Comissão Parlamentar de Inquérito destinada a investigar a prática de atos ilícitos e irregulares, no âmbito do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), ocorridos entre os anos de 2003 e 2015, relacionados à internacionalização de empresas brasileiras
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 11 de Setembro de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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14:50
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Havendo número regimental, declaro aberta a 42ª Reunião Ordinária da Comissão Parlamentar de Inquérito do BNDES.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Peço dispensa, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Altineu Côrtes pede a dispensa. Então, dispensada a leitura da ata, a pedido Deputado Altineu.
Esta reunião ordinária foi convocada para tomada de depoimento do Sr. Julio Cesar Maciel Ramundo, ex-executivo do BNDES, e para deliberação de requerimentos também.
A Presidência coloca em votação o único item da pauta, o Requerimento nº 235, de 2019, da Deputada Paula Belmonte, que requer seja submetido à deliberação do Plenário desta Comissão Parlamentar de Inquérito pedido de audiência presencial com membros do Congresso dos Estados Unidos da América, em Washington, DC, na forma que especifica.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Boa tarde, Deputado.
Na realidade, este requerimento vem para auxiliar a iniciativa do Deputado Altineu para que possamos entrar... Hoje, já existe uma investigação a respeito do caso JBS no Parlamento americano. Então, este requerimento vem no sentido de apresentarmos um produto no qual nós estamos trabalhando seriamente aqui, para que não deixemos que o grupo JBS venha a se expandir nos Estados Unidos, deixando esse prejuízo aqui no Brasil. Nós estamos querendo mostrar isso para o Parlamento americano.
E eu aproveito, Presidente, para pedir autorização para que possamos colocar em votação também a visita ao SEC, que é onde se faz a colocação de Initial Public Offering — IPO.
É muito importante que nós estejamos lá também junto, para que possamos mostrar o produto deste nosso trabalho sério realizado aqui na CPI.
Uma coisa que eu gostaria de ponderar com os senhores — e eu conversei ontem com o Deputado Altineu a respeito disso — é em relação a quando iremos, porque eu penso que talvez seja melhor, Deputado, que o relatório da CPI seja aprovado para que possamos apresentá-lo lá depois. Mas vamos conversar. Eu faço a ponderação de que concluir o relatório da CPI e apresentá-lo já como fruto do trabalho realizado pela CPI talvez fosse melhor. Mas estou aqui para que possamos conversar e chegar a um senso comum.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem.
Vamos passar à segunda fase da reunião. Em relação a quando ir, depois a Presidência, em contato com o Relator e com V.Exa., Deputada Paula, encaminhará a melhor alternativa para essa visita.
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O tempo concedido ao depoente será de 20 minutos, não podendo ser aparteado. Os Deputados interessados em interpelá-lo deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria. O Relator disporá de 30 minutos para as suas interpelações; cada Deputado membro, 5 minutos; os não membros, 3 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. Passo, portanto, a palavra ao Sr. Julio, para que ele possa, por 20 minutos, apresentar suas alegações iniciais.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência antes gostaria de informar aos Srs. Parlamentares que recebeu do Sr. Julio Cesar Maciel Ramundo uma petição de juntada de vários documentos, que neste momento a Presidência recebe oficialmente e também coloca à disposição dos Srs. Parlamentares da CPI para conhecimento.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Muito obrigado. Boa tarde. Exmo. Sr. Presidente da CPI, Deputado Vanderlei Macris; Exmo. Sr. Relator, Deputado Altineu Côrtes; Exmos. Srs. Deputados e Deputadas aqui presentes, eu gostaria de iniciar agradecendo a oportunidade de estar presente hoje nesta Comissão. Considero que esta oportunidade que me é oferecida é uma oportunidade ímpar de contribuir para o aperfeiçoamento institucional do Brasil, em particular do BNDES. Trata-se de tentar esclarecer, de maneira transparente, na medida do meu conhecimento, tudo o que estiver ao meu alcance. Gostaria de, neste início, fazer um breve sumário da minha vida profissional no BNDES, onde ingressei, por concurso público, aos 22 anos de idade, no final do ano de 1992, quando ainda estava fazendo o mestrado em economia. Logo que entrei no banco, fui lotado no Departamento de Siderurgia, no momento em que o Brasil acabava de fazer as primeiras privatizações. Aquele departamento se dedicou — e eu, como Analista de Operações de Projetos do BNDES — a apoiar investimentos de siderúrgicas brasileiras que estavam há muitos anos sem capacidade de investir, que necessitavam fazer investimentos para a modernização tecnológica e melhoria das condições de meio ambiente. Trabalhei nesse departamento, portanto, por 4 anos. Depois me transferi para a Secretaria de Assuntos Fiscais, uma assessoria da Vice-Presidência, onde permaneci por 2 anos e meio, trabalhando como economista em programas de eficiência da gestão municipal de vários, inúmeros Municípios brasileiros, com apoio à privatização. E, nessa Secretaria, pude testemunhar a elaboração de uma série de políticas públicas de aperfeiçoamento e melhoria do ambiente institucional do Brasil, em particular da Lei de Responsabilidade Fiscal. Eu me licenciei do Banco por 2 anos para fazer um mestrado no exterior, onde permaneci por 2 anos. Depois retornei ao BNDES, para a área industrial, que foi a área onde trabalhei a maior parte da minha carreira, da minha vida no BNDES.
No ano de 2003, assumi a chefia do departamento que era responsável pelas operações com empresas muito pequenas — empresas de software, empresas de tecnologia da informação. Naquele momento, o apoio do BNDES tinha se iniciado em anos anteriores, mas se limitava a seis ou oito empresas, e eu tive a satisfação de, em conjunto com vários outros colegas do BNDES, trabalhar pela ampliação do apoio às empresas de tecnologia da informação no Brasil. Esse programa conseguiu atingir, depois de alguns anos, mais de 100 empresas na carteira, sendo que 80% dessas eram empresas de pequeno e médio porte. Como resultado do meu desempenho, em 2006 — em maio de 2006 —, eu fui nomeado Superintendente da área de inclusão social do BNDES, área que era responsável por investimentos em uma série de setores ligados a projetos de cunho social, como microcrédito, saneamento, saúde, mobilidade... mobilidade urbana. Data dessa época o apoio a projetos que melhoraram o transporte público em várias cidades e Capitais do Brasil, como o Rio de Janeiro, como o Norte do Brasil; apoio a projetos de hospitais de alta complexidade no Norte do Brasil, no Estado do Pará; e um projeto que me deu uma enorme satisfação, que foi o apoio à implantação de um conjunto de bancos de sangue e de cordão umbilical na rede pública, de apoio à pesquisa na área de oncologia no Brasil. Esse projeto colocou o Brasil na vanguarda de pesquisas e, ao alcance da população, serviços que de outra forma só estariam disponíveis para pessoas de mais alta renda. Em 2008, eu voltei à área industrial como Superintendente, e ali passei a dirigir vários departamentos com um conjunto de colegas do Banco — técnicos, como eu —, nas áreas de agroindústria, bens de capital, setor sucroenergético, comércio e serviços, a própria tecnologia da informação e o complexo da saúde. No ano de 2009, pude testemunhar, como Superintendente dessa área, uma das maiores crises do capitalismo mundial, que foi a crise financeira internacional — a segunda maior crise da história do capitalismo mundial. Nessa época, conseguimos ampliar o apoio às pequenas empresas e conseguimos fazer contribuições significativas na melhoria das condições de fabricação das indústrias farmacêuticas do Brasil, sobretudo com boas práticas de fabricação e expansão de projetos na área de pesquisa e desenvolvimento. Em 2011, fui nomeado Diretor do BNDES, responsável por três áreas: Área de Capital Empreendedor, Área de Mercado de Capitais e a própria Área Industrial, na qual eu iniciei minha a carreira e depois fui Superintendente durante algum tempo. Na BNDESPAR, pude atuar na melhoria dos normativos internos, inclusive na implantação de acórdãos e determinações do Tribunal de Contas da União que foram reunidos na Resolução nº 2.272, de 2012, onde foi promovida uma série de aperfeiçoamentos nas atividades e nos normativos do BNDES. Destaco também, dentro dessa minha atuação na área da BNDESPAR, a ampliação dos investimentos para pequenas empresas de base tecnológica, sobretudo projetos na área de capital semente, de venture capital e de private equity.
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Conseguimos implantar um projeto de apoio ao mercado de acesso, onde várias empresas que não tinham condições de ir à Bolsa passaram a se listar na Bolsa de Valores brasileira. Nessa época, também fui responsável por conduzir o processo de desmobilização de ativos da carteira da BNDESPAR, que chegou à cifra próxima de 25 bilhões de reais durante a minha gestão. Como dirigente da área industrial do BNDES, e juntamente com os colegas que trabalhavam nessa área, com os demais executivos, conseguimos ampliar o apoio à inovação, que atingiu um recorde de 6 bilhões de reais durante esses anos. Implantamos também uma série de projetos na área de saúde e de biotecnologia. Portanto, essa gestão foi capaz de promover transformações bastante significativas que eu gostaria de destacar aqui agora. Na área da tecnologia da informação, o BNDES chegou ao ano de 2016 com 6 bilhões de reais, apoiando pequenas e médias empresas da área de tecnologia, sendo 4,2 bilhões diretos. Duas mil e quinhentas empresas de software vendem seus serviços por meio de linhas do BNDES. Empresas de capital, empresas pequenas e médias cresceram e chegaram à Bolsa de Valores. Como eu disse, mais de 100 empresas foram apoiadas. Eu posso dizer com convicção que o BNDES é seguramente o maior apoiador de empresas de tecnologia da informação no País. Também nessa área foram apoiados 1.600 provedores, que levaram Internet a 1.174 Municípios durante esse período; empresas na área de pesquisa de energia solar no Estado de Minas Gerais; e provedores que puderam levar Internet a 13 Municípios diferentes no Sertão nordestino de quatro diferentes Estados. Na área do setor sucroenergético, desde 2007, foi ampliada a produção em 9 bilhões de litros de etanol, que significam um terço da capacidade produtiva do Brasil, o que resulta em se evitar a emissão de 12 milhões de toneladas de CO2 na atmosfera. Também por meio de apoio do BNDES foram implantados projetos de 3 gigawatts de capacidade de energia, capazes de levar energia a 6 milhões de domicílios e a 21 milhões de pessoas. Na área de inovação do setor sucroenergético, apoiamos projetos na área do etanol de segunda geração, que é, na minha opinião, a grande possibilidade de se aumentar a produtividade do setor; e também projetos na área de biogás, Sr. Presidente, que podem substituir 50% do diesel na agropecuária brasileira. Apoiamos o Centro de Tecnologia Canavieira, localizado em Piracicaba, com 300 milhões de reais de aporte ao capital, e hoje 25% da área plantada do Brasil resulta de novas variedades que foram pesquisadas pelo apoio nesse setor. Na saúde, foram apoiados 115 projetos ao longo desse tempo, entre a minha Superintendência e o meu trabalho na diretoria e depois na Superintendência da área industrial, com a difusão de genéricos e 50 projetos na área de inovação. E o último que eu quero destacar nesse período, nesta fala, Sr. Presidente, é o projeto de apoio a uma vacina para dengue. O BNDES apoiou com 120 milhões o desenvolvimento de uma vacina que é esperada para ser disponibilizada à população brasileira no ano de 2020. O BNDES apoiou a construção da planta-piloto, a pesquisa e testes que envolvem 17 mil voluntários no Brasil inteiro. Fico muito feliz e gratificado de ter participado dessa série de projetos ao longo da minha carreira no BNDES.
Depois de 26 anos dentro do BNDES, no começo deste ano, eu decidi deixar o Banco, porque entendi havia se encerrado um ciclo profissional que eu entendo ter sido extremamente profícuo e gratificante, onde eu procurei sempre respeitar o melhor interesse público. Conforme eu pude trazer aqui a documentação a esta CPI, eu não tenho nenhum apontamento na minha ficha funcional como técnico e empregado do BNDES ao longo de 26 anos. Tem também a inexistência de qualquer ato, ilegalidade ou qualquer problema que tenha sido objeto de investigações recentes do BNDES que tenham causado dano ao Banco ou, por conseguinte, ao Tesouro Nacional. E, finalmente, trouxe também aqui toda a documentação que demonstra o meu atendimento aos processos legais quando da minha saída do BNDES. Quero dizer, portanto, Srs. Deputados, Sr. Presidente desta Comissão, Sr. Relator, que a minha intenção nesta tarde de hoje aqui é contribuir de uma maneira transparente e no limite de toda a minha capacidade, com o aperfeiçoamento das instituições brasileiras, com aperfeiçoamento, em particular, do BNDES. Como disse, conduzi a minha vida, assim como todos os meus colegas, os colegas que eu conheço do BNDES, no melhor interesse público, de maneira diligente e em observância das normas internas do BNDES e de todas as leis a que o Banco está submetido. Portanto, Sr. Presidente, agradeço a oportunidade desses minutos iniciais que o senhor me concedeu para esta fala inicial e me coloco à inteira disposição de V.Exas. para responder a todo e qualquer questionamento que me seja feito. Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. Agradeço ao Sr. Julio pelas explicações.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Boa tarde, Presidente, Sr. Julio, Dr. Advogado, Srs. Deputados, senhoras e senhores. Sr. Julio vou lhe fazer várias perguntas. Se o senhor puder ser bem objetivo nas respostas...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - É sabido que a Suzano Celulose possuía uma linha de crédito bilionária pré-aprovada no BNDES. Isso possibilitava contratar parcelas no momento em que desejasse, sem a necessidade de apresentar a carta-consulta. Era a chamada linha de crédito de prateleira. Como funcionava essa linha de crédito dentro do BNDES?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado Altineu, essa linha de crédito é uma linha de crédito que é comum na atividade bancária, que diz o seguinte: quando as empresas têm boa classificação de risco de crédito, a área de crédito dos bancos — e, portanto, uma área até que é apartada da área de operação, que conduz as operações — concede limite de crédito em função da classificação de risco da empresa e em função do tamanho do seu balanço. Então, esses recursos são disponibilizados para a empresa, notadamente sob o ponto de vista da sua capacidade de crédito. Dentro de normativos do BNDES, essa linha eu acho que existe seguramente próximo a 10 anos ou mais e está disponível para empresas que têm boa classificação de risco e que têm um balanço que o BNDES entende que reduz a possibilidade de haver problemas no que diz respeito ao repagamento. Naturalmente que, depois de essa linha de crédito ser aprovada, para a utilização dos recursos, esses recursos têm que ser utilizados em projetos que estejam dentro ou que atendam às determinações da política operacional do BNDES, no que diz respeito aos itens financiáveis.
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - A Fibria foi a companhia que mais tomou recursos entre as empresas de papel e celulose. De 2005 para cá, a soma dos empréstimos chegou a 9 bilhões 390 milhões de reais. A Klabin tomou outros 9 bilhões; e a Suzano, 7,7 bilhões. Esses números, por si sós, já dizem que... E aí, Sr. Julio, o senhor fez uma apresentação aqui falando de diversos projetos e de diversos setores. Mas como — já usando aqui uma palavra do Deputado Elias Vaz — eram concentrados nas mãos dos grandes os benefícios do BNDES, não é? O senhor citou aí, por exemplo, as empresas de software, se não me engano. Tinham uma linha de 6 bilhões. Só essas empresas aqui somadas tinham quase 25 bilhões — 3 empresas. E 200 empresas de software tinham 6 bilhões. Mas desde quando o senhor é funcionário do BNDES?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - 1992.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Desde quando o senhor é conselheiro da Fibria?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Existiu algum tratamento privilegiado dentro do BNDES para que a Fibria tivesse acesso a todo esse volume de crédito, ou era apenas uma coincidência o fato de o senhor ser titular do Conselho da Fibria e, ao mesmo tempo, funcionário de carreira do Banco?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, eu fui conselheiro da Fibria entre 2011 e 2016. As estatísticas que eu ouvi que o senhor colocou e, certamente, deve ter obtido a partir de dados do BNDES, são, acredito, que desde 2005. Então, não sou capaz de precisar aqui quanto desse volume de recursos que o senhor está dizendo foram liberados para a Fibria durante esse período.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - A Fibria nasceu da compra da Aracruz pela Votorantim, em janeiro de 2009. A Aracruz, naquele momento, era a maior produtora de eucalipto do mundo, mas registrava perdas superiores a 2 bilhões de dólares, até que o BNDES resolveu socorrer a empresa. Curiosamente, nesse mesmo período, o grupo Votorantim vendia o Banco Votorantim para o Banco do Brasil e convenceu o BNDES a comprar a Aracruz. O senhor poderia explicar como é que foi isso e qual a sua participação dentro do BNDES na compra da Aracruz Celulose pelo grupo Votorantim?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - O senhor saberia dizer o tamanho do socorro que o BNDES teve que realizar para a empresa não falir naquele momento?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Não. Não tenho esse número. Como eu disse, eu não participei dessa operação. Essa operação foi conduzida pela área de mercado de capitais do BNDES, à época, em dois mil e... Acredito que tenha sido em 2009 ou 2010. Foi depois da crise financeira internacional. Eu era Superintendente da área industrial. O BNDES tinha duas áreas voltadas para a indústria, uma de insumos básicos e outra de indústria. Eu era Superintendente da área de indústria. Portanto, as empresas de papel e celulose não eram clientes da área que eu dirigia. Então, eu não tive participação na operação de aquisição de ações, de participação no capital, na formação da Fibria. A Fibria foi resultado da fusão entre a VCP e a Aracruz.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Exatamente. Bom, como executivo há quase 30 anos do BNDES, o senhor participou do processo da compra da Fibria pela Suzano.
Aí o senhor já estava lá. Ambas tinham como sócio-proprietário o BNDES. Ao juntar essas duas empresas, a ideia do BNDES era fazer uma espécie de JBS da celulose, resultando numa companhia líder no mercado de celulose mundial? O senhor acredita que um movimento como esse fortalece o mercado? Ou se cria um mercado de monopólio, ao se criar a maior empresa de celulose do mundo por meio de um Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico Social, que, no nosso entender, deveria ter tido um outro foco, um outro papel? Como é que foi a participação do senhor nessa operação?
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Aquisição da... aquisição da...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Da Fibria pela Suzano.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Nenhuma, Sr. Deputado. Eu deixei a Diretoria da BNDESPAR no dia 1º de junho de 2016. A transação de aquisição da Fibria pela Suzano ocorreu, salvo engano meu, entre fevereiro e março do ano de 2018, quando eu era Superintendente da área de indústria do BNDES. Todas as decisões, toda a condução dessa operação de aquisição foi feita por técnicos e executivos da área de mercado de capitais do BNDES, que não eram subordinados a mim, eram de outra área.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Bom, a compra da Fibria pela Suzano foi anunciada em janeiro de 2018, não é? Noventa dias depois da maior operação de que o BNDESPAR participou, o senhor virou executivo da Suzano, responsável pelas áreas de tesouraria, crédito, reportando-se diretamente à Diretoria de relações com investidores da empresa. O senhor, como servidor público concursado, funcionário de carreira do Banco por quase 30 anos, aceitou esse convite com naturalidade?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, como eu disse aqui, na minha apresentação inicial, eu cumpri todos os requisitos e apresentei toda a documentação relativa à proposta que eu recebi para deixar o BNDES à Comissão de Ética Pública da Presidência da República, no mês de fevereiro deste ano. À Comissão de Ética da Presidência da República, em fevereiro deste ano, eu apresentei toda a documentação, com todo o histórico da minha carreira no BNDES, todos os cargos que eu cumpri, as operações de que eu participei, a minha participação no Conselho da Fibria, entre 2011 e 2016. Ou seja, não houve um único ato da minha carreira de 26 anos que tenha sido omitido da Comissão de Ética Pública da Presidência da República, com documentos que apresentei no mês de fevereiro — no dia 5 de fevereiro, salvo engano —, deste ano. Em observância à Lei 12.813, de 2013, essa Comissão decidiu pela possibilidade da aceitação dessa proposta no mês de março. Recebi o ofício no dia 15 de março deste ano. E somente depois de atender a todos os requisitos legais, de apresentar toda a documentação, seguindo preceitos que orientaram a minha vida funcional, a minha carreira, a minha integridade durante toda a minha vida, eu aceitei a proposta que me foi feita.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Na realidade, isso que aconteceu com o senhor já aconteceu com outros executivos do BNDES. E, mesmo cumprindo a lei, a legislação, no nosso entender existe um conflito de interesses gigantesco nisso aí, não é, porque o senhor tinha informações privilegiadas na concessão do crédito a essas empresas. E, na realidade, nós estamos falando, Deputados, de um assunto que aconteceu em 2019. Então, na realidade, eu só estou citando isso como exemplo, porque esse modus operandi vem acontecendo no Banco. O que me causa muita estranheza, muita estranheza, são as conclusões dos valores dessas operações. Eu não tenho a mínima dúvida de que essa operação aqui está sendo investigada pela Polícia Federal e pelo Ministério Público Federal e que isso aqui vai dar problema.
A minha opinião pessoal é essa, porque não é diferente de outra operação de que eu vou falar com o senhor aqui no final, para saber se o senhor tem algum conhecimento sobre isso. O senhor, quando saiu, depois de ter cumprido tudo isso, dentro da legislação, como o senhor está dizendo aqui, uma das situações que foram assinadas nessa aquisição, com a participação, obviamente, do BNDES, era que a empresa iria cumprir a melhor forma de governança, o melhor compliance. O senhor acha que, tendo feito parte, vamos dizer, do outro lado do balcão, e agora representando uma empresa que teve o crédito concedido pelo Banco, em que o senhor trabalhou muito tempo, o senhor colabora para o compliance, para melhor governança? Cabe isso, apesar de estar dentro da legislação?
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, eu discordo de que essa operação não atendeu aos princípios que foram colocados à minha saída. Quando da minha entrada na Suzano, a proposta que me foi feita pela companhia procurou preservar e atender à legislação, de forma que a proposta que me foi feita — que inclusive também está aqui, eu trouxe hoje aos Srs. Deputados — estipula que eu não tenha nenhum relacionamento com o BNDES, seja formal, seja por qualquer meio de comunicação. Então, no meu entendimento, a empresa para a qual eu trabalho hoje, a Suzano, que tem elevados padrões de governança, uma empresa que está no nível mais alto de governança da Bolsa de Valores brasileira, uma empresa que emite títulos no mercado internacional, está sujeita a regulamentações do mercado de capitais americano, da SEC, que a Deputada Paula citou aqui, no início da sessão... Eu entendo que os requisitos foram atendidos para que eu assumisse a posição que eu assumi na Suzano.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Eu chamo a atenção dos Srs. Deputados, agora, para uma operação, que é a seguinte: em 2009, o BNDES tinha 3,1% da Votorantim e 5,5% da Aracruz. Com a fusão dessas duas empresas, o BNDES teve sua participação aumentada para 26% e passou a ser o controlador das duas empresas: Votorantim e Aracruz. Agora, em 2019, o BNDES, que tinha 29% da Fibria e 6,9% da Suzano, teve a sua participação diminuída para 11% e deixa de participar do controle da empresa. Mesmo tendo recebido por isso, o senhor acha que essa foi uma boa operação para o povo brasileiro, já que esse mercado é um mercado que produz tanto interesse no capital? Esse negócio foi bom para o povo brasileiro? O BNDES, que tinha 29% da Fibria e 6,9% da Suzano, teve a sua participação diminuída para 11%. Eu pergunto — e aí eu quero saber da sua experiência nesses anos de Banco —: como é que se chega a esses números, a essas situações? Isso tudo é resolvido por um comitê? Sempre que aqui vem alguém aqui do BNDES, que fez parte do BNDES, nunca ninguém tem problema nenhum. Obviamente que tudo é pelo comitê. Se tem comitê, não tem um CPF. Parece-me que isso aqui é mais ou menos como essa última operação que eu vou perguntar ao senhor, da JBS com a Bertin, que foi a maior fraude da história do BNDES, na minha opinião.
Como é que poucos executivos fazem essas contas de bilhões de reais, e depois colegas vão trabalhar nessas empresas, representando o interesse do outro lado? Parece-me uma situação... Você acha que essa operação foi boa para o Brasil?
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, o BNDES teve um papel, historicamente, muito importante na construção do setor de papel e celulose do Brasil. Acredito que os dados que o senhor colocou aqui, inclusive, atestam isso. Ao longo dos anos — nós estamos falando de 30 anos de investimentos e de apoio —, foram constituídas empresas que, ao longo do período, foram construindo competências e se tornaram competitivas internacionalmente. O papel que o BNDES tem, na minha visão — e acho que essa visão é compartilhada por várias pessoas dentro do Banco —, é que o BNDES cumpriu o papel dele dentro desse setor. Quer dizer, a partir do momento em que os investimentos dão resultado, dão frutos, a empresa se torna competitiva internacionalmente, e o resultado financeiro desse investimento se demonstra, é hora de vender, é hora de o Banco não deixar mais recursos aportados no capital dessa companhia. Então, na minha visão, Sr. Deputado, eu entendo que esse é um caso de êxito, na verdade, do apoio do BNDES ao longo dos anos. Por quê? O Banco, na verdade, começou a apoiar um setor e o apoiava com muitos recursos, porque esse é um setor extremamente intensivo em capital. Para se fazer uma planta de celulose, nós estamos falando aqui de bilhões e bilhões. No momento em que... Nos primeiros anos da constituição dessa indústria no Brasil, era muito difícil que agentes privados ou mesmo o mercado internacional assumissem a tarefa de financiar e constituir essas empresas no Brasil. Passado o período, no momento em que as empresas se tornam grandes, que elas são capazes de viver com as próprias pernas, é hora de o BNDES desinvestir. Então, eu, na minha humilde opinião — e essa é a contribuição que eu quero deixar aqui —, na minha opinião, Sr. Deputado, eu acho que esse é um caso de êxito, porque foi construída uma indústria, e uma indústria competitiva, que hoje gera divisas para o País, tem exportações. Nós hoje construímos no Brasil o setor mais competitivo no mundo de celulose de eucalipto. E vejo que o papel que o BNDES teve na constituição desse setor foi muito importante, e é reconhecido. Então, acho que era o momento, sim, na minha opinião, de... No momento em que essas empresas haviam se constituído, estavam fortes e apareceu a oportunidade de o Banco se desfazer de parte desse capital, ele deveria desmobilizar para aplicar em outras coisas dentro do seu orçamento, e não deixar esse capital imobilizado nessas empresas. Essa é a minha opinião.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - É, eu já não tenho essa segurança que o senhor tem. Pelo contrário, se eu pudesse apostar, eu apostaria que essa transação tem o mesmo modus operandi do absurdo da maior falcatrua que existiu no BNDES, que foi a incorporação do frigorífico Bertin pela JBS. Inclusive, eu conversei com o atual Presidente do Banco, e ele mesmo já está de acordo. Nós só ainda não tivemos o mesmo entendimento, porque ele acha que não causou prejuízo ao BNDES, como causou, e aos acionistas minoritários. Essas transações, na minha opinião, sempre foram — o senhor me desculpe a palavra — muito bem elaboradas dentro do Banco, e essas empresas sempre levaram grande vantagem com o capital da população brasileira.
Prova disso, inclusive, é que, em 2015, na CPI da PETROBRAS, foi denunciado que a PETROBRAS havia comprado a Suzano Petroquímica por 4,5 bilhões — 2,7 bilhões do valor da empresa e 1,4 milhões de dívida da empresa. Ocorre que, um dia antes da decisão de compra, o preço em bolsa da Suzano era de aproximadamente 1,2 bilhão. Isso foi denunciado. Até hoje está sendo investigado. Isso ainda não chegou a uma solução. E os controladores da Suzano Petroquímica — já envolvidos nessa questão de petroquímica, depois essa história passou para Braskem; quer dizer, toda essa corrupção que rolou nessa história aí — são os mesmos controladores da Suzano Celulose. Hoje, inclusive, o senhor está trabalhando lá. Eu tenho grande desconfiança dessas operações. Sinceramente, não me convencem. E, pelas informações que eu tenho, isso está sendo investigado. E eu espero que essa investigação pela Polícia Federal e pela Procuradoria-Geral da República ou pelo Ministério Público Federal — não sei quem está diretamente com essa responsabilidade — chegue ao fim, porque essa operação... Aliás, falando-se aqui em relação a governos, essa operação foi realizada até depois do prazo definido para a nossa CPI, mas envolve o mesmo modus operandi que vem sendo feito na construção desses entendimentos dos valores dessas empresas. Eu pergunto ao senhor, para finalizar: quando da associação da JBS com a Bertin, o senhor participou de algum comitê? O senhor falou que era responsável naquele momento. O senhor era responsável por quê? O senhor passou perto disso aqui?
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - A operação, salvo engano meu, a operação de investimento foi em março ou abril de 2008. O senhor deve ter a data aí. Nessa época, eu era Superintendente da área industrial do BNDES. Então, como Superintendente do Banco... nós Superintendentes participamos do Comitê de Enquadramento e Crédito. É um comitê do qual participam cerca de 20 Superintendentes do BNDES, em reuniões semanais, com uma pauta pré-identificada e material de suporte. Então, eu participei. A minha participação nessa operação se resumiu a membro do Comitê de Enquadramento e Crédito do Banco, porque, na época, eu era Superintendente da área industrial. Então, não participei da operação de aporte de capital na Bertin propriamente dita, mas tão somente no momento do enquadramento, que é a primeira etapa de uma operação no BNDES.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Chama-nos muito a atenção, só para concluir — eu quero agradecer ao senhor por ter respondido às perguntas que eu fiz —, como uma operação dessa ocorre dentro do BNDES. E se ocorre uma operação dessa, isso significa que qualquer outra operação pode estar sob suspeita. Inclusive, eu apresentei aqui um contrato que foi denunciado depois da operação, um contrato assinado por fora, entre a JBS e a família Bertin. Eu tenho aqui o documento. Eu conversei com o Presidente do Banco. O Vitor, se eu não me engano, estava na reunião, há uns 15 dias, quando o atual Presidente do Banco nos trouxe uma resposta, obviamente, citando: "Contrato apresentado pelo Deputado Altineu Côrtes". Foi aquele contrato que nós apresentamos aqui.
Então, o próprio Presidente do Banco vê uma diferença aqui de quase 7 bilhões de reais, 3 bilhões a mais para um lado, a menos para o outro. Outra coisa que nos chama a atenção, Deputada, e sinceramente é uma coisa que a gente precisa apresentar, e eu pretendo apresentar sugestão no nosso relatório final sobre essa questão... Imagina que, na relação de troca entre essa operação, porque, só para... Essa operação era... Antes da incorporação, nós tínhamos aqui a família Batista, o BNDESPAR, o FIP PROT, que era o BNDESPAR, mais a FUNCEF e a PETROS, e os outros acionistas com 20%. Então, essa empresa tinha 50,1% do capital da família Batista. Outros 48,6% eram dos minoritários e do povo brasileiro. Então, já era aqui uma companhia — entre aspas — "pública". E essa companhia é que fez todas as situações que foram ditas na delação da família Batista. Quer dizer, não foi a família Batista de forma privada, numa empresa só deles. Tudo o que foi revelado na delação, de recursos doados, isso e aquilo, foi em cima de recursos públicos. Depois houve a incorporação com a Bertin, que tinha 73% do capital, e o BNDES 26% do capital. Aqui houve uma majoração, no nosso entendimento, de 9 bilhões de reais. Como técnicos do Banco, pessoas preparadas, com currículo, fazem uma operação dessa e depois têm um contrato por fora dizendo que essa operação custou 750 milhões de reais entre as partes, mais 10% das ações? Quer dizer, esse pessoal todo foi enganado? E o que nos chama muito a atenção aqui — eu quero chamar a atenção dos Srs. Deputados —, é que, nesse enquadramento — nós, inclusive, não temos aqui condição de ter mais tempo; a CPI está acabando —, quem fez esse levantamento para as partes? O Comitê Independente da JBS: Omar Carneiro da Cunha; José Cláudio Rego Aranha, aposentado do BNDES; Wallim Vasconcellos, aposentado do BNDES. São pessoas do próprio Banco que fizeram a avaliação para a JBS. Pelo lado do Bertin, o Comitê Independente do Bertin: Eleazar de Carvalho Filho, ex-Presidente do BNDES; Pio Borges, ex-Presidente do BNDES; Emilio Humberto Carazzai Sobrinho, se não me engano, ex-Presidente da Caixa Econômica. Então, são funcionários que fizeram parte da instituição e que fizeram parte da montagem de uma operação fraudulenta como essa. Então, Sr. Julio Ramundo, eu quero agradecer as suas respostas, com o maior respeito ao senhor e a sua história, mas eu vejo com muita desconfiança as pessoas fazerem parte da instituição e depois passarem para o outro lado do balcão onde eles atenderam. Isso aconteceu no COFIG, na CAMEX, na SBCE, no BNDES. O modus operandi era esse. Isso nos dá, apesar, obviamente...
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Quero deixar registrado aqui que a legislação não os impedia disso, mas, obviamente, se temos uma fraude comprovada, realmente temos o direito de pensar que isso pode ter acontecido — na minha opinião, aconteceu — em diversas outras operações que estamos investigando. Portanto, agradeço ao senhor. Muito obrigado pelas respostas.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o Sr. Julio Cesar Ramundo, caso queira falar a respeito da manifestação do Deputado Altineu Côrtes.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu só quero dizer que, ao longo da minha carreira no BNDES, reafirmando o que falei no início, eu não presenciei, nunca pratiquei, nunca testemunhei nenhum ato ilegal ou lesivo a qualquer pessoa que fosse. Eu gostaria de deixar isso aqui registrado. Sr. Deputado, eu acredito que essa operação, esse contrato só foi descoberto muito recentemente. Eu acho que é um contrato de gaveta. Eu acho que um ex-diretor jurídico do BNDES teve a oportunidade de estar aqui. Mesmo diante de inúmeros órgãos investigando, auditando essas operações, este contrato só apareceu porque alguém o denunciou. Então, naturalmente, eu não posso nem comentar os números que o senhor apresentou. Não tive acesso aos cálculos que foram feitos, mas tenho confiança em que esta CPI e os senhores Deputados vão fazer o melhor pelo País. Não tenho dúvida disso.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Se o senhor tiver curiosidade, peça depois ao Victor, que tem acesso ao BNDES, que lhe dê uma cópia do contrato, visto que o senhor já saiu do banco. Assim, o senhor poderá tirar as conclusões do que foi contabilizado do BNDES e do contrato que foi assinado por fora entre as partes, e como isso pode ter acontecido numa instituição como o BNDES. Depois, se o senhor tiver curiosidade, o senhor pode se informar sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dando continuidade aos trabalhos, passo a palavra à Deputada Paula Belmonte. S.Exa. dispõe de 8 minutos, 3 deles da Liderança.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Muito grata, Sr. Presidente.
Nós estamos perto da conclusão desta importante CPI, como o senhor disse, para o bem do País. Espero que tenhamos não só as respostas, mas também o que podemos estar fazendo de um bem público tão precioso — na verdade, não vou dizer que é um bem público, mas um bem do contribuinte, um bem precioso —, para termos uma gestão com mais transparência, mais responsabilidade e realmente mais desenvolvimento para nosso País.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Vou falar da minha trajetória bem brevemente. Se a senhora precisar que eu repita, eu repito. Eu ingressei por concurso público no banco em 1992, saindo da universidade. Estava fazendo mestrado em Economia, à época. Na verdade, eu entrei em janeiro de 1993. Nos 4 primeiros anos, trabalhei na área de Indústria, no Departamento de Siderurgia, com empresas investindo, num momento pós-privatização. Depois eu passei pela Secretaria de Assuntos Fiscais, que trabalhou muito no apoio às privatizações.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Uma interrupção: quando o senhor disser "Participei da Secretaria", o senhor, por gentileza, diga qual o cargo que o senhor exerceu.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sim. Eu fui economista. No início do banco, eu entrei como analista economista, nos 4 ou 5 primeiros anos. Depois passei 2 anos e meio num cargo de assessoria, numa primeira assessoria, como se fosse um gerente júnior, vamos dizer, na Secretaria para Assuntos Fiscais, que era um órgão ligado à Vice-Presidência, de apoio a projetos na área do setor público. Naquele momento, estava em marcha um programa de privatizações no País.
Também criamos programas de apoio aos Municípios brasileiros, como o programa de modernização da gestão, programa que até hoje, acredito, ainda esteja nas linhas do BNDES. Eu participei diretamente da criação deste programa. Depois, eu saí do banco, passei 2 anos num treinamento, fui fazer um segundo mestrado, um mestrado no exterior, e depois voltei para o BNDES — em 2001, eu voltei. Em 2001, eu chefiei um departamento de comércio e serviço por muito pouco tempo: fui chefe de departamento. O chefe de departamento, para deixar claro para a senhora, Deputada, é responsável pelas operações diretas daquele setor no BNDES. As empresas que precisam de crédito ou que vão fazer investimento entram, e esse chefe de departamento chefia uma equipe de técnicos de análise. Depois, em 2003, eu assumi um departamento do qual até hoje eu tenho um enorme orgulho — na verdade, eu acho que foi uma das coisas mais gratificantes da minha carreira —, que foi o departamento de tecnologia da informação, um departamento muito pequenininho: na área de software, a gente tinha meia dúzia ou oito clientes e um conjunto de técnicos do banco muito bem formados e muito competentes. Eu fiquei nesse departamento por cerca de 4 anos como chefe, ou seja, de lado, eu saí de um departamento para o outro. Aí, a gente conseguiu montar um programa de software para atender pequenas empresas. Naquele momento, o BNDES não fazia operações menores do que 10 milhões. A gente conseguiu atender empresas com projetos de 1 milhão de reais, projetos pequenos, e as empresas tinham dificuldades de acesso a crédito, e essa carteira foi ampliada de 6 empresas, para 2010, foi quando, de alguma maneira, eu ainda estava ligado a isso, para mais de cem empresas, sendo 80% dessas empresas pequenas. Em 2006, como resultado, acho, da avaliação que foi feita do meu trabalho, eu fui promovido a superintendente da área de inclusão social do banco. O cargo de superintendente, na verdade, está acima do cargo dos chefes de departamento. Eram projetos da área de inclusão social, saúde, educação, mobilidade urbana, saneamento, microcrédito. A gente apoiava projetos nestas áreas. Nós financiamos hospitais no Brasil, projetos de expansão de transporte público sobre trilhos no Rio de Janeiro e em São Paulo, projetos de mobilidade urbana no Norte do País, saneamento em várias capitais, ampliando água e esgoto em vários casos, seja por meio de concessões, perdão, de empresas municipais autorizadas ou por empresas estaduais, por exemplo, SABESP, em São Paulo, empresas dessa natureza. Depois, em 2008, eu voltei para a área industrial como superintendente, quando, na verdade, eu desenvolvi a maior parte da minha carreira. Eu voltei com superintendente, chefiando — eu tinha seis ou sete diferentes departamentos —, e ali eu fiquei. Foi a época, como eu mencionei, em que eclodiu a crise financeira internacional. Eu fiquei até 2011. Em 2011, eu fui nomeado diretor do BNDES responsável por três áreas: a área da BNDESPAR, que tinha duas áreas que eu supervisionava: capital empreendedor, que é para empresas pequenas, e a área de mercado de capitais, que são empresas grandes, e a própria área industrial. Eu era diretor de uma área em que eu comecei minha carreira, em 1992. Foi uma coisa que me gratificou porque, na verdade, é o reconhecimento de uma carreira de tantos anos dentro do BNDES. Na BNDESPAR, nós pudemos ampliar o apoio a pequenas empresas, lançamos fundos. Foi iniciado pelo antecessor, que também esteve nesta CPI, o Diretor Eduardo Rath Fingerl, que começou um pequeno fundo chamado CRIATEC. Nós terminamos esse fundo e fizemos mais dois fundos.
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O resultado é que o BNDES deve ter alocado hoje, pelas minhas contas e pelos números que eu obtive do banco, mais de 1 bilhão para essas empresas menores para a participação no capital. Isso foi feito na época da BNDESPAR, como melhoria de normativos internos. Nós desmobilizamos, na época, cerca de 25 bilhões de reais na carteira da BNDESPAR. No caso da participação da JBS durante a minha gestão, foram vendidos 40% da participação do banco. Com destaque, no ano de 2015, foram vendidos 2 bilhões e meio em ações, gerando um resultado positivo para o banco. Portanto, esta é a minha carreira. Depois, eu saí... É importante dizer, porque foi mencionado aqui pelo Relator, nessa época, como diretor do banco, eu fui representante do BNDES, nomeado pelo BNDES, para defender, na verdade, o investimento do BNDES e o melhor interesse da companhia, porque este é o papel de um conselheiro: eu estive no conselho da Fibra Celulose entre 2011 e 2016, representando o BNDES, numa posição não remunerada. Os conselheiros do BNDES não se remuneram; perdão, os empregados do BNDES, quando estão nos conselhos, não são remunerados. Deixei esta posição em junho de 2016, portanto, há 3 anos — 3 anos e meio atrás. Depois de um mês ou dois meses, eu tirei férias, porque eu tinha muitas férias acumuladas, para descansar, porque foram 5 anos como diretor do banco, extremamente extenuantes. Eu voltei para o banco para assumir como economista. Eu fui economista durante um tempo, na área de energia, novamente analisando projetos, acompanhando projetos, como o trabalho que eu fazia no início da minha carreira, em 1993. Depois me chamaram de volta para ser superintendente da área de indústria e serviço, que é a qualidade em que eu estou aqui. No fim, antes de sair — eu saí desta posição em janeiro —, recebi a proposta da Suzano. Apresentei a documentação toda, como eu coloquei aqui, à Comissão de Ética Pública, seguindo a lei, com históricos de toda a minha carreira, todas as operações de que eu participei. Está tudo disponível. Inclusive, eu trouxe para os Srs. Deputados, para fazer parte do material desta CPI. Eu deixei o banco agora, depois de 26 anos. Se contar, Deputada, eu passei mais da metade da minha vida no BNDES.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Então, o senhor tem muito conhecimento. Eu vou aproveitar esse conhecimento.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - A título de curiosidade, gostaria de fazer uma pergunta. Esses 2 anos que o senhor passou fazendo mestrado, o mestrado foi remunerado pelo BNDES, ou o senhor estava sem remuneração?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Dois anos de licença com vencimento. Tenho outra pergunta. O senhor disse aqui que ficou 5 anos sem tirar férias.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Não, eu não fiquei 5 anos sem tirar férias. Desculpe-me. O que eu disse é que foram 5 anos muito difíceis e intensos como diretor do banco. Quando eu saí, eu tinha alguns dias de férias acumulados, porque eu nunca consegui tirar 30 dias seguidos. Eu tinha férias acumuladas, que eu tirei.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Então, o banco não respeita a CLT?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Mas você tem férias há mais de 30 dias...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Bem, deixe-me entender uma coisa. O que eu queria verificar com o senhor é o seguinte. O senhor foi diretor numa época bem importante, quando houve a questão da aquisição, a JBS entrou no mercado exterior, foi para os Estados Unidos, para a Austrália. Eu ouvi o senhor falar em relação à rentabilidade, porque o senhor fazia parte de um conselho. Tratava-se da rentabilidade para o banco.
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Perdão, Sra. Deputada, uma pequena correção. Eu não participei das operações de aporte de capital na JBS. Quando eu fui diretor, em 2011, houve um único ato de gestão ligado aos investimentos da JBS, mas, no caso dos aportes de capital, eu não era diretor da BNDESPAR, porque eu era superintendente da área de indústria. Quero complementar minha fala anterior dizendo que eu não disse que o BNDES não respeita a CLT. O BNDES respeita a CLT, sim! Isso pode ser facilmente comprovado nos meus lançamentos funcionais. Sobre os investimentos, como é que isso produz resultados, o principal objetivo do BNDES, ao fazer um investimento, como banco de desenvolvimento, não é apurar os resultados financeiros. O principal objetivo é apurar os resultados para o País, os impactos positivos para o País e os resultados financeiros. Se o banco, como aplicador de recursos, que são da população brasileira, do contribuinte, não aplicar os recursos de maneira diligente e correta, não adianta só dar resultado, porque ele vai estar dilapidando, vai estar perdendo recursos que são recursos públicos. Ao mesmo tempo, fazer as operações só para gerar lucro não é o objetivo do BNDES. Então, quando o BNDES faz investimentos em empresas, ele o faz motivado por políticas públicas que são definidas fora do banco. O BNDES é um instrumento de investimento do Governo Federal. Ele aplica, ele obedece às políticas públicas que são definidas em Ministérios. São definidas fora do banco. Estas políticas procuram gerar resultados para o País. Então, esta é que é a lógica, na minha visão, que eu testemunhei durante minha no BNDES.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Esta audiência está sendo gravada, e temos um público que é leigo. Portanto, eu gostaria que o senhor me explicasse o que é resultado e lucratividade, só para eu entender onde está o conceito do senhor. O que é resultado e o que é lucratividade, já que o senhor colocou de duas maneiras distintas.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - É porque a fala do senhor está me levando a uma reflexão, até pelo nome do banco, que eu venho falando praticamente em toda a audiência.
O que significa BNDES? Banco de Desenvolvimento Econômico e Social. Quando falamos de resultado e de lucratividade, nós não estamos visando à função básica, que é o desenvolvimento econômico e social do nosso País. Portanto, quando o senhor diz que está pensando que lucratividade é quebrar um monte de empresas, para que outra empresa cresça no mercado externo, eu não estou entendendo qual resultado, qual lucro e qual banco tem como função básica BNDES.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - É uma afirmação e uma pergunta. O senhor tem alguma coisa a falar a respeito disso?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deputada, com todo o respeito a V.Exa., eu entendo que as operações que o BNDES fez são operações que estão hoje sob questionamentos, escrutínios. O banco responde e responderá sempre. Eu estou aqui para responder a qualquer questionamento da senhora.
Eu acho que estas operações também trouxeram alguns resultados positivos para o País. A gente teve aumento de exportação, teve redução da informalidade, aumento da arrecadação de impostos. Então, na minha visão, são resultados positivos para o País, sim. A redução da informalidade pode ser medida pela redução do abate informal. No meio da década de 2000, conforme levantamentos que o BNDES fez, era da ordem de 35% a 40%, e os últimos números que vimos eram da ordem de 6% a 8%. Em empregos, foram gerados 74 mil. Eu já estive aqui numa Comissão anterior, é por isso que eu tenho estes números. Estes números podem estar até atualizados, mas, na época, eu procurei até fazer alguns levantamentos. Se pegarmos a RAIS, houve um aumento na CNAE, onde se tem o ramo de atividade de abate. Houve geração de 74 mil empregos — em termos líquidos, mais de 30 mil empregos. As exportações aumentaram, a informalidade também se reduziu. No caso da arrecadação de impostos, eu fiz uma conta, foi de própria lavra, porque eu tive acesso a uns dados preliminares. Eu acho até importante que esta Comissão, se tiver interesse, veja estes resultados. Eu acho que são importantes. Pela redução da informalidade, a arrecadação, corrigida pela inflação, se pegarmos o período de mais de 10 anos, dobrou, em termos de boi abatido. Como o imposto tende a ser devido por cada boi que é abatido, ele deveria gerar a mesma alíquota. Eu só posso dizer que houve um benefício para o País, com a redução da informalidade e o aumento da arrecadação de impostos.
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15:50
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Sr. Julio, o senhor responde a algum processo, a alguma investigação? O senhor está em algum outro tipo de processo?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Mas o senhor foi investigado em relação a quê?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - E a operação trata de quê?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Então, o senhor tem ligação com a JBS e com este processo todo, porque já foi investigado?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - O senhor sabe alguma coisa a respeito de uma...
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Operação de Praia Grande, eu era superintendente da área social. Eu não cheguei a ser investigado. Houve um problema com a operação ligada com o Prefeito de Praia Grande. O BNDES prestou todos os esclarecimentos. Aliás, é mais comum, a gente presta esclarecimentos toda vez que somos perguntados por autoridades policiais, pelo Ministério Público Federal. O banco prestou todos os esclarecimentos. Eu não fui investigado, não, senhora.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Sr. Julio, eu quero falar para o senhor a respeito da questão da informalidade, que o senhor trouxe aqui. O senhor já teve acesso aos relatórios do TCU? Na época em que o senhor esteve aqui na CPI do BNDES, os relatórios ainda não existiam. O senhor já teve contato com esses relatórios?
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Tive acesso. Foram apresentados relatórios no Pleno do tribunal, para votação, acredito, de um ou dois processos. Nestes em que eu fui citado, eu apresentei minhas razões, justificativas e alegações de defesa. Estes processos estão inconclusos, ainda estão em andamento no TCU, que é uma esfera administrativa onde eu estou apresentando todos os meus esclarecimentos.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - A esses relatórios nós tivemos acesso aqui na CPI. Realmente são relatórios sigilosos. Consta exatamente o contrário do que o senhor disse: nós não tivemos aumento nem incremento na economia, não tivemos incremento na arrecadação de impostos. Quando o senhor fala de informalidade, o que houve foi uma quebra generalizada de vários frigoríficos no Brasil, em detrimento de um só, que era a JBS. Portanto, eu quero deixar registrado que isso que o senhor disse não corresponde à realidade dos relatórios que nós temos aqui, todos comprovados. Falando dos investimentos financeiros, eu quero entender como eles funcionam. O BNDES empresta para a JBS 800 milhões para comprar uma empresa nos Estados Unidos. Não foi aprovado pelo mercado dos Estados Unidos. Aí, esses 800 milhões são alocados para comprar uma empresa na Austrália, sem nenhuma análise: "Fique com esse dinheiro, com esses 800 milhões, e os use para outra coisa". Foi exatamente isso. Como o senhor explica isso para a população brasileira, a qual o senhor acabou de dizer que defende?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deputada, eu não participei dessa operação. Como eu disse, eu era da superintendência da área industrial. Portanto, eu não tenho os detalhes desta operação, nem respondo especificamente no TCU por esta operação. Eu não tenho condições de dar detalhes para a senhora a respeito desta operação, mas acredito que o BNDES e todas as pessoas que estão sendo questionadas estão apresentando todas as razões, justificativas e alegações de defesa que julgam pertinentes.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Aproveitando o seu conhecimento, eu estou querendo entender como funcionava a questão das debêntures, porque é a empresa que coloca essas debêntures em garantia. Como isso funcionava em relação ao BNDES, à compra, à garantia? Olhando aqui, além da compra de debêntures que não é clara, existem várias instituições financeiras que também estão sob suspeita até na qualificação do recebimento de alguns documentos. Temos o Bradesco, o Citibank, a Caixa Econômica Federal. No caso da Caixa Econômica Federal, na mesma época que foram emprestados 2 bilhões para a JBS, no BNDES também estavam sendo emprestados 2 bilhões pelo FGTS. Nós vamos apresentar um requerimento para sabermos se também foi emprestado pelo fundo de crédito. Eu quero deixar claro que isso tudo é dinheiro do contribuinte, nosso dinheiro, dinheiro do povo brasileiro. O senhor disse que houve um movimento da BNDESPAR de 25 bilhões de reais. Eu estive com o Ministro da Educação, que disse que com 3 bilhões nós construiríamos creches para o Brasil inteiro. Portanto, eu gostaria de entender como ocorre este processo de debêntures, se o senhor não verifica se estão pegando empréstimo em outros locais brasileiros. Que instituições foram capturadas para que pudessem fazer este trabalho com o Grupo JBS?
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deputada, um pequeno registro: em relação ao que eu mencionei dos 25 milhões, são recursos que o BNDES tinha investido em empresas e que foram vendidos e geraram recursos para ser aplicados em outras áreas, inclusive em áreas sociais. É exatamente o que a senhora colocou. No momento em que se vende um recurso que está imobilizado numa carteira de ações, o recurso é liberado para ser aplicado em outra área. O que eu disse foi que durante minha gestão foram liberados ou disponibilizados para serem aplicados em outras áreas 25 bilhões de reais derivados de vendas. Destes 25 bilhões de reais, como eu disse, 2,3 bilhões foram derivados da venda, inclusive, da participação da JBS, recursos que foram vendidos no ano de 2015. É só um pequeno esclarecimento a respeito deste volume, porque é exatamente o que a senhora colocou. A ideia é disponibilizar os recursos que estavam imobilizados em situação em que já havia sido cumprido o objetivo daquele investimento, e a desmobilização atendia a critérios econômicos de avaliação do valor daquelas empresas. Na opinião técnica dos funcionários do BNDES, aquele era um valor que remunerava adequadamente aquela participação. Eles são vendidos justamente para ser disponibilizados e ser aplicados em outras áreas do BNDES, inclusive na área social e na área de infraestrutura, que, como todos sabemos, é importante que recebam investimentos. Quanto à sua outra pergunta, sobre investimento de outros agentes públicos e de outros bancos, naturalmente a gente não tem condições, como funcionário do BNDES, de avaliar as razões pelas quais esses investimentos ou esses aportes de capital foram feitos por essas instituições, que têm procedimento próprio de decisão, tanto as operações de empresas privadas, alguns bancos privados que a senhora citou aqui, como outro banco público — a senhora citou aqui a Caixa Econômica Federal. O BNDES não tem a informação de como estas decisões são tomadas. Naturalmente, no momento em que vai fazer alguma operação de crédito ou de capital, o BNDES avalia todos os números que estão disponíveis a respeito do balanço dessas empresas. Assim, todo o relacionamento de dívida, de participação no capital, tudo isso é avaliado pelos técnicos do banco de diferentes áreas. Até para evitar qualquer tipo de conflito no momento da avaliação, são duas áreas diferentes do BNDES que fazem uma análise. Como eu mencionei no início da minha apresentação, há uma área de crédito que faz a classificação de risco, elabora um rating, que é como se fosse uma nota da capacidade de pagamento da empresa, e, em função disso, se disponibiliza um montante de crédito para a empresa. Portanto, este é o trabalho feito no BNDES, que leva em conta, sim, o quanto a empresa tem de dívida em outras instituições financeiras privadas e públicas, e como é a participação no capital destas empresas.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Sr. Presidente, peço um minuto para concluir minhas observações.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sim, Deputada, pode concluir.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Primeiro, quero dizer que o senhor trouxe um assunto a respeito das suas férias, que ficaram acumuladas. Para que fique esclarecida esta situação, o senhor afirmou aqui para nós que o senhor teve mais de 30 dias de férias acumulados. Outra coisa é em relação aos resultados. O senhor falou "os resultados que estavam imobilizados". Eu ainda não consigo ou, pelo menos, o senhor não conseguiu me convencer de que um investimento a uma empresa que se une com outra com uma dívida de 4 bilhões de reais, que é vendida ao BNDES por 12 bilhões, porque foi isso que aconteceu com a Bertin, a JBS, um investimento que foi todo locado para o exterior — muitos aqui não aceitam nenhum tipo de relação principalmente com os Estados Unidos —, ele tem algum tipo de resultado. A primeira coisa é esta.
É preciso ficar claro que o BNDES não é para o enriquecimento de empresa. Ele existe, sim, para o desenvolvimento econômico e social do nosso País, para a geração de emprego. Pode ser uma grande empresa, uma pequena empresa ou uma microempresa, mas que se desenvolva a dignidade do nosso povo. Portanto, eu ainda não consigo ver este resultado do qual o senhor tem falado. Há outra questão: o senhor ou outros diretores recebiam algum bônus pelo volume apresentado e trabalhado dentro do BNDES?
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16:02
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Não. O BNDES não tem a figura de bônus por operações. O banco tem um programa de participação nos lucros e resultados, que é um programa previsto na legislação para empresas em que os empregados são celetistas. Portanto, o banco não tem bonificação específica por operação do tipo "fez a operação A". Às vezes, isso é comum no setor privado, em bancos privados: "Fez tal operação, ganha um prêmio". O BNDES não tem isso.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu posso fazer mais uma pergunta, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sim.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Na realidade, ele trouxe aqui, e é a primeira vez que nós estamos ouvindo claramente: participação nos lucros e resultados, com dinheiro público, com dinheiro do contribuinte. Nós já sabíamos disso.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu sei: 2011.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu sei.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Não sei se foi em 2011, Deputada. Mas, se a senhora está falando, eu só tenho que acreditar. Mas é um programa de participação nos lucros e resultados, um programa previsto na legislação para empresas da natureza do BNDES. O BNDES é uma empresa cujos empregados são celetistas.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Obrigado, Sr. Presidente. Primeiro, quero pegar uma notícia bem recente que fala sobre a criação de um banco para atender à indústria de defesa, com empréstimos, garantias e seguros de crédito à exportação — Banco de Defesa Nacional. Aliás, dizem que este banco vai poder receber aportes e ser capitalizado a partir do BNDES. É interessante como o atual Governo tem o afã de atender à indústria bélica, não só ampliando a posse e a propriedade de arma completamente de forma absurda. Recentemente, aprovaram nesta Casa, Sr. Julio Cesar, que, além de o proprietário do campo poder usar a arma dentro da casa dele, ele vai poder usá-la até o limite da cerca de sua propriedade. Não só ele, mas também aqueles que ele contratar poderão andar armados em toda a propriedade. Portanto, estão criando um grande mercado armamentista para vender armas. Agora, já que o BNDES não tem mais que financiar construtoras, porque quebraram as construtoras; já que não tem mais que financiar nenhuma grande operadora no ramo de carnes, que também está nesta situação; já que não temos mais que nos preocupar com a EMBRAER, que também já foi entregue — a Boeing já a levou —, eu queria fazer uma pergunta ao senhor, que trabalhou muito tempo no BNDES.
Antes, eu queria lembrar que a indústria bélica não se desenvolveu mas não foi por não ter a possibilidade de financiamento com o BNDES.
Minha pergunta é a seguinte: o BNDES tinha uma linha que permitia financiamento, crédito internacional à indústria da defesa. O senhor foi superintendente na área da indústria. Portanto, a indústria da defesa também estava sob seu guarda-chuva. No entanto, é consenso, unanimidade, que foi um fracasso o apoio do BNDES nesta área. Ele não concedeu nenhum financiamento relevante. Sr. Presidente, peço desculpa, mas lamento estar interrompendo duas "reuniões" ao mesmo tempo.
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16:06
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Jorge Solla, a Presidência é que pede desculpa. Está havendo uma questão urgente aqui. Nós estamos pedindo ao Presidente que sejam prorrogados os nossos trabalhos. Estamos fechando uma proposta que está sendo feita pelo Relator Altineu Côrtes.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Todo o apoio, perfeito, Sr. Presidente.
Pelo que me consta, só houve financiamento de aeronave de uso civil. O senhor pode responder por que foi um fracasso e se a vocação do BNDES agora é aportar recursos para o Banco da Defesa Nacional, para aumentar a produção de armas, financiar a Taurus e os outros amigos do Presidente na área bélica?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, o BNDES estudou o tema indústria de defesa durante algum tempo. A indústria de defesa tem uma característica até em outros lugares do mundo de ser uma indústria altamente intensiva em tecnologia. Em várias situações, este desenvolvimento, o crescimento destas empresas, o investimento em inovação gera avanço tecnológico que às vezes é utilizado em áreas civis. Este, na minha opinião, é o principal benefício que o desenvolvimento de a indústria da defesa poderia ter no Brasil. Alguns avanços tecnológicos na área aeronáutica, por exemplo, se iniciam a partir de empresas que têm sua base industrial de defesa. Portanto, o que eu gostaria de dizer a V.Exa. é que, sob o ponto de vista do interesse do País, eu entendo que, se for para desenvolver tecnologicamente, desenvolver tecnologia, aumentar investimentos em P&D, este é um investimento que se justifica, porque ele tem uma série de externalidades positivas para o País. Então, esta é a resposta que eu posso dar para o senhor sobre a razão pela qual o BNDES, no passado, até quando eu estava lá, considerou, por várias vezes, apoiar a indústria nacional de defesa. Acredito que esta conclusão ou esta visão permaneça dentro do banco, ligada à possibilidade de desenvolver tecnologia porque tem uma série de benefícios. A respeito da dificuldade que tivemos de desenvolver, infelizmente grande parte das empresas tinham situações de balanço muito difícil — são empresas muito frágeis economicamente. Neste caso, sob o ponto de vista bancário, o BNDES teve dificuldade, sim, de apoiar essas empresas, não obstante algumas delas terem sido apoiadas. Eu não vou conseguir citar...
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16:10
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O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Gostaria de lembrar que, se depender do orçamento das Forças Armadas, não temos muito futuro. Digo isso porque o orçamento para 2020 está quase 27% menor do que a dotação deste ano, e o corte em investimentos e em despesa de capital é gigantesco. Por aí, pelas nossas Forças Armadas, não teremos futuro.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu não vou comentar as questões orçamentárias do Governo Federal. Acho que não é meu papel fazer comentário a respeito disso. Mas, concluindo, Deputado Jorge Solla, quero dizer que infelizmente não conseguimos apoiar mais empresas. Seria muito adequado que tivéssemos feito, que tivéssemos conseguido, porque se desenvolve tecnologicamente uma base industrial no País com benefícios para a área civil. Não obstante as dificuldades, nós conseguimos apoiar alguns projetos de algumas poucas empresas. Eu não vou conseguir mencionar aqui para o senhor, mas, certamente, os colegas do BNDES, se for feito um requerimento ao banco, serão capazes de apresentar estes dados aqui.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Outro tema que eu vou pegar, tema que o Relator abordou e, acho, importante, é esta alternância de atores entre o espaço público e o espaço privado. Deputado Altineu, no caso dele, que ficou tanto tempo no BNDES e saiu para a iniciativa privada, nós sempre ficamos um pouco preocupados, apesar de atender à legislação, mas pior ainda é o oposto, como é o caso de Paulo Guedes, que veio para ser Ministro da Economia e está aplicando no espaço público os interesses dos grupos privados a que ele sempre pertenceu. V.Exas. estão acompanhando a tentativa de aprovar a capitalização. Agora, tem-se mais um escândalo nas ruas: um edital de clubes de descontos, clubes de vantagens para os servidores federais, em que, de milhares de empresas que atuam no ramo, apenas cinco podem atender às exigências do edital. Uma delas é uma empresa ligada ao BTG, o banco de onde veio Paulo Guedes. Quem está à frente dele agora? André Esteves, que era aliado de Paulo Guedes no BTG. Foi preso. Depois, foi inocentado por falta de prova. Voltou a tempo de ir à posse de Paulo Guedes. A outra empresa é do ex-Deputado Leonardo Quintão. Portanto, vemos que é muito comum usar o espaço do Estado para enriquecer ainda mais os grandes grupos econômicos deste País. O Estado é para os ricos! Aí, vêm as isenções fiscais. Não pagar impostos é uma das formas mais gigantescas de corrupção neste País. Vamos lembrar o que fizeram com o grande latifúndio, que levou 15 anos sem pagar a Previdência Social. Quando perderam no Supremo, depois de todas as instâncias, o Governo Temer concedeu as benesses da anistia e, agora, o atual Governo acrescenta ainda mais benefícios: tunga a Previdência do pobre e, na mesma PEC, concede isenção previdenciária aos exportadores que mais ganham neste País, o setor agrícola. Esta contaminação é um negócio absurdo! O que fizeram e estão fazendo com a PETROBRAS? Estão fechando a PETROBRAS na Bahia, Sr. Presidente! Já fecharam os campos maduros, a FAFEN, que é a Fábrica de Fertilizantes Nitrogenados. Estão entregando a Refinaria Landulpho Alves, a primeira do Brasil, a preços irrisórios. Estão entregando o Terminal Marítimo de Madre de Deus a preços irrisórios e agora vão fechar o prédio, demitir 2 mil trabalhadores terceirizados e transferir mil trabalhadores do quadro próprio para outros Estados. Para quê? Para aumentarem o lucro dos acionistas privados. Aliás, o maior acionista da PETROBRAS é o povo brasileiro. Mas o povo brasileiro não recebe os lucros e dividendos.
Para gerar mais lucros e dividendos, estão torrando os ativos da PETROBRAS, estão entregando a preços vis a PETROBRAS às multinacionais e a estatais de outros países, desempregando mais gente. É isso que estão fazendo. Nesta relação entre o público e o privado, eu fico até mais preocupado que um servidor público que sai para a iniciativa privada e pode — eu não estou dizendo que não possa — estar levando sua experiência, seu conhecimento acumulado, e colocá-los à disposição da iniciativa privada. O pior é o agente privado, clara, nítida e historicamente comprometido com o espaço privado, que vem para o espaço público transformá-lo num espaço de ampliação de lucros e ganhos dos setores privados que ele venha a representar dentro do espaço público. Com sua experiência adquirida no banco, como o senhor já respondeu sobre sua ida para o setor privado, eu queria ouvi-lo um pouco. Como é que o senhor vê estas situações em que, clara e nitidamente, representantes do setor privado vêm para o espaço público? Eu sei que o senhor não está mais no banco, mas está atualizado. Portanto, eu gostaria de ouvir suas impressões sobre a atual situação em que o BNDES está perdendo a capacidade de financiar, devolvendo recursos antecipadamente para o Governo, e nada disso vai apontar uma melhoria de resultados, nem do banco, nem da economia nacional.
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16:14
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado Jorge Solla, minha convicção é que o BNDES continuará a ser uma instituição extremamente importante no Brasil, sobretudo para o financiamento de projetos que a iniciativa privada tem dificuldade de fazer. Os investimentos, por exemplo, na área de infraestrutura são ditos necessários e variam as estimativas, mas vão desde as mais econômicas, vamos dizer, entre 3% e 5%, para recuperar toda a necessidade. Na minha visão, é muito importante que o Brasil conte com todas as fontes de financiamentos, para dar cabo a um programa gigantesco de necessidade de aporte de capital nos próximos anos. Minha opinião como economista, o senhor me permite dar esta opinião, é que o Brasil tem um sistema financeiro muito forte. Nós temos um mercado de capitais que está crescendo e se desenvolvendo muito rapidamente. Nós temos bancos muito fortes e temos bancos de desenvolvimento, como o caso do BNDES. Eu vou dar minha opinião, que é carregada dos meus 26 anos dentro do BNDES. Por inúmeras vezes, Deputado, eu fui testemunha de estudos de consultorias internacionais que vinham ao BNDES para estudar a experiência brasileira e levá-la para vários outros países em que se estava tentando montar bancos de desenvolvimento. Então, minha crença e meu desejo, vindo aqui hoje, com o trabalho de V.Exas., é que a gente tenha um aprimoramento do BNDES. Se eu pudesse dizer para o senhor, na minha opinião, qual é a grande força do BNDES, apesar de todas as dificuldades, de toda crítica que vem sofrendo, é a capacidade que o banco teve, ao longo do tempo, de aprender coisas diferentes, porque ele tem um conjunto de capital humano, de pessoas, que procuram se atualizar, que procuram desenvolver novas competências. Portanto, eu tenho a certeza de que o Brasil não vai abrir mão do BNDES.
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16:18
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Passo a palavra ao Deputado Sanderson, por 5 minutos regimentais.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ilustre Presidente Vanderlei Macris, Srs. Deputados, Sr. Relator, Deputado Altineu Côrtes, e Sr. Julio Cesar Maciel Ramundo. O senhor esteve à frente de uma superintendência do BNDES?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Várias perguntas que eu faria já foram feitas, inclusive pela Deputada Paula Belmonte e pelo Relator, mas precisamos saber de algumas questões com detalhes mais apurados. Existiu, o senhor presenciou ou esteve presente em uma reunião ocorrida na Prefeitura de Praia Grande, quando se tratou de empréstimos do BNDES, obviamente. Essa reunião teria acontecido no Município de Praia Grande, no interior de São Paulo. O senhor se lembra disso?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deputado, salvo engano, eu posso disponibilizar e até buscar a minha agenda... Eu me lembro desse projeto, e não tenho a menor razão aqui para não dar essa informação para o senhor, mas eu acredito que eu não visitei Praia Grande. Eu acho que a equipe do BNDES foi, mas eu, particularmente, como superintendente, acho que não fui. Eu me lembro que o Prefeito de Praia Grande esteve no Rio de Janeiro numa reunião no BNDES, mas eu não me recordo de ter ido ao Município de Praia Grande.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Mas o senhor saberia dizer ou pode nos informar oficialmente, em tempo mais breve possível, o nome dos servidores que estiveram, então, no Município de Praia Grande tratando do empréstimo do BNDES?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - É claro, desculpe-me. O senhor já está aposentado. Ou o senhor se exonerou?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Continua na carreira, mas está licenciado?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k. Então, não lembra os nomes?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Teriam sido dois servidores do BNDES. O senhor não esteve lá, mas dois servidores do BNDES estiveram em uma negociação em Praia Grande e teriam sido... Bem, o senhor também não sabe?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - E essa negociação, então, no Município de Praia Grande, teria ocorrido onde? O senhor se lembra?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Foi na Prefeitura? Foi na sede da Força Sindical, em São Paulo?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deixa eu colocar para o senhor o que aconteceu. Os projetos do BNDES... Aliás, o que aconteceu, não. Na verdade, todos os projetos do BNDES têm uma etapa que é uma etapa de análise, e, às vezes, há projetos que chegam — e é comum acontecer isso —, às vezes, projetos de Prefeituras em que não há razão para que a equipe do BNDES não conheça antes qual é a natureza dos projetos. O que aconteceu foi que, certamente, uma vez que esse projeto tramitou, que ele chegou a ser contratado pelo BNDES, uma equipe do BNDES tem a obrigação, tem a obrigação de ir a campo e ter reuniões com as equipes das Prefeituras e tal. Isso vale para o projeto de Praia Grande. Então, certamente, Deputado, teve uma equipe de análise.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor, como chefe na época, soube que essa reunião ocorreu dentro da sede da Força Sindical?
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16:22
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Por que motivo essa reunião teria acontecido dentro da sede da Força Sindical?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu vou explicar para o senhor. Primeiro, a reunião em Praia Grande. A reunião em Praia Grande, ela é feita por uma equipe de análise do BNDES. Bom, eu estive — eu, Julio — na Força Sindical convidado por um conselheiro do BNDES à época, que era representante da Força Sindical, era representante dos trabalhadores no Conselho do BNDES.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Como é o nome desse sujeito?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Conselheiro do BNDES, mas que não...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Qual era a relação dele com a Força Sindical?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Conselheiro? Ah, tá.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Para ver como nós temos tudo errado, né? Aí não tinha como dar certo mesmo, não é?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Havia representação de trabalhadores no Conselho do BNDES. Eu não me lembro se eram dois ou três assentos. Um dos assentos era de um representante da Força Sindical. Esse representante, quando eu assumi a superintendência, ele me fez um convite para conhecer a Força Sindical, o trabalho. Eu compreendi esse convite como um convite institucional por um conselheiro do BNDES. E, hoje, se estivesse lá, com deferência dentro do protocolo, iria, atendendo a um convite de um conselheiro do BNDES. Se fosse um conselheiro representante de um outro ramo, eu também iria. E aí...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor não lembra o nome do conselheiro?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Seria João Pedro de Moura?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Acho que sim. Acho que sim. Acho que sim. Então, Sr. Deputado, eu estive numa reunião lá acompanhado, porque isso é praxe. Isto é praxe no BNDES: a gente não faz visita sozinho. Então, eu estava acompanhado, salvo engano meu, do meu assessor na Superintendência de Inclusão Social. Então, estávamos eu e um assessor, e fomos fazer essa visita lá na Força Sindical. E, aí, permanecemos lá por uma tarde. Eu acredito que eles eram organizados por segmentos de trabalhadores, por exemplo, da construção, da indústria A, da indústria B, da indústria C. E aí eu me lembro que eu fui visitar vários desses segmentos dentro do prédio da Força Sindical. Foi uma visita, acredito, de meio período, não lembro se foi uma parte da manhã ou uma parte da tarde.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor lembra o ano?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k. Na época, quem era o líder da Força Sindical, o Presidente, o Diretor, enfim, o Coordenador, o interlocutor maior que fazia interlocução com o BNDES?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Seria esse senhor chamado Paulo Pereira? É isso?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - De alcunha Paulinho da Força?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor conhece ele?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Não conhece?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Paulo Pereira da Silva.
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16:26
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k. O senhor, deixando o BNDES, foi trabalhar, então, na Suzano?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Como... Licenciado, ainda, claro?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Com uma licença não remunerada, com um licença-prêmio? O que seria?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Dois anos?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Só uma questão, para esclarecer: por acaso, o senhor pode voltar a qualquer momento que quiser para o BNDES?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu não tenho aqui o normativo, mas eu acho que o BNDES pode providenciar esse normativo para os senhores. Eu não lembro. Para mim, o que eu tenho é que ao final de 2 anos eu tenho que me manifestar. É isso o que eu tenho gravado aqui, mas eu não lembro o normativo de cor, se eu posso voltar a qualquer momento. Eu não me lembro.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - E o senhor considera normal, por exemplo, tendo participado de forma efetiva, de forma, eu diria até, decisiva nessa operação com a Suzano, sendo o homem forte do BNDES na época para esse contrato, e, depois, ir trabalhar justamente para essa empresa? O senhor acha normal isso? O senhor não acha que tem uma quebra de ética, de decência, de moralidade, de todos os princípios? Eu diria que todos os princípios da administração pública, na minha visão, foram quebrados pelo senhor. O senhor concorda que, se fosse retornar lá atrás, o senhor não faria novamente? O senhor acha que fez correto em, tendo participado, como eu disse, de forma decisiva nessa operação e depois sair da empresa, e justamente... Da empresa do BNDES, sair do banco público de fomento e ir trabalhar justamente na empresa em que o senhor atuou na operação. O senhor acha correto, ético e moral?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Não estou dizendo legal.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Mas o senhor não era o chefe?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor não era o chefe?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Não, senhor! Eu vou tentar esclarecer, e eu mencionei isso anteriormente numa pergunta do Deputado Altineu. Eu deixei a diretoria da BNDESPAR no dia 2 de junho de 2016 — 2 de junho de 2016. A operação, a transação da aquisição da Fibria pela Suzano foi realizada no início do ano de 2018. A decisão do BNDES, que eu soube até pelos jornais, foi de março, salvo engano meu, de 2018. E o Deputado Altineu mencionou aqui que a transação foi anunciada em janeiro, não é, Deputado? Em janeiro de 2018.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ela foi concluída em janeiro de 2018, mas ela se iniciou antes.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Quando ela foi concluída.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Quer dizer, a informação que nós temos é que o negócio foi efetivado em janeiro de 2018, mas que, bem antes, inclusive na sua gestão... É claro que o senhor, como chefe, não vai lá realizar o contrato, mas estava sob as suas ordens e responsabilidade quando do início da operação. O senhor disse que não participou. Então, teve a participação.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ou o senhor não lembra?
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16:30
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - O senhor me permita ser claro, objetivo e assertivo: eu não participei dessa operação, eu não participei dessa operação. Essa operação foi realizada... foi anunciada em janeiro de 2018. Ela teve a manifestação do BNDES em março de 2018. Eu deixei a área responsável por essa operação em junho de 2016, portanto, quase 2 anos antes. Essa operação foi conduzida... Eu tive oportunidade de esclarecer isso aqui para o Deputado Altineu, porque ele me questionou com bastante ênfase a respeito disso. Eu estive responsável pela área de mercado de capitais do BNDES até junho de 2016. Então, eu não participei de nenhum... do ato relativo à aquisição da Suzano. Em virtude disso, Deputado, eu entendo que eu não tenho nenhum conflito no que diz respeito a isso. Eu procurei aqui explanar no início da minha apresentação a minha conduta ao longo de 26 anos dentro do BNDES. E eu acredito ter sido uma conduta diligente, ética e no melhor interesse público. Se fosse diferente, Deputado, eu não teria deixado o BNDES por uma posição que implicasse conflito. Apresentei todas as informações. Eu quero repetir isso aqui para o senhor também.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Pois não.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu apresentei todo o detalhamento à Comissão de Ética Pública, de forma que eles pudessem julgar com todas as informações disponíveis essas informações sobre a minha vida, sobre a minha carreira, desde o início do BNDES, onde eu entrei, onde eu andei, onde eu passei, quais foram as áreas que eu dirigi. Todas essas informações, Deputado, elas foram prestadas à Comissão de Ética Pública. E eu seria incapaz, seria incapaz de trabalhar numa operação e depois... Eu não fiz isso, Deputado.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O.k.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Eu tenho só mais uma pergunta, mas antes quero...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PL - RJ) - Primeiro, eu quero mais uma vez agradecer ao senhor. O senhor tem respondido a todas as perguntas aqui com o maior respeito. A questão... Eu concordo com o Deputado Sanderson, mas legalmente, na minha visão, o senhor tem razão, porque a lei lhe permite fazer isso. Ocorre que, não essa operação, mas outras operações da Suzano passaram pela sua mão quando ocupou o cargo como diretor — não essa operação específica —, porque a Suzano opera com o BNDES há bastante tempo. O que eu só quero deixar registrado aqui é que não é a primeira vez que isso acontece. Pelo contrário, existem diversas situações no BNDES e nas agências, na agência de risco, na CAMEX, na COFIG, em que não só — nesse caso, estamos tratando da Suzano — a Suzano, como Odebrecht, outras construtoras, JBS, têm na sua força de trabalho, depois de operações realizadas, pessoas que participaram dessas operações com o banco. Então, só quero registrar isso aqui, porque não essa operação, mas de outras operações da Suzano, dentro da BNDES, o senhor participou.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Última pergunta, então, Presidente Macris.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Para concluir, Deputado.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - O senhor teve participação na elaboração da Instrução Conjunta AP/DEPRI/AMC/DEPAC, de 2018? Instrução conjunta que tratava de definição de critérios para aprovação da operação da JBS. O senhor participou? Foi sob a sua gestão?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Em 2008, Instrução Conjunta — aí tem uma sigla aqui bem longa — AP/DEPRI/AMC/DEPAC - AI/DEAICO 1/2008.
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Em 2008.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - A outra é a Instrução Conjunta AMC-DEPAC 29/2008. Elas tratavam da definição de critérios para a aprovação da operação da JBS em 2008.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu acredito que... Eu inclusive já mencionei isso aqui anteriormente, não lembro se foi um questionamento da Deputada Paula ou do próprio Deputado Altineu. Se, e eu acredito que seja esse o objeto do seu questionamento, foi relativo à operação de Bertin, como eu coloquei aqui anteriormente, eu participei como um dos 20 — acho que são 20 ou eram 20 à época — superintendentes do BNDES, no momento de entrada dessa operação no BNDES. Agora, eu não consigo precisar se eu fui signatário dessa IC. Então, eu não posso afirmar isso, mas, como eu disse anteriormente, a minha participação, como superintendente à época da área industrial, era no Comitê de Enquadramento e Crédito do BNDES junto com outros cerca de 15 e 20 superintendentes, no primeiro estágio da entrada de uma operação para ser ainda analisada detalhadamente pela área do banco. Então, assim, pode ser... Eu não tenho acesso. Se o senhor, depois, quiser, eu posso... Se o senhor determinar, eu posso, depois, ser bastante preciso a respeito disso. Eu gostaria só, se o senhor me permite, Deputado, até colocando aqui, porque eu conheço bem o procedimento e quero repetir aqui que seria absolutamente inconsistente com a minha conduta durante 26 anos fazer uma coisa de um lado e ir para o outro. E, a respeito disso, todas as operações das quais eu participei, elas também estão listadas no meu pedido junto à Comissão de Ética Pública. Um elemento que eu acho importante é que hoje, dado o porte, o tamanho que a Suzano tem, o BNDES representa acho que menos de 5% das dívidas da Suzano. E aí, salvo engano meu, porque aí eu teria que olhar bastante detidamente, eu não me lembro se foram relevantes os valores. Mas, como as operações do BNDES são operações de valor elevado, é provável que tenham sido valores na casa de milhões. Agora, como nós estamos falando de uma operação de uma empresa que é uma empresa muito grande, hoje, ela é absolutamente, ela é bastante independente do BNDES, ela mantém linhas muito específicas com o BNDES. Hoje, é menos de 5%. Por que eu estou colocando tudo isso, Deputado? Porque eu quero reafirmar aqui que eu não apenas cumpri os requisitos da lei. Os requisitos da lei para mim são condições necessárias, mas não suficientes. Então, eu fiz o meu julgamento moral, o meu julgamento ético, no qual eu procurei ser correto e ser consistente com a minha vida de 26 anos. E eu respeito, devo todo o respeito aos senhores aqui, que estão questionando, no melhor interesse público.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - A nossa função aqui é perguntar.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - E, por isso, nós perguntamos se o senhor...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ninguém imputou nada, nem...
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Nem asseveramos. Apenas perguntamos se o senhor achava, e o senhor... Presidente, obrigado, estou satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k., obrigado, Deputado Sanderson. O Deputado Uczai tem a palavra.
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16:38
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Eu acho que tem produzido conflito, em vários depoimentos aqui nesse tema, que o Deputado Altineu tem trazido, agora o Sanderson também, essa relação entre o privado e o público. Eu acho que isso precisa de uma atenção e é necessário a gente abordar, para a gente discutir aqui, tanto do público que vai para o privado, desse debate da quarentena... Então, eu acho que esse é um debate necessário, que a gente tem que fazer, independente do seu depoimento, Julio. Mas corriqueiramente tem vindo isso, em função, principalmente, daqueles que têm espaços privilegiados em instituições públicas, como as financeiras, e depois desempenham ações, e essa experiência, esse acúmulo de conhecimento público, que muitas vezes adquiriram num espaço público, podem beneficiar um espaço privado, como uma empresa privada. Agora, de outro lado, o Deputado Solla trouxe aqui também... É que, para mim, neste momento da história, a preocupação também é inversa. E quero colaborar em três pontos aqui. Sair da área privada e ir para a área pública, Deputado Glauber Braga, é que está nos preocupando profundamente neste momento da história. O Guedes saiu do setor financeiro e vai para a economia do Brasil, para o Ministério da Economia, que está definindo a política econômica, se este País vai crescer ou vai transferir parte do tributo do País para o setor financeiro. E o que nós temos visto nesses 6 meses? O setor financeiro tem se locupletado com muito, muito, muito lucro, como nunca, em tempo tão recorde e curto. O segundo, a soberania nacional. E aqui são contratos ilícitos em contratos internacionais. O secretário das privatizações é o dono da maior locadora da América Latina, que não paga imposto, por ser locadora de automóveis, e é o cara que vai privatizar tudo no País. Então, que interesse público vai ter esse secretário das privatizações do Governo Bolsonaro? Terceiro, o Presidente do BNDES, que vem aqui e diz que vai transformar em "banquinho" o BNDES. E aí a primeira pergunta que vou fazer a V.Sa. é em relação ao BNDESPAR. Na sua experiência, quando esteve no comando, ou na experiência de 26 anos no BNDES, o BNDESPAR é um instrumento de desenvolvimento econômico e social do País, extingui-lo contribui para um banco de desenvolvimento? Essa é a primeira pergunta, porque o Presidente do BNDES vem do setor financeiro, 20 anos no setor financeiro, privado, de dar lucro, não para o Brasil, que tem Deputados aqui muito preocupados com a questão do desenvolvimento econômico e social. Quero ver o que o BNDES vai fazer daqui para frente do ponto de vista econômico e social no País, quando um setor financeiro está lá mandando nesse banco e vai acabar de desmontar e desativar o papel do BNDESPAR. Então, a primeira pergunta é sobre o BNDESPAR. A segunda pergunta... Aí vamos fazer por vez. Depois eu queria usar o tempo de Liderança também, Sr. Presidente. Então, BNDESPAR, como é que, na sua experiência, você vê o papel dele? A segunda pergunta é sobre a internacionalização de bens e serviços de empresas brasileiras, se pode responder se o senhor, na experiência do senhor, junto ao BNDES, teve propina? Nas decisões dentro do BNDES tem alguém, agente externo, que decide os financiamentos de empresas de bens e serviços em outros países do mundo? Na América Latina? Nos Estados Unidos? Foram 17 bilhões para os Estados Unidos, os outros foram menos. Para qualquer país do mundo, em bens e serviços, para empresas brasileiras exportadoras de bens e serviços, se o senhor tem conhecimento se teve propina, se teve denúncias. Se tem conhecimento se o BNDES pode ter se envolvido em algum ilícito em contratos de empresas exportadoras de bens e serviços. São duas perguntas iniciais.
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16:42
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado Uczai, a respeito, primeiro, da BNDESPAR. A BNDESPAR foi criada — na verdade, nem tinha esse nome — na década de 70, quando as condições no sistema financeiro brasileiro, e até porte, tamanho das empresas, eram consideravelmente diferentes de hoje. Então, era outro mercado de capitais, era outra situação, outro contexto histórico. Ao longo do tempo, depois, essas empresas que foram criadas — três empresas de participações que geraram a BNDESPAR... Ao longo do tempo, ela foi formando uma carteira de participações muito grande. Ela passou a gerir essa carteira com resultados, inclusive, para serem aplicados no BNDES. Por quê? Porque os resultados da BNDESPAR, seja da venda, como eu expliquei aqui antes para a Deputada Paula, seja até dos próprios resultados econômicos que ela detém, ajudavam o BNDES a ampliar a sua atuação e até a reduzir o custo que ele cobra na ponta. Então, eu diria que o que nós estamos hoje... É necessário discutir qual o contexto novo que a gente tem no País. A minha opinião é que a BNDESPAR precisa ser aperfeiçoada, ela precisa ser aprimorada. Agora, acredito que ela tem um papel a cumprir, sim. E o papel dela está notadamente em setores ou em áreas em que há maior dificuldade e maior risco de aporte de capital. Isso, inclusive — e eu tive a oportunidade de dizer aqui no início —, foi objeto também de atenção da minha gestão e até do meu antecessor. Quer dizer, o BNDES é, acredito, o maior investidor em fundos voltados para empresas muito pequenas, empresas de capital inicial, de capital anjo, de gente que abre empresa de tecnologia, investidor institucional, não é? O volume de recursos que o banco aplicou nesses fundos — e tem, acho, mais de 20 fundos voltados para isso — gerou investimento, acho, em 180 empresas. Eu posso estar sendo ligeiramente impreciso aqui. Nesses fundos aí entram também fundos de private equity de mais de 150 empresas. Então, eu acredito — aí é minha opinião — que a BNDESPAR pode e deve ser aperfeiçoada. Ela precisa ser avaliada no contexto de um banco de desenvolvimento. Por que isso? Porque outros bancos de desenvolvimento pelo mundo... Até o Banco Mundial tem um braço de participação. Então, bancos de desenvolvimento no mundo têm áreas de participação. Agora, o foco dessas participações, as políticas que são implementadas por essas empresas de participação precisam ser adaptadas em função do momento, do contexto histórico. Então, pensar BNDESPAR hoje é diferente de pensar na década de 70, é diferente de pensar na década de 80. Então, essa eu acho que é a grande tarefa que temos no momento. Sobre a... Faltou responder à segunda pergunta, que é sobre exportações.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Isso, a segunda: propina, práticas ilícitas em empresas e contratos de exportação de bens e serviços.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu vou repetir aqui, porque não poderia... Deputado, o senhor me permite? Eu vou repetir aqui o que eu tive oportunidade de dizer numa outra CPI, que foi a primeira do BNDES, em que eu estive presente, naquela época, na qualidade de diretor do BNDES: eu nunca presenciei, nunca testemunhei nem nunca soube de nenhum ato de pressão, de pedido, para que o BNDES, para que os funcionários do BNDES, para que os diretores do BNDES aprovassem A, B ou C operação. Eu desconheço, eu não presenciei.
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - O.k. Terceira pergunta. O papel do BNDES como banco de desenvolvimento econômico e social é definido a partir de política pública de Governo. Nesse período em que o senhor ocupou cargos de direção, como chefe de departamento, superintendente, diretor, a política de Governo, que era induzir, não só empréstimos, crédito para médias e grandes empresas, como a internacionalização de empresas de exportação de bens e serviços, mas, ao mesmo tempo, de pequenas. No seu período histórico, micro, pequenas e médias empresas, aumentou ou diminuiu a participação do BNDES, como BNDESPAR, e também em crédito? Como foi o histórico, nesse período em que o senhor participou como política de Governo? E, na sua avaliação, foi acertada ou foi equivocada?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Vou responder especificamente quanto ao acesso das micro, pequenas e médias empresas ao BNDES. Esse é o maior desafio que o BNDES tem: aumentar e ampliar o acesso das micro e pequenas empresas. Esse é um desafio histórico, que o banco tem desde a década de 70. E isso é muito difícil. Por quê? Porque o BNDES não tem capilaridade, não tem agência. Então, ele conta com uma rede de agentes financeiros para distribuir produtos que precisam ser atraentes para esses agentes financeiros. Eu reputo como uma das maiores inovações do BNDES, criado por um colega — que, inclusive, como eu, foi treinar um tempo fora, no exterior, e depois voltou para o banco; foi treinado pelo BNDES e depois voltou e aplicou os seus conhecimentos —, o Cartão BNDES. O Cartão BNDES chegou a fazer quase 1 milhão de operações. Foram 12 bilhões de reais desembolsados por meio de Cartão BNDES. Essas operações na área de software, que eu citei aqui, 2.500 empresas vendendo software, com 36 mil compradores do outro lado, isso era feito por meio do Cartão BNDES. Então, esse é um desafio que o banco tem, continua a ter e vai ter sempre, pela forma que o BNDES está organizado. Todos nós funcionários do BNDES — eu na qualidade de ex-funcionário — lutamos o tempo inteiro para ampliar esse acesso. Eu mesmo fui chefe do Departamento de Tecnologia, como falei aqui, quer dizer, ampliamos para mais de cento e tantas empresas diretas. Então, essa é uma dificuldade grande. Se o senhor me perguntar: "Aumentou?" Aumentou. Se o senhor olhar a estatística do BNDES, em meados dos anos 2000 — essas estatísticas são públicas e estão no site do banco —, houve um aumento da participação, sim, das micro, pequenas e médias empresas nos recursos BNDES. O BNDES teve a oportunidade de lançar um relatório de efetividade, salvo engano, no ano de 2016 ou no final de 2015, e essas estatísticas estão disponíveis. Se a gente retirar, por exemplo, os projetos de infraestrutura — são projetos, que, pela natureza, são grandes, de milhões e milhões — e ficar basicamente nos ramos de comércio, serviço e indústria, salvo engano meu, por volta de, pode ser um pouco mais, um pouco menos, 50% dos recursos iam para as micro, pequenas e médias empresas. O que acontece? Como o BNDES é um banco que foi todo criado com os seus procedimentos, os seus processos, tudo, para fazer grandes projetos, para desenvolver — este é o objetivo do BNDES: transformar o Brasil —, e como as empresas maiores são as empresas que investem em grandes projetos, que têm um impacto, na maioria das vezes, maior, acaba havendo alguma concentração. Agora, esse acesso é amplo, e o banco luta muito para sempre aumentar essa participação das micro, pequenas e médias empresas. Se tirarmos, portanto, essas operações de infraestrutura, salvo engano meu, a gente chega a algo, ou chegava, da ordem de 50%, quando, nos meus últimos meses no BNDES, no ano passado, esse número estava, inclusive, aumentando, Deputado. Então, eu acho que hoje, já nas gestões, até que eu não fiz parte como diretor — eu fui superintendente até recentemente —, houve um aumento, continuou a haver um aumento da participação de MPMEs no orçamento do BNDES, e isso é muito bom.
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, eu só quero fazer algumas considerações finais, sobre o que eu sinto do ponto de vista desta CPI e do nosso papel nesta reta final. Eu acho que temos que acompanhar se houve práticas ilícitas em operações de contratos internacionais, de 2003 a 2015; quais os resultados desses contratos em retorno financeiro para o BNDES; se houve algum ilícito produzido nos contratos, independentemente de ideologia, porque foram 17 bilhões para os Estados Unidos, ou para Angola, ou para outros países, como a Venezuela ou Cuba. Então, quanto a identificar, eu acho que já temos condições, porque, o que eu tenho sentido aqui é que, nos últimos depoimentos, nós não conseguimos trazer novidades sobre esses contratos. No último mês, nós não temos feito praticamente mais nenhuma pergunta sobre ilícitos do BNDES em contratos com outros países. Nós estamos preocupados. Nós já começamos a fazer perguntas de um financiamento do BNDES para uma empresa, que pode ter ilícito. Então, tem que se buscar uma outra CPI, se teve contrato de gaveta de JBS, etc. Eu acho que isso é objeto de outra CPI, não é desta. Se houver ilícito em um contrato ou em um financiamento com a Prefeitura, não é mais objeto desta CPI. Se houver outra pessoa com outro tipo de financiamento e outros tipos de atuações de interferências ou não junto ao BNDES, não é objeto desta CPI. Por isso, eu entendo ser importante fazer uma observação: qual é a minha motivação para vir novas vezes a esta CPI, quais as novidades que virão daqui para frente, como ter alguma prática ilícita em contratos internacionais. Se não for, Deputado — e aqui é uma posição pessoal, minha, nem é da minha bancada, porque eu não conversei com nenhum colega; é uma posição pessoal minha —, eu acho que nós temos que discutir alguns temas que essa CPI trouxe, e do ponto de vista do Parlamento, da legislação do Parlamento, que é essa relação entre o privado e o público, das quarentenas, para além da questão da legalidade, e produzir uma nova legislação, tanto dos que saem do público e vão para o privado, quanto do privado que vão para o público, porque eu acho que esses dois lados nós temos que resolver. O segundo ponto é o papel do BNDES como banco do desenvolvimento, de ele sair fortalecido com esta CPI, e o que que nós deveremos fazer do ponto de vista da governança, da transparência, dos conselhos, do que nós podemos aperfeiçoar daqui para frente. Nós não temos o papel de julgar ninguém do BNDES. Pelo menos, essa é minha compreensão do papel da CPI aqui. Segundo, várias vezes, nos últimos meses, escutei: "A Polícia Federal está fazendo investigação; o Ministério Público está fazendo investigação; o Tribunal de Contas da União está fazendo investigação; o BNDES vai gastar 45 milhões para fazer a investigação que o TCU, o Ministério Público, a Polícia Federal e a CPI estão fazendo". Trata-se do mesmo objeto. Ou seja, é o contrato que está sendo trazido em todas as reuniões aqui da CPI, que é a Bertin, a JBS e um contrato de gaveta, para saber se o BNDES teve ou não prejuízo.
O que me preocupa aqui é do ponto de vista da produtividade, da efetividade, e de nós Parlamentares darmos uma contribuição nesta CPI, para não ficarmos respondendo a CPI de 2015, sobre a qual foi dito até hoje que não contribuiu. Então, Deputado Macris, acho que nós teríamos que trazer aqui um pouco do histórico do BNDES, as relações que o BNDES constrói nos financiamentos e onde nós podemos aperfeiçoar. O que aperfeiçoar nos financiamentos para a microempresa, a média empresa ou a grande empresa? Terceiro, em relação aos contratos internacionais, quero saber se nós vamos definir aqui que o BNDES, do ponto de vista legislativo, deverá ou não conceder crédito para empresas exportadoras de bens e serviços; se sim ou não. E, se sim, o que nós vamos aperfeiçoar? O que nós vamos aperfeiçoar na concessão desses créditos, além do seguro, das prerrogativas e dos critérios de segurança desses empréstimos? O que nós podemos fazer em relação ao BNDES? Quarto lugar, que eu acho difícil encontrar, porque já estamos aqui na CPI há muito tempo, são as práticas de ilícitos dentro do BNDES, se há alguma sugestão de aperfeiçoar a transparência interna e a relação com o Governo. Se o Governo anterior induziu o desenvolvimento econômico, concedendo crédito para vários setores econômicos, tanto micro, pequena e média empresa, ou grande empresa, e, principalmente, de contratos internacionais, de 17 bilhões para os Estados Unidos, 4 bilhões para outro, 3 bilhões, 2 bilhões, 1 bilhão, e, em grande parte, com algumas exceções, retornou esse recurso com mais recursos para o banco, se essa política do BNDES deve continuar ou não. Eu acho que essa é a contribuição que nós devemos dar para o próprio Governo de plantão em relação a esse objeto da nossa CPI. Onde há dificuldade é que nós temos que aperfeiçoar. Nós temos que tornar mais transparente essa concessão de crédito para esses setores. Se a gente não cuidar, mais do que fortalecer, podemos fragilizar essas instituições, como quando eu vejo o que está acontecendo com a PETROBRAS, que fragilizaram, desqualificaram, desmoralizaram e diminuíram seu valor em 160 bilhões. E agora estão entregando para os chineses, para os noruegueses, para os americanos, para as grandes petroleiras, o maior patrimônio do povo brasileiro, porque vão privatizar toda a PETROBRAS, criminosamente. Vai ser o maior escândalo deste País o desmonte das nossas empresas públicas. Eu não posso terminar uma CPI do BNDES ou prorrogá-la. Eu quero saber o porquê da prorrogação. Eu acho que aí não pode ser uma iniciativa do Presidente nem do Relator, mas do conjunto dos Deputados, com os motivos que tenham razoabilidade do ponto de vista do objeto desta CPI. Então, o que está em jogo aqui é manter o banco público estratégico de desenvolvimento do País, e não fazer o que a Lava-Jato fez com as empresas privadas ou com as empresas públicas como a PETROBRAS. Corre-se o risco agora de fazer isso com o nosso BNDES, porque, pelo que eu ouvi do Presidente do BNDES, não o senti muito preocupado com o desenvolvimento econômico e social. Eu o vi muito preocupado com privatização e desmonte do tamanho do banco, como um banco de desenvolvimento, e virar um banquinho nem concorrente com o setor privado financeiro, porque os bancos financeiros vão onde há lucro. Ontem tem lucro, vai o privado; onde tem prejuízo, vai o banco público. Isso é o que eu ouvi do Presidente do BNDES. Então, essas são algumas observações. E cumprimento o Julio pelas respostas dadas as minhas perguntas.
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16:58
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O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Obrigado, Deputado Pedro Uczai.
O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - Obrigado. Quero aqui cumprimentar o nosso Presidente, Deputado Sanderson, saudar os demais Parlamentares e também cumprimentar o Sr. Julio Cesar Maciel Ramundo, por estar aqui a convite desta Comissão e prestando as informações necessárias, para que a gente possa realmente apurar os possíveis ilícitos praticados pelo BNDES. Sr. Julio Cesar, o senhor trabalhou na Diretoria Industrial, Capital Empreendedor e Mercado de Capitais do banco. Eu lembro que, em 2015, eu estava na CPI e o senhor esteve aqui prestando o seu depoimento. E o senhor negou, naquela oportunidade, que houvesse qualquer tipo de ingerência do banco para privilegiar grupos econômicos com financiamentos ou aporte de capital. Na época, eu até dei o voto em separado, porque eu achava que era importante postergar mais a apuração. Mas eu vejo que muita coisa não mudou da nossa última CPI para esta de hoje. Esta CPI tem como objetivo investigar a prática de atos ilícitos no âmbito do BNDES entre 2003 e 2015. Eu quero me ater exatamente ao objetivo desta CPI, que está relacionado à internacionalização das empresas brasileiras. Sabemos que a internacionalização, e nós conhecemos muito bem essa pauta, é importante para aumentar a competitividade externa e interna das empresas brasileiras, haja vista termos no mundo aproximadamente 420 empresas multinacionais, que são responsáveis por mais da metade da produção mundial. Então, esse não é um fato que ocorreu somente no Brasil, mas é um fato mundial. Sob esse prisma, não resta nenhuma dúvida da importância desse processo de internacionalização. A gente acha que esse é um processo correto e que é desejável apoiar investimentos diretos no exterior que contribuam para o fortalecimento das empresas brasileiras, o crescimento das exportações e a geração de empregos no Brasil. Essa era de fato a nossa expectativa, o grande objetivo da internacionalização. Em julho de 2005, a diretoria do BNDES aprovou uma resolução, estabelecendo as normas para o financiamento a operações de internacionalização das empresas no exterior. Dito tudo isso, esse arrazoado, Dr. Julio Cesar, eu pergunto explicitamente sobre a internacionalização de empresas no exterior, considerando sob o ponto de vista de que a sua área de atuação foi exatamente o capital empreendedor — essa é a informação que eu tenho. Eu queria que o senhor me respondesse quatro perguntas. A primeira pergunta é: o senhor considera que foram adequadas as análises de risco sobre os quantitativos de preço das obras dos empréstimos para financiamento pelo BNDES? Presidente, eu queria, se V.Exa. permitir, fazer as perguntas individualmente. Essa é a primeira pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Dr. Julio Cesar, fique à vontade.
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17:02
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O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Sr. Deputado, as operações de exportação de serviço, eu não era responsável pelas áreas de exportação de serviço, mas tenho, naturalmente, alguma informação. Essas operações, elas eram feitas com normativos e seguindo as determinações que vinham desde os anos 90. Essas operações começaram a ser feitas por volta, salvo engano meu, de 1997, as primeiras operações de exportação de serviços. E elas tinham uma característica específica. Elas tinham o contrato de uma obra no exterior, tipicamente um contrato comercial; então, elas só vinham para o BNDES depois. Só eram financiadas, o contrato só era aprovado normalmente depois do que a obra era ganha por alguma companhia brasileira. Em algumas situações, o BNDES se manifestava: "Se ganhar, eu posso virar a financiar". Mas não tinha a aprovação. Então, o contrato comercial da obra, registros de documentos únicos de exportação — hoje é DU-E que se chama, mas era um registro de exportação —, e registro em sistemas. Hoje tem o SISCOSERV. Então o banco seguia, e procurou seguir sempre, a normatização relativa a isso. O BNDES era parte de um sistema de apoio de exportação, que, diga-se de passagem, não é muito diferente do que existe em outros países. Aqui no Brasil, então, os senhores devem ter visto isso — e perdoem-me por talvez ser repetitivo —, a gente tinha a CAMEX, o COFIG e o BNDES: um determina a política, o outro trata de questões financeiras e de garantias do FGE, e o BNDES era um agente financeiro que executava a operação. Então, todo esse sistema era um sistema que funcionava levando em conta o apoio à exportação propriamente dita. O BNDES não considerava, até o momento em que ficamos sabendo do que aconteceu, não considerava, porque isso não fazia parte da normatização, o BNDES trabalhar no valor da obra que era financiável, porque não raro essas obras eram objeto de fiscalização e de prerrogativas de regulamentação nos países importadores. Então, o Congresso daquele país tem que aprovar... Aqui, por exemplo, no Brasil, quando o BNDES vai aprovar, vai apoiar uma obra num Estado ou num Município, tem que passar na Câmara, tem que passar na Assembleia. E assim também é nos outros países. Então o BNDES se cuidava, tomava cuidado a respeito de tudo isso. E, no momento da comprovação, ele tinha contratos de consultoria com empresas terceirizadas que atestavam todo aquele procedimento e a execução daquela obra. Com esse arcabouço normativo, o BNDES então operava nas operações de exportação. Então foi esse o arcabouço normativo que o BNDES recepcionava e executava nas suas operações. Bom, o que é importante colocar? Primeiro, que o objetivo primordial do BNDES, ao fazer essas operações, é ampliar a receita e o crescimento das empresas brasileiras. Por quê? Porque, no momento em que essa exportação é feita fora do Brasil, isso ativa a cadeia de fornecedores locais. Então, por exemplo, uma estatística que eu vi num relatório do banco: mais de 4 mil empresas, ao longo desses projetos de exportação, se beneficiaram desses financiamentos para fora do Brasil, notadamente pequenas e médias empresas. Essa é a discussão que eu acho que precisa ser feita, sob o ponto de vista da política.
Bom, o que eu acho que é muito importante eu dizer aqui para o senhor e registrar é o seguinte: no momento em que houve a manifestação e se tornou pública — os desmandos, os desvios e os problemas que houve nessas obras —, o BNDES suspendeu, ainda na gestão de que eu fiz parte, o BNDES suspendeu toda e qualquer liberação para essas obras, ainda em 2015. O BNDES consultou órgãos, como a Advocacia-Geral da União. Não lembro se fizemos uma consulta ao Banco Central, mas à Advocacia-Geral da União e acho que à CGU também fazemos uma consulta. Eu não lembro se fizemos ao Banco Central. E aí, com base nisso, depois o banco suspendeu as liberações, em 2015. Posteriormente, também no sentido de aprimorar esse sistema, a partir de 2016 — aí eu já não fazia parte, acho que foi no segundo semestre de 2016 —, o banco passou a exigir um chamado termo de compliance, no qual o importador lá do outro lado tinha que se responsabilizar, e colocar o seu nome lá, sobre a regularidade daquela obra. Então, o BNDES passou a fazer isso. Bom, o que aconteceu como decorrência de tudo isso? Esses contratos, grande parte deles foram interrompidos e caducaram. Esses processos, como o senhor sabe, eles atingiram até outros países. Teve caso até de político que cometeu suicídio, e toda ordem de problemas. Mas o banco então suspendeu e passou a exigir um termo de compliance. Então, qual é a minha avaliação? Em primeiro lugar, como eu já tive a oportunidade de dizer aqui, eu nunca presenciei nenhum desvio, nenhuma pressão, nenhuma prevaricação de nenhum funcionário dirigente do BNDES em benefício de nada do que diz respeito a essas obras. Nunca presenciei. Segunda questão, o BNDES era parte de um sistema de apoio às exportações brasileiras que vinha desde os anos 90 e que tinha outros órgãos de Governo, e o BNDES era o agente financeiro. Terceiro, o BNDES obedecia a normatizações que eram próprias desse sistema. Ele recepcionava essas normas e as executava. E o mais importante, e aí eu acho que isso é o mais importante porque tudo isso que eu falei não tem tanta importância se o banco continuasse a fazer a partir do momento em que se descobriu que estava errado: então, em 2015 ainda, na gestão de que eu fazia parte, nós suspendemos esses desembolsos. Esses desembolsos foram interrompidos em 2015. Então, é isso que eu posso depor aqui nesta CPI, e repetir o que eu disse em 2015. Naquele momento eu não sabia do que estava... do que tinha acontecido. Não lembro se a outra CPI foi em 2014 ou 2015. Foi em 2015, não é? Mas, então, eu acho que nós interrompemos foi no começo de 2016. Eu acho que eu fui impreciso aqui, o senhor me perdoe, mas foi depois da CPI. Então, nós interrompemos aqueles financiamentos. Então, o banco está procurando — e é isso que eu quero, sim, como ex-funcionário ou funcionário licenciado do banco, dizer o seguinte: o BNDES e nós, eu fui parte — vamos colocar — ainda como ex-funcionário —, nós não temos compromisso com nada que é errado, que é ilegal, que é incorreto. As pessoas lá estão para trabalhar pelo Brasil, para fazer o melhor, para ser diligente, para fazer o que é correto. Então, a partir do momento em que se descobriu, se interrompe. Assim como teve um outro contrato de uma operação ligada à PETROBRAS, de sondas, que o BNDES interrompeu a partir do momento em que apareceu o problema. Então, o banco não tem... O BNDES descobriu que está errado, não faz — não faz! Agora, se tem um contrato de gaveta, se tem uma coisa que é feita fora do banco, é muito difícil, é muito difícil descobrir. Essas coisas foram feitas fora do Brasil. É muito difícil. Agora, descobriu? O banco vai ser diligente, vai ser diligente! O BNDES é uma baita instituição, Deputado, uma baita instituição! Eu tive a oportunidade de viajar o mundo. O BNDES é admirado fora do Brasil, o senhor não tem ideia de como é admirado.
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17:10
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O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - A segunda pergunta, Dr. Julio Cesar. Eu queria que o senhor me informasse se também o senhor considera que foram adequadas as escolhas das principais beneficiárias nesse programa específico.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Aqui também eu gostaria de prestar um esclarecimento. O BNDES não escolhe, o BNDES não escolhe as empresas que vai apoiar. Tem um programa de Governo. Esse programa de Governo é definido fora do BNDES. Esse programa de Governo, então, vem em uma política. Uma política vira um programa, e o programa depois vai virar a operação. Essa é a hierarquia da política pública: política, programa, operação. Então, a política é definida fora do banco; o programa, às vezes fora, às vezes dentro; e depois a operação é realizada dentro do BNDES. O BNDES não escolhe, não escolheu A, B ou C. O BNDES executou uma política que foi definida pelo Governo à época, e procurou fazer de uma maneira correta, de uma maneira diligente, respeitando o melhor interesse público, respeitando a normatização. Foi isso que eu depus aqui em 2015, na CPI anterior, e que eu estou repetindo hoje.
O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - Muito bem. A terceira pergunta é: as condições de financiamento exigidas pelo BNDES, em relação a — item 1 — controle de capital nacional... Essa era uma das exigências. A segunda era subscrição de valores mobiliários que protegiam os investimentos do BNDES e promoviam a adoção de boas práticas de governança corporativa. O senhor concorda que essas condições eram adequadas, ou era preciso incrementar mais algumas condicionantes nesses financiamentos?
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Deputado, eu acho que aperfeiçoamento sempre tem que fazer, sempre tem que fazer. Eu tenho uma definição de... O BNDES tinha um conjunto de valores, e um deles era excelência. Me chamavam várias vezes para falar para funcionários, quando entravam. E eu sempre falava o seguinte: excelência não é um porto, excelência é um caminho sem fim. Então, quem está aqui tem que ter compromisso com o aperfeiçoamento a vida inteira, aqui dentro. Então, para responder ao senhor de uma maneira mais geral — e depois vou entrar no específico —, tem sempre aperfeiçoamento para fazer. Sempre tem aperfeiçoamento para fazer. As questões de governança são sempre colocadas, nas operações de participação societária notadamente, como um caminho a ser percorrido pela empresa durante o apoio do BNDES. Algumas são necessárias já na entrada. Então, a empresa tem que normalmente se comprometer com alguns mecanismos de conselho de administração, de número de conselheiros, de práticas de governança; abrir capital na bolsa, as empresas normalmente assumem um compromisso de abrir capital... Então, tem um conjunto de boas práticas que são definidas no momento em que esses investimentos são feitos. Então, essas práticas de governança corporativa são práticas consagradas, são práticas de mercado. Normalmente, o BNDES estuda o que se pratica de boa prática na bolsa e fora do Brasil, e aí aplica isso. Agora, certamente, sempre tem coisa para melhorar. Acabei de citar o exemplo aqui da obra no exterior: termo de compliance, porque o negócio deu problema.
O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - A última pergunta, Sr. Presidente, para encerrar. Fala-se muito sobre o mecanismo de financiamento do BNDES em relação a essas empresas. Uns dizem que estava financiando obra no exterior. E se afirmava que se financiavam os bens e serviços. Eu queria perguntar ao senhor se o financiamento do BNDES ter sido sobre bens e serviços produzidos no Brasil, e não sobre obras do exterior, foi o mais correto? E eu queria que o senhor justificasse por que essa foi a decisão do BNDES.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - O meu entendimento, Sr. Deputado, é que não faria sentido o BNDES, por exemplo, financiar gastos locais em outro país.
Então, por exemplo, se fosse comprar bens ou equipamentos com dinheiro do BNDES produzidos por uma empresa do outro país onde está sendo feita a obra, isso eu acho que está errado. As linhas do BNDES eram linhas que procuravam, na verdade, financiar os bens e os serviços: os serviços feitos por empresas brasileiras e os bens produzidos aqui, internamente. Então, ia uma série de bens aqui com NCM, que é como se fosse o código da mercadoria e tal, tudo documentado e tal. Esse era o objetivo. Então, a minha opinião pessoal é que deveria... E era assim que o BNDES atuava, procurando gerar demandas, compras para a economia brasileira, notadamente pequenas empresas. Alguns desses projetos, e vários deles, eram financiados por outros agentes financeiros também. Então, assim, projetos em outros países, às vezes uma obra de um aeroporto ou de um porto, têm outro financiador, aquilo tudo entra no bolo, mas o BNDES não financia os gastos que são de outros países. E é importante dizer que, na hora em que tem um banco chinês financiando obra em um terceiro país, por exemplo, da África, que tem vários, ou da América Latina, que também tem, ele não vai financiar obra de empresa brasileira, perdão, ele não vai financiar bem e serviço da construtora de empresa brasileira, ele vai financiar de empresa chinesa. E é assim que eu acho que a gente tem que fazer, se os senhores aqui, após a CPI, entenderem que essas linhas devem permanecer, porque eu acho que elas estão sob escrutínio público. E acho que é bom que seja, acho que é parte do processo de aperfeiçoamento.
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17:14
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O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - Para encerrar, Sr. Presidente, esse questionamento que eu estou fazendo é porque eu sempre achei que temos que se preocupar com o CPF de, porventura, quem cometeu alguma ilegalidade, mas é importante preservar esse banco, que é fundamental, um banco de fomento para o desenvolvimento nacional. E eu me preocupo muito hoje com caminhos que estão sendo colocados para o BNDES. Quero aqui agradecer a sua participação e agradecer também ao Presidente a oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Muito obrigado, Deputado Sergio Vidigal.
A vez agora é do Deputado Glauber Braga. Na sequência, é o Deputado Delegado Pablo, que não está presente.
Deputado Sergio Vidigal, nós conversávamos aqui — Deputado Pedro Uczai e Dr. Julio Cesar — sobre como estorvaram, como atrapalharam a ação da CPI essas dezoito liminares concedidas pelo Supremo, porque os depoimentos acabam gerando desdobramentos.
O seu depoimento hoje aqui certamente gerou alguns desdobramentos, positivos ou negativos. E nós, ali na frente, vamos tentar fechar algumas linhas de investigação que, a partir do seu depoimento, nós conseguimos construir. Está tudo degravado, toda a degravação faz parte dos autos da CPI.
Mas não tenho a menor dúvida, Deputados Sergio Vidigal e Pedro Uczai, de que dessas dezoito pessoas — mesmo sendo os depoimentos provas subjetivas, relativas, pois não são provas materiais, como laudos periciais, por exemplo — os depoimentos também ajudariam demais na produção de prova, na construção de convicção para nós lá no final, na realização do nosso relatório, para chegarmos à verdade real e fazermos a indicação ao Ministério Público Federal para denunciar, arquivar ou... enfim.
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17:18
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Mas nós propusemos — o Deputado Pedro Uczai participou ontem lá na CCJC —, apresentamos a PEC 115/2019, de autoria do Presidente da CPI, não por acaso, o Deputado Vanderlei Macris, em conjunto com o Deputado Júlio Delgado, que também lá na CPI de Brumadinho sofreram grandes prejuízos, produto da intromissão, no meu sentir, indevida do Supremo, porque nós não estamos cometendo ilegalidade alguma aqui. Até testemunhas que foram intimadas — não eram investigados nem pré-indiciados, não, eram testemunhas —, que têm a obrigação de comparecer, viam que não... liminar em HC para não comparecer.
(Exibe documento.)
O povo brasileiro não quer isso. É um gasto desnecessário, é tempo dos Deputados sendo utilizados de forma indevida.
A agora essa PEC 115/2019, Deputado Pedro Uczai — o senhor também é da CCJC e sou Relator dessa PEC —, nós precisamos, sim, levá-la a plenário. É claro que vai passar pela CCJC, vai para uma Comissão Especial e depois seguirá ao plenário. Precisamos fazer isso para que primeiro acabemos, ou pelo menos mitiguemos, essa indústria de liminares, porque está na Constituição e está no próprio Código de Processo Penal que ninguém é obrigado a produzir prova contra si. Já está codificado. Não é preciso o Supremo dizer assim: "Não, o senhor tem um HC para chegar lá e não falar". Isso já está na Constituição! Eu até uso um jargão jurídico, o brocardo "nemo tenetur se detegere": ninguém é obrigado a produzir prova contra si. Isso é algo dogmático, que ninguém discute. E aí vem o Supremo e diz: "Não". Imaginem quanto custa uma liminar para dizer que o cara tem o direito de exercer um direito que já é dele! E na PEC 115 nós colocamos, ali...
O Supremo diz: "Oh, não, o senhor tem o direito de permanecer calado". Sim, mas não é preciso que o Supremo diga isso, a Constituição já diz! E nós estabelecemos, então, um artigo. Independentemente de ordem judicial, de HC, de salvo-conduto, aqueles que aqui vierem e quiserem permanecer calados, desde que sejam investigados, indiciados... A testemunha não tem direito, a testemunha tem obrigação de falar. Em outros países, o próprio investigado tem a obrigação de falar, sob pena de cometer crime de perjúrio. No Brasil, não há essa tradição. Está bem, não mexemos. Na primeira parte da PEC 115/2019, nós mantivemos. Aqueles que quiserem permanecer calados, como investigados, permanecerão.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Sr. Presidente, eu estou com um problema grave de saúde na família. Precisarei me ausentar.
O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Tranquilo, Deputado. Obrigado.
E na finalização da PEC 115/2019, nós falamos que, depois da primeira vez intimado, com contrafé juntada aos autos da CPI, ele vai ser conduzido coercitivamente para pelo menos comparecer e prestar a qualificação, porque o interrogatório é qualificação e interrogatório. Aqueles que são da área sabem. Vai-se pelo menos permitir que a CPI faça a qualificação, veja quem é, do que trabalha, do que vive, do que se alimenta, como diz o gaúcho. Não quer falar? Não há problema. Sobre os fatos ele não precisa falar, agora sobre essas questões de qualificação, sobre a sua vida pregressa, como formou o seu patrimônio, sim. Por isso, para nós, essa PEC é fundamental.
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17:22
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Não vai ser utilizada na CPI do BNDES, porque não dá mais tempo, obviamente, mas provavelmente para outra CPI, em 2020, 2021, 2022, será de grande valia. Nós precisamos, enquanto Congresso, aprová-la para restabelecer algo que parece ululante, flagrante, que é a CPI poder intimar uma testemunha e essa testemunha vir aqui para prestar depoimento. Imaginem que uma CPI formada por 30 Deputados Federais tem menos força que uma delegacia de polícia lá do interior do interior do interior, com um delegado que intima e a testemunha vai. No dia seguinte, a testemunha intimada está lá, o investigado está lá. Se é conosco aqui, com 30 Deputados, não vem!
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Eu quero colaborar um pouco e cumprimentá-lo, porque essa emenda constitucional vai contribuir para que possamos fazer esse debate claro e transparente do papel dos Poderes e do papel de uma CPI no Parlamento, que é um espaço representativo e democrático. E é um instrumento do Parlamento também investigar.
Em segundo lugar, quem sabe, Deputado Sanderson — e V.Exa. tem mais proximidade com o Poder Judiciário pela sua profissão e atuação do que eu, que sou professor de uma universidade —, mas nós temos que, de uma vez por todas, pelos acontecimentos desses últimos anos, também debater sobre o Judiciário brasileiro, o fazer do Judiciário, o papel do Judiciário, o controle externo sobre o Judiciário, a democracia e o Judiciário, porque é um Poder que não passa por eleições, é um Poder que não passa por controle externo, é um Poder julgado por si mesmo. Foi preciso o debate da Previdência, porque até em práticas de corrupção o juiz era beneficiado com a aposentadoria — estou falando de um juiz. Eu acho que nós temos que efetivamente debater o futuro do Judiciário no País, porque, quando o Judiciário comete crime, também, quando comete ilegalidade, não há o que fazer. E, de forma ilegal, muitas vezes toma a decisão de nós não podermos investigar aqui dentro. Então, acho que a PEC pode dar essa guarida para o Parlamento brasileiro, como espaço democrático, independentemente de quem seja Governo ou Oposição.
E está mais do que na hora... Eu referencio e foco a Lava-Jato, que pode ter experiências interessantes como o fim do financiamento empresarial de campanha, e está ali a origem da corrupção, está ali o nascedouro da corrupção. Mostra, cada vez mais, que o empresário em grande parte, com exceções, que têm ideologia partidária, financia campanhas eleitorais em forma de investimento para ter retorno depois. Não faz caridade evangélica. Portanto, nós tomamos uma decisão política, e há que se avançar agora e impedir que a pessoa física também ponha dinheiro de forma sutil e de subterfúgio.
E é preciso discutir quando o Judiciário comete crime. Eu acho que a Lava-Jato cometeu dois grandes crimes de lesa-pátria. Primeiro, houve o desmonte de setores econômicos, em vez de investigar a pessoa física. Se há um funcionário do BNDES, investiguem-no, mas não destruam o BNDES. Se há uma empresa privada que se envolveu em corrupção, investiguem aquela pessoa, mas não a empresa. É o único lugar do País em que, no espetáculo da corrupção, desmontamos setores estratégicos da economia brasileira, para sorriso dos americanos, dos chineses, dos noruegueses, e assim por diante.
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O segundo se vê do ponto de vista próprio da democracia. O Judiciário não pode comprometer a democracia brasileira, não pode comprometer o Estado Democrático de Direito e implantar um projeto político. Estão aí as revelações da atuação, dos desejos e das vontades de um Procurador da República, querendo eliminar dois inimigos no Estado do Paraná para virar Senador; e de um juiz, fazendo operações com decisão política para perseguir inimigos políticos para virar Ministro da Justiça. Portanto, quando se fala em quarentena... Faz-se uma ação para depois se beneficiar, tanto da área pública para a privada, quanto da área privada para a pública!
Por isso, Deputado Sanderson, eu acho que aquela PEC vai nos dar a dimensão de melhorar a democracia brasileira. E aqui também as CPIs que nós vamos instalar, como a da fake news, que nós queremos logo aprovar.
Quero cumprimentar o Julio por sua posição, por sua disposição aqui, pela transparência nas suas falas.
Eu fui Prefeito de Chapecó e tive financiamento do BNDES. Lembro-me do tratamento decente, digno e transparente. Eu não consigo ter qualquer informação que o desabone.
Por isso, após a sua fala, eu fiz questão de reafirmar aqui: se houver um Sr. José lá, então que se faça inquérito administrativo e se investigue se ele pisou na bola, mas não se desmonte uma instituição como o BNDES, que é um grande banco de desenvolvimento econômico e social do País. Por isso, eu cumprimento V.Sa., embora a tensão entre o público e privado sempre fique, conforme já manifestei aqui.
O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Obrigado, Deputado Pedro Uczai.
O SR. JULIO CESAR MACIEL RAMUNDO - Eu gostaria de muito brevemente agradecer o tratamento que eu recebi aqui hoje, extremamente respeitoso — duro, quando tinha que ser. Gostaria de agradecer a oportunidade que eu tive aqui de falar sobre o BNDES, sobre a minha vida, a maneira que eu conduzi a minha vida; e desejar aos Srs. Deputados que tenham um enorme sucesso no trabalho de vocês, na construção do relatório. Em segundo lugar, eu queria me dirigir aos meus colegas do BNDES, muitos que mandaram mensagens e foram solidários aqui na minha vinda à CPI. Eu queria agradecer todo o apoio que eu recebo e que eu recebi deles, e dizer que o banco BNDES, certamente, é uma das construções institucionais de maior competência do Brasil. E a força, e a capacidade, e a competência do BNDES são inquestionáveis, porque nós estamos há 4 anos, o banco, numa fase talvez a fase mais difícil da sua história, e o banco está lá de pé. E o que eu quero dizer é que todos nós, eu ou quem for questionado pelos Srs. Deputados e pela sociedade tem que vir, tem que explicar, tem que falar, porque nós não temos nada a temer, nada a temer, nada. Então, os funcionários do BNDES, que hoje eu aqui tive a honra de representar, nós não tememos nada. E eu tenho certeza de que qualquer colega do banco que for chamado aqui para falar ou em qualquer lugar vai dar os esclarecimentos que tiver que dar, como tem dado durante 4 anos. Finalmente, eu quero me dirigir aqui aos meus filhos, que são a razão da minha vida e para quem eu dedico, de certa forma, as minhas atitudes no mundo. Muito obrigado por estar aqui hoje.
O SR. PRESIDENTE (Sanderson. PSL - RS) - Obrigado, Dr. Julio Cesar Maciel Ramundo.
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Nada mais havendo a tratar, vamos encerrar os trabalhos, antes convocando os Srs. Deputados para a próxima reunião ordinária, a realizar-se no dia 17 de setembro, às 14h30min, no Plenário 5 do Anexo II, para a tomada de depoimento do Sr. Paulo Sergio Formigoni de Oliveira, empresário que foi intimado por meio do Requerimento nº 233, de 2019, e do Sr. Luiz Antonio Mameri, ex-Diretor da Odebrecht, intimado através do Requerimento nº 190, de 2019.
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