Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Declaro abertos os trabalhos da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional.
Em nome desta Comissão, dou as boas-vindas aos nossos convidados, que gentilmente aceitaram o convite para participar desse importante debate. Dou as boas-vindas igualmente aos Srs. Parlamentares e ao público aqui presente.
Informo que foram chamados para atuar como debatedores, nesta audiência pública, os seguintes convidados, a quem eu já chamo para compor a Mesa: Sr. Gilberto Maringoni de Oliveira, Professor Adjunto de Relações Internacionais da Universidade Federal do ABC — UFABC; Sr. Rafael Pinheiro de Araújo, Professor Adjunto de História da América da Universidade do Estado do Rio de Janeiro — UERJ; Sr. Leonardo Coutinho, jornalista e escritor; e Sr. Roderick Roberto Navarro Durán, Coordenador-Geral do Movimento Rumbo Libertad. (Palmas.)
Esclareço que os ex-Chanceleres Celso Amorim e Aloysio Nunes Ferreira, cujos nomes foram indicados, respectivamente, pelos Deputados Arlindo Chinaglia e Aécio Neves, foram convidados para participar desta audiência. Entretanto, por compromissos que já haviam assumido, os ex-Ministros não puderam comparecer.
Na audiência pública de hoje, atendendo ao Requerimento nº 74, de 2019, de minha autoria e do Deputado David Miranda, iremos debater a respeito do atual quadro político na Venezuela.
Faço um agradecimento especial aos nossos expositores, que gentilmente atenderam ao convite da Comissão para participarem deste importante debate.
Antes de dar início às exposições, esclareço aos senhores convidados e aos Srs. Parlamentares que a reunião está sendo gravada para posterior transcrição e, por isso, solicito que falem sempre ao microfone.
Informo, ainda, que a reunião está sendo transmitida em tempo real pela Internet, bem como está sendo gravada para inserções na grade de programação da TV Câmara, alcançando um público bastante expressivo em todo o Brasil.
Após a exposição dos convidados, abriremos para os debates com os Parlamentares inscritos. Lembro a todos que a lista de inscrição está disponível na mesa da assessoria, localizada ao lado desta bancada.
As inscrições serão encerradas ao término da exposição dos convidados, por analogia, ao que prevê o art. 171 do Regimento Interno e em conformidade com o acordo de procedimentos aprovado, nesta Comissão, na reunião deliberativa do dia 3 de abril de 2019.
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Eu agradeço o convite para vir a esta Comissão debater esse tema, que tem suscitado muita polêmica, de lado a lado, não só no nosso País. A Venezuela está, de certa maneira, no centro do furacão do debate das relações internacionais.
Devo dizer o seguinte: a Venezuela é um país da América do Sul que vive uma gravíssima crise econômica. É um país produtor de petróleo que viu seu Produto Interno Bruto cair 56% nos últimos 8 anos; que viu sua inflação passar de 56% a 130.000%; e que viu sua produção de petróleo cair de 2,8 milhões de barris diários para 740 mil barris. O desemprego atinge um terço da população economicamente ativa.
Ao mesmo tempo, a Venezuela suscita esse debate, essa polêmica de que falei no início, não por viver uma profunda crise econômica ou por viver uma crise política de alta voltagem, de alta octanagem, para fazer um trocadilho com a questão do petróleo. A Venezuela vive essa crise por ter as maiores reservas mundiais de petróleo. A Venezuela, incontestavelmente, tem a maior reserva energética do planeta. Ela tem 300 bilhões de barris nas suas reservas e está à frente da Arábia Saudita, que tem 263 bilhões; está à frente do Canadá, que tem 173 bilhões; está à frente do Irã, que tem 157 bilhões; e está à frente do Iraque, que tem 143 bilhões. O Brasil, com o pré-sal, possui uma reserva importante, mas nem de longe chega a ter a reserva da Venezuela. O Brasil tem 12 vezes menos a quantidade de petróleo que tem o nosso vizinho do norte. O Brasil tem 20 bilhões de barris, com o pré-sal incluído.
Este é o real problema da polêmica com a Venezuela. Existem outros países do mundo com crises profundas. Existem países da África com crises profundas. Fala-se da questão democrática na Venezuela. Existem outros países em que a questão democrática é muito mais profunda, é muito mais grave do que lá. Por que, então, a Venezuela se coloca dessa maneira? Porque a Venezuela, desde os anos 20 do século passado, há 100 anos, é alvo da cobiça das grandes empresas produtoras de petróleo e, especialmente, do maior consumidor de petróleo do planeta, que são os Estados Unidos da América. A ferocidade com que o Governo Trump se refere à Venezuela desde 2 anos atrás, logo que tomou posse, dizendo que todas as soluções daquele país estavam sobre a mesa, insinuando uma intervenção militar, colocou-o diante de algo muito mais grave do que uma crise econômica, colocou-o diante de um grave atentado à sua soberania nacional. Esse grave atentado à soberania nacional, lamentavelmente, é secundado, é apoiado por uma diplomacia de péssima qualidade, que é a atual diplomacia brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Pode segurar um pouquinho o tempo, por favor? Retorne os 17 minutos.
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Pessoal, eu peço um pouquinho de silêncio e, se possível também, que abaixem os cartazes. Aqui há a conduta de não permitir a fixação de bandeiras, etc., conforme estabelece o Regimento Interno. Os senhores sabem que eu tenho a minha opinião, mas peço aos senhores que não repitam isso e mantenham silêncio durante as falas dos oradores, senão este Presidente irá recompor o tempo do palestrante.
O SR. GILBERTO MARINGONI DE OLIVEIRA - A Venezuela vive uma grave crise humanitária. Cerca de 4 milhões de venezuelanos, pouco mais de 10% da população, saiu do país nos últimos 10 anos. Mas nós temos que olhar para o mundo em que vivemos.
O drama humanitário de migrações — eu não vou nem falar da África para a Europa — da América Central para os Estados Unidos é enorme. Na Colômbia, em 2017, conforme os últimos dados que eu consegui coletar, 2,7 milhões de colombianos estão vivendo fora, fruto da guerra civil existente no país. Em 9 anos, 10,7 milhões de habitantes de Honduras, Guatemala e El Salvador migraram para os Estados Unidos, saíram dos seus países por conta das condições de miséria, por conta das graves crises econômicas lá existentes.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Por favor, gente!
(Tumulto no plenário.)
O SR. GILBERTO MARINGONI DE OLIVEIRA - A Venezuela viveu uma bonança petroleira quando o petróleo atingiu, em julho de 2007, seu pico mais alto, no valor de 148 dólares o barril. Isso foi capa da revista The Economist. O petróleo viveu uma oscilação internacional em 2014, quando, com a baixa dos preços, o valor chegou a abaixo de 30 dólares o barril. Essa é a razão principal da crise venezuelana, que nem Situação, nem Oposição conseguiriam resolver. Por quê? Porque 97% das exportações do país são constituídas por petróleo. E, nessa situação, houve um problema sério nas contas públicas.
Além disso, houve incompetência do Governo ao lidar com essa crise, mas todos os países da América Latina, o Brasil incluído, como nós estamos vendo hoje, viveram e vivem uma crise por conta do fim do ciclo da alta das commodities. Argentina, Brasil, Colômbia, Peru, todos os países da periferia do mundo vivem uma crise desse tipo.
A crise da Venezuela se acentua por conta da Oposição, que tentou, de todas as maneiras, desde 2002, em várias oportunidades, perpetrar um golpe de Estado. Nós assistimos, há 2 anos, a tentativa de bombardeio de helicóptero em prédios públicos. Nós assistimos, no começo de 2019, o Presidente da Assembleia Nacional se autoproclamar Presidente da República. Isso não é grave. Qualquer um de nós pode se autoproclamar Presidente da República; qualquer um de nós aqui pode se autoproclamar na sua casa ou onde quiser. O problema é que esse autoproclamado Presidente da República incitou, provocou uma tentativa de invasão externa da Venezuela, por parte dos Estados Unidos, no dia 23 de fevereiro. Essa tentativa de invasão da Venezuela caiu no mais absoluto ridículo.
Qual era o plano do Deputado Juan Guaidó?
O plano era o seguinte: articular-se com os Estados Unidos, com o Brasil, que tem uma diplomacia subordinada aos Estados Unidos, que é quase uma extensão do Departamento de Estado, e com o Grupo de Lima, um grupo de mais de uma dezena de países da América do Sul governados pela Direita, para tentar forçar uma invasão na Venezuela. Existiam navios americanos próximos à costa venezuelana. Existia todo um arcabouço, todo uma montagem, para que fosse feita uma invasão militar na Venezuela.
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Mas os Estados Unidos e esses países precisavam de algo interno que não aconteceu. Precisavam que Juan Guaidó levantasse uma rebelião social, uma rebelião popular que desse apoio interno a essa agressão externa. Isso não aconteceu; não aconteceu em 23 de fevereiro e não aconteceu em abril. E não aconteceu porque não existe esse tipo de mobilização interna na Venezuela. Embora exista descontentamento, não existe um descontentamento ativo, capaz de suscitar um levante popular interno.
Juan Guaidó se desmoraliza em janeiro e volta a se desmoralizar quando tenta uma sublevação militar na Base Aérea de La Carlota, no centro de Caracas. Essa sublevação conhece um fracasso muito profundo. Esse tipo de atuação de Juan Guaidó fez com que perdesse completamente qualquer apoio não só interno mas também externo.
Tanto que começaram, a partir daí, negociações mediadas pela Noruega, em Barbados. Começaram também negociações entre o Governo Trump e a Venezuela e entre os países do Grupo de Lima e a Venezuela. E o engraçado é que esses países todos negociam com a Venezuela. O único país que não negocia com a Venezuela, porque tem uma diplomacia — volto a dizer — subordinada, capacha, é o Brasil. Essa história de não negociar faz com que o Brasil cada vez mais se isole nesse terreno das negociações internacionais.
Desde Barão do Rio Branco, o Brasil tem uma política na América do Sul. Barão do Rio Branco foi chanceler brasileiro, entre 1902 e 1912, há 117 anos. O Barão do Rio Branco estabeleceu, com o Governo Roosevelt, dos Estados Unidos, que o Governo americano domina, é hegemônico na América Latina, mas, na América do Sul a hegemonia vai ser compartilhada com três países, Brasil, Argentina e Chile. Essa hegemonia não era a hegemonia das armas, porque o Brasil não tinha condição para isso; era uma hegemonia negociada com cada país. Isso evoluiu durante todos os governos, inclusive os da ditadura.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Prof. Gilberto...
Meus caros, nós estamos aqui para ouvir dois lados. Se fosse para ouvir um lado só, eu não traria pessoas do outro lado. Cada um aqui tem a sua opinião: tem gente que é favorável; tem gente que é contrário; tem gente que concorda; tem gente que não concorda.
Se continuarmos interrompendo o orador toda hora, vamos dar o direito para que façam o mesmo quando forem falar aqueles de quem os senhores gostam. Então, vamos segurar um pouco o ímpeto. Eu sei que é difícil, o debate é acalorado. Mas vamos dar oportunidade para o professor falar.
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O SR. GILBERTO MARINGONI DE OLIVEIRA - É preciso dizer o seguinte: o Brasil sempre teve uma postura, não só na América Latina mas também no mundo, de negociação. Essa negociação com a América do Sul começa lá atrás, com o Barão do Rio Branco, com o Pacto ABC, entre Argentina, Brasil e Chile, e passa por vários governos e pela ditadura militar. Ela conhece uma aproximação maior, a partir do Governo Geisel, em 1978, nas negociações no terreno da Amazônia, aqui na América do Sul. Isso se acentua no Governo Fernando Henrique Cardoso e nos Governos Lula e Dilma.
Mas a questão essencial é que a negociação diplomática precede a qualquer tipo de rompimento. Quando você rompe, não rompe só o diálogo, mas também a troca de informações e a possibilidade não só de fazer cooperação, mas inclusive de ser mais eficiente, quando se quer isolar um país. Essa é a questão básica. Quando você rompe, você perde as condições políticas e morais de ter qualquer tipo de relação. Essa é a gravidade da situação atual.
Houve a inclusão da Venezuela no MERCOSUL. Quem está aqui nesta Casa sabe muito bem que essa negociação começa em 2007 e conclui com a entrada da Venezuela no MERCOSUL, em 2012, por pressão não de uma oposição de esquerda, não da Venezuela, não de nenhum bolivariano, mas por pressão de algumas associações empresariais, inclusive da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, que via na Venezuela um grande cliente de produtos industrializados brasileiros.
O Relator da entrada da Venezuela no MERCOSUL nesta Casa foi o Deputado Paulo Salim Maluf, que ninguém aqui pode acusar de ser bolivariano.
Por que isso? Por que a Venezuela, no comércio com o Brasil, sempre nos deu um saldo comercial muito grande. Importávamos alguns derivados de petróleo da Venezuela e sempre vendemos a ela lâmpadas, frango Sadia, talheres Tramontina, automóveis e uma série de produtos industrializados.
O saldo comercial com a Venezuela, em 2008, foi de 4,6 bilhões de dólares. Naquele ano, houve o mais alto saldo do comércio internacional brasileiro. Esse saldo despertou o interesse do empresariado brasileiro em ter a Venezuela no MERCOSUL, para facilitar essas transações bilaterais.
Então, precisamos olhar para as relações internacionais com um olhar pragmático. Nós vamos nos aproximar de quem quer comprar de nós, de quem pode vender produtos que nos interessam e de quem possa nos dar saldo comercial.
O saldo comercial com a Venezuela foi caindo com a crise do país, mas também por conta do afastamento do Brasil com aquele país. Isso fez com que os produtos chineses ocupassem a Venezuela. Se a Venezuela voltar a crescer hoje, não são os produtos brasileiros que vão se beneficiar, são os produtos chineses que entraram lá.
A China age pragmaticamente com todos os países do mundo. A China não age olhando no relógio ideológico. A China age com olho no mercado, que é isso que as pessoas precisam ver.
As relações internacionais são o terreno da prática, da coisa concreta, da compra, da venda e das boas relações políticas que se pode fazer com qualquer país.
O afastamento, a expulsão virtual da Venezuela do MERCOSUL se deu a partir do golpe de 2016, primeiro, pelo Chanceler José Serra, que a afastou pelo fato de aquele país, junto com outros países da América Latina, ter protestado contra o golpe no Brasil. Isso se concretiza com o Chanceler Aloysio Nunes Ferreira.
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Por mais críticas que eu tenha a Aloysio Nunes Ferreira, em momento algum, posso colocá-lo no mesmo balaio, no mesmo conjunto do Chanceler Ernesto Araújo, que já é chamado por aí de "Ministro das Alucinações Internacionais", porque ele não se rege por esse pragmatismo, ele não se rege por essas questões concretas. Ele se rege com o olho em Washington, fazendo do nosso País algo que nunca foi, repito, algo que nunca foi: um anexo do Departamento de Estado. Depois do Barão do Rio Branco, não houve uma diplomacia assim nem mesmo no tempo do Império, a não ser na época de Castelo Branco e de Dutra.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Sr. Presidente, por favor... Desculpe interromper, mas eu estou assistindo aqui e acho que o respeito às pessoas que estão ausentes e que não podem se defender deveria também fazer parte da temática dos que estão nos brindando com seus conhecimentos.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Perfeito!
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Presidente, o orador não pode ser interrompido. O Deputado não pode querer estabelecer censura, como nós também não estabeleceremos censura em relação aos outros convidados.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - As considerações de ambos os Deputados serão levadas a termo aqui pelos oradores. Podem ter certeza. O tempo do professor foi parado a partir do momento em que o Deputado Girão se manifestou.
Essa questão de uma diplomacia inédita, de um tipo de ligação automática com o Departamento de Estado coloca o Brasil num grau de impossibilidade de negociar com qualquer país do mundo, porque quando o Brasil chega a qualquer foro internacional... A pior coisa que há numa pessoa é quando ela começa a falar e você já sabe como é que ela vai terminar, como é que ela vai conduzir o raciocínio.
A imprevisibilidade nas negociações internacionais e o fato de não saber como é que o seu parceiro negocia, como é que o seu interlocutor negocia, é uma das questões que fazem da política internacional o terreno de grandes possibilidades. Quando você já sabe o que o interlocutor vai fazer — ele é subordinado a Washington —, sabe que ele perde relevância, como o Brasil está perdendo. O Brasil é previsível. É preferível conversar com a matriz a conversar com a filial aqui.
Qual é o grande discurso para dizer por que o Brasil está se afastando da Venezuela? O grande discurso é que a Venezuela não é uma democracia. O Departamento de Estado começou um discurso há 3 anos, ainda no Governo Obama, dizendo que a Venezuela era uma ditadura. A partir daí, todas as redações de jornais nos Estados Unidos passaram a colocá-la como ditadura. A partir daí, toda a imprensa brasileira colocou o Maduro como ditador. Parecia não uma ordem unida, porque essa ordem não é unida, mas o ditado de um professor que todos os alunos têm que repetir.
Agora, eu quero saber qual é o país do mundo em que não há problemas na sua democracia. A alegação da Venezuela é que a eleição do Presidente Maduro, que é a 22ª ou a 23ª eleição convocada desde 1998, em que os partidários do ex-Presidente Chávez venceram — perderam duas apenas... Em que país do mundo não existem problemas?
Vamos pegar a maior democracia do mundo, o país-símbolo e a atração máxima para o Governo brasileiro atual, que são os Estados Unidos, para dar um exemplo. A lei eleitoral americana, por força de arranjos que vêm desde a Guerra Civil Americana, para unificar o Estado americano, faz com que as eleições não sejam diretas.
Existe uma eleição direta que afere a preferência popular, mas cada Estado tem uma legislação. Não existe esta história: uma pessoa, um voto, como aqui no Brasil. Nos Estados Unidos, em cada Estado, só dois partidos disputam, e isso funciona muito bem. Vamos ver a queda de renda nos Estados Unidos.
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A democracia nos Estados Unidos fez com que, por exemplo, nas últimas eleições de 2016, o atual Presidente Trump tivesse 63 milhões de votos, e a ex-Secretária de Estado Hillary Clinton tivesse 66 milhões de votos. Pelo voto popular, ela seria vitoriosa. No colégio eleitoral, que é baseado na legislação de cada Estado, ela, que teve 66 milhões de votos, recebeu 227 votos dos delegados; Trump, que teve 63 milhões de votos, recebeu 304 votos dos delegados e ganhou, invertendo a vontade popular. Que democracia é essa?
Ou que democracia é essa, na França, por exemplo — agora, a França está na moda —, em que a eleição parlamentar francesa, que vai preencher os assentos dos Deputados na Assembleia Nacional, o voto distrital francês faz a seguinte distorção: o total de votos do partido Em Marcha!, do Emmanuel Macron, atual Presidente, teve 43% dos votos nas eleições de junho de 2017 e conquistou 53% das cadeiras. Que democracia é essa, em que se distorce a vontade popular?
Então, há distorções na Venezuela e há em outros países. É preciso que, se o Brasil ou os Estados Unidos quiserem atacar a Venezuela como ditadura, vejam as distorções dos outros países. Por que o Brasil ou os Estados Unidos não se levantam contra a Arábia Saudita, que é uma ditadura? Aliás, o país recebe o nome da família Saud — não é "saúde", é Saud. Aquilo é um feudo, é uma fazenda, um fazendão de petróleo da família Saud. Eles matam um jornalista na Embaixada em Istambul e ninguém se levanta contra. Trata-se de uma ditadura sem partidos, uma ditadura sanguinária. Por que não se levantam contra o Iêmen, contra o Egito, contra as Filipinas, contra vários outros países do mundo?
E mais: por que não se fala a mesma coisa da democracia brasileira, onde houve um golpe parlamentar em 2016 e onde as eleições presidenciais de 2016 fizeram-se com o principal candidato na cadeia? Agora são reveladas as trocas de mensagens da Lava-Jato, inclusive aquela de ontem, que me provoca asco e vontade de vomitar — os procuradores fizeram tábula rasa da morte do neto do ex-Presidente Lula, da sua esposa, do seu irmão. É gente que não tem, como bem classificou o Ministro Gilmar Mendes...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Não existe questão de ordem de não Deputado. Quem quiser fazer uma questão de ordem eleja-se Deputado e sente-se aqui.
(Palmas.)
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Presidente, eu faço a questão de ordem, então, como Parlamentar.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Qual é o artigo, Deputado Glauber?
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Faço questão de ordem baseada no art. 95.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Deputado Glauber Braga, o Presidente já está garantindo a palavra. Como se vê, existe uma maioria aqui clara e notória contrária à fala.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Eu não tenho problema, inclusive, com manifestações. As manifestações podem ocorrer, ou seja, nós podemos tratar dessas manifestações. No entanto, é importante também que nós respeitemos uma cidadã que está aqui dizendo que quer ter oportunidade de ouvir. É só isso.
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Todos estão sendo respeitados.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Então, que possamos ouvir o professor, que os demais aqui presentes nesta Comissão também se manifestem, e que tenhamos respeito por uma cidadã brasileira que veio à Comissão e quer ouvir o orador, como quer ouvir o conjunto dos convidados que estão na Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Deputado Glauber, a sua questão de ordem não tem nada a ver com o art. 95, que diz: "Considera-se questão de ordem toda dúvida sobre a interpretação deste Regimento, na sua prática exclusiva ou relacionada..."
(Risos.)
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - V.Exa., então, não conhece o Regimento Interno, que, no artigo...
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Está indeferida a sua questão de ordem.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - V.Exa. precisa ler um pouco mais o Regimento Interno.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Prof. Gilberto, o senhor tem a palavra.
O SR. GILBERTO MARINGONI DE OLIVEIRA - Uma eleição no Brasil foi feita com o principal candidato fora das pesquisas por uma fraude judicial. O Ministro Gilmar Mendes bem chamou ontem os responsáveis — entre aspas, porque não sou eu que estou falando — de "gente ordinária da República de Curitiba".
Em relação a genocidas, vamos pegar os dados de assassinatos no Rio de Janeiro: há 881 mortos pela Polícia Militar só no primeiro semestre. Então, vamos colocar as palavras junto com as coisas.
Para finalizar, pois meu tempo vai se encerrar agora, eu quero dizer que a Venezuela vive extremas dificuldades. Ninguém aqui quer passar o pano, como se diz por aí, na situação venezuelana, que é extremamente grave. Mas essa situação interna da Venezuela vai ser resolvida pelos venezuelanos sem ingerência externa. E eu digo que o debate sobre a Venezuela é um debate sobre a democracia em todos os países, mas é especialmente um debate sobre soberania nacional, algo que muitas vezes este Governo não coloca dessa maneira, porque chama para o nosso País o Secretário de Comércio dos Estados Unidos.
Wilbur Ross esteve aqui há 3 semanas para negociar com o Governo brasileiro um acinte para nós, que é a entrada de empreiteiras estrangeiras no Brasil não só na área de petróleo, mas na área de construção civil, depois da devastação que foi feita no setor de construção civil. Chamaram o Governo e o empresariado brasileiro para o pós-Maduro, para reconstruir a Venezuela com as empresas americanas Halliburton, entre outras. Com essa mesma política, elas destruíram o Iraque, fizeram do Iraque um modelo de país arrasado, foram para lá como abutres para lucrar, ganhar dinheiro com o petróleo iraquiano, com as riquezas do subsolo iraquiano. É isso que eles querem na Venezuela.
O Governo Maduro tem mil defeitos, e eu sou o primeiro a falar deles, mas não tem o seguinte defeito: entregar as riquezas nacionais do seu país, como está sendo entregue o pré-sal, como está sendo entregue a Base de Alcântara, o que aconteceu aqui nesta Comissão na semana passada, como se entregou a EMBRAER. Estamos vivendo neste País uma desnacionalização que nunca houve, nem mesmo no Governo Fernando Henrique. É aquela coisa: "Vamos privatizar uma por semana, vamos entregar uma por semana". Este País não pode ser exemplo e falar alto em relação à Venezuela porque não tem moral para isso.
Por último, quero dizer o seguinte: há alguns dias, o Governo Trump voltou a negociar com a Venezuela, mediado pela Noruega. A Venezuela tinha saído das negociações porque o cerco econômico patrocinado pelos Estados Unidos está estrangulando o país. Os Estados Unidos, vendo que Guaidó não é interlocutor e que eles precisam de um interlocutor, voltou a negociar diretamente com o Governo venezuelano. O único país que não negocia com a Venezuela, lamentavelmente, é o Brasil.
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Antes de passar a palavra ao próximo orador, o Sr. Roderick Navarro, registro a presença da Embaixadora da Venezuela no Brasil, a Sra. María Belandria. Seja bem-vinda.
(Palmas.)
Bom dia a todos. Desculpem o meu português, se não compreenderem alguma coisa. Eu tento fazer um esforço para que V.Exas. me compreendam.
Hoje eu vou falar sobre uma coisa que acho que vai mudar a visão, primeiro, do debate, mas também de como se compreende o problema da Venezuela. Temos que começar entendendo que o chavismo não é uma força política. O chavismo é um grupo do crime organizado transnacional, e eu vou explicar por que.
Em primeiro lugar, o chavismo tem representação política no Partido Socialista Unido da Venezuela — PSUV, que faz parte do Foro de São Paulo, junto das FARC e do ELN. Aliás, o chavismo protege na Venezuela atividades do terrorismo islâmico de Hezbollah e Hamas. Lavagem de dinheiro e corrupção fizeram do meu país um local para que o crime organizado transnacional tivesse a proteção das instituições do Estado. É por isso que na Venezuela não é possível fazer política normalmente.
O professor fala que os venezuelanos têm que resolver os problemas dos venezuelanos, mas isso é muito difícil para nós, porque não existem instituições. Temos dois órgãos supremos judiciários, temos dois parlamentos, temos o Maduro usurpando o poder, temos o Presidente Guaidó tentando cessar a usurpação. Então, institucionalmente, a Venezuela hoje não pode resolver seus problemas sozinha, precisa da ajuda dos países da região que acreditam na liberdade e na democracia.
Entretanto, o Foro de São Paulo continua as atividades na região, acompanhando as atividades do grupo organizado transnacional criminal, e não só a Venezuela vai continuar com seus problemas, mas outros problemas serão acrescentados em outros países da região. Por isso, é importante falar aqui que estamos vivendo uma luta ideológica histórica na América do Sul. Há uma esquerda quer ficar no poder para sempre, controlando as eleições, controlando a vida das pessoas, para poder fazer as atividades do crime organizado.
E há uma direita está lutando para conservar as instituições democráticas, as instituições políticas, porque não é pela força que se vive numa civilização, é pela atividade política que as pessoas podem resolver os problemas dentro de cada um dos países.
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O problema de Venezuela é também um problema do Brasil, porque, se esses criminosos continuarem no poder no meu país, usurpando o poder no meu país, o crime organizado vai afetar a segurança nacional do Brasil, da Colômbia e de outros países da América do Sul.
O professor falou que Guaidó se autoproclamou Presidente. Quero falar que a realidade não é assim. No dia 20 de maio do ano 2018, aconteceu uma eleição que foi totalmente fraudada. O Rumbo Libertad e outros movimentos políticos da Venezuela fizeram uma campanha de boicote. Assim, 80% da população não participou dessa eleição. Como é legítimo um presidente definido em uma eleição de que as pessoas não participaram? Desde esse momento, os países da região não reconhecem Maduro como presidente legítimo da Venezuela. Isso aconteceu em maio de 2018. Por isso que Guaidó, fazendo o que fala a Constituição, assume os poderes do Executivo para, posteriormente, chamar novas eleições.
Mas, na Venezuela, não é possível fazer eleições neste momento, primeiro, porque o Maduro está no poder; segundo, porque, mesmo que o Maduro saia, se o chavismo ficar no poder, é impossível fazer eleições também. Então, o que se precisa agora é que Maduro saia do poder e que o governo de transição resolva os problemas humanitários e institucionais da Venezuela, para que, posteriormente, os venezuelanos tenham a oportunidade de fazer eleições críveis, livres. Por enquanto, ainda não é possível fazer eleições.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RODERICK NAVARRO - Porque esse diálogo somente ajuda o Maduro a ficar no poder. Não pode acontecer diálogo com criminosos no poder, porque isso somente os beneficia, não soluciona o problema.
Por isso, agradecemos ao Governo do Brasil por ter uma postura importante em relação a essa matéria e não acreditar nesse diálogo, como também funcionários dos governos da Colômbia, dos Estados Unidos e de outros países. Os verdadeiros aliados da luta venezuelana pela liberdade são o Brasil, a Colômbia, os Estados Unidos, os países da América do Sul. Os aliados de Maduro são de outras regiões, com interesses diferentes dos nossos interesses ocidentais, diferentes dos nossos interesses latino-americanos. Eles, professor, têm interesses importantes nas riquezas da Venezuela, mas nas de outros países na região também.
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Não é bom para esses caras que não são daqui da América Latina que Cuba fique como uma ditadura, que a Venezuela fique com um regime criminal, assim como Bolívia e Nicarágua? Isso é bom para eles, mas não é bom para nós latino-americanos. É por isso que estamos lutando para que esse tipo de regime, esse tipo de projeto internacional que leva para frente o Foro de São Paulo finalize-se, porque isso somente desestabiliza a nossa região e converte a América Latina num espaço de briga entre os projetos globalistas que têm interesses diferentes dos nossos.
É por isso que, sabendo que o chavismo não é uma força política, mas um grupo do crime organizado transnacional, respeitosamente solicitamos aos Parlamentares do Brasil que pensem nas seguintes propostas: primeiro, reconhecer como grupos terroristas internacionais Hezbollah, Hamas, FARC e ELN, assim como fizeram Paraguai ou Argentina. O Brasil reconhecer esses movimentos como organizações terroristas formalmente ajudaria muito na luta contra o crime organizado transnacional em nossa região. Segundo, reconhecer o Partido Socialista Unido da Venezuela não como uma força política, mas formalmente como um grupo do crime organizado transnacional, e reconhecer também, oficialmente, o Foro de São Paulo com grupo do crime organizado transnacional também.
(Palmas.)
Estamos pedindo também para vocês, Deputados, Parlamentares, que não reconheçam eleições com Maduro no poder ou se o chavismo continuar controlando as instituições mesmo sem Maduro. Pedimos ainda para que não acreditem em nenhum diálogo, especialmente o diálogo da Noruega, porque ele somente dá tempo para o regime ficar no poder.
Também parabenizamos a iniciativa de Itamaraty de proibir a entrada no Brasil dos funcionários do regime. Mas há funcionários do regime aqui no Brasil também. Eles estão usurpando as funções da embaixada oficial da Venezuela com uma presença ilegal dentro das suas instalações. É por isso, Srs. Parlamentares, que pedimos também que essas pessoas sejam expulsas do Brasil rapidamente e incluídas na lista que fez o Itamaraty, para que não possam voltar para cá, começando pelo Sr. Manuel Barroso, que na Venezuela é conhecido como um criminoso por toda a lavagem de dinheiro que ele fez com a instituição chamada CADIVI.
Com essas iniciativas, eu acho que a política do Brasil em relação à Venezuela pode nos ajudar mais a chegar mais perto de uma solução.
Se o País continuar reconhecendo o chavismo como uma força política, não vamos dar certo da forma mais rápida. Pelo nosso povo, pelo meu povo venezuelano, por minha família, pela família de milhões de venezuelanos, precisamos acabar já com essa situação. O povo está morrendo de fome e de um monte de outros problemas.
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Se vamos entender esse problema deste jeito, se é assim que compreendemos o problema do chavismo, então, qualquer argumento que o defenda está defendo um grupo do crime organizado. Como é ilógico que, neste momento do século XXI, dentro das instituições políticas, intelectuais, jornalistas e também membros do Parlamento defendam abertamente as atividades de um grupo do crime organizado transnacional. É isso o que eles estão defendendo. Não é "Fora, Trump!" ou "Fora, Bolsonaro!" que se ouve da Venezuela, não, é "Fora, finalmente, Maduro!", é "Fora, finalmente, FARC!", é "Fora do meu País, Foro de São Paulo!", é "Fora, ELN!", é "Fora, todos esses criminosos que estão acabando com a vida de milhões inocentes!".
O chavismo é defendido no Brasil por partidos políticos. Se esses partidos políticos continuarem desse jeito, sem reconhecer a realidade, a natureza criminal do Partido Socialista Unido da Venezuela, acho que os brasileiros têm que considerar também o porquê disso. Pessoas que defendem o crime organizado em outros países têm presença nos parlamentos e nos governos locais. Então, fazem parte dessa criminalidade esses partidos políticos aqui do Brasil e todos os partidos e movimentos da Esquerda internacional que fazem parte do Foro de São Paulo. Essa é uma reflexão muito importante que temos que fazer.
Podemos, desse jeito, ter uma região muito mais segura. Se o Brasil liderar essas iniciativas de que falei hoje aqui, acho que a região inteira, a América do Sul, com a liderança do Brasil, vai fazer com que países de outras regiões que tenham projetos globalistas respeitem a América Latina, como deve ser. A América Latina está sendo desrespeitada por outros países contra o Ocidente. Acho que, por isso, o Brasil tem um papel importante nesse sentido.
Países como a China e a Rússia têm interesses em nossos países. Não queremos ser inimigos desses países, mas podemos nos relacionar melhor com uma boa diplomacia. Acho que, se esses países respeitarem os nossos interesses nacionais e a dignidade das pessoas, as relações podem melhorar muito para o futuro.
Se esses países continuarem, como ocorre neste momento, com essa vontade de manter as ditaduras na região, o que vai acontecer é que a região inteira vai ver esses países não como amigos, mas como inimigos, e nós, latino-americanos, não queremos isso, queremos ter boas relações.
Muito obrigado pelo convite e pelo tempo. Se houver qualquer pergunta, nós podemos respondê-la.
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O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Na presidência dos trabalhos, como Vice-Presidente desta CREDN, passo agora a palavra ao Sr. Rafael Pinheiro de Araujo, que tem até 20 minutos para a sua exposição. Antes, quero agradecer ao Sr. Roderick Roberto Navarro Durán pela exposição feita também dentro do prazo dado de 20 minutos.
Quero agradecer o convite e a confiança que recebo da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional para debater um tema que talvez seja o mais candente da diplomacia brasileira no ano de 2019, que é o tema da Venezuela. Acho que, se fizermos um resgate desde janeiro — e vou marcar como início o dia 23 de janeiro, quando Juan Guaidó se autoproclamou Presidente da Venezuela —, o tema entrou, de fato, de uma forma muito forte na mídia, na diplomacia brasileira, na imprensa, na academia.
É importante fazer uma reflexão fria, calculista e, ao mesmo tempo, bem direcionada sobre o tema, porque, como bom rubro-negro, acho que não dá para a discussão virar Fla-Flu. Há questões muito pertinentes, sobre as quais é preciso refletir. Se o objetivo da Comissão é fazer uma reflexão, acho que é importante partirmos disso.
Vou partir da fala do Navarro, da observação que ele fez sobre as eleições de 2015 e de 2018, não é? Ele falou de 2018, mas vou voltar um pouquinho a 2015, porque acho que o ano é um ponto de inflexão importante para qualquer analista que queira examinar seriamente a Venezuela.
Na verdade, como Maringoni apontou aqui no início, a partir de 2013 e de 2014, o preço internacional do petróleo caiu. Há um dado da Organização dos Países Exportadores de Petróleo — OPEP interessante para subsidiar o debate: em julho de 2008, o barril de petróleo chegou à sua mais alta cotação internacional, 148 dólares; e, em janeiro de 2016, o barril de petróleo chegou à sua mais baixa cotação, em torno de 20 dólares. Eu sou do Rio de Janeiro e acho que quem é do Rio de Janeiro ou quem acompanhou a crise do Rio de Janeiro sabe que, apesar de toda a roubalheira do Governo Sérgio Cabral, houve, sim, o fator queda do preço internacional do petróleo para a crise econômica que o Rio viveu. Então, desconsiderar isso no caso venezuelano é não fazer uma análise séria.
A queda do preço internacional do petróleo coincide com a morte de Chávez. Não vou entrar aqui no debate, neste momento, sobre o caráter do chavismo, mas a Fundação Carter reconhecia a democracia venezuelana e as eleições ocorridas entre 1998 e 2013, e eu estou longe de achar que a Fundação Carter faz parte de qualquer conluio comunista internacional. Então, temos que partir daqui. A morte do Chávez, coincidindo com a queda do preço petróleo, abriu uma crise que atravessa a história da Venezuela nos últimos 6 anos.
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Não vão entrar no mérito de se a escolha por Maduro foi correta ou incorreta — pessoalmente, à luz da história, eu acho que ela foi incorreta, pelos atropelos vividos pelo país nos últimos anos. Porém, 2015 é um ponto de inflexão porque a Oposição, à época reunida na Mesa da Unidade Democrática — MUD, numa eleição legítima, que a própria Oposição reconheceu, conseguiu maioria parlamentar. Os dados do Conselho Nacional Eleitoral da Venezuela são bem claros: a MUD teve 65% dos votos, alcançando 109 cadeiras no Parlamento, e o PSUV, com 33% dos votos, alcançou 55 vagas no Parlamento. Para mim, a partir da conjunção da crise econômica e da derrota do PSUV — não tenho o menor problema de falar isso publicamente, inclusive assumo e tenho escrito sobre isso, venho dizendo isso em vários meios de comunicação —, a Venezuela toma um rumo autoritário.
Tenho uma discordância com o meu companheiro Maringoni na caracterização da democracia venezuelana. Há um regime, há um caminho autoritário que o Nicolás Maduro seguiu. Mas isso não legitima um discurso de intervenção dos Estados Unidos, ideia que se quer construir na diplomacia brasileira desde janeiro. Esse ponto é importante.
A Venezuela tem 365 mil membros nas Forças Armadas. O Brasil, segundo dados do Ministério da Defesa, tem 366 mil membros nas Forças Armadas. A Venezuela, desde 2008, sobretudo, iniciou uma série de compras de armamentos do Brasil — os aviões Super Tucano —, da China, da Rússia, da Espanha, do Irã. O país é bem armado. Corro o risco de dizer que ele conta, segundo os dados da Rede de Segurança e Defesa da América Latina — RESDAL, com um aparato militar superior ao brasileiro. Então, o caráter autoritário do regime de Maduro não deve justificar e nem legitimar nenhum tipo de intervenção.
Juan Guaidó — isso é público, está no jornal O Globo de 3 de maio deste ano, que podem consultar, ou, se quiserem, eu leio aqui o trecho, que eu trouxe — disse claramente que, abre aspas, "Podemos cogitar uma intervenção internacional militar com países aliados da oposição". Não é bem essa a construção frasal que ele faz. Leiam, acessem o jornal O Globo, e vocês vão ver que quem fala isso é Juan Guaidó. O jornal O Globo também não faz parte de nenhuma conspiração comunista internacional.
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Voltando a 2015, a partir dali, o Governo venezuelano segue um caminho autoritário, com o qual coincidem sanções. Os embargos não começam com Trump. O próprio Barack Obama, em seu mandato, já vinha embargando a Venezuela. Mas, de certa forma, de janeiro de 2016 ao início deste ano, a Venezuela entra num ponto de — eu vou usar uma expressão forte, mas que talvez traga uma boa imagem para nós sairmos daqui com uma reflexão — caos completo. Isso coincide com uma escalada não democrática do governo. A eleição de 2018, que o Navarro citou, não foi reconhecida por, abre aspas, "oposições".
Também é um erro achar que só há a oposição de direita. Como o Navarro reconheceu aqui, na Venezuela há múltiplas oposições, inclusive as que fazem oposição à Direita. Em entrevista há duas semanas para o jornal El Universal, da Venezuela, que não é um jornal aliado ao chavismo, a Presidente do Comitê de Organização Política Eleitoral Independente — COPEI, um partido historicamente de oposição ao chavismo, disse, primeiro, "Não queremos uma intervenção da potência do norte na Venezuela" e, segundo, "A América do Sul tem que negociar. Temos que chamar a América Latina, especialmente a América do Sul, a intervir seriamente na Venezuela e negociar saídas". Isso foi dito por uma porta-voz de oposição. Leiam um pouquinho da história da Venezuela e vocês verão que o COPEI foi o partido histórico de oposição ao chamado chavismo. A entrevista dela é importante para vermos que há outros tipos de oposição, inclusive oposições à esquerda. O Marea Socialista, por exemplo, não pôde concorrer às eleições de 2017, a da Constituinte, e de 2018.
Eu não sei se todos tiveram acesso a isso, mas em julho deste ano, em um vazamento, pelo Washington Post, de uma reunião com israelenses, o Mike Pompeo disse que um dos problemas da Venezuela é que há uma pancadaria entre as oposições. Ele chega a falar em 40 possíveis candidatos pela Direita venezuelana numa eleição e reconhece a dificuldade de se negociar com esses atores. Então, eu não acho que a saída é tão simples como o Navarro apresenta aqui. Eu ainda acho, e vou falar isso no final, que o mecanismo de Montevidéu e a interlocução que a Noruega tem feito talvez sejam a melhor forma de a Venezuela superar a crise.
Para além do que eu citei aqui, eu acho que há alguns pontos que são importantes. O primeiro é entender os Estados Unidos. Donald Trump, desde o segundo semestre do ano passado, mas, sobretudo, a partir de janeiro, redimensionou a política externa norte-americana para a América Latina, e isso se dá pela participação de três personagens, que são muito claros nessa diplomacia norte-americana da segunda parte do primeiro mandato do Trump: Mike Pompeo, John Bolton e Elliott Abrams. Dentro desse redirecionamento da política norte-americana para a América Latina, a Venezuela, que já era importante, tornou-se ainda mais fundamental por uma razão muito clara. É só acompanhar um pouquinho a eleição presidencial norte-americana que vocês vão entender o que eu estou trazendo aqui.
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O Estado da Flórida é reconhecido por cientistas políticos norte-americanos como um estado estratégico se o Trump quiser se reeleger. Há todo o debate acerca do colégio eleitoral que o Maringoni citou aqui e, quanto a essa questão do colégio eleitoral, há uma análise de cientistas políticos, inclusive do Partido Republicano, de que é necessário que o Trump aumente a votação na Flórida.
Um livro de história da América Latina mostra que a Flórida é um ponto importante de recepção de venezuelanos. Em torno de 200 mil venezuelanos que saíram da Venezuela em vários momentos vivem na Flórida, existe uma comunidade de mais de 300 mil exilados cubanos na Flórida, então é um Estado estratégico. Diante disso, a Venezuela ganha importância. Resolver o problema venezuelano, para a administração Trump, é bajular o eleitor da Flórida. Eu não vou entrar no mérito aqui sobre se isso é bom ou ruim, mas, pensando em estratégia eleitoral, ele está correto. Se ele avalia que a Flórida é estratégica, na Flórida existe uma comunidade grande de imigrantes latino-americanos e hoje há um polo importante de venezuelanos lá, é fundamental para ele bajular esse eleitorado.
E a isso se liga outro ponto que passa despercebido: o muro. Trump não conseguiu construir o muro que foi promessa de campanha. Voltem à campanha eleitoral norte-americana, façam o exercício de buscar os jornais. O muro não foi construído, não foi e não vai ser. Então, diante disso, para atrair o eleitor latino-americano, sobram duas saídas, que estão aí muito claras — basta abrir os jornais todos os dias: a primeira é a questão da migração da América Central para os Estados Unidos e toda a importância que isso ganhou; a segunda é a Venezuela. Resolver o problema venezuelano se torna fundamental para a diplomacia do Trump. E aí, não só pela questão eleitoral, o Maringoni citou aqui a Arábia Saudita da América Latina, que é a Venezuela, que tem as maiores reservas petrolíferas, 297 bilhões de barris de petróleo e 5 trilhões em gás natural. A Venezuela simplesmente é o país que tem a maior reserva de petróleo do mundo e o décimo país em reserva de gás natural, fora outros recursos naturais, como, por exemplo, na própria Faixa do Orinoco, minérios e uma flora vastíssima. Então, é um país importante geopoliticamente. Daí, essa relevância toda que a Venezuela ganha no segundo mandato do Trump.
Eu acho que é importante nós refletirmos que, dentro desse tabuleiro internacional complicado, ainda há, para acrescentar a essa prioridade para a América Latina no segundo Governo Trump, a presença chinesa e russa. Inclusive alguns historiadores norte-americanos vêm trabalhando com uma comparação muito interessante. A presença chinesa e russa no século XXI na América Latina tem um quê de similaridade com a presença britânica e alemã na mesma América Latina no final do século XIX e início do século XX. Fica uma dica aqui. Não é restrito apenas ao Canal do Panamá e à intervenção da República Dominicana o eixo da política externa norte-americana no início do século XX.
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Havia toda a questão da disputa fronteiriça entre Venezuela e Guiana, então colônia inglesa, e é o momento em que os Estados Unidos redirecionam a chamada Doutrina Monroe, assumem a política do Big Stick, da liderança inconteste norte-americana aqui na América Latina. Então, há historiadores norte-americanos que comparam esse cenário do início do século XX, que levou ao Big Stick, à retomada da Doutrina Monroe por John Bolton neste ano.
Mais uma vez sugiro um exercício histórico, nós voltarmos a 2013. O então assessor da política externa do Obama, John Biden, disse que a Doutrina Monroe estava enterrada, e o Trump a retoma neste ano. Ele retoma o discurso da liderança inconteste norte-americana em nome da democracia, dos direitos humanos, segurança hemisférica e por aí vai, mas, dentro disso, há todo o tabuleiro da presença russa — e principalmente chinesa — que incomoda os Estados Unidos. E não incomoda apenas pela venda de armamento — foram feitos, por exemplo, acordos pelo então Presidente Chávez e depois Nicolás Maduro e chineses e russos. Incomoda pela presença, inclusive, na exploração de recursos naturais. E eu estou longe de achar que os chineses são bonzinhos, assim como os russos, mas também não acho que os norte-americanos e os franceses são bonzinhos, que fique muito claro. Há uma disputa geopolítica forte em relação à Venezuela. É um país estratégico, que mergulhou nessa crise que é causada também pelo regime e é causada pela oposição. Não há santo nessa história; se virar Fla-Flu, não se resolve.
Tenho acordo com o Maringoni. Eu acho que o Brasil, não desde Bolsonaro, diria desde Dilma parte 2, tergiversou muito na questão da Venezuela e só veio piorando, até chegar a uma diplomacia hoje que não está conseguindo dar a resposta que o Brasil merece. Que o Brasil merece por quê? Vou buscar um dos mais conservadores teóricos norte-americanos para fundamentar o que eu quero dizer, Henry Kissinger, que disse que o Brasil cumpre na América do Sul o papel estabilizador que os Estados Unidos cumprem na América do Norte. Então, diante desse quadro, é inadmissível, se nós queremos discutir seriamente aqui hoje, é inadmissível, eu repito, a postura recente do Governo brasileiro, que não começou, ressalto, agora. Maringoni lembrou muito bem o Governo Temer. Mas, neste Governo, o Brasil perdeu completamente a capacidade de articular uma saída soberana em que o povo venezuelano seja o verdadeiro artífice da saída da crise.
O Brasil não deveria ser aquele, como foi dito por diversas vozes do Governo atual, a clamar, a chamar por intervenção militar. Eu repito: talvez percamos a guerra. O número de membros das Forças Armadas é igual. Há toda a questão dos milicianos, das forças milicianas que existem na Venezuela. Segundo dados da mesma RESDAL, há 365 mil milicianos que podem pegar em armas, fora que Maduro disse algumas vezes que esse número poderia chegar a 3 milhões.
Não sei se é um delírio de Maduro ou não. Não dá para saber. Eu acho temerário o Brasil entrar nessa jogada de intervenção, por um ponto importante. E aí eu volto à questão da ineficácia da diplomacia atual, deste Governo. Sabendo que talvez o Brasil não consiga liderar ou participar de forma ativa de uma intervenção militar, o Brasil deveria resgatar, se fixar a princípios da nossa diplomacia, em parte constituída por Rio Branco, que o Maringoni citou aqui, de respeito à soberania, à autodeterminação dos povos. Quem deve construir a saída para a crise da Venezuela são os venezuelanos, com o apoio, a chancela, sim, da comunidade internacional. Maduro hoje tem o controle das Forças Armadas. O regime não cai porque as Forças Armadas estão do lado do Governo. Essa é a realidade, trabalhemos com ela.
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11:43
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Na eleição de 2018, Navarro, em que não houve 80% de abstenção, e sim 68%, de acordo com dados do CNE, que inclusive eu trouxe para fundamentar o debate — 54% não votaram na última eleição e 14% votaram no Henri Falcón, que era candidato da Oposição, da Direita, no Reinaldo Quijada e em outros pequenos candidatos, o que dá os 68% que eu falei aqui...
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Devo alertá-lo de que seu tempo se esgotou.
Então, o Brasil, diante desse quadro, deveria chamar o diálogo, deveria participar do diálogo intermediado pela Noruega, que não começou com a Noruega. Quem propôs, de forma pioneira, que os venezuelanos, de forma soberana, os trabalhadores, o povo pobre venezuelano, a classe média, a burguesia venezuelana, quem disse, pela primeira vez, que esses atores sociais, políticos e econômicos deveriam construir a saída da crise foi o Uruguai, em fevereiro, com o Mecanismo de Montevidéu, que depois a Noruega abraçou.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Muito obrigado pela contribuição, Prof. Rafael Pinheiro de Araujo.
Obrigado pelo convite. Agradeço a honra de estar ao lado dos colegas desta Mesa e ter a possibilidade de pensar a crise da Venezuela.
Eu me sinto muito favorecido aqui, não vou usar o Power Point. Tive a sorte de ser o último expositor, então tenho uma economia de tempo em relação a alguns pontos que eu apresentaria originalmente. Eu queria dizer que concordo plenamente com a descrição original da crise apresentada pelo Prof. Maringoni — ele apresentou os números da crise da Venezuela — e também com o Prof. Rafael.
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Mas antes queria dizer que eu concordo plenamente com a questão da não polarização da discussão da Venezuela, porque isso não ajuda. Eu acho que é um vício original tratar o problema venezuelano como ser contra ou a favor do que está acontecendo lá. Nós estamos nos esquecendo da natureza humana da crise da Venezuela. Refiro-me a 30 milhões de venezuelanos, que, até o momento, ficaram ocultos nesse debate. Não se trata de discutir a permanência ou não de Maduro, mas o estado em que vivem essas pessoas na Venezuela. São pessoas que, segundo dados oficiais, chegaram a perder 14 quilos, de peso, por causa de uma dieta deficiente pela falta de alimentos hoje no país e de uma crise migratória que já expulsou do país 4 milhões de pessoas.
Então não dá para ter um lado. Eu me recuso a assumir um lado diante de uma questão humana. O meu lado é o dos venezuelanos que passam fome, dos venezuelanos que não têm medicamentos, das mães venezuelanas que hoje estão tendo filhos porque não têm acesso a contraceptivos, estão no início da sua vida sexual e são obrigadas a engravidar.
Faço essa observação, então, porque eu concordo plenamente com o Prof. Rafael. A Venezuela não precisa de um debate polarizado, a Venezuela precisa de uma reflexão. E eu vou tentar ajudar um pouco com isso, muito humildemente, não sendo professor, não sendo pesquisador, tampouco venezuelano.
Eu vou dar um passo atrás na discussão da crise venezuelana, vou pedir permissão ao historiador para voltar um pouquinho para entendermos uma premissa — disse isto no livro que publiquei há 1 ano e tenho dito em todos os fóruns de que tenho participado: estou convencido de que a crise venezuelana não é fruto do acaso, ela é uma crise construída. Se foi intencionalmente ou não eu não sou capaz de afirmar, mas é uma crise que se deu ao longo do tempo dentro do próprio chavismo. Falou-se muito do preço do barril do petróleo, da queda do preço do barril do petróleo, das altas do preço do petróleo, mas não refletimos o que o chavismo fez com esse dinheiro do petróleo, com a bonança petroleira.
Hugo Chávez — muito rapidamente vou fazer uma contextualização, e vou ter que recorrer a uma cola porque os números são fantásticos — foi eleito em 1998, quando o preço do barril era 6,51 dólares, o mais baixo desde 1973. O Chávez foi um Presidente eleito legitimamente, numa sociedade que queria uma resposta. Eu ouvi de uma professora venezuelana uma definição perfeita, que aquela foi a última eleição inconteste democrática bem definida na Venezuela. Então Chávez chega efetivamente como resposta ao povo venezuelano. O povo venezuelano precisava de uma solução, estava cansado. Imaginem que o petróleo foi descoberto na Venezuela 2 semanas antes do Natal de 1922, num evento tido como milagroso, chamado Reventón del pozo Barroso. E desde então a Venezuela mudou a sua matriz econômica e chegou a ter, nos anos 50, o 4º maior PIB per capita do planeta. Era um país superpromissor, mas não foi, porque os antecessores de Chávez fracassaram em várias formas de levar a Venezuela ao desenvolvimento. E alguém acreditou que o Chávez faria isso, e elegeram o Chávez.
Mas é preciso lembrar que Chávez, ao ser eleito, também fracassou, já na primeira hora, porque chegou tentando refundar... A palavra "revolução", que o Chávez impõe, e ele passa a usá-la 2 anos depois do seu primeiro mandato, não é impune.
Revolução inclui mudanças radicais, inclui conflito, inclui divergências. E é por isso que eu vou retomar alguns elementos do Roderick, alguns elementos dos meus colegas.
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Entender a Venezuela hoje não é pensar que se trata de um acidente de percurso, que os Estados Unidos querem meter a mão no petróleo. Perdoem-me, mas eu discordo significativamente desse argumento e vou explicá-lo um pouco mais adiante.
Mas essa crise se dá da seguinte maneira: Chávez tentou dar um golpe militar, em 1992. As pessoas esquecem, mas Chávez é um golpista. Ele tentou dar um golpe, fracassou, foi preso e solto 2 anos depois. Logo que ele sai da cadeia, bota o pé na rua, pega um avião e vai para Havana, junto com um senhor chamado Rafael Isea. Eles descem em Havana e ali começam.
Eu tive oportunidade de conversar com o Isea. Não estou falando do que ouvi, eu falei com ele; é uma fonte primária que tenho. Ele me descreveu como, a partir dali, se começa uma forma de se chegar ao poder por via democrática. E a via democrática são as eleições. Chávez começa a se colocar como tal, e efetivamente isso dá certo. Ele vem a se eleger, 4 anos depois, Presidente da Venezuela, com uma votação muito expressiva.
Chávez chega ao poder e, ainda antes do que podemos chamar aqui no Brasil de período de transição, ressuscita a OPEP, dada a sua capacidade de manejar os preços do petróleo. Lembro que o barril do petróleo custava 6,51 dólares e, antes de ele tomar posse, o barril já estava custando 10 dólares. Ele conseguiu assumir. E 1 ano depois, em setembro de 1996, o barril do petróleo estava custava 26 dólares. A OPEP havia feito a primeira reunião, em anos desde a sua fundação, e, a pedido do Chávez, essa reunião foi em Caracas.
Chávez era muito habilidoso. Quem acha que o Chávez era um palhaço, como eu acreditei durante muito tempo, é tolo. O Chávez era um gênio, um cara muito capaz de manusear, de construir relações. E o Chávez tinha um projeto revolucionário regional, com influências globais. Ele fez o quê? Usou o dinheiro da Venezuela para financiar o seu sonho, o seu ideal.
Hoje os venezuelanos estão pagando a conta de 20 anos de desvio de dinheiro que deveria ser usado na Venezuela, para o próprio bem da Venezuela, e foi usado para financiar eleições na Argentina, operações aqui no Brasil, ações no Uruguai, na Bolívia, empréstimos fajutos a todos os países do bloco, a construção da ALBA, enfim, a compra de apoio para ter votos na OEA, por meio de doação de petróleo aos países centro-americanos. Ou seja, Chávez desperdiçou o futuro da Venezuela, em nome de um projeto revolucionário, que eu acredito que era genuíno.
Nunca estive com o Chávez. Eu o vi pessoalmente, uma vez em Salvador, quando eu era correspondente na Região Nordeste. Era um sujeito com uma imagem muito forte, muito interessante e atraía todas as pessoas à sua órbita. Mas eu não tive o prazer de estar com Chávez. Eu gostaria de ter podido, um dia, entrevistá-lo. Mas conversei com pessoas do círculo mais próximo de Chávez, como cinco ex-Ministros. Eu tive oportunidade de falar com guarda-costas, com várias pessoas, e elas me descreveram o perfil de um homem que efetivamente estava disposto a fazer revolução. Mas a que custo seria essa revolução!
E Chávez sofre um golpe militar. É verdade, Chávez foi um golpista, mas também vítima de um golpe. Houve um golpe muito rápido contra Chávez, no ano de 2002, em menos de 2 dias. Ele retorna e aprende que o fiel da balança na Venezuela eram as Forças Armadas. Ele aprende isso.
Por sinal, eu fiquei muito feliz porque alguns jornais começaram a publicar finalmente depoimentos de alguns militares trazendo essa premissa que tenho defendido há algum tempo, porque eu aprendi com os militares venezuelanos, com os quais converso, como se destrói institucionalmente um país. E o primeiro passo do Chávez foi atuar nas Forças Armadas. Como fez isso? Chávez as criminaliza.
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Quando o meu colega Roderick Navarro diz que a Venezuela resvala, ou já se transformou num estado criminoso, como isso se dá? O relato que eu recebi desses militares é o de que num determinado momento, a partir do golpe de 2002, Chávez começa a criar as milícias bolivarianas, ou seja, ele tira, ele transfere o monopólio de segurança do Estado para grupos irregulares, ele cria um suporte, ele esvazia as Forças Armadas na sua legitimidade. Ele criminaliza as Forças Armadas ao usá-las na repressão contra as pessoas. É uma violação constitucional os membros das Forças Armadas Nacionais Bolivarianas, que são várias forças, se utilizarem do próprio aparato do Estado contra os seus cidadãos civis. E as pessoas passam a ver aqueles que deveriam ser seus protetores como seus inimigos.
E há um passo mais brutal: Chávez passa a oferecer suporte às Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia — FARC, que estavam na iminência de uma derrota militar para o Governo Uribe. Chávez atende a um pedido para oferecer acesso franco ao território venezuelano para o trânsito de cocaína das FARC. Chávez era um traficante? Naquele momento não. A testemunha desse evento em que o Chávez toma essa decisão até conta que o Chávez tinha uma resistência em aceitar ajudar as FARC a fazer narcotráfico. Então, o mentor da ideia — eu vou pedir perdão porque vou tocar numa figura sagrada para muitos — foi Fidel Castro. Fidel Castro diz ao Chávez: "Companheiro, nós precisamos tomar uma medida em relação às FARC, precisamos ajudá-los, eles estão precisando de um reforço de caixa, precisam de uma estratégia". E Fidel apresentou isso como estratégia de guerra. Disse ao Chávez: "A gente vai enviar essa cocaína para a América Central, para o México, ela vai parar nos Estados Unidos, o dinheiro do inimigo volta para a gente, e a gente financia a revolução". E Chávez entendeu isso como uma ferramenta de revolução.
Eu estou aqui reduzindo a importância disso, se ele queria ser um traficante ou não? Não. Mas a sua ferramenta de conflito assimétrico, usando um termo militar, ou seja, de guerra não irregular, foi fatal, porque ele transformou os seus militares em traficantes — seria impossível, sem a ajuda dos militares, eles atuarem nisso. E aí surge o famigerado Cartel dos Sóis, porque o Exército precisava usar os caminhões com cocaína, etc. e tal. Então, ele destrói as Forças Armadas, ele fortalece as milícias.
Alguém pode levantar a mão e dizer: "Ah, mas o Chávez comprou os Sukhois da Rússia. O Chávez comprou o Mi-35 da Rússia, o Mi-24 da Rússia. Ele comprou 100 mil fuzis AK-103 da Rússia, montou uma fábrica de munição Kalashnikov pela kaven no Estado venezuelano. Ele comprou armamento chinês. Ele comprou helicópteros. Ele comprou fardamento novo!" E daí? Os aviões Sukhoi não saem do chão, eles não têm manutenção. O pacote de manutenção da Rússia... A Rússia é reconhecida por não oferecer offsets adequados de manutenção. Poucos Sukhois voam, não são todos. Vários dos Mi-35 e Mi-24 caíram.
Então, a imagem da superpotência militar da Venezuela é questionável. Eles têm realmente equipamentos mais modernos, fizeram investimento muito grande. Mas a que custo? O custo da soberania da Venezuela.
E agora eu vou falar uma coisa que pode parecer bizarra. Aos meus colegas eu peço desculpas, mas vou usar de escada para explicar isto — sempre se colocam os Estados Unidos como interessados no petróleo venezuelano. É verdade. Eles querem comprar o petróleo da Venezuela.
As refinarias do Sul dos Estados Unidos inclusive são preparadas somente para o petróleo pesado, que é aquele fornecido pela Venezuela. Até o ano passado, o único país do mundo que pagava em dia o petróleo da Venezuela era os Estados Unidos. Eles eram o principal cliente do petróleo venezuelano, o que permitiu a Nicolás Maduro ter caixa. Parece um pouco chocante falarmos: "Ah, mas os americanos querem pegar o petróleo da Venezuela". Por que nunca ouvimos falar o seguinte? A Venezuela se endividou de tal forma com a China e a Rússia, na questão de equipamentos militares, obras de infraestrutura, que parte dessa dívida foi paga com envios de carregamento de petróleo. E chegou o momento em que o volume de petróleo utilizado para o pagamento dessa dívida superou o efetivo vendido. Então, isso comprometeu significativamente a renda da Venezuela.
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Hoje o preço do barril — quando ouvia sobre tanta questão do petróleo, eu fui consultar a OPEP — está 60 dólares, ou seja, é verdade que não são aqueles 131 de 2003, mas tampouco são os 20 dólares de quando Chávez estava fazendo a festa. O que acontece é que a PDVSA foi sucateada. A PDVSA hoje não produz sequer uma sombra do que ela foi capaz de produzir.
Agora desculpem o lapso, acabei me esquecendo do fundamental. Falamos de os Estados Unidos quererem pegar o petróleo venezuelano, mas hoje a Bacia do Orinoco, que é uma das grandes faixas de produção do petróleo, foi entregue à Rússia. Eu peguei este dado aqui — vou recorrer ao meu livro, porque é uma informação checada: a Rússia tem seis campos de exploração de petróleo pela Rosneft, que é uma estatal de petróleo, e ela é dona de 40% desses campos, que foram feitos de pagamento de dívida. E a China está construindo usinas de refinaria, na Faixa do Orinoco, pela Sinovensa, que é uma empresa mista, ou pela CNPC, que é uma estatal. Ou seja, a Venezuela não é mais dona do petróleo, a Rússia meteu a mão e a China também. E não nos assustamos.
Eu vou dizer uma coisa, usando uma expressão do Prof. Araujo. Eu não quero dizer que a Rússia é do mal ou que a China é do mal, mas também não dá para dizer que os Estados Unidos são o malvadão que querem pegar o petróleo. Ou seja, Nicolás Maduro e, antes dele, Hugo Chávez criaram as condições para... Venderam a soberania da Venezuela. A soberania da Venezuela foi colocada em risco, e não foi por Donald Trump, não foi por Abrams, não foi por Bolton.
Outro ponto que eu anotei, porque acho que é uma questão importante, é discutir sobre o Estado criminoso, ou seja, vejo a Venezuela como um Estado sequestrado, um país sequestrado. E, quando uma pessoa é sequestrada, é muito difícil o refém se libertar do seu sequestrador. Mas como libertar a Venezuela dos seus sequestradores? Quem são os sequestradores venezuelanos?
A Venezuela é um Estado criminalizado. E qual é o conceito de Estado criminalizado? É um conceito novo. Muita gente chama a Venezuela de narcoestado. Eu refuto esse conceito, sou contra esse conceito. Ele é simples para a Venezuela. Narcoestado é aquele Estado que tem uma relação de amasiamento com o tráfico, que permite cocaína. Isso foi feito lá atrás. A Venezuela é um Estado máfia, que eu chamo de Estado narco — é uma troca das palavras, mas é o Estado que assume postura de criminoso.
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Enfim, quais são as máfias que atuam na Venezuela? Nós estamos falando do ELN, que o Roderick aqui citou; há os grupos ligados a Diosdado Cabello; há os grupos ligados a Tareck El Aissami. Nós temos que pensar o seguinte: ajudar a Venezuela é ajudar a pensar a Venezuela friamente a se reerguer desse sequestro. Como? Botando o Exército Brasileiro lá dentro? Isso é uma tolice! Eu estou totalmente de acordo com quem defende a não intervenção, porque, primeiro, isso está escrito na nossa Constituição. Que fique claro para quem defende a intervenção militar: é inconstitucional! O Brasil não pode se meter nisso, que seria um atoleiro, porque guerra não é videogame. Ninguém sabe para onde vai uma guerra. Ninguém sabe como se transforma uma guerra. E hoje quais são os grandes sequestradores venezuelanos, além das máfias internas? A Venezuela é um ponto geopolítico estratégico fundamental, como definiu o Prof. Rafael, em que estão jogando grandes players internacionais, China, Rússia, Turquia, Irã. Cito esses quatro. Eles botaram o pé no continente americano e não vão tirar facilmente. É um jogo de estratégia forte.
Qual papel o Brasil poderia ter nesse jogo? Humildemente, eu penso que... Vou citar, porque não existe uma resposta fácil, não existe saída fácil. Nicolás Maduro vai ficar lá um tempo. Vamos ter que conviver com ele bastante tempo. O Brasil vai ter que repensar as suas relações. Agora, como ajudar a enfraquecer esses sequestradores? O Brasil, como Estado, deveria se comportar de modo a reconhecer esses sequestradores — é uma metáfora que eu estou usando para esses países, essas máfias — e impedir que eles considerem a Venezuela essa porta de entrada para a influência regional. Então, o Brasil tem que criar salvaguardas para impedir esse avanço. O Equador, que agora mudou, está com Lenín Moreno, Colômbia, enfim, os países do Grupo de Lima teriam que entender que a melhor forma de ajudar a Venezuela é estrangular esses grupos que tomam o poder na Venezuela.
Por quê? E por fim eu vou explicar a razão disso. Eu faço uma comparação com a Síria. É absurda, friamente, porque são contextos distintos, são lugares diferentes do mundo, mas o Bashar al-Hassad cometeu muito mais barbaridades que o Nicolás Maduro. E vou voltar ao início da minha fala: seres humanos. A crise migratória lá é muito mais profunda, estamos falando de uma guerra civil. Mas a Venezuela já saiu de uma crise há muito tempo. A Venezuela vive um conflito — um conflito moderno, um conflito diferente, em que hoje o número de civis que morrem em autos de resistência, por ação de militares venezuelanos, já supera o número de vítimas civis, segundo o Observatório de Direitos Humanos na Síria. Infelizmente, eu não tenho esses números anotados. Estavam no meu antigo Power Point, que eu abandonei. Vou ficar devendo a vocês.
(Intervenção fora do microfone.)
Concluindo, digo que há semelhança com a Síria, porque a Síria tem essa instabilidade, é muito maior que a Venezuela, e Bashar al-Assad está lá há mais de 7 anos e meio. Há uma guerra civil brutal, vários intentos de retirada, apoio internacional, e ele não sai! Não é guerra! E, se nós olharmos a Venezuela, vamos ver a repetição dos mesmos atores que jogam esse jogo na Síria. Vamos ver os Estados Unidos, de um lado, criticando; vamos ver a Rússia; vamos ver o Irã, que, no caso do conflito sírio, atua por meio da sua milícia, o Hezbollah.
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12:07
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O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Agradeço a exposição do Sr. Leonardo Coutinho, jornalista e escritor.
Mais uma vez quero agradecer, em nome desta Comissão, dos Deputados que a compõem e desta Casa, pelas exposições de cada um dos quatro painelistas.
De acordo com os nossos acordos de procedimento, quando do encerramento da fala do último painelista, estarão encerradas as inscrições, salvo se, neste momento, algum Deputado ainda quiser se inscrever. Senão, considero encerrada a lista de inscrições para o debate e passo a palavra ao primeiro Deputado inscrito.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Está votando na CCJ. Nesse caso, passo-o para o fim da fila.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Queria cumprimentar todos os palestrantes, o público presente, que, independentemente de ter uma visão divergente das posições que eu vou aqui defender ou questionar, tem o direito de estar aqui, de fazer as suas manifestações. Se fossem militantes de esquerda, provavelmente algum Deputado de direita diria: "O que estão fazendo aqui no horário de trabalho?" Mas eu não vou fazer a mesma coisa, porque considero que esses militantes têm o direito de aqui fazer a defesa das suas posições.
Eu quero fazer imediatamente uma pergunta ao Sr. Navarro. O Sr. Navarro falou de uma não votação de venezuelanos de 80% nas últimas eleições — os dados que nós temos é de uma abstenção de 53,92%; nas últimas eleições colombianas, a abstenção foi de 52,03%, e, nas últimas eleições chilenas, a abstenção foi de 50,98%. Eu gostaria de saber se o senhor refuta esses dados aqui apresentados ou se corrige aquilo que apresentou como fato.
Uma pergunta que quero fazer ao Sr. Navarro e ao Sr. Leonardo Coutinho, mas neste caso principalmente ao Sr. Navarro, é: qual a sua posição sobre medidas de embargo econômico à Venezuela, o congelamento de bilhões de dólares de fundos internacionais que poderiam estar servindo, já que a principal preocupação — e eu considero que o Sr. Leonardo está correto — tem que ser a questão humanitária, a possibilidade do bem viver de cidadãos venezuelanos? Qual é a opinião do senhor sobre o descongelamento desses recursos, que podem servir para comprar alimentos, medicamentos, tudo aquilo que é necessário para a sobrevivência dos cidadãos venezuelanos?
Cumprimento também a Sr. María Teresa, não como embaixadora, mas como cidadã, porque eu não posso cumprimentar quem é embaixadora de um presidente autoproclamado. Então, com todo o respeito, merece os meus cumprimentos como cidadã; como embaixadora, não. Presidente autoproclamado não indica embaixador.
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12:11
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Eu peço, Presidente, se possível, ter o meu 1 minuto final. Eu queria dialogar com o Sr. Navarro e com o Sr. Leonardo Coutinho sobre o que chamaram de estruturação de crime organizado.
Primeiro, o Sr. Leonardo disse aqui, para nós, de uma conversa que teria havido entre Fidel Castro e Chávez para facilitarem o transporte de drogas, e que, nesse momento, por uma opção política, fizeram a opção pelo narcotráfico.
É muito sério o que o senhor disse, Sr. Leonardo. Eu gostaria de dizer e, principalmente, perguntar quais são os elementos comprobatórios desse tipo de afirmação aqui apresentada pelo senhor, que me pareceu muito mais uma daquelas afirmações que caberia mais na boca do atual Ministro das Relações Exteriores, o Sr. Ernesto Araújo, com as suas alucinações. Mas, com todo o respeito, gostaria de saber do senhor quais são os elementos que o fazem fazer essa afirmação, com embasamento sólido. Quais são as provas desse tipo de diálogo? Eu duvido que o senhor as tenha, mas lhe dou a oportunidade de responder.
E, para finalizar mesmo, Sr. Navarro, o senhor falou que é fundamental a relação do Brasil e outros países da América do Sul com a Venezuela, principalmente para que a Venezuela possa ultrapassar essa crise. E, para encerrar mesmo, Sr. Presidente, o senhor se dirigiu a militantes de esquerda como participantes de uma organização criminosa e citou o Foro de São Paulo. Eu queria saber se o senhor conhece Adriano da Nóbrega, que é chefe do escritório do crime, que está foragido e que indicou duas pessoas para o gabinete do Sr. Flávio Bolsonaro. Questionados sobre o que faziam no gabinete a mãe e a esposa, disseram que quem cuidava disso era o Queiroz.
(Risos.)
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - O tempo está encerrado.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Não, não. V.Exa. já falou duas vezes, só para encerrar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Já deu mais de 6 minutos. Eu respeito o tempo de todos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Deputado Glauber Braga, vamos respeitar os demais Deputados. Por favor, vamos respeitar esta Casa, os demais Deputados e o acordo de procedimentos. Todos os Deputados aqui têm 3 minutos para falar. V.Exa. já falou mais do que 6 minutos. Não importa...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Já falou mais do que 6 minutos. Estamos controlando o tempo.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Agora ligou, Sr. Presidente. Muito obrigado. Mas já correram ali 5 segundos.
(Risos.)
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12:15
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Primeiro, democracia na Venezuela. Existem liberdades na Venezuela? Não é isso o que nós vemos no dia a dia.
Só para concluir, inicialmente, a minha entrada, eu morei 11 anos em Roraima e fui incontáveis vezes à Venezuela. Conheci a Venezuela antes de Hugo Chávez e conheci a Venezuela de Hugo Chávez, com o Plano Bolívar 2000, a que os senhores não fizeram referência alguma aqui. Acredito que sejam estudiosos e conhecem bem o que foi esse plano. De lá para cá, nós vimos uma queda.
Estive, como integrante de uma Comissão Especial da CREDN, agora na fronteira entre Brasil e Venezuela, vendo a crise de imigração que existe lá. É terrível! Eu chorei de tristeza, para os senhores terem uma ideia do que eu vi lá, fruto de um regime que classificaram aqui como democracia.
Portanto, é miséria e pobreza. E o Maduro só está se sustentando porque conseguiu botar o Poder Militar em volta, assim como o Poder Judiciário, que foi comprado. Essa é a verdade.
Reconheço também a capacidade militar, conforme o Dr. Leonardo falou. Professor, o senhor está certíssimo. Eu conheci muitos militares venezuelanos. Ajudei a formar alguns deles, porque fui instrutor na Academia Militar das Agulhas Negras e na Escola de Aperfeiçoamento, e eles eram nossos alunos. Então, realmente e infelizmente, a capacidade de gerenciamento desses equipamentos militares que eles compraram foi muito baixa, não só pela dificuldade de manter alguns profissionais, mas também pela falta, como o senhor falou, de offset no aspecto da manutenção.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Eu pediria que ninguém se manifestasse, para não darem direito de resposta.
Lamento quando ouço algumas pessoas se referirem aqui ao período de 1964 — que foi uma intervenção militar necessária para o Brasil não descambar para o comunismo — como sendo ditadura militar. Deixo aqui o meu protesto em relação a quem fez essa citação.
Digo que o MERCOSUL é um mercado comum que tem algumas regras. A participação nesse mercado comum pressupõe que o país esteja dentro de um regime de liberdades, o que não é o caso da Venezuela hoje. Desculpem-me, mas essa é uma verdade que vemos no dia a dia. A Venezuela não vive um regime que tenha liberdades para a população se expressar, se exprimir, se deslocar, enfim, ter atendimentos básicos de um país que se diga democrático.
Lamento muito que essa revolução bolivariana, no meio da qual houve o Plano Bolívar 2000 — quem viveu na Venezuela sabe muito bem disso —, tenha descambado no que descambou.
Já está terminando o meu tempo, e eu estou terminando também. Mas eu me ajoelho e agradeço a Deus, Sr. Presidente e senhores palestrantes, por nós não termos tomado o mesmo rumo. O Brasil tirou o prumo desse deslocamento e veio para o lado certo. Podemos dar umas cabeçadas, umas caneladas, mas estamos no lado certo. O Brasil agora não vai mais ter o risco de ter a sua bandeira avermelhada, com símbolos que não são de democracia.
(Palmas.)
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12:19
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Agradeço. Admiro e respeitei o silêncio, respeitei a maneira de se expressarem aqui. Fui instrutor e professor. E, na vida acadêmica, quando você se dirige aos alunos ou às pessoas, você diz assim: "Essa é a minha opinião, é um lado da verdade que estou passando para vocês, é um lado do conhecimento. Busquem outros conhecimentos para que vocês possam obter as suas verdades". Então, eu espero que, na nossa comunidade acadêmica, também haja esse tipo de abordagem por parte dos nossos docentes.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Antes de passar a palavra ao próximo inscrito, eu gostaria só de informar que a Chefe de Estado do Reino Unido aprovou o pedido do Primeiro-Ministro para suspender o Parlamento pelo prazo de 5 semanas, a seu pedido e a pedido do Primeiro-Ministro. É uma notícia relevante a ser trazida a esta Comissão.
O SR. JUNIO AMARAL (PSL - MG) - Presidente, nem vou carecer desse tempo, porque nós aprendemos a ser disciplinados e não ficamos aqui dando chapéu com o tempo, só para protelar e querer dominar a narrativa. Essa tática já está muito manjada, e quem não percebe é inocente.
Eu, enquanto Deputado de primeiro mandato, tenho um orgulho imensurável de ter chegado onde cheguei, representando 158 mil mineiros. É um sentimento que chega a ser indescritível. Mas me dá uma vergonha quando eu vejo membros deste Poder defenderem ditador, levantarem a bandeira de ditador sanguinário.
Os mesmos Deputados, a mesma linha ideológica que se revolta quando o Estado brasileiro protege inocentes dentro de um ônibus, matando o sequestrador, fazem silêncio quando o Estado venezuelano, comandado por esse ditador, o Nicolás Maduro, mata um manifestante com um cartaz na mão — não é fuzil na mão, como quando S.Exas. se revoltaram aqui. De onde pode surgir tamanha insensibilidade? Até onde vai a incoerência, para poder proteger, para poder defender uma linha ideológica?
Um dos convidados — acho que foi o Prof. Gilberto, que está entrando ali, salvo engano — comentou que o Maduro deve ser bastante considerado porque não entrega as riquezas da Venezuela. Que riquezas, professor? Quais riquezas? O petróleo? O petróleo lá deve servir para abastecer a lamparina, porque lá nem luz tem.
Isso é brincar com a nossa inteligência. Aonde nós vamos parar? Se nós somos motivo de chacota lá fora, isso é por causa de pessoas que tentam mascarar a realidade, pegar a fantasia e colocar numa caixa que não cabe na realidade, não dá alinhamento.
Registro que 64% dos venezuelanos perderam, em média, 11 quilos. O Deputado Coronel Chrisóstomo pode começar a comer a metade da comida que ele come durante o dia que, nem em 1 ano, ele vai ficar assim. São 64% da população. Não estamos falando de um grupinho pequeno que fez dieta, não. Isso é fome! Como podem relativizar isso?
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12:23
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A Anistia Internacional é um órgão progressista. Há diversos pareceres nesse sentido. E, mesmo assim, a Anistia Internacional reconhece e já proferiu relatório dizendo que o Estado venezuelano abate manifestantes pobres. Maduro criminaliza a pobreza que ele mesmo criou. Aí é revolta seletiva. Nós não vamos nos indignar com isso? Isso é questão humanitária. Não precisa nem falar de questão ideológica aqui, não.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Presidente, questão de ordem, art. 73, inciso XII, do Regimento Interno, por favor, para que nós possamos aqui repor a verdade.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Aguarde só um minutinho. Vou chamar a assessoria.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Pois não.
O Deputado Girão disse que Deputados brasileiros tinham assinado um documento, tinham solicitado intervenção da França no Brasil. Isso já está amplamente noticiado como fake news, como uma notícia falsa. Essa assinatura não aconteceu.
Eu só informo isso ao Deputado Girão, para que ele possa receber também a informação de fake news, porque não há Deputados que assinaram um documento pedindo uma intervenção à França. Essa é mais uma daquelas notícias falsas que estão circulando.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - O Deputado Girão foi citado. Se S.Exa. quiser usar a palavra por 2 minutos, para responder.
O SR. GENERAL GIRÃO (PSL - RN) - Eu mantenho a minha afirmação.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Ele mantém a afirmação.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Ele mantém uma afirmação mentirosa. Mentira é injúria!
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Passo a palavra, agora, ao próximo orador inscrito para discutir, o Deputado Coronel Chrisóstomo. S.Exa. tem a palavra por 5 minutos, improrrogáveis.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Sr. Presidente, muito grato por esta oportunidade. Cumprimento a Mesa, cumprimento os senhores e meus colegas Parlamentares e, em especial, cumprimento a representação do povo brasileiro que se encontra aqui.
(Palmas.)
Estive na Venezuela há uns 3 meses. Deu pena ver aquele povo, deu pena ver aquelas famílias fugindo sem nada, com os filhos nos braços, correndo da ditadura militar que lá está imposta, correndo da fome. Estivemos lá eu e mais quatro Parlamentares. Isso é real. Eu não estou de fake news aqui, não. É verdadeiro o choro, a lamentação.
E aqui eu passo um dado importante: eles vieram para cá não porque quisessem vir, eles vieram obrigados e com a esperança de um dia voltarem, quando mudar aquele terror que está acontecendo lá.
Quem fala o contrário é igual à minha mãe, às mulheres lá de casa, Deputado. As mulheres lá de casa acordam de manhã e dizem assim: "Ah, eu estou tão feia! Meu Deus do céu! Meu cabelo está horrível".
Se os homens disserem "É verdade!", o pau pega. É o contrário: quando elas dizem que o cabelo está feio é porque ele, então, está bonito. É o contrário. Elas querem dizer isso porque se sentem assim. "A minha roupa não está bonita, minha roupa está feia." "Mamãe, a sua roupa está linda!" Aí ela gosta.
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12:27
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Pare o tempo aí, por favor.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Por favor, silêncio! Eu pediria à plateia que fizesse silêncio. Vamos respeitar a audiência pública. Nós temos aqui convidados. Por favor.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Posso continuar?
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Eu pediria que, por causa do tempo perdido, seja acrescentado mais 1 minuto ao tempo do Deputado, por favor.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Obrigado.
Portanto, Presidente, falo isso em função daquilo que eu constatei. É muito triste! Graças a Deus, o Exército brasileiro está na fronteira, acolhendo essas pessoas. Entram em média, no Brasil, quase mil venezuelanos — doentes, magros, famintos. E nós brasileiros, através das Forças Armadas, estamos fazendo isso.
Enquanto as Forças Armadas da Venezuela tiverem o poder na mão, Maduro não cai. Trazendo aqui para nós, vejam a importância das Forças Armadas de uma nação. Elas são o esteio de uma nação. É por isso que elas têm que ser valorizadas. As nossas Forças Armadas têm que ser valorizadas porque, quando elas botam a mão, ninguém muda. Elas são o último esteio de uma nação. Isso está acontecendo na Venezuela, para o lado mau. Tomara que mude, porque eu tenho vários colegas venezuelanos que são militares lá — colegas venezuelanos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Presidente, dá para...
O SR. PRESIDENTE (Celso Russomanno. REPUBLICANOS - SP) - Por favor, Deputado!
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Há pouco tempo, um pessoal veio da Colômbia, entrou no Brasil, matou quatro soldados e feriu mais dez. O Brasil sabe disso. O Exército foi lá e apagou vários CPFs, meu amigo! Nós não damos moleza, não! Não mexam com a gente da Amazônia! Lá existe patrão!
E o Brasil tem o seu respeito, porque os brasileiros não admitem as coisas erradas aqui. Aqui temos patrão. Aqueles que não gostam da nossa Nação, que acham que não está bom, que acham que está ruim, façam o seguinte: vazem daqui! Vaza, comunista, vai para Cuba, porque lá eles matam, e não é de pouco, não, é de muito!
Lá, Fidel Castro não matou 5, 10, 15 pessoas, não, matou centenas e centenas. E são esses que os comunistas defendem.
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12:31
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Senhores, está na hora de nós nos unirmos, nós nos alinharmos em prol da Nação brasileira. Nós estamos precisando disso. O Presidente Bolsonaro entrou para arrumar a casa, porque afundaram este País igual à Venezuela, afundaram o BNDES. Eu sou da titular da CPI do BNDES. Afundaram o BNDES, não tiveram vergonha nem escrúpulos. Há vários presos por isso. Aliás, até o chefe maior está preso.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Peço que encerre, Deputado.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Portanto, senhores, o Brasil tem dono, o Brasil está no caminho certo, o Brasil tem patrão. Quem não gosta do Brasil faça o seguinte: vaza!
(Palmas.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Passo, agora, a palavra ao Deputado Hélio Lopes, para utilizar o seu tempo.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Sr. Presidente, se houver inclusão, eu me reinscrevo.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Não, eu ia sugerir ao Plenário que pudéssemos inscrever quem ainda não falou. Se houver obstrução nesse sentido ou não houver acordo, eu não inscrevo ninguém.
(Pausa.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Peço, por gentileza, que possamos manter a ordem no plenário, para que o Deputado Hélio Lopes possa ser ouvido.
O SR. HELIO LOPES (PSL - RJ) - Sr. Presidente, primeiramente, quero parabenizar os responsáveis por esta audiência, o Sr. Deputado Federal Eduardo, Presidente da CREDN, e o Sr. Deputado David Miranda, os quais elogio. Quero parabenizar os participantes e todos os ouvintes que estão aqui.
O pessoal aqui falou muito em democracia. Democracia é uma palavra de origem grega, vem de demokratia: demo significa povo, e kratos significa poder. Na Venezuela, existe isso, sim, só que kratos está nas mãos do Maduro e demo está nas mãos do povo passando fome, do povo que não tem representatividade, não vê legitimidade naquele governo.
Dito isso, venho falar que uma democracia é reconhecida pela mídia livre. Eu posso estar enganado, não sei se mudou. Ainda agora, há 1 minuto, quando eu estava ali fora, isso era democracia. Não sei se mudou de uma hora para outra.
Quero perguntar ao professor da Universidade Federal do ABC, Prof. Maringoni o que acontece com a mídia que contesta e critica o Governo da Venezuela — se é que posso falar "governo", porque aquilo é uma ditadura. Como o senhor vê a atitude do Governo ou ditadura — estou na dúvida, mas, para mim, é ditadura — da Venezuela, que deu ordens para incendiar uma viatura com mantimentos, que levava ajuda humanitária para aquele povo que passava fome? Ele não dá comida e manda destruir quem que leva alimentação.
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12:35
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Quero falar algo também para o nosso Leonardo Coutinho: o Óscar Pérez, mesmo rendido, ensanguentado e pedindo socorro, foi executado pelos defensores do Governo da Venezuela. Volto a falar, pois errei novamente: ditadura da Venezuela. O que o senhor tem a dizer sobre aquele episódio? E vou além: o projeto de poder regional que o senhor acredita que Chávez tinha era o Pátria Grande decorrente do Foro de São Paulo?
As pessoas aqui não podem sair com dúvidas. Eu tentei introduzir questões com o meu conhecimento raso, porque os participantes não podem sair com dúvidas daqui. A princípio, eu vejo como Raios X o fator primordial desta audiência: Venezuela é uma democracia ou não? Se ela é democracia, quais são os requisitos para um país ser democracia? Ela está cumprindo isso? Ali há realmente representatividade do povo? Se há, quais são?
Também quero dizer que há aqui divergência de ideias, o que tem que ser respeitado. Aqui é a Casa do Povo. E quem está aqui sinta-se honrado, porque, na Venezuela, isso não acontece, não! No Governo... Errei novamente: não é Governo da Venezuela. Na ditadura da Venezuela, não pode haver isso aqui, não, gente. Lá o professor ou o repórter têm que rezar a carteira de Maduro, caso contrário, terão o CPF cancelado, sim.
Quero parabenizar novamente os presentes e dizer que é uma honra poder participar desta audiência. Eu sou um mero Parlamentar aprendiz, querendo ter respostas para alimentar o meu vocabulário e, quando alguém me contestar lá fora, poder dizer: "Eu participei da audiência pública e realmente cheguei à conclusão de que Venezuela é uma ditadura. Venezuela é uma ditadura".
O SR. PRESIDENTE (General Girão. PSL - RN) - O.k., Coronel e Deputado Federal Helio Lopes.
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O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Meu caro Presidente, Deputado General Girão, gostaria de saudar a iniciativa de realização deste seminário e dizer que, no início dos debates entre os Deputados, foi mencionado que, se os presentes fossem de esquerda, seriam acusados de estarem faltando ao serviço para participar desta audiência pública.
Em primeiro lugar, gostaria de dizer que o debate não se trata de direita ou de esquerda, como já foi dito aqui, trata-se de uma ditadura que há na Venezuela. E muitos dos venezuelanos que estão aqui prefeririam mil vezes estar trabalhando na Venezuela do que estar aqui hoje! Eles estão aqui justamente porque não têm mais essa opção de trabalhar na Venezuela.
Aliás, nós recebemos, na época em que fui Deputado Estadual no Rio Grande do Sul, uma série de venezuelanos que gostariam de estar trabalhando ou estudando na Venezuela, mas não podiam e não podem em virtude da ditadura que hoje está instalada naquele país.
Foi muito bom ver o relato histórico feito aqui pelos painelistas, até para perceber como um povo pode, tristemente, ser oprimido por devaneios totalitários de líderes. Uma coisa é nós analisarmos em perspectiva histórica e percebermos que, lamentavelmente, o povo não conseguiu se organizar à época em que a escalada acontecia, pela genialidade e bestialidade também do líder Hugo Chávez, que levou o país a uma quebra institucional imensa.
A Venezuela era um dos países com as melhores tradições democráticas na América Latina. As eleições de Chávez realmente foram as últimas livres e justas, como se diz na terminologia da Ciência Política. Mas, de lá para cá, ela se transformou numa ditadura, pelo devaneio e pela bestialidade de um ser humano que, quando chega ao poder, não consegue se controlar.
Mais do que isso, isso levou a Venezuela a uma situação que eu, presencialmente, pude ver quando estive, no dia 6 de dezembro de 2015, nas eleições gerais. Eu fui como observador internacional, a convite da Mesa da Unidade Democrática — MUD, que, aliás, não é de direita. Há pluralismo dentro da oposição venezuelana, que vai de direita até social-democracia dentro do mesmo bloco. Eu pude ver, Sr. Presidente, com os próprios olhos, como eram as eleições naquele ano de 2015, porque elas pioraram. Entrei em salas de votação — pasmem os brasileiros que talvez não saibam como funcionam as coisas em um país ditatorial — com milicianos armados, fortemente armados. Que democracia é essa? Como pode alguém defender uma democracia dessas?
Para mim, quem defende o Maduro hoje, depois de ter visto tudo o que aconteceu, poderia muito bem estar defendendo um Hitler, no lado do nazismo, ou um Stalin, no lado do comunismo. Não tenho dúvidas disso. É exatamente a mesma coisa o que está acontecendo na Venezuela: totalitarismo, fim das liberdades democráticas. Digo isso até porque, naquela eleição, com muito esforço, a Oposição conseguiu os dois terços do Parlamento, que, depois, foi fechado ou esvaziado de suas funções pelo Presidente, que criou uma constituinte paralela.
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12:43
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Eu vi com meus próprios olhos e conheço muitos venezuelanos que hoje estão em outros países, Sr. Presidente, e que gostariam de estar vivendo na sua Venezuela, mas não podem mais, porque estariam passando fome. Professores universitários, inclusive, há muitos, os que não estão muito mais magros lá no país da fome. Como bem mencionou o Deputado Cabo Junio, 64% da população está 11 quilos mais magra. Isso é fome de fato! Não há outra definição para isso. Essas pessoas gostariam de estar vivendo na Venezuela.
Eu dizia na minha campanha: "Não quero viver em outro país, eu quero viver em outro Brasil". E que bom que nós estamos conseguindo fazer do nosso País um outro Brasil! Não é fácil. Aqui na Câmara, o Partido Novo tem feito o máximo para defender as liberdades democráticas, a liberdade de mercado, a redução do tamanho do Estado.
Mas o que vemos na Venezuela e nos seus defensores é exatamente o oposto: o culto a um Estado gigantesco, o culto a supostas riquezas naturais que não geram riqueza para o país. Uma riqueza natural sem a ação humana para desenvolvimento de um mercado livre, de relações comerciais prósperas, de produção industrial decente? Um Estado que não privilegia instituições sólidas é um Estado ditatorial. E é isso que hoje domina na Venezuela.
Triste desse povo! Leonardo Coutinho foi felicíssimo: acho que a primeira coisa que precisamos perceber é como está o povo venezuelano. Ele está muito mal. E o que nós podemos fazer pelo povo venezuelano? Infelizmente, muito pouco. Mas, pelo menos, denunciar aqueles que, hipocritamente, ainda apoiam um regime desses é dever de quem defende a democracia, o Estado de Direito e, principalmente, mas não menos importante, a liberdade.
Portanto, o que nós vemos acontecer na Venezuela é aquilo que George Orwell narrou em A Revolução dos Bichos: os porcos tomaram conta. Os porcos estão tomando conta e não dão chance para ninguém que não esteja no círculo mais íntimo daqueles que estão no poder. Vemos um narcoestado governado por um partido que é uma organização criminosa, apoiado por ditaduras, como a ditadura comunista cubana, e por países que têm interesses em interferir no máximo possível de democracias, para desvirtuá-las, como é o caso da Rússia, da China. E, lamentavelmente, vemos também um governo ou, como bem disse o meu colega Deputado Helio Lopes, um ditador que não tem nenhum apreço pelo seu povo: ele gosta tanto dos pobres que os multiplica dia após dia.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Obrigado, Deputado Marcel.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP) - Obrigado, Sr. Presidente.
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12:47
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As instituições independentes foram a grande equação que, na evolução dos estados modernos, se encontrou para defender as liberdades individuais, para defender a liberdade de classe, para defender a Constituição.
Por incrível que pareça, nós também já cometemos erros em relação a nossa evolução de Estado e entramos em um ciclo extremamente destrutivo, em que fomos comandados por oligarquias, grupos de interesses — econômicos, militares, da agricultura, industriais, bancos etc. — que eram rompidos por ciclo de populistas, como Getúlio Vargas, Dutra e uma série de populistas. Mais recentemente houve um ciclo populista, depois da Constituição de 1988.
Por incrível que pareça, toda a América Latina ainda sofre desse ciclo perverso de estar sempre entre oligarquias comandando todo o contexto político ou ter rupturas populistas, como o Pacto de Punto Fijo, existente antes da ascensão do Chaves, que era uma oligarquia entre os partidos, uma oligarquia partidária — que, por incrível que pareça, é o que estão querendo aqui no Brasil também, mas nós vamos impedir isso. O Pacto de Punto Fijo foi rompido por um populista, o Chaves.
Agora estão em uma situação de deterioração completa do seu estado. Não há qualquer institucionalização em nível aceitável. Hoje eles vivem um Estado falido. O Estado não protege os seus cidadãos. Ele não é capaz de suprir necessidades básicas, como segurança, controle de território — há facções já tomando conta do Estado da Venezuela. Isso não é Estado.
E claro, quem está no poder? Agora temos uma grande dúvida. Temos um poder estabelecido, que é o poder de jura do Guaidó, e temos um poder de fato, que é um ditador que hoje se compõe com um narcotraficante que comanda a parte do território do Estado da Venezuela.
Para que possamos resolver essa situação, nós Brasil poderemos representar algo superior às nossas questões partidárias, superior às nossas questões regionais e começar a defender, sim, uma institucionalização para nós mesmos e para a região.
A Venezuela, infelizmente, está numa situação muito pior do que a nossa. Nós estamos numa situação de ajuda. Eu acho que cabe a nós tomarmos a liderança e propormos uma saída para a Venezuela, propormos uma situação não de confronto, mas sim de diálogo e de apontar para onde a região tem que ir.
Cabe aqui, então, Presidente, ao nosso Governo, assim como aos nossos Parlamentares, entenderem e compreenderem a importância que é a separação de Poderes; entenderem e quererem reforçar isso na região, para que seja aceita como países amigos deste país. É muito difícil que nós continuemos, como país, representando essa institucionalização e aceitando amizade de países que são ditatoriais. Isso se expande para outros países que estão na mesma situação.
Sr. Presidente, é com certa infelicidade e, ao mesmo tempo, com certa esperança que eu acho que nós estamos nesse caminho. O atual Parlamento é o mais reformista que já se viu nos últimos 30 ou 40 anos, e acho que temos a necessidade de introjetar valores e uma missão para esse Parlamento, assim como para o nosso Governo: defender a institucionalização e a separação de Poderes, para que nós possamos seguir como País e também como região completamente livre de oligarquias no comando, assim como rupturas populistas que sempre geram instabilidade eterna.
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12:51
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O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Passo a palavra agora ao autor do requerimento, o Deputado Eduardo Bolsonaro, que falará pelo prazo de 5 minutos, acrescido do tempo de Liderança do PSL, de 7 minutos, sendo 12 minutos no total.
O SR. EDUARDO BOLSONARO (PSL - SP) - Obrigado, Presidente.
Acredito que não vou usar esse tempo todo, mas seria um tempo insuficiente para rebater aqui o pouco que ouvi do começo da audiência, principalmente proferido pelo Gilberto Maringoni de Oliveira, numa tentativa esdrúxula de minimizar o que acontece na Venezuela hoje.
Assim como V.Exa., eu tive a oportunidade de ir lá duas vezes — uma delas, acompanhado do Roderick Navarro, do grupo Rumbo Libertad. Como eu tenho dito, a história se repetia. Quando você parava no meio do caminho, entre Boa Vista e Pacaraima, na fronteira, para falar com os venezuelanos, quase sempre magrelos, a história se repetia: não existe mais gato nem cachorro para se comer nas ruas.
Então, não se trata de uma situação em que o governante errou a mão numa medida econômica ou errou numa política equivocada. Não! Nós estamos falando de uma questão humanitária, Sr. Presidente.
Eu fico, às vezes, perplexo de ver até onde vão os princípios e o caráter do ser humano para conseguir negar esse tipo de fato. Nós não estamos falando de uma suposição. Eu estou falando o que eu vi com meus olhos. Eles estão querendo dizer que o que eu vi com os meus olhos não é verdade! Pelo amor de Deus!
Depois ainda começam a tentar traçar saídas que, muitas vezes, são artimanhas de Maduro para se perpetuar no poder.
Sou enfático em dizer que a Noruega não tem autoridade nenhuma para negociar a questão da Venezuela, porque ela já errou com a questão colombiana. A Venezuela só deu poder e energia para que as FARC entrassem no Congresso da Colômbia e, diga-se de passagem, após um plebiscito em que a maioria dos colombianos disseram que não queriam as FARC dentro do congresso.
Isso é como negociar com estuprador. Eu não sei mais como simplificar isso. É como falar "não bota tudo, não; bota só a metade". Isso é negociação, gente? "Não vamos emagrecer 10 quilos, não; vamos emagrecer 5, e nós chegamos a um meio termo."
Não existe meio termo com criminoso. O zero dois do Maduro, seu braço direito, Diosdado Cabello, é o maior traficante, é o dono do Cártel de los Soles. É com esse tipo de pessoa que nós temos que negociar para devolver a democracia, a liberdade para o povo venezuelano?
Eu cito aqui um exemplo claro de recado do povo venezuelano para a comunidade internacional. O Roderick lembrou aqui que, no ano passado, nós tivemos uma eleição com mais de 80% de abstenção.
Eu vou dizer às pessoas que estão me assistindo pelo vídeo — que eu vou postar nas redes sociais também — o seguinte: na Venezuela você só se alimenta de uma maneira: se você tiver a Tarjeta de la Pátria, uma espécie de Bolsa Família. Se você tiver esse cartão, você vai receber uma cesta básica de alimentos, que não vai dar para você se alimentar o mês inteiro. É por isso que lá eles têm que comer pomba, gato e cachorro da rua. Só que, se o Governo descobrir que você não votou no Governo, ou se descobrir que você não saiu às ruas para defender o Maduro, ele corta o seu cartãozinho, a Tarjeta de la Pátria, e você não tem o que comer. Copiaram de Cuba a política da fome: a fome como instrumento político.
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12:55
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Eu poderia ir lá, sim. Quando mais jovem, eu fui lá fritar hambúrguer, com muito orgulho, porque eu trabalho, eu não roubo. Em que pese eu ser filho de Presidente, não vou enriquecer ilicitamente. Eu tenho vergonha na cara para trabalhar. E faço isso com muito prazer, com muita dignidade. Isso me ajudou a enriquecer.
Mas nessa oportunidade, lá nos Estados Unidos, em Oklahoma, eu conversei com um casal de venezuelanos. A mulher era caixa e o homem estava dentro do escritório, como uma lateral da parte da frente do fast food. Ela era professora, e ele, engenheiro da PDVSA. De que local do mundo um engenheiro da área de petróleo sai para virar, de repente, um gerente de um fast-food nos Estados Unidos? Mas eles disseram que saíram de lá exatamente nesse momento. Quando lhes foi dito que eram obrigados a ir para as ruas, eles decidiram: "Realmente, aqui não existe mais liberdade. Estamos desistindo e vamos tentar fazer a nossa mudança do exterior". Isso é lamentável.
Mais de 12% da população da Venezuela já saíram da Venezuela. Se nós trouxéssemos esses números para o Brasil, seria como se estivessem saindo do Brasil 20 milhões de pessoas. Imaginem a crise que estaríamos vivendo se Dilma Rousseff tivesse aprofundado a sua política bolivariana!
E foi bolivariana, sim. Até hoje há reuniões do Foro de São Paulo. Desarmaram a população, pagando muitos Congressistas, com o mensalão. Ignoraram o referendo de 2005. E adivinha quem foi ajudar no desarmamento da Venezuela? O nosso Viva Rio, aqui do Brasil. Adivinhem quem foi ajudar na eleição lá: os meios publicitários daqui do Brasil, a Sra. Mônica, que falou que recebia em cash de Maduro — que ainda deu um golpe nela. Mas não sei; dizem que ladrão que rouba ladrão tem 100 anos de perdão. Nesse sentido, está tudo em casa.
Já que estamos falando de Embaixada — não vou baixar o nível —, foi dito aqui que a minha indicação para a Embaixada pode piorar a situação, devido à aproximação com os Estados Unidos, esse "país imperialista que quer explorar os outros".
Foi citada a questão do pré-sal brasileiro. Com muito orgulho, sobre o pré-sal brasileiro, eu votei para que possamos usar empresas estrangeiras para extrair o petróleo do pré-sal do Brasil. E, de maneira nenhuma, Deputado Marcel Van Hattem, isso significa perda de soberania. Por quê? Porque nós temos uma reserva larguíssima de petróleo, e, se deixarmos só a PETROBRAS extrair o petróleo, ela não terá condições de extrair tudo em tempo hábil para que nós tenhamos os lucros desse pré-sal antes da mudança energética global. Ou seja, se nós não permitirmos que empresas estrangeiras venham explorar o nosso petróleo, e nós ganhemos com isso na geração de empregos e arrecadação de tributos, daqui a 10, 20 anos, a matriz energética terá mudado, e nós, aqui, com uma riqueza dessas, estaremos olhando para o fundo do mar dizendo: "o pré-sal é nosso".
Isso é história para boi dormir. Pararam no passado, Sr. Presidente. Esse protecionismo é o segredo do sucesso para o não desenvolvimento. Apontem-me um país em que o protecionismo tenha dado certo. A própria China só começou a ser a China que é hoje, pujante na economia, quando abriu seus mercados. A Coreia do Norte permanece fechada, Cuba permanece fechada, a Venezuela permanece fechada. E, se a Argentina vier a optar por esse fechamento também, vai se tornar outra Venezuela.
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12:59
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Eu não tenho nada contra isso, mas é complicado dizer que o patrão explora a mais-valia do trabalhador e depois se beneficiar desse lucro, viajando de primeira classe por aí.
Sr. Presidente, finalizo com uma questão que muito me incomoda. Vou tocar o dedo numa ferida. Eu não sei por que o Governo brasileiro ainda não expulsou o Embaixador venezuelano do Brasil.
A partir do momento em que Jair Bolsonaro reconhece como Presidente legítimo da Venezuela e, de acordo com a Constituição venezuelana, Juan Guaidó, não sei por que não está sentada na Embaixada a Embaixadora Belandria, que aqui nos acompanha nesta Comissão. Não sei por que as Forças Armadas continuam chamando e convidando autoridades venezuelanas para que, em público, prestigiem eventos das nossas Forças Armadas. Eu não consigo entender isso, Sr. Presidente.
Eu posso estar tocando o dedo numa ferida, mas é porque, às vezes, quando vou ao exterior, nós somos criticados. Dizem que a nossa fala é uma e a conduta é outra. Isso tem que acabar. Não podemos deixar confortáveis onde quer que seja quaisquer pessoas, do alto ao baixo escalão, da quadrilha do Maduro. Não queremos a guerra. Ninguém quer a guerra, e ninguém está falando aqui em invasão à Venezuela. Agora, nós temos que trabalhar duro para congelar todas as economias que são fruto de atividades criminosas.
Já demos um pequeno passo agora, com uma lista em que proibimos determinadas pessoas da quadrilha do Maduro de entrarem no Brasil. Isso é o mínimo que podemos fazer. Vou além: teríamos que cancelar todos os passaportes diplomáticos venezuelanos; não reconhecer mais isso, porque eles usam esse passaporte para fazer tráfico de drogas.
O Leonardo Coutinho, que escreveu o livro Hugo Chávez, O Espectro, denunciou o aeroterror. Alguns países, em conluio com a Venezuela, faziam viagens internacionais para traficar droga.
Até peço ao Sr. Leonardo Coutinho que ele relembre esse caso, para que fique registrado nesta Casa como agia o tal do aeroterror, que inclusive servia de guarida para Ahmadinejad tentar roubar tecnologia nuclear da Argentina.
Perceba, Sr. Presidente, que aqui não existe nada de lunático. São provas, são fatos. Realmente só pode ser lunática uma pessoa que nega a realidade. Eu falava antigamente que vai chegar um dia em que vamos sair à porta, olhar o céu azul e vou falar: o céu está azul. E o pessoal da Oposição vai falar que não, que o céu está de outra cor. Não existe meio-termo com a realidade. A água é molhada, o círculo é redondo, o céu é azul. Ponto e acabou.
Sr. Presidente, nessa medida, eu continuo apoiando toda e qualquer investida para se retirar o narcoditador Maduro do poder. Por quê? Porque, quanto mais tempo ele se perpetuar lá, mais pessoas morrerão de fome, mais sofreremos na nossa Roraima, lá em cima, no Norte do País.
O SR. PRESIDENTE (Marcel van Hattem. NOVO - RS) - Chamo de volta à mesa dos trabalhos o Deputado Eduardo Bolsonaro, para que S.Exa. reassuma a Presidência.
(Pausa.)
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Peço a palavra pela Liderança do PSOL.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Tem a palavra, por 4 minutos, o Deputado Glauber Braga.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Olha, a palavra do senhor aqui nos surpreende.
É uma palavra irresponsável, mais uma vez, o que já vem se tornando regra nas manifestações do senhor e nas manifestações da sua família. Imputar a pessoas que o senhor inclusive não conhece a prática de ações criminosas sem apresentar qualquer prova para isso é uma demonstração de extrema irresponsabilidade.
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13:03
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O senhor disse que há representantes do governo venezuelano que entram no Brasil e se utilizam desse expediente para traficar drogas. Qual foi a prova apresentada? Quem quer ser embaixador do Brasil nos Estados Unidos não pode fazer esse tipo de menção sem a apresentação de fatos e sem representar inclusive sobre o tema, sobre o assunto!
Nós não; nós representamos. E eu falo na frente do senhor porque o senhor está aqui pessoalmente, podendo se defender. Eu pergunto aqui, pessoalmente, e não por trás, se o senhor tem conhecimento de quem é Adriano da Nóbrega; se o senhor tem conhecimento que ele é chefe do escritório do crime e tem relações com o gabinete do seu irmão Flávio Bolsonaro na Assembleia Legislativa. Falo desse que está foragido e que nomeou a mãe e a esposa no gabinete de Flávio Bolsonaro, e, quando questionado sobre o que fazia no gabinete, a resposta dada foi: "Isso era uma responsabilidade do Queiroz".
V.Exa. apresenta aqui versões fantasiosas que têm uma relação direta com a forma como vocês vêm conduzindo a Presidência da República. Eu quero falar de problemas graves. Eu quero falar dos problemas graves relacionados à crise econômica venezuelana, que não é negada pelas autoridades venezuelanas.
E eu gostaria de saber, Deputado Eduardo, qual é a sua posição sobre o congelamento de bilhões de dólares da Venezuela que poderiam estar sendo utilizados para a compra de medicamentos, para a compra de alimentos para a população venezuelana e que, infelizmente, a partir do embargo imposto pelo Governo dos Estados Unidos e apoiado pelo Governo brasileiro — o que dá a demonstração concreta de que vocês não têm preocupação com o povo venezuelano —, não pode ser utilizado. Se tivessem preocupação com o povo venezuelano, não estariam embargando aquilo que serve para comprar medicamentos e comida para o povo. Não estão preocupados com isso! Estão preocupados com o petróleo! Sim, é isso mesmo. Não há alternativa.
A Cruz Vermelha disponibilizou os endereços onde quem quisesse fazer doações para o povo venezuelano poderia fazê-lo. Ao invés de seguir os protocolos internacionais, inclusive aqueles que são determinados pela Organização das Nações Unidas para ajuda humanitária, o que os senhores fizeram? Incentivaram o incremento de uma guerra na América do Sul.
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13:07
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Pelo Regimento eu teria 1 minuto para responder, mas vamos dialogar.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Eu não tenho nenhuma relação...
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Eu escutei V.Exa. V.Exa. agora, por favor, me escute. V.Exa. agora me escute.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Mas não tem relação nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Nenhuma, nenhuma.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Mentiroso, mentiroso!
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - São gravações da Polícia Federal. Eu não posso fazer nada. Gravações da Polícia Federal.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Prove! Mentiroso!
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Veja no Youtube: Janira Rocha, Deputada Estadual.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Eu renuncio ao meu mandato, se tiver 1 real...
O SR. EDUARDO BOLSONARO (PSL - SP) - Do PSOL. Do PSOL. Pode renunciar já. Dinheiro para a criação do PSOL. Dinheiro para a criação do PSOL.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Mas vamos lá. Deputado Glauber, V.Exa. já comeu gato da rua? V.Exa. já comeu cachorro da rua?
É por isso que existe essa dificuldade em entender o que se passa na Venezuela. Quando os Deputados do PT, como Paulo Pimenta, como Gleisi Hoffmann, vão visitar Maduro — e aí ninguém fala que estão lambendo as botas, não é? É impressionante! —, quando vão lamber as botas de Maduro, o que acontece? Eles comem muito bem, eles passam muito bem, porque nesse mundo idealizado por eles, nessa engenharia social que não deu certo em lugar nenhum, só existe uma pessoa que está bem: é a pessoa do partido, é a pessoa que está apoiando Maduro e está se lixando para as outras que estão morrendo de fome.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Não vai responder? Vai continuar sem responder? Nenhuma relação?
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Eu nego tudo. Eu não tenho relação nenhuma. Se o senhor descobrir alguma relação minha com alguma coisa errada, não venha aqui fazer proselitismo político; vá à Procuradoria-Geral da República e faça a denúncia. Faça a denúncia!
Nós aqui não podemos fazer uma brincadeira, falando de 8 arrobas de quilombola, que abrem processo na PGR; uma brincadeira que fala da filha que nasceu do Bolsonaro é um processo na PGR. Se houvesse qualquer tipo de indício, de suspeita de roubo, talvez, já estariam lá nos denunciando. Então, estou bem confortável.
Perdoem-me os palestrantes. Vamos retornar à matéria, da mesma maneira que nós começamos, para as considerações finais, por 5 minutos.
Estão todos de acordo que eu posso dar uma tolerância de pelo menos uns 2 ou 3 minutos aos palestrantes? Um total de 8 minutos acho que está o.k.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Vamos inverter a ordem? Quem começou...
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - O senhor pode presidir, mas pode ser pelo menos um pouquinho democrático (inaudível).
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13:11
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Eu sou democrático com a Maioria, não com a Minoria. A Minoria tem que se curvar à Maioria. Não existe...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Negado.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - A democracia, realmente, não é algo que V.Exa. tem como instrumento.
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Deputado Glauber, vamos ouvir os palestrantes.
O SR. HELIO LOPES (PSL - RJ) - Sr. Presidente!
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Censura, agora?
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Por favor, vamos permitir que o orador siga com suas palavras.
O SR. GILBERTO MARINGONI DE OLIVEIRA - Eu vou fazer referência especialmente àquele Deputado que estava sentado ali e que, de uma maneira destemperada, começou a bradar o pior slogan, dos piores anos da Ditadura Militar!
Só um parêntese: estava outro Deputado sentado aqui dizendo que não houve ditadura. Eu vou citar um autor que nada tem de esquerda, o ex-Deputado Delfim Netto, grande economista, que fala que 1964 foi golpe e foi ditadura. Ele participou do golpe e da ditadura.
Então, o Deputado diz o seguinte: "quem não está contente que vaze". "Quem não está contente que vaze!" Essa é a fala da ditadura! Esse é o defensor da ditadura! Como, quem não está contente que vaze? Naquela época, falava-se "ame o Brasil ou deixe-o". Se eu não estou contente, eu vou estar aqui dentro e brigar para que militares daquele tipo não façam o que estão fazendo; não entreguem nossas riquezas — e o nome é "entrega". Não entreguem o pré-sal, não entreguem a EMBRAER, não entreguem esse tipo de coisa.
Isto é uma democracia. Todo mundo tem direito, a Esquerda e a Direita. Então, não me venham com esse papinho furado, falando grosso, que aqui não cola.
Quanto à Venezuela ser uma ditadura ou não, eu acho que a Venezuela, como eu disse aqui, tem muitos problemas. Maduro não é meu ídolo. Há muitos problemas. E podemos discutir serenamente. Não é a discussão que está sendo feita aqui. Mas a Venezuela não tem um Presidente que exalta a tortura; não tem um Presidente que diz que tem que matar 30 mil, inclusive o ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso; não diz que não estupra uma Deputada porque ela é feia; não exalta os piores anos da ditadura; não tem gente com essa imaginação para defender abertamente que se bata continência para a bandeira americana.
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13:15
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Há todo um capítulo sobre narcoestado. Não há prova. Esse diálogo com o Fidel Castro não existe. Imagine se a DEA, se a CIA, que tentou matar Fidel Castro mais de 600 vezes, não iria descobrir um mero diálogo sobre narcotráfico!
Na Venezuela não existe avião presidencial transportando 39 quilos de cocaína. E eu não estou dizendo que há tráfico no avião presidencial. É que o General Heleno, que não olha muito bem as coisas, não conseguiu fiscalizar o avião. Precisou a polícia espanhola ver isso. Mas eu não estou dizendo que há tráfico aqui. Eu não pego algo que é circunstancial e ponho como prova. Deve haver tráfico na Venezuela, é claro! Em qualquer lugar há! As milícias no Rio de Janeiro operam o tráfico. O tráfico está entranhado em várias sociedades. Agora, tirar daí que é narcoestado é "showzinho" particular é falar para as câmeras, sem prova, sem definir o que é!
A imprensa lá xinga o Maduro. A imprensa fala o que quer. Mas a prova maior da liberdade que tem é a seguinte: o Sr. Juan Guaidó incitou uma invasão ao seu país. O Juan Guaidó foi para a fronteira junto com forças americanas, brasileiras, de outro país incentivar que se ocupasse militarmente a Venezuela. Apoia os embargos. Vocês imaginam se o Bernie Sanders, nos Estados Unidos, faz isso, chamando a China e a Rússia para colocarem navios na fronteira? Imaginem se ele fizesse um "showzinho" lá na fronteira com o Chanceler Lavrov, da Rússia, para tentar fazer algum tipo de sabotagem nos Estados Unidos? Seria preso na hora! Juan Guaidó voltou à Venezuela, está livre, está solto, falando o que quer. O que ele não consegue é arregimentar gente! O que ele não consegue é sensibilizar as pessoas!
Os senhores já visitaram periferias do Rio e de São Paulo, do Nordeste? A fome aumentou no nosso País no último ano. A fome, que tinha sido debelada do nosso País, aumentou! (Risos.) Aumentou. E tem gente aqui com tanta ou mais fome que lá. Então, vamos medir os pesos, vamos falar quando tivermos autoridade?
Sobre expulsar Embaixador, eu acho engraçado. As pessoas citam a Constituição, mas a Constituição fala, no seu art. 4º, como foi mencionado aqui pelo Coutinho:
Art. 4º A República Federativa do Brasil rege-se nas suas relações internacionais pelos seguintes princípios:
Pedir expulsão de Embaixador é quase que açular uma intervenção. Para que o Brasil faz isso? Perde o diálogo, perde a autoridade no continente, perde a seriedade no plano internacional, como vem acontecendo de forma acelerada.
Falam de trabalho na Venezuela. Dizem que não há emprego. Não há emprego! Eu disse! Eu fui o primeiro a falar que um terço da população economicamente ativa está desempregada!
E do desemprego no Brasil, vamos falar também? Vamos ver se temos autoridade, com um desemprego de 13% da população economicamente ativa, que acarreta 30 milhões de brasileiros desocupados, sem esperança.
Vamos falar de gente indo embora. O número de brasileiros que está saindo do Brasil hoje é enorme! Enorme.
Então, não venham com esse tipo de coisa, porque fazemos um show particular, colamos nas nossas bases, mas não tem consistência, porque não há provas, não há evidências.
E a Lava-Jato? Como temos autoridade para falar disso? Quem exalta, quem fala do Judiciário venezuelano — e eu acho que há problemas no Judiciário venezuelano — por que não tem a mesma ênfase para falar do Judiciário de Curitiba, da Lava-Jato, que fez o que fez com o Presidente Lula, torcendo a disputa eleitoral do ano passado?
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13:19
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Eu quero terminar dizendo o seguinte, Deputado Bolsonaro. Eu temo muito pelas nossas relações com os Estados Unidos se o senhor estiver naquela Embaixada, mas não pelos aspectos colocados aqui, não; é porque o senhor fala e repete todas as vezes que esteve nos Estados Unidos para fritar hambúrguer.
Deputado, há uma coisa: hambúrguer não se frita; o que se frita é pastel, é bolinho de bacalhau, é croquete! Hambúrguer não se frita! Se nem um hambúrguer o senhor sabe o que é, como se faz, como o senhor vai fazer relações internacionais? Hambúrguer é uma coisa simples, que se faz na chapa. É o chapeiro que faz isso! Se o senhor disser que foi chapeiro, que sabe colocar o hambúrguer na chapa, está feito; está legal! O resto nós discutimos.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Eu peço um instantinho a todos. Vamos ouvir primeiro todos os oradores. Depois, nós retomamos o debate.
É o mínimo você ser trabalhador. Lá nos Estados Unidos eu aprendi que não existe trabalho indigno. Indigno é você não trabalhar. Aqui, você dá um exemplo de humildade, você trabalha — filho de Deputado trabalhando no exterior em fast-food! —, e vocês vêm nos criticar?
Eu quero falar umas coisas sobre tudo o que o Deputado Glauber, do PSOL, perguntou para mim. Eu quero combinar isso com um discurso final, porque estão falando muito que o Bolsonaro está intervindo na Venezuela, que vai acabar por invadir a Venezuela, mas isso não é verdade.
O que é verdade é que o Lula fez campanha para o Maduro. Isso é verdade. O vídeo está no Youtube. O Lula da Silva deu dinheiro para a Esquerda do meu país destruir o meu país. Com o BNDES, existe um monte de coisas que aconteceu para que isso fosse uma realidade. Os esquemas de corrupção, isso o Bolsonaro não fez; foram os Governos do Lula e da Dilma. Então, graças a Deus, o Brasil hoje é diferente.
Vocês estão falando que não acreditam que na Venezuela existe um grupo do crime organizado que está sequestrando no meu país, porque vocês acham que não há provas para isso. Vocês têm Internet para olhar informações e para espalhar também outras? Por que não utilizam a Internet para assistir às investigações que estão acontecendo durante muito tempo, principalmente dos Estados Unidos e também de outros países especialistas? Isso está comprovado, está nas provas: nomes, pessoas, cargos, datas, fatos.
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13:23
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Eu não estou dando uma opinião sobre o que está acontecendo na Venezuela ou sobre o Maduro ser maluco e tal. Não. Estão cometendo crimes, e as consequências disso estão acabando com a minha família e com a de milhões de compatriotas meus.
Então, sobre a abstenção, o CNE — Conselho Nacional Eleitoral da Venezuela falou que tinha 50% de abstenção, mas ninguém acredita nisso; somente os partidos que apoiam o Maduro. Por quê? Porque o CNE é dirigido pelo mesmo partido do Maduro. Então, o que ele vai falar de Maduro para o mundo? Ele vai dizer que houve uma má eleição? Ele não vai falar isso nunca!
Tanto é assim que no dia 30 de julho 2017, quando nós fizemos um chamado para boicotar as eleições da Assembleia Nacional Constituinte, as pessoas saíram para as ruas para fazerem greve contra essas eleições, num grande protesto. O Maduro matou 15 pessoas nesse dia. Uma criança de 13 anos foi assassinada pela Guarda Nacional Bolivariana. O povo ficou muito chateado com isso, e não aconteceu a eleição; foi tudo um protesto.
Você sabe, Deputado, o que aconteceu com a Smartmatic? Ela saiu fugida da Venezuela — fugida! Por quê? Porque era inacreditável falar para o mundo que ele tinha 8 milhões de votos, quando não aconteceu uma eleição, entendeu? A Smartmatic falou: "Essa eleição foi fraudada".
A Smartmatic foi criada em 2001 na Venezuela e, desde esse momento, eles controlavam as eleições com o Conselho Nacional Eleitoral. Então, qualquer cifra ou número de que fale o Conselho Nacional Eleitoral não é verdade. A melhor pesquisadora do país, (ininteligível), fez o estudo, e essa é a porcentagem real do que aconteceu nesse momento: 80% de abstenção — em primeiro lugar.
Em segundo lugar, sobre o embargo econômico, qual é a minha opinião? A Esquerda fala: "Olha, com esse dinheiro, a gente pode comprar remédio". Mas antes das sanções estava acontecendo o mesmo problema. O mesmo problema estava acontecendo. Então, não é esse o discurso. Esse é um discurso falacioso.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - O senhor é a favor do embargo ou não? Eu não entendi isso ainda.
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Mas o senhor não vai responder se é a favor ou não?
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13:27
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O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Mesmo que seja tirar comida e remédio do povo?
Sobre os passaportes do Hezbollah, existem testemunhas e matérias de jornalistas sérios demonstrando que o regime dá passaporte diplomáticos para membros do Hezbollah, para que eles possam fazer suas coisas na Europa e nos Estados Unidos e possam fazer terrorismo aqui. Então, achamos bom que o Governo daqui pode acabar com passaportes diplomáticos para esses tipos de pessoas.
O El Universal e outros meios de comunicação de lá são controlados pelo regime. O El Universal foi um jornal livre, mas agora não é mais, porque foi comprado pelo pessoal do regime.
O COPEI não é um partido político de direita; é de esquerda. O Tribunal Supremo de Justiça, do regime, acabou com esse partido, porque ele nomeou os diretórios, as estruturas e as lideranças. Isso não é democrático.
Por isso, o Rumbo Libertad não é um partido político na Venezuela. É impossível com esse regime fazer política. Se eu vou para a Venezuela fazer política com o Rumbo Libertad, eles vão decidir por mim como se elegem as autoridades.
Todos os partidos políticos da Venezuela são de esquerda. Fazem parte do Foro de São Paulo, do Internacional Socialista ou da Mesa da Unidade Democrática. Não existe formalmente uma direita.
O Henri Falcón, o candidato opositor que participou das eleições de 20 de maio de 2008, foi chavista. Ele não é de direita. Esse cara não é oposição. Ele faz parte da ideia do socialismo bolivariano.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Perfeito, Sr. Roderick.
Antes de passar a palavra ao Prof. Rafael Pinheiro, da UERJ, quero dizer que chegou uma designação regimental para que sejam concedidos 9 minutos de tempo de Liderança do Major Vitor Hugo, Líder do Governo, ao Deputado Coronel Armando.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Agradeço.
Como eu falei no início, a ideia era sair um pouco do Fla-Flu, porque, quando o Fla-Flu ocorre, uma análise fria não é feita.
Navarro, eu ia começar por uma outra observação, pela fala de encerramento, mas eu vou partir da sua caracterização do COPEI e da questão do El Universal.
Se você quiser, depois eu te mando a reportagem que eu citei aqui. Eu guardei o laptop, então não vai dar para ler tudo. Mas, nessa reportagem que foi feita com a Maria Mercedes, Presidente do COPEI, como eu disse no início, além de ela dizer que não tem que ter intervenção, que a América Latina tem que ajudar a Venezuela a sair da crise, um terceiro ponto da fala dela foi um rechaço total ao Governo de Nicolás Maduro, que inclusive ela chama de ditadura. Então, estou trazendo isso aqui, porque eu não sei se na verdade há uma ditadura de Maduro — dita aqui. Para mim ainda não chegou ao caso de uma ditadura, mas esse é um outro debate, depois eu digo por que. Mas não me parece muito claro que um jornal e uma liderança política alinhavados com o governo iriam dizer claramente "ditadura" e "esse governo é ilegítimo". Estou só situando, porque não parto dessa caracterização de que o COPEI e o El Universal são parte da esquerda venezuelana, muito menos do Foro de São Paulo. Então, não acho isso.
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Um outro ponto é a questão do embargo, ponto do qual eu ia começar. Quando o Trump anunciou o embargo, na primeira semana de agosto — isso é público —, saiu uma série de reportagens. Eu vou citar quatro jornais que eu li: The New York Times, O Globo, Folha de S.Paulo e El País. Eu li algumas reportagens dos quatro jornais analisando o embargo. Havia um fio condutor nessas reportagens dos jornais. Se The New York Times faz parte do Foro de São Paulo ou do comunismo internacional, eu rasgo o meu diploma de doutorado. No The New York Times era dito o seguinte: A experiência do embargo não funcionou em nenhum Estado pária (Irã e Coreia do Norte) — entre parênteses, na visão The New York Times. O embargo só gerou para as populações civis fome, miséria, desemprego e, se pegarmos a Venezuela, uma crise humanitária muito grave, em decorrência da qual o Brasil, assim como parte da América do Sul, sobretudo Colômbia e Peru, têm recebido imigrantes. Segundo dados da ONU, Colômbia e Peru são os que mais recebem. O Brasil é o quinto que mais tem recebido venezuelanos. A Polícia Federal disse há 2 semanas que em torno de 150 mil estão no Brasil, sendo que muitos entram e saem. O número de entradas é de 350 mil, e o de saídas é de 250 mil aproximadamente. Estou arredondando dados da PF. Então, é um país que vive uma grave crise humanitária. Não me parece muito funcional. Por isso eu citei essas reportagens. À luz da experiência histórica, foi usado embargo econômico. Para quê? Para 5 milhões virarem 6 milhões? É isso que nós estamos apoiando aqui? Estamos gastando dinheiro público para trazer palestrantes para cá para defender isso? Eu acho que não. Eu acho que em sã consciência a continuidade do embargo... Repito que as primeiras sanções começaram com o Obama. Ainda não se resolveu a crise na Venezuela.
Muito pelo contrário, segundo a ONU — vou me basear na ONU, os dados são públicos no ACNUR, é só entrar e ver —, a crise humanitária só vem se intensificando. Eu falei no início do Fla-Flu por conta disso, embora tenha a minha análise concreta da realidade, o meu campo político. Tenho pleno acordo com quem citou aqui que a crise é muito grave e não vai ser resolvida com intervenção. Que bom que já foi rechaçada! Foi bom ouvir aqui certos interlocutores do Governo que rechaçaram a intervenção, porque não foi isso o que saiu em fevereiro ou em abril deste ano, quando, autoproclamado, Juan Guaidó tentou, por duas vezes, fazer o golpe reconhecido por Mike Pompeo. Mike Pompeo reconheceu nesse vazamento do jornal Washington Post, que citei aqui, que a ação do dia 30 de abril foi ineficaz e complicou ainda mais a crise venezuelana.
Deputado Eduardo, o Trump na última semana reconheceu o Governo venezuelano enquanto interlocutor. Trump e Maduro assumiram publicamente que estão negociando uma saída para a crise. Então talvez tenha chegado a hora de o Brasil deixar de lado questões políticas e ideológicas e ser o verdadeiro interlocutor de uma saída. Repito: Trump reconheceu a negociação com o Governo de Nicolás Maduro. E se ele está negociando com o Governo é porque, queira ou não queira, minimamente, ele está reconhecendo algo.
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Então eu acho que a interlocução da Noruega ainda é válida. Creio que o Brasil, diante dessa sinalização do Trump, assumida publicamente, deve, de fato, participar da negociação.
O Brasil tem dois terços da América do Sul, em termos territoriais; tem quase dois terços do PIB sul-americano. Como eu citei aqui no início, Kissinger reconhece no Brasil o estabilizador da América do Sul, e estou longe de concordar com Kissinger. Então acho que o Brasil tem que ter uma postura mais propositiva e mais de liderança regional nessa jogada e não ir a reboque do Trump, que está preocupado com a eleição norte-americana e o capítulo "Flórida" na eleição estadunidense. Consultem cientistas políticos norte-americanos que os senhores vão averiguar o que eu estou falando aqui.
Foi citada aqui a questão da democracia e da ditadura na Venezuela. Foi bom o Deputado Marcel Van Hattem ter citado aqui o seu reconhecimento de que existia um sistema democrático, reconhecido pela Fundação Carter, na Venezuela até 2015.
Como eu disse aqui no início, eu não fujo da polêmica. Eu acho que de 2015 para frente é o regime autoritário. Ainda não é uma ditadura, porque há minimamente liberdade de imprensa, liberdade de expressão, liberdade de ir e vir, mas não é democrático, ponto final, assim como não considero democrática a ditadura — o Deputado General Girão não está aqui, eu queria dialogar com ele —, a ditadura civil-militar ou empresarial-militar existente no Brasil entre 1964 e 1985. Se quisermos partir, acho que são regimes que se aproximam.
Para concluir, eu acho que o discurso de ódio — de nós contra eles, eles contra nós — não contribui em nada com a democracia. Vou citar um relato pessoal.
Eu comecei a pesquisar a Venezuela, num convênio que houve em 2003, entre a Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro — FAPERJ, o Laboratório de Estudos do Tempo Presente da UFRJ, à época coordenado pelo Prof. Francisco Carlos, e a Escola de Comando e Estado-Maior do Exército — ECEME. Foi lá que eu comecei a pesquisar a Venezuela, sob a coordenação do então Tenente-Coronel ou Coronel Tadeu Matsuda, que hoje é General, e do então já na reserva Coronel Mota, além do Ricardo Cabral. Havia uma tradição de diálogo, de democracia, não havia o discurso de nós contra eles. Por isso eu falei no Fla-Flu e deixei esse relato pessoal para o final, porque eu acho que, se queremos discutir um país importante como a Venezuela, temos que ouvir todas as partes.
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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Bolsonaro. PSL - SP) - Perfeito, professor.
Antes de passar a palavra ao Sr. Leonardo Coutinho, só quero dizer que aqui, às 14 horas, começa uma reunião de outra Comissão.
O SR. LEONARDO COUTINHO - Eu vou começar as respostas pela ordem em que as perguntas foram feitas. Eu vou iniciar aqui pelo Deputado Glauber Braga. Agradeço a pergunta. Ela é muito pertinente. Eu acho que sobre a questão da prova, ou seja, como se provam as coisas, inclusive o meu companheiro aqui de Mesa, Prof. Gilberto, também fez uma referência como essa. A questão é a seguinte: antes de eu dizer da prova, é conhecido que nos anos 80, quando houve o caso das insurgências na América Central, usou-se o narcotráfico como fonte de financiamento dos contrarrevolucionários. O uso do narcotráfico tenebrosamente foi feito por agentes de Governo. A CIA usou do narcotráfico para fazer financiamento dos contrarrevolucionários. Isso não é uma lenda, foi objeto de uma CPI no Congresso dos Estados Unidos, que foi presidida pelo John Kerry, em 1996. Esse caso foi muito bem tratado e documentado. Foi um caso que eu estudei para escrever o livro que o professor leu e imagino que talvez mais alguém, não sei, enfim... Mas esse caso está muito bem documentado.
Na pesquisa eu me deparei com uma senhora chamada Ayda Levy, que é a viúva de um traficante boliviano chamado Roberto Suárez. Roberto Suárez foi o padrinho que introduziu Pablo Escobar no narcotráfico. Ela descreve como o marido trazia as histórias para ela, como Fidel ajudava, cobrava pedágio para essa cocaína passar por Cuba, como o Pablo Escobar tinha uma associação com Fidel Castro para o narcotráfico. Esse caso é muito bem documentado, tanto que, quando se descobriu isso, o Fidel Castro ficou muito bravo e mandou executar alguns dos seus auxiliares mais próximos, entre os quais o General Uchôa, que era um dos seus companheiros revolucionários. Fidel nunca negou o que ocorreu, mas ele disse que não era ele, eram outros, e houve a execução. Então isso é um caso histórico, conhecido.
Sobre o caso específico sobre o qual o senhor me pergunta, eu vou dizer o seguinte: nos últimos 3 anos até a publicação do meu livro, eu visitei dez países e falei com uma centena de fontes envolvidas no caso, e digo que, na minha carreira como jornalista, fui à Venezuela — eu tentei contar aqui — algo próximo de dez vezes, e nunca fiz visita guiada à Venezuela. Eu nunca conheci a Venezuela pela mão do Governo, nunca conheci a Venezuela tampouco pela mão dos opositores, porque eu confesso — está escrito lá — que eu nunca confiei em ninguém. Eu sempre achei que, se eu quisesse conhecer a realidade, eu teria que ser o protagonista dessas coisas.
Eu tinha que ir, ouvir, tentar contextualizar e entender.
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Então, no caso específico desse diálogo acerca do qual o senhor gostaria de saber, eu vou lhe dizer o seguinte: ele foi relatado a mim por uma testemunha presencial. Essa testemunha que estava ali, por um compromisso que eu tenho com ela, eu não vou citá-la nominalmente, mas é muito fácil descobrir via Google, porque depois aparece em ações judiciais que estão em curso, ações como essa que resultou em denúncias criminais contra o Diosdado Cabello, que já foi Presidente da Assembleia, que seria como o Legislativo da Assembleia Nacional, seria a Câmara da Venezuela.
Eu tenho que tomar cuidado, porque eu não quero falar de ouvir falar. Falar de ouvir falar, eu teria feito uma obra gigante. Meu livro é muito pequenininho, muito básico, e eu não tenho pretensão alguma de convencer ninguém do que está lá. Há evidências que estão ali, há muitas referências de pé, algumas coisas, etc. e tal, mas infelizmente muitas coisas foram efetivamente conversadas.
Eu vou frustrá-lo por não trazer aqui os documentos relacionados a isso, mas fora isso, eu lhe conto que é um caso que não era inédito para a vida do Fidel e lhe digo que ele já havia feito isso de uma forma revolucionária. Ele fazia isso como forma de arrecadar dinheiro do Pablo Escobar. A CIA descobre isso e replica o modelo. Trata-se de um caso conhecido, documentado, está nos arquivos do Congresso, pode-se baixar. Os relatos da Ayda Levy estão em um livro que trata também do primeiro narcoestado. Ela conta a história da Bolívia. Isso seria interessante.
Respondendo à sua pergunta que era para o Roderick, e o senhor estendeu a mim, sobre a questão do embargo à Venezuela, é muito interessante isso, porque a cada momento saem aviões carregados de ouro da Venezuela para a Turquia. A Venezuela não está quebrada no sentido de receitas financeiras. O ouro sai, e digo mais uma vez: o senhor pode pedir à sua assessoria para fazer uma boa pesquisa, o que é muito fácil, porque está em fontes abertas. Há registros de entrada de ouro na Turquia, proveniente da Venezuela. Formalmente esse ouro seria para refino. Ela trocou a Suíça pela Turquia, mas esse ouro não volta, tanto que o Departamento do Tesouro dos Estados Unidos, no início deste ano — desculpe-me, eu não vou lembrar exatamente a data, Excelência —, sancionou uma empresa de refino da Turquia, um banco e uma empresa de processamento, porque eles identificaram que o ouro estava entrando e não estava saindo. Isso foi identificado como uma possível lavagem de dinheiro, evasão de divisas, e o Estado venezuelano sendo pilhado.
Eu estou acompanhando, tenho muito interesse pelos assuntos venezuelanos, porque eu entendo que, como disseram os meus colegas professores, a Venezuela é um país muito complexo. Não dá para tratar a Venezuela com os olhos dos anos 80, não dá para tratar como coisa simples. Então tento entender a Venezuela e vejo essa questão do ouro como prova evidente de que não é a sanção o problema dos venezuelanos, embora eu não concorde com as sanções — faço esse adendo e explico o porquê. Porque elas não funcionam. Elas são evadidas. Ocorreram as sanções contra o Irã, e o Irã fez o seu programa nuclear, está lá. Ocorreram sanções contra a Coreia do Norte, e ela fez a sua bomba atômica, ou seja, sempre há aliados externos que ajudam a evadir. Uma coisa superinteressante é que neste momento os Estados Unidos aplicaram sanções, embargos ao petróleo venezuelano, mas os navios estão saindo com petróleo da Venezuela. Tentamos imaginar o mercado de petróleo como se fosse um duto ligado de um lugar ao outro. Não.
O petróleo é comprado aqui pela Índia, mas ele pega um outro caminho e vai ser refinado nos Estados Unidos. Ele é comprado pela Rússia e vai para outro lugar. Hoje, o petróleo russo, no papel, porque não existe nenhum contrato de compra com a Rússia, como foi revelado há 4 dias, já é o quinto em refino nos Estados Unidos, ou seja, a Venezuela segue vendendo o seu petróleo.
Eu lhe digo por que não acredito nos embargos: porque eles servem só de justificativa, justificativa moral, justificativa para justificar o próprio fracasso.
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O Deputado Helio Lopes me perguntou sobre o caso Óscar Pérez. Óscar Pérez foi executado, e não só ele, Deputado. Michelle Bachelet, que aqui todos conhecem, uma ex-Presidente do Chile, de esquerda, assinou um relatório nas Nações Unidas falando de 6.800 execuções extrajudiciais na Venezuela. Foram 6.800 execuções extrajudiciais e mais 5.300 mortes em atos de resistência, no ano passado.
Então, para fins comparativos, vou chamar aqui de ditadura militar, regime militar, qualquer que seja, a Comissão da Verdade reconheceu, no Brasil, 500 mortes. Eu acho que não deveria haver nenhuma, mas isso serve para o senhor ter a magnitude do problema hoje na Venezuela. Mata-se muito e se matam muitos opositores na Venezuela. Isso é um processo recente, muito desse endurecimento pós-morte de Chávez.
A Venezuela é uma democracia? O Deputado me pergunta. Eu não acredito que seja uma democracia. "Ah, Leonardo, mas é a sua convicção". Enfim, em 2005, numa dessas dez vezes em que fui à Venezuela, eu comprei, no camelô, a "lista mais santa". Era um CD que era vendido nos camelôs, que tinha o sigilo de voto aberto das pessoas no referendo revocatório do ano anterior. O que era aquilo? Era um instrumento de controle social. Ninguém sabia quem vazou a "lista mais santa", mas o cidadão passou pensar assim: se o Estado é capaz de saber em quem eu voto... "Eu tenho o registro. Eu vou consultar o seu voto, Embaixador. Eu tenho essa possibilidade. Eu tenho essa ferramenta na minha casa. Eu tenho telefones, tenho endereços, eu sei a vida eleitoral dessa pessoa".
Então, o que aconteceu? Qual é o pulo do gato do golpe? Não é mexer na urna, como as pessoas acham; não é isso, mas fazer as pessoas terem medo. Então, ele vota sabendo que ele pode ser punido. O cartão da pátria, que o Deputado citou, é um cartão feito pela chinesa ZTE que tem um microchip dentro e permite usar big data, inteligência artificial, e as pessoas são punidas por isso.
Por último, sobre a questão da democracia, a entrada da Venezuela no MERCOSUL foi por meio de um golpe que o Mujica conta na biografia dele, uma malandragem que foi feita com a Presidente Dilma — a palavra é essa —, ou seja, reuniram-se, apresentaram o golpe, afastaram o Paraguai, e a Venezuela entrou, mas ela entrou no MERCOSUL pela porta dos fundos, ou seja, é um país que tem forçado a barra. A overdose de eleições não é um termômetro de democracia, de saúde de democracia.
O SR. HELIO LOPES (PSL - RJ) - Sr. Presidente, conceda mais 1 minuto para o escritor e jornalista responder sobre o projeto de poder regional que acredita que Chávez tinha, La Patria Grande, decorrente do Foro de São Paulo.
O SR. LEONARDO COUTINHO - Foro de São Paulo é uma imagem muito forte. Discute-se muito Foro de São Paulo. Eu fujo do conceito Foro de São Paulo. Eu, por exemplo, no meu trabalho não cito o Foro de São Paulo como uma instituição. Eu falo das ações daqueles que são membros do foro. É muito mais amplo do que o próprio foro, porque eu reluto em acreditar que, em uma agremiação, uma reunião que acontece uma vez por ano, eles vão tramar algo tão complexo. Isso é feito de outra forma, ao longo de um ano inteiro. Agora, o plano do Chávez era efetivamente esse. O Chávez criou uma organização antagonista à Organização dos Estados Americanos.
O Hugo Chávez financiou eleições, financiou Governos. Ele tinha um plano de reengenharia política. Lícito, dentro dos conceitos dele, mas que, infelizmente, custou o futuro da Venezuela.
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O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Sr. Presidente, como V.Exa. abriu uma exceção aqui, eu também, em 30 segundos, quero agradecer. Vou ter que sair, mas quero agradecer ao Sr. Leonardo por ter respondido às perguntas. Eu de maneira nenhuma forçaria para que o senhor dissesse aqui quem foi a fonte desse diálogo entre Chávez e Fidel que o senhor descreveu com riqueza de detalhes. Mas, como o senhor não disse quem era a fonte, e eu respeito isso, por essa riqueza de detalhes, eu fico aqui supondo que possa ter sido até o Sergio Moro, que estava junto com os dois naquele momento.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Philippe de Orleans e Bragança. PSL - SP) - Obrigado.
O SR. CORONEL ARMANDO (PSL - SC) - Sr. Presidente, Luiz Philippe, senhores palestrantes, peço desculpa por ter chegado atrasado, mas, como Vice-Líder do Governo, eu quero me manifestar em vários tópicos. Eu também vou falar da ditadura militar a que você se refere, mas que eu chamo de regime militar. Sou oficial do Exército.
Primeiro, sobre o tema dessa visita, eu quero agradecer, porque, pela primeira vez, vejo uma audiência pública com dois lados. Sempre aqui as audiências se desequilibram para um lado. Hoje, nós vemos uma posição e a outra posição, eu fico com a posição de lá, só iniciando a minha manifestação. Por quê? Porque eu também encontro venezuelanos no Brasil. Eu encontrei um médico no Hospital de Caçador. Quando fui conversar com ele, ele disse: "Ah, o senhor é Coronel do Exército, Deputado? Eu queria fazer uma declaração". E ele fez uma declaração, sem que eu pedisse, enaltecendo o Presidente Jair Bolsonaro por ter livrado o Brasil de virar uma Venezuela, falando do país dele. Eu não conhecia o médico. Era um intensivista do Hospital Maicé, em Caçador. Ele disse que deixou toda a sua vida, a sua clínica lá, porque teve que fugir e que seu país está muito mal.
Eu acredito que uma pessoa que está aqui falando isso, sem que eu tenha pedido, naturalmente fala a verdade.
Nós sabemos que sanções econômicas nem sempre são suficientes para fazer uma mudança, porque as estruturas já estão consolidadas. A sanção econômica não mexe em uma estrutura. Só se terá uma mudança efetiva com mais pressão, e isso acontece.
Então, eu quero dizer que conheci a Venezuela um país rico. Eu sou jogador de basquete. Vi a Venezuela como uma potência — todos conhecem —, e hoje nós vemos notícias de venezuelanos, infelizmente, pegando comida no lixo. Falta até papel higiênico. Um país rico, um dos mais ricos da nossa América do Sul, está nessa posição. Temos que analisar por que ele chegou aí. Seja por ideologia de direita ou de esquerda, há um problema de gestão, um problema de gestão que tem de ser superado para que esse país possa dar melhor condição para os seus patrícios, para as pessoas que nascem lá. Nisso o Brasil tem que ajudar, e fará isso. Essa é a nossa função como Parlamentar.
Saindo um pouco do escopo da Venezuela agora e entrando no escopo das universidades, eu tenho curso de Direito, tenho curso de Administração Pública, tenho curso de Educação Física, mas nunca tive tempo para me dedicar à academia. Porém, eu fiz um curso de Administração Pública na UFSC e, na época do TCC, eu disse: "vou falar de greve na universidade, porque esse é um problema que nunca se enfrenta". Quando eu propus falar de greve na universidade, o meu tema foi vetado, disseram: "isso não interessa aqui à universidade". Eu disse: "eu vou tornar esse tema importante".
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O meu TCC foi sobre o impacto da greve na gestão da Universidade Federal de Santa Catarina e na formação dos alunos. Abordei a greve de 2015, quando a reitora da UFSC era Roselane Neckel, do PSOL.
Eu pude ver todo o contexto da universidade atuando em uma greve de 120 dias, em que a reitora declara apoio a todos os grevistas, faz uma moção de apoio, e deixa de respeitar a função pública que exerce, que é a de buscar a paz social e ajudar a universidade.
Eu fiz entrevista com alunos, universitários e professores. Eu vi a posição dos alunos, em especial de alguns cursos que têm uma tendência mais à esquerda. Eu quero dizer que eu vi cursos contra a greve, cursos a favor da greve, mas a grande maioria deles foi influenciada.
Eu peguei o curso de assistência social, no primeiro dia de aula, e fiz a pesquisa; peguei o mesmo curso de assistência social, no sexto período, e o resultado da pesquisa é totalmente diferente. Os alunos do sexto período têm uma visão diferente daqueles que estão entrando na universidade. Isso aí só tem um aspecto: a influência que os professores têm sobre os alunos dentro da universidade.
Por outro lado, eu me decepciono quando pessoas esclarecidas, com dados concretos, continuam a manter essa posição, tentando, sim, manipular os estudantes e ter uma massa de manobra.
Isso acontece dentro das universidades, e é por isso que o Governo tem tanta dificuldade em fazer as mudanças necessárias.
Quanto ao efeito das eleições, eu também tive a oportunidade de comandar um quartel no Ceará e vi que não só o controle do voto é manipulado. Eu distribuía água em 51 Municípios do Piauí e do Ceará, e em uma cidade, uma pessoa dizia: "eu não recebo água aqui. Por que eu não recebo água?" Eu e a equipe fomos verificar. Depois de 3 meses, os dados que nós recebíamos da Prefeitura eram dados que levavam em conta a zona eleitoral. O pessoal não votou no Prefeito, e o Prefeito não indica aquele local para receber água. Foi uma das maiores decepções que eu tive com a política, a forma como os políticos manipulam. E não precisa nem vazar, porque o resultado é dado: não votou no Prefeito, não vai receber água que o Governo Federal paga. Então há muita manipulação na política.
Há manipulação daqueles que influenciam os alunos. Eu vi isso nas minhas pesquisas. Um reitor não pode se declarar a favor totalmente da greve e deixar de ser um servidor público, representante que busca a solução.
Ainda sobre o regime militar, eu sou filho de militar. Meu pai trabalhou com Médici, Geisel e Figueiredo. Então conheço bastante a história do regime militar porque vivi. Tenho 62 anos, e eu não recebi de outros as informações, eu vivi o regime militar.
Posso dizer, comparando os atentados terroristas da época do regime militar, que a imprensa não divulga o sequestro de avião, o sequestro de embaixador, de cônsul. As mortes provocadas pelos guerrilheiros não são divulgadas. A Presidente Dilma alega: "eu nunca participei de uma ação operacional", mas eu a comparo ao Bin Laden. Bin Laden não estava no atentado ao World Trade Center, mas era ele o responsável pelo atentado, e foi caçado pelos americanos. Os americanos, em uma semana, fizeram a lei patriótica. A maior democracia do mundo, em uma semana, fez uma lei para poder investigar quem estava por trás dos seus ataques.
Então, há muita história que tem que ser contada. Se o Bin Laden tivesse sido brasileiro, ele poderia ter sido o nosso Presidente, porque seria anistiado, como a Dilma foi.
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Então, nós temos que olhar a história e comparar. Quando há um atentado hoje, observa-se a mesma reação imediata em todos os países, seja na Alemanha, seja nos Estados Unidos, seja na França, seja na Espanha. Todos os países que sofrem atentados vão atrás do guerrilheiro. Aqui no Brasil, era para bater palma quando alguém está sequestrando avião, quando alguém está explodindo, quando alguém está matando 119 pessoas que foram agredidas e mortas, mas não são computadas? São 454 em 21 anos. Nós tivemos 119. Os únicos que recebem indenização são os que foram para o lado de lá.
Eu fui chefe do serviço militar do Brasil em São Paulo. O serviço militar obriga os jovens, até os que não gostam, a se apresentarem na junta do serviço militar aos 18 anos. Aquele que vai ser guerrilheiro vai por vontade própria. Então, se vai por vontade própria, não tem que receber indenização nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Philippe de Orleans e Bragança. PSL - SP) - Obrigado. Temos que encerrar.
O SR. HELIO LOPES (PSL - RJ) - Sr. Presidente, pela ordem, 1 minutinho.
Quero parabenizar todos aqui. Foi citado o General Heleno, o Bolsonaro. General Heleno ficou em primeiro lugar na AMAN, na ESAO e na ECEME. O cidadão conhece a ECEME, muito bem lembrado. Verifiquei aqui uma grande diferença entre o Prof. Gilberto e Prof. Rafael — não de conhecimento, mas sim de atitude. Quando o professor chega aqui e fala que o pessoal está fazendo show, como professor, conhecedor da lei, sabe que aqui ele está falando com o Parlamentar.
A partir do momento em que ele grita, como professor, ele sabe que o lema é "dar respeito para ser respeitado". Fico imaginando os alunos dele vendo-o gritar. Digo que a participação foi excelente, mas, como dizia Cora Coralina: "feliz é aquele que transfere o que sabe e aprende o que ensina". Vou além. Derek Bok diz: "se você acha que a educação é cara, experimente a ignorância. Se você acha que a educação é cara, experimente a ignorância".
O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Deputado Helio, com todo o respeito, a sessão já está terminando, mas, sempre que há uma fala, há uma réplica.
O SR. PRESIDENTE (Luiz Philippe de Orleans e Bragança. PSL - SP) - Senhores, tenho que encerrar a sessão. Por favor, sem réplicas.
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