim de construirmos um relatório que atenda aos interesses do País.
Por fim, quero dizer que estou muito satisfeito por constatar a convergência e a disposição da sociedade brasileira como um todo. Talvez este seja o momento de nós, sociedade, exercermos nosso patriotismo na formulação de reforma tributária realmente justa, capaz de promover melhor distribuição de carga tributária por meio de um sistema mais simples, mais simples e mais transparente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Aguinaldo Ribeiro, Relator da PEC 45.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Obrigado, Sr. Presidente.
Relator Aguinaldo Ribeiro, V.Exa. disse belas palavras — acho que esse é o caminho de uma boa reforma tributária.
Quero, primeiro, trabalhar em cima dos dados do Sr. Reynaldo, que exibiu aqui, de forma impactante, o que representaria o aumento da carga tributária sobre o regime do SIMPLES, do lucro presumido e do lucro real. O regime do SIMPLES não é alterado na PEC 45 — ele continua existindo. Mas, no regime do SIMPLES brasileiro, temos outra distorção, porque nós fomos esticando esse limite do SIMPLES, e sempre queremos esticá-lo mais, porque o próximo sistema, que seria o do lucro presumido, é uma sentença de morte para muitas empresas, já que terão que aumentar toda sua estrutura para poder apurar os tributos. Como ninguém quer se desenquadrar, todo mundo fica. Então, o próprio sistema é que inibe o crescimento. Quando as empresas chegam ao limite, elas querem criar outro CNPJ, pegar parentes, não emitir nota fiscal, ou seja, querem fazer alguma coisa para não se desenquadrar. Isso mostra o quanto esse regime do SIMPLES é ruim do jeito que é. O regime de SIMPLES existe em qualquer lugar do mundo, mas é para empresas de até 50 mil dólares, talvez até 100 mil dólares, ou seja, aquelas empresas de bairro ou prestadores de serviço: um estúdio de pilates, uma pequena academia, um florista. Não são indústrias, como acontece aqui hoje.
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Com a revolução que estamos querendo fazer aqui com o novo sistema tributário, acho que quem está no SIMPLES vai até querer crescer, porque o próximo sistema tributário é baseado só em nota fiscal. Não haverá mais classificação fiscal, não vamos mais ficar procurando o DNA das coisas. Portanto, o crescimento será natural. Com isso, vamos melhorar algumas coisas que inclusive terão um impacto positivo na Previdência. No regime do SIMPLES, as empresas não têm que pagar nenhuma verba previdenciária. Elas têm esse benefício. Então, por que elas vão querer se desenquadrar? Se elas forem prestar serviços para a indústria, elas vão querer se desenquadrar para poder gerar crédito. Se elas não se desenquadrarem, elas terão talvez que vender mais barato. Além do mais, isso é cumulativo. Não vai ter como fazer isso. Uma vez que a empresa se desenquadra, ela começa a contribuir para a Previdência, o que não ela não faz hoje. Muito provavelmente reduziremos naturalmente o regime do SIMPLES para um patamar internacional. Então, esses números impactantes não são uma realidade, porque não estamos comparando o SIMPLES com a PEC 45. Isso está fora.
Outras empresas do SIMPLES, que hoje são pequenas pessoas jurídicas que fugiram, terão que tomar uma decisão junto com seu contratante sobre o que vão fazer. Isso também dará a possibilidade de mais gente ir para o IVA, para o IBS. E aquelas empresas que têm baixo lucro e que estão hoje no lucro presumido, ou até mesmo no SIMPLES, também vão querer ir para o IVA porque, como elas têm baixa margem de lucro, no final das contas, acabarão pagando menos tributos.
Quanto às cooperativas, entendo que elas não são constituídas apenas para pagar menos impostos. Há um investimento comum de todos os cooperados, como, por exemplo, uma estação de tratamento de ovos, ou de laranja que seja — é usual as cooperativas terem máquinas em comum. Entendo que toda cooperativa também agrega valor. Então, no final das contas, elas também podem ser enquadradas nesse sistema que estamos propondo na PEC 45, mesmo porque as cooperativas ainda gozam de benefícios, como as verbas previdenciárias, que elas também não pagam, se não estou enganado — não é isso?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Há alguns benefícios aí.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Dando continuidade à relação dos inscritos, quero convidar a fazer uso da palavra o Deputado Zé Neto.
(Pausa.)
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Boa tarde, Presidente Hildo Rocha, Relator Aguinaldo Ribeiro e demais colegas desta Comissão Especial da Reforma Tributária.
Quero cumprimentar todos os oradores que se manifestaram hoje nesta audiência pública e agradecer-lhes a presença e os esclarecimentos.
Venho aqui, mais uma vez, fazer um apelo ao Relator. Nós já somos autores de duas emendas e estamos elaborando outras. Dessas três, uma trata exatamente da instituição de um tributo sobre os serviços digitais, nos moldes do que já está sendo discutido na comunidade europeia. Eu vejo que os serviços, a relação comercial e até as campanhas eleitorais estão sendo, cada vez mais, realizadas através das mídias digitais. Então, eu apresentei essa proposta.
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Analisando esta proposta, e esse é um processo contínuo, eu venho aqui fazer um alerta, em nome dos Municípios e também dos Estados. A prerrogativa desse comitê gestor de fazer a gerência dos recursos arrecadados e os repasses aos Municípios e aos Estados é muito arriscada. Então, eu gostaria de inaugurar um debate nesta Comissão sobre a autonomia dos entes federados acerca dos recursos arrecadados. Que eles possam diretamente fazer a gestão disso e não depender de um comitê gestor, porque todos sabem os riscos que os Municípios e os Estados podem vir a correr.
Ademais, eu venho do Estado do Pará, e lá nós temos uma economia que ainda não é igual à economia do Rio Grande do Sul, ou à de São Paulo, ou à do Paraná. Mas lá há também brasileiros. A cidade de Melgaço, por exemplo, na Ilha do Marajó, tem o IDH mais baixo do Brasil. E não é justo dizer ao Governador do Pará ou ao Prefeito de Melgaço: "Proporcione a mesma qualidade de serviço público, dê a mesma educação, a mesma saúde ao seu habitante", tendo ele às vezes dez vezes menos orçamento do que um prefeito ou um governador em outra região do País.
Esse assunto precisa ser amplamente discutido, a ponto de serem esgotados todos os argumentos sobre essa questão.
Minha cidade, por exemplo, a capital Belém, tem aproximadamente um terço do orçamento da capital Porto Alegre, do Rio Grande do Sul. Porto Alegre tem quase três vezes mais orçamento do que a cidade de Belém. Como dizer ao Prefeito de Belém: "Proporcione a mesma qualidade de serviço público que se vê nas outras cidades"?
Então, são pontos que precisam ser vistos. O Brasil é uma Federação e nós devemos defendê-la, devemos defender a autonomia dos Estados e dos Municípios, e defender a autonomia dos Estados e dos Municípios é garantir os orçamentos para que eles possam fazer frente às demandas que a Constituição os atribui.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Celso Sabino.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Sr. Presidente Hildo Rocha, Sr. Relator Aguinaldo Ribeiro, senhores palestrantes, eu acompanho o sistema financeiro do Brasil há muito tempo. O Brasil, meu caro Reginaldo, em 2016, pelos registros que eu tenho aqui do Banco de Compensações Internacionais, tinha 134 bancos. Mas os cinco maiores bancos, e aí estão dois do Governo, têm 84% do mercado. Esse é o nível de concentração.
As instituições financeiras do Brasil, quanto ao cheque especial, se uniram. Os cinco maiores bancos estão unidos: o Unibanco, a Caixa, o Banco do Brasil, o Santander e o BRADESCO. Este dado é de janeiro de 2019, pode ter havido mudança. Estes dados foram acessados no dia 19 de janeiro.
Eles têm juros de 350% a 370% para o cheque especial para pessoa jurídica, e para pessoa física varia entre 288% a 308%.
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O cartão de crédito é outra imoralidade. Sras. e Srs. Deputados, os bancos pequenos cobram entre 60%, 80%, 100% a 130% no caso do cheque especial. O crédito rotativo, conforme acesso no dia 16 de janeiro, oscila entre 196% a 250% nos cinco maiores bancos.
Há um destaque. O senhor falou que os bancos no Brasil têm em ativos o dobro dos bancos internacionais. E o senhor falou também que os bancos no Brasil não são competitivos. O senhor falou e eu anotei aqui. Vejam bem, Srs. Deputados, os cinco maiores bancos tinham, em 2016, 20 mil agências e tinham 432 mil empregados. Só com tarifas e serviços, eles faturaram 115 bilhões de reais. Pagaram a folha, com os encargos e a participação do lucro dos funcionários, com 94 bilhões. Tiveram um lucro de 21 bilhões de reais só com prestação de serviços. Em 2017, o lucro aumentou e foi para 28 bilhões de reais, no início da crise, com tarifas e serviços. Em 2018, no ano passado, aumentou mais ainda e foi para 37 bilhões o faturamento dos cinco maiores bancos, sem emprestarem um centavo a ninguém. E o senhor falou uma coisa que me chamou a atenção: os bancos não são competitivos e a carga tributária é a maior do mundo. Imaginem, se fossem competitivos, como seria no Brasil!
Há outros dados, além desses do que se arrecadou e do que se gastou com o pessoal, e dos 400 mil empregados desses cinco maiores bancos. Há uma provisão de crédito de liquidação duvidosa, que é de mais ou menos 100 bilhões de para os cinco maiores. No ano passado, foi de 81 bilhões; mas em 2017 foi de 100 bilhões; em 2016, 113 bilhões; e em 2018, 108 bilhões de reais. Esse é o lucro só dos cinco maiores bancos. Vejam bem, em 2017, em relação a 2016, a Caixa teve um lucro de 12 bilhões, com o aumento de 202%, porque no ano anterior o lucro foi só de 4 bilhões. O Banco do Brasil teve o lucro de 11 bilhões, comparado com o do ano anterior, que foi de 7 bilhões, representando um aumento de 54%. O Santander teve o lucro de 7 bilhões no ano passado, e no anterior, em 2017, foi de 9 bilhões de reais. Todos aumentaram.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Deputado, peço a V.Exa. que conclua.
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O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Sim, estou terminando.
O senhor falou que a lucratividade não era tão competitiva. Eu tenho aqui a lucratividade dos países emergentes. Comparando com os europeus, que têm o lucro de 1,5 sobre o patrimônio líquido, aqui nós só perdemos para o Chile. No Chile é de 17,8 e no Brasil é de 16,2.
Ao final, há o problema do spread. Até novembro de 2002, o spread no Brasil já esteve em 33%. Mas, em novembro de 2018, foi de 24%, um dos maiores spreads do mundo.
O senhor falou também do tratamento fiscal com inadimplência. Eu tenho os dados da inadimplência de 2015, com a média do Brasil em 2,6. Em 2016, era de 3,5 e, em 2017, de 2,9 — isso para pessoa jurídica. Para pessoa física foi de 4,2, 4,0 e 3,2.
Portanto, como é que o senhor explica o sistema financeiro? O senhor disse que não é competitivo, comparando-o com os países do mundo, se só com tarifas e serviços teve um lucro astronômico, sem emprestar? É por isso que a cada ano esses bancos emprestam menos, inclusive a Caixa. No ano passado, a Caixa emprestou 2,200 trilhões. Neste ano, vai emprestar menos de 300 bilhões. Eu tenho o relatório, inclusive, do Tesouro.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Com a palavra o Deputado General Peternelli, por 3 minutos.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) - Eu distribuí uma folhinha. Tenho acompanhado bastante a reforma. Tenho aprendido bastante, em especial com o Deputado Alexis Fonteyne.
Ao mesmo tempo, vejo que todas as propostas dependem da nota fiscal. Eu estou sempre dizendo que os shoppings populares lá de São Paulo normalmente não emitem nota fiscal. As feiras de rua em São Paulo não emitem nota fiscal. O grosso do PIB brasileiro é serviço. É difícil um serviço emitir uma nota fiscal: uma reforma, uma atividade que se execute. Não vou citar mais, porque o Deputado Alexis disse que eu não posso citar, mas eu sempre desafio e pergunto quem recebeu uma nota fiscal de corte de cabelo na vida, quer seja homem, quer seja mulher.
Em hotéis, por exemplo, baixa-se música; compra-se passagem pelo MaxMilhas, que compra milhas, mas o dinheiro sempre vai. Temos todos os serviços de maneira geral. Muitas vezes o médico e o dentista são tripudiados, porque eles perguntam se é com ou sem recibo. E parece que eles são os vilões. Mas nós nos esquecemos de outros profissionais liberais, tais como o engenheiro, o arquiteto, o advogado. Eu tenho certeza de que todos os advogados emitem nota fiscal para todos os seus trabalhos.
Fruto disso, eu não acredito que a reforma deva se basear só na nota fiscal. Desse modo, eu propus o detalhe desse imposto único na transação financeira, que permitiria acabar com todos os 63 impostos, inclusive com a nota fiscal. Há uma distribuição para o ente federativo.
Compras acima de mil reais, como na Europa, só para eletrônicos. E se acabaria com a nota de 50 reais e 100 reais. As vantagens estão aí listadas, há uma série delas. Quanto ao investimento financeiro, só seriam tributados 2,5% sobre o lucro.
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16:33
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Aproveitando a parte de cooperativa, quero dizer que a cooperativa é que evita o imposto em cascata. Cito sempre o caso do caminhão Volks, que é produzido de maneira cooperativada: um entra com o chassi, outro entra com o motor, outro entra com outra parte. Depois, quando é vendido o caminhão, num app simples, ele faz o spread e joga um percentual para cada um.
Portanto, eliminar da reforma a tributação sobre a movimentação financeira, na era digital, não me parece muito adequado. Existem outras vantagens listadas. Eu gostaria de ouvir alguma coisa sobre esse assunto.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - O último inscrito — que solicitou a palavra após o prazo, mas o Presidente Hildo Rocha permitiu a concessão —, é o Deputado Evair Vieira de Melo, por 3 minutos, por favor.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Sr. Presidente, Deputado Alexis Fonteyne, muito nos honra a sua Presidência neste momento nesta Comissão, dado o conteúdo de V.Exa. e a forma com que está neste Parlamento há tanto tempo. Aos nossos convidados nós agradecemos sempre a presença.
Quero cumprimentar a Mesa, em especial a Amanda Oliveira, que está aqui representando a Mesa, o que tanto nos orgulha!
Quero fazer a minha reflexão, Presidente Alexis Fonteyne, Deputado Júlio Cesar, demais presentes, caros colegas Parlamentares. O grande drama que eu percebo, tanto na Previdência — trabalhei na Comissão da Previdência e em outras Comissões, desde o mandato passado — quanto na reforma tributária, onde estou trabalhando agora, é que nós não temos um projeto de País. Eu tenho visto muitas discussões da reforma tributária pautadas no que está aí, nesse modelo de prefeitura, de Estado, de serviço público, de pagar conta. E nós não temos um projeto de País para saber se vamos continuar querendo ser — é claro, pelo sentimento de ser diferenciado — um Estado com esse corporativismo, com uma máquina pública cara, ou se nós vamos nos transformar num país de empreendedores, para facilitar a vida das pessoas.
Portanto, conforme o meu juízo sobre o tema, que é bem pequenininho — sou um aluno do Deputado Júlio Cesar, nosso grande —, nós precisamos fazer, volto a dizer, com a minha modéstia, uma reforma tributária quase transitória. Nós precisamos fazer uma discussão das aptidões regionais, do que vamos fazer para que essa disputa entre Prefeituras e Estados possa ser um pouco organizada. De certa forma, que o País saiba o que vai fazer, onde vai fazer, para que possa inclusive estimular forças produtivas e capacidade de emprego: onde vai ser trabalho, onde vai ser produção, onde vai ser transformação, onde vai ser commodity. Precisamos fazer esse mapa territorial.
Meu nobre Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, tenho certeza de que poucos brasileiros estão preparados como V.Exa. para relatar essa matéria, mas essa discussão extrapola o tema tributário, é uma discussão de País. Não pode haver um Estado pequeno territorialmente — posso dar o exemplo do meu pequeno Espírito Santo, que representa apenas 0,5% do território nacional — competindo, às vezes, numa mesma base, com Estados que territorialmente são muito maiores. Há Municípios minúsculos no Brasil.
A nossa gestão de Municípios é um negócio horrível.
Nós separamos divisas, separamos setor produtivo, separamos famílias, porque não temos uma lógica de recursos hídricos, por exemplo, de bacia e microbacia, para termos disponibilidade de água. Não temos uma lógica de fluxo e contrafluxo para pensarmos em fluxo reverso, pensarmos em portos, aeroportos, rodovias e ferrovias. Então, na verdade, não é nem uma discussão tributária. Mas essa é a minha agenda.
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Presidente Alexis Fonteyne, eu sei que V.Exa. está aqui como membro desta Comissão, mas eu tenho acompanhado o seu trabalho na Casa. Deputado Aguinaldo Ribeiro, V.Exa. muito bem relata a matéria, conhece bem o tema. Eu não posso botar para competir o Sul e o Nordeste. São condições de disposição de água, clima, solo, topografia, cultura, tradição, valores e oportunidades completamente diferentes.
Estou trazendo este tema para dizer que nós precisamos com isso fazer uma discussão do que queremos para este País, do que vamos fazer com este País, porque assim se pode estimular o empreendedorismo, estimular as forças produtivas, flexibilizar a questão trabalhista em algumas regiões, criar mecanismos para que o Brasil possa continuar sendo um grande país e de oportunidades.
Agradeço a oportunidade. Eu queria mesmo apenas fazer um desabafo dessa angústia minha de nós ficarmos discutindo temas isolados — Previdência isolada, reforma tributária isolada, a questão do Estado isolada — e nos perdermos quando há uma agenda de País. Isso acaba nos confundindo e nos complicando. Naturalmente, cada um vai querer defender o seu quinhão, e nós não vamos chegar a acordo algum. O remendo pode sair bem pior, ou seja, pode não trazer solução nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado.
O SR. ZÉ NETO (PT - BA) - Eu estava acompanhando de perto as duas primeiras intervenções aqui. Deputado Alexis Fonteyne, parece que eu e o Deputado Evair Vieira de Melo tínhamos combinado uma conversa.
Hoje pela manhã, na Comissão de Desenvolvimento Econômico, nós estávamos falando exatamente disso que V.Exa. lembra. Numa fala sua, eu disse que era necessário chamarmos à Comissão de Desenvolvimento Econômico o setor produtivo do País — construção civil, comércio, indústria, máquinas pesadas, serviços, agropecuária — e colocar numa mesa, para perguntar assim: "O que vocês estão sentindo?"
Na verdade, vamos botar os pingos nos is: nós estamos sem governo. Arrotos à parte, o Ministro Paulo Guedes não está comandando essa reforma tributária, nem vai comandar, porque nós aqui vamos fazer o nosso papel. Se há uma coisa positiva acontecendo é o protagonismo do Poder Legislativo, como deveria ser.
Agora, é preciso que nós também tenhamos capacidade de não deixar que, a cada momento, faça-se uma intervenção e se diga que será a salvação. Primeiro, veio a intervenção da Previdência: "Será a salvação!" Não vai ser. Depois que acaba, dizem: "Não vai ser, não. Vamos fazer outra". Vem a intervenção da reforma tributária e dizem: "Vai ser a salvação!" Depois, vemos que não vai ser, está todo mundo sabendo. E nós não estamos conseguindo um eixo para que o País saia desse processo absurdo que estamos vivendo, porque essas reformas, na ideia do Paulo Guedes, serão as ferramentas que vão fazer com que o empresário invista no Brasil.
Olhem, nós estamos botando muitas fichas aqui no Deputado Aguinaldo Ribeiro, pela sua serenidade, pela sua responsabilidade e — tenho certeza — pela sua vivência nesta Casa. Não há uma disputa partidária.
Inclusive, nós do PT já dissemos claramente que vamos ser a favor da reforma: vai dar mais eficiência ao País, vai enxugar. Agora, estamos propondo que seja mais solidária, que dê mais espaço para que o setor produtivo pague menos impostos, que olhe com atenção a situação do poder aquisitivo das pessoas que estão na ponta. Nós temos ainda uma regressividade grande no sistema tributário nacional, que é péssima: péssima para gerar emprego, péssima para gerar renda, péssima para gerar capacidade contributiva. Temos que resolver isso.
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Por outro lado, nós temos que encaixar duas coisas. A construção civil está aqui representada. Quem bem sabe isso é o Deputado Zé Carlos. Nós temos que observar o seguinte: não dá para fazermos nenhuma mudança drástica no Brasil se não olharmos para dois elementos fundamentais, com a reforma tributária, com a reforma da Previdência, com qualquer mudança de rumo neste País. Primeiro, cito o fomento. Nós estamos sem fomento no País, nós não temos fomento! A nossa economia está a esmo. Onde se vai buscar dinheiro emprestado? E precisamos de investimento público, qualquer que seja a ideia que nós tivermos de País.
Se formos olhar o que o Governo Federal quer, veremos que o Governo Federal quer que encerremos o ano com 0,38% de investimento com relação ao PIB, quando a OCDE — Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico está investindo 3,28%, em média. Vamos investir abaixo de 10% do que os países ricos estão investindo ou do que os países da OCDE estão almejando, abaixo daquilo a que estão tentando chegar.
Portanto, acho que chegou a hora de integrarmos um pouco mais este debate de sistema tributário com o de fomento e investimento público. Por trás dessa reforma tributária, há uma grande necessidade, Deputado Alexis, de fazermos o Brasil voltar a ter uma política fiscal, fazendo uma reestruturação fiscal dos Municípios e dos Estados. Sem esses recursos públicos, sem uma reforma fiscal que realmente dê condição e capacidade de investimento para Municípios e Estados, nós vamos dar um tiro no pé.
Essa foi a grande preocupação que nós vimos na Bahia. O nosso Secretário Manoel Vitório disse claramente: "Olhem, está tudo muito bom, mas como é que vai ser esse fundo? Como é que vai ser a minha capacidade tributária? Como é que vai ser a minha autonomia? Eu vou até onde?" De repente, nós estamos pensando um bocado de coisa aqui, dentro de um laboratório, mas o laboratório mais importante é lá na ponta, com os empresários, com os Prefeitos, com os Governadores, com os Secretários de Fazenda, com as pessoas que estão no dia a dia consumindo. Não nos esqueçamos de que temos essa tarefa.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Não havendo mais Deputados inscritos, passo a palavra aos senhores expositores, para as suas considerações finais.
O SR. JOSÉ CARLOS RODRIGUES MARTINS - Eu tenho mesmo que agradecer a oportunidade de estarmos com vocês e de termos transmitido a preocupação de que não se puna o emprego e o investimento, Deputado. Eu tenho certeza de que sabem disso, foi só um ponto para reflexão.
Quero dar um abraço no Deputado Zé Neto, que sempre nos tem oportunizado espaço, no General Peternelli também, no Deputado Júlio Cesar, que são sempre parceiros da construção. Quero dizer que estamos à disposição para tentar fazer deste País um grande país. Eu acho que é disso que todos nós precisamos.
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16:45
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Deputado, sobre a sua proposta, eu vou lhe dizer que não achamos que um percentual tão alto seja viável, mas, sim, que parte do tributo tenha que ser desenvolvido através do pagamento, de alguma coisa que tenha a ver com o dinheiro. Para nós parece que é isso mesmo. Não podemos esquecer que, quando vamos atrás de alguma coisa e queremos encontrá-la, é só irmos atrás do dinheiro, que vamos encontrar.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado.
Tecnicamente, General, o imposto sobre movimentação financeira, que é a proposta do senhor, como o Deputado Zé Neto deixou muito claro, é o imposto mais permissivo, é um imposto que tem regressividade, é o pior imposto que existe, é o sonho de consumo da Receita Federal. É um imposto que pune, que é cobrado várias vezes, e é o imposto mais caro para a população de baixa renda. Tecnicamente falando, esse é o pior imposto que existe. Ele é usado nos países que o adotam para controle. Os países que o adotam para tributar são países que não entendemos como desenvolvidos tributariamente, como, por exemplo, a Venezuela. Então, esse é um modelo que não é testado, diferentemente do IVA, que foi testado, como foi dito aqui, em 168 países. Portanto, talvez, adotá-lo como controle poderia ser um modelo interessante, mas é um imposto injusto.
Respondendo ao questionamento do nosso agora Presidente da Mesa, o Deputado Alexis Fonteyne, na verdade — talvez eu não tenha sido claro na minha apresentação —, a nossa ideia era, primeiro, chamar a atenção para os 8 milhões de empresas que vão ter um aumento de carga tributária.
Primeiro, para as empresas do SIMPLES, nós temos uma ideia de criar uma emenda, porque não ficou claro no texto da PEC 45 que as empresas do SIMPLES Nacional vão ter um tratamento diferenciado e vão gerar crédito. Então, o que nós queremos? Que elas continuem tendo tratamento diferenciado, como a Constituição determina no seu art. 179, mas gerem crédito em toda a cadeia. Isso não foi tratado. Ela é confusa na PEC 45, atualmente. Apresentamos uma emenda através do Deputado Laercio Oliveira, mas ainda não conseguimos as assinaturas para ter esse tratamento diferenciado. Aqui estão 5 milhões de empresas.
No outro ponto, o do lucro presumido — e queremos dar destaque a isso porque há um aumento de 50% na carga tributária, em média —, estão empresas, como o próprio Deputado disse, relativamente grandes, na verdade médias para pequenas, que têm um faturamento de até 78 milhões por ano. Essas não são empresas tão grandes — 6,5 milhões por mês —, mas recebem um impacto de 50% na carga.
Acho que isso tem que ser observado.
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A nossa ideia era chamar atenção para isso, mas com a sua emenda, a Emenda nº 44, que propõe a desoneração da folha, e com a Emenda nº 19, com as três faixas propostas, nós equalizamos isso. Com essa equalização, conseguimos manter a carga tributária adequada e conseguimos manter o modelo equânime para todo o sistema.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado.
Primeiramente, eu gostaria de fazer alguns esclarecimentos, até endereçados às perguntas do Deputado Júlio Cesar. Eu mencionei que os ativos fiscais que os bancos brasileiros carregam nos seus balanços são o dobro dos ativos fiscais dos bancos internacionais. Eu estava me referindo exclusivamente aos ativos fiscais diferidos. Tecnicamente, essa é uma questão muito específica. Esses são ativos que se geram nos balanços dos bancos em função do tratamento das exposições fiscais que nós temos na nossa legislação de Imposto de Rende e de contribuição social. Ou seja, o tratamento fiscal estabelecido no nosso sistema tributário tem esse impacto no balanço dos bancos brasileiros.
Por esse motivo, os bancos brasileiros carregam um ônus muito maior que os bancos internacionais. O principal deles é realmente o tratamento fiscal da inadimplência, que responde por cerca de metade de todo o volume de crédito tributário. Hoje, o volume desses créditos tributários atinge aproximadamente 130 bilhões de reais em todo o sistema. Metade disso, ou quase metade disso, pertence aos bancos públicos. É importante fazer esse esclarecimento.
Com relação ao outro comentário, eu disse que os bancos brasileiros não são competitivos com relação aos bancos internacionais. Em relação à internacionalização dos bancos brasileiros, a carga tributária que os bancos brasileiros pagam aqui — versus o que os outros bancos pagam nos seus países de origem — obviamente é muito alta. Isso afeta não só os bancos; na verdade, afeta todas as demais empresas. É pouco provável que uma grande empresa multinacional escolha estabelecer o seu hub ou determinada sede aqui no Brasil, justamente porque o tratamento fiscal destinado à tributação dos lucros auferidos no exterior é superoneroso aqui no Brasil.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - O senhor não falou da prestação de serviços do sistema financeiro, que gera lucro sem emprestar 1 centavo a ninguém, e nem falou da carga tributária, do cheque especial e das outras coisas de que falei. O senhor não falou também sobre o problema do spread no Brasil.
O problema dos bancos é que eles têm umas tarifas de serviços tão grandes, que nem têm interesse em emprestar. Tanto é que a aplicação dos bancos e de todo o sistema financeiro caiu. Dos cinco, caiu. Como eu já disse, a Caixa, no ano passado, emprestou 2 trilhões e 200 bilhões de reais, e tem menos de 300 bilhões de reais para este ano. Eles não têm nem interesse de emprestar, pelo risco.
O que eles querem? Lucrar com tarifas de serviços e punir todo o povo brasileiro.
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O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Obrigado, Deputado Júlio Cesar.
Eu queria agradecer a oportunidade que foi dada à ABRAS e dizer que a ABRAS está à disposição para trabalhar e construir conjuntamente com esta Casa e com este Parlamento, a melhor proposta de reforma tributária incidente sobre o consumo no Brasil.
Quero reforçar a preocupação da ABRAS com a incidência dessa alíquota única em cima de produtos da cesta básica, o que vai onerar demais a população mais carente e mais necessitada do Brasil. Eu sei que já existe um projeto de emenda sobre isso. Isso certamente terá um impacto significativo no orçamento dessas famílias.
Manifestamos nossa preocupação também com o aumento da carga tributária na prestação de serviços. Embora sejamos varejistas, também temos serviços, também pagamos por serviços. Isso tudo também vai trazer um aumento de custo para nós. Isso com certeza vai interferir no preço final ao consumidor.
Por fim, sobre a proposta do Deputado, eu acho que, com o avanço dos outros meios de pagamento que não o dinheiro em espécie, certamente esse é um imposto que tem a melhor forma de arrecadação — é implacável em arrecadação, inclusive com essas economias informais que o senhor mencionou. Mas eu acho também que nós temos que tomar cuidado, porque a população mais carente vai sofrer e vai pagar mais com isso.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Muito obrigado.
O Deputado Alexis Fonteyne fez umas colocações, para entender um pouco das operações das cooperativas. Eu fiz aqui um pequeno arrazoado tentando explicar um pouco isso, porque é muito complexo.
É sempre bom lembrar que o cooperativismo atua em 13 ramos. Cada ato cooperativo, dependendo do ramo que estamos tratando, é diferente. No ramo do trabalho, o ato cooperativo funciona de uma forma; no ramo agropecuário, que tem uma agregação de valor, é diferente. Estamos falando de uma PEC em nível constitucional, portanto precisamos ter a preocupação de que a alteração vai se dar independentemente de que ramo estamos tratando. Ela vai impactar o ato cooperativo como um todo.
A cooperativa busca alavancar a produção ou o serviço do cooperado no mercado. Ela é um facilitador para o cooperado, que sozinho não conseguiria prestar aquele serviço ou vender aquele produto. Se conseguisse, ele o faria com um custo mais elevado. Um dos serviços que a cooperativa presta é exatamente esse apoio ao cooperado.
Por conta dessa função da cooperativa, ela teria uma neutralidade. Essa neutralidade seria a tal da não incidência, que materializamos por conta do adequado tratamento tributário. E essa não incidência é por não existir a regra matriz da incidência tributária no ato cooperativo, por inexistir riqueza, por inexistir lucro, por inexistir operação de mercado.
Ausente essa regra matriz de incidência, temos como consequência a não incidência tributária na cooperativa, e sim no cooperado. É por isso que eu tentei deixar claro que existe na verdade apenas uma realocação da tributação, e não uma não tributação. A realocação da tributação na cooperativa é do cooperado.
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E é bom lembrar: estamos falando de tributos como PIS e COFINS — é uma alíquota de 0,75%, de 1,75%, de 3%, de 7% — e temos para uma pessoa física um Imposto de Renda de 27,5%. Se formos avaliar as bases, somar as alíquotas e reformular as bases, chegaremos a uma tributação quase equivalente.
O sistema chegou a fazer essa avaliação. Se o senhor tiver interesse, eu posso encaminhar para o senhor. Fizemos uns cálculos — foi até no Judiciário, não foi no Legislativo — com os quais precisamos demonstrar que o cooperativismo não é um benefício. E uma das formas foi exatamente indo no cálculo e demonstrando que existe, sim, um pagamento de tributos e que o recolhimento final nem chega a ser tão diferente a ponto de se identificar ali um incentivo, um benefício, uma isenção.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Com a palavra o Deputado Aguinaldo Ribeiro.
O SR. AGUINALDO RIBEIRO (Bloco/PP - PB) - Sr. Presidente, eu queria finalizar agradecendo mais uma vez a todos a participação. Eu acho que tem sido muito rico o debate.
Também quero dizer que está muito clara para nós a necessidade de nós avançarmos em algumas questões que não são matérias de PEC, conforme já foi dito por muitos, como é a questão da desoneração da folha.
Acho que quem vive num mundo produtivo não compreende um país onde se tem um custo tão alto para se gerar um emprego, como há no nosso País. Não se justificam mais esses parâmetros que temos. A folha, sem dúvida nenhuma, é extremamente cumulativa. Você sai repassando e repassando esse custo, o que sem dúvida nenhuma torna o custo Brasil tão alto como é hoje. Então, acho que este é um tema sobre o qual a Comissão está cada vez mais tendo a consciência de que nós devemos contribuir.
E precisa haver alternativas. Eu não gosto muito dessa história de se dizer o seguinte, quando você chega para discutir qualquer assunto ou enfrentar qualquer problema: "Eu só tenho essa saída". Foi o que ocorreu quando foi difundida — agora não, porque o próprio Presidente já definiu que não haveria — uma contribuição sobre movimentação financeira para suprir a desoneração de folha. Acho que não há só uma saída. É possível, com a riqueza de ideias que nós temos aqui, com os Parlamentares, com as equipes técnicas, com todos os setores que estão participando disso, nós pensarmos numa solução que pode, ao mesmo tempo, enfrentar a desoneração da folha, combater a regressividade dos impostos no nosso País e promover, sim, a justiça tributária. Eu acho que é até mais inteligente buscar um formato como esse.
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Em relação a todos os setores, eu vou só finalizar dizendo que nós vamos tratar esse tema considerando a importância de todos, do ponto de vista de que são todos geradores de riqueza. Todo mundo que está vindo aqui está fazendo menção à relação com o PIB. Nós vamos trabalhar para que possamos criar isso no texto. Alguns temas já estão propostos via emenda, outros não. Mas nós vamos criar no texto, em conjunto, soluções que sejam de fato criativas, mas que também não representem aventura, que nos deem tranquilidade e segurança para nós enfrentarmos os desafios que temos.
Temos também que pensar de forma perene. Neste País o que se constrói são muitas soluções com improviso. Este é um debate que já vem sendo tratado aqui na Casa, no Parlamento, há mais de 30 anos. E temos no mundo muitas experiências daquilo que deu certo e daquilo que deu errado. Acho que vamos usar um benchmarking do que já acontece hoje para adaptar à nossa realidade, porque nem sempre aquilo que lá fora deu certo dará certo aqui. Acho que essa customização para a nossa realidade é o que vai nos permitir avançar.
Eu estava aqui conversando um pouco sobre a questão da cesta básica. Quando falamos, por exemplo, que não vamos penalizar o pobre na cesta básica, eu também estou privilegiando o rico, porque a mesma isenção você dá igualmente ao pobre e ao rico. Então eu não vejo isso também como justo. Mas talvez encontremos um caminho. Hoje temos tecnologias, temos possibilidades de criar um sistema por meio do qual você possa tratar o cidadão. Estamos falando muito em imposto do setor A, do setor B, do setor C, mas no final das contas quem paga o imposto é o cidadão brasileiro, via de regra. No final isso vai ser revertido por preço. Vai chegar a ele, e é ele quem vai pagar o imposto. Então temos que trabalhar com essa visão, sem perder a noção de cidadania.
É um pouco esta a visão que tenho em relação a esta PEC: precisamos promover, através dela, um sentimento profundo de transformação da nossa cidadania no País, em que saibamos exatamente qual é o nosso dever, mas também como exercemos o nosso direito. Eu acho que esse é o conceito de cidadania que temos, e é isso que vamos perseguir.
O SR. PRESIDENTE (Alexis Fonteyne. NOVO - SP) - Parabéns pelas palavras!
Eu gostaria de agradecer a todos os palestrantes a presença. A ideia é justamente esta que o Deputado Aguinaldo Ribeiro mencionou: escutar os setores, para podermos entregar para a sociedade brasileira uma bela reforma tributária e nos colocarmos em sintonia e em conexão com as grandes economias do mundo.
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