Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 45-A, de 2019, do Srº Baleia Rossi e outros, que "altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências"
(Seminário Regional - Goiás)
Em 16 de Setembro de 2019 (Segunda-Feira)
às 14 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
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(É entoado o Hino Nacional.)
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O SR. MARCELO BAIOCCHI CARNEIRO - Boa tarde, senhoras e senhores. Primeiramente, quero agradecer a Deus a oportunidade de nos reunirmos. Vou me eximir de nominar as autoridades aqui presentes, porque serão posteriormente nominadas.
Antecipadamente, quero agradecer a presença do Fórum Empresarial e o apoio dele para a realização deste evento. A casa é do SESC, mas o evento é do Fórum Empresarial, aqui representado pelos seguintes parceiros: o Presidente da Federação das Indústrias do Estado de Goiás, Sandro Mabel; o Presidente da Federação da Agricultura e Pecuária de Goiás, Deputado Federal Jose Mario Schreiner; o Presidente da ADIAL, Otávio Lage; o Presidente da ACIEG, Rubens Fileti; o Presidente da OCB, Luís Alberto. Muito obrigado pelo apoio para realizarmos este evento.
Quero agradecer também aos Deputados Federais que viabilizaram a realização deste evento da reforma tributária e que estão aqui presentes, Deputado Glaustin Fokus, Deputado Elias Vaz, Deputado João Campos, Deputada Flávia Morais, e também ao Senador Luiz do Carmo.
Eu diria que a reforma tributária é tão importante, ou até mais importante do que a reforma da Previdência, visto que nós precisamos dar às empresas condições para que voltem a produzir, empreender e empregar. Enquanto não houver reforma tributária, essas condições não acontecerão. A oportunidade única para que isso possa acontecer é com a reforma tributária, que é uma forma de acharmos o equilíbrio entre a capacidade contributiva do cidadão e das empresas e a necessidade de arrecadação do Estado.
Este momento é apenas a abertura das discussões. Agradeço mais uma vez, sem me esquecer dos Deputados Estaduais, ao Presidente da Assembleia Legislativa do Estado de Goiás, Lissauer Vieira, e ao Virmondes Cruvinel. Agradeço à Vereadora Sabrina Garcez, ao Presidente da Câmara Municipal de Goiânia, Romário Policarpo, e às demais autoridades que aqui serão nominadas.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Boa tarde a todos os senhores e a todas as senhoras que estão aqui presentes neste teatro e auditório do SESC.
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Quero cumprimentar todos e falar da felicidade que é poder estar participando deste seminário aqui, em Goiânia, com a intenção de ouvir as propostas dos representantes dos setores da economia de Goiás, assim como as dos representantes da população, que está aqui representada tanto pela Câmara Municipal quanto pela Assembleia Legislativa.
Quero cumprimentar o Deputado Elias Vaz; o Deputado Glaustin Fokus; a Deputada Flávia Morais; o Presidente da FIEG, ex-Deputado Sando Mabel; o Presidente da Assembleia, Deputado Lissauer Vieira; o Presidente da Câmara Municipal de Goiânia, Romário Barbosa; o Presidente da FECOMÉRCIO, Marcelo Carneiro, com quem eu tive o prazer de almoçar; o Presidente da FAEG, Deputado Jose Mario Schreiner; o Marcos Assunção, do SINDIFISCO Nacional; o Secretário Municipal de Finanças, Alessandro Melo; o Presidente do SESCON, Edson Cândido; o consultor da Câmara, Aurelio Palos; e o Senador Luiz do Carmo.
O modelo do nosso evento é o seguinte: inicialmente, o consultor da Câmara vai fazer a apresentação da PEC 45, tendo em vista que o Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, não pôde estar presente nesta tarde por motivo de força maior, a doença da filha dele. Hoje, ela amanheceu doente, com problema nas vistas. S.Exa. está em Brasília, mas não pôde chegar até aqui. Então, o consultor da Câmara, o Aurelio, vai fazer a apresentação da PEC 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi, que foi baseada no estudo do CCIF. Em seguida, nós vamos compor a Mesa.
Eu chamo aqui o Aurélio, para que possamos fazer a abertura. Primeiro, ele fará, por 15 minutos, a apresentação da PEC 45. Em seguida, nós vamos fazer a composição da Mesa, porque fica muito difícil sentar aqui e olhar o painel que vai estar ali, a tela.
Eu faço parte da Consultoria da Câmara dos Deputados. Especificamente na Comissão Especial da PEC 45, eu componho a equipe que está assessorando a Comissão, especialmente o Relator, na construção do texto do parecer. O Deputado Aguinaldo Ribeiro sempre frisa a importância de irmos até os Estados para colhermos opiniões, comentários, para percebermos as necessidades nas diferentes regiões do País.
(Segue-se exibição de imagens.)
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O Presidente da Comissão é o Deputado Hildo Rocha, o Relator é o Deputado Aguinaldo Ribeiro, e o objetivo primordial da PEC é a simplificação do sistema tributário.
A PEC atua basicamente na tributação sobre produção e consumo, ela não se ocupa dos tributos que incidem sobre renda, patrimônio e outras fontes. O diagnóstico que levou à apresentação da PEC é o fato de termos um sistema tributário extremamente complexo e ineficiente, o que gera a necessidade de muitas horas para as empresas fazerem a sua contabilidade, pagarem seus impostos. Com tudo isso, há uma insegurança econômica e uma insegurança jurídica muito grande.
Existe hoje um contencioso trilionário. Há esse número do ICMS de 2018, mas os dados da PGFN — Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional indicam um contencioso de 4 trilhões em 2017. E essa complexidade e ineficiência do sistema vêm muito por conta da quantidade de normas com que o contribuinte tem que lidar para poder fazer os pagamentos dos seus tributos, quitar as suas obrigações tributárias.
A verdade é que o contribuinte hoje nunca vai ter certeza se está pagando seus tributos corretamente, dada a quantidade de normas que todos os dias são geradas pelo Fisco.
Então, o que a PEC propõe? Ela propõe a extinção de cinco tributos e a criação de dois tributos. Os tributos extintos da União são as contribuições para o PIS e a COFINS, além do IPI, do ICMS dos Estados e do ISS dos Municípios. Seria criado o IBS, que é o Imposto sobre Operações com Bens e Serviços, com uma base ampla, e a possibilidade de a União instituir impostos seletivos, que são chamados de excise taxes, para mercados que ela pretenda desestimular o consumo.
Estas são as características do IBS previstas pela PEC: uma base ampla e um caráter nacional.
A base é ampla porque abarcaria não só bens e serviços, mas também direitos. Alguns conceitos trazidos na PEC estão sendo mais bem delimitados, mas o IBS abarcaria todas as operações que hoje são abarcadas pelo ICMS, pelo ISS e pelos demais tributos da União.
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Quanto ao caráter nacional, seria um imposto de arrecadação centralizada, mas cada ente teria capacidade de definir sua alíquota em uma legislação uniforme, com um regulamento editado por um comitê gestor. A ideia é que o tributo seja não cumulativo, não incida sobre exportações. A intenção é que ele não onere investimentos e que seja recolhido inteiramente no destino. Uma vez que se trata de um imposto sobre consumo, ele vai ser recolhido onde reside a pessoa que consumir.
O IBS vai ter uma alíquota nacional que vai ser a soma das alíquotas federativas. Como eu disse, cada ente vai ter a capacidade de fixar sua alíquota do IBS. E cada uma dessas subalíquotas vão se dividir em alíquotas singulares. Quando eu digo subalíquota, quero dizer que cada ente vai ter um conjunto de alíquotas singulares, as quais buscam preservar as vinculações que hoje existem relativas a esses tributos que vão ser extintos. Por exemplo, no caso da União, há uma alíquota singular para a seguridade social; outra para o Programa do Seguro-Desemprego; outra para garantir a aplicação dos recursos da educação. No caso dos Estados, vai haver a transferência de ICMS para os Municípios; e, no caso dos Municípios, saúde e educação. Essas alíquotas estão definidas nos arts. 159-A, 159-B e 159-C da PEC 45.
Para cada uma dessas alíquotas federativas, vai haver uma subalíquota, que seria a alíquota singular de uma parcela desvinculada, que sai por diferença: o ente define a alíquota dele, incide em todas aquelas alíquotas singulares, e a diferença entre essa alíquota que o ente definiu e todas as demais subalíquotas é uma parcela vinculada que está prevista para cada um desses artigos que eu mencionei da PEC. A ideia disso é o seguinte: criar uma menor rigidez orçamentária. Então, se o ente quer ampliar suas aplicações orçamentárias em segurança pública, ou desenvolvimento regional, ou transporte, ou algo que o valha, ele não precisa fazer um aumento do tributo, como um todo, porque, no sistema de hoje, aumenta-se a carga tributária e sobre esse aumento vão incidir diversas vinculações.
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No sistema que está sendo proposto pela PEC, ele consegue crescer a alíquota dele. Se não fizer alteração de nenhuma das alíquotas singulares, vai crescer a parcela não vinculada, e ele pode, então, fazer uma aplicação maior em segurança pública, transporte, desenvolvimento regional, na política pública que ele quiser fomentar.
Está prevista na PEC uma transição para a aplicação, uma transição para o contribuinte, especificamente. Na PEC há o termo "o ano de referência". O ano de referência vai ser o ano seguinte ao da edição do regulamento, após a promulgação da PEC, a edição da lei complementar. Então, o ano seguinte da edição do regulamento é o ano de referência. No primeiro e no segundo ano, após esse ano de referência, vai ser cobrada uma alíquota teste de 1% exclusivamente pela União. O valor que for arrecadado com essa alíquota teste vai ser deduzido da COFINS. A ideia é que se possa ter uma noção mais precisa do que vai ser a arrecadação com o IBS. Do terceiro ao nono ano, vai haver uma transição para todos os entes, em que o novo tributo vai sendo cobrado progressivamente ao longo de 8 anos, e os tributos que vão ser extintos vão sendo reduzidos a um oitavo de razão por ano, de maneira que, no décimo ano, o novo sistema esteja completamente implementado e o contribuinte não tenha mais que conviver com os dois sistemas. Então, o prazo é de 10 anos para que seja implantado para o contribuinte.
A PEC prevê ainda uma transição de 50 anos para os entes federativos, sendo que, nos primeiros 20 anos, o ente vai receber da seguinte forma os tributos que seriam extintos: vai ser feito o cálculo, corrigido monetariamente, de quanto seria a arrecadação, e ele vai receber ainda a parcela do IBS decorrente da variação de alíquotas.
Eu me esqueci de falar anteriormente que essas alíquotas singulares, durante a transição, vão ser calculadas, vão ser definidas pelo Senado Federal com base em estudos do Tribunal de Contas da União. Então, vão ser definidas as alíquotas de maneira a compensar as perdas de arrecadação com os tributos antigos, de maneira que não haja nem redução, nem diminuição da carga tributária. A PEC busca ser bem neutra nesse aspecto por uma razão muito simples: ela parte do diagnóstico de que, se, por um lado, não há um espaço político para a elevação da carga tributária, por outro lado, não há abertura fiscal para a redução da carga tributária no curto e no médio prazo. Então, a PEC foi construída de maneira a preservar as receitas dos entes federativos, contudo a forma como ela está desenhada é para que, sem que cada ente exerça a sua competência tributária para isso, não haja a elevação da carga tributária.
Então, nos primeiros 20 anos, o que cada ente vai arrecadar — isso vai ser feito de maneira centralizada, por meio do comitê gestor — vai ser dado pela soma de duas parcelas: uma está relacionada ao que ele arrecadaria com os tributos extintos, corrigida pela inflação; e a outra é relativa ao novo tributo.
A partir do 23º ano, após o ano de referência, nos últimos 30 anos dessa transição, essa primeira parcela vai sendo reduzida à razão de 1/30 ao ano, de maneira que, depois desses 50 anos, tenha-se a implementação definitiva também para os entes federativos. Aí passa a vigorar simplesmente o IBS. Cada ente vai fazer jus à arrecadação que lhe compete.
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Há aqui também a previsão de proibir benefício fiscal. Com a PEC não será mais possível a concessão de benefícios fiscais, uma vez que, com as alíquotas uniformes, não será possível fazer diferenciação de alíquotas do novo imposto.
Há a previsão do imposto seletivo, que é de competência da União. Como eu disse anteriormente, ele vai incidir sobre bens e serviços cujo consumo o Governo pretenda desestimular, como cigarros e bebidas. A PEC não define quais são esses setores, mas têm sido trazidas algumas sugestões, e o Deputado Relator está analisando-as para ver como se vai proceder a respeito disso.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradeço ao Aurelio a apresentação.
Eu queria consultá-los se é melhor nós compormos a Mesa ou fazermos logo a apresentação. O Sandro Mabel tem uma apresentação para fazer. Eu acho mais confortável, porque, estando aqui, sinceramente, eu não consigo ver quase nada. Então, eu acho melhor passarmos à apresentação do Sandro Mabel. Em seguida, nós compomos a Mesa e vamos diretamente para os debates. Pode ser assim?
(Pausa.)
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O SR. SANDRO MABEL - Boa tarde a todos. É uma alegria estar aqui. Eu queria saudar todos os membros do Fórum, em nome do Marcelo, que está sendo nosso anfitrião. Quero cumprimentar o Fórum Empresarial de Goiás, pois nós andamos juntos, andamos unidos. A nossa visão não é só defender empresário, a nossa visão é fazer com que Goiás possa crescer cada vez mais, de forma dinâmica, com robustez. Nossa visão principal é a nossa população, porque, existindo população, existirão empresas. Se não existirem empresas, não existirão trabalhadores.
Eu queria cumprimentar todos os presentes e também os nossos Deputados Federais. O nosso Presidente da Comissão, Deputado Hildo Rocha, é um querido que nós temos lá. É um Deputado do Maranhão ativo, lutador, que está fazendo um belo trabalho nesta Comissão. Obrigado por estar aqui hoje. O Deputado Aguinaldo Ribeiro infelizmente não pôde vir. É um Deputado disponível, superinteressado. Tenho certeza de que aconteceu algum problema com ele.
Queria cumprimentar também o Deputado Elias Vaz, um amigo que eu passei a ter. Nós tínhamos uma ligação política, mas eu passei a admirá-lo também por suas posições. Hoje traz, junto com o Glaustin Fokus, meu filho de criação, essa importante matéria para ser discutida. O Glaustin é um Deputado de primeiro mandato e tem feito um trabalho espetacular. Nunca militou em política e tem trabalhado muito também. Parabéns pelo seu trabalho.
Quero cumprimentar também a Flávia Morais, nossa Líder de bancada. Eu e a Flávia temos uma história muito antiga. Quando ela era primeira-dama de um Município muito pequeno, Santa Bárbara, junto com o Dr. George, marido dela, nós andávamos no Município, e ela andava numa bicicletinha cor-de-rosa, bonitinha, de primeira-dama. A Flávia fez um trabalho excelente por onde passou. Portanto, Deputada, é uma alegria tê-la aqui hoje também.
Cumprimento o Jose Mário, Deputado de primeiro mandato, porém sabido demais. Já está, há muito tempo, nesse campo. Quando nós íamos disputar eleição, ele não estava disputando, eu dizia: "Eu quero ir à FAEG, você só leva o Ronaldo Caiado. Eu quero ir também". Ele me respondeu: "Mas você é bolacheiro". Eu disse: "Não, eu sou boiadeiro também; não sou só bolacheiro, não". E ele me deixou ir lá. Jose, parabéns pelo seu trabalho também.
Cumprimento o João Campos, que é das antigas. Também é um Deputado querido que nós temos há muito tempo. Nem vou contar aquela história aqui, João. Eu tenho uma admiração especial pelo trabalho do João, muito antes de ele ser Deputado.
Quero cumprimentar todos os Deputados Estaduais aqui presentes, o Presidente da Assembleia, Lissauer Vieira, o Virmondes, o Alysson. Cumprimento os nossos Vereadores, o Policarpo, nosso Presidente da Câmara — não o estou vendo aqui. Queria cumprimentar em especial o Senador Luiz do Carmo, que está fazendo um trabalho excelente. Obrigado, Presidente, pelo trabalho que tem feito.
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Está aqui a Vereadora Sabrina, que tem sido uma mulher de muita luta. A Sabrina está aqui na minha frente. Obrigado por todo seu trabalho e interesse.
Quero cumprimentar o Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil — SINDIFISCO e todos os demais companheiros, amigos e empresários que se encontram presentes.
Vamos falar um pouquinho sobre essa PEC. Nós só conseguimos falar sobre o que lemos nessa proposta. Por isso, ainda não temos conhecimento dos desdobramentos. Há pouco, o nosso competente consultor da Câmara dos Deputados falou sobre a questão da criação do fundo, que é importantíssimo.
Nós queríamos, contudo, falar um pouquinho da ideia da FIEG e do Fórum Empresarial, que foi fazer dois substitutivos globais: um que é para a PEC 45, que será apresentado pela bancada de Goiás — o Deputado Glaustin Fokus tomou a frente desse assunto; e outro, no Senado Federal, que será apresentado pelo Senador Vanderlan Cardoso e pelo nosso Senador Luiz do Carmo. O Senador Luiz do Carmo está meio assustado, porque ainda não mostramos para ele. Como ele é empresário, sabe que é bom. Mas visa fazer com que o debate possa andar.
(Segue-se exibição de imagens.)
O princípio básico da reforma tem que ser: pagar todos, para todos pagarem menos. Esse é o princípio básico. Temos que repartir. Uns pagam menos, outros pagam mais.
Hoje temos no Brasil uma carga tributária regressiva, ou seja, os mais pobres pagam mais do que os mais ricos. Por quê? Porque os impostos estão todos focados no consumo. Para mim esse é o primeiro grande problema que há nessa PEC. Ela aumenta mais os impostos, basicamente vai tributar o consumo mais um pouco.
Hoje temos carga tributária elevada, regressividade, complexidade e conflitos de competência. Tudo isso já foi falado. O que se busca é a simplicidade, a justiça fiscal e a eficiência.
Essas são algumas PECs que estão lá. Há inclusive uma que relatei e que está pronta para ir ao plenário, que é a PEC 233/08. Eu fui Relator dessa PEC. Ela foi aprovada na Comissão, mas está esperando até hoje para ir a plenário.
Das propostas existentes, há as reformas propostas pelo Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA, pela Associação Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil — ANFIP, pela Receita Federal, pelo Deputado Hauly e pelo Deputado Baleia Rossi, que é esta que estamos debatendo hoje, a PEC 45.
Nós entendemos que há pontos positivos na PEC 31, que foi aquela que relatamos lá atrás. Nós achamos que esses pontos precisam ser abordados, por isso os incluímos no substitutivo. Um deles é: uniformiza e simplifica o ICMS. Como fui Relator, eu não acredito no IBS. Acho que o IBS é um imposto de difícil implantação. Ele vai ter muito problema na discussão. Tira-se a autonomia do Estado, do Município.
Então, em que acreditamos? Que tem de haver um IVA federal, impostos federais, uma estrutura mais ou menos assim. Com um IVA federal, dá-se a mesma estrutura que se quer dar para um ICMS depois. Nesse IVA federal, há uma base de incidência sobre várias atividades; traz-se a legislação do ICMS parecida com ele, ou seja, uniformiza-se a legislação, Deputado João Campos, do IVA federal nacional. Qual é a primeira fase? As Assembleias não podem mais legislar sobre ICMS, criando novas normas.
Ela tem que seguir aquela norma básica que já existe, que vai ser federal, principalmente com relação às obrigações acessórias, para que o Estado de Goiás não tenha uma obrigação acessória; o Mato Grosso, outra; São Paulo, outra; essa bagunça que falam da legislação e que realmente existe.
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16:02
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O IVA federal vai dar a estrutura que vai se seguir no ICMS. Ou melhor, nós vamos pegar o que há no ICMS hoje, consertar o que precisa ser consertado, tirar algumas questões que existem, Elias, como, por exemplo, a da energia elétrica na indústria: a do escritório não dá crédito, a da fábrica dá crédito. Aí, você tem que contar quantos ares-condicionados há no escritório, ver a carga, ter um laudo para dar crédito. A outra não tem crédito. Isso aqui credita, aquilo não credita. Então, você credita tudo, debita tudo. Quem tem crédito sobrando negocia esses créditos, hoje utilizados pela nota fiscal eletrônica. Então, você simplifica isso tudo e tira o Estado do meio do assunto. Se a pessoa criou um crédito na conta dela, ela não tem nada, ela faz uma nota fiscal e vende aquele crédito para outro. Se ele quer dar um deságio, ou não quer dar, esse é problema de quem está vendendo e de quem está comprando, não há essa burocracia. Por quê? Porque devolver imposto é praticamente impossível.
Eu me lembro de uma audiência da reforma tributária, à qual o Dr. Jorge Rachid foi e disse: "Este aqui é meu diretor de fiscalização; este é o de arrecadação; aquela é a diretora contra a sonegação; aqui é o diretor de não sei o quê, não sei o que lá". Eu disse: "Faltou um, não é, Dr. Rachid?". Ele perguntou: "Qual, Deputado?" Eu disse: "O de restituição. O senhor não o trouxe?" Ele disse: "Ah, o de restituição? Nós não temos essa diretoria lá, não. Lá é Departamento de Receita Federal. Desse negócio de devolver despesa nós não somos muito adeptos, não". É uma verdade. Isso é cada vez mais difícil. Hoje, com a nota fiscal eletrônica, principalmente, que já está inserida em todos os âmbitos municipais e estaduais, os créditos não têm por que serem discutidos. E o crédito, quando discutido, quando creditado, ele não perde a competência do Fisco — o Luizinho que era bom nisso daí —, que tem 5 anos para ir lá fiscalizar aquele crédito. Mas não se pode impedir que se passe aquele crédito para a frente. Crédito é dinheiro que fica ali dormindo no cofre, o cara pagando, tendo uma necessidade enorme, e tem dinheiro.
Soltaram uma resolução agora que determina que crédito acumulado só se pode gastar com 5 anos. É uma coisa recente. Por quê? Porque já estão prevendo os créditos que vão vir do PIS e da COFINS sobre o ICMS. Então, a partir disso daí, você não vai conseguir gastar o seu crédito. E aqueles estoques que cada um vai fazer não vão conseguir transferir, não vão conseguir gastar, não vão conseguir nada, e, em 5 anos, "mica" o assunto.
Outro ponto positivo: garante que Estados e Municípios não percam receitas ao criar um fundo para ressarcimento. O fundo para ressarcimento, que nós chamamos, na época, de FER, nessa PEC 31, dava aos Estados e Municípios condições para que não perdessem a arrecadação. Isso é fundamental, pois ninguém quer perder. Se for para o cara entrar numa aventura de perder, pode ganhar, mas pode perder. Então, ele quer pelo menos que empate. Se empatar e daí para a frente ele ganhar, está bom. Perder não pode.
Outros pontos: protege a micro e a pequena empresa do aumento de carga tributária; cria um fundo de desenvolvimento que beneficia o Norte, o Nordeste, o Centro-Oeste. Mas não é um fundo como estão querendo criar. O fundo não tem dinheiro nem para onde vai nem onde fica. O fundo tem que ter de onde se tira, o dia que começa.
A reforma tributária só começa a ter efeito no dia em que o fundo de desenvolvimento estiver criado, porque senão o nosso Norte, o nosso Nordeste e o nosso Centro-oeste não vão conseguir se desenvolver. Isso aqui é uma proposta de paulista. Paulista está preocupado com eles lá, e eles não precisam de fundo para nada, porque o Brasil inteiro depende deles lá.
Também limita o crescimento da carga tributária em todo País. Esse é um erro que há tanto na 110 quanto na 45. Não tem jeito. Essa PEC foi feita para aumentar a carga tributária na hora que precisar. É a PEC do caixa dos Estados e da União, ou seja, a qualquer momento você dá um tapa lá, aumenta o imposto e diz: "Não, nós temos que dar um limitante de carga tributária". Nós estabelecemos 35%, que é um número para lá de ótimo para a carga tributária no País. É o máximo que se consegue absorver. Inclusive, aí deveria até ter um redutor. Daqui a 20 anos começar a reduzir para se chegar a uma carga tributária decente. Mas, não, nós não temos limitador de carga tributária.
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Aqui, nós temos um mecanismo que estamos introduzindo que reduz a carga tributária. Quando a carga tributária bate no teto, o excedente dela tem que ser tirado nos produtos para as pessoas mais pobres. Então, vai se tirar tudo que é alimentação mais simples, camiseta, chinelo, essas coisas que as pessoas que ganham menos usam. Descendo esses impostos, tira-se essa injustiça fiscal que há e essa regressividade.
Cria um conselho composto por Parlamentares nos Estados, nos Municípios, na sociedade civil para rever e fiscalizar essa carga tributária e distorções do sistema. Esse "conselhão", vamos chamar assim, estabelece para onde vai e como se controla isso — na hora em que exceder, como se tirar para trazer novamente para os 35%.
Simplifica a tributação da folha de pessoal. Nós colocamos um gatilho que simplifica a tributação dessa folha.
Adota critério verde para premiar Municípios obrigados à preservação ambiental e também ao princípio do poluidor-pagador.
O que nós temos que fazer? Vou citar o exemplo da reciclagem. Vi uma reportagem importante esses dias, dizendo que daqui a pouco vai ter mais plástico no mar, Deputada Flávia, do que peixe. Por quê? Porque, se o catador de garrafa PET na rua bobear e passar perto do Fisco, eles vão perguntar: "Cadê? Você recolheu o seu imposto aqui?" Não pode. Quer dizer, a garrafa tem que ser recolhida, lavada, moída, processada, tudo com imunidade tributária. Não tem que ter nenhum imposto. Lá na frente, quando o grãozinho de plástico virar uma cadeira, ele vai ser tributado na cadeira, porque não vai dar crédito, vai ser uma matéria-prima comprada a zero de crédito. Aí está se incentivando a reciclagem. Se não há dinheiro, não há como pagar essa questão da reciclagem.
Nossa proposta adota o princípio misto, de destino e origem. Embora o imposto seja calculado pela alíquota de destino, uma parte do imposto pertence à origem. Para que haja equilíbrio, tem que se ficar com 4% na origem, e o restante destinar-se para a carga final, para o destino. Se for 17% a alíquota máxima, limitam-se as alíquotas de imposto entre 7% e 25%. Aí se fazem quatro modais no meio. Por quê? Porque se fizerem seis alíquotas, Deputado Hildo Rocha, se começarem a fazer uma alíquota por produto para essas coisas, vai virar aquela bagunça. Não há como fazer isso. Então, entre 7% e 25%, nós temos 18%, que vão ser divididos em quatro alíquotas de 4,5% mais ou menos.
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Assegura que os Estados e os Municípios exportadores recebam o FEX, por exportações primárias, prevendo recursos para tanto. Hoje o Estado exporta e fica com a conta inteirinha, inclusive com os créditos para pagar, porque não consegue receber. Isso é uma briga antiga em relação à Lei Kandir, que é um absurdo. Isso está comprometendo os Estados, porque querem começar a tributar as exportações também.
Preserva incentivo fiscal e que seja instituído o Fundo de Desenvolvimento Regional, a partir do (ininteligível) em infraestrutura pública.
Deputado Hildo, sem essa questão das exportações, nós vamos ter cada vez mais problemas no seu Estado, no meu Estado, porque ficam absorvendo crédito de exportadores, e não conseguem pagar esses créditos. Por quê? Porque a União não ressarce isso. Então, nós temos que parar com essa história de...
A PEC tem que ter medidas, Deputado Jose Mario... A União entregará. Quem vai administrar o fundo? A palavra é "entregará". Não pode ser... O fundo tem que ser criado e repartido. "Entregará 'x' por cento, para repartir assim, assado e cozido". Se não houver isso... "Não, a lei complementar vai estabelecer". Não pode sair assim. Ela tem que sair assim: "Enquanto lei complementar não fizer diferente, nós vamos distribuir pelo critério do FPM, vamos distribuir assim, vamos distribuir assado, vamos instituir assim, vamos instituir assado". O comando tem que ser desse jeito. Se não tiverem sido criados esses fundos, não começa a reforma. Porque, se começar sem os fundos, não vai haver fundo nunca mais.
Cria um processo contencioso tributário uniforme em todo o País, para não haver essa bagunça, e o STJ resolve isso.
Preserva a Zona Franca de Manaus, a competitividade para as exportações desoneradas e congela a carga tributária. Não, estabelece um teto para a carga tributária de até 35.
A PEC não federaliza o ICMS, ela apenas o torna uniforme. Nós não precisamos federalizá-lo, num primeiro momento, temos que uniformizá-lo. Em todo o País é uma conversa só. E essa uniformização do ICMS vai ser igual à uniformização do IVA, com as mesmas obrigações acessórias e tudo. Aí, lá na frente, você pode juntar um ao outro sem grandes traumas. Por quê? Porque da forma como estamos fazendo eu acho bem difícil.
Então, um ponto de preocupação que nós temos na PEC 45, se não for aperfeiçoada, é o engessamento das finanças públicas, na nossa visão. Pelo que a gente lê, as vinculações vão até 95% hoje. Eu sempre falo "pelo que a gente consegue ler", pelo que está escrito na PEC. Mas, quanto aos Estados, você vai ter até com a condição de que a PEC, além de federalizar, extingue o ICMS e cria um tributo federal, o IBS partilhado. E 95% dele vai ser vinculado. Então, a manobra que o Estado tem para fazer investimento, isso e aquilo, aí então ela derrete completamente.
A PEC proposta tem como base... A 45 se opõe, e a 31, que nós estamos propondo, com a 45. Elas só batem na questão da simplificação. Os Estados abrem mão da competência tributária. Na PEC 45, os Estados perdem todos os incentivos em 8 anos. Eles simplesmente acabam. A Zona Franca de Manaus também perde um diferencial. Todo imposto é pertencente ao Estado de destino. Assim, os Estados pouco populosos perdem receita também.
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16:14
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Na PEC em apreço, cria-se o IVA, simplifica-se o que existe hoje. A PEC em questão é uma racionalização sem alterações radicais. Quer dizer, a PEC que estamos propondo, a do Fórum Empresarial, simplifica. Ela cria o IVA, mas simplifica o que existe. Ela faz uma mudança grande, que muda todo o sistema, e também dá uma simplificação geral. Na PEC é criado um IVA federal chamado IBS, cuja arrecadação vai ser compartilhada com os Estados e Municípios de destino.
Na PEC 45, as alíquotas podem ser várias. Pode até ser uma por mercadoria ou serviço, o que não facilita, o que complica o número de alíquotas. Do jeito que está colocada, pode haver alíquota para tudo. Na 45, a alíquota é a soma da diferença dos tributos fundidos, o que pode gerar uma alíquota acima de 45% para energia e combustível, um ponto que nós consideramos grave. Na 45, as alíquotas serão as necessárias para cobrir o déficit público. Ou seja, ninguém está preocupado com teto. "Tem déficit público? Vamos botar a alíquota para a frente, vamos continuar aumentando a carga tributária". Com a PEC 45, não há preocupação em racionalizar o Estado. Ou seja, a simplificação vai ser paga pelo contribuinte, porque nada trava a carga tributária. Então, não vai racionalizar. Nós vamos simplesmente pagá-la. "Precisa mais? Vamos botar mais dinheiro."
Destaques sobre a reforma tributária acabam numa escolha estratégica, entre a 31 e a 45. Da proposta substituta à 45, nós colocamos o respeito ao federalismo, voltando-se todas as iniciativas de normas para Governadores, Prefeitos e Parlamentares — de normas, mas não de regras, ou seja, ela é unificada para o Brasil como um todo; a criação de dois colegiados para um regulamento único do IBS, e outro para a participação da sociedade, para impedir que o IBS tenha carga tributária maior que a dos tributos extintos; a limitação da carga; a permissão para os Estados concederem incentivos fiscais também com o IBS, para honrarmos contratos que temos pelo menos até 2032, conforme a Lei Complementar nº 160; a desoneração da folha, com tributação sobre o faturamento, para a Previdência; a criação de um fundo nacional de desenvolvimento regional, para erradicar o atraso das nossas Regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste; a criação de mecanismo de ressarcimento de perdas estaduais com a reforma — o Estado não pode perder; se não houver um mecanismo de ressarcimento, ninguém entra nisso aqui; a diminuição das vinculações, para aumentar a capacidade de investimento do fundo de desenvolvimento; a identificação de fonte permanente para pagar o Fundo de Exportação, o que não temos — os Estados hoje estão sofrendo muito com isso; a proibição de que a reforma tributária aumente a carga tributária; o IBS passa a ser um tributo de Estados e Municípios — portanto, não é imposto federal, mas sua regulamentação é uniforme em todo o País.
Então, você simplifica sem tirar a autonomia. São criados desdobramentos de cada alíquota. Por exemplo, uma alíquota é a soma das alíquotas anteriores do ICMS e do ISS, mais os tributos federais. O imposto é repartido com base nessa distribuição. Ou seja, a distribuição do imposto é diferente. O valor com que colaborou para a criação daquele imposto cada um vai ter na distribuição também. Foi colocada uma garantia para Estados e Municípios, de que não recebam menos do que a arrecadação média corrigida dos últimos 2 anos. Recebido o repasse do IBS com base na alíquota de referência, passa-se à fase de repartição do valor recebido, que vai ser distribuído a Estados e Municípios seguindo-se a regra atual.
Bem, basicamente, era essa a contribuição que nós tínhamos para dar. Achamos importante a discussão dela, Deputado Elias. Caso contrário, nós vamos ter Estados com risco, nós vamos ter os mais pobres ficando mais pobres ainda, nós não vamos ter uma distribuição de renda,
nós não vamos desonerar, nós não vamos tirar essa regressividade do imposto que existe hoje, que é ruim para todos nós, Deputado Hildo.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito bem. Parabéns pela apresentação!
Eu entendo que há uma distorção de entendimento na interpretação do texto, que fala que quase todos os IVAs têm apenas uma alíquota, não inúmeras alíquotas. Os bons IVAs trabalham com apenas uma alíquota. Apenas Portugal tem três alíquotas. Grande parte dos países do mundo inteiro, principalmente da Europa, trabalham só com uma alíquota. A proposta aqui é de uma alíquota.
Além disso, entendo que essa questão de que se tira a autonomia de Estados e Municípios é relativa. Por quê? Estados e Municípios vão poder legislar sobre as suas alíquotas. Quando se faz um imposto nacional, ele não pode ter mais do que uma obrigação acessória. Essa obrigação acessória vai ser feita pelo Comitê Gestor, onde estão os representantes de Municípios, Estados e União.
Vamos compor a Mesa. Chamo o Deputado Federal Elias Vaz, coordenador do seminário e membro da Comissão Especial da Reforma Tributária; o Deputado Federal Glaustin Fokus, coordenador do seminário e membro da Comissão Especial da Reforma Tributária; o Deputado Jose Mario Schreiner, Presidente da Federação da Agricultura e Pecuária de Goiás; a Deputada Federal Flávia Morais; o Deputado Federal João Campos; o Senador Luiz do Carmo; o Deputado Estadual Lissauer Vieira, Presidente da Assembleia Legislativa do Estado de Goiás; o Vereador Romário Barbosa Policarpo, Presidente da Câmara Municipal de Goiânia; o ex-Deputado Federal Sandro Mabel, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de Goiás; o Sr. Marcelo Baiocchi Carneiro, Presidente da Federação do Comércio do Estado de Goiás — FECOMÉRCIO; e o Deputado Estadual Virmondes Cruvinel Filho.
(Palmas.)
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O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Obrigado, Presidente.
Quero cumprimentar a todos os empresários que estão aqui, o setor empresarial, todas as entidades aqui representadas, na pessoa do Marcelo Baiocchi, do Jose Mario e do Sandro Mabel.
Quero cumprimentar o Senador Luiz do Carmo e o Presidente da Câmara Municipal, o Vereador Romário Policarpo. Agradeço sua presença, junto com os Vereadores e as Vereadoras — cito o Zander, a Sabrina, o Paulo Magalhães, que já vi ali atrás. Muito obrigado pela presença.
Também cumprimento os nossos amigos, o Deputado Glaustin, que conosco, a pedido do Fórum Empresarial e através do Marcelo Baiocchi, construiu este evento aqui hoje, e a nossa amiga Deputada Flávia Morais, coordenadora da nossa bancada do Estado de Goiás.
Bom, eu quero dizer que fiquei muito entusiasmado com a fala do ex-Deputado Sandro Mabel, Presidente da FIEG. Para mim, ele tocou nas questões principais, Presidente Hildo. Primeiro, disse que nós precisamos fazer uma reforma tributária que resolva alguns problemas fundamentais. O sistema tributário brasileiro é extremamente injusto, como disse o nosso ex-Deputado Sandro Mabel. Ele disse também que este sistema é extremamente regressivo, haja vista que foca muito o consumo. Quase 80% do que se arrecada está no consumo, diferente do que se vê em outros países, em que isso se inverte. Oitenta por cento é arrecadado no consumo, e 20%, na renda. Na verdade, isso talvez seja um dos principais elementos que colocam o Brasil hoje como um dos países mais desiguais do mundo — é um país extremamente desigual. O sistema tributário brasileiro acaba aprofundando essa desigualdade. Acho que é o momento oportuno de abordarmos esse aspecto.
Outra questão que também foi colocada foi a questão ambiental. Nós precisamos abordar a questão ambiental na reforma tributária, porque temos a mania de discutir só punição na questão ambiental, Deputado Jose Mario Schreiner. Acho importante a Câmara Federal ter aprovado uma legislação agora. Foi interessante. Por exemplo, o produtor que preserva deve ser reconhecido pelo Estado e, muitas vezes, receber por isso. Então, é o momento oportuno de, em relação ao o sistema tributário, colocarmos uma linguagem no País que facilite as coisas para quem quer ter alguma atitude, do ponto de vista da organização econômica inclusive, para quem manifestamente contribui para a preservação do meio ambiente. É importante vermos esse aspecto.
Por último, um aspecto que interessa muito a Goiás. Tenho certeza de que, nesse aspecto, precisamos entender que o Brasil não é uniforme, que o Brasil é desigual na sua ocupação, do ponto de vista socioeconômico e do ponto de vista regional. Nós temos diferenças. Há diferenças entre o Maranhão e o Estado do nosso Relator, que é a Paraíba. Há diferenças com o Sul, há diferenças com o Sudeste. Isso precisa ser respeitado. Nós queremos construir um Brasil mais justo, seja do ponto de vista social, seja do ponto de vista regional. E queremos mais oportunidades. Não queremos ficar na mesma situação.
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16:26
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Então, são muito importantes os aspectos abordados. Penso que a reforma tributária é o momento privilegiado para fazermos esta discussão.
Há ainda outro aspecto, que com certeza ouviremos na fala do representante da Secretaria Estadual e também na fala do representante da Secretaria Municipal. Nós fizemos questão de trazê-lo porque o discutimos muito e precisamos resolver. Falo do tal pacto federativo. Todo mundo reconhece que existe uma concentração muito grande do que se arrecada na União, mas a concentração é pequena no Estado e pequeníssima nos Municípios.
O Presidente Hildo Rocha tem estabelecido debates muito interessantes todas as semanas. Numa das atividades, na última — acho que foi na semana retrasada —, o ex-Ministro Maílson da Nóbrega colocou uma situação que eu não vou esquecer. Ele disse que é preciso que o dinheiro vá direto para o Município, que não fique passeando, porque se perde na incompetência e na corrupção. O dinheiro tem que ir direto para os Estados, direto para os Municípios — cada um tem a sua competência —, para a Prefeitura não ficar com o pires na mão pedindo dinheiro, indo atrás de Deputado Federal e de Deputado Estadual para conseguir o mínimo para o seu Município. Isso também tem que acabar.
Essas são as questões que eu também acho importantes. Este é um momento privilegiado. O pacto federativo é o reconhecimento de que cada um tem a sua competência e precisa ter os recursos já distribuídos, para que isso seja feito efetivamente.
Eu quero agradecer a presença de todas e todos e dizer que para nós é muito importante ouvi-los, até porque entendemos que a reforma tributária é importante, mas ela vai ser muito mais importante se conseguir atender aos interesses da sociedade como um todo. Nós queremos reconhecer essa participação aqui como importante. Com certeza, o Relator vai considerar as contribuições que foram feitas hoje aqui.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Passo a palavra agora para o Deputado Federal Glaustin Fokus.
O SR. GLAUSTIN FOKUS (PSC - GO) - Obrigado, Presidente.
Boa tarde a todos vocês. Quero dizer que é uma honra participar, junto com vocês, deste seminário aberto a todos.
Quero agradecer ao Presidente da Comissão Especial da Reforma Tributária, o Deputado Federal Hildo Rocha.
Obrigado por estar junto conosco neste Estado abençoado. Eu vi que o senhor acorda meio cedinho. Mais cedo estávamos em uma rádio, e o senhor estava dando entrevista. E já tinha saído de Brasília. Percebi que o senhor também é trabalhador.
Agradeço ainda ao Senador Luiz do Carmo, que é um senhor muito simpático. Ele está ali conversando. É o nosso Richard Gere do Estado de Goiás. Não com a mesma beleza, mas é muito bem-vindo.
Quero agradecer à Deputada Flávia Morais, que tem o nosso respeito e o meu carinho. Ela é uma líder que realmente consegue conduzir uma turma que não é fácil. São 17 Deputados Federais. E somos conduzidos por essa senhora simpática aqui, a Flávia Morais.
Quero agradecer ao Presidente da Assembleia Legislativa, o Deputado Estadual Lissauer Vieira, que não pôde comparecer, mas mandou representante.
Agradeço ainda ao Vereador Romário Barbosa Policarpo e ao Sandro Mabel, Presidente da Federação das Indústrias do Estado de Goiás — FIEG.
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16:30
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Agradeço também ao Elder Souto Silva Pinto, o Secretário da Economia do Estado de Goiás, que veio representar a Secretaria; ao Alessandro Melo da Silva, o Secretário Municipal de Finanças de Goiânia; ao Marcos Assunção, do SINDIFISCO Nacional; à Vereadora Sabrina Garcez, ao Zander, que, além de Vereador, também é cantor — já contou até na Fokus —, e ao Vereador Paulo Magalhães.
Quero dizer para vocês que este é um momento importante. Considero que alguns pontos da PEC 45 nos trazem conforto, como a unificação de alguns impostos, mas há outros pontos que nos deixam um pouco preocupados, porque acabam tirando um pouco da governabilidade.
O Deputado Elias Vaz foi feliz em sua fala. Temos nos debruçado sobre essa PEC 45, Presidente, porque o Brasil é composto por regiões muito diferentes umas das outras. No Centro-Oeste, a área geográfica é mais complexa, a população é menor, a riqueza é menor. Mesmo que o Estado garanta 20 anos para compensar isso, para não haver perda de fluxo de caixa, eu entendo que não se consegue montar um player de médio para grande, Deputado Lívio Luciano, para pensar a curto prazo. E 20 anos é pensamento a curto prazo.
Então, hoje a ideia é de que, neste debate, todas as organizações e instituições discutam, para que possamos juntos construir um sistema tributário melhor para o nosso País. O que eu vejo de relevante é que a sociedade não consegue pagar produto mais caro, porque o empresário colocou isso no custo. O empresário também não consegue pagar uma carga tributária tão alta e tão complexa como a que temos hoje.
O que eu entendo de um seminário como este, de um bate-papo como este, é que podemos sair daqui com um entendimento a respeito do que a PEC traz em termos de grau de dificuldade e também de pontos positivos.
O Sandro disse que vai apresentar uma emenda. O prazo está curto, mas já estamos trabalhando para pegar assinaturas. Precisamos de 178 assinaturas. O pior de tudo é que assinatura de Líder não vale. Então, vamos ter que trabalhar e marchar 24 horas para conseguir isso.
Mas eu quero me colocar à disposição de vocês. Como o Sandro disse, sou um Deputado de primeiro mandato. Nem síndico fui na minha vida e acabei dando a sorte, tendo a felicidade de ser eleito Deputado Federal — o sexto mais bem votado do Estado. Digo a vocês que são também da iniciativa privada, que acham que trabalham muito — e eu também achava —, que nunca trabalhei tanto na minha vida. Eu disse à minha mãe e ao meu pai que já fiquei 3 anos mais velho desde que entrei na política e só tenho 8 meses de mandato. O que tenho feito é trabalhar, diuturnamente. Não tenho outro propósito, a não ser o de trabalhar para o Estado de Goiás e de ajudar a reconstruir o Brasil. Podem contar comigo. O empresariado tem prioridade neste País.
Eu também tenho uma empresa, mas é pequenininha, não é igual a de alguns aqui. Sabemos que, para gerar riquezas, nós mesmos é que temos que fazer essa tratativa. É só facilitar um pouco para nós — uma carga tributária mais justa, mais fácil, de entendimento — e vamos dar conta do nosso recado, que é gerar emprego e gerar riquezas para o nosso País.
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16:34
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputado Glaustin Fokus.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Boa tarde a todos.
Quero cumprimentar o Deputado Federal Glaustin, da Fokus; o Deputado Hildo; o Deputado Elias Vaz; o Deputado Jose Mario; a Deputada Flávia Morais, nossa Líder; o Deputado João Campos; o Deputado Estadual Lissauer, que já saiu; o Vereador Romário; o Sandro Mabel, esse grande empresário e político; o Marcelo Baiocchi; os Deputados Estaduais Virmondes Cruvinel e Allyson Lima; a Vereadora Sabrina; o Deputado Estadual Lívio Luciano; o Vereador Paulo Magalhães, enfim, todos vocês.
É engraçado: todos nós aqui somos empresários; a maioria aqui é de empresário. Perguntei a você: "Elias, você é de esquerda?" Você disse: "Sou, mas eu quero o bem". Então, até a Esquerda está querendo ajudar este País. Não é bom? É claro que ele ia falar sobre o meio ambiente aqui.
Eu não podia vir aqui porque 12 Prefeitos estão me aguardando, mas o Glaustin disse: "Vai lá, só para o povo te ver". Então, estou aqui para vocês me verem. Está certo? (Riso.)
Sandro, eu quero dar os parabéns a você! O empresário é diferente. Quando ele pega aquela canetinha, ele sabe o que quer. Não é mesmo? Eu acho que, se você der seis folhas do tipo A4 para os empresários, para escreverem o que eles precisam em duas — Estado, Município e União —, nós fazemos essa reforma fiscal rapidinho, com pouco papel. É simples o que nós queremos. Simplesmente, que seja igual para todo mundo, que os mais pobres paguem menos, e os mais ricos paguem mais. Aí está o PIB de Goiás.
Eu vou falar um pouquinho de política. O Sandro é meu líder político. Como empresário, está tudo bem, ele está tranquilo, ganhou o dinheirinho dele. Na hora que vem uma reforma fiscal como essa, ele está na briga. Se não, na hora da briga, vocês perdem. Então, você está aqui.
Ajude esses Deputados aqui, porque eles precisam de ajuda. Senador também precisa de ajuda, porque não é fácil. A disputa é terrível. Você sabe disso. Ninguém quer essa reforma fiscal. O Governo Federal não quer — não precisa negar —, o Governo Estadual não quer... Aliás, o Estadual quer, os Municípios querem. Onde está o problema? No Município. Então, Sandro, é simplesmente pegar o dinheiro e distribuir para o povo. Quem paga impostos são vocês. O Brasil não pode ter uma carga tributária de mais de 30%? Paguem 30% de imposto, e o resto se enquadra. É isso o que nós temos que fazer.
Agora, empresários, eu sou Relator de um projeto sobre incentivos fiscais para vocês, do Senador Amin. Vocês precisam ver quanto é complicado. Já entrou Governo, já entrou todo mundo no meio. Se vocês não procurarem a gente, para defendermos os interesses de vocês, vai ser complicado. O Sandro sabe disso. O Sandro já foi lá me dar bronca. Não é, Sandro? Eu disse: "Sandro, por que eu vou ver você?". Eu falei para ele: na época de pedir voto, você sumiu de nós.
Eu quero ser prático com vocês, empresários. Governo não é só Governador e Presidente, Governo é isto aqui. Não é, Elias? Tem que ajudar esse pessoal e incentivar. Quando você faz um projeto, acho bom você levar lá realmente. Você sabe o que quer. Vamos trabalhar juntos.
Então, quero pedir a vocês que se unam com os Deputados Federais e com os Senadores, porque, com essa reforma, eu tenho certeza de que eles querem tirar dinheiro do bolso de vocês. Não há outro jeito. As despesas eles não querem diminuir. De onde vão pegar dinheiro? Da cana, do leite, do calcário, do biscoito. Não é mesmo? A situação é igual à da casa da gente: lá não é mais fácil você aumentar a receita do que diminuir a despesa? Despesa é difícil demais diminuir. Só quem apaga a luz é quem paga a conta.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Passo a palavra agora para a Deputada Flávia Morais.
A SRA. FLÁVIA MORAIS (PDT - GO) - Boa tarde a todas e a todos.
Queria cumprimentá-los com muito carinho e parabenizar pela iniciativa a FIEG, todas as entidades que representam aqui as indústrias, as empresas de Goiás e os nossos representantes na Comissão Especial da Reforma Tributária. Fico orgulhosa de ver o Deputado Elias Vaz e o Deputado Glaustin, Deputados de primeiro mandato, já trazendo o Presidente da Comissão da Reforma Tributária para discutir a reforma aqui em Goiás.
Então, eu queria pedir uma salva de palmas para os Parlamentares (palmas) autores do requerimento de realização desta audiência pública aqui, neste espaço que é nosso, onde vamos falar o que nós de Goiás esperamos da reforma.
Queria cumprimentar o Deputado Hildo, o Presidente da Comissão Especial, e registrar a importância da presença dele aqui hoje. Não é fácil para o Deputado que preside uma comissão como esta — e não é fácil para todos nós —, que tem que tratar das tribulações do seu Estado, percorrer todos os Estados, estar aqui em Goiás hoje para debater conosco.
Mais feliz ainda eu fico, Deputado Hildo, por saber que você preside esta Comissão e que o Deputado Aguinaldo é o Relator. Vocês são de Estados, o Maranhão e a Paraíba, que também precisam de incentivo fiscal. Então, isso dá para nós uma tranquilidade um pouco maior. Se um Deputado de São Paulo presidisse a Comissão e um do Rio de Janeiro estivesse na relatoria, com certeza estaríamos com um problema sério. Apesar disso, não podemos descuidar, porque esse ainda é um problema sério para nós, nesta discussão.
Quero registrar a importância da presença do nosso Senador Luiz do Carmo, que fez questão de estar aqui conosco também para discutir, para debater, de mostrar a sua intenção de acompanhar de perto os debates, a discussão desta matéria.
Queria cumprimentar o Sandro, da FIEG. Eu não consigo ver o Sandro como outra coisa que não seja colega nosso, como um Deputado que continua muito atuante no Congresso, querido demais.
Sandro, desde já coloco à disposição a nossa bancada, para você expor as questões que são de interesse do Estado de Goiás.
Queria cumprimentar os nossos Deputados Estaduais Virmondes Cruvinel e Lissauer Vieira, o Presidente da Assembleia, que esteve aqui, mas teve que sair. Ele está muito atarefado, mas está muito bem representado pelo Deputado Virmondes. A Assembleia está firmemente acompanhando este debate.
Da Câmara Municipal de Goiânia, está aqui a nossa Vereadora Sabrina Garcez. Esteve aqui o Vereador Romário, está aqui o Vereador Paulo Magalhães, o Vereador Zander. Vários Vereadores vêm entendendo a importância deste debate.
Em poucas palavras, queria dizer que estamos à disposição. Para mim, esta reforma é a mais importante. Para mim, ela teria que ter sido aprovada antes da reforma da Previdência, antes da reforma trabalhista. Infelizmente, ela é muito polêmica.
Eu quero concordar com o Deputado Elias Vaz: alguns pontos do texto são muito interessantes — unificar, simplificar; essa, sim, é a razão desta discussão em torno da reforma tributária —, mas a questão dos incentivos nos preocupa muito. Na verdade, não temos que acabar com os incentivos, precisamos ampliar o conceito de incentivo, não só para trazer as indústrias e gerar emprego num lugar ou noutro, mas também para diminuir as desigualdades econômicas que existem no nosso País,
para incentivar, Deputado Virmondes, os cuidados com o meio ambiente e algumas práticas responsáveis na produtividade do nosso País. Então, eu acho que os incentivos são uma questão de que Goiás não pode abrir mão. Nós precisamos debater isso, ouvir a todos, para que possamos fazer um texto interessante.
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Então, foi por isto que viemos: para nos colocar à disposição para receber qualquer emenda, para fazer qualquer debate e para dizer que estamos lá para defender os nossos interesses. Vai ser uma luta grande e desigual. A bancada de São Paulo tem 70 Deputados, e nós somos 17 Deputados. Sabemos que é uma briga muito desigual, Deputado Elias Vaz. Vamos trabalhar juntos nisso. Quero mais uma vez ressaltar a importância deste debate.
Eu queria otimizar a nossa fala de hoje. Falo muitas vezes que não podemos fazer um debate como este, Deputado Hildo, e sair só com as palavras ao vento. É claro que vão ser feitos... O consultor está aqui, a quem preço que leve o nosso carinho e o nosso respeito à Consultoria da Casa. Com certeza, os registros vão ficar, mas é muito importante que possamos fazer o encaminhamento de Goiás, Sandro. Talvez pudéssemos escolher um interlocutor. Se formos atender todo mundo, como o Deputado Glaustin falou, não dará tempo. Tudo tem prazo corrido. Que possamos ter uma interlocução sobre o que vai ser debatido, que possamos ter um entendimento e apresentá-lo à bancada o mais rapidamente possível. Nem todos nós somos técnicos na área de incentivos, nessa área fiscal, mas, com certeza, todos nós temos o interesse de desenvolver o nosso Estado de Goiás. Então, para nós vai ser muito importante ter um levantamento de tudo o que os nossos investidores e produtores de Goiás pensam. Tragam para nós, para que possamos defender isso junto aos nossos pares na Câmara Federal.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Deputada Flávia.
É um prazer muito grande estar aqui, participando deste debate, em nome da Assembleia Legislativa do Estado de Goiás.
Quero saudar o nosso anfitrião, o Presidente Marcelo Baiocchi, e também o Sandro Mabel, na pessoa de quem saúdo o Fórum Empresarial, o setor produtivo, bem como os representantes de entidades de classe e associativistas presentes.
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Nós estamos aqui hoje para tratar de uma pauta que talvez seja um dos pilares de discussão no Congresso Nacional, aliada também à reforma política. Há uma expectativa grande de discussão desse assunto.
De sua parte, a Assembleia Legislativa reforça e ressalta a importância das tratativas de forma bem democrática, com as constituições partidárias. Temos grandes referências na bancada goiana. Queremos que V.Exas. estejam mais próximos também da Assembleia, até porque todas as tratativas a respeito da questão de impostos, taxas, contribuições, melhorias e outros tipos de tributos perpassam a discussão no âmbito do Estado. Agora, é necessário fazer isso com prudência. Nós vivemos um momento no País de muito radicalismo e extremismo. Talvez seja mais necessário levar o debate de forma centrada, com diálogo, pautado por argumentos e teses realmente produtivos, para que possamos avançar, principalmente no que tange ao desenvolvimento do País. Discutir reforma tributária sem pensar na carga, deixando apenas a tese de que é possível reduzir a quantidade de tributos, sem trabalhar a redução da carga, temo que talvez seja o mesmo que "rodear o toco", como dizemos aqui no nosso Estado, e que pouco se avance. Então, que a expectativa seja superada de forma muito eficaz.
Tenho certeza de que a participação dos Deputados goianos vai acrescentar muito a esse conhecimento. E nós reforçamos que estaremos ao lado deles e dos senhores, Presidente Hildo. Os senhores não estão sozinhos. Não só aqueles que representam, mas também o povo goiano anseiam por uma reforma tributária que melhore o nosso País.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Agradeço demais ao Deputado Virmondes Cruvinel pela sua participação.
A SRA. SABRINA GARCEZ - Obrigada, Deputado Hildo. Não vou me alongar muito. Quero agradecer-lhe e parabenizá-lo pelo trabalho.
Quero agradecer ao Presidente Marcelo Baiocchi, que nos recebe. Na sua pessoa, agradeço a todos pela presença.
O Deputado Virmondes citou aqui um ditado popular, e eu vou começar com um ditado também, que a minha avó falava. Vou aproveitar a oportunidade de estar no meio de amigos do Fórum Empresarial. O ditado, que para mim representa essa questão dos tributos, dos empresários do nosso País, do Risco Brasil, é o seguinte: "Muito ajuda quem não atrapalha".
Hoje, infelizmente, o nosso sistema tributário é um entrave para o desenvolvimento do nosso País, é um entrave para os empreendedores, para os empresários, é um entrave para a população. Ou seja, precisamos mudá-lo.
Eu visito muito os bairros daqui, Deputado. Por onde passo, as pessoas me falam é o seguinte: "Vereadora, a gente paga imposto. A gente quer pagar o imposto, a gente quer pagar a taxa, mas a gente não tem escola, a gente não tem saúde, a gente não tem infraestrutura".
Então, ninguém, Deputado, nenhuma pessoa, da mais simples ao maior empresário do Brasil, ninguém é contra pagar imposto, ninguém é contra contribuir com o País. O que não dá para acontecer é o que acontece hoje: as pessoas investem, depositam o suor do seu trabalho e, infelizmente, não têm a contrapartida.
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Quando nós falamos da distribuição, pior é a situação dos Municípios — como Vereadora, eu vou puxar a brasa para a minha sardinha. Hoje nós convivemos com falta de orçamento, de investimento e de distribuição mais justa.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Quero agradecer pela participação à Vereadora Sabrina, que representa aqui o Poder Legislativo Municipal.
Enquanto colocam a minha apresentação na tela, gostaria de agradecer pelo convite ao Deputado Hildo, Presidente da Mesa. Na pessoa dele, quero cumprimentar os integrantes da Mesa, principalmente o Deputado Elias Vaz, que nos fez o convite formal para participarmos deste debate.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu fiz uma breve discussão aqui sobre a PEC 45. Primeiro, eu queria dizer que a PEC não é bem uma reforma tributária. Ela pegou duas contribuições e alguns impostos, e nós estamos chamando isso de "reforma tributária". O nosso sistema tributário é muito mais amplo do que aquilo que estamos discutindo na PEC 45. Então, eu gosto de dizer que isso não é nem uma reforma, porque não é tão abrangente, e não é tributária, porque não abrange todo o nosso sistema tributário. Nós estamos pinçando só os impostos e as contribuições sobre o consumo.
O que é importante falarmos? Nós estamos falando de um cenário brasileiro em que há 2,7 bilhões em rendimentos, e 31% dessa parcela de rendimentos são isentos.
Então, nós estamos falando de uma reforma tributária que não está tratando de imposto sobre rendimento. Nós estamos deixando de conversar sobre 844 bilhões, que saem da discussão da reforma tributária porque nela não estamos tratando de imposto sobre rendimentos.
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Para os senhores terem uma ideia, 32% desse valor são isentos sobre lucros e dividendos. É um rendimento que teve isenção de 269 bilhões, em 2016. Para renda superior a 320 salários, ou seja, aquelas pessoas que têm rendimento acima de 320 salários mínimos, mais de 68% dos seus rendimentos são isentos, não são tributados. Nós temos um Imposto de Renda que, teoricamente, era para ser progressivo, e ele é o mais regressivo do planeta! O nosso Imposto de Renda é o mais regressivo do planeta. E nós não estamos tratando desse assunto nessa reforma tributária.
Para terem uma ideia, há um número simples aqui. Se fôssemos cobrar Imposto de Renda sobre esse montante, nós estaríamos falando de 39 bilhões a mais de receita na União e também, como o imposto é distribuído para Estados e Municípios, de receita nos Estados e Municípios. Só para dar uma pincelada do porquê eu não gosto de chamar a nossa PEC 45 de reforma tributária, eu reforço que estamos deixando isso aqui de fora, não estamos discutindo isso aqui. O Imposto de Renda é um imposto que deveria ser progressivo — por seu conceito, ele deveria ser progressivo —, mas é regressivo, no Brasil. Até o Imposto de Renda é regressivo no Brasil!
Simplificação. Eu acho que esse é o ponto de convergência no Brasil inteiro. Não há ninguém que ataca o ponto da simplificação. E é preciso avançar muito na simplificação. Nós temos 27 legislações sobre ICMS; 5.570 legislações sobre ISS. No Brasil, nós temos 1.958 horas gastas em trabalho para se poder pagar imposto. Então, com tudo aquilo que o Sandro falou mais cedo todo mundo concorda. Não existe discordância nesse ponto.
Agora, como é que resolvemos isso? Qual o melhor caminho para resolvermos isso? Precisamos mudar o sistema todo, fazer um IBS, juntar tudo num imposto único? Esse é o caminho que temos de seguir? Talvez não. Talvez seja um caminho mais simples.
Nós temos, na PEC 45, uma situação de extrema complexidade: a transição. Nós estamos admitindo, na PEC 45, que vamos ter, durante 10 anos, o sistema de hoje — que todo mundo fala que é muito ruim, que não é simples, que é supercomplicado —, e vamos jogar nele ainda o IBS, que vai começar com 1%, mas é 1% no formato do IBS.
Sr. Presidente, V.Exa. vai me permitir aqui apresentar uma discordância. Podemos ter no IBS até 5.570 alíquotas, porque o Município pode fixar uma alíquota, o Estado pode fixar outra. Então, podemos ter uma composição aí que beira 5.570 alíquotas no IBS. Junto a isso, vamos ter que carregar o sistema atual durante 10 anos, ou seja, eu nem sei como isso vai funcionar, na prática, para os empresários.
Além disso, nós temos uma outra questão: a compensação das perdas de arrecadação quando forem diminuindo os impostos que vão ser extintos.
Como é que vamos calcular isso? É um crescimento simples? Nós vamos aplicar inflação e perda a isso? E a eficiência tributária? E a eficiência que as máquinas tributárias têm de aumentar a arrecadação, de coibir sonegação? Como essa compensação vai aferir isso? Como nós vamos trabalhar isso?
Então, vamos abrir mão de fiscalizar tributo, porque agora não faz sentido nenhum. Eu vou receber uma compensação pura e simples. Para que eu vou fiscalizar isso? Não preciso fiscalizar, não. Ou seja, eu posso deixar derrubar meu ISS, Sandro. O ISS vai a zero, vai ter que me compensar. Eu perdi. Do ponto de vista lógico e prático, é impraticável a compensação — impraticável!
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Carga tributária. Essa é uma discussão extremamente importante. Eu escutei de todo mundo a necessidade de diminuir a carga tributária. Eu também sou a favor, Sandro, Marcelo, de diminuir a carga tributária, mas precisamos discutir que tipo de Estado queremos. Em um Estado em que temos que dar 100% de saúde para todo mundo, 100% de educação para todo mundo nós temos que ter os melhores serviços públicos do planeta, e somos cobrados por isso — a Vereadora acabou de falar a esse respeito aqui —, e isso tem custo. Ter um sistema de saúde adequado tem custo. Vou dar o exemplo do SUS, que foi desenhado do ponto de vista de uma ideia fantástica, uma legislação fantástica, mas o Governo Federal não atualiza a tabela do SUS. Quem paga a conta? São os Estados e os Municípios. Então, é uma ideia excelente que foi colocada em prática e sobrecarregou os Municípios.
Acho que temos que discutir carga tributária também, mas essa discussão tem que ser no seguinte sentido: qual o tamanho do Estado que eu quero? Quais são os serviços públicos que eu quero que o Estado entregue? Se for para entregar, observem, por exemplo, a carga tributária de 60% e 70% na Escandinávia. Mas lá os serviços públicos são de altíssima qualidade. Então, eu não consigo ver discussão de carga tributária desatrelada da prestação de serviço público, senão vamos fazer a seguinte pergunta: dinheiro para quê? Para que se quer dinheiro? Para prestar serviço público. Mas qual serviço público? Os que a Constituição exige que nós façamos hoje demandam recursos, porque saúde e educação é para qualquer um, desde o bilionário até à pessoa que não tem onde morar. Tem que ter serviço público para todo mundo.
Falando ainda de carga tributária, uma coisa importante sobre a PEC é que, sobre todas as discussões tributárias que vemos hoje, todas, sem exceção, ninguém sentou para fazer conta. Não tem uma simulação do impacto disso. Nenhuma.
Mas eu posso garantir para os senhores que o setor de serviços vai ter um incremento de carga tributária que não se tem ideia. Quem está no setor de serviços vai pagar mais tributo se isso aqui passar. Não tenho dúvida quanto a isso. Nós temos um Imposto sobre Serviços hoje que é barato. Nessa versão, vamos ter um impacto gigantesco na área de serviços que nem sabemos calcular porque ninguém calculou ainda — não paramos para calcular —, mas vamos ter um impacto grande, principalmente no setor de serviços.
Falando em setor de serviços — e aí vou puxar um pouco para o nosso lado do Município —, é o setor que mais cresce na economia, é o filé mignon da economia. E a tendência é que ele venha a crescer cada vez mais. A tendência é que, em breve, tudo seja serviço. Não teremos mais carro, só Uber ou aluguel de carros. Nos Estados Unidos já há casas sem mobília, onde se loca tudo. Se quebrar, troca.
Então, nós estamos convertendo nossa economia mundial. A economia mundial está indo no caminho dos serviços.
Temos alguns números aqui, em síntese. Em 2018, o item serviços cresceu 1,3% em percentual do PIB, enquanto a indústria cresceu 0,6%. Ou seja, cresceu mais do que o dobro da indústria. Aqui está o gráfico que mostra isso. Estamos falando que o PIB do setor de serviços em 2018 significou um mercado de 4,3 trilhões de reais. Aqui é que está o filé mignon da economia. E isso pertence aos Municípios hoje. A competência de tributar serviços é dos Municípios. Mas é isso o que querem tirar dos Municípios.
Não cumulatividade. Esse é um conceito que todo mundo tem como o melhor dos mundos. Esse conceito é quase unânime. Eu queria fazer um questionamento sobre isso. A não cumulatividade implica uma complexidade, que é calcular crédito e débito. Então, temos que olhar crédito e débito para não ter cumulatividade.
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Na verdade, poderíamos discutir só alíquota. O "x" da questão é a alíquota. O ISS é um imposto cumulativo, com uma alíquota baixa. Se discutirmos uma alíquota de 1%, 2%, 3%, qual é o problema de ser cumulativo? Não vejo problema. Mas, quando a alíquota é de 30%, 27%, 15%, fica pesado. Não dá para ser cumulativo.
Então, acho que a discussão não é cumulatividade ou não cumulatividade, é alíquota. Isso simplifica para todo mundo, porque não tem que calcular nem crédito nem débito. Pagou a alíquota, acabou. É conta direta, conta de pré-primário: a base vezes a alíquota é o imposto. Não tem crédito nem débito. Aí, sim, simplifica. Isso é simplificação. É questão de dosar a alíquota, de saber qual alíquota a ser colocada.
Pacto federativo. Esse é um tema que precisa ser discutido urgentemente, não só nas competências tributárias, mas nas competências de despesa, o que cada um tem que fazer. Nós temos uma federação que tem três âmbitos. Esses âmbitos são iguais. Não há um superior ao outro, pela Constituição.
Quando se estabelece uma regra em que vai agrupar todos esses impostos e levar o ISS para um imposto federalizado, digamos assim, perdemos autonomia. No caso de Goiânia, estamos falando de mais ou menos 60% da nossa arrecadação própria. Nós vamos deixar de ter condições de fazer essa arrecadação por conta própria e vamos depender de regras fora do Município.
Já falei muito da questão de discutir despesa. Vou dar um exemplo, Deputado Elias: a saúde. É muito difícil o cidadão entender quem tem que entregar saúde no Município. O cidadão quer chegar ao posto de saúde e quer ser atendido. Ele sai do posto de saúde e vai para o hospital, porque o atendimento dele é de média e alta complexidade. Ele não quer saber se é do Município, se é do Estado ou de quem é. Ele quer ser atendido. Mas criamos uma situação em que o atendimento primário é do Município. Depois, o de média e alta complexidade é do Estado.
Se não tem uma boa entrada, depois não tem uma média e alta complexidades, acaba não tendo dono. Eu gosto de dizer sempre que responsabilidade que não tem dono exato é difícil de trabalhar, e daí há sempre o jogo de empurra: "Não é comigo, é com você; não é com você, é comigo". Então, acho que esse tipo de coisa tinha que ser revista.
Na educação, a concorrência é total. Os Municípios e Estados têm desde o ensino fundamental até a universidade, universidade municipal. Esse tipo de concorrência gera duplicidade de gasto e ineficiência do gasto.
Aqui mostramos que o nosso pacto federativo é extremamente desigual. Quando se fala de receita, 69% fica no Governo Federal, 25% nos Estados e 6% nos Municípios. Lembrando que quem presta a maioria dos serviços são os Municípios.
Outra questão sobre a autonomia do Município e que gerou grande discussão é que 1.872 Municípios têm arrecadação própria de praticamente zero, não cobram sequer o IPTU, Deputado. É zero mesmo! Eles dependem cem por cento dos Estados e do Governo Federal. E esses Municípios estão muito interessados no IBS, porque, para eles, é um dinheiro novo, e a mais. Só que, dessa forma, nós estamos incentivando aqueles que não cumpriram seu papel, porque, pela Constituição, eles deveriam estar cobrando seus impostos, e desincentivando quem fez o bom papel durante esses anos todos.
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A sugestão que nós trazemos é a de permitir que aquele Município que não tem condições de cobrar impostos possa, sim, delegar sua autonomia e sua decisão. Ele elabora uma lei municipal e delega: "Eu delego ao Estado a cobrança do meu IPTU e do meu ISS". Mas os Municípios que têm condição de fazer esse trabalho, abririam mão dele por quê? Não faz sentido algum. Seria uma sugestão para que os Municípios que não têm receita própria e que não têm condições de montar a sua máquina administrativa poderem delegar isso. Claro que irão pagar alguma coisa para o Estado executar esse serviço, mas eles saem da receita zero e passam a ter alguma coisa.
Por fim, Deputado Elias Vaz e Presidente Hildo Rocha, a ABRASF — Associação Brasileira das Secretarias de Finanças das Capitais já apresentou à Comissão uma proposta de emenda, que foi entregue, salvo engano, semana passada. O que a ABRASF sugere? Unificar aquilo que o Sandro disse aqui. Nós precisamos de padrão, não precisamos mudar tudo — precisamos de padrão. Então, vamos padronizar o ISS, que vai ser igual para todos no Brasil, vamos padronizar as obrigações acessórias, vamos unificar todas as regras, e o Município não pode inventar moda, e as regras irão constar de uma lei complementar federal. O mesmo pode ser feito com o ICMS. E qual é o grande problema? O custo das obrigações acessórias, o custo para pagar tributo. E a uniformização dessa legislação acaba com esse problema. Portanto, a sugestão é uniformizar as legislações tributárias, simplificar e unificar o cumprimento de obrigações principais e acessórias, não elevar a carga tributária. Se eu mantiver todo mundo no mesmo lugar, não será preciso nem fazer conta, a carga já está aí: o ISS é do Município, o ICMS é dos Estados, o Governo Federal não mexe em carga tributária por enquanto, e vamos apenas diminuir o Custo Brasil, o que já é um ganho gigantesco.
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A ABRASF sugere ainda: manter as competências tributárias entre os entes federados; não colocar em risco o equilíbrio das contas públicas dos entes federados — mais uma vez, a PEC 45 não tem conta, não tem simulação de nada. Nós estamos pulando um despenhadeiro sem saber o que tem embaixo; os Governos subnacionais com competência para arrecadar as próprias receitas; e discutir o elo entre tributação e gasto. Acho que esses são os pontos principais.
Vou finalizar com uma frase de Rui Barbosa, que foi o nosso primeiro Ministro da Fazenda no regime republicano, que diz o seguinte: "Não há corpo sem células. Não há Estado sem municipalidade. Não pode existir matéria vivente sem vida orgânica. Não se pode imaginar existência de nação, existência de povo constituído, existência de Estado sem vida municipal".
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Convido o Sr. Elder Souto Silva Pinto, para fazer sua apresentação, representando aqui a Secretaria de Economia do Estado de Goiás.
O SR. ELDER SOUTO SILVA PINTO - Boa tarde! Estou representando a Secretária Cristiane, que não pôde vir por motivo de força maior.
Antes de iniciar a apresentação, ela me pediu para informar que o Governador ainda não deu o aval a essa proposta que o COMSEFAZ está apresentando. Ainda precisamos conversar com o Governador a respeito dela. Então, eu vou apresentar aqui uma proposta que foi elaborada pelo COMSEFAZ — Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal com base na PEC 45. Para alguns pontos que os Secretários entendem que não estavam bons, estão sendo propostas alterações, na forma de uma proposta substitutiva global.
(Pausa prolongada.)
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(Segue-se exibição de imagens.)
Essas aqui foram as premissas que os Secretários usaram para a preparação da proposta: simplificação, que é unânime; padronização; transparência; adoção do princípio de destino na tributação do imposto sobre o consumo; fim da guerra fiscal; combate à regressividade; estabelecimento de uma política de desenvolvimento regional; compensação de perdas, em face do novo modelo, mantendo a arrecadação atual; permanência da Zona Franca de Manaus, uma das condições de o Amazonas aderir à proposta; e não aumento da carga tributária. Nesse ponto tenho que concordar com o Secretário de Finanças. O não aumento da carga tributária é quando você considera a arrecadação global; quando você considera os setores diferentes, vai haver setores que vão ter redução de carga tributária e vai haver setores que vão ter aumento de carga tributária.
Para a simplificação, o que há na proposta? Isso está na PEC 45 também; nisso não inovamos. Há a substituição de três tributos da União, o PIS, o IPI e a CONFINS, de um tributo dos Estados, o ICMS, e de um tributo dos Municípios, o ISS, por um imposto só, na verdade, dois, o IBS e o Imposto Seletivo.
Esse quadro mostra a participação de cada ente na tributação. Quem participa da receita? Os três entes. Temos ali impostos federais, estaduais e municipais. Da receita os três continuam participando. Agora, quem fiscaliza? Passam a fiscalizar só Estados e Municípios. Em definição de alíquota também só participam Estados e Municípios. E no Comitê Gestor, que é quem vai regulamentar e coordenar toda essa atividade, participam Estados e Municípios. Temos receio de colocar a participação da União no Comitê Gestor, que poderia virar um comitê como o Comitê Gestor do SIMPLES Nacional, em que a União participa e os Estados não têm muita participação. Eles têm lá a representação, mas não conseguimos efetivamente participar dessa gestão do SIMPLES.
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No caso das alíquotas, na proposta, diferentemente da proposta do IBS, que tem alíquotas singulares, aqui tentamos simplificar isso e colocar uma alíquota só. Cada Estado vai ter uma alíquota e cada Município vai ter uma alíquota, estabelecida internamente na sua legislação. Existe também um adicional de alíquotas, que serve para determinar parte desse imposto que vai para União, um adicional de alíquotas destinado à União.
Vai existir uma alíquota de referência, que vai servir de base para o cálculo da compensação. Então, o Senado Federal vai fixar essa alíquota de referência com base em dados do Comitê Gestor. Então, o Comitê Gestor calcula essas alíquotas e passa os dados para o Senado tomar essa decisão. Na verdade, é uma alíquota mínima que cada ente teria que estabelecer para atingir o patamar de arrecadação atual. Então, considerando a arrecadação global, qual seria a alíquota mínima que teria que ser estabelecida? Estabelecendo essa alíquota, com base nisso, o que passar de tributo ficará para a unidade federada que aferiu a receita. Abaixo disso, teria compensação.
O adicional de alíquotas da União teria uma repartição, porque 60% desse adicional seriam destinados à Seguridade Social, aos programas de seguro-desemprego e ao abono salarial, que são as funções do PIS e da COFINS. E 40% desses recursos iriam para o Fundo de Desenvolvimento Regional e para o Fundo de Compensação de Desoneração de Exportações de Produtos Primários e Semielaborados, que é o FEX, comentado pelo ex-Deputado Sandro Mabel na apresentação.
Com relação à competência legislativa, ela seria exercida por meio de uma lei complementar, de iniciativa de quatro quintos dos Governadores, não seria mais como no caso da PEC 45. Hoje, a iniciativa é do Presidente. Essa lei complementar vai estabelecer um prazo para que os Estados e o Distrito Federal indiquem representantes para composição do Comitê Gestor, que é quem vai fazer a regulamentação do imposto. A lei complementar vai instituir o IBS de forma uniforme. Então, todas as legislações estaduais e municipais vão acabar. Vai haver somente essa lei complementar para tratar desse imposto.
Menciono agora a composição do Comitê Gestor. Nós estamos propondo a composição com base na arrecadação de cada ente. Dessa forma, o Comitê Gestor seria composto por 41 membros, sendo 27 representantes de cada Estado e o Distrito Federal e 14 representantes dos Municípios. Desses 14 representantes, 7 seriam de Municípios do interior e 7 seriam de Capitais.
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17:22
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Quais seriam as atribuições do Comitê Gestor? Regulamentar o IBS de forma uniforme; gerir a arrecadação centralizada — a arrecadação do IBS seria feita pelo Comitê Gestor e repassada pelos Estados e Municípios; estabelecer os critérios de diretrizes para atuação concorrente e coordenada dos Estados, Distrito Federal e Municípios na fiscalização — a fiscalização vai ser exercida por cada ente, mas vai ser coordenada pelo Comitê Gestor; calcular as alíquotas mínimas de referência; representar judicial e extrajudicialmente nas matérias relativas ao IBS; disciplinar o processo administrativo; deliberar sobre impugnações dos entes em relação à distribuição de receita.
Quais são as características do IBS? Ele é um imposto não cumulativo. No nosso entendimento, a cumulatividade é ruim sim para a atividade econômica, porque, numa cadeia muito grande, você vai ter várias etapas para aumentar a carga tributária. Se você coloca uma carga tributária pequena, você depende muito do tamanho da cadeia. A cadeia precisa ser pequena para compensar um imposto cumulativo, e o imposto não cumulativo deixa isso neutro. A cadeia pode se organizar da melhor forma possível, e o imposto não vai ter importância nessa decisão.
Outra característica do IBS é o crédito financeiro. O sistema de não cumulatividade funciona por débitos e créditos. Hoje, existem restrições aos créditos. Então, no IBS não vai haver mais restrições. Qualquer aquisição vai gerar crédito. E outras características do IBS são as seguintes: não incidência sobre exportações; débitos escriturados por estabelecimento e o pagamento de imposto é centralizado nacionalmente; aplicação do princípio de destino — é importante para acabar com a guerra fiscal, porque a guerra fiscal hoje é formada com base nisso; devolução do imposto para consumidores de baixa renda. Aqui entendemos que se está combatendo a regressividade do imposto sobre o consumo. Não conseguimos trabalhar regressividade, combater a regressividade só com imposto sobre consumo, mas aqui temos uma parte, uma contribuição.
E como funcionaria isso? Haveria contribuintes cadastrados, de acordo com a faixa de renda. E o imposto que ele pagou nas suas compras, nas suas aquisições, seria ressarcido, porque está destacado nos documentos. Não entendemos que a melhor forma de combater regressividade do imposto sobre o consumo seja através de alíquotas. Quando você estabelece várias alíquotas pensando nisso, você aumenta a complexidade do sistema, aumenta a possibilidade de simulações e não resolve efetivamente o problema da regressividade, porque o rico que comprar um saco de arroz vai pagar o mesmo imposto que o pobre paga quando compra um saco de arroz.
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17:26
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Os benefícios fiscais. Para Goiás, esse é um ponto realmente preocupante, mas, lá na reunião dos Secretários, ficou fechado dessa forma, ou seja, acabam-se os benefícios fiscais. As únicas formas possíveis de benefício fiscal dentro desse sistema seriam: o ICMS personalizado, que é essa devolução de imposto para famílias de baixa renda; os benefícios financeiros, que seriam feitos por meio do fundo, e o Fundo de Desenvolvimento Regional funcionaria como um benefício — o Estado concederia um benefício, mas não por meio de tributo, já que misturar essas coisas parece que não fica muito legal; e os benefícios da Zona Franca de Manaus, porque, para manter a Zona Franca de Manaus, tem que manter os benefícios.
A transição no modelo dos Estados seria de 2 anos para experiência, porque realmente ninguém sabe quanto esse tributo vai arrecadar. Esses 2 anos serviriam para isso. E, a partir do terceiro ano até o nono, nos 8 anos seguintes, seriam reduzidas as alíquotas dos impostos que são tributados hoje e seria aumentada a alíquota do IBS proporcionalmente. Haveria 20 anos de transição para as receitas, o que seria na forma da compensação da perda de arrecadação.
As fontes do Fundo de Desenvolvimento Regional seriam: dois terços vindos do adicional de alíquotas e 50% do Imposto Seletivo. O Imposto Seletivo serve para combater as externalidades negativas. E, no caso, os Estados entendem que devem ser definidos quais são os setores sobre os quais esse imposto seria cobrado, por exemplo, os setores de cigarros, bebidas alcoólicas, armas e munições.
Aqui são as conclusões. A proposta de reforma tributária dos Estados soluciona de maneira irrefutável as atuais distorções verificadas na tributação sobre o consumo no Brasil, adotando o que há de mais moderno na literatura e na experiência internacionais, com as devidas adaptações à realidade nacional, privilegiando a simplificação, a neutralidade concorrencial e a redução dos custos de cumprimento das obrigações tributárias. Preserva também autonomia financeira. Nós perdemos uma parte da autonomia, a competência legislativa plena, mas a autonomia financeira fica resguardada. Consagra o federalismo cooperativo, ao prever o mecanismo em que as unidades federadas realizam a compensação de eventuais perdas de receita tributária com a adoção do princípio de destino.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Sr. Elder Souto Silva Pinto.
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17:30
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Muito obrigado a todos que compõem e compuseram a Mesa. Muito obrigado pela presença dos senhores aqui.
Eu sou Marcos Assunção, do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal. Para nós do SINDIFISCO Nacional é muito importante participar dessas discussões no âmbito da reforma tributária. Nós temos um projeto que trata de normas infraconstitucionais no âmbito do Imposto de Renda, no âmbito das desonerações, no âmbito da cobrança da distribuição de dividendos, e assim por diante.
Mas, hoje, aqui, a nossa abordagem especificamente não será de nenhum dos projetos específicos, mas sim das principais características do nosso atual sistema tributário e do sistema tributário que nós, como população, como cidadãos, como contribuintes, como autoridades de Estado, esperamos que o Congresso Nacional tenha condições de nos entregar.
(Segue-se exibição de imagens.)
Afinal, o que é uma reforma tributária? Simplesmente, senhores, é uma reforma na qual se buscam mudanças profundas na estrutura dos tributos existentes, na repartição de receitas, sobre a qual há uma grande discussão hoje, e na forma de cobrança de tributos. Essa é a alteração que se busca quando se pensa em uma reforma tributária abrangente, uma reforma tributária que atenda aos anseios da sociedade.
Agora, qual é a questão? Uma simples alteração da legislação tributária que está posta hoje pode ser entendida como uma reforma tributária? O Código Tributário Nacional, no art. 96, dispõe sobre a legislação tributária, que são as leis, os tratados, as convenções internacionais, os decretos e outros atos que tratem, no todo ou em parte, de tributos. E obviamente a resposta para essa pergunta é "não", porque, se entendêssemos que qualquer alteração na legislação tributária seria equivalente a uma reforma tributária, nós teríamos reformas tributárias todos os dias. O que nós precisamos, como eu disse antes, é de uma reforma tributária que vá ao cerne da estrutura do Sistema Tributário Nacional.
Como eu disse, a reforma tributária que nós esperamos precisa ir ao cerne do Sistema Tributário Nacional. E onde está esse cerne? Está obviamente na Constituição Federal. Apesar de o Código Tributário Nacional ser uma lei ordinária, foi recepcionado pela Constituição Federal de 1988 com o status de lei complementar. Então, nós temos toda a disposição das normas gerais dentro do Código Tributário Nacional, porém a base de tudo isso está na Constituição. E se nós realmente queremos buscar algum tipo de mudança em relação ao Sistema Tributário Nacional, precisamos nos preocupar com que está posto na Constituição Federal.
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E a pergunta que fica, cuja resposta todos nós sabemos, é simples: é preciso reformar o nosso sistema? Agora há pouco, o Senador citou que aqui nós temos praticamente o PIB do Goiás. Será que todos estamos satisfeitos com o sistema tributário que nós temos? É óbvio que não. Por isso, essa discussão vem desde a constitucionalização em 1988. Em 1993, já foi apresentada basicamente a primeira reforma, a primeira discussão de um projeto de reforma tributária. Então, é óbvio que nós precisamos buscar algum caminho para isso.
Por que nós precisamos reformar? Quais são os principais problemas do sistema tributário que nós temos hoje? Carga tributária excessiva, que é um aspecto muito, muito pesado para todo cidadão, para todo contribuinte, para todo empresário no País. Essa é uma discussão que precisa ser levada em frente.
E mais do que isso: a carga tributária excessiva traz um aspecto muito ruim para o nosso País, que é o excesso de tributação no consumo. Esses são dados que eu nem vou ficar discutindo muito, porque já foram bastante repisados. Mas, no Brasil, nós temos uma grande concentração da tributação no consumo, que traz um reflexo muito ruim: a injustiça da regressividade tributária.
O cidadão que ganha até 2 salários mínimos, o cidadão que ganha até um salário mínimo proporcionalmente paga muito mais tributos, muito mais tributos do que quem ganha uma média de 10, 20, 30 salários mínimos. Isso é justiça fiscal? É óbvio que não, Deputado. E é isto que nós precisamos buscar dentro de um sistema tributário eficiente: justiça fiscal.
Outro problema é a complexidade do nosso sistema tributário. Que maluquice é o nosso sistema tributário hoje! Uma empresa que tem sede e presta serviços em mil Municípios do País vai ter que estudar aquelas mil legislações, preparar notas fiscais diferentes, buscar informações sobre todas as obrigações acessórias que cada Município vai cobrar, para que não seja multada, para que não seja autuada, e assim por diante. Essa complexidade é um grande entrave para o desenvolvimento econômico do nosso País. Nós precisamos, obviamente, buscar soluções para isso.
Para se ter uma ideia a respeito da tributação sobre o consumo, hoje ela está dividida basicamente em cinco tributos, o que gera parte da nossa complexidade. São três tributos na esfera federal, o IPI, o PIS e a COFINS; um tributo na esfera estadual, o ICMS; e o ISS.
Então, qual é o problema de toda essa complexidade? Ela acaba gerando mais exceções do que regras. Há mais exceções do que regras.
A complexidade é tão grande, Glaustin, que os segmentos econômicos precisam encontrar um meio de sobreviver, um meio para que o seu trabalho aconteça. E aí começa o segmento do biodiesel.
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Eu sou de Mato Grosso, de Cuiabá, a melhor cidade do País, obviamente — perdoem-me os goianos. (Riso.) Existem controvérsias.
No meu Estado, há vários benefícios fiscais para segmentos diferenciados, porque cada segmento busca a sua exceção para tentar sobreviver no meio. Além disso, há numerosas obrigações tributárias — já falei disso —, elevados custos de conformidade. O colega do Fisco municipal trouxe este dado: pouco mais de 1.900 horas são necessárias para se cumprirem obrigações acessórias no Brasil. Isso traz um custo altíssimo. E qual é o reverso desse custo? Se você não cumprir, será autuado. Se você não cumprir, será autuado.
Há mais de 5 mil legislações diferentes e um grande contencioso administrativo. O consultor trouxe dados absurdos e alarmantes, como o de que há mais de 4 trilhões de reais — não são bilhões nem milhões — em contencioso administrativo no País. O resultado de toda essa complexidade não poderia ser outro. Ou alguém acha que poderia haver algum outro caminho para uma complexidade desse tamanho a não ser o da discussão sobre se o sapatênis é sapato ou tênis? Se ele não é sapato, não pode entrar numa determinada regra, mas, se também não é tênis, não entra na regra do tênis. Então, vamos brigar na Justiça para ver qual é o melhor caminho para isso. Está lá o dado: 4 trilhões em contencioso.
A complexidade gera, obviamente, guerra fiscal entre os Estados, guerra fiscal entre Municípios, uma grande concorrência, enfim, toda essa dificuldade para o nosso ambiente econômico. Guerra fiscal traz o quê? Concorrência predatória, por óbvio, ineficiência alocativa. Nós temos situações absurdas — eu falo isso com a maior tranquilidade do mundo —, em que uma empresa embarca mercadorias para que transitem por outro estabelecimento dela em outro Estado e depois retornem à sede, por conta de benefícios fiscais, para tentar se adequar a um planejamento tributário, buscando menor recolhimento de tributos.
Essa é a atuação direta do tributo na ineficiência alocativa de recursos. Isso não soma para o empresário, isso não soma para o Estado, isso não soma para a economia, isso não soma para o meio ambiente, isso não soma para a nossa segurança nas estradas. Tudo isso está relacionado. E menciono ainda renúncia de receitas.
Há um anacronismo absurdo com relação à nossa legislação. A base tributária que está desenhada no Código Tributário Nacional é de 1966, e estamos usando isso até hoje. Será que é necessário discutir isso? Será que houve alterações de lá para cá? Por óbvio, sim. A base tributária da época considerava uma economia fundamentada em tangíveis, em indústria de transformação. A importância dos serviços era reduzida. O colega do Fisco municipal expôs muito bem o tamanho da importância dos serviços hoje na nossa realidade econômica.
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Agora vivemos a era da revolução digital, em que há aumento da importância dos intangíveis, aumento da importância desses serviços, aumento da volatilidade de capitais — capitais andam mundo afora hoje após dois cliques, o de uma senha e o de um direcionamento —, flexibilização do trabalho, o que também foi citado aqui, e explosão do e-commerce dentro do País.
Tudo isso aconteceu de 1966 para cá. O nosso sistema tributário precisava acompanhar essas alterações, ele precisava acompanhar essa realidade, mas ele não consegue, ele não conseguiu, pelo menos até então. Esperamos, obviamente, que a coisa aconteça.
Surgem as grandes empresas. O que era o Deezer há 10 anos? O que era a Netflix? Nada. Tudo isso foi surgindo. E o que acontece? Surge a necessidade de tentar se adaptar. E foi só isso que o nosso sistema tributário veio tentando fazer. Foi só isto que ele veio tentando fazer: adaptar-se. Faz um puxadinho aqui, faz uma garagenzinha ali, tenta adaptar a cumulatividade tributária.
Esta não é a foto da minha casa, não. Este é o Sistema Tributário Nacional. É exatamente isto. Estão vendo? Vejam, isto aqui é a cumulatividade. Aqui, o benefício fiscal que o Estado tem que conceder para tentar competir. Eu não consigo passar para o lado de lá. Então, vou aumentar aqui tudo o que der e vou trazer o que der para o meu Estado. Aqui, o tributo que deixa de ser recolhido, que é um bem de todos os contribuintes, de toda a população. "Espere aí! Puxe a sua garagem para o meio da rua, pode utilizar o bem público." Este é o desenho do nosso Sistema Tributário Nacional.
Agora, o que nós queremos de um sistema, o que esperamos de toda essa confusão tributária? Eu quero isto aqui para o nosso sistema, não quero aquela imagem, não. Eu quero um sistema tributário transparente como esta água aqui. Eu quero um sistema tributário simples, algo como acordar no domingo e me sentar numa cadeira como esta para passar o tempo. Eu quero um sistema tributário neutro como a cor dessa parede, e muito bem projetado pelos nossos Parlamentares, por óbvio.
Perdoem-me, a edição foi feita em uma outra versão do Power Point e acabou ficando desconfigurada. Mas, enfim, o Sistema Tributário Nacional que queremos é um sistema simples, um sistema transparente, um sistema neutro, simples para o contribuinte. Eu não quero estar em mil Municípios diferentes trabalhando ou, maluco, tentando cumprir mil obrigações acessórias diferentes, mil alíquotas diferentes. Um sistema tributário eficiente precisa se preocupar com isso e precisa também ser transparente para o consumidor.
Por exemplo, ofereceram aqui um excelente almoço para os participantes.
Na hora de pagar a conta, o Deputado Elias Vaz pergunta: "Quanto eu estou pagando aqui de tributo? Não falo de estimativa. Eu quero saber exatamente quanto estou pagando. Eu sou consumidor". Nós não temos essa resposta hoje. É preciso saber antes se houve serviço ou se não houve serviço, se aquilo veio de outro Estado ou não veio de outro Estado. Enfim, nós não temos essa informação. Há uma lei federal que trata de obrigação, e até vem no canhoto do cupom fiscal a informação, mas é uma estimativa apenas.
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O sistema tributário deve ser neutro, para que não distorça a organização da economia. É aquilo que eu falei a respeito do caminhão que tem que sair de um Estado e, absurdamente, transitar por outro Estado simplesmente para tentar sobreviver com uma ideia de planejamento tributário.
Esta é a reflexão que eu deixo a todos: o que nós queremos para o nosso sistema tributário? O que nós queremos como contribuintes? O que nós queremos como cidadãos? Um sistema tributário como esse ou um sistema tributário simples como o ato de se sentar nesta cadeira, transparente como esta água e neutro como essa parede? Eu acredito que seja esse o modelo de sistema tributário. Se os senhores não forem levar nada do que eu disse aqui nesta tarde, levem só isto: nós precisamos de um sistema simples para o contribuinte, transparente para o consumidor e neutro para a economia.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Marcos. Agradeço a sua exposição.
O SR. MARCOS VILELA FONSECA - Boa tarde. Meu nome é Marcos Vilela. Eu sou Vice-Presidente do Sindicato das Empresas de Informática de Goiás e representante da Federação do Comércio do Estado de Goiás, dirigida pelo nosso Presidente Marcelo Baiocchi.
Tenho uma colocação e uma pergunta. Quero dizer em primeiro lugar o seguinte: acho que não está na hora de sermos tímidos, de sermos receosos, de termos medo. Eu sou contador e sou dono de uma empresa de software. No manicômio nós já estamos. Esqueçam, portanto, esse negócio de dizer "ah, vamos fazer em 10 anos, vamos colocar uma alíquota a mais". Esqueçam isso. Nós transformamos o nosso sistema de gestão todo semestre! Então, não vai ser mais uma mudança que vai quebrar as nossas pernas, não. Todo mês ocorre alteração no sistema de gestão. Então, parem com esse negócio. Vamos resolver logo esse negócio de uma vez por todas.
Eu não concordo com mais uma coisa sobre isso, qualquer que seja o nome, IVA ou IBS. Peguem os impostos federais, se querem realmente começar pelos federais, e convertam todos eles num imposto só. Onde colocávamos o IPI vai essa carga, e pronto. Já há estrutura para isso. Já está tudo pronto: toda a estrutura de fiscalização, de meios digitais, da nota fiscal eletrônica. Está pronta e aprovada.
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Façam isso diretamente, de uma vez só. Não vamos levar esse negócio para mais 10, 20 anos. Ninguém aguenta mais isso. Todo mês temos problema com alterações. Estamos com um sistema, e no dia 1º temos que parar porque a Secretaria do Pará ou a de Mato Grosso travou, fez uma nova implementação, e o sistema tem que ser alterado imediatamente.
No manicômio nós já estamos. Fazer uma pequena alteração como essa custa pouco para nós. O mesmo vale para a contabilidade. Todo contador está preparado para o que vem aí. Uma mudança desse patamar não é um bicho de sete cabeças, não é nada que já não venhamos enfrentando no nosso dia a dia.
E me preocupa uma questão referente à minha empresa, uma empresa de informática. Nós temos a carga tributária mínima que prevê a Constituição, o ISS de 2%. Eu acho perfeito. Tem que ser assim mesmo. Existiam no passado Municípios desesperados para gerar emprego que ofereciam até carga tributária zerada. Não é essa a questão. Eu fico preocupado porque temos concorrentes e concorrentes. Há uma empresa de informática em Brasília, uma aqui em Aparecida e outra na Índia que concorrem conosco. E está aí a Amazon, que está chegando com toda a sua parafernália. Hoje se contrata um serviço de telemarketing na Índia em que se fala português. Como é que nós vamos concorrer com isso? E aí fica a questão: quanto nós vamos pagar? De quanto vai ser o nosso ISS? Vai ser para todo mundo? Vai ser uniforme? O meu concorrente lá de Brasília vai pagar esse mesmo valor? Se for assim, tudo bem. Se for para todos, tudo bem. O que não pode haver é a distorção que havia antigamente. Essa é a questão.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - O.k. Muito obrigado pela sua participação.
Meu nome é Edwal Portilho. Sou Diretor-Executivo da ADIAL — Associação Pró-Desenvolvimento Industrial do Estado de Goiás, Deputado Hildo, uma associação privada sem fins lucrativos que defende a competitividade industrial de Goiás e de todo o Brasil.
A nossa preocupação, Deputados, Presidente Baiocchi, relaciona-se ao que foi decidido no Congresso Nacional há cerca de 2 anos. Eu me refiro à aprovação da LC 160/17, que convalidou os incentivos fiscais até 2032. Esses incentivos garantem a competitividade para se produzir no Maranhão, na Paraíba, aqui em Goiás e se vender nos grandes centros. Como é que fica a segurança jurídica? Nós assinamos e estamos reassinando TARES com os Governos para estender os incentivos até 2032.
O impacto da implantação disso, com a transição para o IBS, nos traz uma preocupação muito grande, porque se fala do recolhimento do IBS no destino. Nós perdemos os incentivos fiscais praticamente de imediato, em 10 anos, e se cria um fundo para equilibrar o caixa dos Estados, a gestão fiscal dos Estados. Nós não acreditamos muito em fundo no Brasil, mas, supondo que dê tudo certo, como fica a competitividade das indústrias?
O fundo para equilibrar o caixa do Estado é um. E há a questão dos incentivos para reduzir nosso custo para atendermos aos grandes centros consumidores.
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Muito obrigado, Edwal, pela sua participação.
O SR. FLÁVIO RODOVALHO - Presidente, Deputados, boa tarde. Obrigado por terem vindo a Goiânia nos prestigiar com esta primeira audiência pública no Brasil.
Meu nome é Flávio Rodovalho. Sou advogado tributarista. Assessoro algumas das entidades que aqui estão.
Nós poderíamos começar falando de uma série de fatores para mostrar que o que se propõe não é uma reforma, como bem colocado pelo Alessandro, Secretário Municipal de Finanças. Não há mesmo de fato uma reforma. Não é uma reforma tributária o que está acontecendo.
Ainda em 1800, um Ministro da Suprema Corte americana disse que o poder de tributar envolve o poder de destruir. Se invertermos a frase, veremos que o poder de não tributar traz em si o poder de construir. Foi o que o Edwal colocou aqui. Não tributando, nós podemos possibilitar novos investimentos, novas estruturas, novos empreendimentos.
Não acredito que o sistema tributário brasileiro vá ser simples, não acredito que o sistema tributário vá ser neutro, não acredito que o sistema tributário vá ser muito diferente do que é hoje. Enquanto não mudarmos a mentalidade fiscal, principalmente a fiscalista, dificilmente teremos mudanças.
A proposta feita pelo CONSEFAZ aqui é uma tragédia. É uma tragédia! Diria até que é um escárnio à população brasileira. A proposta trazida aqui pelo CONSEFAZ é ridícula.
Nós vamos começar a ver o seguinte. Quantos ICMS, por exemplo, nós temos? Temos cinco ICMS diferentes. Não estou falando de alíquota, estou falando de sistema de cobrança de tributo. Quanto a esses cinco sistemas — por exemplo, substituição tributária, e-commerce e ICMS normal, vamos dizer assim —, nenhum deles estava na Constituição de 1988. Então, como já comentamos aqui outras vezes, o problema não está na Constituição Federal, o problema está na nossa legislação infraconstitucional.
Como foi bem colocado pelo Dr. Marcos, precisamos discutir se sapatênis é tênis ou é sapato, e isso não está na Constituição. O Sandro citou outro exemplo. Nós precisamos discutir se o crédito da energia elétrica vale para a indústria e não vale para o escritório, e isso não está na Constituição Federal. Aliás, isso não está sequer na legislação, isso está na interpretação que o Fisco deu às normas.
Se nós não mudarmos a interpretação que o Fisco faz das normas, se não mudarmos o aparelhamento dos tribunais administrativos tributários, se não mudarmos a forma como se estabelecem conceitos tributários, não adianta querermos mudar nada. Nós vamos mudar para muito pior.
Sobre o IBS especificamente, eu não concordo com várias questões. É um imposto de bens e serviços. Hoje, há mercadorias e serviços que são tributados. O conceito de bem é muito mais amplo do que o de mercadoria.
Isso implica dizer o seguinte: eu, pessoa física, quando for vender meu carro, vou pagar o IBS; eu, pessoa física, quando for vender minha casa, vou pagar o IBS. Então, todas as transações de bens serão tributadas. E isso não foi discutido aqui (falha na gravação). Então, não se fala só de aumento de alíquota, ou de uma alíquota que pode chegar a 40%, a maior alíquota de consumo do mundo, que é a proposta do IBS. A proposta é de que pessoa física também vai pagar tributo.
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Isto foi bem colocado aqui pelo Dr. Marcos. No momento em que o mundo se transforma em um mundo digital, nós vamos aumentar a tributação? E, principalmente, ele afugenta muito mais o capital digital. O capital digital circula, tanto é que a Apple não fica nos Estados Unidos. A maior empresa do mundo não fica em seu país. Vamos tributar serviços quando, no mundo inteiro, serviços estão passando por transformação? Como eu falei, esse é um capital que foge muito mais rápido. Então, tributar via IBS também não dá.
Continuo a falar sobre o mundo digital. A Amazon agora vai escolher a sua quarta sede nos Estados Unidos. Ela já tem três sedes e vai estabelecer uma nova sede naquele país. Tudo aquilo a que chamamos aqui de guerra fiscal se chama lá nos Estados Unidos de competitividade fiscal. Todos os 48 Estados daquele país que estão dentro do território contíguo norte-americano ofereceram condições especiais para a Amazon. Aqui, se acontecesse uma coisa como essa, diriam: "Ah, isso é uma guerra fiscal". Como? Aliás, eu queria conhecer quem criou a expressão "guerra fiscal". No mundo inteiro há competitividade fiscal...
(Pausa.)
A Suíça tem 23 Cantões, que são pequenos Estados. Apesar de ser a Federação Helvética, ela não tem uma federação como conhecemos, em termos tributários. Todos os 23 Cantões da Suíça, cujo território equivale à metade do território do Estado de Goiás, oferecem incentivos fiscais. Para nós, trata-se de má alocação de recursos. Mas, esperem um pouquinho, a empresa então vai tomar prejuízo, se ela faz o caminhão ir para lá e vir para cá...
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Rodovalho, vou lhe pedir que conclua o seu raciocínio. Já se passaram 5 minutos, e o prazo era de 1 minuto.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.
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18:02
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Em relação à primeira pergunta, a do senhor que tem a empresa de informática, sobre quanto ele vai pagar relativamente ao novo tributo, isso depende do Município de domicílio do consumidor. No caso do IBS, conforme a PEC 45, vai haver uma alíquota para cada Município — o Município tem competência para alterar essa alíquota —, uma alíquota para cada Estado e uma alíquota para a União. Então, a alíquota total do tributo vai ser a soma dessas três alíquotas, e vai ser diferente para cada um dos Municípios.
Já emendo isso com a última questão, que foi abordada pelo Sr. Flávio, advogado tributarista, sobre a complexidade e a dificuldade das alterações de interpretação das normas. A PEC 45 traz imposto com base mais ampla e alíquota uniforme. Isso já resolve quase 100% dos casos que existem hoje. Foi citado aqui o exemplo do tênis e do sapatênis, o da tributação diferenciada, por exemplo, do pão e da farinha de rosca, que é pão amassado. Têm alíquotas diferentes. Esse tipo de discussão some do processo.
Como fica a questão dos incentivos fiscais? A implementação do princípio do destino tem uma transição bem longa justamente para que essas questões possam ser acomodadas ao longo do tempo.
Eu gostaria de fazer mais alguns reforços, em face das apresentações que vieram posteriormente à minha. A PEC mantém o SIMPLES e dá ao contribuinte a opção de optar pelo IBS ou por um SIMPLES ampliado. De fato, ela evita a rigidez orçamentária ao estabelecer essas alíquotas singulares que podem ser alteradas para cima ou para baixo. A PEC estabelece algumas restrições concernentes à redução dessas alíquotas. Por exemplo, não podem ser alteradas as relativas às transferências constitucionais a Estados e Municípios. E traz restrição também quanto à alteração das alíquotas de saúde e educação.
A PEC traz a possibilidade de devolução para o contribuinte de baixa renda. Sobre esse contribuinte vai incidir a mesma alíquota que incide em qualquer contribuinte, só que esse contribuinte pode receber, por meio do cadastro do Bolsa Família, uma devolução do imposto pago.
Ainda em relação aos incentivos fiscais, o diagnóstico, a ideia sobre a qual a PEC foi construída é a de que esses benefícios são colocados de maneira mais eficiente, com maior eficiência alocativa, quando eles partem do orçamento, quando eles não estão relacionados com o sistema tributário. Começa a gerar muita distorção, como foi dito pelo Marcos do SINDIFISCO, nos preços relativos, cria uma ineficiência, um aumento de peso morto muito grande, pela atuação do sistema tributário na economia.
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18:06
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Vamos passar para a fase de encerramento.
O SR. MARCELO BAIOCCHI CARNEIRO - Muito obrigado, Presidente Hildo Rocha. Eu gostaria de agradecer também ao Deputado Glaustin, ao Deputado Elias Vaz, que nos brindaram com esta oportunidade de debater sobre a reforma tributária. Com certeza, quem esteve aqui e quem está aqui até este momento sabem hoje o que é a reforma tributária, o que está sendo proposto e o que nós precisamos.
Quero agradecer à nossa diretoria da Federação do Comércio, que aqui permaneceu até este momento. Quero agradecer ao SINDIFISCO, que trouxe aqui a visão do agente arrecadador. Quero agradecer aos empresários que estão presentes, em especial ao Sr. Alberto Borges e ao Sr. Otávio Lage, porque representam empresas que estão, no mínimo, entre as 50 maiores empresas de Goiás e são dois empresários que ficaram aqui até o final. Isso demonstra que nós precisamos participar mesmo, ser ouvidos e ouvir, principalmente. E quero agradecer ao público em geral, a cada um dos senhores. Isso só nos engrandece e nos traz mais oportunidades de conhecimento.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado, Marcelo. Quero agradecer demais a recepção, o almoço, a forma carinhosa como recebeu a Comissão aqui no SESC, em suas instalações muito bem cuidadas. Parabéns!
O SR. GLAUSTIN FOKUS (PSC - GO) - Obrigado.
Ao agradecer ao Marcelo, agradeço a todos das federações, ao mundo empresarial, ao Sr. Otávio Lage, que eu não conhecia pessoalmente, estou conhecendo hoje. Agradeço a todo o segmento da iniciativa privada.
Agradeço a V.Exa., Presidente, por estar aqui abençoando nosso Estado, que está muito preocupado com a reforma tributária, porque é um Estado pequeno, de população pequena. Se nos for tirada essa governabilidade, teremos um problema.
Gilberto é o Presidente da Associação Goiana de Supermercados, ele é do canal alimentar do Estado de Goiás. Representa praticamente 25 mil pontos de venda. Haverá um grande encontro da AGOS.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.
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18:10
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Vou passar a palavra agora ao Deputado Elias Vaz, que também foi autor do requerimento relativo a esta reunião e trouxe a Comissão até aqui, ao Estado de Goiás, à nossa Capital Goiânia, para que pudéssemos fazer a apresentação do texto da PEC e também levar até a Comissão o pensamento, as ideias e as questões dos representantes dos diversos segmentos da economia e dos representantes do povo de Goiás nos Parlamentos, tanto os municipais quanto o estadual e o federal.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Muito obrigado, Presidente.
Quero mais uma vez, de público, agradecer o empenho de V.Exa. Saiu ontem do seu Estado, o Maranhão, foi para Brasília e hoje cedo veio de carro para cá. Pode ter certeza de que nós goianos somos muito gratos a quem faz esse tipo de esforço, a quem tem esse tipo de consideração pelo povo goiano.
Agradeço a todos os que estiveram aqui presentes. Em particular, agradeço ao nosso amigo Marcelo Baiocchi, que se empenhou bastante na construção deste evento, e também ao meu amigo Deputado Glaustin, da Fokus, que se empenhou bastante. Nós juntos trabalhamos bastante com as nossas assessorias. Quero agradecer às nossas assessorias, à assessoria da Câmara e também aos trabalhadores ligados à FECOMÉRCIO e ao SESC, que deram todo o respaldo para a construção deste evento.
Quero agradecer a todos os que participaram deste debate, em particular aos nossos companheiros, amigos que representam a visão do Fisco nacional. Acho que foi importante essa visão que o SINDIFISCO apresentou aqui, assim como foi importante a visão que foi estabelecida pelo ex-Deputado Sandro Mabel. Nós procuramos ouvir também a posição do Município, através do Secretário, e a posição do Estado, através da Secretaria Estadual. Nós procuramos fazer aqui um exercício referente aos impactos que vamos ter efetivamente com essas alterações.
Deixo bem claro — já conversei sobre isto com o Deputado Glaustin — que esse é um compromisso que nós temos. Hoje foi um momento em que fizemos uma discussão. Estamos abertos ao diálogo. Queremos estar abertos ao diálogo, queremos conversar para podermos contribuir com esta Comissão, porque sabemos que aqueles que participam do dia a dia dessa atividade, sejam os auditores e os fiscais da área de tributação, sejam os integrantes do setor empresarial, sejam aqueles que estão à frente de órgãos do Município ou do Estado, têm muito a contribuir para este debate.
Estamos abertos à discussão, não estamos, Deputado Glaustin? Queremos levar essa posição que foi construída e consolidada aqui hoje. Estamos num processo de discussão. Este é o segundo seminário. Parece que serão 12 em âmbito nacional. O segundo está sendo feito aqui em Goiânia. Acho que vai ser muito importante essa participação.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. Bloco/MDB - MA) - Obrigado.
Agradeço demais a participação dos senhores e das senhoras neste seminário, realizado aqui em Goiânia, Goiás. Este é o segundo seminário. Saio daqui muito satisfeito, pela participação, pela qualidade das colocações feitas, pela representatividade aqui hoje. Tenho certeza de que as observações das senhoras e dos senhores — foram todas anotadas ali pelo Aurélio — vão ser levadas em consideração.
Lembro apenas que vivemos num mundo democrático e que, na democracia, vale o desejo da maioria. Nem sempre o nosso desejo é levado em consideração. Aqui nossa querida amiga Flávia falou da preocupação por Goiás ter apenas 17 representantes. A situação econômica de Goiás é a mesma da do Maranhão, que tem 18 representantes. Então, se somarmos 17 com 18, serão 35.
Se incluirmos a Bahia, que tem 39 representantes e a mesma situação que a nossa, nós já passaremos São Paulo, teremos quatro a mais que São Paulo, que tem 70 representantes. Então, é a maioria que vai vencer.
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18:14
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Podem ficar tranquilos, vamos saber levar em consideração, na confecção do parecer do Relator Aguinaldo Ribeiro, todas as preocupações e colocações dos senhores. Foi importante a vinda aqui de integrantes da Comissão. Podemos agora levar todas essas preocupações ao conhecimento da Comissão como um todo.
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