Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável
(Audiência Pública Conjunta das Comissões CINDRA e CMADS)
Em 7 de Agosto de 2019 (Quarta-Feira)
às 10 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Bom dia, senhores.
Declaro aberta a reunião de audiência pública promovida pela Comissão de Integração Nacional, Desenvolvimento Regional e da Amazônia, em conjunto com a Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, com a presença do Sr. Ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, para prestar esclarecimentos acerca das mudanças realizadas na gestão do Fundo Amazônia e nas regras de utilização de seus recursos, bem como sobre declarações e inconsistências encontradas em projetos financiados pelo referido fundo, em atendimento ao Requerimento nº 74, de 2019, da Comissão da Amazônia, de autoria do ilustre Deputado Edmilson Rodrigues, subscrito pelos Deputados João Daniel e José Ricardo, e ao Requerimento nº 57, de 2019, da Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, de autoria do nobre Deputado Nilto Tatto.
Inicialmente, gostaria de agradecer a presença do Sr. Ministro Ricardo Salles e das Sras. e Srs. Parlamentares.
Informo que esta reunião está sendo gravada e transmitida ao vivo pela Internet. Por isso, solicito que durante suas exposições falem ao microfone.
Para melhor organizar os trabalhos, proponho que, após encerrada a exposição, o Deputado inscrito faça sua interpelação em 3 minutos, e o interpelado terá igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica pelo mesmo prazo. O Líder inscrito para o debate terá o prazo de 5 minutos.
As interpelações deverão ser feitas estritamente quanto ao assunto objeto da audiência pública, nos termos regimentais.
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - Sr. Presidente Átila Lins, Sr. Presidente Rodrigo Agostinho, Sras. e Srs. Deputados, senhoras e senhores, bom dia.
Primeiro, acho que cumpre lembrar quais são os objetivos que fundamentam a criação e a execução do Fundo Amazônia. Vou tomar a liberdade de em 1 minuto ler só alguns pontos para recordar.
Objetivos do Fundo Amazônia - apoiar projetos de prevenção, monitoramento e combate ao desmatamento e de promoção da conservação e do uso sustentável da Amazônia Legal, através de: gestão de florestas públicas e áreas protegidas; controle, monitoramento e fiscalização ambiental; manejo florestal sustentável; atividades econômicas desenvolvidas a partir do uso sustentável da vegetação; zoneamento ecológico-econômico — ZEE, ordenamento territorial e regularização fundiária; conservação e uso sustentável da biodiversidade; recuperação de áreas desmatadas; e desenvolvimento de sistemas de monitoramento e controle de florestas tropicais.
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Ao destacar esses objetivos, imediatamente encontramos, Srs. Presidentes, a indagação sobre se nós estamos atingindo os objetivos almejados pelo Fundo Amazônia quando da sua criação.
Falamos de um volume de recursos em torno de 3,4 bilhões de reais — 93% doados pela Noruega, 1 bilhão de dólares, 1 bilhão e pouco; 100 milhões de dólares, pela Alemanha; e 10 milhões de dólares, pela PETROBRAS. Esses recursos, portanto, em razão da variação cambial àquela altura, somam 3 bilhões e 400 milhões de reais. Desses 3 bilhões e 400 milhões, cerca da metade já foi empenhada. Dessa metade de recursos que foram empenhados, 1 bilhão e 800 milhões aproximadamente, 1 bilhão e 700 milhões, metade foi para projetos de Estados e Prefeituras e mais ou menos a outra metade, para projetos de entidades do terceiro setor. Esses projetos somam cerca de 104 contratações, contratações essas feitas desde o início da vigência do fundo, que vêm até o ano de 2019.
Quando do início do ano, nós fomos ao BNDES — inclusive alguns dos que estavam lá na equipe estão presentes aqui neste plenário — para conhecer o funcionamento do fundo e ter acesso aos contratos, enfim, à metodologia, à sistemática de operação. E nós tivemos muita dificuldade, Presidente Rodrigo Agostinho, de acessar essas informações lá no Fundo Amazônia. Muita dificuldade. Tivemos dificuldade de acesso a documentos, de verificação de números e informações, ora sob o argumento de que se tratava de sigilo bancário, o que não é verdade, porque a parte de sigilo bancário é aquela que diz respeito a análise até a assinatura do contrato, análise de regularidade financeira, cadastral, enfim, de quem pleiteia o recurso... Da assinatura do contrato em diante, não se trata de sigilo bancário — a execução, na verdade, de um contrato firmado entre qualquer uma dessas entidades federativas, ou entidades do terceiro setor, ou quem quer que seja, Deputado, e o BNDES. Não há nada de sigilo bancário nisso. Nada, zero. Mas, ainda assim, um dos pretextos para a não abertura dos contratos do Fundo Amazônia, para o não acesso do corpo de técnicos do Ministério aos contratos foi justamente arguir eventual sigilo bancário.
Dada a ausência de acesso aos dados e às informações, o Ministério se valeu da CGU, que por sua vez requereu o acesso a esses documentos, desses 104 contratos, para que fossem franqueados ao Ministério. Pelo volume de documentos, nós estamos falando de contratos que somam mais ou menos 7 ou 8 anos de existência.
E, pelo volume, os documentos foram divididos em quatro tranches, cerca de 25, 26 contratos em cada uma delas. Essas tranches foram enviadas para análise, na integralidade desses documentos, dos anexos, etc., por ordem cronológica.
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O que fizeram os funcionários do Ministério com que contamos para esse trabalho? Quero deixar claro que não foi um trabalho de auditoria contábil. A auditoria contábil é feita, e foi feita da maneira correta, adequada pelo Tribunal de Contas. A nossa análise foi mais de metodologia, de mérito e de estratégia. Então, analisada a primeira tranche, o primeiro grupo de vinte e poucos contratos, nós retornamos ao BNDES, para uma segunda reunião, na qual estava presente não só o Presidente do BNDES e todos os responsáveis pelos contratos que ali estavam sendo analisados, mas também o então Ministro da Secretaria de Governo, o General Santos Cruz, dois auditores da CGU e quatro funcionários do Ministério do Meio Ambiente.
O que nós levamos para análise, naquele momento? Primeiro, questionamentos sobre as razões estratégicas da escolha daqueles projetos, sobre a análise da sinergia entre os projetos, ou seja, como os projetos ajudavam uns aos outros, que sinergia eles criavam entre si, e sobre a estratégia utilizada naquela seleção. Enfim, havia uma série de indagações sobre a escolha, o mérito, a estratégia, mas também acerca de temas formais dos contratos: prestação de contas, relatórios de atividades, comprovação de despesas, mensuração de resultado, eventuais indicadores. E o que se verificou, já na análise da primeira tranche, foi que há uma deficiência muito grande, para não dizer absoluta, de instrumentos de mensuração do resultado do dinheiro que é aplicado através desses contratos, de prestação de contas das despesas que são incorporadas naquela listagem do recurso destinado, de comprovação da realização das próprias atividades listadas como objetivadas naquele trabalho. Isso só na primeira tranche. Então, Sr. Presidente, houve uma gama enorme de questionamentos formais que demonstram, claramente, uma questão de mérito, ausência de estratégia, falta de visão do todo. Isso deixou transparecer que foi muito mais um mecanismo de distribuição de recursos do que propriamente uma estratégia concatenada, pré-determinada, pensada, estruturada, para exercer os objetivos almejados na constituição do Fundo que foram lidos no início da reunião.
Essa fragilidade da governança foi prontamente reconhecida por aqueles que estavam na reunião; era inegável essa fragilidade diante das contestações lá feitas. Os próprios técnicos e o então Presidente do BNDES reconheceram isso de pronto, assim como reconheceram que era, e continua sendo necessário aprimorar a governança e as metodologias de escolha, de empenho, de execução e de acompanhamento de todos esses recursos.
E foi isso que foi sendo analisado e discutido ao longo dos outros três grupos de contratos, das outras três tranches, que foram destinadas à análise do Ministério, em cumprimento a essa decisão do próprio BNDES, da CGU e do Ministério.
Ao final disso tudo, qual é o objetivo? Nós fizemos um compilado com o levantamento de algumas questões específicas, várias das quais foram apresentadas ao então Presidente do BNDES, que, diante desses questionamentos, decidiu tomar medidas internas para regularizar essas questões. O que nos parece correto neste momento, Deputado? Rever as questões de funcionamento do Fundo, para que alguns objetivos sejam efetivamente alcançados. O primeiro deles é o alinhamento dos recursos públicos lato sensu, do ponto de vista de logística, sejam eles recursos humanos ou recursos financeiros, aos recursos do Fundo Amazônia, de tal sorte que produzam mais resultados do que aqueles parcos resultados que vimos lá atrás. Mas, para justificar o aporte de recursos públicos nessas diversas modalidades, é preciso que a forma de escolha de projetos, o seu andamento e o objetivo a ser alcançado estejam alinhados com os interesses públicos, representados pelas decisões governamentais em parceria com os outros entes federativos, que também têm seus projetos em curso no Fundo Amazônia.
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Nós fomos a algumas localidades da Amazônia — e, depois, ao longo dos debates, se quiserem, posso relatar a respeito — verificar alguns pressupostos que foram mencionados quando das nossas reuniões lá no BNDES com o corpo técnico: pressupostos de mérito, de análise principiológica e de como eles entendiam fazer o trabalho. Fomos conferir isso in loco, em especial, no Estado do Acre, justamente com a lente de análise daquelas questões que nos foram trazidas pelo corpo técnico que estava no BNDES. Fomos à reserva Chico Mendes, em Xapuri, de 900 mil hectares, onde vive cerca de 4 mil, 5 mil pessoas, número esse controverso. As condições de vida lá são deploráveis! Reunimos as lideranças para falar da forma de viver na reserva Chico Mendes, e nenhuma acredita mais nessa estratégia, que tem sido usada de pretexto pelos gestores do Fundo Amazônia para justificar o aporte de recursos em projetos que não têm começo, meio e fim, não têm mensuração de resultado, não têm métrica.
E o resultado tem sido essa situação que vimos na reserva Chico Mendes, cujos próprios extrativistas que ali vivem não querem mais esse modelo, querem utilizar o percentual das áreas que lhes provê a legislação para produzir um pouco de café, para produzir gado de leite, para ter tanques de piscicultura, repito, no percentual de área que a legislação lhes permite, que é de 15%.
A despeito da permissão legal para tanto, os projetos não são aprovados para que eles exerçam essas atividades, e seguem sendo destinados recursos a várias entidades que orbitam a vida das reservas, mas que para lá levam muito pouco, ou quase nada, do resultado econômico, que é onerado dos recursos do Fundo Amazônia e que também é onerado, em alguma medida, dos recursos públicos que concorrem, ou deveriam concorrer, para a execução desses projetos.
Fomos também a uma outra região do Acre para conhecer a reserva dos poianauas, lá em cima, em Cruzeiro do Sul, onde se dizia que os índios não tinham interesse em concluir a BR-364, porque essa BR iria contrariar as tradições dos povos indígenas daquela região, as tribos poianauas e as outras dez etnias que ali estão. Reunimos os caciques e as lideranças daquela região, e a resposta foi justamente o contrário: "Nós queremos a estrada, queremos a estrada de acesso ao Peru, para que ela possa levar os nossos produtos para serem comercializados na saída para o oceano. Queremos de lá receber insumos, calcário e produtos necessários à vida, para a melhoria da qualidade de vida", inclusive para a saúde da população indígena que lá está. São palavras ditas pelos indígenas. Ou seja, absolutamente contrária às posições que, até então, vinham sendo sustentadas por aquelas entidades que orbitavam aquela realidade e que usaram recursos para construir uma narrativa que não condiz com aquela realidade territorial.
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Esses dois exemplos, Deputado Tatto, mostram que talvez estejamos colocando recursos dentro dessa lógica de funcionamento do Fundo Amazônia, com ou sem coparticipação de recursos públicos dos entes estaduais ou federal, em visões e projetos que não trazem os resultados objetivados pelo Fundo. Portanto, qual é a proposta que trazemos à discussão? A de reestruturar o sistema de funcionamento do Fundo, de tal sorte que o COFA — Comitê Orientador do Fundo Amazônia, hoje composto basicamente por três grupos, tenha cada qual somando um voto: sendo um voto da totalidade dos entes do Governo Federal ali representados; outro voto da totalidade dos Estados da Amazônia; e a totalidade das entidades do terceiro setor outro voto. E esse sistema de escolha, alinhado em reuniões semestrais, mas que ocorreram de forma anualizada, não vem acompanhando nem a escolha, nem a execução e nem a mensuração de resultados dos projetos tocados pelo Fundo Amazônia na seara do BNDES.
Dos 100% de projetos aprovados, o levantamento da CGU indica que 82% foram escolhidos na modalidade balcão, ou seja, pela ótica exclusiva daqueles que estão ali à frente da gestão do Fundo Amazônia dentro do BNDES no dia a dia.
O que nós entendemos nesse aspecto? Entendemos que o grupo gestor dos recursos tem de participar não só da escolha desses projetos de maneira mais ativa, Deputado, mas também da execução e do acompanhamento dos resultados. É para isso que se pretende alterar a forma de trabalho do que nós verificamos, que é uma distorção do Comitê Orientador do Fundo Amazônia — COFA.
Esse grupo, o Comitê Orientador, passaria a ter um caráter consultivo. Sob a sua orientação — essa pode permanecer de ordem semestral —, haveria um grupo executivo de cerca de sete representações, sete cadeiras, para, de maneira mensal ou no máximo bimestral, acompanhar a escolha, a execução e os resultados dos recursos do Fundo Amazônia, de tal sorte que justifiquemos ou não o aporte de recursos públicos junto com o recurso de doações que está dentro do fundo.
Então, essa mudança de concepção é fundamental para dar a execução, para dar a tangibilidade e a mensuração de resultados necessárias a um projeto como esse.
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Sr. Presidente, eu acho que esse é o panorama geral. Daqui para a frente, entendo que todos os demais temas podem ser debatidos. Só vou dar uma palavra final sobre a visão de futuro.
Alocação de recursos do fundo para a consecução do Zoneamento Econômico-Ecológico dos Estados. É fundamental apoiar o ZEE dos Estados. Sem o ZEE dos Estados da Amazônia, não há como fazer o ordenamento territorial adequado, como permitir a execução dessas políticas econômicas. Ao fim e ao cabo, a ausência delas é a causa do desmatamento, da pressão do desmatamento ilegal. A partir daí, sucessivamente, há uma série de outras medidas que posso aparecer ao longo dos debates.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Encerrada a exposição do Ministro, vamos passar aos debates.
Quero registrar a presença dos Deputados Estaduais do meu Estado do Amazonas. Estão aqui prestigiando a exposição do Ministro do Meio ambiente o Deputado Belarmino Lins e o Deputado Dermilson Chagas.
Na forma regimental, quero dizer que o Deputado inscrito falará estritamente sobre o assunto da exposição, pelo prazo de 3 minutos, tendo o senhor expositor igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica pelo mesmo prazo regimental. O Deputado inscrito para interpelação terá 3 minutos, e o interpelado responderá a cada bloco de três perguntas.
Eu queria sugerir aos Srs. Deputados que nós fizéssemos um bloco de cinco Deputados para falarem. Depois o Ministro responderá. Depois haverá mais um bloco de cinco. Na forma regimental, temos que dar prioridade às Lideranças. Vamos seguir aqui de acordo com o Regimento Interno.
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10:45
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O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Presidente, como requerente, eu terei só 3 minutos? Tinham me informado que o tempo era maior.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - V.Exa. terá 5 minutos, Deputado.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Quero cumprimentar o Presidente da Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável, Deputado Rodrigo Agostinho; o Presidente da Comissão de Integração Nacional, Desenvolvimento Regional e da Amazônia, Deputado Átila Lins; o Ministro de Estado do Meio Ambiente, Ricardo Salles; e o Deputado Edmilson Rodrigues, também requerente desta audiência pública.
Ministro, em primeiro lugar, quero agradecer a V.Exa. por ter aceitado o convite, mas, ao mesmo tempo, fazer um protesto contra a demora de V.Exa. em atender a esta casa, que é o Parlamento brasileiro. Os Deputados vêm para cá com o voto popular, com responsabilidades e compromissos com o País. Portanto, temos que fazer a nossa tarefa, e a nossa tarefa é também convocar e convidar os Ministros, a fim de acompanhar, monitorar e fiscalizar o andamento das atividades do Executivo.
Então, quando chamamos, é porque nós estamos exercendo o nosso papel e porque é urgente, principalmente quando falamos da Comissão de Meio Ambiente, que tem a responsabilidade de zelar pelo patrimônio do povo brasileiro, não só desta geração, mas também das futuras. É nesse sentido que queremos discutir a questão do Fundo da Amazônia.
O Fundo da Amazônia é importante, como V.Exa. bem colocou os objetivos, e nós temos que olhá-lo com um carinho muito grande, porque a construção desse fundo é resultado de um protagonismo muito importante que o Brasil teve nos debates internacionais sobre mudanças climáticas. Ele foi acordado em cima do conceito de que o planeta tem limites. De todos os pesquisadores do mundo que dialogam de alguma forma sobre o tema crise climática, 99,9% dizem que, se não tomarmos medidas agora, o planeta não vai aguentar e, portanto, não terá vida logo mais pela frente.
Conceitualmente, o Brasil foi lá e falou o seguinte: "Nós também temos responsabilidades, mas nós temos o desafio também do desenvolvimento, como o hemisfério norte teve". Nós colocamos lá o conceito de que os países desenvolvidos têm que aportar tecnologia e recursos para que o Brasil e os outros países em desenvolvimento possam se desenvolver sem precisar trilhar o caminho que os países do hemisfério norte trilharam. E o Fundo da Amazônia representa conceitualmente isso aí.
O Brasil teve um papel importante para definir esse conceito liderando esse debate no âmbito mundial. Então, o Fundo da Amazônia, primeiro, conceitualmente, ele trabalha na perspectiva de que nós não queremos destruir a Floresta Amazônica, não queremos transformar a Amazônia em pasto nem destruí-la através da mineração. Nós queremos aproveitá-la com o potencial que ela tem e enfrentar os desafios de melhoria da qualidade de vida dos amazônidas. É assim que se trata.
Nós tivemos uma audiência, há poucos dias nesta Comissão, onde foi apresentado o conjunto de resultados dos projetos do Fundo da Amazônia.
Mas nem na primeira oportunidade, quando o senhor esteve aqui, nem agora o senhor teve a pachorra de trazer os dados que são sistematizados pelo próprio BNDES, pelo próprio COFA, pelo próprio Comitê Gestor. Isso é o que queríamos ver.
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Nós tivemos também o carinho e o cuidado de conversar com o Tribunal de Contas, com as embaixadas, com os Governos que estão fazendo as doações e com todo o mundo que está participando e monitorando o Fundo da Amazônia. Eles levantam e falam que o sistema de gestão, de monitoramento, de aprovação dos projetos, de auditoria dos projetos, dos resultados, é uma coisa que nenhum outro fundo no Brasil tem. Há uma inovação completa, do ponto de vista da participação social; dos resultados, no sentido de conseguir controlar o desmatamento; da melhoria da qualidade de vida e alternativas de desenvolvimento para as pessoas.
O tempo aqui é muito curto, mas eu quero dizer que, na semana passada, eu estive numa reunião, na reserva de Xapuri, com o Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Xapuri, o qual congrega toda aquela região. E eu quero dizer que o senhor mentiu aqui quando disse que a população de lá não quer mais aquele projeto. Mentiu por quê? Porque vocês estão fazendo uma ação que vale para os interesses da mineração em área indígena e para os interesses da agricultura e do agronegócio também em área indígena. Vocês estão com a intenção de cooptar determinada liderança, ou determinado indígena, ou determinado seringueiro, ou determinado extrativista e apresentá-lo como o dono da verdade, não reconhecendo as organizações dessas comunidades.
O senhor não apresentou qual é a proposta. O senhor veio aqui para apresentar o que o senhor quer e para onde o senhor quer destinar os recursos, e eu tenho a impressão que o entendimento do Governo é que os recursos do Fundo da Amazônia é dinheiro de pinga, em função dos interesses que estão por trás do modelo de desenvolvimento que vocês querem colocar para a Amazônia.
Eu pergunto: Até onde a Léros está nessa jogada? Até onde a mineração na Amazônia — porque aí envolve um volume de recursos muito maior, dentro de uma outra estratégia de desenvolvimento irresponsável — está por trás dessa jogada, querendo canalizar os recursos, por exemplo, do Fundo da Amazônia dentro dessa política do Governo?
Sr. Presidente, eu queria ainda colocar algumas perguntas concretas, e é importante que elas sejam esclarecidas aqui para nós.
O que o Governo vai fazer no curto prazo para estancar o aumento do desmatamento? O povo brasileiro não quer o desmatamento da Amazônia, e ela aumentou em 278%, de acordo com um sistema de monitoramento reconhecido internacionalmente, que é o INPE, cujo funcionamento nenhum Governo, nenhum Ministro do Meio Ambiente questionou até hoje. Mas, na crise, no questionamento que vocês fizeram, vocês perseguiram e demitiram o Presidente do INPE, um cientista reconhecido no mundo inteiro. Ele só não é reconhecido pelo Ministério do Meio Ambiente, pelo Governo Bolsonaro.
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10:53
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Que estratégias V.Exa. considera relevantes para o combate aos desmatamentos ilegais? Lembro que o Governo tem desautorizado o coitado do servidor público, fiscal do IBAMA, que está lá no interior do Amazonas, com caderninho na mão e um papel para multar um grileiro, um bandido que vai roubar madeira. O próprio Presidente da República desautoriza o servidor público que está cumprindo a legislação, cumprindo a Constituição, cumprindo o seu dever, cumprindo a sua responsabilidade com o povo brasileiro. Isso é notório. Mas eu não vi nenhuma vez o Ministro desautorizar o Presidente.
Qual é a estratégia por trás de anunciar as ações de fiscalização antecipadamente? Quer dizer que a bandidagem entra lá para cometer um crime, e o Ministério do Meio Ambiente avisa para os bandidos: "Recolham as suas motosserras, porque os fiscais estão chegando". É assim hoje a prática dentro do Ministério do Meio Ambiente. Eu gostaria que fosse esclarecido o porquê dessa prática.
Se o Fundo Amazônia não funciona adequadamente, na sua opinião, como deveria funcionar o mecanismo de apoio a iniciativas de combate ao desmatamento? Ou V.Exa. acha que não deve ter combate ao desmatamento e deve-se desmatar?
Considerando-se que o próprio Governo não quer privilegiar os mecanismos de repressão e que defende que as unidades de conservação têm que gerar benefícios, o que justifica colocar apenas policiais militares à frente das unidades de conservação? Para que promover a militarização dos órgãos que têm carreira de analistas ambientais? Isso não é um tipo de aparelhamento que o Governo tanto critica?
V.Exa. tem falado na imprensa que o Ministério do Meio Ambiente avaliou cerca de um quarto dos 103 projetos apoiados pelo Fundo Amazônia e que, entre outras conclusões, há problemas em 100% dos contratos de ONGs. No entanto, o referido estudo não foi apresentado, razão pela qual lhe pergunto: quais foram os critérios, com que metodologia e por quem o trabalho foi realizado? Para a imprensa, foi dito que havia desvio. Nesta Casa, nós exigimos que sejam apresentados os desvios. Quem é que desviou recursos do Fundo da Amazônia? É importante que isso seja dito claramente.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O próximo orador é o nobre Deputado Edmilson Rodrigues, autor do requerimento para a vinda do Sr. Ministro a esta Comissão.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pela ordem, Sr. Presidente.
Se V.Exa. me permite, com todo o respeito, até porque creio que todos os questionamentos são importantíssimos, como nós temos sessão logo mais, e vários Deputados estão inscritos, peço à Mesa que garanta que o tempo seja rigorosamente observado por todos nós aqui, em respeito a todos os colegas, sem entrar no mérito do que foi até agora, até porque não havia sido determinada uma regra clara quanto a isso. É uma solicitação minha como Parlamentar e creio que terei apoio do restante do Plenário para que todos nós possamos falar antes de começar a Ordem do Dia.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - V.Exa. tem razão. Nós vamos policiar melhor o tempo, porque teremos Ordem do Dia, e esta reunião com certeza será interrompida.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Pois não.
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Qual é a preocupação da sociedade brasileira, das pessoas mais bem informadas e preocupadas com a crise ambiental pela qual o mundo passa, daqueles que têm consciência da importância do bioma amazônico para o clima da região e para o clima nacional, bem como do impacto grande no equilíbrio climático do mundo?
Quanto ao tema do Fundo Amazônia que aqui foi explanado pelo Ministro, os valores são bem significativos. O Governo tem preocupação com a perda desses recursos de mais de 3 bilhões de reais? Há uma preocupação real com isso? Sei que tem havido diálogos. O Ministro fez referência a conversas com o governo alemão e com o governo norueguês, os principais estados estrangeiros a aportar recursos ao fundo. Mas, a meu ver, ao manter certas opiniões e determinadas propostas que interferem no contrato feito com esses países e outros doadores, com vista à gestão do fundo, os riscos de perda são enormes. Qual seria a contrapartida financeira se houver uma suspensão dos repasses, que são significativos e importantes para viabilizar a prevenção, o monitoramento e o combate do desmatamento na Amazônia?
E é bom que se diga: 20% do fundo podem ser usados, por exemplo, para monitorar o desmatamento na Mata Atlântica, no Cerrado e até mesmo em áreas não nacionais, particularmente na Amazônia Internacional. É bom que se diga isso. Então, o fundo tem grande importância.
O Governo se refere a irregularidades. Houve, a meu ver, recuos na fala do Ministro. Na primeira audiência, foi falado, inclusive, o nome de uma ONG importante. Parece-me que as irregularidades denunciadas não foram comprovadas. E é necessário que se tenha comprovação, se elas existirem, ou que seja feita uma autocrítica pelo Governo, porque a visão que se passou é que esses recursos como um todo eram repassados para ONGS que cumpriam interesses escusos ou interesses alheios aos interesses nacionais.
É estranho que, em um fundo com a especificidade do Fundo Amazônia, os recursos sejam doados para um banco público que o administra e inclusive aprova os projetos a partir das suas equipes técnicas. O próprio COFA — Comitê Orientador do Fundo Amazônia — se reúne para definir estratégias para cada 2 anos, mas não determina, como aqui o Ministro falou, quais são os projetos a serem aprovados. Isso não é verdade. A equipe técnica do BNDES é responsável pela análise dos projetos.
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O Ministro falou em meio a meio. Também não é correto, inclusive matematicamente, pensando-se no que é público e no que é do terceiro setor. Eu tenho uma matéria publicada no jornal O Globo, me parece, assinada pelo jornalista Filipe Domingues, que tem como fonte o BNDES, que mostra que os projetos da União representam 28,02%, os dos Estados, 31,06%, os internacionais, 1,27%, os das universidades, 0,88%, os dos Municípios, 0,79%, e os do terceiro setor, 37,97%. É menos de 38% do que é aplicado. E os maiores projetos, na verdade, que estão controlados pelo poder público, alcançam cotas como as do próprio IBAMA de cento e tantos milhões. Então, realmente, cria-se um fantasma.
Isso é muito contraditório quando se tem um governo que tenta entregar a base de Alcântara, um Presidente que declara que o seu amor pelos Trump aumenta a cada dia e que diz que quer o seu filho embaixador para que a exploração mineral em terras indígenas no oeste do Pará possa ser realizada por investidores parceiros.
Como é que se cria nas ONGs os inimigos estrangeiros, quando sabemos que há um controle estatal e que os projetos passam por um órgão importante e sério como o BNDES?
Para concluir, obedecendo ao tempo, eu queria dizer que tenho em mãos uma matéria jornalística publicada com imagens de 5 de maio de 2019 e de 4 de agosto de 2019, que foram mostradas em toda a imprensa nacional. Realmente, em Altamira, no Pará, é assustador o desmatamento.
Uma outra pergunta que eu queria fazer ao Ministro: quando houve aquela queima do caminhão-tanque do IBAMA em Rondônia, no Município de Espigão D'Oeste, porque o Ministro não combateu aquele ato, que pode ser classificado pela Lei Antiterrorismo como terrorista? Se fosse o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra ou uma comunidade indígena seria assim classificado. Mas o ato terrorista acabou gerando uma ação solidária do Governo Federal, em reunião com os madeireiros, não para criticar o crime, mas para dizer que a lei está errada e tem que ser mudada. Isso desautoriza o IBAMA, fragiliza a fiscalização. É quase uma autorização ao crime de desmatamento e de destruição do equilíbrio ambiental.
Por fim, Ministro, porque V.Exa. declara dificuldade de acessar dados, se todos eles estão disponíveis no BNDES? Se há auditoria anual contábil feita pelo TCU, por que o Governo Federal não chama o TCU ou a própria Controladoria-Geral da União para ter acesso a todos os dados — cada centavo, cada projeto, cada objetivo, cada cronograma, o que estava ou não sendo cumprido? Se há problema, e deve haver, porque sempre há dificuldades na realização de qualquer projeto em qualquer área, da engenharia, da medicina, da ciência, então, isso há de ser aperfeiçoado.
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O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O requerente já está usando a palavra por 4 minutos a mais. São 4 minutos a mais, Sr. Presidente! Este já é o quarto minuto que V.Exa. dá a mais.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Calma...
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Com todo o respeito, nós pedimos a palavra. Assim eu não poderei falar! Ninguém mais poderá falar aqui?
O SR. JOÃO DANIEL (PT - SE) - Tenha paciência, jovem...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
(Não Identificado) - Ele é da região, Sr. Presidente. Deixe-o falar...
O SR. JOÃO DANIEL (PT - SE) - Ele tem que ter paciência.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Nós todos queremos falar!
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Deputado Coronel Chrisóstomo, V.Exa. tem a palavra para uma questão de ordem.
(Pausa.)
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Sr. Presidente, eu vou concluir então.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - V.Exa. tem a palavra pela ordem.
O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PSL - RO) - Eu comungo com as palavras do Deputado.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Eu dou como concluída a minha fala. Espero que o Ministro possa ter respostas e que o Brasil tenha respostas positivas com o informe de qual é a política para conter o crime do desmatamento, porque até agora não foi apresentado nenhum plano.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - As Lideranças têm preferência para falar, mas, antes de ouvir o primeiro Líder, vou conceder a palavra a um subscritor do requerimento, o Deputado João Daniel.
O SR. JOÃO DANIEL (PT - SE) - Sr. Presidente, como membro titular da CINDRA e como subscritor do requerimento, eu queria parabenizar os autores dos requerimentos e dizer que estamos preocupados com a situação brasileira diante de tantas questões que estão sendo colocadas.
Quero parabenizar os Presidentes das duas Comissões — CINDRA e CMADS — e dizer ao Ministro que eu, como membro atuante da CINDRA, no mandato anterior e neste, e fundador da Frente Parlamentar em Defesa do Meio Ambiente do Estado de Sergipe, temos muita preocupação com relação à questão ambiental brasileira.
Quando V.Exa. foi nomeado Ministro, o Presidente fez uma pergunta muito infeliz aos ruralistas, ao agronegócio, querendo saber se eles estavam satisfeitos porque ele teria colocado o representante dos ruralistas, do agronegócio, das mineradoras no Ministério. Talvez seja a primeira vez na história do Brasil em que um Presidente da República coloca lá um Ministro que realmente representa esse setor, que lamentavelmente é, em grande parte, ganancioso, porque, para expandir a monocultura, não mede esforços, mostrando ganância pelo dinheiro.
A grande maioria dessas mineradoras e dos grandes exportadores da monocultura e do agronegócio não tem o mínimo de respeito com as terras indígenas, com as áreas de reservas ambientais, com as comunidades quilombolas, com os povos ribeirinhos. Por isso, temos essa preocupação.
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Nós temos muita preocupação, até mesmo com o agronegócio, porque o Brasil é um grande exportador, e a bancada ruralista não tem clareza do problema que é causado por eles quando se trata da questão ambiental. E eu já disse isso na Comissão de Agricultura. Todo mundo que compra os produtos agropecuários brasileiros está em um nível de debate de querer saber como está a questão ambiental brasileira, como estão sendo tratadas as comunidades quilombolas e as comunidades indígenas, como está sendo tratada a Amazônia. Ela é patrimônio do povo brasileiro, mas também é patrimônio da humanidade, porque ali está a maior reserva de biodiversidade, ali está a maior reserva de água potável, ali há uma riqueza muito grande de minérios e tantas outras coisas. É nossa, mas deve ser preservada. Ela não deve servir para atender a mineradoras, à monocultura do agronegócio e muito menos para gerar conflitos, quando se autoriza sem qualquer legalidade e sem respeito ambiental a abertura de áreas nessa região para o desmatamento.
Nós estamos sendo denunciados no mundo inteiro. Há dados. A única forma de V.Exa. e o Presidente impedirem o aumento do desmatamento, que vocês não conseguiram impedir, é mudando os dados. Vocês vão demitir os técnicos e os dirigentes, como fizeram no INPE. Essa é a única forma que existe para vocês não mostrarem a verdade do que está ocorrendo na Amazônia. O problema é que isso respinga internacionalmente, e o mundo inteiro acompanha essa situação. O Presidente todos os dias fala na vontade de desmatar, de destruir o ambiente e de entrar nas áreas indígenas. O mundo inteiro está preocupado com isso.
Então, eu gostaria de perguntar a V.Exa., Ministro, qual é a preocupação com a exportação agropecuária brasileira, que está sendo atingida pela questão ambiental no mundo hoje.
Quando os índios são recebidos pelo Papa para denunciarem o que está havendo na Amazônia, não se trata de uma pequena questão. Trata-se de uma das questões mais importantes porque, na Europa e no mundo civilizado, os índios brasileiros são reconhecidos, são respeitados, e ninguém quer fazer negócio com aqueles que desrespeitam os direitos humanos ou os direitos conquistados pelo povo indígena brasileiro.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Peço que conclua, Deputado.
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O SR. JOÃO DANIEL (PT - SE) - Vou concluir, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Por acordo, o Ministro responderá a cinco indagações.
O SR. AIRTON FALEIRO (PT - PA) - Srs. Presidentes Átila Lins e Rodrigo Agostinho, Sr. Ministro Ricardo Salles, Deputados proponentes, Edmilson Rodrigues e Nilto Tatto, eu vou começar dizendo que o debate sobre o Fundo Amazônia tem que se enquadrar dentro de um contexto mais amplo, porque ele é apenas um instrumento, um mecanismo, uma iniciativa que dialoga com o que eu vou chamar aqui de contexto mais amplo relacionado a Amazônia. Na realidade, eu acho que o debate central não é o Fundo, mas o papel da Amazônia. Que Amazônia queremos para amanhã, para depois e para as próximas gerações? Acho que esse é o debate central. O Fundo entra como um mecanismo em discussão.
Eu vou falar aqui de dois componentes que eu considero determinantes para pensarmos — e esse é o nosso papel como Legislativo e como Executivo — a Amazônia e agirmos em torno do que pensamos. Trata-se de dois componentes macro, que devem ser a nossa orientação neste debate. Primeiro, é inegável o papel determinante que a Amazônia cumpre no equilíbrio do clima do planeta. Podem inventar as teses que quiserem, mas a Amazônia tem um papel determinante no equilíbrio do planeta.
Por outro lado, não podemos ver a Amazônia como um santuário.
Esse é outro componente. Na Amazônia, mora gente. A Amazônia tem ocupações antigas, como o soldado da borracha, mas, antes de chegarmos lá, havia os indígenas. E ela é fortemente ocupada por populações indígenas. Lá há agronegócio, há agricultura familiar, há metrópoles. Então, nós estamos falando de uma Amazônia que tem floresta, que tem rios, que tem biodiversidade, mas que tem gente. É dessa Amazônia que nós estamos falando.
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Eu acho que o grande desafio é pensarmos uma Amazônia equilibrada: com gente, com floresta, com água, com biodiversidade. Esse é o desafio que, para mim, está colocado. Nesse sentido, Ministro, eu quero ser bem objetivo aqui ao dizer que, até agora, as sinalizações do Governo são sinalizações que pelo menos indicam uma prioridade para esse componente da ação predatória da Amazônia, do ataque aos territórios das populações indígenas e quilombolas, dos ataques ao meio ambiente, em privilégio aos setores.
Eu sou agricultor e não estou falando aqui apenas de quem trabalha dentro da legalidade, estou falando de quem trabalha fora da legalidade, de quem desmata. Estão aí os dados.
Olha, eu achei um desastre político essa investida de exonerar o Presidente do INPI por ter fornecido dados dos quais o Governo discordava. Acho que isso está no caminho errado. Então, eu estou falando de um Governo que pode entrar para a história — e olha que V.Sa., como Ministro, pode ser o Ministro do desmatamento da Amazônia — como o Governo que não conseguiu trabalhar o equilíbrio de uma Amazônia com sustentabilidade econômica, social e ambiental.
Então, é esse debate que está em discussão. Nesse sentido, o Fundo Amazônia, Ministro, sinceramente, dá a mim a impressão de que o novo Governo foi para cima e disse assim: "Nós vamos provar que esse fundo tem problemas e que temos que redirecionar, concluir ou parar com fundo para financiar as iniciativas".
Ora, há duas avaliações técnicas. A avaliação do Governo é uma, mas há outras que mostram os resultados fantásticos do fundo. Isso não quer dizer que não tenhamos que fazer ajustes. Mas eu acho que perder esse fundo é um prejuízo para o meio ambiente e um prejuízo para o Governo.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - A Presidência vai pedir permissão aos Srs. Deputados para mudar o acordo inicialmente previsto. Atenderemos um apelo do Ministro, que pediu para responder logo aos quatro Deputados que já se pronunciaram.
Ele disse que o tema fica muito amplo e que já prefere dar a resposta das quatro indagações primeiras.
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11:21
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Então, queria pedir permissão aos Deputados para conceder a palavra ao Ministro. Depois vamos retomar a chamada dos Líderes. E faço um apelo para que fale um Líder e um inscrito, para que todos tenham a oportunidade. O tempo do Líder é de 5 minutos, e o do inscrito normal, do Deputado que está inscrito aqui na lista de oradores, é de 3 minutos.
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - Sras. e Srs. Deputados, eu queria começar pela última colocação do Deputado Airton, que, de fato, levantou temas extremamente importantes. Qual é o modelo da Amazônia equilibrada que se pretende? Qual é o modelo de desenvolvimento que se pretende para a Amazônia no Brasil?
Primeiro, é importante dizer que essa é uma decisão que cabe aos brasileiros e a ninguém mais. Pode-se fazer qualquer apologia à importância do Brasil para o mundo, à importância das florestas e ao que for. O Brasil é soberano sobre o seu território e, dessa forma, deverá decidir como fazê-lo: quando, como e de que forma. Essa me parece uma questão fundamental.
A segunda questão — nesse aspecto, o próprio Fundo Amazônia se insere no raciocínio, Sr. Deputado — é que também o Fundo Amazônia, tendo sido uma doação ao Governo brasileiro alocada num banco público brasileiro, para resolver questões que estão subordinadas à soberania brasileira, só deve ser analisado e aplicado à luz do que interessa ao Brasil, ainda que tenha uma origem de doação estrangeira. Se não for assim, nós não estamos falando de doação, e, sim, de colocação condicionada de recursos, o que me parece não ser o caso. Se for esse o caso, talvez seja o caso de refletirmos que não nos interessaria — até por ser um montante tão inexpressivo diante da necessidade de uma região tão grande — sofrer ingerências internacionais em razão desse recurso.
Dito isso, eu acho que realmente nós precisamos encontrar esse equilíbrio, e o senhor colocou muito bem. Eu corroboro praticamente 100% as suas colocações. A sustentabilidade econômica da Amazônia precisa acontecer. O que nós assistimos em tempos passados, até a recente gestão, é uma visão de congelamento absoluto da Amazônia. Parte dessa visão foi feita de maneira escancarada, muitas vezes desequilibrada por entidades, por pessoas, por ambientalistas, enfim, por uma série de representantes de pensamentos mais variados. E parte dessa estratégia de congelamento foi feita de maneira sub-reptícia, disfarçada, dissimulada, escondida.
Como é que isso foi feito? Através de decisões que impediram toda e qualquer atividade de exploração sustentável dos recursos naturais da Amazônia. Isso foi feito negando licenças, ignorando pleitos, fazendo de conta que não havia pedidos de manejo florestal apresentados nos respectivos órgãos, fazendo de conta que não havia projetos de desenvolvimento econômico para aquela região, que poderiam muito bem ter sido analisados, aprovados e desempenhados de maneira responsável e sustentável. Mas muitos fizeram isso — alguns inclusive estão sentados nesta sala — de maneira irresponsável, porque ignoraram esses pleitos com a maior desfaçatez. Com isso, fizeram com que a possibilidade do desenvolvimento econômico sustentável da Amazônia não acontecesse.
A consequência prática dessa ausência de postura foi jogar a região da Amazônia — e os Deputados que aqui representam a Amazônia, independentemente de questão partidária, sabem muito bem do seu nível de subdesenvolvimento, região essa tão rica em recursos naturais, em possibilidades de exploração da biodiversidade, em riqueza mineral, em madeiras, enfim, são várias riquezas que incluem o uso equilibrado...
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11:25
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O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Sr. Ministro, com licença...
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos deixar o Ministro responder, por favor.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Eu sei. O problema é saber se vai... É porque ele usa... o Ministro acusa...
O SR. NELSON BARBUDO (PSL - MT) - Presidente, se não for para deixar o Deputado, o senhor responde, uai! O Ministro está com a palavra! O Ministro está com a palavra! Agora, vai mandar na audiência, não!
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O Ministro faz a acusação de que ambientalista não deu licença. Ambientalista não deu licença? Aqui, não é...
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Presidente, o Ministro é acusado...
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos ouvir o Ministro, por favor. Vamos ouvir o Ministro.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Deputado Tatto, o senhor está inscrito, está inscrito!
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Daí, a gente repõe o tempo do Ministro.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Mas ele que fale concretamente e não fique fazendo discurso...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. NELSON BARBUDO (PSL - MT) - Mas o senhor queria colocar palavras na boca dele? O senhor falou o que o senhor queria, uai. O senhor falou o que o senhor queria.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Pelo Regimento, o Deputado tem direito à réplica.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Com a palavra o Ministro.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. NELSON BARBUDO (PSL - MT) - A resposta dele já acabou com a narrativa. Já acabou com a narrativa. Vamos encerrar a audiência, o Ministro já respondeu.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O Deputado Nilto Tatto está inscrito, para, depois...
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Sim, mas, independentemente da sua inscrição, ele tem direito à réplica e à tréplica, inclusive.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos ouvir a palavra do Ministro. O Ministro ouviu todo mundo! O Ministro ouviu. Vamos ouvir o Ministro.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Me assegure o direito à réplica, por favor.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Tem gente aqui que realmente quer ouvir o Ministro. Eu estou sinceramente interessada em ouvir o Ministro.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos ouvir o Ministro.
O SR. NELSON BARBUDO (PSL - MT) - A palavra está com o Ministro. E ele não tem direito à réplica?
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente Átila... peço a palavra em nome da Liderança do Podemos.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Pois não, Líder.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Em nome da Liderança do Podemos, eu gostaria que houvesse respeito. Nós estamos tratando de um assunto muito sério, que é uma questão ambiental: o Fundo Amazônia. Não vamos aqui colocar a ideologia em primeiro lugar. Com briga ideológica, não vamos resolver nada! Nós estamos preocupados em resolver a questão do meio ambiente, a não devastação da Amazônia, em defender a causa indígena. Mas, se ficarmos nessa polêmica aqui, atacando o Ministro... E ele tem o direito de falar. Todo mundo usou da palavra aqui, e acho que, com um momento de respeito nesta Comissão, o Brasil e o meio ambiente ganham. Então, peço que seja respeitada a palavra do Ministro e de qualquer Parlamentar.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Com a palavra o Ministro Ricardo Salles.
A questão da sustentabilidade, Deputado, é extremamente importante, e o senhor a colocou de maneira perfeita. Ela, na sua dimensão econômica, foi de fato a negativa de permitir essas ações econômicas de infraestrutura, de utilizar os recursos da floresta, de ignorar que ali vivem mais de 20 milhões de pessoas, como se pudesse fazer da Amazônia um grande museu de admiração onde não há pessoas. O senhor colocou de maneira exemplar essa questão! E também a sustentabilidade social. Ao se negar o desenvolvimento econômico, está-se atingindo o social. E não é à toa que, em razão dessa mentalidade dissimulada, em certo sentido retrógrada e com uma desfaçatez que nos espanta, ao longo de 20 anos, muitas coisas poderiam estar em curso na região, de maneira fundamentada, respeitando o meio ambiente, com regras de utilização, submetidas ao licenciamento ambiental submetidas ao licenciamento ambiental, portanto feitas de maneira responsável. Mas elas foram sendo jogadas debaixo do tapete, muitas vezes negadas com fundamentos não bem colocados, ou, pior do que negadas, ignoradas.
A burocracia engoliu esses pleitos e não permitiu que isso fosse tratado de maneira correta. Basta dizer que a própria Noruega, que é a maior doadora do Fundo Amazônia, explora petróleo no Círculo Polar Ártico. Ou seja, o maior produto da Noruega é o petróleo. A Noruega caça baleia! E eu não estou vendo qual é o problema de ela ser doadora do Fundo Amazônia. Nunca ninguém disse: "Não nos interessa o recurso da Noruega, porque ela explora petróleo e caça baleia".
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Nesse caso específico da exploração da Amazônia, parece-me que tratar desses assuntos de forma irresponsável, como se tratou, ignorar que aquela população de mais de 20 milhões de pessoas precisa ter sua economia relacionada à exploração responsável dos recursos da floresta, à utilização das áreas agricultáveis para uma agricultura sustentável que respeite o meio ambiente, e jogar essas pessoas para a ilegalidade não foi uma boa política pública. Isso fez da região uma região rica em recursos naturais, em terras e em uma série de coisas, mas com uma população pobre, uma população sem saneamento, que não faz coleta nem destinação do lixo de forma adequada, que não tem educação e saúde adequadas muito por causa desse subdesenvolvimento econômico, que é decorrente dessa visão enviesada.
Deputado Tatto, foi no Estado do Acre que, de maneira cabal, tive essa visão, que estou externando aqui ao senhor. Foram anos de uma administração do Governo do Estado, alinhada com o Governo Federal, que deixou a própria Capital, Rio Branco, sem tratamento de esgoto. Refiro-me a uma região que tinha tudo para ter um bom resultado econômico-financeiro, uma agregação de mão de obra, geração de divisas e melhoria da qualidade de vida da sua população. Eu citei esse exemplo por conta de uma questão usada como paradigma dessa outra visão de sustentabilidade, mas que, na prática, não se coadunou, não ficou de pé. E por que não ficou de pé? Porque não foi tratada com a seriedade necessária.
Portanto, parece-me que essas questões todas, Sr. Presidente, são a grande resposta para o que devemos fazer daqui para frente. Finalmente, vamos discutir quais são as opções para o desenvolvimento econômico sustentável da Amazônia, na proporção e no tamanho do território que estamos tratando, pois é uma região onde caberiam, Deputado Edmilson, 48 países da Europa. Não há operação de comando, controle e fiscalização que dê conta disso sozinha, sem uma política econômica que dê tangibilidade a todos esses recursos naturais, que transfira, através de oportunidades de renda, emprego e desenvolvimento para toda a população da região, essa riqueza natural que está ali à disposição. Se nós não fizermos isso, não vai haver resposta a longo prazo. Não vai! E é essa proposta de tratar desses temas de maneira franca, equilibrada, madura que nos dispomos a fazer.
Eu citei o exemplo da exploração de petróleo pela Noruega para dizer que o grande doador do Fundo Amazônia explora petróleo numa área sensível e, ao mesmo tempo, fomenta recursos para entidades, ONGs, etc., que vedam completamente o próprio debate sobre a exploração dos recursos naturais.
Vejam a contradição!
Então, é preciso realmente que haja uma maneira responsável e fundamentada de discutir esses temas, sob pena de nós ficarmos numa discussão que pode até ser de grande efeito midiático, mas é de péssimo resultado prático para aquela região, que, com tantos recursos naturais, segue na miséria, mesmo tendo experimentado a possibilidade de utilizar recursos, vencendo esse potencial tolhido, ora de maneira radical, aberta, ora de forma sub-reptícia, disfarçada, escondida, por iniciativas inconfessáveis dessa natureza.
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O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Pode.
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - O Deputado João Daniel colocou aqui pontos importantes sobre a questão das terras indígenas, quilombolas, enfim, do respeito às questões tradicionais e locais.
Eu fui, recentemente, a três locais, Sr. Deputado. Visitamos os povos puyanawas, lá no norte do Acre — o Deputado Alan Rick estava lá presente — e a reserva Xapuri. E não é verdade que nós selecionamos pessoas a dedo para dizer o que nós queríamos. Muito pelo contrário, nós reunimos todos. Eu tenho até fotos aqui para mostrar. Havia centenas de pessoas reunidas. Fomos também à região dos cintas-largas, lá em Rondônia, onde há uma atividade de garimpo ilegal de cassiterita. Nós fomos fiscalizá-la. E o próprio índio cinta-larga, o líder da comunidade, disse: "Nós queremos autorização para desenvolver uma atividade legal, seguindo os melhores — é claro que ele não usou essas palavras — parâmetros de preservação ambiental. O fato de não nos deixarem executar essa tarefa e nos jogarem na ilegalidade tem gerado essa situação de absoluto caos."
Então, novamente, vai se fazer de conta que essas pessoas não estão lá e que não querem esse desenvolvimento? Por que nós não enfrentamos a questão de maneira correta de uma vez por todas? Por que não agregamos todas essas populações ao debate e permitimos que os recursos naturais sejam explorados de maneira adequada e seja revertido o benefício econômico dessa tarefa, inclusive para o desenvolvimento econômico?
Não há causa mais evidente do desrespeito ambiental do que a falta de recursos econômicos, do que a falta de desenvolvimento econômico. Basta vermos o que acontece nas grandes periferias, inclusive na Região Amazônica, que é a região que tem o menor índice de saneamento.
Essas questões precisam ser discutidas, sob pena de nós ficarmos aqui numa dicotomia: ou explora ou congela; ou explora ou congela. E não é nem explora, destruindo, ao contrário do que se diz, e tão pouco o congelamento fictício, que se dizia ter feito. Não se fez! Quem disse que fez isso na Amazônia só incentivou atividades ilegais. Ou as pessoas desconhecem que há anos existe exploração ilegal na Amazônia, de madeira, minério, ouro, cassiterita, diamante, abertura de terras ilegais. Tudo isso foi feito, inclusive, nas gestões em que se dizia que essa era a melhor análise ambiental. Isso foi crescendo, crescendo, crescendo... Ou alguém tem a ilusão de que essas atividades nasceram no dia 1º de janeiro de 2019?
Portanto, é a discussão franca e aberta desses temas que pode nos permitir avançar. E é o Brasil que tem que decidir isso.
Eu reconheço a colocação do Deputado João Daniel a respeito da repercussão midiática no mercado internacional, nos meios de comunicação, mas digo, com todas as letras e toda a franqueza: grande parte dessa repercussão negativa tem se originado aqui dentro.
São entidades ambientalistas, ONGs e pseudocientistas que estão fomentando isso lá fora para, de maneira reversa, pressionar o País de fora para dentro. Isso, sim, é uma grande irresponsabilidade.
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11:37
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Não está correto disseminar informação de que o Brasil não preserva o seu meio ambiente, tão pouco na Região da Amazônia. E também não está correto — e aqui já respondo uma parte das outras indagações — taxar esses percentuais como verdades absolutas. E vou explicar por quê. Na semana passada, nós fizemos uma verificação de várias dessas informações utilizadas por terceiros. Não foi o órgão permanente, o INPI, enquanto instituição, que inclusive é respeitado e deve ser respeitado, que fez essas interpretações sensacionalistas e midiáticas. Foram aqueles que manipulam essas informações para criar factoides, para criar impacto na imprensa e quem sabe conseguir mais doações das ONGs estrangeiras para os seus projetos pessoais. Foi isso que nós vimos nos últimos tempos.
(Palmas.)
Esse percentual, Sr. Presidente, foi contestado por nós não para dar outro percentual. "Ah, então qual é o número?" Não importa qual é o número. Importa o princípio. Como dito pelo INPI, o PRODES faz as análises anualizadas. Ele fará o percentual de desmatamento. O percentual será o que tiver que ser. Ele reflete uma tendência de aumento de desmatamento que vem de 2012 para cá.
Quem não se lembra do constrangimento causado ao Presidente Michel Temer, enquanto era Ministro de Meio Ambiente o meu antecessor, Zequinha Sarney, que disse que o Brasil receberia a metade das doações do Fundo Amazônia apenas porque não estava cuidando das suas florestas? Isso não foi no Governo Bolsonaro, foi no Governo Temer. Aliás, estão aqui as críticas que foram feitas ao INPI e a questão do desmatamento também no Governo da Presidente Dilma e no Governo do Presidente Lula.
Então, esse conflito da narrativa se estende há muito tempo, só que, ao contrário do que nós fizemos agora, Sr. Deputado, ninguém se deu ao trabalho de se debruçar sobre os dados e fundamentar eventuais críticas a esse modelo. E as críticas não são para destruir entidade nenhuma. Muito pelo contrário, nós dissemos, desde o começo, que a ideia de agregar informações oriundas de um sistema de monitoramento de imagens de alta resolução, com precisão de 3 metros e tempo diário — ao contrário do que é no INPI, em que o tempo não é diário —, é justamente para agregar informações mais precisas e chegar, portanto, a uma melhor eficiência na fiscalização. Fiscalização essa que tem um déficit de pessoal de 50%, herdado da gestão anterior, cujo quadro funcional, orçamento e planejamento são mal estruturados. E nós estamos tentando, com muito custo, reestruturar isso.
Eu tenho muito orgulho, Sr. Deputado, de ter trazido para o ICMBio cinco oficiais da Polícia Militar do Estado de São Paulo, que vêm da Polícia Militar Ambiental e, portanto, conhecem o tema meio ambiente. A instituição está funcionando muito bem, sem nenhuma viatura baixada por falta de manutenção, sem nenhum prédio abandonado por desleixo, sem nenhuma ausência de planejamento de orçamento. Quisera eu que os órgãos que nós estamos trabalhando hoje para recuperar tivessem a acuracidade e a eficiência daquela instituição de onde vieram os policiais militares que estão trabalhando conosco.
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11:41
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Portanto, Sr. Deputado, essas informações são extremamente importantes e comprovam a nossa estratégia de dar uma melhor resposta, em que pesem as limitações que temos de orçamento e tudo mais. Este orçamento — vou concluir, Sr. Presidente — deveria somar-se às iniciativas do Fundo Amazônia, mas, para que nós possamos justificar a somatória desses esforços, o alinhamento dessas estratégias, a alocação de mais recursos conjuntos, é preciso que o que se planeja, no âmbito do Fundo Amazônia, tenha sinergia com o que se pretende em termos orçamentários e dos Ministérios. Se não houver essa sinergia, não faz sentido somar esses esforços. Nós vamos desperdiçar, dispersar, deixar de dar uma eficiência ainda maior aos recursos, que já são escassos inclusive sob a ótica orçamentária.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Pois não, Deputado.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Eu queria só levantar a seguinte questão para V.Exa.: Qual é a dinâmica da reunião exatamente? O tempo é livre? Depois de uma rodada de Deputados, o tempo é livre para o Ministro?
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Não, são quatro Deputados.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Depois o tempo é livre para o Ministro?
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Não, ele responde como se fosse responder a cada Deputado.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sim, mas aí nós não vamos chegar ao final da reunião. Temos que ter um limite.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Agora vamos começar pela Liderança...
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Não, nós queremos exatamente questionar o Ministro. V.Exas. que querem evitar.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos continuar.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - V.Exas. querem manipular com discursos errados do Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Deputado Ivan, vamos...
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Ministro, eu peço a V.Exa. que estabeleça um tempo para que os Deputados e os Líderes possam falar.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Nós fizemos um acordo de que falaria um Líder e um Deputado.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sim, eu entendo, mas queria que V.Exa. estabelecesse um tempo.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Presidente, não me senti contemplado. Eu queria, muito objetivamente...
Ministro, eu perguntei por que se faz denúncia genérica e não se tem dados sobre fraudes. Por que o TCU e a Controladoria não são chamados como órgãos do Estado brasileiro? Qual é a proposta? Existe um plano de combate ao desmatamento. Há um desmatamento. Se variar em 10%, 20% o dado que o DETER aponta, quando for consolidado pelo PRODES... Mas nós sabemos que há um desmatamento hoje, possivelmente, de mais 250%. E o próprio Ministro aqui não teve como...
Aliás, o Ministro da Ciência e Tecnologia fechou os olhos e permitiu que se exonerasse um cientista respeitado mundialmente. Já o Presidente da República disse que o INPI é mentiroso e que está a serviço de ONGs. O desmatamento é real. Não há um plano para isso? E pergunto isso objetivamente, porque V.Exa. fala, mas não responde de forma objetiva. Aí fica de modo genérico.
Por exemplo: em relação ao que falou o próprio Deputado Faleiro, qual é o projeto alternativo para a Amazônia? Isso ficou nas entrelinhas. É incentivar a exploração mineral, o madeireiro, etc.? Quais são os parâmetros para isso? Hoje já se explora madeira, já se explora minério. É autorizar explorar em terra indígena, em áreas protegidas? O que afinal está na cabeça do Governo? Nós queremos saber qual é o plano. Desculpem-me, com todo o respeito, mas eu não me senti contemplado pela resposta.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Concedo a palavra ao Deputado Camilo Capiberibe.
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O SR. CAMILO CAPIBERIBE (PSB - AP) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Em nome de V.Exa., o Presidente da CINDRA, Deputado Átila Lins, quero cumprimentar todos da Mesa. Cumprimento também o Ministro Ricardo Salles. É a segunda vez que ele vem aqui à Comissão.
Eu queria iniciar dizendo o seguinte: o senhor diz, Ministro, que revistas como Science, Nature e The Economist estão sendo enganadas por pseudocientistas, por manipuladores. O senhor acredita mesmo no que está falando? O senhor acha que essas revistas todas estão sendo enganadas, que elas não têm instrumento nenhum de checagem, que seria fake news o aumento do desmatamento na Amazônia?
Assim, é preciso levar o seu posto com seriedade, Ministro. O senhor não explica o que precisa ser explicado. O senhor chamou agora há pouco o Fundo Amazônia de inexpressivo. Os recursos são de 3,4 bilhões de reais! O senhor acha realmente que isso é uma quantidade de recurso inexpressiva, Ministro, que esse recurso não faz diferença?
É importante que se saiba aqui que 60% desses recursos são executados por Estados. Já foram executados por Municípios e pela União. Há 1,5 bilhão de reais para serem executados, Ministro. E o senhor diz que esse recurso é inexpressivo. Sinceramente, é espancar os fatos.
Eu entendo a sua preocupação com a soberania nacional. Aqui ninguém aceita nenhuma nação mandando no nosso País. Ninguém aqui aceita. No entanto, Ministro, o Brasil não é uma ilha. Nós produzimos — esses empreendedores que o senhor diz defender — para botar essa mercadoria, as nossas commodities, onde? Dentro deste País é que não é, Ministro.
O senhor sabe que a revista The Economist... "Ah, não, mas nós não aceitamos. Somos uma Nação soberana." Ela está convocando para que o mundo analise esses dados. E eles também têm satélite, Ministro. Só não vai ter como exigir que o presidente seja exonerado.
Aliás, Ministro, o senhor diz que a imagem do Brasil está tendo danos por causa de informações de pseudocientistas. O Presidente da República fala: "Sou o Capitão Motosserra". E se juntam ao Capitão Motosserra para refutar dados científicos reconhecidos internacionalmente, Ministro.
Eu quero lhe dizer que a sua tarefa é inglória. É uma questão de tempo, de muito pouco tempo, Ministro, para que as inverdades que o senhor tenta colocar no lugar dos fatos sejam mundialmente desmascaradas. O senhor pode convocar, fazer a live com o Presidente e tentar negar que exista mudança climática, mas o senhor não vai controlar os cientistas do mundo inteiro. Sobre a questão da mudança climática, o desmatamento é parte integrante dela.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Agora há pouco, o Deputado Edmilson Rodrigues falou e mostrou esses dados. Olhe esse quadro, Ministro. O INPE fez 20 notificações para o Ministério sobre o crescimento do desmatamento. Ministro, eu pergunto o que o senhor fez para impedir esse desmatamento? Veja, é até possível que o senhor diga que tem dúvida metodológica quanto a esses dados. No futuro, eles vão ser provados, Ministro. O senhor não vai poder esconder que a Amazônia está sendo devastada — e o senhor não está fazendo nada quanto a isso, Ministro. Se o senhor foi notificado 20 vezes e não fez nada, o senhor cometeu um crime, porque o senhor é um agente público e tem responsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O tempo de V.Exa. está esgotado.
O SR. CAMILO CAPIBERIBE (PSB - AP) - Eu quero que o senhor responda a essa pergunta e responda à pergunta do Deputado Edmilson Rodrigues. Já que o senhor discorda do projeto do Governo anterior para combate do desmatamento, para aplicação dos recursos do Fundo Amazônia, qual é o seu projeto, Ministro? Fale do seu projeto, explique.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Com a palavra o Deputado Celso Maldaner. S.Exa. dispõe de até 3 minutos, Deputado.
O SR. CELSO MALDANER (Bloco/MDB - SC) - Sr. Presidente, demais colegas Parlamentares, como soa bem aos nossos ouvidos ouvir o nosso Ministro Ricardo Salles. Que bom estarmos aqui para discutir a gestão dos recursos do Fundo Amazônia. Em 10 anos, o Fundo Amazônia recebeu 3,4 bilhões de reais em doações, sendo que cerca de 94% dos recursos foram doados pela Noruega. Esse dinheiro é muito bem-vindo, Sr. Ministro, mas não deve representar interferência em nossa soberania, com certeza. Bem como, sua utilização deve ser devidamente fiscalizada para que se gere em ganhos socioambientais e não em enriquecimento ilícito.
Nós temos mais de 20 milhões de cidadãos que são pobres e precisam desses recursos, que precisam chegar realmente para as pessoas que deles necessitam. Nós vamos ter agora, do dia 29 de setembro ao dia 5 de outubro, o XXV Congresso Mundial da União Internacional de Organizações de Pesquisa Florestal. Pela primeira vez na história aqui no Brasil, em Curitiba; pela primeira vez aqui na América Latina. Vai ser uma oportunidade para mostrarmos ao mundo que quem mais preserva no mundo é o Brasil. Ninguém preserva tanto igual a nós aqui no Brasil.
No que se refere, Ministro, à fiscalização na utilização dos recursos, vale ressaltar que, como aponta o relatório da CPI FUNAI/INCRA, as auditorias publicadas pelo BNDES podem representar meras auditorias de papel, realizadas por empresas privadas que analisam documentos sem que se verifique in loco a efetiva implementação do projeto e o ganho socioambiental, ocasionado pela utilização dos recursos. Ademais, algumas dessas empresas de auditoria estão envolvidas, Sr. Ministro, em escândalos, tendo sua idoneidade fundamentalmente questionada.
Por exemplo, há o caso de uma ONG que recebeu 12 milhões para fazer um plano de gestão ambiental sem licitação. Questionamos isso.
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Com base nas evidências, Sr. Ministro — questiona o relatório —, por que as atenções ficam especialmente voltados para a Amazônia, quando a preservação e a recuperação de outras áreas do território brasileiro, nas quais a densidade demográfica e a carência dos habitantes são bem maiores, passam ao largo dos financiamentos internacionais? Por que não são enxergadas a desertificação do Sertão Nordestino e do Cerrado e a vida miserável de imensa parcela das populações dessas áreas, uma vez que parte dos recursos do Fundo Amazônia podem ser aplicados fora daquela região? Por que depois da tragédia de Mariana, por exemplo, não surgiu nenhuma um projeto daquele fundo que fosse destinado à recuperação ambiental da Bacia do Rio Doce?
Então, são tantas colocações, Sr. Presidente, mas temos que respeitar o tempo. Então, só para concluir, gostaria de dizer que o Brasil é o país que mais preserva, ao contrário da Noruega, que sustenta a sua economia na exportação de petróleo e gás. Segundo a EMBRAPA, com dados confirmados pela NASA, 61% do Brasil é coberto por vegetação nativa, enquanto somente 8% é ocupado por todo o nosso plantio agrícola; já as pastagens ocupam cerca de 20%. O que o Brasil possui em percentual de preservação é mais do que o dobro da média mundial e mais do que o dobro do preservado pela Noruega.
Então, Sr. Ministro, como é bom este debate. Ministro, venha mais vezes trazer o seu conhecimento. Temos que discutir o assunto, ouvindo o Ministro. Nós temos em Santa Catarina, por exemplo, a extinção do pinheiro araucária. Por que o pinheiro está sendo extinto, Ministro? Porque, quando nasce um pinheirinho, os agricultores o cortam para não se incomodarem quando ele estiver grande. Quer dizer, tem que haver um plano de manejo, um plano de sustentabilidade para não acabarmos com o pinheiro araucária.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Com a palavra o Ministro Ricardo Salles, para responder à indagação dos Srs. Deputados, pelo prazo de 5 minutos.
(Pausa.)
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - Deputado, primeiro, falo sobre os dados. Não há o menor interesse em negar ou esconder os dados. Agora, os dados não podem ser manipulados. É bem diferente! Quando se pretendeu fazer uma vistoria nas informações, o que se fez? Farei somente uma pequena narrativa. O percentual que foi utilizado na imprensa, em caráter sensacionalista, foi o de 88%. O que nós fizemos? Pegamos todos os alertas de desmatamento do mês de junho, 3.250 alertas, que correspondem a 3.250 polígonos, áreas. Esses 3.250 polígonos tiveram os seus 500 polígonos maiores analisados. Esses 500 maiores, por sua vez, correspondem a 56% da área alegadamente desmatada em junho de 2019, que gira em torno de 900 quilômetros quadrados.
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Muito bem, o que se verificou nesses 500 polígonos? Primeiro, 31% deles, portanto, 266 quilômetros quadrados dos 900 — isso ficou comprovado, não é uma suposição — teriam ocorrido no lapso temporal compreendido entre agosto de 2018 e junho de 2019, vários meses sucessivamente. Portanto, qual é a leitura que se faz disso? Que imputar a junho de 2019 todo esse desmatamento do período não está correto. Não se está discutindo se houve ou não desmatamento, e sim que ele não estava lá em junho de 2019. E o próprio dado do INPE, do DETER, não corrobora essa afirmação de que ele foi todo em junho de 2019. Quem imputou essa afirmação de junho de 2019 foram aqueles que tomaram os dados e fizeram interpretações muito peculiares para gerar esse impacto do suposto percentual de 88%.
Qual foi a segunda inconsistência analisada, também em cima desses polígonos? Esses polígonos estão à disposição para serem auditados. E, se estiver errado, volto atrás na afirmação, mas o fato é que eles foram verificados. Qual foi a segunda questão? Foi a sobreposição de desmatamentos anteriores a junho de 2019 com cômputo em junho de 2019, coisas que já tinham sido computados antes. Portanto, em duplicidade. Então, é claro que fica distorcido o dado de junho dia 2019, porque já tinha sido computado antes. Imputa-se a isso má-fé? Não, estou simplesmente mostrando que é uma questão de inconsistência do número. E, portanto, não corrobora esse sensacionalismo do percentual de 88%.
Da mesma forma, o terceiro tipo de inconsistência encontrada, a questão do falso positivo, quando uma área é menos densa do que outra — e já era menos densa por ene razões técnicas, conformação daquele daquela área vegetal etc. Então, estamos falando de dados, informações comprovadamente inconsistentes, que servem para dizer que não houve desmatamento? Não, simplesmente para dizer que essa lógica do sensacionalismo e do percentual no momento de junho de 2019, usado para toda essa repercussão midiática, como esse outro dado agora recente, de 270 e poucos por cento, é a mesma lógica, é a mesma coisa. Isso, de maneira nenhuma, de maneira nenhuma — que fique claro —, nos coloca na posição de dizer: "Olha, o desmatamento não existiu". Não é isso! Estamos dizendo: "Não foi nesse prazo, não foram nessas datas, não foi desse jeito". Ficar corroborando essa afirmação dessa maneira que estava, simplesmente para causar impacto midiático, não é bom. Isso não quer dizer que o desmatamento não aconteceu ou que não há uma tendência, desde 2012, de aumento do desmatamento.
Essa tendência decorre sobretudo da ausência de oportunidades, alternativas econômicas para aqueles 20 milhões de pessoas, para aquelas populações que vivem no entorno ou dentro da floresta e que precisam ter contempladas atividades econômicas que lhes permitam fazer as coisas legalmente. Como é que nós vamos fazer isso? Discutindo o assunto. E, para isso, as Comissões, ora reunidas, da Amazônia e do Meio Ambiente têm total condição de contribuir, de participar junto com a Executivo. Aliás, esse convite foi feito desde o início, tanto da parte do Deputado Rodrigo Agostinho quanto da nossa parte; no caso do Deputado Átila Lins foi a mesma coisa. Ou seja, para todos que quiserem contribuir com isso a porta está aberta.
O SR. CAMILO CAPIBERIBE (PSB - AP) - Quais são essas alternativas? Eu queria que o senhor falasse quais são. O senhor fala que existem, mas não falam quais são. Quais são?
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12:01
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O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - As alternativas são todas aquelas que o senhor já conhece bem. Ou seja, nós vamos reconhecer finalmente que há pressão sobre a exploração minerária na Região Amazônica, tanto em terras privadas quanto em terras públicas, dentro de unidades de conservação, de terras indígenas de várias naturezas. Há essa pressão ou não há? Ou essa pressão começou em janeiro de 2019?
Essas áreas já estavam sendo exploradas durante o Governo do Lula, da Dilma e do Temer, já estavam sendo exploradas. Os brasileiros da região, que a conhecem bem, têm que nos ajudar a discutir isso de maneira franca, em vez de fazerem de conta que tudo isso começou agora — não é verdade, não é verdade. Então, a questão minerária é uma.
A segunda é a exploração de madeira e o manejo florestal. Quantos planos de manejo florestal foram ignorados? Quantas empresas poderiam estar trabalhando, gerando emprego e renda, melhorando a qualidade de vida da região? Empresas de manejo florestal tiveram as suas condições de trabalho erodidas por essa postura irresponsável de ignorar os pedidos de manejo florestal ou de colocar listas de espécies ameaçadas, tudo quanto é espécie, para, na prática — embora o discurso de manejo sustentável fosse teoricamente valorizado —, mitigar-se a capacidade de gerar recursos para essas operações.
Então, essa atitude radical é que fez esse efeito negativo. Esta é a solução, Deputado, que nós precisamos dar para aquela região, que sofre muito com a ausência dessas oportunidades. Todos nós deveríamos ter representantes para uma discussão franca, madura e aberta, não um Fla-Flu entre congela tudo ou destrói tudo — não é assim.
Perdão, Deputado Celso Maldaner. Embora não seja a Amazônia, no caso, o senhor citou a questão da araucária. Esse é mais um exemplo. Criou-se uma política sobre o tema da araucária, uma política tão irracional e radical que o agricultor, que o proprietário de um pequeno sítio prefere cortar a árvore já no nascedouro da muda do que deixá-la crescer para, amanhã ou depois, poder manejar o pinhão, enfim, sejam lá quais forem as oportunidades para a região.
O radicalismo não contribuiu, o xiismo não contribuiu para a preservação da Amazônia. O que nós estamos sentindo hoje, em termos de pressão de atividades ilegais, decorre justamente dessa falta de equilíbrio e bom senso. Nós precisamos recolocar essas questões com equilíbrio e bom senso. Nós precisamos dar esse ponto de equilíbrio, para que a sociedade possa efetivamente participar disso. Esse é o compromisso que nós temos de fazer de maneira aberta. Todos estão convidados a participar disso e a contribuir, sem vedar o debate, como se tem tentado fazer em algumas situações.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Pela Liderança do PSL, tem a palavra a Deputada Bia Kicis, por 5 minutos.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Sr. Presidente, demais membros da Mesa, Ministro Ricardo Salles, em primeiro lugar, quero dizer que é com muita alegria que escuto aqui palavras tão esclarecedoras.
Alguns infelizmente o acusam de não responder, porque, na verdade, as suas respostas muitas vezes não são as respostas esperadas por eles. Mas é realmente muito bom e esclarecedor escutarmos, principalmente, o que V.Exa. acabou de dizer: que está aberto ao diálogo; que existe uma situação importante, que é a questão da Amazônia, no Brasil, que é importante para o Brasil e para o mundo; que o Governo está aberto a discutir.
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12:05
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Agora, nós não podemos perder de vista que houve, sim, uma mudança na condução desse processo. Essa mudança é decorrente de uma vontade da maioria do povo brasileiro, que trouxe, pelas urnas, essa vontade de mudança na condução dessa questão, assim como de tantos outros assuntos na política brasileira.
Então, fazem acusações ao Governo, perguntam por que os outros Ministros que o antecederam agiam diferente — exatamente porque estavam agindo de uma maneira que não agrada mais ao povo. O povo está pedindo uma nova condução. V.Exa. tem dado essa condução, a meu ver, de forma muito satisfatória, de forma técnica e com a tranquilidade de quem sabe que está fazendo um bom trabalho.
Eu quero trazer ao conhecimento de todos que a questão do Fundo Amazônia e dos desvios de recursos vem sendo tratada de forma muitas vezes inadequada já há muito tempo. Não se tem conseguido trazer resultados — eles são alardeados, mas, na verdade não ocorrem — diante mesmo da pobreza instalada há tanto tempo na região, apesar da riqueza da região. Cidadãos atentos a isso intentaram uma ação popular já em 2016. Essa ação tramita na 5ª Vara Federal aqui do Distrito Federal. Muitas provas robustas que constam dessa ação popular, a AP nº 67.265, de 2016, têm sido corroboradas agora por um exame, uma análise mais criteriosa do Governo, que tem se deparado com desvios de finalidade na condução do Fundo Amazônia, nos recursos que são também direcionados para ONGs. ONGs de fora, ONGs estrangeiras recebem recursos também, muitas vezes, em proveito de particulares, de algumas pessoas. E esse dinheiro não é revertido realmente no interesse do povo brasileiro.
Então, é muito importante que agora essas medidas estejam sendo adotadas, inclusive com a preservação do bom nome do Brasil. No momento em que o Brasil está fechando acordos altamente vantajosos para o País, notícias sem fundamento são divulgadas, em prejuízo desses acordos e do bom nome do Brasil. Nós temos que preservar, sim, a soberania, temos que cuidar do assunto de forma equilibrada, mas sem esquecer que a Amazônia pertence, sim, ao povo brasileiro. Como disse o General Villas Bôas recentemente, a Noruega não tem autoridade, apesar de doar recursos, para criticar; não tem autoridade moral diante do que ela mesma faz com a questão ambiental no seu solo e na sua exploração.
Quero perguntar a V.Exa. qual é a herança da visão desses que o antecederam e das ONGs para o Acre.
Uma das teses, uma das provas do interesse em desviar o recurso empregado no Fundo Amazônia é o fato de a Bahia, do então Governador Jaques Wagner, que não pertence a essa região, à Amazônia, ter recebido muito mais recursos do que, por exemplo, o Estado de Roraima, que ficou de fora. Então, nessa ação popular existem inúmeros dados, todos comprovados, desses desvios. Eu quero dizer a V.Exa. que, como cidadã brasileira e como eleitora, estou muito satisfeita com a condução dessa questão. Eu gostaria de ouvir de V.Exa. sobre essa herança, esse legado para o Acre, da condução anterior.
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12:09
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Quero também perguntar se os recursos do Fundo Amazônia são importantes para o auxílio no combate ao desmatamento. Contudo, a doação por países estrangeiros não pode significar risco à soberania. E como o senhor avalia o fato de ser a Noruega responsável por 94% do recurso destinado ao Fundo?
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O próximo orador inscrito é o Deputado Carlos Gomes.
(Pausa.)
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Ministro, eu volto a fazer algumas perguntas que não foram respondidas.
Até agora o senhor não disse para este Parlamento qual é a proposta que o senhor está negociando, as mudanças que está negociando do Fundo Amazônia.
Também quero saber por que que o senhor, numa entrevista à Globo News, disse que o Comitê Orientador do Fundo Amazônia — COFA só tinha ONGs. Como o senhor caracteriza ONG? O senhor disse que hoje a composição do Conselho Executivo... Eu pergunto: por que na entrevista à Globo News disse isso? Qual é a estratégia?
O que o Governo vai fazer no curto prazo para estancar o aumento do desmatamento? Nós não estamos falando de disputa de narrativas sobre os dados apresentados pelos satélites. Nós não estamos falando isso. O Deputado Capiberibe fez a mesma pergunta, o Deputado Edmilson fez a mesma pergunta e mostrou. É ciência, é dado concreto, não é ideologia. Não é ideologia, é dado concreto.
Aliás, quando um Ministro vem aqui, deveria trazer dados concretos, mostrar os polígonos, mostrar o mapeamento, como é que está fazendo a crítica, para não ficar no discurso.
Para quem chegou agora e para quem está ouvindo agora, essa pergunta eu tinha feito, e ele não responde. Mas tem uma estratégia: se avisa quando o bandido vai entrar lá para cometer um crime. Eu estou falando de bandido, não estou falando de quem está fazendo plano de manejo. Eu quero dizer que conheço plano de manejo, acompanhei muitos planos de manejo na Amazônia. Nós não estamos falando de planos de manejo, nós estamos falando da bandidagem, da grilagem.
É importante dizer que o Brasil foi escândalo do mundo inteiro com desmatamento lá em cima.
O Presidente no Governo Lula estruturou os organismos de fiscalização e controle, fazendo o desmatamento cair. O Brasil foi reconhecido por isso e começou a ser reconhecido, inclusive, nas suas proposições, como eu falei aqui no início da minha fala hoje. Tudo isso está indo por terra.
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12:13
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O senhor, Ministro, como todo o mundo tem dito... Todo o mundo na imprensa e o mundo inteiro está falando que o senhor hoje é o melhor Ministro da Agricultura no Ministério do Meio Ambiente. Por quê? Porque conceitualmente o Ministério da Agricultura sempre foi para desmatar, para destruir. Estou falando do Ministério da Agricultura. E o Ministério do Meio Ambiente, hoje... Como ele citou aqui o caso dos cintas-largas, como às vezes pega uma liderança, um indígena pareci para tirar foto. O senhor é o office-boy desse modelo de desenvolvimento que quer destruir os recursos naturais, comprometer a vida no futuro. O senhor só não se parece fisicamente com Borba Gato, com Fernando Dias, com Jorge Velho, mas a ação que o senhor faz é o do novo bandeirantismo, que vai lá cooptar, matar. Vai cooptar uma liderança, em detrimento da organização daquele povo, desrespeitando a entidade, desrespeitando a associação dele. Se não cooptar, faz como se faz e como sempre se fez: mata, mata.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Presidente, vamos pedir respeito ao Ministro! As palavras do Deputado são um tanto quanto ofensivas. Eu acho que o Ministro não veio aqui convidado para isso.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Eu estou com a palavra, e a senhora me respeite, Deputada!
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Respeite o nosso convidado!
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O Brasil é um dos países em que mais se mata ambientalista indígena e liderança indígena.
(Palmas.)
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O senhor faz uma acusação...
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - A Presidência pede que se retirem os termos antirregimentais da nossa ata.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Presidente, ele acusa as ONGs de impedir licenciamento. As ONGs não impedem licenciamento.
Aqui eu gosto de falar. Aqui, a maioria dos Parlamentares é da Frente Agropecuária. Aqui estão todos os assessores do maior grupo de lobby dentro desta Casa, que é do Instituto Pensar Agro, que recebe e arrecada cerca de 1 milhão de reais por mês só para conduzir a política de interesse dos grandes latifundiários, das empresas que produzem agroquímicos e que produzem veneno que vai na comida...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O Ministro hoje faz papel de office-boy dessa estratégia que está matando a agricultura brasileira, matando a biodiversidade, matando o povo brasileiro e dando um tiro no pé do País, porque daqui a pouco não vamos exportar produto para lugar nenhum. Esse Instituto...
Este Ministro está cumprindo esse papel do novo bandeirantismo: acabar com o Brasil, acabar com o povo brasileiro, entregando o patrimônio nacional, falando que as ONGs têm interesse internacional. Interesse internacional, o.k. O que está por trás, como eu disse no início, é o lobby da mineração. E há interesses que envolvem... E logo, logo será apurado, porque vai dar impeachment inclusive lá no Paraguai, sobre as empresas que estão por trás do acordo entre o Governo brasileiro e o Governo do Paraguai, escuso. Esta mesma empresa também está por trás, com interesses minerários na Amazônia. É por isso que o Presidente... E o Ministro faz o papel de ajudar no discurso de viabilizar o interesse...
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12:17
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(Desligamento automático do microfone.)
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Tem a palavra o Ministro para responder à Deputada e ao Deputado.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - A Presidência pede calma. Vamos ouvir o Ministro!
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O Ministro tem que se portar como Ministro de Estado nesta Casa, não como um moleque.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O Ministro está com a palavra! O Ministro está com a palavra!
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Está com a palavra o Ministro.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - O senhor é um moleque!
(Tumulto no plenário.)
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12:21
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A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Isso não é uma crítica política. O senhor está fazendo um ataque pessoal, ideológico. O senhor fugiu do caráter técnico. O senhor não responde às questões, não responde aos dados. E há dados, há morte de ambientalista...
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Vamos deixar o Ministro responder.
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - Em terceiro lugar, Deputado, eu vou dizer uma coisa para o senhor: se fosse realmente uma questão do Ministério da Agricultura, o que não é verdade, mas, se fosse, eu teria um grande orgulho de defender uma atividade que emprega as pessoas neste País, que cuida do meio ambiente e que faz um bom serviço para a nossa sociedade.
Eu não sou Ministro da Agricultura, mas respeito muito a Ministra Tereza Cristina, entendo que devemos respeitar e muito a atividade agropecuária e não aceito que isso seja demonizado. O Ministro do Meio Ambiente tem que corroborar o desenvolvimento econômico do País, equilibrando o desenvolvimento sustentável, econômico...
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Responda a minha pergunta.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - O senhor não está respondendo nada. O senhor está atacando.
(Tumulto no plenário.)
(Não identificado) - O rei da Tatolândia tem que ficar quieto.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Eles têm medo das respostas do Ministro. Deixem o Ministro falar.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - O Ministro ouviu todas as indagações. Então, vamos ouvir o Ministro. Deixem o Ministro responder.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. MINISTRO RICARDO SALLES - Não houve nenhum aviso de ação antecipada por parte do Ministério ou do IBAMA. Se o senhor verificar a informação que consta, vai ver que a informação que foi colocada era de uma operação que já estava em curso. Aliás, se fosse eficaz a estratégia de dizer uma coisa nesse sentido, de dar informação antecipada, esse seria o sistema mais barato de combate ao desmatamento, porque bastaria colocar no site do Ministério que eles parariam de praticar o seu crime. É claro que não é esse o objetivo. Ninguém tem interesse em informar nada. O que constou no site do Ministério foi a informação de que estava tendo, porque foi questionado por alguns órgãos de imprensa, operações de combate ao desmatamento ilegal no sul do Pará. É isso que consta a nota que o IBAMA colocou no ar no seu site.
Por fim, o senhor perguntou qual é o plano daqui para frente. O plano daqui para a frente é escolher quais são as atividades, discutir essas atividades e fazer avançar a maneira sustentável de exploração da Amazônia. Não há outro jeito. Não existe operação de comando e controle que dê resultado sozinha. Apesar disso, desde o início do ano, nós vimos defendendo a importância de se contratar um sistema de monitoramento em tempo real, com imagens de alta resolução, com precisão de 3 metros, para orientar as ações de fiscalização. Essa é uma estratégia que precisa ser colocada em prática. Foi nesse sentido que nós defendemos até o momento a adoção de uma medida concreta, importante, que vai ajudar a fiscalização. Muitos dos que não querem a contratação de serviços dessa natureza são os que se escondem, muitas vezes, atrás de serviço de ONGs.
(Palmas.)
E eu estou vendo alguns aí, que são os que usam essas imagens, as mesmas imagens que não querem que as contratemos, porque querem ser eles os monopolistas da informação, para ficar criticando o País e usando esses dados internacionalmente. O Brasil precisa ter à disposição esses dados para fazer um bom trabalho e prestar contas à sociedade do que é necessário ser feito.
(Palmas.)
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - E o Acre, Ministro?
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Sr. Presidente, o Ministro fez uma acusação, uma insinuação, e, como ela diz respeito a mim...
(Não identificado) - Não tem réplica, Presidente.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Eu gostaria que ele explicitasse...
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Acabo...
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Isso é um desrespeito, Presidente, e eu não posso aceitar.
O SR. PRESIDENTE (Átila Lins. Bloco/PP - AM) - Acabo de ser informado que a Ordem do Dia foi iniciada e a Presidência vai encerrar a reunião.
Agradeço a presença do Ministro.
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12:25
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