Comissão de Saúde
(Audiência Pública Ordinária)
Em 27 de Agosto de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
|---|---|
|
14:14
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Boa tarde a todos.
Declaro aberta a presente reunião de audiência pública. Informo aos Srs. Parlamentares que esta reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet no site da Câmara. Informo, ainda, que as imagens, o áudio e o vídeo estarão disponíveis para serem baixados na página desta Comissão logo após o encerramento dos trabalhos e que as fotos do evento serão disponibilizadas no banco de imagens da Agência Câmara na página da nossa Casa.
Esta reunião de audiência pública foi convocada nos termos dos Requerimentos nºs 207, 216, 222 e 269, dos Deputados Santini, Pinheirinho e Alice Portugal, aprovados por esta Comissão para discutir o ensino a distância na saúde.
Comunico aos senhores membros desta Comissão que o tempo destinado a cada convidado para fazer a sua exposição será de 10 minutos, prorrogáveis a juízo desta Presidência, não podendo ser aparteados. Os Deputados inscritos para interpelar os convidados poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto da exposição pelo prazo de 3 minutos, tendo o interpelado igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica pelo mesmo prazo, não sendo permitido ao orador interpelar quaisquer dos presentes.
O SR. MARCOS HELENO GUERSON DE OLIVEIRA JÚNIOR - Boa tarde, Presidente da Comissão, demais Deputados aqui presentes, senhoras e senhores que estão assistindo à reunião, seja presencialmente, seja a distância. É uma grata satisfação estar aqui presente representando o nosso Ministro da Educação. Eu, particularmente, fico muito feliz que esse tema esteja sendo tratado nesta Casa, a questão do EaD, especialmente na área de saúde, que, em si, é um tema que traz muitas preocupações e tem uma certa polêmica.
Quanto a esses temas sempre muito apaixonantes, que têm muitos pontos de vista e muitas perspectivas para serem levadas em consideração, eu acredito que o Parlamento é o melhor lugar para discuti-los, justamente por termos Parlamentares de todas as regiões do País e de todos os perfis ideológicos. Portanto, temos sempre a certeza de que todas essas perspectivas serão levadas em consideração para que o tema tenha um seguimento correto.
(Segue-se exibição de imagens.)
Tenho aqui uma apresentação para demonstrar alguns dados básicos estatísticos que possam embasar as discussões. Acredito que o Ministério da Educação tem de trazer a visão técnica de quem está vivendo essas questões no presente momento e tem de tentar garantir que todas essas perspectivas sejam levadas em consideração.
|
|
14:18
RF
|
Lembro que a missão da Secretaria de Regulação e Supervisão da Educação Superior — SERES é assegurar a qualidade e confiança da oferta da educação superior. Então, quando estamos tratando de EaD, nós estamos tratando também da oferta da educação superior no País.
Trouxe duas metas do nosso Plano Nacional de Educação: uma que indiretamente tem a ver com a SERES e outra que diretamente está ligada a nós. A primeira, a Meta 8, busca aumentar a escolaridade da população brasileira, como também trata da questão da inclusão. Nós temos de atingir as populações do campo, a região de menor escolaridade, os 25% mais pobres. Então, a inclusão está dentro dessa meta, que é uma lei que o MEC tem de seguir, que o Governo tem de seguir.
A Meta 12 busca elevar a taxa bruta de matrícula na educação superior para 50% e a taxa líquida para 33%. Então, nós temos um ordenamento jurídico e legal que já positivou, através das discussões aqui no Parlamento, que o Brasil precisa aumentar a sua presença na educação superior. Precisamos ter mais alunos na educação superior.
Existe espaço para isso? É uma primeira pergunta que pode se fazer. Os dados do INEP de 2017, que são os últimos dados oficiais publicados — em setembro vai estar saindo o panorama de 2018 —, já indicavam que 39% dos jovens, entre 18 a 24 anos, tinham o segundo grau completo, mas não estavam em uma universidade. Esse é um contingente de quase 9 milhões de brasileiros. Então, nós temos 9 milhões de brasileiros que têm as condições técnicas para estarem fazendo uma faculdade, mas não estão, por algum motivo que podemos depois conjecturar. Portanto, existe espaço, sim, para uma expansão da educação superior, considerando que hoje nós temos cerca de 8 milhões de matriculados. Nós temos 8 milhões de alunos na educação superior e temos 9 milhões que estão fora, com segundo grau completo.
Em termos de cumprimento de meta do PNE relativa a essa expansão, ela está subindo muito devagar. Então, nós estamos longe de atingir uma meta de 10 anos, estando já na metade do período. Foi estabelecida uma meta, e nós não chegamos nem a 10% dessa meta, tendo cumprido metade do prazo. Existe, portanto, uma pressão muito forte para que essa expansão ocorra, até para o efeito de cumprimento legal.
Em relação à expansão nos últimos anos, em 2017, 21% dos alunos no ensino superior já estavam na educação a distância. O mais interessante desse gráfico é que nos últimos 4 anos, de 2014 a 2017, que é praticamente o tempo em que estava em vigor o novo PNE, a expansão se dava praticamente através do EaD. O ensino presencial está praticamente estagnado e baixando um pouquinho, em 2016 e em 2017, enquanto as matrículas de EaD cresceram.
Em 2017, um terço das matrículas já foram feitas em cursos EaD; 33% das matrículas em 2017 foram feitas em cursos EaD.
Aqui cabe uma observação. Nós damos o carimbo, classificamos como presencial ou como curso a distância muitos cursos que na verdade são uma combinação das duas modalidades. Então, nós temos um ordenamento jurídico que nos obriga a carimbar um curso predominantemente a distância como a distância, sendo que, na verdade, nem sempre todas as atividades estão sendo feitas a distância. Há cursos a distância em que 70% das atividades são presenciais. Já levantamos isso daí.
E são ofertados como cursos a distância como uma estratégia da própria instituição para ter uma expansão, para poder atingir mais alunos.
|
|
14:22
RF
|
Também 92% desses alunos EaD estão no mercado privado. Eles estão em instituições, sejam elas comunitárias, sejam elas particulares, com fins lucrativos.
Quando nós fazemos um overview nesses cursos, principalmente no curso a distância, temos os cursos campeões de procura: pedagogia, com 400 mil alunos fazendo o curso de pedagogia EaD, em 2017 — sempre a referência é 2017 —; administração em segundo; e ciências contáveis em terceiro.
Por que eu trouxe esses dados? Achei interessante, pois na semana passada foi veiculada uma matéria que questionava a qualidade das formações de professores. Essa matéria colocava que 67% dos alunos estavam fazendo pedagogia em cursos a distância e que o rendimento desses cursos era ruim, porque 70% dos alunos tinham um desempenho abaixo de 5.
Eu tive a curiosidade de buscar o relatório do INEP, que mostra o seguinte: em 2017, no curso de pedagogia, a nota média em um curso à distância foi 40,5, mas a nota presencial foi 44,4. Então, a diferença entre o curso presencial e o curso a distância não é tão relevante quanto estava se colocando. Se analisarmos o relatório para ver o perfil dos alunos, veremos que, em geral, o aluno da educação a distância tem um perfil de uma renda menor e escolaridade menor também dos pais, o que explica mais essa diferença de desempenho do que efetivamente a qualidade do curso. Então, se chegarmos à conclusão de que a qualidade desse curso a distância não é boa, o presencial também está junto, pois também está com a qualidade em questão.
Para nós não nos limitarmos ao curso de pedagogia, verificamos no curso de história também um resultado parecido. Na licenciatura de história, a nota é de 50 no EaD e de 52 na educação presencial. Para não ficar só na área de humanas, verificamos na engenharia civil: 40,7 e 44. Então, estatisticamente a diferença de resultado em uma prova de ENADE do aluno de educação a distância e do presencial não é tão representativa a ponto de dizer que um curso de educação a distância seja um curso de menor qualidade.
A visão que nós temos no Ministério da Educação a partir desses dados é que a educação a distância não pode ser vista como uma educação, digamos assim, de segunda categoria ou uma educação pior em relação à presencial. É uma modalidade possível que pode ser aplicada em determinadas condições até com ganho de qualidade.
Esse gráfico mostra a evolução dos alunos que entraram em 2010, ano a ano, até chegar em 2017. O que chama a atenção é a evasão, essa parte que está em vermelho, a taxa de desistência do curso. Quanto aos alunos que entraram em 2010 em uma IES, em uma faculdade ou em uma universidade, 7 anos depois, 55% no presencial tinham abandonado o curso; 62% tinham abandonado no curso a distância. Novamente vê-se resultados de ordem de grandeza semelhantes, como também os concluintes de cada curso. Mas fica evidente a alta evasão na educação superior, o que nos chama a atenção e nos preocupa.
|
|
14:26
RF
|
A última lâmina que eu queria passar é a seguinte. Em reação ao perfil do aluno que nós tínhamos em 2017, 60% estavam em cursos noturnos. Então, quando nós pensamos no aluno da educação superior, em geral ele está estudando numa universidade privada, numa universidade particular, à noite.
Vejam, para tratarmos do EaD na área de saúde, se pensamos numa forma moderna de construção das diretrizes curriculares, estamos pensando em competências. Nas competências temos o conhecimento, que é a parte teórica de um curso, que é passado para o aluno; temos as habilidades, que ele tem que desenvolver para exercer sua profissão; e temos as atitudes, que se referem à parte da ética, que está ligada à aplicação dessas habilidades.
De forma geral, a parte do conteúdo, do conhecimento, pode ser passado presencialmente ou a distância, com ganho de qualidade se for bem feito, porque nós temos na educação a distância a possibilidade de colocar professores com um alcance muito maior, com novas tecnologias, dando realmente as melhores condições para aquele aluno.
Quando vamos para a parte de habilidades, principalmente as habilidades manuais que devem ser desenvolvidas, cada caso é que vai dizer. Aquela habilidade precisa ser desenvolvida presencialmente? Se há necessidade, será feita de forma presencial. Na minha área, por exemplo, que é engenharia civil, se um exame de solo tem que ser feito de forma tátil e eu tenho que fazer esse exame de solo tocando o solo, fazendo manipulações com ele, não há como desenvolver o exame por meio da educação a distância; deverá ser feito por meio da educação presencial.
Acho isso fundamental na questão do EaD na área de saúde. Que práticas na área de saúde têm que ser realmente feitas de forma presencial? Qual o melhor instrumento para essa definição? São as Diretrizes Curriculares Nacionais. O curso tem DCNs que determinam como será feita cada uma daquelas atividades previstas. Essas DCNs são incumbências do Conselho Nacional de Educação, escutando a sociedade, escutando os conselhos que fazem essa formulação. Qualquer curso, para ser autorizado, para ter o seu reconhecimento, tem uma proposta pedagógica que tem que seguir as DCNs. Se ele não estiver seguido essas DCNs, nós temos uma situação de um curso irregular. Nesse caso, o MEC tem que atuar no processo supervisão.
É bom que fique claro que educação a distância não é simplesmente como imaginávamos outro dia: sentar à frente de um computador para ler um PDF. Essa fase já passou em muitos casos. Temos a preocupação com cursos que não estão apresentando qualidade, e esses são autuados em processo de supervisão dentro da normalidade.
De forma geral, pontuo aqui a visão do MEC a respeito desse tema. Em resumo, não vemos a educação a distância como uma educação de segunda categoria. É uma modalidade como é a presencial. E, no caso específico da área de saúde, as práticas, as habilidades e as atitudes que têm que ser desenvolvidas devem ser tratadas dentro das DCNs, com suas especificidades. E o MEC vai cumprir sempre o que for determinado a partir dessas diretrizes. E a posição do Ministério é colaborar aqui na Comissão com alguns dos Deputados, com fornecimento de informações, com fornecimento de uma análise técnica, para poder basear a discussão, para que aconteça da melhor maneira possível.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado pela participação, Dr. Marcos, que com certeza continuará aqui conosco.
|
|
14:30
RF
|
Saúdo o colega Deputado Dr. Luiz Ovando, que está prestigiando a nossa sessão. Saúdo também o Dr. Frederico, do Patriota, que está aqui presente. Não posso deixar de registrar aqui a presença do nosso Senador Pedro Chaves, que foi o Relator do projeto da reforma do ensino médio. É uma honra tê-lo conosco aqui prestigiando a nossa audiência também. Seja muito bem-vindo.
A SRA. ELIZABETH GUEDES - Eu gostaria de saber se eu consigo passar um filme. Eu não tenho apresentação, posso falar daqui.
Bom, antes de passarmos ao filme, eu queria agradecer ao Deputado Santini. Para mim é uma honra muito grande estar aqui. Agradeço a sua atenção. Em nome do senhor, quero cumprimentar todos os Parlamentares e colegas presentes.
Ao Marcos Heleno, nosso Diretor, quero agradecer pela apresentação tão concisa, tão objetiva e tão cheia de informações.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Fique à vontade. A senhora tem o tempo de 10 minutos e pode usá-lo como melhor entender.
(Exibição de vídeo.)
|
|
14:34
RF
|
A SRA. ELIZABETH GUEDES - Bom, eu vou parar por aqui, nesse trecho, porque, como eu disse aos senhores, o filme completo vai estar disponível na Internet.
Agora vamos falar de alguns dados que o nosso diretor já abordou. É muito importante que entendamos essa dinâmica. A primeira delas é a da inclusão. Nós somos urbanos, na maioria das vezes estudamos em escolas públicas pela manhã. Não somos como os alunos das universidades particulares, como o diretor mostrou, que estudam predominante no período noturno, trabalham de dia, moram em casas com mais de oito pessoas, estudam mais meia hora do que os alunos que estudam no período diurno, que são brancos, se locomovem de carro. Os alunos do período noturno andam de ônibus. E, muitas vezes, mesmo conseguindo ter essa carga de estudo diária à noite, ele precisa complementar isso com conteúdos a distância.
Então, é muito importante que em nenhum momento se confunda conteúdo entregue através de metodologia com baixa qualidade de ensino. Picaretagem, curso, como o nosso Presidente do Conselho Federal de Medicina Veterinária vai mostrar, de alternância pedagógica,... Picaretagem, não! Também existem cursos de baixa qualidade e de pouca credibilidade presenciais.
Portanto, o importante para nós é o seguinte: temos que defender ensino de qualidade. Eu sou baby boomer, eu nasci na década de 50. Não posso condenar um garoto que nasceu há 30 anos, há 20 anos, que nasce hoje a aprender da mesma forma como eu aprendi, porque isso não existe.
É importante que isso seja discutido aqui no Parlamento, porque esta é a Casa do Povo e é aqui que os assuntos relevantes são debatidos, mas nós temos que recuar para o Conselho Nacional de Educação, para que consigamos ter ao longo do tempo uma regulação que acompanhe a modernidade, ou nós estamos pensando que os alunos vão estudar biologia como estudamos?! Sentados, com o professor dizendo a data, provavelmente na década de 60, dizendo o que é uma mórula ou o que é um blastômero. Ora, esses são conhecimentos que ele pode obter através de links modernos.
Quem é que poderia imaginar um dia que no telefone celular iria passar programação de televisão? Quem poderia imaginar que as mídias iriam convergir dessa maneira? Bom, tempos atrás o Litto já me dizia isso, mas eu não acreditei nele. Ele estava certo. Hoje assistimos a programas de televisão pelo telefone, já ligamos e desligamos a geladeira pelo telefone. E nós vamos condenar os nossos alunos a se sentarem numa sala de aula, com 30 alunos, a ter cada um deles o mesmo andamento de aprendizado? O que a tecnologia traz hoje com a realidade virtual, com a realidade aumentada, com o design thinking? Que cada vez mais você pode ter o seu ritmo de aprendizagem, que as plataformas identifiquem onde você foi,
até onde você aprendeu e o que você tem que aprender a mais do que ele, porque ele já entendeu o conteúdo e se adiantou. Hoje não é assim. Todo mundo é medido pela mesma régua; todo mundo faz a mesma prova; todo mundo é obrigado a ter o mesmo tipo de interação pedagógica.
|
|
14:38
RF
|
Também há o seguinte: essa discussão de EaD é uma cortina de fumaça enorme. As pessoas falam como se o curso EaD fosse 100% on-line. Pouquíssimos cursos são 100% on-line. E, se eles são 100% on-line, eu confio que existe aqui um diretor que vai cuidar disso para mim, não vai, diretor? Ele está lá. Eu tenho que confiar no MEC. Ou eu vou botar na lei que não pode ser porque pode ser que um dia, então, uma pessoa tenha má intenção?
A forma como o EaD é tratado no Brasil é desrespeitosa. Ela é atrasada; ela preconiza o passado; ela trata a tecnologia como se fosse um empecilho. Ora, todos nós temos netos e temos sobrinhos. Os nossos netos fazem o quê? Pegam a tela e escolhem o que vão estudar, escolhem do que vão brincar. O aluno vai ter a liberdade de fazer isso. E no dia em que nós tivermos um professor holográfico, como ocorria no Guerra nas Estrelas? Você aperta o botão, o professor aparece e dá a aula. Com inteligência artificial, ele responde à sua pergunta. "Não, não pode, porque isso é ensino a distância. Ensino a distância não pode".
O que eu peço a este Parlamento, que de forma tão generosa tem discutido os problemas do Brasil, é que não prendam a nossa juventude, o nosso futuro, a uma visão atrasada e retrógrada do que é aula. Aula não é professor sentado na frente de uma sala de aula. Aula é um mentor inspirando alunos. E esses alunos cada vez mais são instados a se autoinstruírem, a se automotivarem. Acabou o tempo de mandar a lição de casa. Hoje é o tempo do aluno que procura o seu conhecimento. Então, é justo que ele procure conhecimento de qualidade, com seriedade, por qualquer forma que seja, sempre por meio da melhor forma de entrega desse conteúdo.
Eu tenho impressão, Deputado, de que nós poderíamos repetir um pouco o que vimos aqui no filme, que mostrou a necessidade de inclusão de pessoas que moram em locais onde não existe escola, de pessoas que precisam estudar e que podem utilizar a tecnologia como forma de captar conteúdo, mantendo a sua prática sempre presencial.
Ninguém pensa num curso de enfermagem que não tenha atividades de laboratório, que não tenha campo de prática, que não tenha estágio presencial mais as atividades que obrigatoriamente são presenciais. Então, quando estamos falando de um curso na área da saúde entregue através da modalidade a distância, estamos falando de um conteúdo que é 50% presencial obrigatoriamente.
Portanto, não vamos nos iludir com essa história de que não se pode fazer EaD. O que é EaD? É um PDF, como disse o Secretário? Isso acabou. As plataformas hoje são capazes de entender onde você está no seu conhecimento e programar o seu plano de estudo. Hoje, quando aprendo inglês, não preciso de um professor que me ensine: "The book is on the table". Não, eu aprendo inglês através da modalidade a distância.
É muito importante, então, que nós nos unamos não para atacar uma modalidade ou para atacar um tipo de ensino. É importante que nós nos unamos em prol da qualidade do ensino, da inclusão cada vez maior que nós precisamos ter.
Os senhores não se iludam: enquanto os nossos índices de escolaridade não aumentam, os índices da Inglaterra, da Alemanha e da Coreia estão crescendo. Nós estamos ficando para trás.
Em nome do Brasil, vamos defender a qualidade do ensino, e não nos apegar a questões ideológicas ou a ranços em relação ao que vem de novo por aí.
|
|
14:42
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dra. Elizabeth.
O SR. FRANCISCO CAVALCANTI DE ALMEIDA - Quero agradecer ao Deputado Santini por nos ter convidado para este momento até histórico para a medicina veterinária, em que participamos deste debate importante para a sociedade. Somos prestadores de serviços para a sociedade, é isso que nós queremos ser.
Vou iniciar falando de um documento da semana passada que a Dra. Elizabeth mencionou. Na semana passada, no último dia 21, o Ministério Público Federal recomendou que uma faculdade suspendesse a oferta de cursos na modalidade pedagogia da alternância. Olhem a que nível chegamos no ensino superior! Essa modalidade não é reconhecida pelo Ministério da Educação nem está prevista na legislação que rege a educação superior do Brasil. A que nível chegamos!
Ano passado, fizemos uma representação ao Ministério Público Federal pedindo que ele nos ajudasse na contenção dos cursos de medicina veterinária no País. O nosso trabalho é pela qualidade do ensino; não queremos quantidade, queremos qualidade. Hoje, o Brasil tem 396 cursos já autorizados pelo MEC, com quase 60 mil vagas. Estão cadastrados mais 12 cursos a distância, com 39 mil vagas — isso já foi autorizado pelo MEC. Há 4 cursos 100% EaD em atividade, com 2.780 vagas. A lei permite. Mas como está a qualidade do ensino, se hoje a qualidade na modalidade presencial já deixa a desejar?
Eu falo como a ponta do sistema, como quem fiscaliza o exercício profissional. A resposta em processos éticos por incapacidade de alguns colegas já demonstra que o ensino precisa melhorar. Eu não estou preocupado com o volume de profissionais oferecidos à sociedade, mas com uma quantidade que realmente mereça credibilidade do sistema — Conselho Federal e conselhos regionais — e do próprio MEC, que dá a autorização.
Por que os conselhos não podem participar, com o MEC, na abertura desses cursos, para analisar se as faculdades realmente atendem as exigências das nossas diretrizes curriculares, aprovadas em 2006? Inclusive, recentemente, no último dia 21 de janeiro, tivemos a satisfação e a alegria de ver aprovadas novas diretrizes curriculares, a que os cursos vão ter 2 anos para se adaptarem.
|
|
14:46
RF
|
É importante que o conselho participe da criação de novos cursos, porque alguns deles são oferecidos sem nem ter ainda um hospital veterinário, e um hospital veterinário é caro. O curso de medicina veterinária não é um curso barato. Para a medicina humana, há hospitais que podem ser oferecidos, mas para a medicina veterinária, não. Então, o curso é caro, é caríssimo!
A medicina veterinária precisa de um carinho todo especial, porque não cuida de um único ser, cuida de várias espécies animais, entre as quais, fisiologicamente e anatomicamente, há diferenciação. Como oferecer a distância esse tipo de curso? Como fazer a visualização do comportamento de um animal, da sua pelagem, do seu bem-estar a distância? Na hora em que eu estou ensinando, eu tenho que pegar, eu tenho que manusear, eu tenho que sentir o animal que eu estou presenciando. Então, esse é um curso diferenciado? É.
Eu me posicionei, desde o início, contra o ensino a distância. Eu tive a ousadia de baixar uma resolução proibindo isso, até punindo os colegas que dão esse tipo de curso, porque eles estão ferindo a ética, não estão seguindo as diretrizes curriculares exigidas.
Então, Deputado, neste momento histórico para nós, em que estamos participando deste debate, fazendo as nossas colocações, pedimos a esta Casa, que é a Casa do Povo, que possamos participar, efetivamente, na deliberação sobre a criação de cursos pelo MEC e até na fiscalização feita pelo MEC. Sabemos que, na hora em que o MEC faz alguma fiscalização, a universidade agrega uma série de professores, de que, depois, ela se desfaz. E esses profissionais não são realmente da medicina veterinária, são professores de áreas conjuntas da pedagogia. Isso é interessante.
A minha posição é contrária ao ensino a distância para a veterinária. O que se dá é que o professor, dentro do seu Projeto Pedagógico do Curso — PPC, já sabe as colocações que podem ser oferecidas ao estudante através de novas e modernas metodologias, mas a nossa presença é fundamental. Como é que eu vou fazer uma inspeção ante mortem ou post mortem, num frigorífico, a distância, se é necessário examinar, nos masseteres, se existe vestígio de algumas enfermidades que são zoonoses ao homem e acarretam até a morte? Como é que eu vou analisar um animal com leishmaniose, que é uma zoonose fatal ao ser humano, a partir só da figura? Aí vem uma série de outras doenças, mais de 200 zoonoses, que hoje, direta ou indiretamente, podem acometer o ser humano.
|
|
14:50
RF
|
Eu vejo a Medicina Veterinária como um curso de 6 mil horas. Hoje são 4 mil horas, que não chegam a 4 mil horas se você deduz aqueles 10% de cada aula. Eu defendo hoje um curso de 6 mil horas, em que o último ano seja realmente de residência nas áreas que se pode demonstrar. E aí vem: inspeção, defesa sanitária, vigilância epidemiológica, vigilância sanitária e tantas outras enfermidades e tantas outras medidas que o profissional tem que sair do curso sabendo. No momento em que ele recebe o título, ele é médico veterinário. Não tem que se discutir a capacidade dele ou não.
Essa é uma colocação muito difícil. Nós não somos contra a modernidade, não, absolutamente, mas vamos estudar a modernidade com critério de ensino. Dra. Elizabeth, eu concordo com a senhora, mas temos que ter critério, para que a aula que seja dada a distância represente realmente a finalidade do profissional. Isso é o que nós pedimos ao MEC.
Por que não participarmos dessas formações, das criações de cursos? E por que não fiscalizarmos também os cursos que são dados? Por que só o conselho fiscalizar o exercício do colega, que, muitas vezes, não foi bem preparado? Essa é a nossa colocação.
Nós gostaríamos muito — muito — de que, na criação de qualquer curso na área veterinária, eu estivesse presente, para analisar a grade curricular desse curso, as suas propostas de formação de profissionais.
Outro dia, eu estava presente num programa que o Presidente da Casa criou sobre o ensino superior no Brasil. Havia mais ou menos uns 20 reitores presentes. E eu pedi aos reitores que não nos considerassem inimigos; pelo contrário. Quando nós pedimos uma conversar com o reitor para falar sobre determinado curso é porque já estamos sentindo, na periferia, que o curso não está à altura do que ele se propôs.
Daqui a pouco se forma tanta gente que não vai haver mais aluno, porque não se pensou, também, no mercado de trabalho. Eu já peguei Uber dirigido por advogado, por engenheiro, por administrador; estou esperando um veterinário. Desculpe, Deputado, está se formando muita gente, mas e o mercado de trabalho? Hoje a Medicina Veterinária está em segundo lugar no mundo no ranking de suicídio, porque o colega se sente até frustrado no exercício da sua profissão quando é jogado no mercado sem a devida qualidade. E o que eu prezo é qualidade. Não quero quantidade.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Obrigado, Sr. Francisco Cavalcanti.
|
|
14:54
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Só 1 minutinho, meu caro, porque, pelo Regimento Interno, pela ordem, um Deputado sempre pode solicitar a fala.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Eu preciso me ausentar, tenho que dar presença ali, mas vou voltar. Eu não sei se V.Exa. sabe que eu sou o Relator da matéria.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Deputado Dr. Calil, perdoe-me. A minha assessoria falhou na comunicação. V.Exa. tem que estar à mesa conosco.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Eu vou bater o meu ponto ali e volto.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Vá lá, porque é importante V.Exa. registrar a presença. Mas eu vou aguardá-lo aqui de volta.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Eu sou titular da Comissão que analisa a medida provisória que institui o Programa Médicos pelo Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Tema importante também, não é, Deputado Calil? Vá lá e volte, porque vai ser um prazer recebê-lo aqui.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Eu coloquei 10 minutos. Geralmente todos passam disso, e acabo chegando aos 15 minutos.
(Risos.)
(Segue-se exibição de imagens.)
É um processo de aprendizado planejado que, normalmente, ocorre em lugar diferente daquele do ensino. Como consequência, requer técnicas especiais de desenho do curso, técnicas instrucionais especiais, métodos de comunicação especial eletrônica ou não, bem como organização e administração especial.
A história do EaD, Deputado Ovando, remonta ao século XV. Somente depois, na Alemanha, Gutenberg fez aquela revolução na imprensa. A primeira notícia registrada no mundo sobre EaD foi o anúncio da Gazeta de Boston sobre aulas por correspondência ministradas por Caleb Philips, em 1728. A partir de 1840, surgiram vários cursos por correspondência na Europa. Da Grã-Bretanha, tem-se notícia de curso de taquigrafia, curso preparatório para concurso público.
|
|
14:58
RF
|
O ensino a distância difundiu-se gradativamente em vários países, porém, correntemente a referência mundial, dado o seu êxito, é a Open University que iniciou seus cursos em 1970.
No Brasil, o EaD surge provavelmente em 1904, quando circulavam no Rio de Janeiro anúncios de cursos profissionalizantes por correspondência — datilografia — para emprego no comércio.
Disseminaram-se também cursos para concursos públicos por vários meios, inicialmente o rádio e depois a televisão: a TV educativa.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Dr. Dalvério, permita-me uma observação: é o Senador Pedro Chaves.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Aproveito que já lhe interromperam e que o senhor terá o seu tempo recomposto para apenas esclarecer ao Plenário que o Relator desse projeto na verdade é o Deputado Dr. Luiz Ovando. O Deputado Calil é autor de uma audiência pública sobre o tema.
O SR. DALVÉLIO DE PAIVA MADRUGA - Bem, o art. 80 da LDB diz: "O poder público incentivará o desenvolvimento e a veiculação de programas de ensino a distância, em todos os níveis e modalidades de ensino e de educação continuada".
Chegamos aqui hoje à discussão desse Projeto nº 5.414, de 2016, de autoria do Deputado Rodrigo Pacheco, que proíbe o incentivo do Governo ao desenvolvimento e à veiculação de cursos de educação a distância na área de saúde.
Esse projeto está apensado a outro, ao do ex-Deputado Rômulo Gouveia, que Deus o tenha — ele não está mais entre nós —, o Projeto de Lei nº 6.858, de 2017.
O motivo desta discussão é o Projeto de Lei nº 7.121, de 2017, de autoria da Deputada Alice Portugal, que é da área da saúde, é farmacêutica. Está ali a Profa. Zilamar, que confirma isso. O projeto estabelece as diretrizes e bases da educação nacional para proibir a autorização e o reconhecimento dos cursos de graduação na área de saúde que sejam ministrados na modalidade a distância.
Os senhores veem que esse assunto é muito importante e muito polêmico. Olhem o número de projetos que existem! Ou estão individualizados ou estão apensados a outros. Eu não vou ler todos, depois nas discussões, se for o caso, eu os menciono.
|
|
15:02
RF
|
Trabalhos alertam que o papel do ensino a distância na formação de saúde tem que ser alvo de intensos debates, de estudos e produções. É isto aqui. Eu estou falando aqui para Deputados, e nem todos são médicos. O Deputado Calil, que estava aqui, retirou-se, mas vai voltar, é médico, o Dr. Ovando é médico, a Deputada Carmen é enfermeira, e um Deputado que sempre ajuda nos processos desta Comissão é o Deputado Hiran, que já foi Presidente de conselho.
Como o ensino presencial, encontra-se em crescimento e é um lucrativo mercado a formação de cursos a distância. Vejam bem: a rede privada detém 68% desses cursos, sendo 48% tecnológicos.
No ensino a distância, a prudência com o negócio deve ser objeto de reflexão. Há o vício de informações cada vez mais aligeiradas e imediatistas mediante processos superficiais, alienados, com relações sociais excludentes e individualistas, além de serem cultural e politicamente destrutivos.
A Deputada Alice Portugal, Deputado Ovando, tem o projeto 7.017, em que defende a presencialidade na saúde e diz : "Só aprende quem observa e experimenta". Na saúde, em primeiro lugar está a dignidade humana e as necessidades da sociedade.
Profa. Zilamar, Deputados presentes, Senador, Deputado Santini, tenho um questionamento. Um aprendizado por via eletrônica na saúde tem o domínio e o conhecimento desejado, o conhecimento que nós queremos.
No caso da medicina, o ensino a distância não é recomendável. O representante do MEC, Prof. Marcos Heleno, mostrou aqui que nós temos sempre que estar ao lado do paciente. O desenvolvimento de conhecimento, atitudes e habilidades de alunos depende da prática, do exercício em torno do binômio médico-paciente, numa relação em que o diagnóstico e o tratamento de doença dependem das seguintes etapas: a primeira coisa é a história, a anamnese, a segunda é o exame físico. Aí você faz o diagnóstico e, para complementar, exames complementares para chegar a uma terapia. Isso não quer dizer que em tudo aqui dois mais dois são quatro. Isso varia muito de caso para caso.
Então, vejam bem: uma hérnia pode ter várias interpretações. Você vai dar o diagnóstico somente com anamnese e exame físico. Então, você chega ao diagnóstico e dispensa os exames complementares. Essa hérnia é uma hérnia de parede, que é muito comum, podendo ser umbilical, epigástrica, incisional, inguinal... Não há nada matemático.
Vejam a dificuldade que existe na área de saúde. Eu estou falando aqui expressamente em medicina. Nós acabamos de ouvir a explanação do representante da medicina veterinária.
Então, a visão do Conselho Federal de Medicina, Sr. Presidente e Deputados presentes, é contrária à modalidade de ensino à distância para graduação...
|
|
15:06
RF
|
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - O senhor foi prejudicado duas vezes, vai ter mais cinco minutos.
Eu não estou desrespeitando as demais profissões, mas vejo o entendimento da farmácia, da enfermagem, da medicina veterinária, da psicologia. Então nós temos um entendimento contrário a esse ensino a distância na área de saúde, especialmente na medicina. Essas profissões têm como essencial o treinamento prático com pacientes, Deputado Dr. Luiz Ovando, Deputado Dr. Zacharias Calil, Deputada Carmen Zanotto, Deputado Santini e Senador Pedro. O treinamento prático com pacientes dá substância à formação daqueles que têm como alvo primeiro cuidar da pessoa humana.
Lidamos com o que há de mais importante, a vida, e uma decisão, em segundos, poderá ser fatal. Então é difícil entender, compreender isso. Não é ser contrário. Eu mostrei que isso aqui remonta ao século XV. Não é ser contrário à evolução tecnológica, à evolução científica, mas temos que agir com responsabilidade.
Deputado Santini, o curso de medicina — o Professor Marcos Heleno falou aqui da diretriz curricular — tem 7.200 horas, sendo que a maior parte dessas horas são de atividades práticas. Depois, para se tornar um profissional mais qualificado — temos alguns médicos aqui presentes —, temos que fazer o quê? Temos que complementar com a residência médica, que tem 2.800 a 3.200 horas, no mínimo. Se se quiser fazer alguma especialidade, aumentam-se as horas.
Para concluir, a exemplo da medicina, que tem em seu esteio o aprendizado milenar na beira do leito, o contato, o calor humano entre médico e paciente, as profissões de saúde não devem adotar o EaD/MEC exclusivo para graduação na formação de seus profissionais.
Eu acho que vocês entenderam a minha interpretação. Não estamos aqui para contrariar a evolução de algo que surgiu já há muito tempo. O Prof. Marcos Heleno expôs a visão do Ministério da Educação com relação a cursos, a Profa. Elizabeth mostrou aqui as necessidades, vimos pessoas carentes que almejam ter uma graduação, pessoas que têm a vocação de lidar especialmente com a vida, vimos técnicos de enfermagem, enfermeiras. Quanto a isso, nós não somos contrários. Mas temos aqui representantes das áreas de saúde que, se não for a totalidade, pelo menos a maioria, têm o mesmo entendimento.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Dalvélio.
|
|
15:10
RF
|
A SRA. CARMEN ZANOTTO (CIDADANIA - SC) - Sr. Presidente, V.Exa. me permite falar rapidamente? Eu preciso ir à Comissão que trata da medida provisória do Programa Médicos pelo Brasil, mas quero dizer que este debate está vindo em um momento oportuno — ou melhor, na minha avaliação, já estamos atrasados. Discutimos isso muito na Legislatura passada. O próprio Ministro Mandetta coordenou um grupo de Parlamentares do qual eu fazia parte, junto com a Deputada Alice e outros colegas Parlamentares, numa discussão junto ao MEC, e nós precisamos realmente concluir essa matéria, porque, enquanto isso, os cursos estão abrindo.
Como enfermeira, preciso dizer que a relação entre profissional de saúde e paciente é fundamental para o resultado do atendimento. Eu não consigo imaginar a enfermagem sendo preparada a distância, assim como os demais cursos, porque nós estamos falando de vidas, tanto quando se faz assistência aos animais, no caso dos médicos veterinários, quanto quando se cuida de pessoas. Então é fundamental que possamos deliberar sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Era isso que eu ia dizer agora, Deputada Carmen. O tema é tão importante que há dois PLs na Câmara, coisa que não é comum nesta Casa, não é a praxe. Geralmente os projetos são apensados, mas, neste caso especificamente, acabaram ficando dois projetos, um sob os cuidados do Deputado Dr. Luiz Ovando e outro sob os cuidados do Deputado Dr. Zacharias Calil. Tenho certeza de que este debate vai ajudar muito na produção do relatório.
Quero saudar aqui também a presença do Sr. Juliano do Vale, Presidente do Conselho Federal de Odontologia.
Deputado Santini, agradeço o convite para endereçar algumas palavras sobre educação a distância, falando como alguém que milita nessa área há bastante tempo.
Eu sou Professor Emérito de Comunicações da Universidade de São Paulo, onde militei durante 35 anos e tive a honra de ser Presidente da Associação Brasileira de Educação a Distância, uma sociedade científica sem fins lucrativos, não comprometida com nenhum partido político ou grupo religioso, cujos associados provêm de todos os setores de ensino e de aprendizagem, desde o ensino básico, passando pelo ensino superior e pela educação continuada de adultos. É uma sociedade científica que, assim como a Associação Brasileira de Física, de Biologia ou de História, etc., milita nessa área, tentando atingir alguns dos objetivos que já foram citados aqui.
|
|
15:14
RF
|
Jogando a modéstia totalmente para fora da janela, só para mostrar que a educação a distância não é totalmente um tabu, eu tive o prazer de receber dois Prêmios Jabutis por livros que escrevi sobre educação a distância, o que muito me gratificou por causa do tema.
No Vale do Silício, na Califórnia, há uma expressão muito ilustrativa e muito educativa chamada elevator story, história de elevador. Significa que, se você trabalha numa empresa, num órgão do governo, e tiver uma ideia magnífica para gerar mais dinheiro, mais recursos, mais alguma coisa para essa empresa, mas não consegue ultrapassar as secretárias e falar com o presidente, porque as camadas anteriores ao presidente não querem saber de mudanças, porém, você sabe que o presidente desce do último andar onde está o escritório dele todo dia às 5 horas para ir até a garagem pegar o carro, você tem 1 minuto, enquanto o elevador desce, para dar a sua sugestão e convencê-lo.
Então eu vou tentar, em menos de 10 minutos, explicar para vocês o porquê da educação a distância e que o Brasil não é uma criança inocente.
Na década de 70, o Brasil era um dos três países mais avançados em educação a distância. Havia o Projeto Saci, do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, do qual fui o consultor — isso foi em 1972 e 1973 —, usando o novo satélite brasileiro para transmitir aulas de aperfeiçoamento de professores da área rural do Estado do Rio Grande do Norte. Então, eu trabalhei nisso e ganhei muita experiência. Eu já tinha trabalhado nisso antes também.
O Brasil tinha o Projeto Saci, tinha a primeira versão do Telecurso. Nos postos, nas praças em todo o Estado do Maranhão — esqueci o nome agora, foi na década de 70 —, havia os telepostos. Toda a comunidade ia assistir ao Jornal Nacional na praça principal com a televisão elevada a vários metros e também ia assistir a cursos que eram transmitidos ou pela fundação aqui em São Paulo... Não era a do Roberto. A do Roberto Marinho transmitia o Telecurso. Estou falando do Canal 2, da TV Cultura, a Fundação Padre Anchieta.
Então o Brasil não é inocente nessa área. Ele teve uma experiência muito boa na década de 70. De repente, na década de 80, o Governo Federal parou de investir em educação a distância. Os profissionais da área migraram para outras áreas educacionais, e isso só se reergueu na década de 90, quando a Internet chegou.
|
|
15:18
RF
|
Quem fala contra a educação a distância, hoje em dia, do jeito que está praticada em geral, com o bom funcionando juntamente com o não tão bom ainda, está falando de algo que não conhece. "Não vi e não gostei". Isso não é aceitável absolutamente como argumento de critica a alguma coisa.
Como já foi dito aqui por um participante anterior, o início da educação a distância como nós conhecemos se deu por meio de cursos por correspondência, em meados do século XIX, com cursos essencialmente vocacionais: conserto de relógio, roupa feita em casa de forma mais sofisticada e assim em diante. E esse preconceito que existe no Brasil contra os cursos vocacionais, considerados de segunda classe, por não serem de ensino superior, que dá diploma, um cartorialismo absolutamente inaceitável num país democrático, passou quando o ensino superior começou aqui no Brasil.
O ensino superior a distância começou em meados do século XIX, quando Charles Dickens e outros democratas ingleses, em 1853, disseram: "Chega de ensino superior só para os aristocratas: Oxford, Cambridge, etc. Precisamos de universidade para o povo, de uma universidade para os filhos dos comerciantes, dos operários, etc". Aí criaram a Universidade de Londres. E, para os alunos que poderiam vir para o campus, para as aulas presenciais, esse sistema era chamado sistema interno. Cinco anos depois da fundação da Universidade de Londres, foi criado o sistema externo, com cursos por correspondência. Mas não somente para o Reino Unido. Os cursos foram oferecidos para todo o Império Britânico: Austrália, Canadá, África do Sul, Índia e assim em diante. E foi um grande sucesso.
Mahatma Gandhi ganhou seu título de advogado como, sendo indiano e morando na África do Sul? Através de um curso por correspondência com a Universidade de Londres, no fim do século XIX. E isso numa época em que o navio do correio levava 2 meses para ir do Reino Unido até a África — levava 2 meses para ir e 2 meses para voltar. Vejam a paciência que tinham todos os que estudavam naquela época!
Hoje em dia, quem faz o curso a distância e não tem resposta do tutor dentro de 24 horas fica irritado e quer se desligar do curso. Muitos desligamentos dos cursos aqui no Brasil e em outros países se devem à impaciência e também à surpresa, porque o curso é mais rigoroso do que se imaginava.
Nelson Mandela, em prisão por 27 anos, na África do Sul, fez todo o curso de direito em Londres, por correspondência, mas não obteve o diploma porque as autoridades da penitenciária não o deixaram sair para fazer o exame presencial. E quatro ganhadores do Prêmio Nobel em Ciência e um em Economia fizeram seu primeiro curso em universidade a distância, por correspondência, com Londres.
|
|
15:22
RF
|
Hoje em dia, Oxford, Cambridge, Berkeley, Harvard, MIT, todas oferecem cursos a distância, e elas não são universidades ineficazes. Elas não são universidades de segunda classe. Então, não vem que não tem! O argumento de que toda a educação a distância não funciona não é verdadeiro.
A possibilidade de misturar o ensino presencial e a distância é muito clara. Pesquisas mostram que o melhor resultado se obtém com cursos que incluem as duas modalidades, com o melhor da educação presencial e o melhor da educação a distância.
Então, a elaboração da parte prática e da parte teórica de cada curso, de cada campo do saber — história, filosofia, medicina, enfermagem — tem de ser decidida pelos docentes. Se eles disserem que 20% é parte prática em medicina, em enfermagem, tudo bem. Se eles disserem que é 80%, tudo bem também.
A educação a distância não pode ser considerada uma coisa obrigatória, porque não é para todo mundo. O aluno que tem de encostar no professor em busca de elogios — "Mariazinha, que trabalho bonito você fez em geografia!" — ou que precisa de cobranças — "João, onde está seu trabalho de matemática? Você não o entregou ainda" — não serve para a educação a distância. A educação a distância exige motivação: o aluno quer aquele diploma ou os conhecimentos mais do que qualquer outra coisa. Ela exige também disciplina: a data para entregar o trabalho é a data marcada; se não entregou, dançou, não pode reclamar. E exige autonomia, quer dizer, quanto mais maduro o aluno, mais garantia há de que ele ou ela vai terminar o curso.
A questão relativa a ensino médio e educação a distância nós poderíamos discutir em outro momento. Há grandes possibilidades de uso, mas na minha opinião não seria através de cursos. Seria através de enriquecimento do aluno, indo além do blá-blá-blá do professor e do blá-blá-blá do livro-texto.
Quais são os benefícios da educação a distância? Muita coisa já foi dita, mas deixe-me abordar outro aspecto. A educação a distância, quando se pensa bem, é superior à educação presencial. A educação presencial depende do professor, de seu background, de quanto ele estudou, em quais áreas ele estudou e da inspiração naquele dia. Se ele bateu o carro antes de chegar à escola ou brigou com o parceiro, a esposa, etc., a aula não vai ser muito boa.
A educação a distância não é feita por uma pessoa. É feita por uma equipe de 10 ou 20 profissionais. A Universidade Aberta da Inglaterra tem 20 profissionais trabalhando na confecção de um curso. É claro que vai ser melhor do que o pensamento de um professor isolado na sala de aula. Há também a possibilidade de se incluir realidade virtual, visitas a grandes museus de arte ou planetários, laboratórios de ciência.
Eu me lembro de um projeto que eu tive na USP anos atrás. Ligamos alunos, via computadores de escolas do Brasil, a um submarino instalado na Baía de São Francisco para fins de pesquisa que falava com a criançada dos Estados Unidos e de outras partes do mundo. Ele dizia o que ele viu, e os alunos podiam fazer perguntas. Uma sala de aula presencial não pode oferecer ao aluno esse tipo de experiência.
|
|
15:26
RF
|
E ainda há a conveniência, sem dúvida. Se você mora num lado de São Paulo e o curso presencial que você quer fazer está do outro lado da cidade, para chegar lá, duas ou três vezes por semana, para a aula presencial, não dá. Portanto, há a conveniência da educação a distância. É por isto que a educação a distância está crescendo tanto no Brasil: é muito mais conveniente. Você pode alterar tempo e espaço e estudar o material quando é mais conveniente para você.
Em conclusão, vamos acabar com a visão romântica, antiquada, elitista, do professor presencial como único transmissor de conhecimento. E vamos rejeitar o argumento contra a EaD de que ainda não sabemos como testar os conhecimentos e os exercícios práticos dos alunos a distância. Eu recomendo que as pessoas que argumentam assim experimentem inovação e criatividade.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Fredric. É um prazer recebê-lo nesta Comissão.
Eu queria saudar a Profa. Elizabeth Guedes, Presidente da ANUP, amiga de muitos anos; o Prof. Fredric Litto, Presidente da ABED, também há muitos anos meu amigo, felizmente, para mim; e o Sr. Marcos Heleno, representante do Ministro da Educação.
Eu queria iniciar dizendo que é importante, na rota que as apresentações vêm seguindo, nós identificarmos a conjuntura educacional brasileira, rapidamente.
Nós temos 8 milhões e 700 mil matrículas. Nós tivemos cerca de 30% de egressos da educação superior, em relação às vagas oferecidas. Foram oferecidas 10 milhões de vagas para 3 milhões, em números gerais, de ingressantes. A educação presencial e a educação a distância mantêm 27% e 29%, respectivamente, de presença. Ou seja, o nível de ociosidade na oferta de vagas é de 70%, em média.
Como já mostrado aqui pelo Marco Aurélio, nós temos uma evasão que chega, na média nacional, a 56%, em relação ao setor público e ao setor particular. Em relação ao setor público, é um pouco menor, mas ainda assim gravíssima, apesar de menor, e chega a 46% ou 47%, o que, para um país como o Brasil, é uma tragédia. Cinquenta e seis por cento de evasão é uma pequena tragédia para o País. Não o seria tanto para um país, digamos assim, já em estágio de desenvolvimento mais maduro, com economias mais fortalecidas, mas seria também uma tragédia. Para nós, no entanto, é um desastre muito grande. Esse é o resultado de anos de expansão.
|
|
15:30
RF
|
Já foi dito aqui que a educação a distância ocupa 17% dessas vagas. Cresceu muitas vezes mais que a presencial no último censo. O ensino presencial cresceu negativamente 0,4%, e o ensino a distância cresceu 15%. Portanto, é uma modalidade em expansão no País.
Mas esse quadro de expansão é um quadro do qual as instituições de educação superior participam ativamente. Por que nós chegamos a 70% de ociosidade? Porque as instituições, notadamente com autonomia, ofertam vagas sem o menor planejamento institucional — percebe-se, porque, se tivessem algum planejamento, o nível de ocupação de vagas seria maior, Deputado.
Como chegamos a 56% de evasão de 2010 a 2015, numa coorte de todos os ingressantes de 2010 e sua trajetória até 2015, numa época em que o FIES era amplo, em que o PROUNI completava o FIES, e, portanto, não faltavam recursos para estudar? Por que se dava essa evasão? Essa era uma evasão curricular — e é ainda uma evasão curricular.
Saiu, recentemente, no Estado de S. Paulo, notícia de que cerca de 30% dos detentores de diploma de nível superior não trabalham como funcionários de nível superior. Se nós formos ver a dispersão dos diplomas nas Engenharias, é mais grave: 65% das pessoas que se formam em Engenharia não trabalham nem sequer em banco, utilizando Matemática, etc. Estão fora do mercado de educação superior de Engenharia.
Esses dados devem interferir um pouco na nossa reflexão sobre a educação a distância e o seu papel, porque, antes de pensarmos qual é o papel da educação a distância, nós temos que pensar qual é o papel de uma instituição de educação superior, qual é o papel de uma universidade no País, qual é o papel de um centro universitário no País, para que ele existe. Ele não existe para reproduzir matrícula, evidentemente. Ele existe para mudar um quadro de baixa competitividade da economia brasileira acumulado há anos.
Pelo Índice Global de Inovação, nós somos a 71ª nação em competitividade, o que é muito grave. Se formos olhar o ranking de nações que incorporam inovação no seu processo produtivo, no seu processo de produtividade, nós somos a 99ª Nação. Nós perdemos para o Maláui. É bom para o Maláui — não é? —, que está na nossa frente, mas é péssimo para nós; é muito ruim para nós estar abaixo do Maláui. São números acumulados de anos, está certo? Está na hora de nós pararmos, refletirmos sobre eles e entendermos qual é o espaço da educação.
A educação a distância não pode ser discutida com fator ideológico. "Ah! Eu gosto", "Eu não gosto", "Faz mal", "Faz bem". Nós temos que discutir a educação superior brasileira e, no âmbito dela, o processo de inovação e modernidade dos cursos e verificar que o problema, talvez, não seja a educação a distância, mas os currículos conservadores, pastosos, gordurentos que existem no País.
Nós precisamos modernizar os nossos currículos. Nós precisamos aproximar o processo de formação do desempenho econômico. O egresso tem que ser um bem econômico para o País. O diplomado e a diplomada têm que se constituir num bem econômico, e não vale dizer que não há emprego, porque nós sabemos que um processo de formação adequado gera emprego, amplia o grau de inovação da indústria, amplia o grau de inovação dos serviços, oferece alternativas de produtividade.
Tudo isso vem com recursos humanos qualificados. Isso não antecede os recursos humanos qualificados. Ninguém diz: "Olhe, eu sou de uma empresa superinovadora e preciso de recursos humanos". Se ela não tem recursos humanos qualificados, não é uma empresa superinovadora.
A inovação depende de conjuntura socioeconômica. Ela não depende só da vontade do empreendedor ou do recurso.
|
|
15:34
RF
|
Nós temos que levar em consideração que esta é uma discussão mais ampla. A discussão da educação a distância não é para dizer que ela pode fazer mal aqui ou ali. A discussão da educação a distância tem que levar em consideração o que a Elizabeth disse no começo: 8% na matrícula na região Norte e 8% na região Centro-Oeste. Vem caindo o número matrículas no País. Nós, com esses dados todos — 8 milhões e 700 mil matrículas, com ociosidade de 70% em relação às vagas oferecidas e desistência de 56% —, ainda não chegamos a 20% de matrícula entre as pessoas de 18 a 24 anos. E mantemos 31%, 32% das pessoas de 18 anos ou mais. O PNE manda, como diz o Prof. Marco Aurélio, dobrar esse número até 2024 — o PNE foi feito em 2014.
Mas, se dobrar o número, vai dobrar o nível de emprego? Como nós vamos dobrar o número, se temos 56% de desistência, Senador? E como é que nós vamos dobrar o número, se as vagas oferecidas não são preenchidas? Estão longe, longe disso.
Nós precisamos entender que é necessário um esforço coletivo para que esse quadro mude. E o problema não é educação a distância; a educação a distância pode ser uma solução importante na correção de assimetrias regionais, principalmente; na oferta de cursos em regiões onde o índice de informação e conhecimento é baixíssimo. É tão baixo que essas regiões não conseguem organizar universidades, não é Beth? Não conseguem. A região Norte não consegue organizar universidade, porque todo mundo sabe que universidade, para ser organizada, precisa de quatro Mestrados e de dois Doutorados. Se nós encontrarmos 12 profissionais em cada Mestrado, em cada Doutorado, se forem em áreas diferentes, Prof. Litto, são quase 6 dezenas ou mais de Doutores produtivos, pesquisando para a CAPES aceitar projetos de Mestrado e Doutorado — o Senador sabe muito bem disso porque constituiu uma universidade. Como é que isso vai acontecer na Região Norte?
E universidade tem autonomia e detém boa parte da matrícula brasileira. Como é que vai ter autonomia para manter um ritmo dinâmico de crescimento? Agora, a autonomia — e a Beth tem lutado muito para isso — depende de qualidade, de organização institucional e de bons currículos. Não depende só de reproduzir vagas em educação a distância ou presencial. Aliás, todo mundo aqui sabe — a senhora é do Conselho Federal de Farmácia, representando o Presidente; o senhor é do Conselho Federal de Medicina Veterinária; de Medicina; se a Enfermagem estive aqui saberia também — dos problemas dos cursos presenciais, e isso já foi dito aqui.
Ele acabou de me falar sobre um problema seríssimo de um curso presencial numa cidade de São Paulo. Esse curso era de Pedagogia Periódica, não? Ah, perdão. Melhorou: Pedagogia de Alternância. Nem sei se é presencial ou a distância. Poderia ser presencial, entendeu, porque alternância não precisa ser a distância; de qualquer jeito se faz alternância.
Então, vejam, o problema tem que ser localizado onde ele está. É muito bom que essa questão venha para esta Casa, mas é relevante, Deputado Santini — nós nos conhecemos desde os anos 1990, no setor educacional, dialogando no Ministério da Educação — é bom, muito importante que audiências como esta nos revelem isso: o problema não está na educação a distância; o problema está localizado na organização institucional do currículo e da pesquisa, na ausência de agenda para as instituições, dos impactos da pesquisa realizada. Nós somos o 15º país em produção científica no mundo. Podemos alcançar o 14º lugar — éramos o 13º. Aumentamos o nosso grau de produção em ciência recentissimamente: o índice do nosso IH subiu 0,2%, o que é muito, e foi para 0,8%, numa base de 1%.
|
|
15:38
RF
|
O Web Science nós dá, portanto, uma colocação muito boa para a ciência brasileira. Ocorre que isso não se reverte em economia; isso não se reverte em benefício para o desenvolvimento, para a produtividade, para o emprego, para o bem-estar e para a cultura, se não houver uma grande mobilização das instituições em torno da graduação. Isso é fundamental!
Essa pesquisa tem que ser sancionada por uma base em escala muito maior do que a que existe de qualidade na oferta de graduação e na capacidade de os diplomas empregarem –– é disso que se trata ––, tenham eles sido obtidos em cursos a distância ou presenciais. Foi fartamente dito aqui pelo Prof. Litto, pela Profa. Beth que, obviamente, cursos a distância não significam cursos ruins, mas foi dito também pelos outros que é fundamental que cursos a distância busquem qualificação adequada à sua característica — nem vou usar o termo "modalidade", porque eu acho que essa questão de modalidade, Prof. Litto, vai acabar sendo superada rapidamente. Então, não é uma questão de modalidade; é uma questão de caracterização do processo de oferta com intensiva aplicação tecnológica e flexibilidade. Mas o ensino presencial também depende de intensiva aplicação tecnológica e de flexibilidade.
As novas diretrizes curriculares nacionais que o Conselho Nacional de Educação acabou de resolver e o Ministro homologou... O Ministro Abraham homologou as de Engenharia, que são um marco para o País. E, ao homologar a das Engenharias, o Ministro orienta o Brasil a identificar que as Engenharias brasileiras têm que mudar; que não podem mais ficar reféns de sala de aula; que 5 horas de sermão durante um período não ensinam ninguém.
Os meus amigos médicos dizem que a mente consegue reter informação por 74 horas. Uma aula fica na nossa cabeça se nós dormirmos 8 horas, porque a enzima da memória só é acionada no sono profundo. Então, vejam, 68% da matrícula brasileira é em cursos noturnos. Um aluno noturno dorme quanto tempo? Ele dorme de 4 a 5 horas por dia. Esse aluno noturno tem uma dificuldade séria em aprender e passa 4 horas e meia ouvindo uma aula.
Então, vejam, o ensino presencial tem que mudar também. O ensino presencial precisa flexibilizar o seu procedimento de oferta. O ensino presencial tem que superar a sala de aula e discutir diversas formas de aprendizado. É isso que as diretrizes da Engenharia homologadas pelo Ministro indicam.
Nós organizamos essas diretrizes com a sociedade brasileira, com o Conselho Nacional da Indústria, com os empregadores. Não discutimos só com pedagogos ou com especialistas acadêmicos. Discutimos com quem emprega. Discutimos com as melhores instituições do mundo qual era o padrão de currículo implantado nas Engenharias no MIT, em Princeton, em Yale, no Allen College, em IIlinois e por aí vai, e identificamos que muitas dessas escolas nem sala de aula têm. O ensino presencial é dado por seminário, por práticas reais, por aprendizado por meio de práticas. Há conferências, muita leitura, muita escrita e participação constante e permanente do docente na orientação. O professor não dá aula; ele orienta o processo de aprendizagem. Ele dá seminários, dá palestras, ilustra pontos relevantes, orienta o processo de aprendizagem.
Então, vejam, o ensino presencial também tem que mudar. Não é só uma questão de educação a distância. Nós temos que superar o procedimento conservador, que existe, desde os anos 20 ou 10,
desde 1912, quando a universidade brasileira talvez tenha tido o seu marco inicial no Paraná. Dizem que no Rio de Janeiro foi antes, mas como universidade. Nós temos que repensar um pouco o processo de flexibilidade e de acesso à aprendizagem.
|
|
15:42
RF
|
Concluindo, é essencial que tenhamos uma visão da localização do problema. A educação a distância, como a presencial, deve depender de boas políticas institucionais. No processo avaliativo e regulatório o Ministro que agora está conduzindo o Ministério deve organizar a avaliação sob a perspectiva das políticas institucionais. A EaD deve ser um grande tema de política institucional. É a instituição que deve, em cooperação, sim, com os conselhos, etc., organizar as suas políticas e ver como é que se oferta a educação a distância num curso complexo, como é que o polo deve estar aparelhado, como é que isso é possível para combater a assimetria regional. Obviamente, é uma política adequada, e não aquelas que localizam a educação a distância onde o presencial já atua fartamente, que vai explicar a necessidade de ampliação tecnológica para o bem-estar do País.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Obrigado, Prof. Luiz Roberto Curi.
Eu tive o cuidado de deixar um tempo maior para o Dr. Curi, porque, por óbvio, ele é o responsável maior pela instituição que concede essas aberturas de curso, e seria importante que pudéssemos ouvi-lo num tempo maior.
Nós vamos passar à rodada das perguntas agora. Os nossos Deputados têm o tempo regimental de 3 minutos, para fazer as suas perguntas. E os interpelados o tempo regimental também para poder respondê-las. Eu já abro de imediato a inscrição aqui. Não sei se pergunta primeiro o Deputado Dr. Calil ou o Deputado Dr. Luiz Ovando, ambos nossos relatores do projeto. Vamos fazer em bloco as respostas, para poder facilitar aqui o trabalho da Comissão, já que nós temos uma rodada agora com a segunda Mesa.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Inicialmente, Sr. Presidente, gostaria de pedir a V.Exa. um pouquinho de ampliação do tempo, se possível.
Quero cumprimentá-lo pela proposição desta audiência e, em seu nome, cumprimentar a toda a Mesa; destacar aqui a presença do Prof. Pedro Chaves, lá do nosso Estado de Mato Grosso do Sul, e, em nome dele, cumprimentar a todos os professores e técnicos que se encontram aqui na Casa.
Primeiro, quero destacar o seguinte: esta audiência pública foi provocada, acredito, porque toda a proposição aqui é um posicionamento contra o EaD nas ciências da saúde, ou seja, de maneira geral, os cursos universitários que têm como centro a saúde. É claro que isso aqui não pode ser engessado. Discutiu-se muito sobre as questões da característica do EaD. O Prof. Luiz Roberto destacou aqui os problemas que a educação brasileira enfrenta em decorrência de vários aspectos, inclusive culturais e históricos, já muito bem determinados.
|
|
15:46
RF
|
Primeira pergunta: qual é o número aceitável de matrículas para um país em relação a sua população? Se nós formos ver, entre os americanos, em cada 3, 1 tem nível universitário; no Brasil, está entre 10% e 12%, não passa disso; no Chile, que é tido como o padrão sul-americano, está em torno de 34%. Qual é o aceitável?
Dos países que estão no topo, Coreia, Finlândia, a Rússia tem 54% de nível universitário. E a Rússia está em que posição do ponto de vista do IDH e de outras situações que não temos discutido? Conhecimento, muitas vezes, não muda comportamento e, às vezes, não muda produção industrial. Então, esta é uma pergunta que eu deixo.
Segunda pergunta é sobre a avaliação do ensino. Tem havido a avaliação adequada do ensino universitário brasileiro? Em outra discussão, Marcos Heleno, já tivemos a oportunidade de colocar isso aqui, e eu gostaria de insistir neste aspecto.
A Profa. Elisabeth chama a atenção para o fato de que o EaD é tratado de forma desrespeitosa. Nós temos vários polos de EaD, professora –– às vezes, no cabeleireiro, no açougue, na garagem, no Japão, isso são dados do MEC ––, valendo 49,99 reais e assim por diante. Talvez, não seja por isso que ele está sendo tratado de forma desrespeitosa. Não sou contra o EaD, quero deixar isso muito claro, eu sou contra basicamente à tentativa de maquiar uma situação que estamos vivendo neste País. Por isso, pergunto: quantos por cento devemos ter de universitários no País? Estou correndo atrás de um prejuízo, eu devo verdadeiramente ter um número "x" para poder levar este País a uma condição melhor ou isso simplesmente é uma falácia e simplesmente é um sofisma? Esta é a grande questão.
E por que eu estou insistindo nisso? Porque a primeira coisa que eu coloco diante disso é me questionar: para que eu me qualifico? À medida que a nossa sociedade evolui, ela se torna mais complexa, e todos nós só temos uma razão de ser, que é exatamente o fato de sermos resolutivos naquilo que nos propomos a fazer. E esses cursos têm sido resolutivos?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Não, não, não trabalham na profissão. Se ele se qualificou para aquilo, ele teria que trabalhar naquilo, e ele não está trabalhando. Então, eu tenho que resolver problemas, e a sociedade solicita a resolução, e tenho que, à medida que surgem as complicações, qualificar-me para aquilo.
|
|
15:50
RF
|
Então, essa é a minha preocupação com o EaD, Prof. Fredric. Não, não tem jeito, professor. À beira do leito é o paciente ali. Eu tenho que pôr a mão no paciente. Eu tenho que ter a sensação do calor, do frio, da frialdade, das alterações que estão ali. Aí é outra questão. Eu não falei sobre a qualidade do EaD. Eu estou dizendo que o EaD não pode substituir isso.
As nossas questões aqui no projeto de lei são exatamente essas. São questões relacionadas basicamente à substituição. Por que essa minha preocupação? Pela ambição humana, professora, pela ambição humana. Todos nós aqui falamos como se estivéssemos lidando com anjos, indivíduos de um caráter extremamente elevado, incontestável.
Entretanto, percebemos que na hora da resolução do problema, da questão do curso, nós temos uma série de cursos que não cobram, não exigem qualificação, o indivíduo recebe a titulação e vai ficar desempregado porque não está qualificado. Ele se enganou, ele foi enganado. Isso aí é um estelionato, inclusive do ponto de vista da educação.
São essas situações que levantamos na área de saúde. Por quê? Porque de maneira geral o indivíduo não vai adquirir a habilidade mínima necessária para exercer a sua profissão. Eu vou citar um fato aqui importante:
Durante 8 anos — 8 anos —, nós tivemos instaladas neste País 152 escolas médicas. Vejam, 152 escolas médicas! Foram mais escolas médicas em 8 anos do que no século passado inteiro. Agora, pergunto: Há professor para isso? Há hospital para isso? Há ambulatório para isso? O que está acontecendo com a medicina? São 336 escolas médicas, 396 cursos de veterinária.
Isso vai gerar um excesso, isso é básico do ponto de vista biológico. Se você aumenta a quantidade de indivíduos que vão se alimentar de uma determinada porção, vai haver briga, vai haver deterioração, vai haver deturpação de valores e princípios, e você não vai conseguir aquilo que é necessário.
Então, nós temos a obrigação, o MEC tem a obrigação de acompanhar esses cursos, cobrar desses cursos. Isso nós não vemos.
Para finalizar, quero dizer que nós vamos para extremos. O Prof. Pedro Chaves é pioneiro em um curso que nós chamamos de PBL, ali em Campo Grande, Mato Grosso do Sul. Inicialmente, o PBL era uma coisa fantástica. Os professores chegavam a ponto de dizer assim: "Não, não pode dar aula. Você tem que deixar o aluno quebrar a cabeça".
Entretanto, vemos que o PBL é um instrumento, uma ferramenta. Ele não preenche todas as situações. Pouco a pouco foi indo, foi indo, o pessoal começou a conceder a aula, daqui a pouco vem a avaliação do MEC, precisa tirar nota para continuar. Então, agora, vamos preparar o aluno para fazer a prova do MEC. Não estou preocupado com a qualificação dele, mas vou prepará-lo para responder questão. É diferente do aprendizado, totalmente diferente.
Então, essa é a minha preocupação. É a ambição humana e o arranjo para determinados estímulos que temos, por questão de sobrevivência, enfrentar.
Por isso, nós médicos da Comissão temos a nossa reserva. Não somos contra o EaD. Agora, qual vai ser o limite de EaD nos cursos da saúde, na medicina, na odontologia, na veterinária? Isso vai ser verdadeiramente fiscalizado? Essa é a questão.
Se esses cursos não corresponderem, nós vamos ter que fazer alguma coisa? Está sendo feito? Quantos cursos de medicina foram fechados neste País, nos últimos 5 anos, 6 anos? Eu não tenho essa estatística, diante da qualificação que há.
|
|
15:54
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Luiz Ovando.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Boa tarde a todos. Em nome do nosso colega Deputado Santini, cumprimento todos os membros da Mesa.
Realmente, é uma preocupação nossa tudo o que o Dr. Luiz Ovando falou. Nós já temos discutido esse assunto há algum tempo. O ensino a distância realmente nos preocupa muito, principalmente na área da saúde, que envolve até a educação física — incluímos agora a medicina veterinária, a engenharia, a arquitetura —, devido a várias situações que ele próprio acabou de citar, principalmente na área da saúde.
Talvez vocês não me conheçam, mas eu sou Deputado Federal por Goiás, este é o meu primeiro mandato. Eu sou cirurgião pediátrico atuante na área até hoje. Temos uma experiência muito grande na área médica.
O Dr. Dalvélio falou agora, e eu peguei mais o final da intervenção dele, porque há outras atividades aqui. Eu cito exemplos. Ele se referiu à hérnia. Então vamos falar da hérnia da criança. Você está lá, tendo ensino a distância, examina... como é que eu vou examinar uma criança com uma hérnia inguinal se eu não sei palpar, não sei quais os diagnósticos diferenciais, se ela tem um tumor no testículo, se ela tem isso ou aquilo, se ela tem uma hidrocele? Quer dizer, há uma série de fatores, e você não ensina isso ali no ensino a distância. Estou falando do ponto de vista da anatomia, de que maneira vamos fazer o diagnóstico.
Uma coisa preocupante é a relação... não vou falar relação médico-paciente, nós vamos falar relação profissional-paciente. Qual a relação que você, via Internet, vai ter com essa família? Você vai comprar um apartamento de um jovem que fez um curso de engenharia num prédio que ele construiu pela Internet?
Eu faço uma pergunta aqui ao Dr. Luiz Roberto Curi. Não é possível que 70% dos cursos de engenharia tenham ociosidade! É um número impressionante! As escolas no Brasil não estão funcionando. Há 56% de evasão curricular! Quais as áreas da engenharia que estão assim? E 65% dos engenheiros estão fora do mercado. Quer dizer que o EaD vai resolver essa situação? Pelo menos, foi isso o que eu entendi. E em quanto tempo vamos resolver isso?
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Não, não, os seus colegas médicos. Eu devo ser...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Eu sei. Eu acho que sou acima da média, porque o que eu aprendi na escola eu tenho até hoje na minha cabeça. As técnicas cirúrgicas, desde o primeiro ano de escola, a anatomia, eu tenho até hoje. Esses colegas seus aí estão precisando se reciclar, entendeu? (Risos.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Em relação ao que o Sr. Litto disse, eu confesso ao senhor, Sr. Litto, que eu sou uma pessoa extremamente interessada na tecnologia, na informação, na criatividade.
Hoje, por exemplo, eu sou referência mundial na separação de gêmeos siameses. Eu desenvolvi tecnologias em 2003 que até hoje são citadas em vários livros, jornais, teses de mestrado, de doutorado, etc.
|
|
15:58
RF
|
Eu fiquei um pouquinho ofendido quando o senhor falou que quem é contra o EaD é uma pessoa preconceituosa, ignorante e não tem conhecimento. Eu me senti ofendido com isso. O senhor falou, está gravado aqui. Nós somos pessoas inteligentes. Nós não somos contra o EaD. Nós não somos contra a tecnologia. Nós não somos contra a informação. O senhor citou vários países da Europa, mas não citou o Brasil. O senhor citou os cursos a distância em Oxford, na Califórnia.
E no Brasil, quais são os cursos que nós temos que têm uma representação na saúde, na engenharia? Será que lá na Europa — o senhor vai responder, só 1 minutinho — os cursos de medicina, de enfermagem, de psicologia, de engenharia também são feitos pelo ensino a distância? Esta é uma pergunta minha.
Então, se nós formos nos basear nisso, todo mundo aqui vai assistir. Eu já vi reportagem aqui de médicos que chegam ao pronto-socorro se dizendo médicos, mas na realidade não são. "Ah, onde você aprendeu medicina?" "Assistindo Dr. House." Está lá achando que é médico, ou está na área de saúde.
Eu vejo, com toda a sinceridade, o EaD na área de saúde exatamente assim. Não há como ensinar. Esses dias, o Marcos Heleno esteve aqui conosco defendendo algumas matérias na área do Ministério da Educação. Eu até fui um pouco assim com ele... Eu falei: "mas qual é o interesse do MEC em relação a isso?" E faço a mesma pergunta, porque não é possível fazer um curso da área de saúde...
Imagine você, o pessoal da enfermagem vai pegar uma veia, vai fazer um curativo. Que tipo de secreção é, como é o cheiro dessa secreção? Como é que você vai ensinar isso pela Internet? Como é que você vai ensinar uma pessoa a construir uma ponte pela Internet? Eu não passaria nessa ponte. Volta e meia vemos ponte caindo no Brasil, como caiu recentemente agora, mesmo com toda essa estrutura.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Calil.
|
|
16:02
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Se o senhor permitir, depois das respostas o senhor poderá complementar. Nós teremos uma segunda Mesa, e eu quero que o debate se conclua. Eu tenho medo de que a sessão plenária comece, e nós percamos um pouco da segunda rodada.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI - Eu queria agradecer muito aos Deputados Dr. Luiz Ovando e Dr. Calil pela intervenção.
Dr. Calil, só para esclarecer ao senhor, não fui eu quem falou, foi um colega neurocientista seu. Eu não vou dizer o nome aqui, mas eu direi particularmente ao senhor, aí o senhor pode brigar com ele.
Em relação aos dados do INEP, só para esclarecer — talvez eu tenha falado rápido demais, mas é importante que o senhor tenha isso em mente —, eu disse que a matrícula, que o total de ingressantes na educação superior representa de 29% a 30% das vagas oferecidas. Aí eu completei que há 70% de ociosidade nas vagas oferecidas. É um dado do INEP, do Censo da Educação Superior, e o INEP é um órgão da maior seriedade. Está claro agora?
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Está claro.
O SR. LUIZ ROBERTO LIZA CURI - Em relação à dispersão do diploma, que é a relação entre diplomação e ingresso profissional, no caso da engenharia, era de 65%, e passou para 63%. Isso são dados da Associação Brasileira de Educação em Engenharia. Não são dados meus também, e o senhor pode checá-los.
(Intervenção fora do microfone.)
Então, não. O que eu disse para o senhor e estava dizendo para a plateia é que o EaD, nessa perspectiva, é uma solução importante, ele não é um problema. Não é que ele vá resolver. Eu acabei de dizer aqui que um grande problema nosso é a questão curricular, é a questão das políticas institucionais, especialmente das políticas institucionais curriculares. Farmácia e veterinária, que passaram recentemente por uma belíssima renovação de currículo, fizeram esse diagnóstico para nós. As engenharias também fizeram.
O CNE não inventa currículo, ele organiza com a sociedade, a partir da demanda da sociedade, o reordenamento do currículo. Os currículos estão obviamente causando evasão. Os currículos obviamente estão prejudicando a visibilidade do problema da educação, e obviamente são um limite ao emprego, ao ingresso e à conversão do diploma em produtividade. É isso.
A educação a distância é uma solução importante. Ela reduz a assimetria, e nós temos que entender, Deputado, o seguinte: a educação a distância não pode ser tomada como integral para todos os cursos. Cada curso tem sua história. Não existe curso de saúde. O curso de medicina tem um problema. O curso de medicina precisa de hospital e precisa de prática. O curso de veterinária precisa de fazenda e precisa de prática. Os polos de educação a distância vão fazer isso? Se não fizerem, não dá para haver educação a distância. O curso de enfermagem precisa de hospital, precisa de prática, precisa de tutoria, precisa de estágio. Todos os cursos precisam de prática.
|
|
16:06
RF
|
A educação a distância dispõe de polos justamente para isso, porque, se nós não identificarmos que a assimetria regional pode ser corrigida com cursos estratégicos. Não estou falando de medicina, mas de curso de Direito ou curso de Ciências Contábeis. Cada curso tem o seu problema, a sua história, que tem que ser, obviamente, avaliada. E tem que haver sobretudo um projeto institucional adequado. A instituição precisa conversar com as sociedades específicas, com os conselhos, para eles se entenderem sobre os requisitos necessários. Não se pode, por conta dessa limitação, cortar a educação a distância ou dizer que ela é um perigo. Sei que o senhor não usou essa expressão, não estou dizendo que o senhor a usou, estou dizendo que é essa a nossa questão. A Educação a Distância é um instrumento importantíssimo de incremento tecnológico, inovativo, inclusive na graduação presencial, na pesquisa. A educação a distância começou com pesquisa entre Cambridge e Harvard, nos anos 1950. Ela se disseminou entre Europa e Estados Unidos. Tem um papel na pesquisa relevantíssimo. Vejam, é instrumento extensionista de ampla necessidade do País.
Portanto, nós não podemos identificar a educação a distância como uma fazedora de malfeitos. A educação a distância tem as suas necessidades e tem que observar as necessidades de cada curso a que se propõe. Não vou nem chegar a cursos como o de Medicina, vou parar nos cursos de Direito, por exemplo, que têm que ter núcleos de prática jurídica, têm que ter fóruns, etc., mas há um grande espaço de qualidade tecnológica que pode ser gerido pela virtualidade, inclusive alguns cursos de saúde. Por isso, temos que tomar cuidado. Não podemos dinamitar todo o processo, toda a oferta, nem por setor, porque o que nós temos que fazer são boas diretrizes nacionais para que as instituições possam fazer políticas.
Eu só quero terminar — e isto é importante — dizendo que eu me reuni com o Conselho Federal de Farmácia. Já pedi para o Conselho Federal de Enfermagem, já pedi para a Farmácia, a Veterinária, a Arquitetura, para todos os Conselhos pedi que fossem ao CNE para nós discutirmos diretrizes gerais, porque as diretrizes são instrumentos de política. Nós vamos conversar profundamente com a ANUP, com o setor particular, para construirmos em conjunto diretrizes gerais para que o MEC possa analisá-las. E dependemos, obviamente, dessa cooperação e integração com o MEC para que possamos em conjunto — INEP, SERES, setores — discutir como é que nós superamos este debate insuperável. Acho que precisamos ter diretrizes nacionais capazes de fornecer às instituições instrumentos e estímulos a políticas institucionais, porque depende delas organizar o projeto e depende delas não fazer o que o senhor acabou de dizer, as famosas maracutaias, obviamente. Esses estímulos são importantes porque iluminam a avaliação, iluminam a regulação.
Eu tenho que elogiar o MEC. O MEC está fazendo um trabalho imenso no sentido de aperfeiçoar a avaliação e a regulação agora, neste momento. O CNE vem cooperando com o Ministério da Educação. A ANUP (Associação Nacional das Universidades Particulares) vem fazendo um trabalho belíssimo no sentido de organizar e conscientizar as instituições para o desenvolvimento de políticas institucionais. Há uma convergência entre os setores, o Estado e o Governo nesse sentido.
Eu gostaria que os senhores levassem em consideração essas questões e verificassem que política educacional — e já concluo — não é uma questão de um ou outro instrumento, é uma questão sistêmica, ampla e complexa.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Eu ia dizer o seguinte, Luiz Roberto: de uma coisa você vai sair daqui convencido, do meu nome! O nome é importante.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - É Luiz Ovando, um nome espanhol.
|
|
16:10
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Curi.
O SR. MARCOS HELENO GUERSON DE OLIVEIRA JÚNIOR - Bem, Deputados, nós já tínhamos conversado em uma oportunidade, e é sempre bom, porque nós vamos aperfeiçoando as ideias e tentando melhorar até o nosso próprio entendimento. Uma coisa que se tem que desfazer é isto: a posição do MEC, e das próprias entidades que têm nos procurado, não é a de ter cursos 100% EaD na área de saúde. Aliás, o MEC não tem uma posição formada exatamente sobre este aspecto.
O que eu levantei numa reunião anterior, e levanto novamente hoje, é que o que é matéria de conhecimento teórico nós não vemos obstáculo a que seja feito na forma de educação a distância. O que for de atividade prática, aí vai depender de cada caso. Se eu, por exemplo, tenho que desenvolver uma habilidade de argumentação oral, eu não vejo problema em ser desenvolvida na forma de educação a distância. Agora, se eu vou furar uma veia, como foi dito pelo Deputado Dr. Zacharias Calil, com certeza isso tem que ser feito presencialmente, com um médico ao lado, porque, se eu fizer uma besteira, tenho que ser corrigido na hora e tenho que socorrer o paciente. Portanto, essas questões não são objeto de discussão por parte nossa, no MEC.
Para isso, nós temos um norteador, que são as diretrizes curriculares, que nos colocam as atividades práticas, as habilidades que têm que ser desenvolvidas em cada curso e as condições em que têm que ser desenvolvidas. Este foi o exemplo que dei: se eu tenho que fazer uma identificação de solo, tátil, como é que vou fazer isso a distância? Em princípio, com as soluções tecnológicas que nós temos hoje, terá que ser feito in loco, no local.
Portanto, quando volta e meia se pergunta, de forma geral, qual seria o limite, em termos de legislação, nós queremos um número mágico para nortear todos os cursos, em todas as áreas. Isso é impossível. Isso é um grande chute. Se nós falarmos 20%, 30%, 40%, 50%, nós estaremos chutando, porque, como disse o nosso Presidente do CNE, o Prof. Curi, cada curso tem a sua história e a sua especificidade.
Agora, o que eu tenho a dizer é que para muitos alunos, mas para muitos alunos mesmo, a EaD é a única solução, porque, se não houver EaD, ele não vai ter outra, porque metade dos Municípios não têm curso superior; e mesmo nas grandes cidades há pessoas com problemas sérios de locomoção, ou porque estão cuidando de alguém da família, ou porque elas mesmas não dispõem desse tempo para ficar 2 horas no trânsito, mais 8 horas de trabalho, mais 2 horas para voltar, assistir à aula e ainda estudar a matéria. Há uma limitação muito grande. Então, é a única solução. Se é a melhor, se é a ideal, isso eu não sei, mas é a única que existe. Portanto, toda vez que nós quisermos limitar a EaD em alguma área, nós temos que levar isto em consideração: nós vamos tirar o acesso de uma parte da população.
Para concluir, sobre o quanto de porcentagem teria que haver em nível superior, as metas do PNE foram estabelecidas em função da média da OCDE. Está-se colocando essa meta para se atingir a média dos países da OCDE. Em relação à média, o Brasil hoje está em um terço do que seria a média da OCDE.
Eu não vou dizer o número, porque o dado que tenho aqui é de uma faixa etária diferente, mas, se considerarmos de 25 a 34 anos, a média na OCDE é de que 43% já têm curso superior, e no Brasil nós temos 16%.
|
|
16:14
RF
|
Por fim, a avaliação adequada. Muitas vezes não se questiona sobre isso. O MEC tem um monte de portarias que autorizam cursos, mas o pessoal não consegue ver o outro lado da moeda: existe um monte de portarias fechando cursos também, descredenciando instituição e tirando a autorização de curso, porque nos critérios de avaliação não foram bem. Há uma lei de avaliação que instituiu o Sistema Nacional de Avaliação da Educação Superior (SINAES), e existem os procedimentos. A cada renovação de curso é feita uma avaliação in loco por uma equipe do INEP; e, se detectado qualquer problema no curso, ele entra em processo de supervisão conduzido pela secretaria. Qualquer denúncia que venha do Ministério Público e da polícia também é apurada, para ver se as condições com as quais a entidade se comprometeu estão sendo cumpridas no curso.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Marcos, desculpe-me, mas isso é na área da saúde de uma maneira geral? Eu gostaria de saber, porque nós não vemos isso.
O SR. MARCOS HELENO GUERSON DE OLIVEIRA JÚNIOR - Na área da saúde, a medicina tem tratamento especial, V.Exa. sabe disso através da CREDEN, que tem feito essas verificações de avaliação. Isso era conduzido pela SESU — Secretaria de Educação Superior, mas as regras valem para todas elas, seja curso EaD, seja presencial. A cada renovação, a cada ato de reconhecimento de curso é feita uma visita in loco pelo INEP, que avalia curso a curso, além de resultados do ENADE — Exame Nacional de Desempenho dos Estudantes, etc.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado.
O SR. FREDRIC MICHAEL LITTO - Um dado que não foi fornecido ainda hoje é o de que 50% dos Municípios brasileiros não têm nenhuma faculdade pública ou privada, nenhuma instituição de ensino superior. Então, por favor, não venham me dizer que um polo de educação a distância em cima de um salão de beleza ou num posto de gasolina não serve. Lógico que isso é uma falácia: a reivindicação da perfeição. Quer dizer que, se não for a solução perfeita, não me interessa? Isso não funciona em argumentação, senhores.
Se o MEC não fiscaliza adequadamente os cursos, usando médicos, farmacêuticos, psicólogos, arquitetos e outros profissionais, cujos conselhos estão se opondo a isso, o problema não é com a educação a distância, o problema é como o MEC escolhe e leva a sério os relatórios. Como o Marcos Heleno acabou de dizer, vamos pesar o número de cursos na área de saúde que são aprovados e aqueles que são fechados, porque eles não mostram qualidade. Por favor, não condenem sem ver o balanço.
O ato de furar uma veia, na realidade, pode ser precedido por simulações, usando-se gráficos feitos por computadores, antes da verdadeira inserção. Qualquer coisa em saúde pode ser... A prática, que ninguém contesta, é a coisa mais importante, mas tudo que vai ser feito na prática pode ser simulado uma vez, duas vezes, três vezes antes, para preparar o futuro profissional nessa área.
Ninguém é contra a prática. Se o que se quer é só 10% da parte teórica do ensino a distância e simulações da parte prática, tudo bem, esse é o terreno. Não vão ser os arquitetos que vão desenhar os cursos de saúde — entendem? — e vice-versa, eu diria.
|
|
16:18
RF
|
Problem Based Learning — PBL não é educação a distância. Usar uma estratégia pedagógica para difamar ou indicar inadequação da educação a distância não cola. Estão simplesmente misturando bananas com maçãs.
O que ouvimos até agora nesse questionamento feito pelos Deputados é uma opinião que quer conservar o passado. Isso me lembra situações em que carroças foram substituídas por automóveis e, nos cartórios brasileiros, no início do século XX, os donos dos cartórios se recusaram a aceitar máquinas de escrever, porque os livros tinham que ser feitos de próprio punho, senão eles não valiam. Isso é rejeição. As oportunidades que as novas tecnologias nos oferecem têm que ser experimentadas. Nem todas vão funcionar, mas vamos pelo menos experimentar.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Professor, o senhor tem 30 segundos para concluir.
Eu pergunto: por que a Universidade Aberta do SUS — UNA-SUS existe? Centenas de milhares de profissionais da área da saúde fazem cursos a distância, com a ajuda de computadores e simulações, com grande sucesso. Dizem: "Vamos acabar com isso. Tudo tem que ser presencial". A que custo? O custo do presencial é infinitamente maior.
Por que o Hospital Israelita Albert Einstein está oferecendo há vários anos excelentes cursos a distância na área de saúde? Sugiro que vocês vejam esses cursos pela web. Eles oferecem inclusive cursos de pós-graduação e de especialização.
O MEC tem um papel importante para garantir a qualidade, usando os melhores profissionais da área. Não pode acontecer o que os senhores estão chamando de engessamento, como o MEC fazia há 10 anos, 20 anos. Felizmente agora não se está fazendo isso, dizendo que só há um modelo de fazer a educação a distância. Há vários, e se pode aproveitar o mais apropriado.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - O senhor citou a questão de furar veia. Você pode ter um equipamento, e vai lá e faz. Estou tratando uma paciente, e foram furar a veia dela, só que pegaram a artéria. Eu tive que amputar a sua mão. Tenho foto aqui e mostro para quem quiser ver. Essa criança era recém-nascida. Houve um acidente, pegaram a artéria, e ela perdeu a mão.
O senhor usou a palavra "experimentos". Nós não estamos aqui para liberar curso a distância na área médica para fazer experimentos. Nós não temos que experimentar. Temos hoje um ensino — já disse isso para o senhor — que tem tecnologia, conhecimento e informação. Todos têm.
Está aí a Internet, o Dr. Google! Hoje, o paciente vai ao consultório e já chega lá com o Dr. Google na mão, entendeu? Aí eu digo: "Agora, o senhor vai se consultar com o Dr. Yahoo. Eu não sou o Dr. Google". Você tem condição de discutir, sim, com o seu paciente.
|
|
16:22
RF
|
O senhor mencionou algo muito interessante aqui sobre duas coisas que nós estamos combatendo. Uma delas é a telemedicina. A telemedicina, para existir, ela tem que ter dois médicos –– um na ponta e outro na outra ponta. Isso é diferente da teleconsulta, porque, como é que o senhor vai lá do interior...
E esse programa o senhor sabe muito bem que é do hospital Einstein. Nós sabemos muito bem quem é o dono desse programa. Aqui na Câmara dos Deputados todos os Deputados Federais sabem disso. Eu, inclusive, juntamente com a Frente Parlamentar Mista da Medicina, na semana passada, nós entregamos um documento ao Procurador-Geral da República em relação à telemedicina, porque é um absurdo isso que eles estão querendo fazer aqui no Brasil!
O paciente está lá no Oiapoque, sei lá onde, ou está aqui em São Paulo, lá no Albert Einstein, que é o detentor do programa que ele comprou e está querendo vender, no Brasil, um plano de saúde a 2,99 com médico 24 horas por dia. O paciente entra lá no site do Dr. Einstein, conversa com o médico, relata os sintomas que ele tem e é medicado sem ser examinado. Isso é a telemedicina, Prof. Litto.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Não, o SUS não tem isso, o SUS tem o médico na ponta. Isso está na Constituição.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Não, não, não. O senhor entendeu? Então, eu estou, por uma questão de ordem, só esclarecendo, porque, às vezes, o senhor não tem esse tipo de conhecimento que nós temos aqui. Nós somos Deputados, nós somos médicos, nós somos atuantes e estamos na ponta do atendimento da saúde no Brasil.
Eu digo isso com toda a propriedade. Sou médico, cientista, tenho patente de medicamento registrada em meu nome. Há uma série de coisas. Então, nós não estamos falando aqui por falar, nós estamos aqui para discutir a realidade, o que existe no Brasil.
No Brasil, existe deficiência de faculdades? Existe. Mas nós temos que cobrar isso de quem? Dos nossos governantes, de nós! Temos que cobrar de nós. Por que lá no Acre, lá no Amapá... Eu não sei onde não há faculdade. Mas, lá na Bolívia, há 200 faculdades de medicina, quer dizer, mediante pagamento de um preço menor.
Então, essas são coisas que têm acontecido. Sobre esse programa, eu vou lhe dizer: como Relator, sou contra. Sou contra, já dou o meu voto aqui e vou discutir isso. Nós vamos até o fim, até que alguém consiga nos convencer de que esse programa, na área de saúde, funciona. Ele pode funcionar em outras profissões, mas, na área de saúde, ele não vai passar, não.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Deputado Dr. Calil.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Prof. Fredric, eu quero dizer para o senhor que eu o respeito bastante. O seu livro está aqui, inclusive com a sua dedicatória. Eu o tenho olhado e manuseado com relativa frequência, mas acho que o senhor não entendeu bem e está equivocado em relação àquilo que comentei.
Eu perguntei sobre algo que disse a Profa. Elizabeth. Por que há uma execração do EaD? Eu disse que, talvez, esteja faltando fiscalização em cima e citei o fato de que existe EaD, às vezes, no açougue, existe posto de EaD na oficina mecânica, no salão de beleza e assim por diante.
Então, o senhor disse assim: "Não, o senhor não pode dizer isso, falando mal do curso". Eu não estou falando mal do curso, eu não disse que sou contra o curso, ou seja, contra o método, contra o EaD.
Eu não disse isso. Eu disse que nós precisamos estabelecer um limite quando se trata da área da medicina. Senão, a ambição humana acaba provocando deturpações.
|
|
16:26
RF
|
Eu pergunto ao senhor: qual o seu padrão de lugar para dormir, qual o seu padrão de lugar para fazer as refeições? Por que, para estudar, pode ser em qualquer lugar? Por que não há uma exigência ou negociação de uma sala ou, pelo menos, o mínimo necessário para se ter algum conforto? Não é preciso ar-condicionado, não. Se houver, ótimo, mas, se não houver, tudo bem, já que esta não é uma condição sine qua non.
Eu não misturei o PBL para denegrir. Eu citei um exemplo me baseando nisso para mostrar o perigo da ambição humana. Eu não disse que o EaD está errado em relação ao PBL. O PBL, que nasceu na Holanda, é excelente. Aqui no Brasil, nós o deturpamos um pouquinho, porque alguns defendiam o fato de que, para ser professor no PBL, sistema introduzido inicialmente pela medicina, não era preciso ser médico. Chegaram ao disparte de dizer que não era preciso ser médico. É claro que o psicólogo ou o fisioterapeuta podem ser instrutores, que nós chamamos aqui de tutores. O fato é que chegaram a esse disparate. Na hora em que disserem que não será preciso ser médico, vai ser uma coisa, outra coisa e outra coisa. Esta é a questão.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Deputado Dr. Luiz Ovando.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - A senhora vai poder falar, fique tranquila. Todos vão falar. Antes, porém, na segunda rodada, nós ouviremos o Sr. Edvaldo Alves da Silva Júnior, representante da ABE; o Sr. Celso Niskier, do Fórum das Entidades Representativas do Ensino Superior Particular; o Sr. Cássio Fernando Oliveira, do COFFITO; a Sra. Zilamar Camargo Costa, do Conselho Federal de Farmácia; o Sr. Walkirio Costa Almeida, representante do Conselho Federal de Enfermagem.
Em primeiro lugar, eu acho que nós estamos numa audiência pública de verdade, coisa que eu não vejo há muito tempo, porque, às vezes, um fala uma coisa aqui, outro fala outra coisa ali, todos vão embora, e ninguém debate. Portanto, muito obrigada aos dois Deputados, que, brilhantemente, de forma muito positiva, estão nos provocando neste debate.
Eu queria dizer, Deputado Dr. Luiz Ovando, que tem que prender o cara que abriu polo de EaD em cima de salão de cabeleireiro ou em posto de gasolina. Eu discordo um pouco do que o Litto disse. Existem exigências mínimas para a abertura de um polo EaD, sim! E mais: é uma vergonha o Brasil não ter uma lei para punir com multa alta e prisão o bandido mantenedor que faz isso! Por isso, neste ponto, nós discordamos.
Eu fui reitora na Universidade Anhembi Morumbi e tive a honra de abrir o Centro de Ciência da Saúde, um dos mais modernos complexos de ensino de saúde no Brasil. Lá, nós acabamos com o conceito de disciplina e trabalhamos com sistemas funcionais e uma parte, sim, dos conhecimentos iniciais, muito antes de o aluno botar a mão nos primeiros simuladores e nos primeiros modelos, era feita em computadores e em laboratórios. Em vez de ficarem decorando nomes de órgãos, os alunos aprendiam com os modelos 3D. Isso é EaD!
|
|
16:30
RF
|
Portanto, eu faço aqui quase uma súplica, lembrando as palavras do nosso Liza Curi: não dinamitem a possibilidade de as diretrizes curriculares nacionais agregarem tecnologias de conteúdos entregues, através de metodologias outras que não seja o professor! Ninguém vai trocar a prática por isso. Basta não dinamitarem isso!
Um projeto de lei que proíbe o ensino a distância na área da saúde é, para usar um termo que os senhores conhecem, terminativo. Ele acaba com esta possibilidade. Ele não deixa o CNE discutir, não permite que outras cabeças conversem e discutam qual parcela do curso pode ser feita a distância. O que eu entendo que pode ser dado a distância? Um curso a distância não é o mesmo que um PDF vagabundo, na porta de um computador, em cima de um salão de beleza, não! Isso é um crime! Nós estamos propondo plataformas bem montadas, com cursos bem orientados, com base em diretrizes curriculares que respeitem o desenvolvimento e a qualidade do ensino brasileiro.
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Vamos discutir mais, Profa. Elizabeth.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Profa. Elizabeth.
O SR. DALVÉLIO DE PAIVA MADRUGA - Deputado Santini, V.Exa. está vendo como é importante este debate? Muitas pessoas têm que se manifestar, e eu sei que nós não vamos tirar todas as dúvidas apenas com esta audiência.
Eu peço a permissão de V.Exa. para falar com os médicos Deputado Dr. Zacharias Calil e Deputado Dr. Luiz Ovando. O Deputado Calil é um cirurgião pediátrico. Eu também sou cirurgião. Alguns falaram aqui em puncionar uma veia. Aliás, não usaram essa expressão: falaram em pegar, furar uma veia. O termo correto é puncionar a veia. E não se trata apenas disso. Quando for preciso colocar, por exemplo, o cateter Intracath, isso será feito a distância? E quando for preciso fazer a dissecção de uma veia?
O senhor é cirurgião, faz uma cirurgia, coloca um dreno, que não pode ser retirado rapidamente. Às vezes, retira-se o dreno depois de 24 horas, com 48 horas. Há casos em que o dreno demora mais para ser retirado. Se forem exploradas as vias biliares, o dreno é retirado em 10 dias. Portanto, depende da situação! O fato é que há muita coisa para nós comentarmos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Peço que fale ao microfone, por favor.
O SR. DALVÉLIO DE PAIVA MADRUGA - O Deputado Dr. Luiz Ovando comentou sobre avaliação adequada do ensino universitário. Em medicina, não há, não! Até hoje não há. Existe um grupo de trabalho no MEC em busca disso. A Lei nº 12.871, de 2013, diz que se deve fazer a avaliação, mas ela não foi feita até hoje.
|
|
16:34
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Eu sei. Nós precisaríamos de uns 2 dias de audiência para falar de tudo. Mas nós teremos outras.
O SR. DALVÉLIO DE PAIVA MADRUGA - Deputado, já que o tempo é exíguo e muita gente ainda vai falar, eu repito: a medicina não pode aceitar o ensino a distância. Isso não é recomendável, nem aceitável. Falaram aqui sobre telemedicina. Telemedicina não tem nada a ver com aprendizado. Na telemedicina, como o Deputado Calil disse, há médico de um lado e médico do outro. Existem ações. Não é para ensinar a ninguém, não.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Dr. Dalvélio. Teremos outras reuniões.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Já está respondida a pergunta. Ele já respondeu que existem 12 cursos autorizados.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Sim, por gentileza. O senhor dispõe de 3 minutos.
A primeira pergunta que eu vou fazer é ao Dr. Fredric. Queria saber se ele conhece alguma escola de veterinária a distância no mundo.
Eu gostaria de que prestassem atenção à nossa preocupação. São 396 cursos e 59.812 vagas presenciais autorizadas. São 12 cursos a distância na área veterinária. Arredondando, são 39 mil vagas. São 60 mil. São 12 cursos autorizados e 39 mil vagas, o que chega a um percentual de quase 70%. Esta é a nossa preocupação, Deputado.
Acho que eu vou mencionar: Centro Universitário SOCIESC, com atividade iniciada em 1º de janeiro de 2017, com 400 vagas; Centro Universitário de Caratinga, com atividade iniciada em 22 de abril de 2019, com cem vagas; Universidade Brasil, com atividade iniciada em 17 de outubro de 2018, com 1.500 vagas; Centro Universitário UNA, com atividade iniciada em 4 de junho de 2017, com 780 vagas. Esta é a nossa preocupação em torno da área veterinária. Houve alguma avaliação disso? Nós fomos consultados? Não podemos, porque a lei nos permite? Mas está certo autorizar esse tipo de curso a distância?
Eu não sou cirurgião. Minha especialidade é virologia, na área de produção de vacina contra a aftosa. O Brasil, graças a Deus, está livre da doença, por algum tempo!
Mas eu tenho um colega cirurgião. Imagine o senhor, Dr. Zacharias Calil, fazer uma coleta numa veia de um morcego a distância, ou pinçar um tubarão, ou pinçar um peixe a distância. É impossível! Então, tem que cancelar esses cursos a distância, porque eles só nos prejudicam.
|
|
16:38
RF
|
O SR. DR. LUIZ OVANDO (PSL - MS) - Tem alguma coisa errada.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Professor!
Encerrada a primeira Mesa, eu vou convidar o Deputado Dr. Zacharias Calil para se sentar à mesa comigo, já que ele é o Relator da matéria. Convido também o Deputado Dr. Luiz Ovando.
Vamos passar, imediatamente, para o segundo bloco, convidando o Edvaldo Alves Júnior, representando a Associação Brasileira de Estudantes — ABE; o Cássio Fernando Oliveira da Silva, representando o Conselho Federal de Fisioterapia e Terapia Ocupacional — COFFITO; o Zilamar Camargo da Costa, da Assessoria da Presidência do Conselho Federal de Farmácia; o Walkirio Costa Almeida, representando o Conselho de Enfermagem; e o Sólon Caldas, que vai falar no lugar do Celso Niskier.
Deputados Dr. Zacharias Calil e Dr. Luiz Ovando, os senhores são os Relatores da matéria. Por favor, sentem-se à mesa comigo.
|
|
16:42
RF
|
(Exibição de vídeo.)
(Segue-se exibição de imagens.)
|
|
16:46
RF
|
Nós não deveríamos ter "modalidade presencial" ou "modalidade a distância". Deveria ser ensino superior. A forma que o aluno escolhe para aprender é individual, e o modelo ofertado pelas instituições é fiscalizado pelo Ministério da Educação e devidamente autorizado.
O Prof. Litto também destacou em sua fala que nós precisamos somar o melhor do presencial com o melhor da tecnologia para termos uma formação adequada. Então, não pode ser nem 8 nem 80. Eu não posso simplesmente proibir por proibir nem autorizar por autorizar. Eu preciso avaliar primeiro os critérios e o que está sendo ofertado, para tomar a melhor decisão. E a melhor decisão, muitas vezes, é o aluno que vai tomar. Eu gostaria de aprender assim; o outro, assado. Então, tudo depende da forma que cada um escolhe, com a qual tem maior facilidade de aprender. É certo que o EaD oferece muito mais flexibilidade. O Prof. Curi falou que 70% dos alunos da educação superior trabalham de dia para estudar à noite. Então, uma forma de conciliar o trabalho com a escola é fazer com que uma parte do conteúdo seja ministrado no formato mediado pela tecnologia.
Então, acerca desse assunto existem alguns mitos e algumas verdades que gostaríamos de apontar. O EaD é diferente do presencial? Mito ou verdade? Mito. Por que é mito? Porque os cursos de EaD possuem o mesmo conteúdo e a mesma carga horária dos cursos presenciais, inclusive em relação às atividades práticas. Eu estava ali no fundo observando a primeira Mesa aqui e quero salientar novamente que a parte prática é a parte prática. E a parte teórica, que fica disponibilizada no AVA, pode ser mediada por tecnologia. Agora, é 10%, 20%, 30% ou 100%? Depende de cada curso, depende do projeto de cada curso, depende da fiscalização e da autorização do Ministério da Educação. EaD nada mais é do que a educação mediada pela tecnologia. O que é possível ser mediado pela tecnologia fica no ambiente virtual, e o que não é, é presencial.
EaD é 100% on-line? Mito ou verdade? Mito. As atividades práticas são ofertadas de modo presencial, em conformidade com as DCNs. E o Prof. Curi falou sobre as diretrizes curriculares. Estudantes dos cursos a distância utilizam os mesmos laboratórios ou a mesma estrutura daqueles que estudam na modalidade presencial. Cursos EaD 100% dependem de autorização específica do Ministério da Educação.
EaD não serve para cursos práticos? Mito ou verdade? Mito. Como já vimos, as atividades práticas são previstas em consonância com as DCNs e os projetos pedagógicos dos cursos. Sendo assim, não há possibilidade de realizar uma graduação na área de saúde 100% a distância em virtude da grande carga horária de atividades práticas.
|
|
16:50
RF
|
A carga horária prevista para essas atividades, em sua imensa maioria, é realizada presencialmente, pois prática exige participação ativa dos alunos. Portanto, não há atualmente qualquer curso EaD na área de saúde que seja 100% a distância.
Diploma EaD vale menos? Mito. A legislação não permite qualquer distinção entre os documentos emitidos por cursos presenciais e a distância. Inclusive, no diploma, não é permitido constar a informação sobre a forma de ensino.
EaD desvaloriza profissionais? Mito. Graduados a distância possuem características muito valorizadas pelo mercado, como maior autonomia, responsabilidade, capacidade de organização e comprometimento com prazos. Assim como não pode haver distinção no diploma, a remuneração do profissional é a mesma para graduados em cursos presenciais e EaD.
Curso de EaD é mais fácil? Mito. Conteúdo ofertado independe da modalidade de ensino e deve estar em consonância com as DCNs e os projetos pedagógicos dos respectivos cursos. Além das dificuldades naturais da graduação, o aluno EaD ainda precisa de mais disciplina, responsabilidade e gestão do tempo para concluir o curso. Depende muito mais do aluno do que do professor, nesse contexto.
EaD tem menos qualidade? Mito. Resultados do ENADE mostram que as notas dos cursos a distância são iguais ou, em alguns casos, até maiores do que aquelas verificadas para a modalidade presencial.
O Diretor Marcos Heleno mostrou aqui um gráfico que traz essa comparação, e nós temos um aqui também. Enquanto o presencial, que é o de cima, apresentou 88% como bom, o EaD apresentou 93%. Enquanto o presencial teve 28% como excelente, que são notas entre 4 e 5, o EaD teve 37%. Essa fonte é do ENADE de 2015, do nosso INEP.
EaD é mais acessível? Mito ou verdade? Verdade, porque a escala reduz o uso das instalações, consequentemente reduz o custo e, consequentemente, reduz as mensalidades, além de economia para o aluno com despesas de transporte e alimentação.
EaD é mais flexível? Verdade. Nós fizemos um estudo lá na ABMES e pudemos constatar que o público do EaD é diferente do público presencial. E esse pessoal do EaD normalmente já está no mercado de trabalho e precisa ter uma qualificação melhor para obter uma ascensão profissional.
Elementos como tempo e espaço são flexíveis. Cabe ao aluno definir os horários e o local de estudo. A maioria das instituições oferta cursos com distintas possibilidades de interação entre professor, tutor e aluno para que o ensino-aprendizagem se desenvolva. As plataformas virtuais dos cursos EaD podem ser acessadas em qualquer lugar, a qualquer tempo e por qualquer dispositivo.
|
|
16:54
RF
|
Setenta e sete por cento dos profissionais de enfermagem são técnicos e auxiliares, enquanto somente 23% são enfermeiros formados com curso superior. Isso ratifica aquele vídeo que a Profa. Elizabeth passou. Ela ilustrou, e agora trouxemos os números.
Especialmente as Regiões Norte e Nordeste sofrem com carência desses profissionais. No Rio de Janeiro, a enfermagem é composta por 80,9% de técnicos e auxiliares e por 19,1% de enfermeiros. As Regiões Norte e Nordeste também têm carência de outros profissionais ligados à saúde, como, por exemplo, farmacêuticos, odontólogos e médicos.
Poucas coisas são mais defasadas do que o argumento de falta de prática entre os graduados da EaD. Isso foi muito falado na primeira Mesa.
Às vésperas da terceira década do século XXI, ainda discutimos se a EaD é boa ou ruim, se pode ou não pode.
É preciso migrar o debate para buscar uma forma de aproveitar melhor as novas tecnologias educacionais, especialmente em um contexto de inovação, de tecnologia e de disruptura.
Sobre simbiose entre a saúde e a tecnologia, eu vou mostrar um dado numérico que já foi apresentado. O Hospital Albert Einstein utiliza desde 2012 a telemedicina. O Presidente do hospital acredita que entre 70% a 80% das questões de pronto-atendimento podem ser resolvidas por meio da telemedicina. Em 2018, 80 mil atendimentos por telemedicina foram feitos no Albert Einstein. Em 2019, há uma previsão de 300 mil atendimentos. A fonte está ali.
Não é de hoje que informações irreais ou distorcidas sobre EaD são propagadas como verídicas. O argumento falacioso de que as IES colocarão no mercado profissionais sem as aptidões práticas necessárias para o desenvolvimento da profissão é no mínimo má-fé, porque quem fala isso não conhece como é feito o processo da EaD. A parte prática é feita na prática, e a parte teórica é feita por meio da educação a distância.
É preciso desconstruir mitos que ainda povoam o imaginário popular e que em nada contribuem para o avanço socioeconômico do País.
O SR. PRESIDENTE (Dr. Zacharias Calil. DEM - GO) - Obrigado pela apresentação.
O SR. WALKIRIO COSTA ALMEIDA - Obrigado.
Neste momento, cumprimento o Deputado Dr. Zacharias Calil, representando os demais membros da Mesa, e também agradeço, em nome do Presidente do Conselho Federal de Enfermagem, Dr. Manoel Carlos Neri, o convite que nos foi encaminhado para participarmos desta audiência pública.
|
|
16:58
RF
|
De fato, o ensino a distância, em especial na área da saúde, tem servido como ponto de debate muito intenso, sobretudo nos últimos 2 anos. Assistimos a alguns pronunciamentos que aqui foram feitos, e podemos dizer que o Conselho Federal de Enfermagem não tem nenhum receio, nenhuma repulsa à inovação. A inovação é algo particular, inerente à atividade da área da saúde, como em alguns outros segmentos profissionais. O nosso problema não é ter medo da inovação. Se tivéssemos medo da inovação, não estaríamos na profissão que nós executamos. Não estaríamos na área da saúde. A inovação é inerente à vida humana. A inovação é inerente ao desenvolvimento do fazer, das práticas do homem. O problema não é inovação, o problema que nós vemos é como esta inovação está sendo implementada. Essa é a questão.
Não se trata de ser contra por ser contra. O Conselho Federal de Enfermagem não é contra por ser contra. O Conselho Federal de Enfermagem não é fundamentalista, não tem o pensamento fundamentalista com relação à EaD. Nós conhecemos a EaD. Nós falamos de EaD porque conhecemos a EaD. Conhecemos porque fomos visitar polos.
Há pouco tempo, o Conselho Federal, a pedido do Ministério Público Federal, fez uma incursão em polos de todas as regiões do Brasil. Se hoje nós temos ressalvas à EaD, é porque nós vimos e não gostamos daquilo que vimos. Nós não estamos falando por ouvir falar. Não estamos pegando carona em discurso de terceiros. Estamos relatando situações que nós vimos.
Polos em açougues nós vimos; polos cujo endereço era uma praça; vimos polos em que o que havia de EaD, numa instituição pública de ensino, era uma televisão e nada mais. Não encontramos bibliotecas, não encontramos laboratórios. Não encontramos nada disso.
Então, o que nos preocupa não é a inovação, o que nos preocupa é o que nós estamos oferecendo, o que nós estamos produzindo para a sociedade. Não é a instituição de ensino que vai lidar com essa pessoa na prática profissional. Quem vai lidar são os conselhos de fiscalização profissional. Quem vai lidar são os pacientes e as pessoas que serão submetidas a esses profissionais.
É fato, é certo que o ensino presencial também tem seus problemas, e nós reconhecemos isso.
Nós não fechamos os olhos para isso. Mas o que estamos aqui a buscar e a defender é a qualidade não só no EaD mas também no presencial.
Nós, no Conselho Federal de Enfermagem, encontramos inclusive polos de EaD em Municípios deste Brasil onde predominantemente a rede assistencial é de atenção primária. E como ficam as demais áreas em que o aluno vai ter de treinar a sua habilidade? Como ficam as demais atividades de maior complexidade que se exigem para a formação, para o preparo desse egresso?
|
|
17:02
RF
|
O que nós vimos foi alunos em estágio compensando horas que deveriam ser de estágio em centro cirúrgico, de estágio em pronto atendimentos, de estágio em áreas um pouco mais complexas de atendimento, compensando horas, dobrando horas, triplicando horas em atenção primária, para cumprir a carga horária mínima de estágio, como se eles estivessem na maternidade, mas na verdade não estavam! Isso ocorre porque o Município não tem a rede assistencial própria para isso, não tem rede assistencial para abarcar estágios de nível superior. Mas o polo está lá funcionando, o aluno está lá recebendo aquilo que ele acha que está recebendo como ensino de qualidade.
Existem instituições sérias? Existem, sim. Existem instituições bem estruturadas? Existem. Mas o que nós temos hoje em dia de conhecimento infelizmente não nos deixa dizer outra coisa que não seja a realidade geral. Isso é a minoria, é a exceção. Infelizmente, o que nós vemos hoje é a exceção de exemplos de instituições. E a pergunta que nós fazemos, que nós vamos em busca é: essa é a regra geral? É isso que está sendo ofertado como regra para todos? A avaliação desses polos como tem acontecido?
Recentemente, numa matéria de um veículo de televisão — e não era um curso EaD, é verdade, era um curso presencial —, nós vimos que maquiaram uma avaliação. Trouxeram equipamentos, trouxeram professores, trouxeram um monte de estrutura, e, dois dias depois, estava um caminhão na porta para levar tudo embora! Isso saiu em rede nacional.
Nós temos recebido, sim, no Conselho Federal de Enfermagem, reclamações de alunos não só do ensino presencial mas também do ensino EaD que se referem às condições em que isso está sendo ofertado para eles, e são condições preocupantes. São condições muito preocupantes, e o próprio Conselho Federal de Enfermagem tem encaminhado expedientes ao Ministério da Educação relatando essas situações.
|
|
17:06
RF
|
Uma dificuldade que nós conselhos de fiscalização profissional temos, sim, é conhecer como o ensino está sendo ofertado, porque — eu digo aqui sem medo algum de errar — a grande maioria das instituições de ensino fecha as portas para os representantes dos conselhos de fiscalização profissional. Se muito do que acontece lá nós não conhecemos, grande parte da responsabilidade está na própria instituição de ensino que se fecha para que os conselhos de fiscalização profissional conheçam como ela está preparando seus alunos.
As instituições de ensino não se sentem à vontade para dialogar com os conselhos de fiscalização profissional, os quais recebem o produto, que é o profissional formado para a prática da profissão. Somos nós que vamos lidar com essas pessoas. Elas não nos recebem, não dialogam conosco, não porque nós não queiramos dialogar com elas, mas porque boa parte delas não querem dialogar com os conselhos de fiscalização profissional, não querem discutir a formação, porque, para grande parte das instituições de ensino, infelizmente, isso não é matéria que deva ser discutida com conselho representante de nenhuma profissão. Nós constantemente ouvimos: "Nós somos da área de ensino. Nós só conversamos com as instituições, com os órgãos de regulação do ensino. Nós não queremos contato com vocês". Então, se hoje nós não as conhecemos, é porque as instituições de ensino não querem se fazer conhecer pelos órgãos de fiscalização, e isso é uma realidade.
Como nós vamos conhecê-las? Como nós vamos discutir ensino, a melhor forma, o melhor modo, o melhor método de formar alguém, se quem forma não quer conversar, se quem forma não quer discutir, se quem forma não quer abrir o seu método e verificar se aquele método utilizado, de fato, está tendo um reflexo positivo na prática profissional? Infelizmente, essa é uma realidade. Essa tem sido uma realidade que talvez, com essas audiências, essas discussões que nós temos travado aqui, venha a mudar — espero que mude.
Nós do Conselho Federal de Enfermagem fomos um dos conselhos que mais arduamente fez campanhas de combate ao EaD. Fizemos campanhas em TV, revistas, usamos todas as mídias. Fizemos tanta campanha que houve um momento em que até fomos chamados pelo CADE — Conselho Administrativo de Defesa Econômica, porque determinadas instituições estavam se sentindo prejudicadas pelas campanhas que o Conselho Federal de Enfermagem estava fazendo.
|
|
17:10
RF
|
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Presidente Walkirio.
A minha apresentação, infelizmente, traz vários contrapontos a vários elementos aqui colocados. Quando digo "infelizmente" é porque nós gostaríamos que fosse diferente. Assim como afirmou o representante da enfermagem, nós não somos contra o instrumento EaD. Nós somos contra a forma como vem sendo desenvolvido o EaD na área da saúde. Então, eu gostaria de apresentar aos senhores dados que justificam esse posicionamento.
(Segue-se exibição de imagens.)
Começando pelos marcos legais, como nós sempre colocamos, todos os cursos EaD têm que ter atividades presenciais para estágios, avaliações, atividades laboratoriais, trabalho de conclusão de curso, quando suas diretrizes assim o fixarem, e têm que ter igual duração do curso presencial, e isso já não é uma verdade. Nós encontramos inúmeros cursos EaD que deveriam ter 5 anos, mas têm 4 anos e, alguns, com 2 anos e meio. Então, é importante considerar que tudo isso foi discutido baseado nas Diretrizes Curriculares Nacionais.
Também entendemos que qualificação e inclusão profissional são diferentes de quantitativos. Nós queremos qualidade. Então, atingir metas através de quantidade sem qualidade não significa inclusão social. É uma inclusão mercadológica.
Nós também queremos afirmar aos senhores que essa democratização do ensino foi uma clara transferência de responsabilidade de função, que deveria ser do Ministério, em criar polos e também monitorá-los e controlá-los, o que não existe. Não existe supervisão dos polos; daí por que entendemos que é importante considerar que hoje nós temos autorização de EaD sem vistoria nenhuma dos polos. Por isso, nós temos apenas 351 sedes na área da saúde que são vistoriadas, enquanto 19 mil polos não são supervisionados. Vejam as diferenças entre o que é vistoriado e o que não é vistoriado.
|
|
17:14
RF
|
Em maio deste ano, já temos mais de 1 milhão de vagas. Que critérios foram esses para abertura de tantas vagas? O objetivo é atingir apenas números? Não é isso que nós queremos, porque números não representam o desenvolvimento de um país, uma vez que nós sabemos que a realidade desse número não reflete a qualidade profissional, e sim a desvalorização profissional. Na medida em que nós não temos qualidade de formação, nós não temos qualidade de atendimento para a sociedade.
Além disso, também temos um estudo que mostra que, em 2 anos, nós tivemos 295% de aumento de vagas sem nenhum critério. Quais foram os requisitos para esse aumento? O critério foi simplesmente aleatório, porque as instituições de ensino é que definem quantos polos querem, a hora que querem, onde querem, em que parte do País. Isso é inclusão social? Isso é determinar assimetria regional? Isso não é verdade. Inclusive os cursos EaD localizam-se exatamente onde já existem cursos presenciais, o que não deveria acontecer se isso fosse realmente inclusão social.
Por outro lado, também colocamos o contexto que já existe. Nós estamos querendo, através do EaD, solucionar um problema e criar outro muito mais grave: a inclusão de todos os profissionais acadêmicos que já existem. Nós temos 5 milhões e 530 mil profissionais registrados na área da saúde e temos quase 30 mil egressos de cursos presenciais e EaD.
Qual foi a necessidade de abertura desses cursos? Quais são os critérios e as necessidades sociais para que isso venha acontecer? Onde nós vamos colocar, daqui a 5 anos, 19 milhões de estudantes de cursos EaD e 1 milhão a mais de cursos presenciais? De que forma vamos fazer isso? Alguém já pensou em planejamento, em organização? A sociedade precisa ter essas respostas.
Aqui está a listagem de todas as profissões, com o número de profissionais registrados, com o número de cursos presenciais e EaD e o somatório deles. O crescimento EaD foi tão grande que nós até fizemos um levantamento de quais foram as profissões nestes 2 anos mais procuradas pelas mantenedoras. São estes os números: biologia, 602%; farmácia, 716%; fisioterapia, 2.330%; biomedicina, 5.371%; e medicina veterinária, 9.490% de aumento. Vejam que isso também reflete o número de vagas por profissão: educação física teve mais de 300 mil vagas; serviço social, 190 mil vagas; nutrição, 129 mil vagas; fisioterapia, 138 mil vagas. E assim todas tiveram crescimento bastante acelerado.
Em relação ao número de vagas, também cresce o número de polos. Para o número de polos, também não existe critério. Nós temos a fonoaudiologia com apenas 3 polos, a educação física com 9.011 polos e o serviço social com 652 polos. E qual é a qualidade desses polos? Vamos estudar e verificar também que a distribuição dos cursos não reflete a necessidade social.
|
|
17:18
RF
|
Nós temos os mesmos cursos em EaD, nos mesmos Estados e Municípios onde já existem presencial, inclusive em alguns Estados o número de cursos EaD é superior ao número de cursos presenciais, é o caso de Alagoas, para farmácia, Bahia, Ceará, Pará, Pernambuco, Sergipe e São Paulo. Vejam: isso não justifica a abertura.
Depois, nós temos também até situações de polo no exterior. Se dentro do Brasil, não há supervisão para os polos, como vai haver no exterior? O que nos dá condições de dizer que esses profissionais estão sendo bem formados?
A farmácia foi a primeira profissão da saúde que teve polos no exterior, no Japão, três grandes polos. Em Nagoya, 50 vagas; Toyohashi, 50 vagas, e na cidade de Hamamatsu, 50 vagas. Nós teremos, então, 150 farmacêuticos que virão ao Brasil e exigirão que o nosso Conselho os inscreva. Só que nós não temos nem condições de avaliar de que forma eles se formaram.
A ideia é a de que a universidade que está credenciada com polo no exterior tenha, no mínimo, uma referência para que possa ter polos de qualidade aqui e fora.
Essa é a Universidade Brasil, com 11 polos, sendo que oito internamente e três fora. Vejam o polo da Universidade Brasil para enfermagem e farmácia no Município de São Bento, no Maranhão. Essa é a parte externa, imaginem como vai ser, talvez, a parte interna.
Outra colocação que se tem é um polo, em Palmas, Tocantins, para medicina veterinária, da mesma universidade. O que os senhores veem aí? Um terreno baldio, quem sabe uma fazenda escola? Eu não sei. Lá, no fundo, aparecem uma casa e um muro. Esse é o endereço de um polo. Isso é a flexibilização exagerada, sem controle, sem supervisão, autenticada e validade pelo Ministério da Educação, infelizmente.
Com isso, o que eu tenho a dizer é que a modalidade de ensino EaD e o atendimento às diretrizes não vêm sendo observados de forma nenhuma. Por quê? É uma educação simplesmente baseada na web, com um simples repositório de conteúdos que é igual de norte a sul, para todos os polos, com três a quatro encontros presenciais por semestre. É a média nacional. As DCNs, que têm o foco no cuidado para a área da saúde, que visam a integração ensino/serviço com estágios desde o início, não ocorrem no EaD. Existe colocação de profissionais que recebem estagiários em EaD que dizem o seguinte: "Estudantes de EaD, no estágio, temos que ter dó, porque eles não têm atividades práticas anteriores que lhe deem fundamentação para desenvolver o estágio". As habilidades em laboratórios didáticos especializados não ocorrem.
É importante considerar o que é um curso EaD e o que é um curso presencial, porque inúmeras vezes aqui se colocou que se deixa a critério do aluno, não é bem assim.
A legislação define o seguinte: o curso presencial tem que ter até 20% de atividades de modalidade EaD; e o EaD, 30% de atividades presenciais. Aí é muito simples, nem o curso da área da saúde tem 30% de atividades presenciais, a média é de 60% de atividades presenciais. Como colocar esses 60% de atividades presenciais dentro de um curso EaD? É impossível! A legislação prova isso, e nós temos que obedecer a legislação, sim.
|
|
17:22
RF
|
E como disse a Dra. Elizabeth Guedes, crime está aqui. Não estou criando nada. Isto está colocado socialmente na Internet: "UNISUAM Cursos 100% EaD. O local e o horário é você quem escolhe. O conteúdo de excelência fica por nossa conta."
Gente, eu fico estarrecida com essas coisas. E surgem várias denúncias de estudantes, como: falsa promessa de aulas práticas presenciais; inexistência de professores em número suficiente; cancelamentos inesperados de aulas e tutorias — isso é gravíssimo —; ganho de notas e aprovação em disciplinas nunca cursadas; aulas gravadas e repetidas em vários semestres. Dizem: "O meu curso não EaD, é semipresencial". Mas, apenas por burocracia, está credenciado no sistema e-MEC como EaD. Vejam a indução em que os estudantes estão sendo envolvidos para se maquiar o EaD.
Além disso, temos a visão dos professores, que dizem que a transformação da educação com EaD é artigo de consumo rápido. Há universidades dentro de locais como centros comerciais, com infraestrutura inadequada, em shoppings, para laboratórios; concentração de matrículas em poucas e grandes empresas privadas, algumas multinacionais, causando projetos pedagógicos padronizados — não existe atendimento à diferenciação regional de acordo com as diretrizes, tudo é igual da mesma mantenedora, de norte a sul—; ofertas sempre em regiões saturadas de profissionais. O EaD, em uma instituição, torna-se concorrente do mesmo curso presencial, e ocorre a chamada extinção voluntária; EaD em detrimento de atividades práticas; já existem também cursos presenciais abrindo polos não credenciados, como extensão, que se denominam semipresenciais, e temos a situação do mesmo coordenador em polos no Acre, Rio Grande do Sul, Santa Catarina, igual em qualquer lugar.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Peço a senhora que conclua, porque já se passaram 17 minutos.
A SRA. ZILAMAR CAMARGO COSTA - Desculpe-me. Então, como vamos cumprir com os pilares da educação, garantir a segurança do paciente, se há competências sem habilidades, práticas sem laboratórios? Como assegurar a humanização, que é o principal, o foco, o ser humano? Isso é impossível nessas condições.
|
|
17:26
RF
|
Por tudo isso, nós entendemos que é muito certo quando se diz que o MEC é responsável pelo ensino e os conselhos são responsáveis pela profissão. Mas o ensino da profissão é uma responsabilidade compartilhada. Nós temos, sim, que participar dessa garantia da qualidade de ensino, em parceria, e é isso que nós queremos.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito bem, professora. Desculpe-me interromper. Eu realmente preciso oportunizar a fala aos outros, e o tempo fica curto.
O SR. EDVALDO ALVES JÚNIOR - Boa tarde a todos. Primeiro, quero saudar a Mesa e a todos que aqui estão e também agradecer ao Deputado Santini pelo convite.
Em nome do Ricardo Holz, pedimos desculpas. Ele infelizmente teve uns problemas pessoais e não pôde comparecer.
Enfim, o que nós temos que pensar aqui agora? Hoje, estão falando em proibir, ou seja, está se querendo extinguir uma questão. Isso está errado. Alguns falam em buscar qualidade, buscar ensino superior de qualidade, mas vocês estão querendo proibir, vocês estão condicionando o nosso futuro, as novas gerações, a uma coisa arcaica, a uma coisa passada, o que não é certo.
Sem querer ofender ninguém aqui, mas estamos vendo que a idade de quem está discutindo isso já é um pouco mais avançada. A galera que vai vir no futuro é diferente. Eu fico pensando o que o meu filho vai achar futuramente: "Ah, eu quero fazer um curso, mas ele não existe. Só tenho a opção de ficar na sala de aula, preso, o tempo todo", sendo que ele poderia adquirir o conteúdo teórico no momento em que ele conseguisse fazê-lo e, posteriormente, ir a uma unidade para fazer as aulas práticas, um exame laboratorial, o seu estágio, enfim, é basicamente isso. Não dá para discutir uma coisa que significa andar para trás, enquanto o mundo está caminhando para frente. Infelizmente, é isso que está acontecendo, é isso que está sendo discutido aqui.
Mais uma vez, eu peço perdão se cheguei a ofender alguém, não foi minha intenção, mas nós temos que pensar no futuro. Nós estamos caminhando para termos, nas ruas, carros híbridos, mas estamos discutindo ainda sobre manter um aluno preso numa sala de aula, sentado, o tempo todo.
A presença do professor e o convívio na escola são importantes? Sim! Só que é bom ressaltar que o problema maior não está no ensino superior. Longe disso! É importante ressaltar que o problema está na base. Porém, não é isso que está sendo discutido aqui. Lá da base que está vindo o problema. Há alunos que chegam sem saber fazer uma interpretação de texto. E a literalidade acaba levando ao que está acontecendo aqui: a proibição, sem lógica, de algo — desculpem-me falar isso aqui.
Como eu prometi, vim mais para uma reflexão, não vou apresentar dados.
A ideia aqui é falar como aluno. Eu, particularmente, assim como a Associação Brasileira dos Estudantes, sou a favor do uso das novas tecnologias de ensino a distância. Lembro que, no ensino superior na área da saúde, não existe curso 100% a distância.
|
|
17:30
RF
|
O que acontece? O que nós sugerimos, já que os conselhos consideram que EaD é uma afronta? Juntem-se e façam uma proposta ao MEC para que os conselhos façam parte de uma comissão ou de uma confederação que vá auxiliar o MEC na aprovação dos cursos. A proibição, no entanto, é difícil aceitar.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Eu acho que eu sou o Relator desse projeto.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - É possível, mas acho que não. O Deputado Dr. Luiz Ovando é Relator de um, e o Deputado Calil, do outro...
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Bem, eu quero cumprimentar o Presidente, os membros, os expositores, todos que estão aqui participando.
Não há que se questionar a importância da tecnologia, sobretudo porque, depois da informática, mudou tudo no mundo, houve uma revolução. Aliás, a liberdade do mundo é a Internet. Mas, com relação a essa questão do ensino a distância, o Ministério da Educação exagerou, nos últimos anos, na criação de uma legislação flexibilizante, que permitiu uma expansão numerosa de cursos em todo o País.
O Ministério luta para criar uma estatística de atendimento da população de nível universitário, e o ensino a distância é um grande instrumento mesmo. O EaD tem muita validade para resolver a questão das distâncias, a inacessibilidade, a própria ausência de condições de ensino em determinadas localidades e outras coisas assim. Eu digo isso porque eu fui Secretário de Educação várias vezes, implantei centro de ensino a distância no meu Estado, de nível universitário e médio, e sei a importância disso. Mas essa estrutura central do Ministério da Educação não alcança o que está acontecendo em todo o Brasil.
Quanto à área da saúde — inclusive, estamos com a presença da representante do Conselho Federal de Farmácia —, o Ministério não cumpriu algo que nós já debatemos várias vezes aqui, que é justamente os conselhos participarem da elaboração das diretrizes curriculares nacionais para estabelecer o regramento lá, nas diretrizes, a fim de evitar que se possa oferecer um curso sem a participação de quem trabalha, de quem está lidando com a prática.
Isso aí nunca foi possível, nunca aconteceu porque o Ministério não cumpriu o acordo. Eu acho que a Câmara tem que caminhar para proibição. Senão, o Ministério da Educação não toma nenhuma providência.
|
|
17:34
RF
|
Na área, sobretudo, da saúde, mas também nas áreas do direito, da administração, da contabilidade, da educação, em cursos para professor, de magistério, o que se tinha de fazer de destruição já foi feito e está aí na praça. Alguns cursos estão dando certo, mas a maioria deles, com toda certeza, são um verdadeiro desastre, são franquias generalizadas.
Na área da saúde, que cuida da pessoa, nós só conseguimos uma vitória, que foi o curso de enfermagem. Mesmo assim, as instituições que abriram as franquias de enfermagem tiveram direito adquirido. Isso o MEC não pôde enfrentar, porque é um poder político, que fica subordinado a quem tem mais poder do que ele. Há este Governo novo, e nós esperamos que ele fique mais atento a isso.
Vocês que dirigem os conselhos federais devem expor, assim como os partidos de esquerda, as autoridades públicas que votam a favor das matérias que prejudicam as pessoas, os trabalhadores; exponham os Ministros e as autoridades públicas que não tomam nenhuma providência. Se é criado um curso de veterinária a distância, como já estão fazendo, a burocracia se rende às regras atuais. Isso não é mais possível, é preciso tomar uma medida.
Compreendo a argumentação dele de que esse tipo de curso facilita o acesso — facilita, é claro. Aliás, o ensino a distância, para a segunda formação, é muito bom, porque o aluno já tem experiência, já tem autodisciplina de estudos, já tem toda uma vida que lhe permite aproveitar melhor o ensino a distância.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Muito obrigado, Deputado Átila Lira.
|
|
17:38
RF
|
Não sou o Presidente, mas o estou representando. O Dr. Roberto Mattar Cepeda não pôde estar presente, mas me pediu que o representasse.
Eu teria uma apresentação a fazer, mas eu gostaria de falar, de forma bem breve e muito tranquila, que já estivemos aqui antes, fazendo este mesmo debate. O que o Deputado acaba de colocar aqui de forma muito pertinente é exatamente o que acontece: estamos chegando a esse ponto de um projeto de lei de proibição. Temos que sensibilizar, de fato, os Deputados que estavam aqui e os que ainda estarão, porque o MEC não respeitou as falas anteriores.
Vejam que estamos falando da área da saúde, mas foram dados aqui muitos exemplos que nada têm a ver com a área da saúde. Na saúde, o convívio entre o paciente e profissional é fundamental e não tem como ser de outra forma, por EaD.
Não adianta falar, como muitos falaram, que os cursos não são 100% on-line, pois, se há uma reunião por mês ou uma reunião a cada trimestre, já se diz que o curso não é mais 100% on-line.
Para a saúde, isso não funciona. Os profissionais da saúde têm estágios supervisionados desde o início da formação, e são anos de formação. Isso é o que transforma a pessoa em um profissional de saúde. Refiro-me ao convívio com as comunidades, ao contato com o profissional, à vivência ao lado de outros profissionais da saúde, não só da área do aluno, mas de outras áreas, para ele entender o contexto e como funciona a saúde. Isso é realizado por meio do convívio; com teoria não tem como passar esse aprendizado.
Um dos que estavam à mesa comentou que nossa memória é curta. Sabem os senhores quando ela é curta? Quando se fica só na teoria. Quando alguém põe em prática aquilo que aprendeu na teoria, nunca mais esquece, e é isso que as escolas fazem nos cursos presenciais.
Isso tem as suas dificuldades? Há anos discutimos aqui a qualidade dos cursos presenciais. Quando se fala em andar para trás, fala-se sobre isto: quando foram criados os cursos em EaD, em vez de avançarmos com essa tecnologia, a qual somos favoráveis, que soma e é muito pertinente dentro do curso presencial, fizemos o inverso.
É uma pena que o Deputado Luiz Ovando não mais está presente. Ele pegou na veia: a sede, a vontade de ganhar foi muito grande. Dou o exemplo na área de fisioterapia: em 2017, quando estivemos aqui em uma audiência pública, a fisioterapia, se não me engano, tinha 80 mil vagas abertas. O que aconteceu depois disso? Uma faculdade, se não me engano — vou chutar um número e, se errar, será por pouco —, abriu 70 mil vagas. Era a Universidade Brasil ou não sei o quê... Por isto que o número de vagas na área da saúde saltou de duzentas e tantas mil para mais de 1 milhão: simplesmente abriram a porteira.
A tal flexibilização que se deu após a norma que a Dra. Zilamar apresentou simplesmente autorizou qualquer faculdade sem aptidão alguma para a área de saúde a abrir um curso de saúde em EaD. Ora, mesmo uma faculdade de exatas, se quiser abrir um curso de fisioterapia, poderá fazê-lo. O MEC autorizou tudo que entrou.
Na fisioterapia, são 138 mil vagas autorizadas pelo MEC, se não me engano, em 20 instituições de ensino. Vocês acham que tem cabimento discutirmos isso? Alguém acha que isso é razoável? Alguém acha que isso não é errado ou que existe um mínimo de qualidade nisso?
Os nossos conselhos são parceiros, toda vez estendem a mão, porque, como estamos na ponta, nós vemos a realidade dos profissionais, as dificuldades, os processos éticos nas fiscalizações. Somos muito criticados, mas somos a única porta lá na ponta.
Nós vemos a realidade e depois temos que julgar o profissional que foi enganado por 5 anos em uma faculdade — estou falando do ensino presencial ainda, não do EaD. Ele foi enganado em relação ao que lhe ensinaram, e nós temos que o tirar do mercado. Isso é razoável? Isso é pertinente?
|
|
17:42
RF
|
Diante dos filminhos lindos, maravilhosos que colocaram; diante de toda a estratégia de marketing do ensino semipresencial; diante da informação que o MEC colocou de que, em 2017, o EaD cresceu — o MEC e mais outros dois colocaram percentuais: um colocou 21%; o outro, 17,5%; e o outro, 15% —, enquanto se manteve estagnado ou perdeu quase 1 ponto percentual o ensino presencial, eu pergunto: os senhores não acham que há alguma coisa esquisita aí?
Sabem o que acontece? O EaD não tem praticamente critério algum para alguém ser aprovado. Não se respeita a carga horária mínima que o presencial tem que respeitar. Não se respeita a carga horária de estágios que o presencial tem que respeitar. Se uma faculdade consegue aprovação para EaD, pode oferecer curso semipresencial, para vender mais fácil, com a carga horária que quiser.
Há dados aqui a respeito de cursos de enfermagem com menos de 4 mil horas, a respeito de cursos de enfermagem com menos de 4 anos, que, se eu não me engano, é o tempo mínimo. Esses são dados reais. Os dados que a Dra. Zilamar colocou aqui foram pegos do MEC, a grande maioria — aquilo que é pertinente veio do MEC. Não inventamos dados.
Qual é a preocupação dos conselhos profissionais da área de saúde? Qual a preocupação do Fórum de Conselhos Federais da Área da Saúde — FCFAS, que engloba 14 profissões? É financeira? Essa é a nossa preocupação? Nós queremos colaborar para que se faça algo sério. Os senhores me desculpem, mas o que foi feito até então não é sério.
Eu queria que nessa lei fosse colocado que, se o profissional formado por EaD matar alguém, cometer uma iatrogenia, a faculdade que o formou vai ser processada. Quero ver se a situação continuaria da forma como está. No Brasil falta responsabilização de quem forma. Fica fácil: "Eu quero é despejar profissionais no mercado. Boto o preço que quiser, e aí a responsabilidade é do outro. O conselho é que tem que registar e cuidar agora". A responsabilidade passa para o conselho. Na outra audiência pública, chegaram a falar isso aqui, que a responsabilidade é do conselho, que ele que deve tomar conta do profissional depois da formação.
Não é razoável as coisas chegarem ao ponto que chegaram. Nós temos que sensibilizar os Deputados. Isso é mais fácil para o pessoal da área da saúde, mas já está sendo fácil para outros, porque é visível a forma como o EaD foi conduzido.
Vejam bem, nós não somos contra a tecnologia. Também não somos contra a pós-graduação por EaD, porque, nesse caso, o aluno já tem a bagagem, já tem o conhecimento, já teve contato com o paciente, com as comunidades, com a multiprofissionalidade.
Senhores, quando eu fui convocado para estar aqui hoje, eu pensei: "O que eu vou falar lá? O que falta dizer para sensibilizá-los em relação a uma questão razoável, que trata de vidas humanas?" É preciso ficar explicando dados desse tipo aqui? O que falta, Conselho Nacional de Educação?
Senhores, falam que têm que ser mudadas as diretrizes, mas não mudam.
Um substitutivo que passou na Comissão de Educação, se aprovado do jeito que está, dará 730 dias para nós discutirmos as diretrizes curriculares. Isso é brincadeira! Passaram por cima do relatório do Deputado Átila, que era razoável, e aprovaram esse outro relatório. Então, fica difícil. Uma Casa responsável desta...
Deputados, nós temos que ter sensibilidade quanto a isso. É importantíssimo este momento, porque, vejam bem, faltam argumentos, além dos razoáveis que estão postos aqui. O que está na mídia, o que colocam, falando de forma suave, não corresponde à realidade da ponta.
|
|
17:46
RF
|
Colocou-se aqui, sobre a enfermagem, que há polos em açougues, etc. A questão não é que há um polo em cima do açougue, não é que há um polo em cima ou ao lado do posto de gasolina; o polo é o posto de gasolina, o polo é o açougue, o polo é a praça pública! Não se trata de um anexo, mas do endereço colocado. Isso só foi fiscalizado dessa forma porque o Ministério Público sentiu que o negócio estava errado e aí exigiu — essa foi até uma parceria da enfermagem — que fosse feita uma fiscalização no Brasil todo. E não há um caso ou outro, há vários casos.
Então, senhores, a sensibilização vai nesse sentido. Pela forma como a situação está, é preciso botar o pé na porta, para o MEC conversar conosco, ao menos isso. Senão, não tem jeito, não tem conversa, já que ele não quer conversar. Das outras vezes, falou-se: "Vamos conversar, vamos conversar", e nós estamos no mesmo ponto, hoje, aqui. E só estamos aqui porque há um projeto de lei que incomoda — "O tema está sensibilizando, então, nós vamos ter que ir até lá". Aí pinta essa fala: "Nós estamos aqui, vamos mexer nas diretrizes".
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Obrigado, Dr. Cássio. O senhor não se excedeu, não, falou dentro do tempo, tudo como planejado.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Presidente, peço a palavra só para terminar, já que eu sou Relator de uma matéria.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Eu vou passar a palavra ao Deputado Átila, para ele fazer suas perguntas.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Eu sei. Ele já sabe a informação, já a disse várias vezes para ele.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Ele está aqui acompanhando a nossa reunião, disciplinadamente, e o Dr. Curi esteve conosco até agora. Tudo o que for deliberado aqui nós vamos encaminhar ao MEC, para que eles saibam o que esta Comissão está pensando e imaginando.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - O Curi, inclusive, assumiu o compromisso de facilitar esse entendimento com os conselhos.
Já falei até para o nosso querido representante do MEC que há vários educadores — eu não falo mais nem dos Deputados, mas de vários educadores, a exemplo de Priscila Cruz, que é do Todos pela Educação, e de Claudia Costin, que foi Secretária de Educação do Rio de Janeiro, laureada em educação e em formação de professores — que consideram uma temeridade a expansão do ensino a distância na formação dos professores.
O professor, todos sabem, tem que ter um ambiente de estudos, tem que ter uma vivência com o aluno e com a escola.
O ensino a distância, por mais que se crie um laboratório, não promove isso. Países como México, Peru e Chile encerraram qualquer oferta de formação a distância em pedagogia ou nas licenciaturas.
|
|
17:50
RF
|
Então, eu creio que vocês membros de conselhos, além de continuarem essa insistência em um diálogo maior com o Governo, que está começando, também têm que tomar a atitude que alguns conselhos já tomaram: divulgar em todo o Brasil que não reconhecem diplomas de EaD do jeito que eles estão sendo oferecidos no País. Eu acho que vocês têm que encaminhar essa atitude e não ceder de forma nenhuma.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Encerramos a Mesa.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Eu até deixei aí um papel com anotações. Não sei se ele está aí.
Eu peguei só o início da reunião, infelizmente. Aqui na Câmara é assim, cada hora estamos em um lugar.
Eu achei interessante o que o Sólon disse — ele apresentou informações sobre mitos e verdades —, mas eu não sei quem é o dono da razão, quem é o dono da verdade. Às vezes, umas pessoas falam que algo é mito, é fake new, e outras falam que é verdade. A vida é assim. Ele falou o que, na parte teórica, é mito ou é verdade.
Quanto à parte prática, uma coisa que me chama muito a atenção é o laboratório. Por exemplo, quando um aluno do EaD, após o curso teórico, vai para a prática, essa prática é realizada onde? De que maneira essa prática é realizada? Se no local da prática já existirem alunos que são do curso normal, todos os alunos vão ser integrados e fazer os trabalhos juntamente? Isso é interessante, porque, às vezes, um aluno no curso normal já está familiarizado com tudo de determinado local. Há quantas vagas para o curso normal e quantas vagas para o EaD? Se esses alunos são todos concentrados no mesmo local, há laboratório suficiente para todo mundo?
Por exemplo, se há 50 vagas para o curso normal e mais 30 para EaD, chegam 80 alunos. Alguns dizem: "Ah, eu vi isso aqui pelo vídeo, pela Internet". Quem já está lá deve considerar um aluno que chega dessa forma como um calouro, porque uma pessoa que já está no laboratório já é familiarizada com o ambiente de trabalho, e o aluno que veio de fora não tem aquela vivência. Aí, quem já estava lá ainda vai ensinar a quem não estava o que fazer, como misturar um produto com outro, principalmente na farmacologia, na biomedicina, nesses cursos básicos da área de medicina que nós fizemos.
|
|
17:54
RF
|
Diploma. Uma coisa que me chamou a atenção e que eu acho um problema é um aluno EaD ter o mesmo diploma de um aluno do curso normal, sem que possa constar que ele fez um curso de ensino a distância, para não haver discriminação. Nós sabemos que a experiência de um é menor do que a do outro. Na minha opinião, eu não acho isso correto. O diploma tem que ter, sim, o nome de onde o aluno fez o curso, quantas horas ele fez de curso e de que maneira ele fez esse curso. Sinceramente, Sólon, eu acho isso uma pegadinha. Se um fez um curso a distância e o outro fez um curso normal, com muito mais gastos, como muito mais atividades, como sabemos, os dois têm o mesmo direito? Eu vejo isso aí realmente como uma pegadinha.
Falou-se também que a remuneração tem que ser a mesma. Bom, eu não sei. Para que isso exista novamente...
Você falou de telemedicina de novo. Aí vem a nova polêmica que nós estamos tendo aqui na Câmara. As pessoas confundem telemedicina com teleconsulta. Teleconsulta é o médico de um lado e o paciente do outro, juntamente com outro médico. Esse assunto, eu sei, não tem nada a ver com a discussão de hoje, mas ele está voltando à tona, como foi citado aqui. Eu vejo essa questão com uma certa preocupação, e nós temos que realmente aprofundar um pouco mais a discussão com os nossos colegas Deputados para que possamos chegar a um termo comum.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Dr. Sólon, já que o senhor foi o único da Mesa que foi perguntado, por favor, responda. Depois eu vou encerrar a reunião.
O SR. SÓLON HORMIDAS CALDAS - Eu queria destacar que os representantes dos Conselhos de Farmácia e de Enfermagem disseram que não são contra o EaD, e nós também não somos. Não somos contra nem a favor do EaD, nossa posição depende do ponto de vista a partir do qual nós estamos falando aqui. Se se trata de um curso 100% a distância, nós somos contra. Se se trata do uso da tecnologia para facilitar, para mediar o conhecimento, nós somos a favor. Se o percentual deve ser 10%, 20%, 30% ou 100%, não sei, como eu falei aqui, isso depende de qual é o curso, depende do formato, depende da proposta.
Eles levantaram que não são contra EaD, mas são contra a forma como ele está posto. Eu queria destacar o seguinte: se existem polos em formato de EaD que não estão de acordo com o estabelecido pelo Ministério da Educação, nós também somos contra isso, só que nós não podemos matar a vaca para acabar com o carrapato. Nós não podemos fazer isso. Então, não é por que existem dois ou três polos que não estão de acordo com o estabelecido que eu vou matar o formato do ensino a distância. De novo, eu não posso matar a vaca para acabar com o carrapato.
|
|
17:58
RF
|
Eu queria dizer também que não existe curso 100% on-line na área da saúde. Isso é mito. O curso que ela mostrou ali é de serviço social, cuja área do conhecimento, para o Ministério da Educação, é ciências sociais aplicadas. Serviço social, para o Ministério da Educação, não é área de saúde. Então, continuou o mito.
Com relação ao que o Deputado Dr. Zacharias Calil levantou, digo o seguinte: é para aula prática no laboratório que há os polos estruturados. Nós falamos muito do polo irregular, do polo que é um lote vago, do polo que fica em cima do posto de gasolina, mas nós esquecemos os polos que realmente são sérios e que estão ali para ofertar um ensino de acordo com o que o Ministério da Educação permite. Esses polos são estruturados com laboratórios para as práticas, para que o aluno possa ter a sua aula prática lá, e são estruturados para atender o quantitativo de vagas planejadas e ofertadas.
Sobre não se poder fazer distinção entre diplomas, Deputado, não somos nós do ensino superior que determinamos isso. Seguimos a legislação. A legislação é que não permite essa distinção entre o EaD e o ensino presencial.
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Tem a palavra o Deputado Dr. Zacharias Calil.
O SR. DR. ZACHARIAS CALIL (DEM - GO) - Vou fazer só mais uma observação, já que o representante do MEC está aqui. Eu acho que no diploma deveria constar, sim, se as aulas foram por EaD ou integraram o curso normal, especificando-se: "Tantas horas disso; tantas horas daquilo..." Por que não?
Quem é que pagaria as despesas? Vocês dizem muito que o pessoal mora longe. Ele citou aqui o Hospital Einstein. Não tenho nada contra o Einstein, muito pelo contrário; ele é uma referência mundial, tem uma escola, que eu reconheço, inclusive tenho amigos cujos filhos estudam lá. Mas um aluno que, por exemplo, está lá no meu Estado, lá em Aruanã, e precisa fazer agora um laboratório vai fazê-lo onde? No Einstein? Vai haver convênio para isso? Como isso funcionará? Quem vai pagar essas despesas? Essa aula prática vai ser acrescentada à mensalidade?
O SR. PRESIDENTE (Santini. Bloco/PTB - RS) - Bom, Deputado Dr. Calil, obrigado pelo questionamento.
Antes de encerrar, é importante que nós possamos fazer algumas considerações sobre tudo de que se tratou na tarde de hoje, porque eu acho que esta foi uma das audiências públicas mais ricas, do ponto de vista do nível e da grandiosidade dos debatedores que por aqui passaram, todos extremamente capacitados nas suas respectivas áreas, cada um trazendo um pouco da sua visão, daquilo que enxerga com relação ao EaD.
|
|
18:02
RF
|
A mim, que sou o mais leigo de todos nesse processo, pareceu — Deputado Dr. Calil, depois me corrija se eu estiver errado — que, na verdade, o que nós precisamos fazer é um grande debate sobre isso com os dois órgãos mais importantes desse processo, que são justamente o Ministério da Educação e o nosso Conselho Nacional de Educação, que precisam enfrentar essa discussão com a responsabilidade que o tema requer.
Se, de um lado, as universidades de ensino a distância têm cumprido um papel extremamente importante, de caráter social, ao oportunizar que pessoas que jamais teriam condições de buscar uma formação acadêmica possam encontrar isso através de um curso EaD, de outro lado, também é verdade que a legislação é muito dúbia no que diz respeito a determinados temas, como, por exemplo, carga horária, tempo para cada tema, para cada matéria. Isso precisa ser discutido. Que se possa chegar a um bom termo, concluindo, quem sabe, que 20% do curso podem ser ministrados por EaD e 80% têm que ser práticos. Que se possa discutir se efetivamente não há um menor espaço para determinada área pedagógica, para se estudar isso em EaD.
Nós estamos falando hoje da questão da saúde, mas há tantos outros temas dentro de um polo de uma universidade EaD, e eu acho que todos eles devem ser debatidos, sob pena de nós acabarmos produzindo um calote — é isso que vem acontecendo hoje não só com os cursos em EaD, mas com muitos outros cursos que vêm sendo criados e lançados por aí — naqueles que estão, de boa-fé, buscando a sua formação. Eu acho que esta é maior preocupação que esta Casa deve ter: preservar e proteger aqueles que buscam a sua formação profissional, a sua qualificação profissional.
Não há como negar que hoje a tecnologia está presente nas nossas vidas. Se nós pudermos somar isso à formação acadêmica, que bom! Que bom será se pessoas que estão lá no interior, onde não têm acesso à universidade, que precisam viajar 100, 150 quilômetros para chegar até uma universidade, puderem, quem sabe, assistir a aulas por EaD. Que bom será se nós pudermos tirar disso profissionais qualificados, que não coloquem em risco as nossas vidas a partir da sua formação. Mas tudo isso, parece-me, passa por dois atores que são fundamentais e que não têm feito o seu papel, pelo que eu pude observar aqui: o Ministério da Educação e o Conselho Nacional de Educação.
A fiscalização, a liberação dos cursos, a autorização para funcionamento precisa ser mais bem discutidas com quem atua nesse processo. É fundamental que os representantes das escolas a distância estejam presentes; é fundamental que os conselhos estejam presentes; é fundamental que todos possam sentar em torno de uma mesa e fazer um debate desapaixonado ideologicamente, sem preocupação com reserva de mercado, sem preocupação com proteção de determinadas funções. Que possamos fazer esse debate, para que haja verdadeiramente bons profissionais.
|
|
18:06
RF
|