Horário | (Texto com redação final.) |
---|---|
16:09
|
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Boa tarde a todos.
Declaro aberta a presente reunião de audiência pública da Subcomissão Especial da Reforma Tributária, cujo objetivo é debater a reforma política tributária. Esta audiência é resultado da aprovação do Requerimento nº 41, de 2019, de autoria do Sr. Deputado Luis Miranda, Presidente da Subcomissão, e subscrito por outros vários Deputados.
O SR. PRESIDENTE (Celso Sabino. PSDB - PA) - Boa tarde a todos.
Inicialmente, eu gostaria de agradecer a presença dos ilustres convidados e demais presentes, que possibilitou a realização deste evento. Quero agradecer à equipe técnica da Comissão de Finanças e Tributação da Câmara dos Deputados e a todo o corpo de assessores da Subcomissão Especial que foi criada para tratar do tema da reforma tributária. Quero realçar a importância da oportunidade de fazermos este debate.
Após aprovarmos nesta Casa a reforma da Previdência, todos os esforços se voltam para a reforma tributária. Agora mesmo já se iniciam os trabalhos da Comissão Especial criada nesta Casa para tratar da Emenda Constitucional nº 45, que visa exatamente unir e simplificar a tributação sobre consumo e afins. E, nessa esteira, a Comissão de Finanças e Tributação discute o trabalho há 3 meses nesta Subcomissão presidida pelo ilustre Deputado Luis Miranda, criada para discutir o tema.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado.
Este é nosso Relator, que ao final vai apresentar uma proposição que vai ajudar muito a Comissão da PEC nº 45.
O objetivo deste tipo de audiência é debater as formas de projetos apresentados, as metodologias e as possibilidades de aprimoramento da PEC em questão, a PEC nº 45. Uma das pessoas que trabalhou (falha na gravação) Casa, talvez o que mais tempo tem de experiência aqui, é o ex-Deputado e eterno Deputado da reforma tributária Luiz Carlos Hauly, que terá hoje a oportunidade de apresentar durante 15 minutos...
(Pausa.)
|
16:13
|
Apenas para orientar os senhores que vão acompanhar a audiência, cada expositor terá 15 minutos para apresentar as suas ideias sobre o modelo de reforma tributária, que poderão ser propostas de trabalho, proposições, emendas à PEC ou a PECs já em andamento na Casa, bem como análises sobre elas.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Boa tarde. É uma honra muito grande estar aqui em mais uma etapa da discussão da mais importante, da mais relevante das reformas do nosso País, a mãe das reformas, a reforma tributária.
O Deputado Luis Miranda, Presidente desta Comissão, é um Parlamentar que dedicou grande parte da sua vida e dessa campanha a consertar o sistema tributário brasileiro. É a força jovem que vem para o Parlamento.
O Deputado Celso Sabino, Relator desta Comissão, é auditor de carreira do Estado do Pará e representa uma importante categoria no País: a dos auditores municipais, estaduais e federais, categoria que arruma o recurso para o setor público brasileiro. A competência dele tem se destacado dentro da bancada e dentro do Parlamento brasileiro.
|
16:17
|
Sras. e Srs. Deputados e senhoras e senhores aqui presentes, começo a nossa 207ª palestra de reforma tributária para a Comissão de Finanças e Tributação, a Subcomissão Especial da Reforma Tributária.
A nossa proposta é uma reengenharia tributária, não é uma reforma simples. Ela é tecnológica, fraterna e solidária, porque tem um conteúdo social para fazer o Brasil crescer e distribuir renda com justiça social.
Fazendo um histórico, tudo começou há 52 anos, com a criação do IVA brasileiro, que foi dividido em três: ICMS, ISS e IPI, quando deveria ser um tributo só, como o mundo inteiro adotou.
Com a Constituição de 88, era para ter sido feita a reforma tributária, mas não foi. A União perdeu, na Constituinte, 25% do IPI e 15% do Imposto de Renda. O Fundo de Participação dos Estados e Municípios saiu de 32% para 47% do Imposto de Renda e de 32% para 57% do IPI. Os dois impostos são hoje majoritariamente dos Estados e Municípios, os sócios majoritários na soma. Também foram tirados da União, em 1988, os impostos únicos monofásicos. O imposto único da energia, combustível, telecomunicações e transportes minerais foi incluído no ICMS.
Nesses 52 anos de existência, o ISS é do mesmo tamanho, 7% do PIB, só que a arrecadação em 1967 era de 18% do PIB. Em 1988, era de 22,8%. Hoje é de 35%. Quem aumentou a carga tributária e criou todo esse imbróglio no sistema tributário brasileiro não foram os Estados e Municípios, foi a Receita Federal, a União Federal, que aumentou 12,4% do PIB de impostos sem partilhar com Estados e Municípios. A arrecadação saiu de 22,8% para 35%.
Na década de 90, houve as discussões do imposto único, do seletivo e do modelo clássico europeu, que eu defendo. No Governo Fernando Henrique, tivemos a proposta dele relatada pelo Mussa Demes, que já não está mais aqui, e pelo Germano Rigotto.
No Governo Lula, houve o Virgílio Guimarães, que foi o Relator e que acabou criando a Emenda nº 42. No segundo Governo de Lula, houve o Sandro Mabel. No Governo Dilma, houve o André Moura. E, finalmente, há 2 anos e meio me tornei Relator da PEC nº 293.
|
16:21
|
Sou economista. Fui Secretário da Fazenda do Paraná por duas vezes. Tive atuação forte na Constituição de 88, como Secretário da Fazenda. Estudei o modelo alemão e, consequentemente, o modelo europeu. Já em 1987, há 32 anos, fui Relator da Lei Kandir, que é a lei do ICMS. Nela está incluída a exportação de grãos semielaborados e de produtos in natura. Ela é a lei que rege o maior imposto do País. Ela está correta, não está errada. Fui autor das leis das S.A. e da transparência de contas públicas. Fui por 28 anos Deputado nesta Casa.
Nos 2 anos em que relatei este projeto, até dezembro houve 170 palestras e 500 reuniões técnicas nesta Casa, à custa desta Casa. Andei por 23 Estados.
Nesses 38 anos do atual modelo tributário, o que ele provocou no Brasil? O desastre econômico, o desemprego e a perda de competitividade. Por quê? São três grandes crises econômicas: na de 1981 a 1983, o PIB caiu 8,5%; na de 1989, 1990 e 1991, o PIB caiu 7,7%, no período Collor; e, no período Dilma, de 2014 a 2016, o PIB caiu 8,2%. Só que há um problema: a crise continua até agora. Estamos novamente em recessão econômica.
Nos últimos 5 anos, o mundo cresceu 19%, e o Brasil regrediu 4,1%. Nós estamos 23% mais pobre do que o resto do mundo. O Brasil precisa destravar.
Qual é o maior responsável pelo não crescimento econômico, pela má distribuição de renda e pela falta de geração de emprego no Brasil? O sistema tributário. A Previdência é importante. A reforma trabalhista é importante. Os gastos públicos são importantes. A educação é importante. Mas sem um sistema tributário neutro não haverá produção, competitividade e emprego no Brasil. O sistema nosso mata as empresas, mata os empregos, mata o salário e mata o poder de compra. Esse voo de galinha dos últimos 38 anos.
O que está sendo discutido Congresso Nacional hoje é dez vezes maior que o Plano Real, é o sistema tributário que o Brasil deixou de ter na década de 80 e que colocou o Brasil num crescimento menor do que o do mundo. Nós crescemos durante 50 anos a taxas de 6,3%. Nos últimos 38 anos, crescemos a 2,1%. Caímos 4 pontos ao ano. Era para termos um PIB do tamanho da per capita da Espanha e não temos. Esse é o hoje o problema mais sério do Brasil.
Qualquer sistema tributário está assentado em propriedade, renda e consumo. A previdência do empregado é a renda, a previdência do empregador é o consumo. E é exatamente na soma das bases — propriedade, renda e consumo — que está a principal diferença. Além do excessivo número de impostos, há uma carga tributária que não é possível de ser suportada no Brasil.
|
16:25
|
O consumo no Brasil tem 54,4% da arrecadação; a renda, 20,3%; a propriedade, 4,4%; a renda, 20,8%; e a previdência, 20,3%. O IPTU e os impostos patrimoniais somados no Brasil inteiro dão 4,4% da arrecadação.
Qual é o potencial arrecadatório dessa base tributária? Baixíssimo. Eu estou transferindo o IPVA e o Imposto de Transmissão Causa Mortis para o Município. Então, estaremos transferindo para os Municípios 18 bilhões — valor de 2015 —, mais 6,4 bilhões do ITCMD e mais a cobrança que será federalizada. E a cobrança vai ser a alíquota nacional única. Esse é o nosso desejo. Com isso, o potencial de ganho dessa base para os Municípios será mais do que 30% do valor total do Fundo de Participação dos Municípios — só neste item.
Com relação ao Imposto de Renda no Brasil, eu estou propondo a extinção da CSL. Fica só o Imposto de Renda, como é no mundo inteiro, sem essa jabuticaba de contribuição previdenciária.
Nesta base, eu estou propondo trocar nove grandes tributos por um IVA. IVA é nome genérico, que é Imposto sobre Valor Agregado, acrescentado, adicionado, o que é a mesma coisa. O nome correto, que está no projeto, é imposto sobre operações de bens e serviços. Por isso, é IBS. Eu sempre coloco IVA/IBS, para ficar bem claro do que está se tratando.
O que é o IVA? A base do IVA é a mesma coisa que somar o ISS e o ICMS, o que forma base de bens e serviços da economia. São 1 milhão de itens, segundo o IBGE. O que é o PIS/COFINS? É a mesma base do ICMS e do ISS, em que um pouquinho é acrescentado de algumas coisas.
No novo modelo, não haverá mais esse conflito entre União, Estados e Municípios. Haverá uma incidência de IVA/IBS. Nós estamos propondo eliminar o ISS municipal, porque há 50 anos ele está do mesmo tamanho: menos de 1% do PIB. O ICMS está há 50 anos do mesmo tamanho: 7% do PIB. Estamos propondo eliminar também o PIS/COFINS, a CIDE, o Salário Educação, o IOF e o PASEP. Pode também ser eliminada a previdência patronal no todo ou em parte. Se quiser, também pode o Relator acrescentar o Sistema S e colocar dentro do IVA com cobrança eletrônica on-line. É um modelo cem vezes superior a qualquer outro modelo de cobrança já existente no Brasil.
Nós não podemos mexer no Fundo de Garantia e nos impostos de importação e de exportação, que são regulatórios. Aquele monte de contribuições e taxas é para uma segunda etapa, porque é muito complexo.
A Previdência no Brasil é isso que está aqui. A previdência patronal são dois terços dos 320 bilhões. Um terço é do empregado. A cobrança da previdência é pequena, porque há milhões de trabalhadores que não pagam contribuição. Na zona rural, 12 milhões pagam, que são da economia agrícola moderna, e 12 milhões não pagam. Há 5 milhões de domésticas, as filantrópicas, as micro e pequenas empresas que têm redução e os autônomos — embora haja 7 milhões de autônomos no MEI, outros 7 milhões não têm nenhum tipo de registro.
|
16:29
|
Então, a cobrança da previdência patronal tem que ser no todo ou em parte universalizada para poder diminuir o custo da folha, para aumentar a empregabilidade. Nós estamos oferecendo a ferramenta do modelo de cobrança eletrônica do Dr. Miguel Abuhab, que é um cientista de Joinville, Santa Catarina, e um empresário grande que está oferecendo ao País o seu modelo de sistema de cobrança eletrônica online.
O Brasil e o mundo. Por que o Brasil não deu certo e não dá? Os Estados Unidos têm 49% da arrecadação vinda do Imposto de Renda; o Brasil, 21%; a OCDE, 34%. Nós deveríamos estar próximos da OCDE. O que aumentar na renda vai diminuir do consumo. Só que não dá para fazer isso da noite para o dia; isso leva 15 ou 20 anos. O que dá para fazer de imediato é diminuir a tributação dos mais pobres na própria base de consumo, algo como zerar o imposto de comida e de remédio. Eu pesquisei e vi que todo o mundo faz isso: água e esgoto, comida e remédio são bens essenciais ao ser humano. Nos Estados Unidos ou na Inglaterra, ninguém cobra imposto sobre remédios, mas nós cobramos 33% sobre eles, e 34% sobre a comida. Para os brasileiros, a alíquota é igual — para ricos, pobres ou remediados. Nós realocamos, nós não estamos jogando fora o imposto. O rico vai comprar produtos e bens que vão ser realocados na própria base de consumo. O que estou dizendo que o que dá para fazer é isso, de imediato.
Uma segunda fórmula é um modelo de um gaúcho, do Giovani, lá do Rio Grande do Sul, um auditor que, há 2 anos e meio, me disse: "Hauly, eu desenvolvo esse estudo para devolver o imposto para os de baixa renda na nota eletrônica" — a Nota Legal, aqui em Brasília, a Nota Paulista, a Nota Paraná. Em vez de se cobrar e devolver para abater IPVA, vamos devolver para os de baixa renda do Cadastro Único. Isso seria uma revolução para os pobres do Brasil, iria diminuir a pressão sobre eles.
Então, o Brasil tem 49% da tributação no consumo; os Estados Unidos têm 17% e a OCDE, 32%. Nós é que estamos certos? Estamos errados! Não dá para diminuir a carga do consumo da noite para o dia, mas dá para repactuar uma reengenharia dentro dela para diminuir tudo isso.
Renúncia fiscal. É de quinhentos bilhões por ano a renúncia de União, Estados e Municípios. Renúncia, gordura! Dá para tirar do preço das costas 80%! Tiremos do preço! De incentivos sobre renúncia são 500 bilhões; de sonegação, 460 bilhões. O modelo que nós montamos vai combater a sonegação, porque nós vamos cobrar no caixa, será fluxo de caixa, não será mais atrás do produto ou da mercadoria na rua. E não se trata de CPMF — muito pelo contrário, nosso modelo é ultra, ultramoderno!
Tecnologia? Toda semana há uma nova, e o Sr. Abuhab criou uma tecnologia para cobrar sem deixar escapar nada, nem mesmo o Spotify.
|
16:33
|
Burocracia de 65 bilhões ao ano? Cerca de 80% disso vai desaparecer. Assim como vai desaparecer o manicômio tributário, e o Brasil vai sair da 184ª posição em que está hoje no ranking mundial de tributos para colocar-se entre os 10 melhores e mais modernos do mundo.
Nós vamos diminuir a tributação dos pobres e vamos fazer essa proposta funcionar. Como não dá tempo, como já esgotou o tempo, eu deixo para depois falar mais um pouco, nas perguntas e respostas. São três os pilares: diminuição do número de tributos na base de consumo, o que simplifica, desburocratiza; cobrança eletrônica; retirada da carga tributária da base de consumo dos mais pobres. No futuro, no Imposto de Renda, tirar do pobre e aumentar a renda. "Nós vamos cobrar sobre os dividendos!" Cobrem, devem cobrar, mas primeiro deixem de cobrar dos pobres, deixem de tributar comida e tudo o mais.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Agradeço a participação ao Sr. Luiz Carlos Hauly.
O SR. HELENILSON CUNHA PONTES - Boa tarde, Sr. Presidente Luis Miranda e caro amigo Deputado Celso Sabino, a quem agradeço o convite para estar aqui no dia de hoje.
Quero cumprimentar o Deputado Luiz Carlos Hauly pela missão de debater a reforma tributária há tanto tempo.
Na minha exposição, não vou entrar em detalhes muito específicos sobre cada reforma que está em tramitação aqui na Câmara. Vou apenas levantar cinco ou seis pontos com os quais os eminentes Deputados e Deputadas, na hora em que começarem a votar a matéria, deverão ter atenção. Os projetos são diferentes em muitas coisas e iguais em outras coisas. Então, como eu disse, não vou entrar em detalhes específicos de cada um, vou apenas levantar cinco ou seis pontos objetos de preocupação que eu tenho como brasileiro e professor e profissional da área de Direito Tributário.
Todos os projetos que estão tramitando nesta Casa e no Congresso têm como objetivo a simplificação. Não há dúvida de que o brasileiro não aguenta mais a parafernália que é o sistema tributário brasileiro. Mas qual é a origem dessa complexidade? A origem da complexidade é o caráter analítico que a Constituição assumiu em matéria tributária. A nossa Constituição chega a detalhes de prever alíquotas de tributos.
A nossa Constituição prevê, Deputado, um tributo do século XIX que não existe em lugar nenhum chamado Contribuição de Melhoria! Alguém conhece algum Município ou algum Estado que cobre Contribuição de Melhoria?
A Constituição teve que ser alterada para que o SIMPLES existisse! O SIMPLES, que é um sucesso do ponto de vista da simplificação, do atendimento do micro e do pequeno empresário, teve que ser objeto de uma emenda constitucional.
Então, eu trago aqui a observação para os senhores de que a Constituição tem que voltar a ser uma carta de competências, isto é, a Constituição tem que prever o que vai ser cobrado e por quem, e só.
As leis complementares e as leis ordinárias é que vão definir alíquotas, formas de cobrança. A Constituição no máximo definirá a divisão do tributo entre União, Estados e Municípios, porque isso é próprio da Federação, é próprio do sistema constitucional em países que têm o federalismo como base, como o nosso.
|
16:37
|
Eu leio as propostas de emenda, enormes. Sabe o que isso vai significar, Deputado Luis Miranda? No outro dia, o Judiciário vai estar repleto de ações judiciais de novo questionando vírgula na Constituição. Ontem, o Presidente do Supremo Tribunal Federal, o Ministro Toffoli, fez uma palestra em São Paulo em que disse o seguinte: "Nós não aguentamos mais. O destino de 1 trilhão de reais está sendo decidido no Supremo Tribunal Federal. O Congresso faz as leis, e nós aqui é que temos que discutir se o tributo é devido ou não é devido à União, ao Estado ou ao Município". Por quê? Porque a Constituição brasileira se transformou numa colcha de retalhos do ponto de vista tributário.
De 1988 para cá, todas as propostas de emenda à Constituição — PECs que foram aprovadas vieram para aumentar as competências dos entes tributantes. Nenhuma veio para proteger o contribuinte, nenhuma. Todas vieram para aumentar o espaço de poder fiscal dos governos. Segundo, todas vieram para consertar inconstitucionalidades, ou seja, a lei é inconstitucional, e o Governo Federal, Estadual ou Municipal conserta a Constituição para poder permitir a tributação. Até para permitir que os Municípios cobrassem contribuição sobre luz elétrica, iluminação pública, a Constituição teve que ser alterada.
Nós não podemos continuar nesse processo infinito de consertar e colocar tudo na Constituição. Esta Casa é dos representantes do povo. Aqui há que ser definido quais são os tributos, quem os cobra e como se dividem. Quem vai definir depois são os próprios Parlamentares, aprovando as leis complementares, no debate parlamentar. Senão, nós não vamos chegar nunca ao objetivo inicial, que é a simplificação.
Há mais um exemplo disso. Nós temos que revisar, Deputado Celso Sabino, essas competências abertas que a União tem para a criação de contribuições. Hoje, a Constituição permite que o Presidente da República crie um tributo do tamanho que desejar, dando o nome de Contribuição Social ou de Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico — CIDE, por medida provisória!
Esse IVA nacional que agora o Governo Federal está querendo, que, na realidade, é o PIS/COFINS, foi criado por medida provisória! O PIS/COFINS foi criado por medida provisória e se transformou num monstrengo. Começou com uma alíquota de 0,5%, que, hoje, é de 9,25%, sendo aumentada por medida provisória. Por quê? Porque a Constituição tem uma competência aberta. O Estado não pode criar imposto nenhum, o Município não pode criar imposto nenhum, mas a União pode criar, por medida provisória, bastando que dê o nome de contribuição.
Ora, esse art. 149 tem que ser revogado! Se o Governo quer criar um tributo, venha aqui ao Congresso e discuta com o Parlamento para que isso seja feito através de uma nova PEC ou de uma lei complementar, mas não pode haver uma abertura constitucional para o Governo Federal criar tributos por medida provisória com vigência a partir de 90 dias! Nós não vamos chegar à simplificação desejada se continuarmos deixando margem aberta para esse tipo de excesso, para o poder público criar imposto por medida provisória.
Faço uma segunda observação. Todos esses projetos estão tratando de tributação sobre o consumo, e muitos trazem a ideia do IVA, sob a alegação de que o IVA é adotado na Europa e em outros lugares.
Eu queria fazer a seguinte observação: é preciso ter muito cuidado com o simples transplante para o Brasil de fórmulas de países diferentes do nosso. Eu não conheço um país que tenha o nível de desigualdade regional e social do Brasil. E eu não posso aceitar que exista uma reforma tributária que desconheça os miseráveis do Nordeste, do Norte, do Centro-Oeste, que desconheça que não haveria nenhum desenvolvimento, uma fábrica ou uma indústria sequer no Nordeste, no Centro-Oeste, no Norte, se não existissem incentivos fiscais. "Ah, Helenilson, mas os incentivos fiscais foram ruins para o Brasil!" Podem ter sido ruins porque desorganizaram o sistema tributário, mas não haveria fábrica em Pernambuco, em Goiás, nos Estados do Nordeste, não haveria indústria fora do eixo Rio-São Paulo, se não existissem incentivos fiscais. É preciso regular, é preciso flexibilizar, mas é preciso prever e não esquecer que o Brasil não é só diferente, é também muito desigual, e a desigualdade regional está acompanhada da desigualdade social. Basta abrir os indicadores sociais do Norte e Nordeste para encontrar onde estão os miseráveis do País.
Não dá para fazer reforma tributária com base num manual. Ontem eu ouvi uma alta autoridade dizer: "Não, esse é um IVA do manual!" Mas o Brasil não cabe em manuais. É preciso ter sensibilidade, é preciso entender que a pobreza está localizada e tem endereço neste Brasil e que um objetivo fundamental da República, escrito lá na Constituição, no art. 3º, inciso III, é erradicar a miséria e combater desigualdades sociais e regionais.
|
16:41
|
Então, não basta dizer: "No IVA não pode haver incentivo fiscal". Não, nem vai poder, tecnicamente, porque, se o IVA for pago no destino, não vai poder haver incentivo fiscal na origem, pois não vai adianta desonerar na origem, já que será pago no destino. Mas é absolutamente possível criar regras que combatam a desigualdade regional dentro do sistema tributário. A Zona Franca de Manaus é um exemplo disso. Eu não vou repetir aqui; todos os Deputados experientes sabem do que eu estou dizendo. É possível estabelecer regras que compatibilizem a desigualdade regional com a desigualdade social.
Queridos Srs. Deputados e Sras. Deputadas, a finança pública é um instrumento para combater desigualdade social, é um instrumento para combater desigualdade regional. Nós não podemos abdicar do poder do imposto de reduzir desigualdades neste País; nós temos que usá-lo. Sabemos onde estão os pobres e os miseráveis deste Brasil, e os senhores não podem abdicar do direito de estabelecer uma política de incentivo regional e combate ao desequilíbrio regional. Não dá para simplesmente dizer que o IVA é um modelo que na Europa está funcionando. No Canadá, funciona brilhantemente! Na Suécia, na Alemanha, é ótimo! E o que nós faremos com os pobres e os miseráveis da Ilha de Marajó, com os pobres e os miseráveis do Nordeste, do Centro-Oeste e de todas aquelas regiões do Brasil onde não há emprego, não há indústria, se não houver política tributária eficiente? O que nós faremos?
O terceiro ponto que eu quero deixar na minha observação é que não basta fazer uma reforma tributária, é preciso fazer uma reforma do federalismo brasileiro. Hoje, a União fica com 68%; os Estados, com 26%; e os Municípios, com 6%. Quem presta saúde ao cidadão brasileiro? São os Municípios e os Estados. Quem dá educação para o povo brasileiro? São os Estados e os Municípios. Quem dá segurança pública para os brasileiros? São os Estados. A União fica com 68% e não faz nada por aquilo que é básico para o povo brasileiro.
Então, é preciso fazer, sim, uma rediscussão do pacto federativo para reforçar nos Estados e Municípios o atendimento das coisas básicas de que o cidadão precisa: saúde, educação e segurança.
Volto a dizer que o PIS/COFINS, que hoje abocanha uma grande parcela da arrecadação brasileira, foi criado pela União para aumentar a fatia dela, e agora ela quer transformar isso num IVA dela, como se o IVA não fosse sempre, desde 1988, um tributo dos Estados para fazerem aquilo que o cidadão quer: saúde, educação e segurança. Por que a União tem que ter um IVA? Ela inventou o PIS/COFINS por medida provisória e foi aumentando e aumentando a alíquota dele, que de 3% já foi para 9,25%. A União quer continuar com o IVA dela e vai empurrar os Estados para a marginalidade, porque os Estados vão ter que vir depois. Eles irão tributar o quê, se a União já estiver com 15% de IVA, com 20% de IVA? O que vai sobrar para os Estados e para os Municípios? Então, é preciso ter um olhar para essa redistribuição. A União não faz aquilo que é básico, mas fica com a maior parte do bolo, e isso não pode estar fora do debate.
Quarto ponto: está tramitando na Casa uma PEC, eu acho que assinada por um ex-Governador do Ceará que depois virou Senador, que proíbe a criação de encargos para Estados e Municípios sem a devida contrapartida da receita orçamentária. O Congresso não pode criar programas com contrapartidas municipais e estaduais sem dar a fonte para Prefeitos e Governadores! O Congresso não pode fazer tabelamento de salários de categorias de servidores sem dar a fonte de pagamento para os Estados e Municípios! Que federalismo é esse, em que a Constituição é alterada para criar ônus para Estados e Municípios, para entes federados, que têm apenas que suportar? Que federalismo é esse, em que a União cria ônus para Estados e Municípios e não ajuda a bancar esse ônus?
|
16:45
|
O quinto ponto é o tema da exportação. Nós não vamos chegar a uma reforma tributária que tenha bom termo, Deputado Celso, se nós não discutirmos isso. Hoje, isso é um monstrengo. Por quê? Os Estados que são exportadores líquidos, como Mato Grosso, Pará, Paraná, Minas Gerais e outros, se sentem lesados, porque o Governo Federal enganou os Estados e não cumpriu com os repasses da Lei Kandir. Por que esses Estados são exportadores líquidos? Porque não recebem o ICMS da importação. Exportam e não recebem ICMS. Há exportadores não líquidos, que exportam, mas recebem o ICMS da importação, como São Paulo e Rio de Janeiro, por exemplo. Então, nós temos que ter cuidado com a forma como nós vamos tratar isso. E as empresas? O que fazer com os estoques de créditos acumulados que as empresas têm? Vai-se simplesmente dar um calote em todo o setor exportador brasileiro? "Olhe, agora existe o IVA, e não há mais crédito para ninguém. Dê baixa nisso no seu balanço, porque nós não vamos pagar ninguém. Vocês acreditaram na gente, e agora a gente não vai pagar ninguém." Qual é a saída que o Congresso vai dar para o setor exportador, não apenas para os empresários, mas sobretudo para os Estados? Vai ser liberada a tributação da exportação de commodities durante 20 anos ou 30 anos, pelo menos, como pretendem alguns Estados? Como serão restituídos os créditos das empresas que têm saldos acumulados? Não dá para dar um calote em todo o setor exportador brasileiro, que segurou a economia do Brasil durante os últimos 15 anos.
Vou falar dos últimos dois pontos, para concluir. Um deles é a regra de transição, Deputado Celso. Meus amigos, nos projetos que existem aí, há propostas de transição que vão de 10 anos a 50 anos.
Imaginem um empresário que está lá com um monte de obrigações acessórias de ICMS, e aí vem o Congresso e diz: "Sabe esse monte de obrigações acessórias? Pois é, além dessas, você vai ter agora as obrigações acessórias do IVA, por 10 anos. Então, você mantém todo o seu aparato de obrigação acessória por mais 10 anos e adiciona mais estes outros aqui". Não dá para levar simplificação a sério criando regra de transição de 10 anos, de 5 anos. É preciso haver uma regra de transição de 2 anos, no máximo, porque o empresário não vai aguentar a quantidade de obrigações acessórias. Nós vamos ter o problema velho, que é o atual, e um problema novo.
|
16:49
|
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - E um problema de transição.
O SR. HELENILSON CUNHA PONTES - E um problema de transição. Vejam só a parafernália que esses projetos propõem!
Nós temos que tratar também das situações especiais. Há insumos na economia brasileira que são especiais. Eu vou dar um exemplo, já que o Deputado Hauly está aqui: a energia. A proposta do IVA é tributar a energia no destino. Então, o Estado do Paraná e o Estado do Pará, que produzem energia para o Brasil inteiro, vão ficar com zero, para o Brasil inteiro ficar com o ICMS, com o IVA, da energia. Essa é a proposta que está aqui no Congresso. É assim que vai ser? Quer dizer que os Estados do Paraná e do Pará, onde estão as maiores hidrelétricas do Brasil, vão criar energia e ficar com zero de IVA para que o Brasil inteiro possa ficar com o IVA da energia criada e gerada no Pará e no Paraná?
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Agradeço a participação do Sr. Helenilson Cunha Pontes.
Ele colocou um ponto extremamente importante na reta final, que é a transição, e a questão do destino. Eu acho que isso vai acalorar, e muito, o debate nos próximos dias na Comissão Especial. Nós já vimos antecipando isso na nossa Subcomissão da Reforma Tributária. Muito antes de existir a Comissão da Reforma Tributária, nós já estávamos nesse debate. Agora, nós chegamos aos pontos mais polêmicos, quando sabemos que o voo da galinha começa a iniciar-se. Então, nós temos um receio muito grande de esse debate travar em momentos bem mais acalorados.
Antes de passar a palavra ao Sr. Sérgio Approbato Machado Júnior, eu queria fazer um comentário. Baseado em tudo que nós escutamos nos últimos dias, eu queria agradecer a presença do Sr. Cesar Roxo, Vice-Presidente de Estudos e Assuntos Tributários da Associação Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil — ANFIP, e da Sra. Kátia. Eles, desde o início da legislatura, caminharam lado a lado conosco, bem como outros amigos, da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital — FENAFISCO, do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil — SINDIFISCO, num debate diferenciado. Nós fomos aos Estados escutar o que realmente as pessoas desejam. A nossa Deputada Alê Silva, que vai precisar se ausentar, fez esse debate em Minas Gerais, em Belo Horizonte. E uma das coisas que mais escutamos, contrariando o que foi dito há pouco pelo Sr. Helenilson quanto ao IVA, é que todos os Secretários de Fazenda querem o IVA. O que eles não querem é o IVA com a União. Eles querem um IVA dual, que é um modelo que não existia na Casa até então. A nossa obrigação, como Subcomissão Especial, como Frente Parlamentar, foi encarar esse desafio. Nós já estamos colhendo as assinaturas e, até amanhã, pretendemos dar entrada na PEC, o que literalmente representa o interesse de aprovar, de fato, uma reforma tributária.
|
16:53
|
Eu vou citar alguns pontos, antes de passar-lhes a palavra, só para poder brindar o tema. É óbvio que o Hauly tem uma proposta maravilhosa, mas temos que fechá-la de todos os lados. Não dá para a proposta ficar do jeito que está. Se ela permanecer como está, conforme ouvi, vários Secretários de Fazenda e Governadores não vão apoiá-la e vão pedir para que seus Deputados votem "não".
Eu não quero perder a chance de aprovar uma reforma tributária. Então, o nosso dever é dar alternativas. "Com o que você se identifica mais? É com a proposta do Hauly?" Então, vamos lutar para que a emenda do Hauly vá para a frente. "Não é, não? É contra a Frente Parlamentar?" Então, vamos lutar para que a nossa Frente encabece essa proposta e consigamos aprová-la. Mas a reforma tributária tem que ser aprovada, não podemos mais discuti-la por mais 30 anos.
Estamos há 30 anos discutindo uma reforma tributária no Brasil, e não obtivemos nenhum resultado até hoje. Continuamos com um sistema regressivo. Isso significa que, a cada ano, massacra-se mais a nossa população. A cada ano que ficamos sem aprová-la, o povo fica mais pobre, o poder de compra das pessoas reduz e o nosso País fica mais miserável. No momento em que tenho um PIB — Produto Interno do País em queda, o Brasil fica mais pobre.
Então, vou citar apenas alguns pontos para que os caros Parlamentares sintam-se à vontade de procurar nossa equipe para nos ajudar e até colher assinaturas conosco, o que não é fácil. Nós vamos criar o imposto do IVA, o que não tem jeito, que é o IBS dual: um para o Governo Federal, outro para os Estados e Municípios. Com isso, acaba-se a briga entre os dois. Cada um tem seu IVA e tem sua autonomia. Ninguém coloca a mão no dinheiro do outro. Acaba a discussão. Esse assunto morre. Esse é o modelo inclusive oferecido pela própria área técnica da Câmara dos Deputados, que muitas vezes é ignorada, mas que está aqui todos os dias elaborando projetos tributários para os Parlamentares, entendendo deste assunto mais do que qualquer um de nós.
Para fixar o imposto do IBS, conseguimos travá-lo em 5%, para que não aconteçam aqueles "jabutis", como já proposto aqui: 10%, 15%, 20% para o Governo Federal, e para os Estados, quanto colocar para os Estados? Então, fixa-se — trava-se — em 5%. Daí extinguimos ICMS e ISS para o IVA estadual; e, no Governo Federal, PIS/COFINS/IOF.
"E por que não o IPI?" — que é a pergunta mágica. Porque, uma vez que eles criem um imposto seletivo, isso é desnecessário. O próprio Rodrigo Maia disse que é contra criar um imposto. Para que criar um imposto seletivo? O IPI já consegue fazer isso no momento em que o coloco para desestimular todo tipo de consumo prejudicial, por exemplo, à saúde. Nós estamos falando de todos os tipos de produtos que são prejudiciais à saúde, como cigarro, bebidas. Para tudo que for prejudicial à saúde, aplica-se o IPI. Combate-se com esse imposto também tudo que trouxer danos ao meio ambiente e à segurança pública. Para tudo que trouxer problemas para a segurança pública, aplica-se o IPI e mantém-se a Zona Franca de Manaus.
Eu tenho certeza de que quando colocarmos a mão na PEC, que quer extinguir a Zona Franca de Manaus, o pau vai comer porque existe muita gente aqui que sabe que todo País desenvolvido ou em desenvolvimento tem sua zona franca, só que no Brasil ela é mal explorada. Aqui ela é feita para vender para dentro do País. No mundo inteiro ela é feita para exportar produtos. Então, precisamos melhorar a nossa Zona Franca, e não extingui-la como proposto ali. Portanto, todo produto que for fabricado na Zona Franca de Manaus teria incidência de IPI. Fora isso, a área automobilística não teria mais IPI. A importação de carros não teria mais IPI. Vários outros setores não teriam mais IPI, reduzindo-se significativamente o imposto sobre consumo, travando-se os 5% do imposto Federal.
Tributações sobre lucros e dividendos retornariam gradativamente para não assustar nenhum empresário, estabelecendo-se 4% ao ano com limite de 20%. Mas, na contramão, vamos reduzir o Imposto de Renda da pessoa jurídica. A ideia é não ter ganho com isso. É manter o equilíbrio fiscal, mas criar uma redução do Imposto de Renda da pessoa jurídica. Por quê? Porque aquele empresário produtor, gerador de emprego, aquele cara sério que está contribuindo com o crescimento do País, vai bater palminha porque ele não estará sacando todo o dinheiro da empresa dele.
|
16:57
|
É aquele conceito: empresário pobre, empresa rica. Já o especulador, este vai estar pagando lucros e dividendos. Aquele que vive de day tradying, de jogadas no sistema financeiro, este passará a colaborar um pouco mais e, assim, combatemos a pejotização. Da mesma forma, diminuímos a folha de pagamento, de 20% para 10%, que é o Imposto sobre Movimentação Financeira, que poderia colaborar com isso.
Em relação a este último ponto, poderíamos colocar um parágrafo em separado. Existe uma corrente que quer, outra corrente que não quer o imposto sobre movimentação financeira. Se disserem "não queremos", também não tem como desonerar a folha de pagamento. Concordo com o Secretário Marcos Cintra que fica lá numa briga danada. Eu digo para ele: "Não brigue não, chefe! Mande a bola para cá! O debate aqui certamente vai trazer à luz o que é melhor para a sociedade". Outro aspecto é uma transição de 7 anos; se fosse possível ser menor, melhor ainda.
O SR. SÉRGIO APPROBATO MACHADO JÚNIOR - Boa tarde a todos. A FENACON, para quem não conhece, é a Federação Nacional das Empresas de Serviços Contábeis.
Nós estamos nesta luta contra a carga tributária há muitos anos. Imaginem que nós cuidamos hoje basicamente de 98% das empresas brasileiras. São nossos clientes as empresas prestadoras de serviços espalhadas no País como um todo. Então, sabemos exatamente como isso funciona no País, temos ideia desse termômetro, dessa parafernália tributária.
Concordo muito com o que o Deputado Luiz Carlos Hauly disse. Gostei muito da fala e da proposta dele. Da mesma forma, gostei muito da fala do Helenilson. Parabéns, Helenilson! Você roubou muito do que eu ia falar aqui. Gostei muito do que você falou. Não vou ser redundante, mas vou, enfim, comentar algumas coisas, trazer algumas reflexões. Acredito que este tema reforma tributária é um tema extremamente complexo, extremamente delicado. É preciso ter muito cuidado ao querer passar isso de forma muito rápida. É preciso ter cuidado, muito cuidado.
Acho que foram colocadas muitas coisas importantes aqui. A questão da vedação da medida provisória em temas tributários é uma coisa extremamente importante. Qualquer operação daqui para frente com relação a temas relativos à área tributária tem que ser pensada muito bem e tem que ser aprovada, com discussões alongadas, com discussões realmente técnicas, nesta Casa. É aqui que tem que ser feita essa discussão, e não através de medidas provisórias, como vem sendo feito nos últimos anos. Então, isso foi muito bem colocado pelo nosso colega Helenilson. Acho que tem que ser esse caminho mesmo.
Com relação à concessão dos benefícios fiscais, Helenilson, das propostas apresentas aqui, a do Hauly apresenta, sim, a concessão de benefícios. A proposta dele tem essa abertura. Já a PEC 45 não tem concessão alguma de benefício. Então, é preciso ter essa abertura. Acho importante ter esta visão de que o Brasil é um país geograficamente grande, com realidades diferentes. Temos que pensar isso. O Brasil não é um País igual, igualitário. É diferente. O País tem suas zonas de desconforto. Temos que pensar que o País cresceu e que tem hoje uma cara bonita, para quem corre o Brasil, para quem conhece o País como um todo, uma cara muito parecida em praticamente todas as regiões, em função dessas zonas de regiões incentivadas.
Eu acho que é por conta disso que o Brasil está dessa forma. Se não fosse desse jeito, com certeza, muito tranquilamente o Brasil não seria o que é hoje. Então, nós precisamos pensar nisso. Não podemos mudar isso de uma hora para outra. Temos que ter esse cuidado nessa avaliação.
|
17:01
|
Dentro de alguns aspectos, especialmente da PEC 45, quando eu fiz uma análise um pouco mais criteriosa na questão da regra de transição, eu acho que há um ponto que você colocou muito bem — e tem que trazer isso aqui —, que é a preocupação do Governo de melhorar a sua posição doing business. Ele está dizendo que quer chegar em 50º lugar. Eu acho que não vai chegar nunca, se pensar em 10 anos de transição, aumentando os controles, as obrigações acessórias. Imaginem ter que emitir, por 10 anos, a nota fiscal eletrônica que existe hoje, o ICMS e uma nota fiscal eletrônica IBS. Vai ter que se ter um controle dual, ter duas contabilidades, duas notas fiscais eletrônicas e dois controles já dessa parafernália que existe hoje, a substituição tributária e o diferencial de alíquota, o DIFAL, que não vai sair por 10 anos. Então, eu acho que isso é uma coisa a se pensar.
Na minha modesta visão, na minha opinião, não teria que ter regra de transição. Eu sou favorável à aprovação de uma regra, de se impor a regra por 2 anos, de aplicá-la, até para que haja a conscientização de todos os entes federativos, das empresas, enfim, de todos que se envolvam na situação.
O próprio Governo está sinalizando isso, em um projeto dele — se é que vai colocar o projeto de verdade. Mas, em conversa privada que eu tive com a Receita Federal, a ideia deles, se vier com um projeto deles, é não ter regra de transição, é impor o projeto e acabou. Eu acho que, na minha visão, isso é muito mais coerente. Evidentemente que não se vai colocar isso da noite para o dia. Vai haver um período para o conhecimento da sociedade, das empresas, da elaboração dos sistemas, da adaptação, de como vai ser feita essa transição e aplicar essa operação. Então, eu acho que, na minha visão, isso é muito mais coerente do que fazer uma regra de transição em que se vai ter muitas distorções.
Outro detalhe que achei importante também trazer aqui à tona, ao conhecimento dos senhores, que é uma preocupação que eu tenho, é que, em todos os projetos que eu vi, não se fala muito no SIMPLES Nacional. Nós percebemos, especialmente no projeto da PEC 45, que o SIMPLES Nacional está totalmente fora do projeto. Inclusive, não poderá repassar os seus créditos. Hoje ele repassa créditos, e não poderá repassá-los.
Então, percebe-se que quem está no SIMPLES fica desmotivado a ficar dentro da plataforma SIMPLES, tendo que sair para poder migrar para o sistema IBS — isso, para mim, está claro —, transgredindo, inclusive, o art. 179 da Constituição brasileira, que é do tratamento diferenciado às pequenas e microempresas.
O SR. SÉRGIO APPROBATO MACHADO JÚNIOR - Então, eu acho que uma coisa importante é se colocar essa questão. Talvez, poderiam apresentar um IBS simples, simplificado. Eu acho que essa é uma questão. Se é isso que se quer...
Como se está trazendo os mesmos impostos, os mesmos tributos para o sistema IBS, que estão hoje no sistema simplificado, por que não pensar hoje no sistema simplificado ao IBS? Eu não vejo por que não fazer dessa forma, para se manter a mesma coerência que existe.
|
17:05
|
Imaginem os senhores, se mantivessem esse sistema de transição de 10 anos para uma empresa que está no SIMPLES Nacional, o que hoje já é um absurdo, porque se tem hoje dois critérios de desenquadramento: para as empresas que estão nos Estados e Municípios o limite é de 3 milhões e 600 mil. O sujeito que estoura o limite se desenquadra no Estado, mas não no limite federativo, e tem que ter, como controle, o recolhimento do sistema simplificado para o sistema federativo e, no sistema normal, para o sistema de Estado ou municipal, está certo?
Imaginem os senhores, dentro do sistema do IBS, em 10 anos de transição, ele vai ter que três controles de apuração de impostos, que seriam o sistema de apuração normal ICMS/ISS, o sistema simplificado, para o sistema federativo, a 4.800, mais o IBS, imagino eu, naquela tabela de transição aos 10 anos. Portanto, ainda mais para essas empresas que são menos favorecidas ficaria um custo absurdamente inviável, e nós precisamos pensar claramente como fazer essa transição para essas empresas.
Portanto, quero deixar aqui claramente a minha posição contrária a essa regra de transição — sou totalmente contra. Vamos pensar claramente em um sistema hoje do SIMPLES Nacional e apostar em uma transição do sistema do SIMPLES Nacional ao sistema do provável IBS, que será implementado às empresas que estão no sistema simplificado. Eu acho que é importante termos essa visão também.
Por último, gostaria de pensar no setor de serviço, porque muitas empresas do setor de serviço têm feito as suas contas e percebido que terão um problema bastante preocupante se, de fato, as alíquotas forem iguais, homogêneas para todos os setores da economia: industrial, comercial e de serviços. Porque na cadeia original de serviços não há credito anterior. Então, o maior custeio do setor de serviço é justamente o custeio de pessoal, que não gera crédito nenhum, diferentemente das cadeias da indústria e do comércio, que têm crédito inicial originalmente no início das suas cadeias produtivas.
Então, esse é um diferencial gigantesco no setor de serviços. Ou teremos que ter também um diferencial de alíquota, que é para esse setor, ou vamos ter que entrar em uma desoneração da folha, pensar alguma coisa na desoneração que possa dar esse diferencial, para que o serviço entre em condições iguais quando se pensar em uma alíquota homogênea para todos os setores dentro de uma única alíquota dentro do IBS.
Apesar do que podem estar dizendo: "Não, mas isso aí é um imposto não cumulativo, e você só vai repassar o crédito, não vai ter esse custeio na sua empresa, no seu negócio", isso vai onerar o consumidor na ponta.
Então, o consumidor de serviço lá na ponta ficará com um preço absurdamente alto.
Na verdade, será que ele vai consumir o seu serviço lá na ponta? Nós não podemos esquecer que todos nós aqui somos consumidores também lá na ponta de serviço. Será que um serviço que hoje paga 10 vai pagar 20? Não sei quanto se vai pagar. Talvez se diminua aquele serviço lá na ponta. É isso que nós queremos evitar, que se tenha uma diminuição nesse setor, um setor que em 2018 trouxe para o Brasil, segundos dados do IBGE, 75,8% do PIB. Isso foi representado pelo setor de serviços.
|
17:09
|
Então, é importante que nós tenhamos isto em mente, a importância desse setor para o crescimento do PIB brasileiro. Na verdade, o setor de serviços vem crescendo mundialmente, mas o Brasil é um reflexo disso muito forte. Precisamos ter esse cuidado especificamente com o nosso setor de serviços.
Eu acho que, em termos de reflexões, é importante que nós tenhamos essa visão do SIMPLES Nacional, que envolve basicamente todas as empresas de todo os setores que estão no SIMPLES Nacional — 98% das empresas. A regra de transição, absurdamente onerosa a todas as empresas, a meu ver seria importante que não houvesse essa transição, e para o setor de serviços ter esse cuidado de ter ou uma revisão não linear ao setor, ou que se tivesse uma ideia de uma desoneração talvez da folha, para que se tenha uma condição igualitária para os outros setores econômicos no preço final do seu produto e que se tenha uma condição igual para vender e continuar vendendo os seus serviços ali na ponta.
O SR. PRESIDENTE (Celso Maldaner. Bloco/MDB - SC) - Agradeço o Sérgio, da FENACON. Eu o escutava atentamente. Se as pequenas e microempresas ficaram fora, eu entendo que continua como é hoje, sendo privilegiadas.
O SR. EUDES SIPPEL - Presidente, em nome de V.Exa., quero saudar os demais Parlamentares que formam a nossa Comissão, saudar os colegas da Mesa, que conosco têm oportunidade de participar dessa audiência, saudar os senhores e as senhoras, assessores e demais pessoas que participam da nossa audiência pública.
Eu acho que eu sou o único da Mesa que é do lado dos entes da Federação. Obviamente, as nossas observações remetem-se aos processos e às necessidades para atender esse ente da Federação especialmente.
É importante que se diga que eu vou abordar o que nós enxergamos que já está na Casa, está no Senado, que já passou por esta Casa, como o projeto do Deputado Hauly, e hoje serve de pontapé na outra Casa, e aquilo que escutamos na imprensa dos projetos que se devem fazer presentes aqui ou lá.
Nós enxergamos mais ou menos cinco propostas de discussão da reforma tributária.
A proposta do Deputado Hauly é uma proposta que não se submeteu apenas ao consumo. Submeteu-se a outros tributos também. É importante que se diga isso. Há uma discussão, um ruído político, que não nos interessa — não nos interessa —, sobre qual é a reforma que nós vamos fazer. E onde eu vejo esse ruído é em torno de coisas que não é uma se sobrepondo à outra. Uma basicamente vai tratar a renda, vai tratar alguns tributos sobre o sistema financeiro, e a que está sendo conduzida nesta Casa é que trata consumo efetivamente.
|
17:13
|
Na verdade, para nós Municípios, é preciso ver todas, porque nós temos transferências de todas. Nós sabemos, por exemplo, na do consumo, boa parte dos nossos Municípios vai perder depois da transição. Talvez eu faça esse processo compensatório quando eu for discutir renda. Se não vem a parte da renda... Aí eu conclamo que o Governo tem que se movimentar, tem que trazer uma proposta para cá. Chega de expor as suas ideias no processo da mídia, tem que trazê-la para cá, para que nós conheçamos a proposta. Tem que estar maduro isso. Está andando para aqui, e para nós Municípios é muito difícil trabalhar se nós não tivermos a outra ponta, de onde nós também temos relevante transferência constitucional do Fundo de Participação dos Municípios, Imposto de Renda e todas essas questões que nós precisamos trazer aqui.
O Deputado Hauly procurou trabalhar todos esses aspectos aí. Foi no IPVA, foi no IPTU. Nós inclusive vamos apresentar a esta Casa algumas emendas. Embora o projeto esteja baseado no consumo, nós achamos que enquanto consumo ele é muito bom, mas reforma tributária não se resume a consumo. Nós precisamos atacar outras coisas. Nós temos dificuldades no IPTU, nós temos dificuldades no IPVA, nós temos dificuldades nos impostos territoriais rurais, que são insignificantes em termos arrecadatórios e que precisam ser trabalhados. Nós vamos apresentar alternativas para isso do ponto de vista dos Municípios.
Temos a proposta do IBS, trazida pelo Deputado Baleia, a PEC 45, que também está na Casa, discutida e elaborada pelo economista Bernard Appy e a sua equipe, que é um modelo que eu acho que preencheu bem os requisitos do campo técnico. Todavia, temos uma série de ponderações que vamos trabalhar ao longo da discussão com os senhores.
Existe a proposta do Governo Federal, que nós escutamos pela mídia, a criação de um IVA federal, que pode ser absorvido pelas propostas que já estão aí, mas o que nos interessa lá daquelas propostas é exatamente o que vai ser feito com o Imposto de Renda principalmente, que interfere. Isso é fundamental vir para essa discussão. Ali também ele cita alguma coisa sobre a tributação sobre o sistema financeiro, sobre as transações financeiras, pagamentos mais essencialmente têm sido discutido.
Existe uma quarta proposta, que é a dos Estados, sobre a qual nós temos uma certa restrição. Precisa ser melhor construída, ou melhor trabalhada, porque o que eu estou a ver, nós Municípios estamos a ver é que é uma proposta que não tem paridade na Mesa. Só junta o ISS que é nosso ao Estado, divide conosco, mas normativa, discussão, liderança do processo se estabelece só pelo Estado. Isso é pior do que o IBS, da PEC 45, em que todos nós estamos na Mesa tratando o processo. Não faz sentido para nós.
A paridade é fundamental, até porque o imposto potencial — já que se fala muito em potencial —, o que tem potência tributária é o ISS.
O ICMS está fadado ao seu limite, ao seu esgotamento. O imposto que tem potência fiscal é o ISS, que tem espaço para construir. Nós não compramos mais LP, nós não compramos mais CD. Nós vamos para Spotify, nós assistimos Netflix. O mundo mudou, isso tudo é serviço. No sistema financeiro, os pagamentos são todos feitos para serviços. O futuro é isso. Por isso, hoje todos dizem por aí que a alíquota de serviço tem que ser igual à de mercadoria. Eu não entendo por que serviço e mercadoria...
Até hoje nós somos os únicos que temos alíquotas máximas, pela legislação desta Casa: 5%. Agora, na hora que é para botar a mão no ISS: "Para que alíquota máxima?" E há mínima também. A mínima é para a guerra entre nós mesmos. Tem que haver um limitador.
|
17:17
|
Eu não estou contra a unificação, não há um movimento da CNM nesse sentido, mas é onde nós temos paridade no processo. Ou então nós vamos ser respeitados à altura da discussão, porque nós estamos entregando o que nós temos de melhor. Talvez até alguns de nós possamos reconhecer que, potencialmente, ao longo de 30 anos, não pudemos fazer o melhor com esse tributo. Mas é o que temos de melhor para nós ficarmos na Mesa e não termos poder decisório sobre o processo. Então, isso é fundamental, do nosso ponto de vista. Essa é a quarta.
A quinta, que vemos aí, eu não quero ter preconceitos, eu acho que temos que andar desarmados em relação a essa questão, que é a possibilidade de um tributo sobre sistema financeiro com uma alíquota geral que acabasse com todos os tributos. Do ponto de vista teórico, parece sensacional, mas em termos de tributação o País é grande, como disse aqui o Dr. Helenilson. Não faz sentido jogarmos todos os nossos ovinhos numa cesta, do ponto de vista arrecadatório. Porém, não é possível ignorarmos a relevância da tributação sobre as operações do sistema financeiro, seja nos pagamentos, como fala a União, seja sobre a circulação, as entradas e saídas.
Eu sei que há discussões em relação a cadeias longas, nas quais isso pesa. Eu imagino que é preciso estabelecer um valor nominal, uma pontuação nominal que não interfira sensivelmente nesse processo de cadeia. Agora, do ponto de vista arrecadatório, usar o sistema financeiro é o que há de mais moderno, porque não há como sonegar, usa-se menos a máquina pública. Então, em algum momento, do ponto de vista arrecadatório, é preciso usar isso também. No nosso pacote, na nossa cesta tributária, parece-me que é preciso haver um gatilho previsto para isso.
Eu quero dizer aos Parlamentares que existem boas ideias em cada uma dessas propostas. Todas têm coisas boas. Então, é preciso pegar, aqui e ali, os pontinhos positivos e importantes e construir uma verdadeira reforma na sua totalidade, no seu processo de forma geral. Esse é um ponto de vista.
Nós temos alguns pilares. A CNM, que defende os interesses dos Municípios, compreende que não se pode, mais uma vez, fazer o enfrentamento em relação à criação de tributos de qualquer espécie que não tenham divisão com os Municípios.
Depois de 31 anos, eu acho que nós aprendemos a lição, com as contribuições. Deram-nos em 1988 alguns tributos, dividiram as competências de cada um. E a União, de lá para cá, passou a fazer recursos a partir de medidas provisórias, em cima das contribuições que ela não divide. E quando ela decidia conceder benefícios fiscais, subsídios fiscais, ia lá ao IPI e ao Imposto de Renda, que divide conosco e com os Estados, no Fundo de Participação dos Municípios e no Fundo de Participação dos Estados. Isso quer dizer que, na hora dos benefícios fiscais, nós participávamos e dividíamos; na hora de fazer o enfrentamento daquela renúncia e ter uma fonte de receita, ela só providenciava para ela, e nós ficávamos fora.
Portanto, a partir de agora, para nós... Eu não gosto da palavra, ainda mais num ambiente legislativo, em que nós não podemos ter figuração ou sermos dogmáticos em relação a alguns pontos de vista, mas, em relação a isso, a Confederação adotou como um pilar em seu processo o seguinte: se vai criar algum tributo, vai ter que dividir. Nós não vamos permitir que eles avancem nesse processo.
Eu chamo atenção para isso especialmente porque, tanto na proposta do Deputado Hauly como na proposta do IBS, do Deputado Baleia Rossi, não há previsão — e aqui cito mais estas duas pela relevância que estão tendo no contexto geral, vamos respeitar também a liderança dessas propostas dentro do processo —, as propostas não preveem no imposto seletivo a participação dos Municípios. E nós sabemos que neste momento uma tem um caráter mais geral, inclui cigarros, bebidas e algumas outras situações, mas são estas em geral; contudo, nós sabemos que dali para frente é fácil virem ao Legislativo para dizer assim: "Incluam-se também armas, incluam-se também petróleo, gás, comunicações", e assim vai. Então, tudo isso passa a ser seletivo, e nós não teremos participação. Isso, no final das contas, é o grosso da tributação.
|
17:21
|
Nós não vamos permitir. Nós vamos lutar, pelo menos com isso, junto aos nossos Congressistas, para que em todo tributo que se desenvolva durante a reforma tributária ou que se venha a dar a possibilidade de criação futura terá que haver a participação dos Municípios na distribuição desse recurso. Esse é um ponto de vista.
Chamo a atenção para o IBS, com que esta Casa vem trabalhando, a PEC 45. Para nós, deve-se dar uma atenção muito importante com relação a isto. Lá na PEC 45, o IBS define uma alíquota para a União, uma alíquota para os Estados, uma alíquota para os Municípios. Na alíquota da União, existem dez alíquotas singulares. Existe uma alíquota que o contribuinte vai receber, que vai ser de 15% ou 20%. É a alíquota do IVA da União, o IBS da União. Seria 15% ou 20%, não sei. Digamos que seja 15%. Muito bem, dentro desses 15%, ele está segregado em dez alíquotas, do inciso I ao inciso X — se não me engano agora — do 159-A. O inciso V é o FPM. Então, vai haver dos 15% ali um pedacinho que vai ser o FPM, que vai para os Municípios. O inciso X é recurso livre. Eu não vou falar dos outros, de educação e saúde, áreas em que o Governo tem que investir. O inciso X é recurso livre para a sustentação da máquina.
Agora, eu pergunto: se a União estiver sentada lá e estiver faltando recursos para pagar a seus funcionários, para os seus investimentos, para os seus negócios, e se ela tiver que aumentar o seu capital de recursos, de receita, o que ela vai fazer? Ela vai aumentar essa alíquota de 15%, que vai para o contribuinte, para 17%. E onde ela vai colocar esses 2%? Ela vai aumentar só a alíquota singular, o que ela faz por lei. Ela vai aumentar a alíquota singular. Vamos imaginar que seriam uns 4%, desses 15%, que estivessem lá no inciso X. Ela aumenta 2% e fica com tudo. Portanto, se para nós este é um princípio, se este é um pilar, o de que tem de haver distribuição, nós também não vamos permitir, dentro do processo, que haja uma alíquota singular que a União possa aumentar sem distribuir.
|
17:25
|
Por isso, nós estamos também com emendas nesse sentido, para permitir, até que ela tenha... É importante que se diga que do inciso I ao inciso IX há alíquota de referência. Esta Casa, o Congresso vai definir uma alíquota mínima. Na alíquota dos recursos livres, não há referência, nem para cima nem para baixo, é livre. Assim, toda vez que ela aumentar um determinado valor acima da nossa alíquota, nós vamos passar a exigir que comece a dividir. É mais ou menos assim a ideia que nós estamos trabalhando.
A mesma coisa serve para os Estados. Os Estados têm uma alíquota, que pode ser 30%. Imaginem que seja 30% a alíquota dos Estados. Ela está dividida em quatro alíquotas singulares, para educação e saúde, para investimentos em fundos específicos, para transferência para os Municípios e para os seus recursos livres. Se ele tem uma alíquota de 30% nos recursos livres e, hipoteticamente, aqui seja de 10%, se ele precisar de dinheiro, ele vai aumentar só essa de 10%, para 12%, para 14%, para 15%. Ele não divide. Isso vai me levar a crer que os Governadores e as suas Assembleias Legislativas vão fazer um enfrentamento junto aos Deputados, junto à sociedade, para aumentar alíquotas para nós Municípios? Nenhum, nenhum motivo me faz crer nisso. Portanto, toda vez que ele aumentar determinado ponto... Isso é importante para nós, para o processo de distribuição, senão não vamos ter aprendido a lição.
Há outra coisa importante: por que é importante a reforma relativa ao Imposto de Renda, relativa à tributação sobre a renda? Especialmente porque a reforma que está sendo proposta sobre o consumo, que os senhores estão trabalhando, embora atue em alguns gargalos do Custo Brasil, embora atue em alguns gargalos contábeis, nas facilidades, ela não deve mexer na carga tributária. Eu não tenho esperanças de que o gasto tributário dos nossos contribuintes realmente tenha grandes movimentações, até porque nós não temos espaço fiscal.
O que vai acontecer é que, se a alíquota de ICMS hoje for 18%, ela vai a um determinado volume suficiente para arrecadar aquilo que ela arrecada com 18% hoje. Não há espaço fiscal. Isso aí é sabido. Não há espaço fiscal nos Municípios, não há espaço fiscal nos Estados, não há espaço fiscal na União. Vai mudar o sistema, vai azeitar, vai melhorar o processo, vai facilitar? Isso é verdade, vai facilitar. Contudo, no âmbito de melhorar o nível de pagamento de tributos a menor, não me parece significativo nesse processo.
Por isso, para que possamos avançar, é importante não só... por isso é importante a tributação sobre renda, e eu me apego à apresentação que nós vimos aqui do Deputado Hauly, quando este falava sobre as propriedades, dos 4,4% sobre patrimônio. É inadmissível que o nosso País atue assim. Só é assim porque nós tributamos consumo.
Alguém disse aqui na frente: "E o rico? O rico não vai..." O rico nós vamos pegar na renda, se nós tributarmos mais a renda. Se eu libero o consumo, o homem mais rico deste País, que é o Lemann, e o cidadão que ganha um salário mínimo compram Coca-Cola e, se houver 1 real de imposto, será 1 real igual para cada um. É isso que não dá certo, porque aquele 1 real impacta o sujeito que ganha salário mínimo muito mais vezes do que o homem mais rico. Na luz, na energia, o imposto é o mesmo. Nós temos é que, além de simplificar o modelo, diminuir a carga tributária. Mas como eu vou fazer isso, se eu não tenho espaço fiscal? Eu preciso ir para as rendas e para o patrimônio.
Portanto, a Casa precisa avaliar isso também, porque, se nós requeremos realmente — e é preciso — reduzir a carga tributária de algumas áreas, precisamos ir para essa área. Se hoje a carga é 4,4%, não é que não existe potencial, existe potencial. Nós vimos que a carga tributária sobre a renda aqui é de 25%, e nos países do Primeiro Mundo, de 40%, de 50%.
Nós precisamos atuar em cima disso, transferir o excesso de tributação que nós temos hoje no consumo para renda e patrimônio. Essa é uma visão que nós também gostaríamos de trazer para os senhores.
|
17:29
|
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Haverá momento para as perguntas. Se não houver muitas perguntas, abriremos mais espaço, mais tempo.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado, Sr. Eudes.
O Sr. Eudes é o representante dos Municípios, que no momento deste debate estavam meio abandonados. Pelo visto, não estão mais!
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Obrigado, Sr. Presidente.
Cumprimento o grande — posso dizer assim — guru de todos os que estudam reforma tributária, o ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, que teve oportunidade de percorrer todas as 27 unidades da Federação, ouvindo empresários, ouvindo empreendedores, ouvindo servidores públicos, ouvindo o setor da indústria e ouvindo o setor do comércio. Esteve não só em Brasília, nem só em São Paulo, mas em todas as unidades da Federação.
Quero agradecer também, pelas palavras e pela presença, ao ilustre Prof. Helenilson Pontes, que representa aqui a Associação Paulista de Estudos Tributários e é Doutor com Livre Docência em Direito Tributário e também professor da Universidade de São Paulo.
Nós iniciamos hoje nesta Casa os debates sobre a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que, como já foi amplamente divulgado, é uma PEC que busca a simplificação de alguns tributos sobre o consumo.
O Deputado Hauly tem uma proposta também nessa direção. O Governo acena com alguma coisa além — e está aqui presente o nosso Consultor da Câmara. O Governo acena, apesar de não ter entregado a proposta a esta Casa, que deve vir com uma proposta de tributação sobre as operações financeiras, mais cruel do que a antiga CPMF, pois pretende tributar quem transfere e aquele a quem é transferido o recurso. Nós temos também algumas propostas da Confederação Nacional de Municípios e do setor empresarial.
Enfim, como muito bem colocou o Dr. Helenilson Pontes, se fosse para fazermos apenas uma simplificação, deveríamos chamá-la de simplificação tributária. Contudo, se escolhemos o tema reforma, temos que falar, por exemplo, do Sistema Tributário, da Lei de 1966, que já está com 52 anos. Há muita coisa defasada aqui. Foi colocada aqui, a título de exemplo, a contribuição de melhoria. Nós temos que falar sobre o processo tributário em si, Dr. Helenilson. Vamos falar de reforma? Vamos aproveitar o momento para discutir o contencioso administrativo e também o judicial tributário.
Podemos tornar tudo isso muito mais simples, se soubermos aproveitar o momento hoje.
|
17:33
|
Falar da reforma tributária é falar da estrutura do sistema como um todo, que, hoje, como bem colocou o Dr. Eudes, permite que a União crie contribuições do dia para a noite e as encaminhe, se quiser, por meio de medida provisória, gerando mais uma contribuição ou majorando alguma já existente, e podendo ser uma contribuição que não precisa ser rateada entre Estados e Municípios.
Nós temos que rever essas questões. Simplificar o consumo, sem dúvida nenhuma, vai ser um passo importante, mas não é uma reforma sonhada por todos aqueles que querem ver o Brasil um país organizado, com administração pública e tributária brasileira eficiente, transparente e, como tem sido a palavra da moda, desburocratizada, sem tanta burocracia.
Aproveito também a oportunidade para destacar um ponto muito importante. Além da simplificação, necessariamente, nós precisamos falar da redução da carga tributária sobre o consumo. Venho de um Estado produtor de energia elétrica onde se paga a conta de energia mais cara do Brasil, o quilowatt/hora no Estado do Pará é o mais caro do País. E a tributação é tão injusta que se um assalariado, se uma pessoa que recebe no Pará ou em qualquer outro Estado da Federação um salário-mínimo acender uma lâmpada na própria casa, por um mês, vai pagar a mesma taxa, o mesmo tributo que paga uma pessoa que ganha mil salários-mínimos e deixa a mesma lâmpada acesa por um mês. Quem pode pagar mais tributo: quem ganha mil salários-mínimos ou quem ganha um salário-mínimo? Sem dúvida nenhuma, são os mais ricos.
Aqui foi dado o exemplo do refrigerante. Mas quando se reduz os tributos sobre o consumo, mais pessoas têm acesso ao consumo, facilita-se o comércio, a transação de mercadorias, de bens e serviços, melhora a economia, gera emprego, gera renda. E os Municípios vão viver de quê? Os Estados vão sobreviver de quê? Como bem colocou o Dr. Helenilson Pontes, é quem fornece a segurança pública, é quem presta os serviços de educação, é quem presta os serviços de saúde, então, como é que eles vão viver? A alternativa seria justamente buscar fazer com que quem pode mais pague mais. Como? Colocando a tributação mais efetiva na renda, no patrimônio, e também vamos falar de lucros e dividendos.
Outro ponto importante que eu gostaria de colocar são as divergências regionais — Dr. Sérgio, o Dr. Helenison esvaziou não só o seu discurso, mas também o de muita gente — que temos no Brasil e que não se comparam com as divergências regionais que existem no Canadá, na Austrália, que são países economicamente parecidos com o Brasil, pois são produtores de minério também, mas têm mecanismos de equalização fiscal que não temos. No Brasil, há mecanismos, por exemplo, como a compensação pelas perdas, da Lei Kandir, que poderia ser um bom mecanismo de compensação, de equalização fiscal, e não se coloca em prática.
Eu pergunto aos Parlamentares, assessores, convidados, telespectadores da TV Câmara que nos acompanham do Brasil inteiro: quem mora no Ceará, quem mora no Amapá, quem mora no Rio Grande do Sul, quem mora em São Paulo, se esses cidadãos brasileiros estão sendo abastecidos com a mesma qualidade de serviços públicos, quer ele esteja no extremo Norte ou no extremo Sul do País?
|
17:37
|
Será que a Federação brasileira, da forma como foi criada, conforme foi muito bem colocado pelo Dr. Helenilson, no art. 3, inciso III da Constituição, está servindo ao que deveria? Falo de um Estado onde há a cidade de Melgaço, que tem o pior IDH do Brasil, onde a água consumida pelas pessoas é captada diretamente de um rio poluído, contaminado, cheio de bactérias e vírus; é essa água que chega à casa das pessoas lá em Melgaço. Então, pergunto: será que o cidadão brasileiro, do Brasil inteiro, dispõe da mesma qualidade de serviço de saneamento?
Portanto, necessariamente, se vamos discutir a reforma tributária, vamos discutir a Federação. É objetivo da Federação prestar a mesma qualidade de serviços públicos de saúde, de educação e de saneamento básico aos brasileiros, quer estejam eles no extremo Norte, no extremo Sul, no Nordeste ou no Sudeste do País? Então, vamos utilizar a política fiscal e a política tributária como ferramenta para atingir esse fim. É objetivo diminuir a pobreza e reduzir a desigualdade social? Então, vamos fazer com que aqueles que podem mais paguem mais e não paguem a mesma coisa.
Eu dei o exemplo da energia elétrica. Se considerar os impostos que incidem sobre a energia elétrica, pagamos um dos quilowatts/hora mais caros do Brasil. Aproximadamente 41% da conta de energia correspondem a tributo no Brasil, ao passo que no Reino Unido se paga 5%, no Japão e na Austrália se paga 9% de carga tributária sobre o fornecimento de energia elétrica. É um tratamento desigual aos que são desiguais para que a desigualdade fique maior ainda, não é um tratamento desigual aos desiguais para reduzir a desigualdade.
São esses os pontos. Volto a defender o que defendi há pouco na Comissão Especial, que são três os pilares que sustentam essa reforma tributária, são os gargalos que serão discutidos lá na Comissão Especial, quando se busca a simplificação dos tributos que incidem sobre o consumo: o poder público, que não quer perder nenhum centavo de Orçamento; a iniciativa privada, os empreendedores, que também não querem pagar nenhum centavo a mais de seus faturamentos; e a disputa entre os entes federativos. A União, apesar de ter a maior fatia do bolo, 66%, com certeza não quer perder nenhum centavo dessa fatia para Estados ou Municípios; os Municípios tampouco, pois querem uma fatia maior; da mesma sorte, os Estados.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado, Relator Celso Sabino.
O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, convidados, quero saudar a Comissão de Finanças e Tributação, sob a Presidência do Deputado Luis Miranda, pela iniciativa.
Vou fazer algumas ponderações que já fiz na Comissão da Reforma Tributária. Está todo mundo absolutamente encantado com a ideia de simplificação tributária, mas se esquecendo que o maior problema do nosso sistema não é a complexidade. A complexidade é um grave problema, mas não é mais grave do que o problema de um sistema absurdamente regressivo, em que os mais pobres pagam mais impostos e comprometem muito mais a renda com o pagamento de tributos do que os mais ricos. E isso ninguém quer enfrentar.
|
17:41
|
Queremos discutir reforma tributária apenas unificando o imposto sobre consumo. Ninguém quer discutir Imposto de Renda, ninguém quer discutir imposto sobre propriedade, ninguém quer discutir como divide, porque tributo não é só como arrecada, tributo é como arrecada e como divide, ou seja, nós temos uma reforma que não é reforma porque ela simplesmente unifica os impostos sobre consumo.
Reforma significa fazer uma análise geral de todo o modelo tributário nacional na entrada e na saída, como arrecada e como distribui. Do ponto de vista de como arrecada, o problema grave é a regressividade. E a regressividade tem uma explicação simples: todo o imposto sobre consumo é regressivo, e 75% carga tributária nacional incide sobre consumo e sobre folha de pagamento. Portanto, não tem como esse sistema não ser regressivo.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Aplaudo em pé ou pode ser sentado mesmo? Esse é o grande problema do nosso País.
O SR. MARCELO RAMOS (PL - AM) - Mas podemos criar uma transição. Da mesma forma que estamos propondo criar uma transição dos vários tributos de consumo para o IBS, podemos criar uma transição lenta do consumo e da folha para a propriedade e a renda. Isso pode estar lá! Vai passando, um pouquinho a cada ano, diminuindo a desigualdade.
Mas se é reforma, precisamos também discutir como será feita a distribuição. E, para isso, é preciso reequilibrar o pacto federativo. De 1988 para cá, os Municípios receberam uma série de novas atribuições como creches, tratamento de resíduos sólidos e trânsito, e não receberam recursos proporcionais a isso. Não só não receberam recursos proporcionais a isso como os Estados se julgaram no direito de fazer com os Municípios o que a União faz com os Estados: começaram a transformar ICMS em contribuição.
As três contribuições que existem no meu Estado — de desenvolvimento para o interior, da Universidade do Estado do Amazonas e da micro e pequena empresa — são ICMS disfarçado, como a CSLL é Imposto de Renda de pessoa jurídica disfarçado, como PIS/COFINS é IPI disfarçado, para não distribuir entre os entes federativos.
Aí eu ouço o Ministro da Economia falar o tempo inteiro de mais Brasil, menos Brasília. É mais Brasil, menos Brasília?! Acaba amanhã com as contribuições e coloca na alíquota do imposto! Aí é consequente o discurso. Agora é mais Brasil, menos Brasília, mas não se acabam as contribuições. E, agora, na PEC 45, ainda que haja uma regra de distribuição automática, concentra-se toda a arrecadação na União. O dono da receita da arrecadação é a União. "Ah, mas tem um mecanismo de distribuição!" Não, mas quem arrecada é a União. Isso não existe! Isso não existe! Então, temos que discutir como distribuir.
|
17:45
|
Então, vamos parar de brincadeira! O Brasil é um país de dimensões continentais. Nenhum país de dimensão continental, capitalista, liberal do mundo prescinde de políticas de desenvolvimento regional. Vamos parar de preconceito! Como é que os Estados Unidos diminuíram a desigualdade entre o Norte e Sul? Com crédito presumido de Imposto de Renda. "Ah, para lá é bom! Não, para cá nós não podemos ter subsídio."
Agora, o mais legal disso tudo é que nós não podemos ter subsídio, Luis, mas vamos abrir nossa economia. Aí sabe quem vem ganhar aqui? Empresa chinesa altamente subsidiada. No setor elétrico, empresa estatal espanhola. Existe alguma coisa errada!
Se sou contra subsídio, tenho preconceito com qualquer subsídio, abro o meu mercado para competir no mundo globalizado, e quem ganha aqui é empresa subsidiada, ou eu estou errado, ou eles. Como eles estão ganhando, não podemos ser nós que estamos certos. Então, tem alguma coisa muito estranha por trás de tudo isso.
Aí você vai lá, "ah, é o IBS, Imposto sobre Bens e Serviços". Eu perguntei: mas me diz uma coisa, todo mundo vai pagar 25%? Vamos trabalhar com uma alíquota de 25%? "Não, todo mundo agora, do contador que tem um escritoriozinho até o megaindustrial."
Só tem uma atividade que não produz nem bem nem serviço: banco. Banco não tem bem e não tem serviço, e, sim, taxinha. Banco vai pagar 25% em cima das taxinhas, das coisas que tem. Fundo exclusivo vai continuar pagando zero de come-cotas, enquanto o fundo do pequeno investidor, a cada 6 meses, atualiza Imposto de Renda, mas o fundo exclusivo, que tem uma previsão de renda de 10 bilhões, no primeiro ano de aplicação do come-cotas não paga, e vai mexer nisso que o mundo desaba. Estamos tentando mexer na CFT, e ninguém consegue, está lá parado. O Presidente Temer mandou uma medida provisória e ela caducou, caducou! Está lá, o projeto de lei está na CFT, não anda, simplesmente não anda!
Vou dizer uma coisa aqui, Deputado Hauly, que é uma heresia. Como, às vezes, eu acho que eu tenho menos juízo do que coragem, se a guerra fiscal não serviu para nada, se ela fez muito mal para o Brasil, ela fez um bem. Ela distribuiu minimamente a indústria no território nacional, minimamente! Sem guerra fiscal, a Ford ia estar lá na Bahia, a Jeep e a Fiat iam estar em Pernambuco?
Então, ela pode ter muitos defeitos. "Ah, os Estados estão arrecadando menos". Ninguém arrecada do que não existe. Vamos parar de brincadeira! Não dá incentivo, a indústria não está lá. "Ah, ele não vai arrecadar". Pronto, não existe, acabou!
A Pepsi saiu lá do meu Estado do Amazonas. "Ah, mas a Pepsi só gerava 50 empregos". Para mim, 50 são mais do que zero. Sabe para onde ela foi? Para o Uruguai. Ela não foi para São Paulo, ela não foi para Pernambuco, ela não foi para o Rio de Janeiro. Ela foi para o Uruguai.
Insistem nessa lógica de privilegiar o mercado financeiro e de abrir o nosso mercado sem critério, coisa que ninguém faz. Ninguém no mundo desenvolvido abre seu mercado sem critério. Insistem nisso, uma quebradeira da indústria nacional, sabem por quê?
Porque a nossa indústria nacional, Deputado Luis Miranda, é subsidiária das grandes multinacionais. Se abrir o mercado aqui, o celular da Samsung Brasil não vai concorrer com o de outra empresa: vai concorrer com o celular da Samsung China. Sabe qual é a alternativa? Fecha e importa. "Ah, mas vai existir celular mais barato no mercado." Legal para quem comprar, mas não vai haver emprego.
Por enquanto nós estamos comemorando os efeitos de medidas macroeconômicas numa economia de fantasia irreal. A bolsa subiu, o dólar caiu, os juros do COPOM caíram, mas o desemprego não diminuiu, o processo de desindustrialização segue a passos largos, estamos agora vivendo o risco de uma recessão técnica, com um segundo trimestre de recuo na atividade econômica, o comércio teve agora a maior queda para o mês nos últimos 4 anos. Espere aí, está servindo a quem tudo isso? Precisamos de efeitos na economia real, e não vai ser destruindo a atividade produtiva nacional, a indústria nacional, que vamos conseguir esse feito.
|
17:49
|
Se alguém tem medo aqui — acho que a maioria dos Deputados não tem —, tenho coragem de defender a indústria nacional. Se for preciso garantir determinados incentivos para distribuí-los no território nacional, que nós distribuamos. Nós temos que acabar com esta brincadeira: "Ah, não vamos dar incentivo, vamos fazer transferência de renda". O homem do Norte e do Nordeste não quer bolsa, quer trabalho. Que conversa de transferência de renda! Nós queremos atividade produtiva. Isso não resolve o problema.
"Ah, nós vamos criar um fundo." O problema é o sobrecusto do Nordeste e do Norte, por irresponsabilidade do Governo Central, que não nos deu um sistema portuário eficiente, que não sinalizou, balizou e tornou navegável as nossas hidrovias, que não deu uma rede ferroviária e rodoviária eficiente para baixar o Custo Brasil. Por culpa do Governo Central, não conseguimos ser minimamente competitivos no Norte e no Nordeste. E esse sobrecusto não é de implantação. Esse sobrecusto é de manutenção. Não adianta dar um dinheiro para começar o negócio, porque o sobrecusto é permanente.
Ah, as políticas de incentivo fiscal e desoneração têm que ser avaliadas? Têm! Acho que tem que haver prazo, tem que haver avaliação periódica, tem que quebrar o sigilo. Eu acho que tudo isso tem que haver. Agora, ter preconceito e vedar a possibilidade de incentivo fiscal como instrumento de desenvolvimento regional está errado. Quem está dizendo isso não sou eu, não. Lawrence Summers, doutor em Harvard, ex-Secretário do Tesouro americano, um liberal convicto — não um liberal irresponsável, um liberal convicto —, acabou de publicar um estudo que diz o seguinte: estímulo fiscal em local de alta taxa de desocupação tende a ter respostas muito mais rápidas do que em locais de taxa de ocupação razoável. Isso está lá, está publicado! Isso vem de Harvard, não do Marcelo Ramos. Então, acho que temos que enfrentar essas coisas com menos preconceito.
Nós temos que discutir seletividade. O código tributário do meu Estado tem a mesma alíquota para cigarro, bebida alcoólica e energia elétrica, mas ele se diz seletivo — ele se diz seletivo! Ou tem que baixar uma ou tem que aumentar a outra. Não dá para ficar como está. O problema é como ser seletivo em governos, nas três esferas da Federação, que primeiro decidem quanto vão gastar e que aí enxergam na economia onde é mais fácil de arrecadar e vão lá e bumba. Energia é fácil, telefonia é fácil. Vão lá onde é fácil.
|
17:53
|
A última coisa eu acho que é um tema mais local, mas que precisamos enfrentar. Nós temos que parar com essa brincadeira de substituição tributária e margem de valor agregado, em especial por decreto, uma atitude inconstitucional sobre a qual o Supremo precisa se posicionar. São Paulo e agora o meu Estado do Amazonas resolveram cobrar imposto de energia elétrica por antecipação tributária. Isso é uma brincadeira! Como é que você cobra? "Ah, por uma média ponderada." Quer dizer que o cara que gasta menos vai pagar mais, porque vai pagar na média; e o que gasta mais vai pagar menos, porque vai pagar na média. O nosso sistema tributário é um Robin Hood às avessas: tira do pobre para dar para o rico!
Agora nós precisamos aproveitar este momento para ter a coragem de fazer um debate que é duro, que é difícil, porque há muito preconceito no ambiente, mas que é necessário para que tenhamos uma Federação minimamente equilibrada e que use o sistema tributário como instrumento de justiça social, e não de injustiça social, como ele é hoje.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Foi excelente! Perdeu quem não veio, quem não quis expor aqui, não é verdade? Foi muito bom! E terminou de uma forma espetacular, com o Deputado Marcelo Ramos expressando toda a angústia federativa, toda a angústia que o contribuinte brasileiro e o consumidor também têm.
Eu parabenizo os Deputados Luis Miranda e Celso Sabino. Eu não tinha ouvido tanta expressividade, o que me lembrava bem minhas lutas da década de 90 aqui na Casa, não é, José Evande? Está aqui um dos consultores que ajudou a montar esse projeto, um dos seis consultores da Casa. Junto com uma centena de pessoas em todo o Brasil, com o SEBRAE, o CCIF, o Instituto Atlântico, o IBPT, a própria Receita Federal, o CONFAZ, o COMSEFAZ, o IPEA, nós trabalhamos nesses anos todos para montar esse projeto que nós concluímos.
Sabino, a PEC 293, que está pronta no plenário, aprovada por unanimidade por todos os partidos — ela é suprapartidária —, está encampada no Senado pelo próprio Presidente do Senado, o Davi Alcolumbre, e mais 65 Senadores. Encamparam a proposta 80% do Senado. Por quê? Porque nós viemos trabalhando, ao longo dos anos, quais eram as restrições à aprovação de uma reforma, desde a Constituição de 1988.
Primeiro, a questão da partilha. Toda vez que se fazia uma tentativa de reforma, como ia tirar dinheiro da União ou dos Estados, não saía. Se houver uma mínima intenção de tirar dinheiro da União ou dos Estados, de um ou de outro, não sai a reforma.
Partindo dessa premissa, nós criamos uma regra de 5 anos, fixos, com base nos 3 anos para trás de arrecadação.
Calculamos, foi feito todo o cálculo da arrecadação nacional, e cada Unidade Federativa vai ficar com a mesma arrecadação que teve na média dos últimos 3 anos. Do 6º ano ao 15º ano, da origem para o destino. O que é da origem para o destino? Dois terços da arrecadação brasileira do ICMS já estão no destino. A energia está no destino, o combustível está no destino, as telecomunicações estão no destino, e as alíquotas internas — 17% ou 18% — já perfazem o restante. Então hoje, na verdade, na prática, nós temos um pouco menos de um terço do ICMS para ir para o destino.
|
17:57
|
Eu estava no Rio Grande do Norte, no ano retrasado, numa das primeiras palestras que eu fiz no Nordeste, e pediu a palavra o Thiago Gadelha. Ele serviu uma bala gostosa, de café, o dobro do tamanho da nossa bala aqui, uma bala de café, o dobro. Imaginem como é deliciosa! Daí, eu falei: "Eu nunca vi dessa bala lá no Sul, no Sudeste, nem em Brasília". "Deputado, eu não consigo vender daqui do Rio Grande do Norte, do Nordeste, nada para o sul do país, porque a minha alíquota sai com 12%, e toda a indústria de São Paulo, Paraná, Santa Catarina, Minas, manda com 7%". Naquele momento, eu pensei: meu Deus, quanto que o Nordeste perdeu com essa história da alíquota diminuída!
A Dra. Tânia Bacelar, que foi Secretária do Governador Miguel Arraes, na década de 1980, quando eu também fui Secretário no Paraná, no Governo Álvaro Dias, já nos ensinava que todos os incentivos fiscais do Nordeste tinham efeito temporário. A indústria ia, levava incentivos, e ia comer em outras plagas.
Na verdade, eu vi no Canadá, numa discussão em Québec, há uns 7 ou 8 anos, que eles iam dar meio bilhão de dólares canadenses de incentivo para as empesas, e o parlamento canadense "quebrou ou pau"; e deram no orçamento. Não é proibido dar incentivo. Nós vamos criar, os Governadores pediram, um fundo de desenvolvimento. Eu acredito que esse fundo regional, com mais algum dinheiro num fundo de desenvolvimento, para equalizar a taxa de juros, nós vamos conseguir.
Eu digo assim: a nossa PEC atende aos Governadores, porque o nosso comitê gestor é estadual e municipal; e hoje, se somarmos os 60% que nós temos do IPI, que são dos Estados e Municípios, o ISS, o ICMS e um pedaço do Imposto de Renda, nós vamos ficar com 80% da arrecadação do IVA; nós podíamos até trocar.
A União nunca quis cobrar Imposto de Renda, e acabou criando esse monstrengo exatamente por esse problema de não ter que dar partilha, para dar para Estados e Municípios. Esse é o problema. Então, o IVA dual, não. Não dê nada para a União em separado, que ela vai enriquecer, como ela fez nos últimos 32 anos.
Na Constituição Federal de 1988, nós ganhamos, os Estados e Municípios. O que a União fez? Ela aumentou 12,5% do PIB da arrecadação nacional só para ela, e não aumentou nem 1% para Estados e Municípios. Eu não faço o IVA dual, porque a União tem poder dentro do Congresso. E a legislação do IVA nossa tem que ser uma legislação nacional, como é a do ICM, já é uma lei federal.
Seria bom nós conversarmos detalhadamente, e seriam necessárias algumas horas, para nós espancarmos ponto a ponto o que existe. Entre a nossa proposta e a proposta do CCIF, do Deputado Baleia Rossi, existem dezenove grandes diferenças, que são fundamentais. A primeira é o comitê gestor. A segunda são a comida e o remédio, na sua linha, distribuir para os pobres. Ele diz que não, tem que cobrar.
|
18:01
|
O mundo inteiro não cobra sobre comida nem remédio. É uma questão de ser humano. Sobre água e esgoto: não devem ser cobrados! À questão da energia pode ser dado um tratamento diferenciado? Já há um tratamento diferenciado para baixa renda, mas pode ser melhorado.
Então eu acho que o que vocês pensam, o que estão pensando, nós vimos pensando coletivamente por mais de duas décadas na Casa. Claro, nunca chegou o momento. Hoje, não percam o momento da reforma.
Na minha proposta, eu mantenho a Zona Franca de Manaus. Por quê? É um impeditivo à aprovação da reforma não se contemplar a Zona Franca de Manaus. Sobre os auditores, como é que pode haver uma proposta se não trata dos auditores? Eles não são nada na ordem do dia para se fazer uma reforma desse tamanho e não se cuidar dos auditores! Eles são peças fundamentais. É isso o que eu queria dizer.
Todo o processo foi amplamente discutido, e nós temos uma coisa a favor que não tínhamos: a tecnologia. A tecnologia do nosso projeto é imensamente superior a qualquer outra do mundo! Até mesmo à da Rússia, que adotou uma tecnologia de ponta esse mês passado, a nossa é e superior, porque a nossa é no fluxo de caixa. E não é CPMF, é no débito e crédito. Na hora em que se passar o cartão, ou que se fizer uma compra de empresa para empresa, o imposto fica retido e dá um crédito...
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Somos especialistas em cobrar.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - É para cobrar para diminuir a corrupção, a sonegação. E o Município está bem contemplado. Na hora em que eu elimino o PASEP, quem vai ganhar 1%? O Município.
É isso aí. Eu falo assim: "Vamos fazer!" Peguem a proposta do Baleia Rossi, do CCIF, que é dois terços da nossa proposta. Por que a nossa é maior? Porque ela foi discutida, foram 500 reuniões, e está aberta ainda. Isso aí tem assunto para mais tempo, mas não pode varar o ano. Se passar o ano, o Brasil despenca no ano que vem, e ninguém mais conserta a economia. É o sistema tributário que vai dar a musculatura de que o Brasil precisa para crescer e prosperar.
Igualdade: a sua empresa lá no seu Estado tem que ter o mesmo tratamento de uma outra do seu lado, do outro Município. Se você tiver privilégio, e o outro não tiver, você vai quebrar o outro, o seu concorrente.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly.
O SR. SÉRGIO APPROBATO MACHADO JÚNIOR - Como já havia dito no início da reunião, o tema é extremamente complexo.
Gostei muito da sua fala, Marcelo. Gostei, achei a sua reflexão muito importante, e faz todo o sentido. É verdade, tem consistência e está dentro do que foi comentado pelo Helenilson. Acho que faz todo o sentido.
Acho que não podemos pensar em passar a régua e fazer uma coisa uniforme para o País inteiro, porque realmente não resolve. Mas temos que apostar num caminho. O caminho hoje tem que ser... Qual o caminho? O caminho é do consumo. Não dá para tentar abrir muita coisa também, porque senão não vai andar.
Temos que pensar no que existe aí, que está caminhando, mas dentro dessa regra de... Não podemos deixar de pensar em ter beneficiamento, sim, em algumas regiões do País.
Este País realmente é muito grande, tem uma diversidade gigantesca. Não podemos deixar de fazer essa análise antes de criar um regramento para o País como um todo. Temos que pensar nas pequenas empresas. Volto a comentar que a questão do SIMPLES Nacional é muito importante.
|
18:05
|
O SR. SÉRGIO APPROBATO MACHADO JÚNIOR - Isso é importante, porque a proposta do Deputado Baleia Rossi não está dizendo absolutamente nada. Além de a empresa simplificada ficar no limbo, o que acontece com a maioria das empresas nacionais hoje, ela vai ter esse problema fortíssimo. Se ficar o processo de transição, ela ficará com um problema muito sério, com um custeio altíssimo, para poder enfrentar essa transição.
Quanto à transição, volto a comentar que, de fato, vão pensar claramente aqui na Casa, aqui no Congresso, numa forma de fazer com que não haja essa transição ou numa forma de construir essa questão sem a transição, com uma atenção pequena. É muito complexo fazer a transição mantendo o que existe hoje.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Como já estendemos um pouco o tempo, peço aos senhores que façam suas considerações finais.
O tema é apaixonante, a discussão é grande. Temos muito o que pensar. Concordo com todas as posições extremamente importantes que foram colocadas aqui na Mesa. Acho que a renda é importante, como bem colocou o nosso colega lá do Município. Temos que dar uma importância muito grande especialmente para o setor de serviços, que de fato vai crescer — concordo com ele. É o ISS, sim, porque o setor de serviços é crescente. Eu não tenho dúvida disso. É o que está mais crescendo, de fato. Hoje, todos os serviços estão crescendo. Vemos isso nas mídias eletrônicas. Nem sei se estão sendo tributados adequadamente ou não; não sei se a legislação está alcançando esse tipo de serviço que está aí, essas mídias todas, mas é preocupante. Temos que correr atrás disso.
Por último, quero dizer que estamos dispostos a contribuir. Temos muito a ajudar, a colaborar com os Parlamentares, como sempre colaboramos, porque participamos ativamente, no dia a dia, dos problemas das empresas. Sabemos das angústias deles quanto ao recolhimento dos tributos, ao problema das obrigações acessórias, às dificuldades no dia a dia da legislação.
Fica aqui mais um detalhe também, que é a questão da vedação da MP para termos tributários, como foi colocado aqui. Outra coisa importante que de alguma maneira tem que ser colocada também é a limitação das obrigações acessórias. Acho que é importantíssimo pensar nesse tema, porque fica uma festa absoluta. A cada hora há uma obrigação nova para se cumprir. Se for colocar uma obrigação, terá que pôr um prazo, seja para daqui a 6 meses, seja para daqui a 1 ano, ou alguma coisa desse tipo, senão fica muito complicado para as empresas se adaptarem.
|
18:09
|
Vejam agora, vide agora, recentemente, a questão do eSocial, o investimento que se fez — as empresas, especialmente as de tecnologia, e as empresas que tiveram que apostar nesse sistema. Como o sistema não andou, parte do Governo saiu do produto, vai ter que reciclá-lo: "Ah! Vai ser simplificado o sistema". Só que tudo isso envolve novos investimentos, e fica por isso mesmo, e nada acontece. Isso é uma coisa absurda. Nós achamos que, diante de tudo isso, não há uma penalização para os entes que estão por trás desses projetos de governo e achamos que isso não está muito adequado, muito correto. Então, precisamos pensar nisso também e nesse contexto de controles que envolvem a questão tributária brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado, Sr. Sérgio.
O SR. HELENILSON CUNHA PONTES - Presidente, eu quero apenas agradecer mais uma vez o convite e parabenizá-lo pelo debate, que foi muito frutífero. Eu acho que as ideias aqui foram colocadas com muita clareza.
Eu, de minha parte, apenas quero voltar a pontuar aquilo que afirmei: não dá para fazer reforma tributária pensando que estamos na Suécia ou na Alemanha. Nós estamos no Brasil. Então, não dá para pensar num modelo tributário que não tenha alíquotas diferenciadas, que não tenha espaço para combate a desigualdade regional e social. Não dá para tratar um automóvel como se trata um copo de água. Afinal, uma das propostas é de que não haja alíquotas diferentes, de que haja uma alíquota só. Então, por um automóvel tem que se pagar o mesmo que se paga por uma garrafa de água mineral ou uma lata de leite. Não dá para levar a sério, com todo o respeito, essas fórmulas de manual que querem trazer, de manual de economia, de aula de direito e de economia política de primeiro semestre para o Brasil. Todos os países que têm níveis de desigualdade como os do Brasil têm que ter espaços para alíquotas diferenciadas, tratamentos diferenciados. O Brasil é grande — e é bonito porque é grande —, é muito diferente, mas não é só diferente, é também muito desigual. Não dá para esquecer isso e aplicar IVA de manual num país diferente como o Brasil.
Outra coisa, repito aqui Presidente: não dá para discutir apenas a receita, temos que discutir como se redistribui essa receita. Não dá para empurrar para Estados e Municípios saúde, educação e segurança e deixar 70% de receita na mão da União, que não faz saúde nem educação nem segurança. Quem faz isso são os Prefeitos e os Governadores. Não dá para fugir deste debate e dizer: "Não podemos tirar nada de ninguém". Se nós não podemos tirar nada de ninguém, o que estamos fazendo aqui? Estamos aqui para discutir um modelo para o País, e, no modelo para o País, temos que mexer, sim, em coisas importantes. Por que não vamos mexer? A União tem que continuar com 70%? Pode a União, Presidente, continuar criando contribuições por medida provisória? Isso é um absurdo. Então, é preciso tirar da Constituição esses entulhos, essas capacidades tributárias abertas que a União tem, para começarmos a empoderar realmente quem resolve os problemas do cidadão brasileiro, que são os Estados e os Municípios. Estes, sim, resolvem os problemas do cidadão brasileiro ou pelo menos tentam resolvê-los.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Eu que agradeço imensamente.
|
18:13
|
O SR. EUDES SIPPEL - Muito rapidamente, eu quero aproveitar este tempo para agradecer e também para complementar algumas questões, para as quais eu quero chamar a atenção, da PEC 45, que é a que está em voga com mais força na Casa, aproveitando o que disse o nosso Relator, o Deputado Sabino, o que disse o Deputado Marcelo, as preocupações que foram trazidas, exatamente sobre as questões regionais e também sobre como fazer o dinheiro chegar à ponta, aos Municípios.
Muita atenção ao seguinte: o maior tributo que nós temos, em arrecadação e distribuição no Brasil, chama-se ICMS. Ele vai ser ampliado, de uma forma ou de outra, com o IBS, tendo em vista que junta uma série de tributos. Uma parte disso é dos Municípios — 25%, em tese, desse processo, é dos Municípios. A distribuição no atual modelo é pelo Valor Adicionado Fiscal, o valor da produção, da geração de riqueza ali, daquele negócio, naquele ambiente. De agora para a frente, a proposta diz que será o destino. Nós estamos indo para o destino. E, no destino, essa divisão será pelo consumo. Para fins de distribuição do IBS estadual, a parcela será população. Certo?
Eu quero chamar a atenção dos senhores um pouquinho para a minha região. Inclusive, hoje pela manhã conversei com o Relator da Comissão Especial da Reforma Tributária. Acho até que não me fiz muito claro sobre a proposta. Citei regiões do Centro-Oeste, regiões do Sul, regiões do Sudeste, Municípios extremamente pequenos, mas de grande produção primária, especialmente Municípios de produção primária, grandes exportadores de soja, de milho, de produção primária. Eles não são consumidores dessa produção. Hoje, esses Municípios ganham uma bagatela de recursos, que vem da distribuição do Valor Adicionado Fiscal, que se dá pela produção, pela riqueza gerada na produção, no negócio, na produção primária. Isso na grande maioria dos Estados, exceto em Mato Grosso, onde, se me recordo bem, é na veia, 100% a produção, sem a apuração de custos. Certo? Com a mudança para população — e esses Municípios têm 3 mil, 4 mil habitantes, que não consomem absolutamente nada —, o Prefeito pensará assim: "Eu estimulo, faço uma estrada lá, interior, resolvo aquele problema? Não. Eu vou trabalhar para ter um supermercado, porque o supermercado dá consumo. Aliás, eu vou até esburacar as entradas da cidade, para ninguém sair para um Município maior, para consumir por aqui mesmo". Então, qual é a estratégia do negócio aqui? Não faz muito sentido. Certo?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EUDES SIPPEL - Existe. Nós temos simulações sobre as perdas, mas eu acho que merece outro momento a discussão disso, porque estou nos afazeres finais aqui. Mas, sim, temos simulações sobre o consumo, sobre a exploração, sobre os Municípios que perdem e os Municípios que ganham. As emendas que buscamos apresentar são inclusive para garantir menos perda. Sem essas emendas, vamos ter mais Municípios perdendo do que ganhando. Por isso é importante para nós o Imposto de Renda. De repente, vamos fazer alguns ganharem aqui e liberarem no consumo, que é o que queremos. O consumo não tem que ter só um sistema melhor, tem que ter tributação menor. Só que, com o espaço fiscal que temos, não existe a possibilidade de diminuir. Só vamos ter isso se aumentarmos em outro lugar.
Muito bem. Para finalizar, não posso deixar de falar sobre a proposta do Deputado Hauly, que traz a questão dos sistemas de informação e de tecnologia para a cobrança. É uma coisa para a qual eu chamo a atenção.
O Dr. Wesley Rocha, que trabalhou na Confederação Nacional de Municípios, está aqui nos prestigiando.
Ideologicamente, os senhores devem saber, nós fomos autores da proposta do ISS no destino — algumas mudanças, especialmente no Sistema Financeiro, com que esta Casa nos presenteou, inclusive com derrubada de veto, favorecendo-nos nesse sentido. Desde lá, já tínhamos esta possibilidade: ir para o destino? Lá na operação das maquininhas, como já tínhamos todo um sistema construído dentro do processo, gratuito, pelo próprio Sistema Financeiro, havia a possibilidade de as nossas alíquotas estarem dentro da própria sistemática, para permitir a retenção e a responsabilidade tributária das administradoras de cartão de crédito, já retendo ali. Por outro lado, boa parte dos nossos Municípios gera créditos, e a ideia nossa era a de trazer esses créditos para dentro do sistema. Então, deixar de dar crédito para isso, para aquilo... Quanto mais usássemos os meios de pagamentos que tínhamos e que nos davam segurança tributária, mais... Quando o sujeito ia ao médico, ou ia ao mecânico, ou procurava a área de serviços e utilizava esse processo lá, nós já tínhamos o tributo arrecadado, daquele prestador de serviço, pela responsabilidade tributária do administrador de cartão, e garantíamos uma parcelinha desse tributo, como garantimos hoje, ao sujeito que usava o cartão de crédito, o que o favorecia a ter a sua carteira de volume de crédito para usar no próprio sistema, com serviços. Então, estimulávamos a economia, na área de serviços, estimulávamos o contribuinte, o administrador de cartão que se interessava pelo processo, tendo em vista que o negócio dele era movimentado, estimulávamos a segurança tributária e um maior volume de negócios na área de serviços. Qualquer política que busque, hoje, na área tributária, a utilização do Sistema Financeiro para os controles favorece a arrecadação. Não há sombra de dúvida nisso.
|
18:17
|
Dessa forma eu encerro, agradecendo, em nome da CNM, em nome do Presidente Glademir Aroldi, a oportunidade de estar com os senhores. Espero que possamos construir, ainda este ano, uma proposta, um encaminhamento para a análise dos Srs. Deputados e dos Srs. Senadores no futuro, uma proposta adequada que venha para o bem do País, que venha para o bem dos entes da Federação. Que possamos avançar neste tema, construindo um país melhor e com mais desenvolvimento para todos.
O SR. PRESIDENTE (Luis Miranda. DEM - DF) - Obrigado, Sr. Eudes.
Antes de encerrar esta reunião, queria fazer um manifesto de indignação contra as falas do Governo Federal, que vem se posicionando no sentido de que está lutando por uma reforma tributária neste País. É mentira. Até agora, a Câmara dos Deputados não recebeu nenhuma proposição concreta do Governo, a não ser o que a mídia passa. Nós não recebemos nenhum texto, nenhum documento, tampouco tivemos a honra de contar com a presença de representantes do Governo. Foi convidado para esta audiência o Secretário Marcos Cintra, da Receita Federal, e aqui ele não se encontra.
Como nós sabemos, tudo aqui é transmitido pela TV Câmara. Que fique bem claro que esta é a Casa de 513 Parlamentares sérios, que estão todos os dias aqui trabalhando. Estamos aqui, agora, numa terça-feira, às 18h21min, e não temos hora para ir embora. Provavelmente, vai haver votação ainda hoje, e vamos varar a noite votando, enquanto somos caçoados. Dizem que não trabalhamos, mas somos nós que estamos fazendo a diferença no nosso País. O Parlamento brasileiro virou um parlamentarismo branco, porque o Executivo, infelizmente, lavou as mãos. Na hora em que ele vier aqui criticar, quando aprovarmos uma reforma tributária que não saiu do jeito que ele queria, diremos que a culpa é dele, porque o debate está aberto aqui, e a proposta dele não está sobre a mesa.
|
18:21
|