Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Nos termos regimentais, declaro aberta a 17ª Reunião desta Comissão Parlamentar de Inquérito, convocada para a tomada de depoimentos e de liberação de requerimentos.
(O Plenário presta a homenagem solicitada.)
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Gostaria que o nobre Relator, Deputado Rogério Correia, citasse os nomes daqueles que foram vitimados na tragédia.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Márcio de Freitas Grilo; Márcio Flávio da Silva; Márcio Flávio da Silveira Filho, Márcio Paulo Barbosa Penna Mascarenhas; Marco Aurélio Santos Barcelos; Marcus Tadeu Ventura do Carmo; Marlon Rodrigues Gonçalves; Martinho Ribas; Maurício Lauro de Lemos; Milton Xisto de Jesus; Miramar Antonio Sobrinho; Moisés Moreira de Sales; Natália Fernanda da Silva Andrade; Nilson Dilermando Pinto; Ninrode de Brito Nascimento; Noé Sanção Rodrigues; Noel Borges de Oliveira; Olavo Henrique Coelho. Presentes.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Tendo em vista que a ata da 16ª reunião foi disponibilizada na internet e que se encontram cópias sobre as bancadas, indago se há alguma retificação a fazer.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Peço a dispensa da leitura, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Não havendo retificação a fazer, coloco a ata em votação. (Pausa.)
Informo que a CPI recebeu a seguinte documentação: Resposta da Vale ao Requerimento nº 91, de 2019; Resposta da Vivo ao Requerimento nº 126, de 2019, documento sigiloso; Resposta da Oi ao Requerimento nº 125, de 2019, também em segredo de Justiça; Resposta da Oi ao Requerimento nº 12, de 2019, também em segredo de Justiça.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sr. Presidente, somente para esclarecimento, essas documentações sob sigilo dizem respeito à quebra de sigilo telefônico dos diretores da Vale e do seu presidente.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Exatamente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Gostaria de saber se depois V.Exa. poderia verificar com a nossa assessoria a necessidade de reforço para a análise dessa grande documentação. Nós já havíamos solicitado inclusive um reforço de servidores para ajudar a equipe técnica.
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Provavelmente teremos recesso agora e, no mês de agosto, ficaremos por conta de poucas reuniões mais a elaboração do relatório. E, para a elaboração do relatório, esses documentos são essenciais. Como nós já solicitamos reforço na equipe, eu pediria a V.Exa. que pudesse reiterar essas nossas solicitações, algumas delas até aos Ministérios, onde há funcionários com especialidade nesse tema.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Assim faremos por ofício.
Os depoimentos, pela ordem, serão: do Sr. Fernando Schnaid, Engenheiro e Professor da UFRGS e Consultor; em seguida, do Sr. Julio Grillo, ex-Superintendente do IBAMA; e da Sra. Andrea Dornas, Engenheira Geotécnica da Vale.
Como de praxe, vou conceder a palavra inicialmente aos depoentes, pelo tempo de 10 minutos, e posteriormente ao próprio Relator, pelo prazo que achar necessário. Em seguida, aos Sub-Relatores, por 10 minutos, depois aos membros inscritos, pelo prazo de 5 minutos, e, por último, aos Parlamentares não membros, pelo prazo de 3 minutos.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu sou engenheiro civil, tenho doutorado pela Universidade de Oxford, tenho pós-doutorado na Austrália, sou professor titular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, sou professor permanente do programa de pós-graduação em Engenharia Civil dessa mesma universidade. Esse é um programa de excelência da CAPES que coordenei durante vários anos. E sou pesquisador 1A do CNPq. Menciono isso por dois motivos: primeiro, porque foi essa formação que me trouxe aqui. Sou um acadêmico, então posso dar esclarecimentos dentro da minha área de conhecimento. A CAPES é muito rigorosa na sua avaliação. Eu fui membro da CAPES no Comitê de Avaliação de Engenharias I, durante 10 anos, e esse programa de pós-graduação trabalha muito com Pesquisa e Desenvolvimento — P&D, e é essa Pesquisa e Desenvolvimento que acaba gerando a nossa aproximação com as empresas e com o setor produtivo.
O fato de nós conseguirmos resolver problemas que não são triviais da engenharia brasileira acaba fazendo com que as empresas se aproximem da universidade. Então, por exemplo, nós temos um programa com a PETROBRAS para investigação de petróleo em águas ultraprofundas. Eu acabei me aproximando da Vale porque fazia 15 anos que desenvolvíamos pesquisa em liquefação, que é o tema que nos traz aqui em função de Brumadinho. Então, notem que eu não tenho nenhum conhecimento sobre prospecção de petróleo, eu não tenho nenhum conhecimento sobre prospecção de minérios. Eu sou especialista em materiais, eu entendo de geomateriais, que é o que une todos esses elementos. E nisso eu tenho capacidade de ser um interlocutor e contribuir com esta CPI. Nesta área eu tenho alguns livros publicados. Eles estão lá. Há livros em português, há livros publicados em inglês, eu tenho mais de cem orientações. E, na realidade, há algumas palestras que valem a pena se mencionar: uma palestra que é o Estado da Arte Internacional. A cada 4 anos, escolhe-se um profissional para fazer um relato do estado da arte. Eu fui o segundo brasileiro a ter essa concessão. O primeiro tinha sido na década de 60, e eu apresentei o estado da arte em propriedades de solo, que é o que me traz aqui, em Osaka, em 2004. E agora, ano que vem, terá uma preciosa palestra, que é a James Mitchell Lecture, que vai ser apresentada em Budapeste. Eu fui o primeiro latino-americano a ter sido escolhido, e o tema é Rejeitos de Mineração. Então, por isso eu fiz questão de mencionar. Eu faço essa apresentação inicial para vocês entenderem o meu perfil e também porque, quando cheguei aqui, na sessão passada — eu acabei não tendo tempo de depor —, eu estava sendo apresentado como consultor da Vale. Eu brinquei com as pessoas: Olha, eu sou um professor universitário! Eu sou também consultor da Vale, entendam aqui que eu estou também por ser consultor da Vale, mas a minha expertise, a minha trajetória é um pouco diferente dessa. Então, feito esse preâmbulo com relação ao meu perfil, eu gostaria de explicar minha relação com a Vale, porque também, por esta relação, vocês saberão o que esperar de mim. Então, a minha relação com a Vale inicia no finalzinho... Em 28 de setembro de 2018. Ela é muito recente, ela é muito recente. Na realidade, eu só passo a ter alguma atenção desse setor, infelizmente, com a trágica ruptura de Mariana, porque nós fazermos pesquisa e alertarmos para o fato de que esses materiais apresentam um potencial de liquefação, esse não era um tema de conhecimento da comunidade brasileira. Com Mariana, eu passo a ser, então, mais chamado com mais frequência para eventos e etc. E, em setembro de 2018, eu fecho esse contrato de prestação de consultoria com a Vale. Eu logo depois, na semana seguinte, participo como convidado do Board Internacional de Consultores da Vale e desenvolvo alguns projetos. Então, qual é o tipo de projeto que eu desenvolvo com a Vale? Exatamente aqueles projetos que têm relação com o meu perfil profissional. Nós fizemos um projeto, que é o chamado Projeto Eureka, que é um projeto europeu, Horizon 2020. É um grupo de universidades europeias que se reuniu para discutir rejeitos de mineração, riscos associados a rejeitos de mineração. E este grupo escolheu a UFRGS como um parceiro nacional. E aí eu trouxe para esse projeto a Vale, a Yamana, a Keller, a In Situ, a Fugro, a Geoforma, etc., empresas que militam nesta área para criar um grande projeto de pesquisa. Ele foi submetido à comunidade europeia e ele foi submetido à FINEP no Brasil. Na sequência, em novembro, nós montamos dois projetos: um projeto era a montagem de um laboratório de excelência dentro da Vale.
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Então, a Vale escolheu no seu centro de pesquisa um local. Nós criamos todo o conceito de um laboratório de excelência, com os mais modernos equipamentos existentes no mundo, encontramos fornecedores internacionais. Estávamos no processo de montagem desses equipamentos quando houve a ruptura de Brumadinho e, paralelamente a isso, num projeto de montagem de um centro de modelagem numérica, porque, na realidade, esses problemas com liquefação são problemas extremamente complexos. E a comunidade brasileira não tem a cultura de lidar com modelos, modelos constitutivos, modelos numéricos apropriados à solução desses problemas. Então, esse era o meu trabalho junto à Vale. Ele muda, ele muda quando há a trágica ruptura de Brumadinho, e eu passo a trabalhar exaustivamente no descomissionamento ou descaracterização de barragens. O risco, Deputado, de descomissionar, descaracterizar uma barragem é extraordinariamente alto. Nós vamos precisar passar por isso para reduzir o passivo ambiental que este País tem, mas existe risco nesse processo. Uma vez que há passivo, não há como resolvê-lo nem de maneira rápida nem de maneira fácil. E nós estamos trabalhando exaustivamente nessas áreas. Feito esse esclarecimento com relação à minha formação e com relação à Vale, eu tenho mais um esclarecimento, que é com relação à Potamos. Por quê? Porque essa empresa é uma empresa que menciona, no seu depoimento — e eu tive acesso ao depoimento; isso está escrito na minha convocação —, ela menciona o meu nome algumas vezes. E é interessante porque eu recebi essa menção com surpresa, porque eu diria assim.... Se perguntado, eu diria: eu nunca tive nenhum contrato e nunca tive nenhum contato com essa empresa. Eu não conheço ninguém dessa empresa — mas isso não é verdade. Essa empresa menciona uma reunião. E eu fui olhar, nos meus arquivos, e encontrei essa reunião. Existe uma reunião técnica realizada no dia 21/03/2018. Essa reunião técnica teve 2 horas de duração. E, nessa reunião técnica, estavam presentes em torno de 20 pessoas e 4 empresas: Geoconsultoria, Vale, Bureau, que é a Tüv Süd hoje, e a Potamos. Eu não me lembrava da Potamos, porque eu não entendi que ela era um player importante. Mas eu gostaria de contextualizar um pouco isso. O projeto de barragens — eu vou levantar esses aspectos para os senhores e para as senhoras —, ele é um projeto contínuo, é um projeto extremamente complexo. São anos e anos de trabalho contínuo. Então, nós passamos pelos projetos, existe a inspeção regular, existem os aspectos de auditoria com os permanentes e os relatórios de revisão periódica. E, nesse universo de trabalho sistêmico, de grandes empresas em grupos interdisciplinares, eu tive uma reunião com essa empresa de 2 horas. Então, eu me vejo forçado não só a falar sobre comportamento de rejeitos e me colocar à disposição desta CPI para qualquer discussão associada a aspectos conceituais, técnicos, científicos ligados à liquefação, mas eu também me vejo na necessidade de fazer alguns esclarecimentos que têm a ver com o fato de eu ter sido mencionado diretamente e estar sendo convocado como testemunha a esta CPI. Então, eu gostaria de ter essa oportunidade. Eu não sei exatamente a maneira como essa empresa se referiu, mas todos os meus parceiros e todas as pessoas com quem eu me relaciono acabam se referindo a mim com muito respeito, e eu imagino que tenha sido a mesma coisa.
Mas essa empresa diz assim: "O Prof. Schnaid apresentou uma metodologia alternativa para interpretação de fator de segurança e foi criticado pelo representante na empresa". E eu fiquei muito preocupado porque eles dizem que eu sou consultor da Vale. E a minha preocupação é no sentido de que "um consultor da Vale apresenta uma metodologia alternativa para flexibilizar fatores de segurança, e nós somos contra". Aí me imputa algum tipo de responsabilidade e eu me vejo na obrigação de contextualizar isso e de desconstruir um pouco desse argumento — se eu posso colocar dessa forma. Então, eu, muito rapidamente, criei uma linha de argumentação, olhando a documentação produzida, etc., ela é factual, para tentar contextualizar o que motivou essa colocação e de que maneira eu posso, de alguma forma, digamos assim, realmente colocá-la num contexto que eu entendo apropriado e entendo correto. O primeiro esclarecimento é quanto à metodologia alternativa. Eles falam dessa metodologia alternativa. Eu vou me deslocar, se vocês me permitirem. O depoimento é assim: "Sr. Fernando Schnaid, engenheiro consultor da Vale. Eu o considero muito respeitável." — agradeço sempre a forma respeitada como sou tratado em todos os foros — "Claro, sempre tem críticas ao seu trabalho... Depois houve essa reunião com o Fernando Schnaid em que ele reavaliou os dados existentes... Levaram o Prof. Shcneider — mas sou eu — para tentar modificar a nossa posição em relação aos dados que existiam de como a gente havia interpretado, e nós não aceitamos!" Quer dizer, eu não sei nem qual é o significado disso, mas eu leio que eu sou consultor da Vale, eu produzo uma metodologia alternativa, a serviço da Vale, essa metodologia alternativa flexibilizava os métodos de análise, e eles não aceitam e se retiram no processo. É isso o que está sendo colocado, me parece. Então, a minha primeira, o meu primeiro esclarecimento, o meu primeiro argumento é um argumento absolutamente factual. Eu vou fazer uma linha de quatro ou cinco argumentos rápidos, sem cansá-los demasiadamente. Mas essa reunião técnica foi realizada em março de 2018, 6 meses antes de eu conhecer qualquer profissional da Vale. Quer dizer, nesta reunião, foi a primeira vez que eu tive um contato profissional — profissional, eu quero dizer como consultor. Eu conhecia alguns profissionais da Vale de congressos, de áreas acadêmicas. Era a primeira vez que eu estava numa reunião com essas pessoas. Então, 6 meses antes dessa reunião, eu não era consultor da Vale e não poderia estar a serviço da Vale. Não que haja um demérito em estar a serviço da Vale, mas essa lógica está mal colocada. Eu, na verdade, tinha um contrato com a empresa Geoconsultoria, e era um contrato extremamente específico, de avaliação de ensaios geotécnicos para a determinação de parâmetros, nada a ver com fator de segurança: entender materiais para uma empresa que era a empresa que estava nessa reunião do dia 21. Então, o que acontece? Essa empresa me contrata, eu faço uma análise de alguns dados, sem jamais ter estado em Brumadinho. Aliás, era um contrato para duas barragens, era Brumadinho e Forquilha III. Eu entrego este relatório para a Geoconsultoria, e ela diz: "Olhe, eu gostaria que tu viesse para uma reunião em São Paulo para apresentar o seu relatório."
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Nessa reunião estavam pela primeira vez os engenheiros da Vale, que ouviram as minhas argumentações e pediram a reunião do dia 21. Então, eu era um recém-chegado nesse projeto. Eu, como consultor da Vale, fazendo um trabalho pela Vale nessa época, factualmente não é correto. O que eu fiz para essa empresa? Aí, é interessante, porque na verdade eu dei um relatório a essa empresa. Eu dei um relatório. Esse relatório eu estou disponibilizando. Já coloquei aqui para a CPI. Eu dei um relatório técnico, de tal forma que as minhas colocações são colocações — de novo — factuais, no sentido de que não há retórica nisso. É exatamente o que está no relatório. Então, o primeiro aspecto... Qual é o objetivo desse relatório? Retirado da página 3: o objetivo é avaliar o potencial de liquefação dos rejeitos à luz da investigação geotécnica e estimar os parâmetros geotécnicos representativos do estado do material. Nada a ver com fator de segurança. É um trabalho absolutamente pontual. Então, eu tinha dois desafios. Esse material tem potencial de liquefação? Essa é uma informação que hoje todos nós temos como clara, mas que, previamente à ruptura de Brumadinho, havia uma discussão técnica enorme a esse respeito. O que acontece com esse material; se ele pode apresentar potencial de liquefação. Isso significa mudar de estado. O material é sólido e, se tem um gatilho, ele passa de sólido para o estado de um líquido viscoso. Isso é possível acontecer? Com relação a potencial de liquefação — é esse argumento que eu trago para vocês neste momento —, eu usei três análises: dois métodos internacionais amplamente utilizados na prática de Engenharia e um método nacional, que é o Método de Schnaid, desenvolvido por mim. Então, o que eu disse foi: as análises são em geral convergentes, mostrando materiais que apresentam potencial de liquefação e materiais que não são suscetíveis à liquefação. Isso é extremamente importante no que vem depois. Mas eu digo mais que isso. No Método de Schnaid, baseado no cone-sísmico, os materiais se mostram predominantemente não-plásticos e, neste caso, mais sensíveis à liquefação. Olho, eu uso meu próprio método para assegurar que o material ia sofrer potencial de liquefação se houvesse um gatilho. Se eu estivesse trabalhando a serviço da Vale para flexibilizar fatores de segurança, eu jamais diria que o material tem potencial de liquefação e traria para a minha responsabilidade dizer isso, através do meu próprio método. Infelizmente, eu estava certo, porque nós vimos que o material apresenta um potencial de liquefação assustador, que é o responsável pela tragédia humanitária e ambiental que nós vimos em Brumadinho — e já tínhamos visto em Mariana. Então, esse é meu segundo argumento. Meu terceiro argumento é o argumento que, na verdade, suscita toda essa discussão, porque nós estamos falando em parâmetros de projeto, e parâmetros de projeto controlam os fatores de segurança. Então, o que essa empresa fazia? Aliás, ela fazia e ela declara de maneira muito honesta no seu depoimento. Ela fazia o seguinte. Brumadinho tinha uma quantidade muito grande de investigação geotécnica. A investigação geotécnica era muito extensa. O que essas empresas faziam? Conservadoramente — é bom que se diga —, elas pegavam os resultados todos, e tudo que dava um valor de resistência maior elas descartavam. Ficavam só com o valor inferior. Elas pediam ensaios, e quando o ensaio dava um valor baixo, elas colocavam no projeto. Quando dava um valor alto, elas descartavam. E eu fui radicalmente contrário a isso. Ensaios não se descartam; eles se analisam, se interpretam.
E eu fiz nesse relatório uma abordagem de como se interpreta esses resultados. Como eu sou acadêmico, essa abordagem é extremamente rigorosa e trabalhosa. Eu vou comprovar isso depois. Eu disse: "Olha, pessoal, não é assim que se faz. Tem que analisar todos os resultados; tem que se entender todos eles. Não se pode descartar um resultado que tenha um valor mais alto em detrimento de um que tenha um valor mais baixo. Tem que se entender o porquê disso, senão nós não conseguimos ter domínio sobre as condições de risco dessa barragem". E fiz uma sugestão de como isso deveria ser abordado. Eu disse: "Olha, existem valores de resistência que variam de 0,3 " — que é um número alto. Eu sei que vocês não têm essa compreensão técnica, mas é um número alto — "até 0,23", que é um número baixo. E isso foi discutido na reunião. O que fez essa empresa? "Não, eu uso 0,23 e não abro mão disso. O Fernando está flexibilizando os valores; a abordagem está flexibilizando as resistências associadas a esse material". O problema é que ela não entendeu o que eu dizia ou não leu o relatório. E é muito possível que ela não tenha lido o relatório, porque o relatório foi emitido para a geoconsultoria; não foi nem para a Vale. O que eu estava dizendo era que — eu acho que é muito importante pontuar isso —, quando se usar um fator maior, de 0,3, usar um fator de segurança de 1,5. O fator de segurança de 1,5 é um fator mais alto do que jamais foi utilizado por qualquer empresa de engenharia na prática brasileira. Eu pontuo isso. A Potamos usava um valor de 1,3 de fator de segurança; a Bureau usava um fator 1,3 de fator de segurança. A Resolução nº 4 da ANM, que foi emitida agora em 2019, sugere que o fator de segurança deve ser, no mínimo, de 1,3. E o que eu fazia? Eu exigia um fator de segurança mínimo de 1,5. Então, as pessoas simplesmente não leram o que foi dito e fizeram uma inferência de que eu estaria flexibilizando. Eu refuto absolutamente essa ideia. Eu estava, sim, sendo mais rigoroso na minha análise. E essa análise tinha outros aspectos. Se baixar para 0,28 o fator de segurança, é aquele exigido no projeto. "Definam os fatores de segurança!" Se usarem o fator de segurança mínimo, numa análise paramétrica, ele ainda tem que ser maior que a unidade. Então, não há nenhuma correspondência, nenhuma veracidade na ideia de que eu estava flexibilizando segurança, quando na verdade todas as minhas ações, sempre que chamado para essas intervenções, são extremamente conservadoras, pelo rigor técnico que eu dou aos meus trabalhos. Quando eu preparava essa linha de argumentação — eu sei que ela é um pouco chata, mas é inevitável —, eu tinha terminado aqui, mas depois eu fiquei... Eu não diria que fiquei inseguro, mas eu passei um tempo reflexivo, dizendo: "Tem um elo frágil ainda nesse processo, que é o fato de que até aqui tudo é documental". Mas houve essa reunião a que essa empresa se refere. Aí, poderia acontecer de que eu escrevi uma coisa e disse outra. Isso pode acontecer. No calor da discussão ou por má intenção, eu poderia ter dito uma coisa diferente. E na verdade, eu me dava conta que um homem não é julgado pelos seus atos, mas ele é julgado pela consequência dos seus atos. Então, eu disse: "Qual é a consequência dessa reunião de 2 horas nesse cenário extraordinariamente amplo e complexo que envolve esse trágico acidente de Brumadinho?"
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Eu vou fazer duas colocações. A primeira são as consequências para a Bureau Engenharia. Essa é uma consequência, eu diria, absolutamente lógica e cartesiana. Se a minha memória não falha, o fator de segurança com que essas empresas trabalhavam na época da reunião variava, conforme o nível de água, mas havia um número da ordem de 1,9, que a Potamos se refere a 1,6. É um valor muito baixo, quando o mínimo é 1,3. Fator de segurança se trabalha com uma casa decimal. Aqui, está sendo trabalhado com duas só por questão de pontuar o argumento. Em março de 2018, nessa reunião, havia um desconforto, porque o fator de segurança era 1,09. Em setembro, a Bureau emite seu relatório de revisão periódica. E qual é o fator de segurança que ela utiliza? É 1,09. A Bureau não fez qualquer alteração de fator de segurança com base nas minhas avaliações, ou porque não olhou as minhas avaliações, ou porque não considerou as minhas avaliações, ou porque as minhas avaliações não flexibilizavam o fator de segurança; ao contrário, eram avaliações extremamente rigorosas. O último ponto a ser ponderado são as consequências para a Potamos. Ao ter visto o depoimento — eu li o depoimento nessa semana —, eu li no depoimento que a Potamos dizia que ela tinha emitido um documento para a Vale logo depois da reunião. "Bom, então a Potamos tem uma base documental para documentar o que está dizendo. Ótimo. Então, vou ler para ver que teor tem isso." Eu fui olhar... Na data dessa reunião, eu fui olhar os meus e-mails. Eu encontrei a pauta da reunião, eu encontrei a ata da reunião, emitida pela Vale, e, para minha surpresa, eu encontrei o e-mail da Potamos, que era o e-mail da Potamos para a Vale, em que estava copiado. Na época, eu não dei nenhum valor a isso, nenhuma atenção a isso, porque eu entendi que não me dizia respeito. O que diz esse documento? Aliás, ele está aqui comigo também: "Houve uma reunião com mais de 20 pessoas da Vale e mais o Fernando Schnaid, em mais uma tentativa de mudar as tecnologias que a gente estava aplicando". Mais uma tentativa? Mas essa foi minha única reunião! Quer dizer, aparentemente havia algo em curso que não me diz respeito. "Mais uma tentativa." Depois, ela diz o seguinte: "O texto enviado..." — por texto enviado ela está se referindo ao texto da ata, enviado pela Vale — "... não corresponde precisamente a uma ata de reunião, a reunião realizada no dia 21/03/2018". Ela está realmente colocando que estava insatisfeita com aquela ata, em consonância com o que colocou nesta CPI. Depois ela segue — são quatro itens tratados nessa ata: "Apenas o item 1 foi discutido e acordado na reunião". Apenas o item 1! "Os termos incluem trabalho adicional de interpretação dos CPTUs". É um ensaio, uma técnica. É exatamente o que eu tinha pedido. "Pessoal, vamos interpretar isso setorizando essa barragem. Tem muito trabalho a ser feito." Então, ela reconhece: "... trabalho adicional de interpretação dos CPTUs, com o intuito de buscar um zoneamento dos materiais, levando em conta as valorosas sugestões metodológicas do Prof. Schneider (sic)". Elas são valorosas ou elas flexibilizavam resistência? Esse termo "interpretação de ensaios" é um elemento em todos esses elementos que compõem o conjunto de fatores que levam ao fator de segurança.
Depois ela continua. A carta é longa, mas é assim: os itens 2, 3 e 4 não foram discutidos. Então, todas as outras questões que eram associadas a nível d'água, a trabalhar com os diferentes parâmetros, a atribuir valores a esses parâmetros etc. não foram discutidas. E o que sugerimos? Que seja feita uma nova reunião para discutirmos esses itens. Nenhum desconforto com relação às questões que eu levantei nessa fatídica reunião. E aí ela avança dizendo: "... compromisso contratual da Potamos é com os trabalhos do GRG,..." — não sei o que significa — A responsabilidade pelo Relatório de Revisão Periódica da Barragem B1, bem como de realizar quaisquer análises complementares, é da empresa Bureau, que foi contratada para isso. Cabe a Bureau, como contratada e responsável técnica, acatar ou não os trabalhos realizados pela Potamos, bem como as sugestões propostas pela Vale." Ela reconhece que as minhas recomendações eram adequadas, ela reconhece que os demasiados itens não foram discutidos — isso é um ponto muito particular — e ela reconhece que não tem nada a ver, como eu estava dizendo, que o problema não é das outras empresas. Então, de maneira geral, assim, eu não sei se foi o teor, mas são as minhas justificativas para contextualizar esse processo. E, finalmente, o meu último argumento — e eu acho que esse argumento já tem um caráter completamente diferente. Ele pode inclusive ensejar e direcionar questões que porventura esta CPI tenha para mim. Quando se fala em projeto de barragem ou quando se fala em um relatório de revisão periódica, que é onde estão esses fatores de segurança, esses trabalhos são contidos em centenas de páginas. Isso vale para um projeto, isso vale para um relatório de revisão periódica e isso vale para determinar as causas de um acidente. Determinar as causas de um acidente é extremamente complicado, e o que as empresas fazem é contratar um grupo internacional independente para fazer essa avaliação. Isso foi feito em Mariana e isso já foi feito agora em Brumadinho. Esse grupo de Brumadinho é liderado pelo Prof. Peter Robertson. E eu passei à CPI, a pedido da Presidência da Mesa, o endereço do Prof. Robertson etc. para que pudessem, eventualmente, contatá-lo se de interesse fosse. Esse grupo se debruça durante meses sobre toda a documentação existente para determinar quais são as causas. Isso é fundamental, porque se nós não entendermos exatamente a causa do acidente em Brumadinho, nós não temos como evitar novos acidentes. Esse é o nosso compromisso. Então, o que se faz quando se avalia as causas do acidente? O que se faz num relatório de revisão periódica que a Bureau vinha fazendo e no próprio projeto de uma barragem? Olham-se todos esses aspectos. Tem que se entender a característica do rejeito. Tem que se ter um domínio absolutamente total sobre as condições hidrogeológicas do local, para saber o que essa geologia nos dá; quanta água é fornecida para o sistema pelo fluxo que vem, pelos maciços rochosos; qual é o regime de chuvas, porque isso também contribui para a quantidade de água; quais são as condições de sismicidade da área. Nós temos que entender a sismicidade e fazer hipóteses sobre as forças sísmicas, cíclicas que atuam nesse projeto. Temos que conhecer a construção no detalhe. Temos que conhecer os procedimentos de operação. O balanço hídrico é uma das questões mais importantes que tem numa barragem: o que entra de água pela hidrogeologia e pelo regime de chuvas e o que sai pelo sistema de drenagem.
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Por quê? Porque se o material é fofo e está saturado, ele vai sofrer liquefação, ele pode sofrer liquefação. Então, tem que se entender o balanço hídrico; tem que se conhecer os gatilhos de liquefação. Uma barragem não rompe sozinha; tem que ter uma causa. Liquefação, nós chamamos o processo de liquefação no Brasil de liquefação estática, e não de liquefação cíclica, porque a parte sísmica é menos importante que os outros fatores. A barragem não pode romper por causa própria; ela tem que ter um indutor, que nós chamamos de gatilho: pode ser uma análise de estabilidade de taludes, um talude que rompe; pode ser por piping, a água que sai para algum lugar; pode ser por erosão; por carregamento; por levantamento do nível d'água. Nós precisamos conhecer o gatilho para entender o fenômeno. Então, quando se trabalha nesses projetos, olha-se o tempo todo eventuais gatilhos, para se ter controle sobre esses gatilhos. Depois se faz o dam break, para saber aonde esse rejeito vai parar. E há questões associadas ao gerenciamento, à governança da empresa e tal que têm que ser compreendidos. Os contratos dessa natureza são interdisciplinares com grandes empresas. E o que eu posso oferecer para esta CPI e o que eu fiz ao longo do tempo para a Vale e para a Geoconsultoria é trabalhar no primeiro item, que é rejeitos; é dar os parâmetros construtivos para definir todas as outras etapas de avaliação, etapas essas que eu desconhecia na época e continuo desconhecendo, porque não tenho nem acesso a esse material, nem experiência para fazê-lo. Eu não tenho experiência para discutir questões relacionadas à operação, mas sou, modestamente, um superespecialista em rejeitos e por essas questões eu posso responder e posso direcionar a minha arguição. Muito obrigado pela atenção e obrigado pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Nós que lhe agradecemos, Sr. Schnaid. Obrigado pelo esclarecimento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eu quero agradecer mais uma vez a presença e a contribuição do Prof. Fernando Schnaid.
Eu vou tentar ver ainda algumas questões, Professor, que nós vínhamos discutindo e sobre as quais temos ainda muitas dúvidas.
Nós ouvimos atentamente as questões levantadas pelo Prof. Schnaid e neste momento, na CPI, estamos escutando depoimentos que nos levem a ajudar tanto a força-tarefa que está instituída quanto aos aspectos técnicos e, também, averiguar de quem é a responsabilidade pelo acontecido.
Nós já provamos quatro leis na Câmara Federal relativas às modificações na legislação de mineração. São quatro projetos de leis importantes. Ainda faltam alguns que nós pretendemos aprovar. E a CPI ajudou muito nisso após o trabalho que nós fizemos numa Comissão Externa. Então, essa alteração na legislação, com certeza, vai ajudar, e muito, a evitar que novas tragédias como essas duas mais recentes voltem a acontecer.
É claro que uma das preocupações que nós colocamos nisso foi o descomissionamento.
Eu até gostaria, depois, que V.Sa. pudesse nos esclarecer também sobre esse novo trabalho que tem feito de descomissionamento, porque na legislação nós inserimos claramente a proibição de utilização de barragens — no caso de barragens a montante, qualquer uma delas, e mesmo para outras barragens as restrições são muito grandes. A nossa intenção é que haja uma nova forma de mineração que leve em consideração mineração a seco, novas tecnologias. Mas isso vai levar a necessidade de descomissionar, o que também nós colocamos na legislação. Inclusive, demos um prazo para que todas as empresas iniciem o processo de descomissionamento dessas barragens, especificamente as barragens a montante. Então, uma análise sobre a questão de descomissionamento nos interessa muito, para que possamos incluir isso também no nosso relatório como uma das tarefas, uma das questões que nós recomendamos ao Ministério Público, às autoridades, para que sejam feitos no prazo hábil e com os cuidados necessários. Esse é um questionamento que eu gostaria que V.Sa. pudesse nos adiantar.
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O SR. FERNANDO SCHNAID - Deputado Rogério Correia, na verdade esse é um tema que eu me sinto, primeiro, muito confortável de discutir, pois eu tenho estudado muito esse tema, realmente eu tenho me debruçado muito sobre ele. E, segundo, eu acho que ele exige alguns esclarecimentos importantes. O termo que se usa em engenharia, o termo internacional, é descomissionamento. E no Brasil, agora, nós passamos a usar um termo um pouco diferente que é descaracterização. Descomissionamento é um fechamento controlado de uma barragem, ao passo que descaracterização é mudar a característica da barragem. A Barragem de Feijão, de Brumadinho, era uma barragem descomissionada, mas ela continuava sendo uma barragem a montante. E agora a ideia é descaracterizá-la enquanto barragem a montante. E eu acho que é uma excelente iniciativa. Só que é uma iniciativa que envolve excepcional risco. A sociedade tem que entender e tem que compartilhar essas questões. Quando a gente fala em risco de barragens, dessas barragens de rejeito, a probabilidade de ruptura de uma barragem de rejeito é de um para mil; é baixíssimo; é assustadoramente baixo. E esse não é um dado brasileiro; é um dado internacional. As barragens caem no mundo inteiro o tempo todo. Existe uma grande ruptura por ano de uma barragem de grande porte no mundo. Então, nós tivemos em 2015 em Mariana. Trágico acidente. Eu nunca tinha visto nada igual na minha vida. O impacto ambiental de Mariana era extraordinário; era acima de tudo que eu podia imaginar e prever. Só que em 2014 rompeu a de Mount Polley, no Canadá, numa área de preservação ambiental com um nível de impacto no mínimo, provavelmente, superior à Mariana; e no ano anterior rompeu uma na China. No ano passado, antes de Brumadinho, tinha rompido em janeiro — e brincávamos: não é se vai romper, não é quando vai romper, mas onde vai romper. E rompeu em Israel, que é um país com déficit hídrico e com controle extraordinário desse processo. Rompeu em Israel. Logo depois rompeu na Austrália e no mesmo ano rompeu no México. Depois veio Brumadinho. Um para mil é um número muito alto. Isso significa o seguinte: os códigos internacionais produzidos pela ICOLD, pela Comissão Internacional de Grandes Barragens, são inadequados, e nós já entendemos isso.
O pesquisado que foi o líder do processo de avaliação das causas da ruptura de Brumadinho chama-se Morgenstern. É o maior pesquisador do mundo. Ele hoje está liderando o mesmo grupo na ruptura da Austrália, da mina da Arcadia. A Associação Brasileira de Mecânica dos Solos trouxe-o ao Brasil para uma palestra, e ele usou o termo "crise": "Estamos numa crise internacional". O que está acontecendo no Brasil está acontecendo no Canadá, está acontecendo na Austrália, está acontecendo nos Estados Unidos, com a mudança de legislação. Ela é inadequada. Então, nós temos um passivo ambiental por obras que não têm a necessária segurança no mundo inteiro. Nós temos que resolver isso e nós temos que descaracterizar as barragens. O problema é que o risco da descaracterização é extraordinário! E eu explico de duas maneiras. Numa, talvez usando uma metáfora, que fica simples de entender: na engenharia, nós sabemos construir, nós não sabemos desfazer. Construir um prédio como este em que nós estamos é relativamente simples; é padronizado. Como nós desmanchamos um prédio como este? A engenharia não sabe fazer isso; ela usa explosivos. É uma técnica rudimentar. Nós não sabemos desfazer o que nós fizemos. E com barragem de rejeitos é a mesma coisa. Qualquer técnica de intervenção de descaracterização impõe vibrações; não há como evitar. E as vibrações são um dos grandes gatilhos da liquefação. Esses materiais são sujeitos à liquefação e, por isso, essas barragens têm que ser descaracterizadas. Estamos com um enorme problema! Estamos estudando isso e temos que fazer com muita cautela e muito controle. Não temos conhecimento internacional no que diz respeito a tecnologias — não há casos relatados —; e a prática brasileira de projeto não usa códigos numéricos capazes de lidar com a complexidade desses problemas. Então, infelizmente, o Brasil tem um problema, e nós temos que entender que temos um problema e que uma legislação de descaracterização não resolve esse problema. Durante o período em que isso vai se dar, nós estaremos sempre e permanentemente nos confrontando com um enorme risco social. Não tem como evitar isso. Quanto às soluções, se me permitirem, toda técnica de engenharia tem risco, e esse risco tem que ser controlado com tecnologia e com os cuidados necessários. Eu sou um apoiador indiscutível de barragens a jusante. Por quê? Uma barragem a jusante feita em rejeitos de maneira controlada é igual à barragem de água, e a probabilidade de ruptura de uma barragem de água é de 1 para 1 milhão, em contraposição a 1 para mil nessas barragens de rejeitos. Nós poderíamos fazer barragens a jusante controladas usando as mesmas técnicas que usamos nas barragens de água. Pilhas de minérios... Eu estou trabalhando exaustivamente nisso, e pode ser uma solução o rejeito filtrado, mas não está isento de risco, porque chove muito no Brasil. Então, nós não conseguimos filtrar o material a ponto de tirar a água e garantir que os processos de compactação, que é o que determina o comportamento do material, sejam efetivos. Nós vamos ter que aprender a fazer isso. Então, também há risco envolvido. Em qualquer dessas atividades, há risco envolvido. Mas a sociedade, nesse contexto atual, tem que entender que o potencial gerado por essas barragens, seja no Brasil, seja internacionalmente, é muito alto; há risco para as populações próximas; e a descaracterização não é panaceia; ela também apresenta riscos e tem que ser feita de forma extremamente controlada.
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10:55
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, nós podemos concluir, portanto, que, ao se iniciar o processo de comissionamento, as empresas, em especial a Vale... E, no Estado de Minas Gerais, se há esse risco... No Brasil, esse risco concentra-se quase que totalmente no Estado de Minas Gerais, onde o número de barragens é enorme. O Presidente da nossa Comissão, o Deputado Júlio Delgado, sempre cita que, quando nós fazemos um voo em avião pequeno ou num helicóptero — e nós fizemos recentemente para Barão de Cocais —, é impressionante o número de barragens que podemos enxergar na região da mineração em Minas Gerais. Isso significa que, para fazer esse comissionamento, essas populações que estão abaixo dessas barragens realmente terão que sofrer para serem de lá retiradas. O senhor considera essa uma medida que necessariamente terá que ser tomada?
O SR. FERNANDO SCHNAID - Cada caso é um caso independente. Cada caso é um caso independente. O caso de Barão de Cocais é um caso que eu conheço extremamente bem, que é a Barragem Sul Superior. A Barragem Sul Superior apresenta fatores de segurança muito baixos e risco muito elevado. Depois eu quero comentar um pouco da prática nacional, só para contextualizar isso. Ela tem risco muito elevado — muito elevado! O risco é tão elevado que a recomendação feita por um conjunto de consultores é a de não mexer na barragem até se atenuarem os riscos das populações que estão a jusante. Então, o que foi feito? Retirou-se todo mundo de uma área de 10 quilômetros. A área de 10 quilômetros existe porque é a distância mínima que permite às populações reagirem a uma ruptura. Até que a lama chegue a essas regiões, tem-se pelo menos 1 hora, 1 hora e pouco, e as pessoas podem se deslocar para áreas protegidas. De meu conhecimento, as populações já foram removidas. Mas, ainda assim, parece-me que o risco é muito alto. E o que a Vale decidiu, orientada pelos consultores, foi construir uma nova barragem para proteger Barão de Cocais. Vai ter uma barragem CCE, que está sendo construída no caminho, para só mexer na Barragem Sul Superior quando essa barragem estiver feita. Isso tem ganhos e perdas. As perdas financeiras não importam aí, pois tem que proteger a população, mas há uma perda no atraso no início do processo de reforço da Barragem Sul Superior. Mas, a meu juízo, esse risco é tão grande que é mais prudente fazer outra barragem antes de se começar a Sul Superior. Esse é um caso. Em outras barragens, se bem monitoradas, os riscos podem ser avaliados, e aí pode se tomar a decisão caso a caso: remove, não remove, faz o reforço direto, que tipo de reforço. Cada barragem tem que ser individualizada. Mas risco existe, porque o passivo está lá, e não temos como, por decreto, eliminar o passivo. Eu gostaria de fazer um comentário justo com os meus colegas. Eu sou muito sincero nisso. A minha responsabilidade profissional é determinar as causas desse acidente. Nós temos que entender o que aconteceu, porque, senão, nós ficamos cegos no sentido de intervir para evitar novos acidentes. Então, determinar as causas é, para mim, o fator fundamental. Determinar responsabilidades é uma consequência de determinar causas. Nós temos que conhecer as causas. Esse é um aspecto fundamental. Por que nós chegamos a esse ponto? Por desconhecimento — por desconhecimento.
É bom que as pessoas entendam isso. Na década de 60, houve uma grande ruptura de uma barragem no Chile. E os chilenos vivem numa área de intensa atividade sísmica. Imediatamente se deram conta de que eles tinham que mudar os projetos e passaram a reforçar todas as suas barragens e minimizar os acidentes no Chile. Por que nós não fizemos no Brasil? Porque no Brasil nós entendíamos, até ontem, que sismo não era um problema. Se sismo não é um problema, não há problema de liquefação. Isso é um erro. Quando comecei a estudar esses processos, eu me dei conta de que havia dois mecanismos: liquefação estática e liquefação dinâmica. E, quando eu vi que liquefação estática não precisava de um gatilho sísmico, comecei a ficar assustado e alertar que tinha risco, mas as pessoas não tinham esse entendimento. A consequência é a seguinte: nenhuma dessas barragens foi projetada para atender fatores de segurança para liquefação, porque, na época dos projetos, a comunidade brasileira não conhecia esse fenômeno. Ele não é estudado nas universidades brasileiras, ou não era estudado até ontem, até a ruptura de Mariana. Então, não há uma cultura nesse sentido. E as barragens não estão projetadas para isso. Então, por desconhecimento, nós nos colocamos em risco. E agora desfazer esse risco é um processo lento, contínuo e cuidadoso, para minimizar os riscos, tanto humanos quanto ambientais.
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10:59
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, isso também nos coloca na necessidade, Presidente, de colocarmos a responsabilidade agora para o Senado, da aprovação da lei que nós aqui já aprovamos, para que se transforme em lei o projeto de lei dos atingidos de barragens. Porque, infelizmente, esse risco é grande. E, quando for descomissionar, o risco continuará ou até amplia na hora de fazer o descomissionamento. Então, a lei dos atingidos de barragens será fundamental, porque dá a eles a garantia dos direitos que eles têm enquanto pessoas atingidas. Então, a aprovação disso no Senado nós devemos reforçar, como pedido da CPI. Permita-me, Presidente: dizem que a gente perde o amigo, mas não perde a piada. Então, os engenheiros e o nosso sistema de engenharia não sabem desfazer... Talvez uma consulta ao Presidente Bolsonaro... Ele é mestre em desconstruir. Quem sabe a engenharia pode resolver esse problema? Se bem que é difícil. Bem, eu queria entrar então em uns aspectos. Há várias questões que foram levantadas, mas que, no meu entender — e depois vou fazer uma leitura mais rigorosa das perguntas —, foram respondidas na sua explanação. Então, eu queria entrar no seguinte assunto: a barragem B1 — esta é uma dúvida que nós temos, que é essencial para averiguar o que foram essas hipóteses de liquefação, que levaram a essa liquefação — apresentava drenos em sua porção inferior? A partir do dique de partida ou de qual alteamento? Tais drenos atingiam o reservatório ou se limitavam ao corpo da barragem? O senhor tem condições de... teve acesso a essa construção da barragem? Até onde foram esses drenos? Isso aí já entra também com os drenos horizontais que foram feitos depois, o que parece ter sido uma necessidade de correção da drenagem. Você tem condições de avaliar?
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11:03
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O SR. FERNANDO SCHNAID - Na verdade, eu tenho condições parciais, muito parciais, porque, na realidade, são assuntos que eu não conheço. Os assuntos operacionais dessas barragens são assuntos que eu desconheço. Mas eu também não estaria sendo sincero se dissesse que não ouvi falar nada a respeito. Então, na época onde houve esta reunião à qual eu me referia, com todas as projetistas etc., eu não tinha nenhum conhecimento disso, não tinha nenhuma informação a respeito de qualquer processo operacional que ocorria na barragem B1. Mas eu acabei sendo convidado para fazer parte do board, para acompanhar a reunião do board internacional de consultores da Vale. Uma reunião de board é uma reunião muito interessante: são especialistas internacionais de grande experiência. E a barragem B1 foi discutida nessa reunião. Na realidade, é prudente que se diga que, em primeiro lugar, a minha participação nessa reunião foi fazer duas palestras, concentrar em duas palestras, que eram exatamente os assuntos a que eu me referi anteriormente: como determinar parâmetros e como modelar numericamente esses materiais. Então, era uma palestra muito acadêmica, mas é claro que eu estava acompanhando todas as questões conceituais. O que o board discute? Ele passa praticamente todo o seu tempo discutindo empilhamento a seco, que é uma técnica que também não está isenta de risco. Nós estamos debruçados sobre esse problema e nós discutimos descaracterização. Esses foram os grandes motes de discussão do board. Mas apareceu um relato sobre a B1, os baixos fatores de segurança e os níveis d'água muito altos. Aí vem, primeiro, uma observação de caráter geral: todas essas barragens estão com o nível d'água muito alto — todas elas. Os drenos não funcionam adequadamente porque esses rejeitos produzem elementos químicos que acabam... O termo é "colmatando" os drenos. Significa que eles impedem o funcionamento adequado dos drenos. Os níveis d'água subiram, e aí o potencial de liquefação passou a aparecer. Esse é um processo continuado. Por que elas não romperam no início? Os drenos funcionavam adequadamente. O que nós descobrimos? Que ao longo de décadas esses drenos passaram a ter mau funcionamento. Qual é a técnica recomendável para esses casos? Drenos horizontais. Essa é a técnica recomendada. Isso foi feito em Brumadinho. Foram feitos alguns drenos, segundo relatos que eu ouvi — inúmeros drenos, uma dezena de drenos...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Catorze.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - No 15º.
O SR. FERNANDO SCHNAID - E o processo foi interrompido, que é o que se deve fazer. O processo foi interrompido. Mas havia uma recomendação para que essas práticas continuassem, até porque a primeira alternativa associada à descaracterização é tirar a água. E a gente não sabe como tirar água. O que eu responderia numa condição usual? Tira a água e faz drenos sub-horizontais, que entram no reservatório. Isso é prática internacional. Só que agora Brumadinho levantou um alerta. Poderia este dreno ter sido um gatilho? Eu acho que não, até porque ele tinha sido interrompido meses antes da ruptura. Eu vejo que ele não poderia ser um gatilho, mas eu também tenho dito o seguinte: nós temos que experimentar essa técnica num outro local onde não haja potencial de liquefação, para ter segurança nesses processos. Então, sim, estavam sendo executados drenos. Eles entravam no reservatório, porque senão não teriam utilidade. São técnicas internacionalmente adotadas para essas condições. Não acredito que possa ser o gatilho, mas também não tenho nem conhecimento nem informações para que eu possa descartar essa possibilidade.
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11:07
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, eu vou agilizar as perguntas. Você sabe se havia dreno na porção inferior? Porque uma das hipóteses que já foi aqui levantada é que não tinha dreno. Até um percentual da barragem, na construção dela, não havia o dreno na base da barragem. Esses drenos foram colocados a partir de um alteamento. Eu não sei exatamente em qual, mas foi depois de um determinado alteamento que se fez uma construção. Aí não mais a montante. Fizeram, parece, um dreno de centro e ali eles colocaram o dreno — o alteamento de centro, e ali colocaram o dreno. Mas não havia a drenagem na base da barragem.
O SR. FERNANDO SCHNAID - Isso é verdadeiro, isso é verdadeiro. Existe o que nós chamamos de "um dique inicial", que é o dique de arranque. Esse dique foi construído, e depois passaram a ser feitos os diques de alteamento a montante. Esses drenos estavam feitos na crista do dique de arranque. Então, portanto, o que estava abaixo dos drenos estava saturado. Isso acontece em todas as barragens que nós estamos discutindo. Não estivessem esses materiais saturados, o potencial de liquefação seria zero. O potencial de liquefação existe pela combinação de materiais no estado fofo — vou usar um termo não técnico —, materiais moles, associado ao fato de que eles estão saturados. Então, todos esses materiais estão saturados. O fato de o material estar saturado abaixo do nível de drenagem não é motivo suficiente para romper. E este é o problema que essa comissão internacional vai ter que se debruçar: qual o gatilho? Permita-me explicar isso com um pouco de detalhes. Tem que existir um gatilho. Quais são os gatilhos possíveis? Primeiro, carregamento. Nós estamos carregando o material, o material perde capacidade de carga para aquele nível de carregamento e colapsa volumetricamente. Esse gatilho está descartado. A barragem está fechada há anos. Então, esse gatilho não existe. Não existe relato de casos de ruptura em barragens fechadas. Brumadinho abre uma janela que assusta a comunidade internacional. Mas a ruptura não se dá por carregamento. Pode ser sísmico. Pode ter tido um evento sísmico. Bom, a informação que se discute, que se tem — eu não conheço isto em detalhes — é que havia um sismógrafo no local. Se houve um gatilho sísmico, ele está registrado, e nós vamos saber disso. Pode ser um gatilho cíclico, alguma vibração produzida por outra fonte. Falou-se aqui, na semana passada, quando eu estava, de uma explosão próxima. O mesmo sismógrafo que pega o sismo natural pega o sismo induzido. Então, se foi um gatilho cíclico, ele tem que estar registrado, e nós saberemos disso. Pode ser piping: a água pode encontrar um lugar para sair e gera uma ruptura. Isso está absolutamente descartado, porque as imagens não mostram nenhum tipo de água saindo da barragem. Pode ser erosão. Está totalmente descartado porque não há nenhum sinal de erosão na barragem. Pode ser levantamento do nível d'água. Quer dizer, está saturado, mas o nível d'água está elevando. Só que essa barragem era extremamente bem instrumentada. Quem se debruçar sobre a instrumentação vai identificar claramente se houve levantamento no nível d'água, e esse é o gatilho ou não. Mas uma dessas causas tem que ter provocado, alguma coisa tem que ter provocado. E esta alguma coisa, este gatilho nós temos que identificar, porque, se nós não identificarmos, nós estamos cegos no processo.
Então, sim, estava saturada, estava saturada abaixo do nível de drenos, de drenagem — estava sendo monitorado. E o risco é se ele estivesse subindo, em contraposição a estar estável numa certa cota, que é uma cota de equilíbrio.
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11:11
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, nesse caso, a perfuração dos drenos horizontais não levou a um rebaixamento do nível freático no reservatório e, portanto, pressionando ainda mais a parte debaixo, que não tinha o dreno?
O SR. FERNANDO SCHNAID - Eu não posso entrar em alguns níveis de tecnicalidade, mas essa pergunta é de uma inteligência, é uma pergunta assim... Ela contém em si um nível de complexidade técnico enorme. A comunidade discute a questão. Não pode haver rebaixamento rápido. Isso é um dos possíveis gatilhos. Eu pessoalmente não acredito em rebaixamento rápido. Por quê? Porque esse material tem níveis de permeabilidade muito baixos. A gente fala em 10 a menos 5 metros por segundo etc. É um material que drena muito lentamente. E esse é o motivo pelo qual nós conseguimos tirar água. Se nós tivéssemos uma maneira de tirar água, a descaracterização iniciaria sempre por: retira toda a água. Retira a água, bombeia a água, terminou o problema. Nós não conseguimos fazer isso. Não tem jeito. Os sistemas são muito pouco eficientes. Então, é muito pouco provável que um DHP tenha gerado um rebaixamento muito rápido e uma força associada a isso, mas é uma probabilidade. A outra é que a vibração gerada pelo equipamento seja o gatilho. Mas a vibração teria que ter ocorrido no momento da execução, e não posteriormente à execução. Então, o gatilho... A drenagem pode ser causa, a instalação dos drenos pode ser causa? Pode, mas é improvável. Mas esta Comissão vai identificar isso. Por quê? Porque vai ter os momentos de instalação dos drenos e as respostas da instrumentação. Esses dois elementos conjugados permitem identificar exatamente se havia um mecanismo ativo naquele momento ou não. Por isso que esta Comissão vai elucidar todas essas questões. O que nós estamos fazendo hoje são ilações, sem ter o conhecimento. E eu não tenho conhecimento para ser categórico com relação a eventual... com base na atual relação causa e consequência dessas ações.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Antes de passar para a Deputada Áurea, que solicitou, Presidente, só duas questões. Uma relativa a isso. Um trabalhador da Vale nos relatou aqui... E não foi apenas ele. O pai dele também, que era operário e trabalhava lá há 40 anos já tinha chamado a atenção para isso. Ele usou uma expressão: que, na base da barragem, brotava lama e que aí eles colocaram brita, areia etc. Isso tem a ver com a pergunta que eu faço sobre a drenagem na base da barragem. Se houvesse esse dreno na base da barragem, com certeza isso não teria acontecido?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E é possível haver essa lama brotando na barragem? Significa que ela já estava definitivamente irrecuperável?
O SR. FERNANDO SCHNAID - Existe um relato. Um relato é uma prova factual. A gente não pode desmerecer o relato. Eu estive na barragem B1 uma vez, por ocasião dessa reunião do board internacional. Isso é outubro de 2018. Não havia qualquer indicação dessa natureza. Primeiro ponto.
Segundo ponto. Esse relato de brotar lama... Vamos colocá-lo sob o ponto de vista literal: está brotando lama. Se isso estivesse acontecendo, a barragem inexoravelmente romperia. É um processo ativo de piping. Ela romperia muito rapidamente. Agora, é inegável considerar que qualquer pessoa que tenha alguma experiência em barragens, se tivesse evidenciado o brotamento de lama, ela saberia que tinha um processo ativo e que ela tinha que sair de perto. E os engenheiros da Vale responsáveis pela barragem, todos eles permaneceram nas suas oficinas e nos seus refeitórios e tal, no pé da barragem. Então, eu não posso... Por um lado, eu tenho certeza de que, se estivesse brotando lama, seria um processo ativo e levaria à ruptura, mas eu não posso imaginar que um engenheiro experiente, ao se defrontar com essa situação, tivesse negligenciado ela e tivesse se colocado em risco. Mas é algo a ser verificado. Eu não saberia dizer. Mas seria alarmante ter lama saindo do pé de uma barragem. E, se isso acontecer, ela inevitavelmente entra em colapso.
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11:15
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Obrigado.
A SRA. ÁUREA CAROLINA (PSOL - MG) - Bom dia, colegas.
Bom dia, Prof. Schnaid. Muito obrigada por sua contribuição aqui, aos nossos trabalhos da CPI. A gente continua muito encasquetada com essa história dos DHPs. É claro que a gente tem aprendido um pouco tecnicamente, mas é inalcançável para nós que não somos especialistas entrar nas minúcias dessas explicações. Mas a gente tem insistido, Prof. Schnaid. Será que a instalação desses DHPs não significou um fator de desestabilização inicial, que depois, com outros elementos, outros gatilhos, levaram a esse rompimento? Essa história dos DHPs está muito mal explicada até hoje para a gente. A gente queria, sem prejuízo dessas contribuições que o senhor trouxe, explorar um pouco mais. Essa decisão de instalação dos DHPs, lá atrás, não pode ter sido uma decisão equivocada? Pode ter sido o começo do fim essa história? Uma outra questão: quando o senhor fala que chegamos a esse ponto por desconhecimento, nós confiamos na honestidade do trabalho técnico das pessoas que participaram de todas as discussões, dos boards, dos painéis internacionais. Agora, isso não poderia ser atribuído à Vale, porque, muito embora tecnicamente não se tivesse ainda conhecimento suficiente para evitar o rompimento da barragem, a Vale, sendo alertada reiteradamente sobre os riscos, deveria ter evacuado a área imediatamente, a jusante da barragem. Ela não poderia ter continuado com aquele refeitório. Eles assumiram o risco. Então, não é comparável a situação dos técnicos, por desconhecimento, por toda essa situação internacional que o senhor descreve, de estar numa fronteira da ciência mesmo, e o que é, em contraponto, a resposta da Vale, de não ser a mais cuidadosa, de não atuar de maneira mais preventiva, de não evitar que houvesse tantas mortes. E um terceiro ponto que eu gostaria de saber do senhor: a gente está num debate político muito difícil aqui na Casa, como o senhor pode imaginar, e vários setores que têm representação política aqui no Parlamento acabam influenciando o posicionamento de colegas Deputados no sentido de que a gente está apresentando mudanças na legislação muito restritivas para o licenciamento ambiental, para o gerenciamento de risco, para a avaliação de risco.
Eu gostaria que o senhor fizesse, se possível, um panorama muito geral da legislação internacional: o quão restritiva, o quão rigorosa essa legislação é nos países que o senhor já mencionou aqui — Canadá, Austrália, Estados Unidos, Chile, México —, para a gente ter um certo desenho do contexto internacional e até mais argumentos para defender as proposições que vieram da Comissão Externa, na hora da disputa política. Eles estão dizendo que a gente está acabando com o investimento no Brasil, em mineração, com regras tão restritivas para o licenciamento ambiental, para o gerenciamento de risco e coisas desse tipo.
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11:19
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O SR. FERNANDO SCHNAID - São discussões muito instigantes. Eu sou professor, e professor fala muito. Como o político também. Não é? Eu quero dizer que são muito interessantes essas discussões e eu teria interesse em me debruçar muito sobre elas. Eu vou fazer algumas considerações. Se em algum momento eu não atender às tuas expectativas, por favor me interrompa etc., porque são vários temas. Com relação a DHPs, eu vou me permitir — de novo, se vocês acharem conveniente — falar em DHP. Não vou falar em Brumadinho. Por quê? Porque, se eu disser assim "os DHPs tiveram uma influência em Brumadinho?", a resposta é "não sei", porque eu não tenho informações sobre a questão operacional. É muito importante que se entenda isto: não existe uma solução universal, a solução tem que ser... ela tem que ter um casamento adequado às condições daquela estrutura. Então, se usa DHP extensivamente em todas as barragens do mundo. Bom, usaram DHP lá. Isso é um crime? Não. Não. Eu teria sugerido usar DHP lá ou não? Essa resposta eu não tenho, porque eu não tenho conhecimento da construção da barragem, de qual era o nível de fragilidade em que a barragem estava, de onde estava o nível d'água, de qual era a distância do nível d'água da crista. Existem especificidades que eu não sei abordar, porque eu não tenho informação dessas especificidades. Mas o DHP por si, o DHP por si não é exatamente um risco potencial. Ele é mais arriscado na execução do que na operação. Se DHP for um problema operacional, nós temos centenas de barragens no Brasil com DHP. Então nós temos um problema muito maior do que nós imaginamos. Eu teria muito mais preocupação com o DHP na execução, porque eu estou induzindo uma vibração durante a execução, e essa vibração é o gatilho, do que depois, operacionalmente, a menos que fosse um material com uma permeabilidade muito alta, com rebaixamento rápido, ao qual o Deputado Rogério tinha se referido. Então, em princípio, o fato de ter o DHP lá não é uma explicação e tem que ser associado a uma relação de causa e consequência mais detalhada. Eu entendo que esse board que está se reunindo, internacional, vai lançar luz sobre isso. Nós precisávamos ter a instrumentação para responder a isso de maneira mais adequada. Certo? Então, considerações gerais sobre essa natureza têm caráter político, mas não têm respaldo técnico. Tem que entender exatamente o que tem lá. Com relação ao desconhecimento, quando eu coloco o desconhecimento, eu também... Na verdade, eu vivo de credibilidade. Eu sou funcionário público, eu vivo de credibilidade. Se eu não falar o que as pessoas acreditam, ninguém vai me chamar nem para fóruns acadêmicos nem para fóruns profissionais. Eu falei realmente em desconhecimento. Só que esse desconhecimento existia na época da construção dessas barragens.
Nós fomos nos dar conta disso 20 anos depois, mas não nos demos conta ontem. Mariana tem vários anos. Só que, quando nós acordamos para Mariana, nós acordamos com o passivo ambiental da descaracterização. Temos um problema, temos um enorme problema. Eu não tenho nem condições de defender nenhuma mineradora porque não tenho nenhuma informação de operação. O meu entendimento de operação é quase igual ao de vocês. Eu tenho entendimento de comportamento de materiais. Nisso o Brasil deve muito, o Brasil está muito atrasado. Infelizmente, nós estamos muito atrasados. Não é ensinado nas universidades, as empresas não têm as ferramentas, e nós temos dificuldade de modelagem nesse sentido, porque não entendíamos a dimensão do problema. Mas, com relação à questão de restrições, é muito difícil estabelecer restrições no calor desta discussão, é muito difícil. Por exemplo, eu tenho uma opinião diferente das pessoas. Eu acho que barragem de jusante é uma excelente técnica. Barragem de jusante eu acho uma excelente técnica. Por quê? Porque barragens de água não caem. Basta fazer uma barragem de jusante conforme se faz com barragem de água. Mas há clima para isso no Brasil neste momento? Talvez não haja. Então, nós vamos para rejeitos filtrados. É a solução óbvia. Vamos para rejeitos filtrados. Rejeitos filtrados funcionam excepcionalmente bem, mas não necessariamente em lugares que tenham regime pluviométrico como o de Minas Gerais. Há muita chuva em Minas Gerais. E aí como se controla a filtragem desses rejeitos na hora de fazer o lançamento adequado deles no campo? Eu não quero estar na situação... Eu não vou estar na situação, eu não tenho mais idade para isso, mas eu não quero ver os meus filhos na situação de, daqui a 20 anos, estarem discutindo que as pilhas de rejeito estão rompendo por liquefação. Esse risco existe? Existe. Então, nós temos que caminhar para rejeitos filtrados? Temos. Mas com o rigor necessário, porque, se não for bem feito, vai apresentar o mesmo passivo. Internacionalmente se diz que barragens de montante funcionam bem desde que corretamente operadas. A maior barragem de montante do mundo está na Polônia. Se ela romper, ela invade a Rússia. O Putin chamou — dizem —, o Putin chamou uma grande autoridade internacional que cuida dessa barragem para conversar com ele. A barragem está lá. É uma barragem na Polônia, enorme, conhecida internacionalmente porque os maiores relatos de casos são dessas barragens. Mas tem que ser feito com um controle muito rigoroso. Eu não defendo mais barragens a montante no Brasil. Não defendo. Os riscos são muito grandes, e os nossos controles parecem não ser adequados para lidar com esses riscos, por desconhecimento ou não. Então, eu acho assim: nós temos que ter legislação rigorosa e realista — rigorosa e realista. Esse é um desafio que esta Comissão deverá ter e deverá se apoiar muito em base técnica. Os técnicos têm muito a discutir com isso. Porque, quando nós impomos muito rigor, nós criamos alguns problemas. Um dos problemas que foram criados são as rupturas que nós estamos vivendo, por mais paradoxal que possa ser isso. Não é um problema brasileiro, ele é internacional. As rupturas se dão no mundo inteiro, nas mineradoras de mais prestígio e de mais conhecimento e mais reconhecidas, por imposição ambiental. É um paradoxo enorme. O que se fez no mundo? Não se liberam novas áreas. Não vamos liberar novas áreas. Por quê? Porque o impacto ambiental é muito grande. Quem tem as áreas licenciadas opera, quem não tem as áreas licenciadas não libera. O que as empresas fizeram? Aumentaram a altura. Eu comecei a olhar barragens de 30 metros de altura. E eu olhava e dizia:
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"Meu Deus do céu, 30 metros de altura! É um prédio de 10 andares de rejeito!". É rejeito, não é um material nobre. Mas elas passaram para 50, elas passaram para 70. Porque não tinham onde botar, as empresas foram fazendo, no mundo inteiro, alteamento. Elas chegaram a 100 metros de altura. As pilhas de rejeito filtrado. Estão falando em 350 metros de altura. Trezentos e cinquenta metros são três pirâmides sobrepostas. Então, isso cria riscos de sismo induzido por pressão geostática. O peso, o novo peso colocado sobre os materiais é muito alto. Nós temos que ser muito cautelosos nesse processo. Então, Deputada, a sua colocação é absolutamente pertinente, ela é o centro desse processo. Os técnicos vão estar envolvidos em descobrir as causas, e os legisladores vão ter que ter a sabedoria de equilibrar esses processos. Não dá para restringir totalmente, porque o Brasil não pode morrer com isso, financeiramente, economicamente. Não dá para liberar. A liberação gera os riscos que nós estamos vendo. E tem que encontrar o meio-termo responsável. Eu acho que nós vamos ter que caminhar com muita prudência nessa direção. A legislação, a Resolução 4 é uma boa resolução. Ela entrou em análise pública. Nós temos considerações. O que eu pedi? Aumenta o fator de segurança para 1,5 — eu e um grupo de consultores. Não restringe só barragens de montante. Tem as barragens de centro. Elas também têm risco. Vamos ter cuidado com elas. Elas existem. Não adianta dizer que elas não existem. Elas estão aí. Vamos começar pelas de montante. Nós vamos nos preocupar com as barragens de centro. Vamos licenciar outras áreas, se possível for, porque uma área nova vai ter um impacto, mas ela não tem um risco imediato. Vamos fazer pilhas de rejeitos filtrados, mas com controle. Tem que ter controle, tem que saber como controlar essas pilhas, como a legislação vai impor esses controles. Eu fui questionado por uma pessoa do Ministério Público a respeito de uma pergunta muito inteligente. Ele me dizia assim: "Vamos ter um novo órgão para controle". Digo: "Não faça isso, não faça isso". A complexidade desse processo — e eu tinha deixado lá aquele eslaide — é tão grande, mas é tão grande que, se nós criarmos uma secretaria para trabalhar com isso, vamos precisar ter um conjunto de pessoas altamente capacitadas, que vão demorar meses para dar conta de uma barragem. Só a Vale tem 150. Para mim, faz muito mais sentido fazer com que os relatórios de revisão periódica sejam submetidos ao poder público, e não às mineradoras. Faz muito sentido isso, porque, à medida que existe uma relação entre cliente e contratado, esta relação deve se produzir com todos os níveis de segurança — e a gente entende que aconteça isso. Mas aqui há relatos de que havia pressão. Como um engenheiro se permite ceder a pressões? Não deveria fazer isso, mas, se esta Comissão entende que isso poderia estar acontecendo e que isso é uma probabilidade que volte a acontecer, separa os dois processos. Pega uma empresa independente, ela faz um relatório de revisão periódica, e não submete à empresa, submete ao Ministério Público. É muito mais fácil e muito mais ágil e muito mais efetivo. Então, este balanço de regulamentação... Vocês realmente têm um desafio extraordinário pela frente para ter este equilíbrio.
Restringir, por si só, não adianta. Não adianta. Eu me confronto com isso na minha vida profissional e digo que o maior inimigo da engenharia é o desconhecimento. Quantas vezes eu não me defrontei com restrições ambientais inadequadas. Quando se discutia numa base de argumentação técnica, não havia, pelo lado do meio regulador, uma forma de justificar aquela restrição. Por outro lado, quantas vezes eu não me defrontei com restrições técnicas absolutamente justas e necessárias que não foram acompanhadas. Então, o Brasil tem que ter fiscalização, o Brasil tem que ter restrições técnicas e tem que ter um equilíbrio nessas coisas. E esse equilíbrio não é fácil, pelo calor do momento e pelo passivo ambiental que nós temos. Ele existe. Ele existe. Então, para fazer outra... Não entrando em outra seara, mas para fazer outra analogia: exploração de petróleo em águas ultraprofundas não tem risco? Tem, altíssimo! O mundo viveu aquela ruptura no Golfo do México, em que as pessoas não tinham tecnologia para controlar o processo de vazamento. Agora, a sociedade não deve esperar o momento de haver um acidente. Ela tem que decidir isso com antecipação. A sociedade está preparada para enfrentar os riscos e conhece os riscos de explorar o pré-sal? Ou prefere não fazê-lo? Tem que decidir isso. Agora, nós estamos decidindo depois de dois acidentes trágicos. Eu não sei se vocês tiveram oportunidade de ir para esses locais. Eu não estive em Brumadinho, mas eu estive em Mariana. É desesperador ver o caráter ambiental desse processo. Eu não descaracterizo o caráter humano, mas eu passei a minha vida inteira trabalhando com meio ambiente. A devastação ambiental é extraordinária, e nós temos que prever isso. Como fazê-lo? É com muita prudência, entendendo os riscos, e fazendo gradativamente. Isso vale para a descaracterização e isso vale para a legislação que nós temos que oportunizar daqui para frente.
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11:31
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Presidente, quero agradecer ao Prof. Fernando.
No caso de Brumadinho, todos nós estivemos lá e acompanhamos. É realmente uma tragédia enorme. Nesse caso, uma tragédia com muitas vítimas: 270 mortos. Já foram encontrados 248 corpos. Nós estivemos lá, presenciamos, sentimos inclusive o cheiro horroroso que exala daquela barragem. Estivemos lá várias vezes. Todos nós Deputados estivemos lá. No caso de Mariana, eu era Deputado Estadual e fui Relator da Comissão que analisou, que investigou o acontecido lá. Então, acompanhei também. Ali a devastação ambiental foi ainda maior, porque adentrou Rio Doce afora e foi parar no mar. Foi uma tragédia realmente horrorosa — aliás, duas tragédias. É claro que isso também tem a ver — sem querer usar um clichê — com a voracidade de exploração do minério. Como você falou, professor, eles foram ampliando as barragens por causa da sede do lucro e da necessidade do lucro, próprias do capitalismo, num modelo predatório, em que nós apenas exportamos matéria-prima.
O Brasil não industrializa, não transforma minério em aço. A preocupação é apenas extrair o minério e remetê-lo para fora com a maior base de lucro possível para as empresas — aliás, privatizadas. Então, querem apenas o lucro. Não pensam no valor estratégico para o País, e a preocupação ambiental e social é muito menor. É óbvio que isso levou a uma extração com uma velocidade tão grande, em pouco tempo, que isso também pode ter influenciado. A colocação de rejeitos num tempo rápido também deve influenciar. O rejeito é colocado de maneira mais rápida, porque a extração vai se ampliando. Então, a possibilidade de liquefação se torna maior. Se fosse uma barragem que não tivesse um acúmulo tão grande de rejeitos em pouco tempo, talvez o risco fosse menor. Mas ampliou-se de tal forma a extração que a própria barragem passou a ter um risco maior. Aí vão alteando, para que a margem de lucro seja grande. Então, é claro que isso tem a ver também com a forma de fazer a extração. E é verdade o que você disse. Essa preocupação nós temos com a exploração de petróleo agora. A privatização que está sendo feita da PETROBRAS, com ela permitindo que as empresas façam exploração do pré-sal, vai levar também a uma exploração tão profunda disso, para retirada do óleo de maneira tão veloz, que vai aprofundar os riscos ambientais também na extração do petróleo, com certeza. Não se vai mais retirar petróleo para refinar. Então, a velocidade de retirada do óleo vai ser também muito maior, porque é para exportar. Então, podemos esperar também problemas graves ali. E não existe legislação ambiental que restrinja essa voracidade do capitalismo. Esse é um problema real que tem sido colocado, com certeza. Eu queria agradecer a contribuição ao professor, que vai nos ajudar muito na confecção do relatório.
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11:35
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Prof. Schnaid, agradeço ao senhor a participação.
O senhor disse que apresentou ao grupo de empresas que analisavam os projetos o fator de segurança 1,5, que não foi acatado. Eles aceitaram outro fator. A partir do momento em que eles não aceitaram a sua sugestão, que contrariava a posição deles até aquele momento, de uma forma ou de outra, eles assumiram o risco. O seu embasamento foi feito em estudos, foi apresentado, e houve então negligência por parte das demais empresas ao não acatarem essa sugestão, possivelmente aceitando o caminho menos oneroso, que era o fator 1,09.
O SR. FERNANDO SCHNAID - É sempre difícil fazer um depoimento numa CPI, ainda mais nas circunstâncias atuais. Sob o ponto de vista específico, eu fico à disposição para contribuir no que for necessário. Para questões relacionadas ao comportamento, no que diz respeito a aspectos técnico-científicos desse processo, eu estou absolutamente à disposição.
O problema que nós estamos defrontando — eu abri a questão do petróleo, o Deputado Rogério fez uma consideração, e nós poderíamos estar falando da Amazônia — é o desafio de proteger a nossa natureza de maneira sustentável. Nós temos que fazer isso de maneira sustentável. Esse é o nosso compromisso. No que diz respeito à engenharia de mineração, nós nos defrontamos com um acidente avassalador, que foi Mariana, e, logo depois, nós passamos por outro acidente de mesma magnitude. Então, o compromisso que nós temos que ter com o País é realmente assim: identificar causas e fazer o melhor que nós podemos para evitar novos acidentes. Esse é o nosso compromisso. Fico à disposição para o que for necessário.
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11:39
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Bem, nós que agradecemos. O senhor fica dispensado — a não ser que queira ficar — de participar das demais entrevistas.
(Pausa prolongada.)
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11:43
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(Pausa prolongada.)
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11:47
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(Pausa prolongada.)
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(Pausa prolongada.)
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(Pausa prolongada.)
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11:59
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Gostaria de convidar o Sr. Julio Grillo para tomar assento à mesa.
(Pausa.)
O SR. JULIO GRILLO - Bom dia a todos. Gostaria inicialmente de agradecer pelo convite e pela presença dos Deputados na Mesa. Se eu tenho 10 minutos, vou fazer um pequeno resumo da minha participação nesse assunto. Em julho de 76... Eu me formei em junho e, em julho, fui para Itaipu. Eu entrei na assessoria do superintendente da obra e tive como atividades ali nesse período montar a área de informática da UNICON, a União de Construtoras, que era responsável pela construção da obra, e o desenvolvimento do sistema de planejamento, programação e controle de produção da obra, um sistema que foi baseado no (ininteligível), desenvolvido pelo Manufacturing Center e comercializado pela IBM. Para poder desenvolver esse sistema, eu tive que conhecer os processos construtivos de barragens de hidroelétrica na parte de concreto, enrocamento e argila. Muito bem. Saí dali, e minha área ficou mais para a informática do que para a engenharia. Em 2001, eu representava as ONGs no Conselho Estadual de Recursos Hídricos, quando rompeu a barragem de Rio Verde. Na hora que rompeu, eu ia fazer parte do processo de análise do rompimento e corri atrás dos antigos engenheiros de Itaipu, da turma de barragem mesmo, dos barrageiros de hidroelétrica. E, quando eu os procurei, eles falaram: "Não, mas vem cá, isso aí é natural. A gente sabe que essas barragens vão cair. A gente não sabe qual nem quando". E eu falei: "Uai, o que é isso?" "É, ué. Esse processo construtivo não te oferece segurança. Nenhum deles te dá um nível de risco suficiente". Aquilo já me assustou. Em 2002, eu acompanhei o rompimento da barragem da Ferteco, da Vale, ali na região também. Em 2015, eu acompanhei Mariana. Quer dizer, houve outros rompimentos aí — Cataguases, etc. e tal —, mas eu não acompanhei.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JULIO GRILLO - A antiga mina da Ferteco, em Itabirito. Muito bem. Mas acompanhei Mariana e já extremamente preocupado com essa situação, porque estava vendo como o negócio estava. Quando chegou dezembro de 2017, eu fui para a superintendência do IBAMA e ali passei a participar da Câmara de Atividades Minerárias como representante do IBAMA.
Vi um número assustador de barragens sendo aprovadas a cada reunião da Câmara de Atividades Minerárias. E eram aprovadas assim, no atropelo. Aquilo me preocupou demais, porque eu já sabia como é que a coisa era. E, olhando para Mariana, o que eu estava sentindo era o seguinte: era que, de Mariana para Brumadinho, as coisas estavam ficando mais, como é que eu posso dizer, assim, mais soltas. Ao contrário do que deveria ter ocorrido, elas estavam mais soltas. Então, eu preparei um relatório de barragens, sobre as barragens de Minas e os riscos que eu achava que elas corriam, mandei para cá para Brasília, e, depois, pouco a pouco, eu procurei a ABIN para falar sobre um problema que eu considerava como sendo de segurança nacional, porque, por exemplo, uma das barragens que poderia romper poderia acabar com o Rio São Francisco de cabo a rabo. Isso é um problema de segurança nacional. Você acaba com o Rio São Francisco, você tem perdas em vidas, em meio ambiente, em agricultura, em pecuária, em captação de água, em geração de energia elétrica, transposição do rio. Quer dizer, é uma coisa que deveria ser preocupação nacional. Como a coisa não deu muito, eu procurei o CIEX, o Centro de Inteligência do Exército...
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12:03
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Qual era a barragem?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Qual era a barragem? A de Paracatu?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eu digo essa do Rio São Francisco.
O SR. JULIO GRILLO - Pois é. Essa... Olha, a do Rio Francisco... Nós temos inúmeras que podem acabar com o Rio São Francisco. A de Paracatu tem um agravante, porque, por ser uma barragem de mineração de ouro, ela tem ali arsênio, mercúrio e cianeto. O arsênio não se decompõe na natureza. Pelo volume — 475 milhões de metros cúbicos —, ela é mais do que 40 vezes o que saiu de Brumadinho. Então, ela acabaria com todo o Rio São Francisco até o mar e por um século, porque você não teria como retirar esse arsênio do curso do rio. Mas você tem outras que são de minério de ferro, muitas outras. Você tem barragem com cento e tantos milhões de metros cúbicos, com duzentos e poucos milhões de metros cúbicos, todas a montante do Rio São Francisco. Qualquer uma delas que se romper acaba com o Rio São Francisco por muitas décadas, como já perdemos o Rio Doce. Então, isso para mim era um problema de segurança nacional. Por isso, eu procurei também o CIEX — Centro de Inteligência do Exército. Depois, eu procurei o CREA. A Diretoria do CREA não se sensibilizou. Eu arranjei um jeito de participar de uma reunião do Conselho do CREA, onde eu coloquei o problema. E o representante do CREA vai lá e vai simplesmente verificar a ART, quem está assinando? Eu acho que é responsabilidade também do CREA verificar se o processo construtivo é adequado, se ele não oferece risco, etc. e tal. Não adiantou. O fato é que eu não consegui sensibilizar essas instituições para o nível de risco que a gente corria. Em novembro de 2018, tivemos o licenciamento de Córrego do Feijão e Jangada. Ao longo de todo o ano — e isso pode ser visto depois nas atas de reunião da Câmara de Atividades Minerárias —, em todas as reuniões do ano de 2018, eu falei sobre os riscos de barragem. E nessa, do licenciamento de Córrego do Feijão e Jangada, eu disse que aquelas barragens corriam o risco de rompimento e que aquilo tinha que ser descomissionado rapidamente. Bom, em janeiro de 2019, veio o rompimento. O que eu gostaria de falar — já que eu tenho esse tempo, eu vou aproveitar — é o seguinte: para mim, o maior problema que nós tínhamos ali está no processo de licenciamento. O processo de licenciamento, em Minas, neste caso, está — eu considero — 100% na mão das mineradoras. Eu vou falar fase a fase.
É a mineradora, por exemplo, que, depois de estudar ali a mina, estudar como é que vai ser a lavra, escolhe o método de disposição de rejeitos. Era. Não tinha nenhuma restrição. Então ela vai escolher, naturalmente, o método mais barato, sempre — sempre o método mais barato. Muito bem. Ali já é uma falha. Eles já não podiam ter essa liberdade total, em função de princípios de prevenção e de precaução, mesmo se nós tivéssemos feito análises de sustentabilidade daquele tipo de empreendimento. Mas muito bem. A segunda fase seria a construção do EIA/RIMA. É a mineradora que contrata a empresa de consultoria que vai fazer o EIA/RIMA. Se o EIA/RIMA não for satisfatório, ela dispensa aquela empresa e contrata outra. O que isso traz como consequência? Duas: a primeira é que a gente perde a confiança nas empresas de consultoria, o que é inevitável. E agora nós temos exemplos claros, quer dizer, já tem praticamente prova, eu acredito, do que foi feito com as consultorias nesse último desastre. Mas tem um segundo problema: é que esse EIA/RIMA pode omitir diversas informações importantes, porque quem está contratando não tem, por exemplo, interesse em que aquela informação seja veiculada daquela forma. Então, se o relatório omite algumas informações, isso ali na frente vai ter consequências. Quer dizer, pra mim, o EIA/RIMA não poderia nunca ser contratado pela mineradora. A mineradora deveria apresentar o seu projeto para o órgão licenciador, no caso de minas; o órgão licenciador já deveria ter uma série de empresas pré-homologadas, cada uma com os seus limites, dizendo até onde podem atender; o Estado faria a seleção da empresa, a mineradora pagaria, mas essa consultora só se reportaria ao Estado. Dessa forma, a gente teria um EIA/RIMA mais confiável. A terceira fase é a análise pelo órgão licenciador de minas, a SEMAD, e a construção do parecer único. Os técnicos analisam o material recebido, atuam sobre o material recebido, o que quer dizer o seguinte: nós podemos ter omissões ali dentro. E, se você tem omissão de informação, o resultado dessa análise técnica e do parecer único já não será o mais correto. Então vocês veem o seguinte: por exemplo, no licenciamento de Mariana e no licenciamento de Brumadinho, o risco apresentado ali pelas mineradoras era risco zero. E, na verdade, a própria mineradora já sabia que estava quase que num ponto de rompimento. Muito bem. Um outro problema nesse processo de licenciamento é que não se faz uma análise de sustentabilidade do empreendimento. Eu acho que empreendimentos com alto potencial de dano tinham que passar por uma análise de sustentabilidade. Eu exemplifico isso no caso das barragens com uma coisa muito simples. Se você for colocar valor no potencial de dano e julgá-lo dentro da análise de sustentabilidade econômica, isso vai cair no longo prazo. Muito bem. Você vai ver que o potencial de dano ali é impagável. Então não passaria numa análise de sustentabilidade. Mas isso não é feito. E também não se observam os princípios de prevenção e de precaução.
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Não têm sido observados esses princípios no processo de licenciamento minerário. Muito bem. Aí, no final desse processo, a SEMAD emite um parecer único, e esse aparecer único vai para o conselho. O conselho é deliberativo. É o conselho que delibera sobre se aquele empreendimento pode ou não ser licenciado. Acontece que esse conselho está nas mãos das mineradoras. Nós temos, em 13 votos nesse conselho, 1 único voto da sociedade civil. Os órgãos de Governo — e isso daí nós tivemos a oportunidade escutar na CPI mineira —, os órgãos que representam o Governo, que dão 50% dos votos, eles votam sempre com o parecer único. A maior parte das pessoas não chega a estudar o processo. Não chega a estudar o processo porque não tem base técnica para poder estudar o processo. Normalmente, você pega um cara que está representando uma secretaria, uma Casa Civil, uma Secretaria de Governo, o cara não tem essa base e não está preocupado com aquilo. Já vem o parecer único, e ele vota com o parecer único. E o resto das cadeiras está nas mãos das mineradoras. Então, o processo é atropelado. A coisa é feita para ser rápida, para ter uma aprovação rápida, com a certeza de que vai ser aprovado. Aí a gente entra na quinta fase desse processo, em que a mineradora escolhe... Espere aí. A mineradora escolhe a construtora que vai fazer, por exemplo, a barragem, e escolhe pelo menor preço. Então, tem casos ali em que a gente sabe que tem um RT que vai lá e assina, mas que quem está tocando a coisa é um mestre de obras, quer dizer, ainda põe o risco mais alto. E, por fim, a fiscalização. A fiscalização também é contratada pela mineradora e responde à mineradora. Então, foi o que aconteceu com a TÜV SÜD e com outras. Se por acaso eu chego aqui e digo que a sua barragem não passa numa fiscalização, eles vão fazer uma pressão, vão negociar. Essas empresas têm outros contratos. Então, a coisa fica complicada, e a fiscalização... A meu ver, ao longo desses anos, as empresas de consultoria na área de fiscalização foram prostituídas, porque é aquele negócio: ou dá o laudo da forma que a gente quer ou nós vamos procurar outra. Foi mais ou menos isso que ocorreu. Muito bem. Agora, tem problema que ainda persiste hoje e que é o que está criando um grande problema, um grande incômodo lá na Região Metropolitana de Belo Horizonte, que é a total falta de transparência da Vale após o rompimento em Brumadinho. Nós estamos com casos ali, como, por exemplo, Macacos, André do Mato Dentro, etc. e tal, em que eles usaram um artifício, um artifício legal, de que são obras emergenciais e começaram a fazer sem projeto. A sociedade pede os projetos para saber o que está sendo feito e por que aquilo está sendo feito, e eles simplesmente se recusam a entregar os projetos. Estão fazendo barragens de contenção, quer dizer, muros para contenção do que sairia dessas barragens, em um caso, a 6 quilômetros abaixo da barragem, e, em outro caso, a 8 quilômetros abaixo da barragem. Isso acaba com algumas... Por exemplo, em Macacos, que é uma cidade exclusivamente de turismo, se esse muro vier a ser usado, mais de 30% da área de Macacos fica debaixo de lama. O povo está ali...
Assim, foi a primeira vez que eu assisti na vida a um fenômeno de depressão coletiva. Toda a comunidade está deprimida, toda a comunidade está para baixo, sem saber o que fazer, tentando obter algum esclarecimento por parte da mineradora. E não conseguimos nada. Você não consegue informação. No meio desse tumulto, nós procuramos novamente o pessoal da velha guarda da engenharia de barragens, a turma lá de Itaipu. Olha bem: Itaipu, 76. O Diretor de Obras de Itaipu, em 76, é uma pessoa que hoje está nos ajudando, de forma gratuita, porque viu o tamanho do problema. E ele dizia o seguinte: "Esse muro cá embaixo, a 8 quilômetros, não é necessário, absolutamente". Então eles falam o seguinte: "Nós podemos fazer isso aqui, dessa, dessa e dessa forma, 1,5 quilômetro abaixo. Vai ficar por muito menos da metade do preço, nós vamos fazer isso num prazo, vamos dizer assim, de um terço do tempo, e nós vamos perder um quinto da área de matas ciliares e de mata mesmo", porque ali há uma mata consistente. Nós iríamos perder um quinto só, porque uma coisa é você pegar um vale com 8 quilômetros, que fica completamente inundado, e outra coisa é você pegar um vale com 1,5 quilômetro. Mas a gente não consegue nem colocar isso em discussão pública. Estamos tentando colocar isso em discussão pública, para a Vale apresentar seus projetos, a sociedade apresentar tecnicamente quais seriam as suas alternativas e fazer uma discussão pública, mas a gente não consegue fazer isso. Então, a situação está realmente complicada. Outras barragens vão se romper. Infelizmente, esse o meu sentimento. Era isso.
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - O Deputado Rogério Correia tem a palavra.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Em outras palavras, é a Vale sendo a Vale, não é? Depois de dois crimes como esses, ela não dialoga, não dá os esclarecimentos necessários. Isso nós temos visto na CPI. A Vale é tão poderosa, Grillo, que nós estamos percebendo aqui o seguinte: todo mundo que vem depor da Vale... Primeiro, só depõe quem ela quer que deponha, porque para quem ela não quer que deponha ela entra com habeas corpus, e a pessoa fica aqui sem dizer nada. Os que vêm, vêm com advogado da Vale, e a Vale garante a eles o contrato, provavelmente, até o fim da vida deles, para que eles também não coloquem nada que não seja aquilo que ficou combinado com a Vale. Um ou outro foge do script, como aquele moço que veio sem advogado da Vale, filho de um operário que morreu lá. Ele então nos colocou dados mais reais. Disse que brotava lama na base da barragem e fez uma série de denúncias de falta de fator de segurança, tudo, tudo. Mas isso é raro. Em geral, o que a Vale faz é manter um domínio em toda a área, e assim ela faz de maneira geral. Até empresas como a Potamos, que nos ajudou muito nesse procedimento de explicar os fatores de segurança, já na última ou penúltima análise que nós fizemos, no depoimento, a pessoa que veio da Potamos nos revelou que a Potamos conseguiu um contrato, e 40% do que ela tem hoje de faturamento vêm da Vale, para recuperação ambiental. Então, é a Vale sendo a Vale, tendo o controle de todo o procedimento. Foi feito o crime, e ela controla a cena do crime como um todo. Então, isso que você colocou de Macacos é a Vale sendo a Vale.
O SR. JULIO GRILLO - Eu faria uma outra observação. Eu conheci a Vale há mais tempo. Eu era um admirador do Eliezer, um cara com uma visão de país espetacular.
E depois conheci a Vale, quando entrou o Roger Agnelli. Após a entrada do Roger Agnelli, a Vale comprou uma empresa que era minha, a Vista Aérea, e eu fiquei 2 anos trabalhando na Vale. Participei de algumas reuniões de diretoria. Eu era diretor da empresa que foi criada para isso e participava de algumas reuniões de diretoria. E eu fui vendo que a Vale começou a passar por um processo meio esquizofrênico. Os engenheiros antigos da Vale pensavam para 20, 30 anos, sempre. É a história de um Eliezer. E a turma que veio com Roger Agnelli pensava no lucro no final deste mês; no final do próximo mês tinha que ter outro. Então, isso criou ali uma coisa. E, ao mesmo tempo, foi deixando de ser uma empresa de engenharia para ser uma empresa de advogados. Esse é o sentimento que eu tenho. Há pouco tempo me disseram, inclusive, que acham que hoje não deve ter mais nenhum engenheiro no Conselho da Vale. Eu não tenho essa certeza, mas ao menos eles devem ter diminuído. Antes, o Conselho era 100% de engenheiros; hoje, talvez, já não tenha quase nenhum mesmo. Quer dizer, o cuidado com a engenharia foi sendo deixado de lado ao longo desse tempo. O interesse passou a ser o lucro, prioritariamente, acima de tudo. E aí vêm os advogados, para poderem segurar a barra.
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Com certeza, foi a partir do processo de privatização. Depois que se privatizou, o objetivo passou a ser o lucro, e não uma estratégia de extração de minério a bem do País, com os cuidados sociais e ambientais. Já não existe mais o cuidado estratégico de tratar aquele minério, de transformar em aço, gerar emprego, industrializar o País.
O SR. JULIO GRILLO - Pois é. De verticalizar a produção e pensar também sob o ponto de vista ambiental, porque a mineração no quadrilátero ferrífero tem um problema ambiental sério. Nós estamos próximos de uma crise hídrica seriíssima em Belo Horizonte e na Região Metropolitana de Belo Horizonte. Se qualquer uma dessas barragens que está a montante de Bela Fama se romper, Belo Horizonte vai ficar aí com 2,5 milhões a 2,7 milhões de pessoas sem água por décadas — décadas!
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Esse caso que você lembrou, o caso do Paraopeba, prejudicou a ligação que se fazia do Paraopeba para Velhas. Foi uma obra que o Estado tinha feito.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - No sistema único. Isso ficou prejudicado. Ele terá que reconstruir...
O SR. JULIO GRILLO - Ficou parcialmente prejudicado. Mas, olha, o Sistema Paraopeba, por mais que ele seja reforçado, não compensa a perda de Bela Fama. Bela Fama são 70%. Quer dizer, eram 67%, agora está sendo 70% da água consumida. E, por mais que você aumente a captação no Paraopeba, você não vai suprir uma perda de Bela Fama.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Com certeza, ali era apenas uma... como houve uma estiagem muito grande e poderá haver outras estiagens, então, para reforçar lá, fez-se a ligação do Paraopeba. Agora, é claro, prejudicando isso, havendo uma estiagem, mesmo não sendo afetada Bela Fama, nós corremos o risco de, em uma estiagem grande, ter esse prejuízo.
O SR. JULIO GRILLO - E não é apenas se tivermos rompimentos de barragens. Nós temos outros riscos, porque nos processos de licenciamento e de outorga a montante de Bela Fama que foram feitos nos últimos tempos — não é na última gestão, não, estou falando de diversas gestões —, não se fez um balanço hídrico na captação de Bela Fama para saber se você ainda teria água para licenciar ou outorgar.
E hoje, numa conta de padeiro, o que a gente vê ali é o seguinte: é que, certamente, já se licenciou e outorgou a montante de Bela Fama mais do que a capacidade dela de captação. Então, isso... E esses licenciamentos, grande parte deles é de mineração. Temos que entender o seguinte: se você tem aqui uma montanha imensa, como a de Apolo, e se você retira todo aquele minério, você está retirando uma caixa d'água, porque a água está no interstício daquele minério de ferro. E, se você tirou...
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O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Sr. Julio, o senhor me permitiria interrompê-lo só um minutinho?
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Como nós alcançamos o quórum, eu gostaria de colocar em apreciação, rapidamente, os requerimentos. Depois, para não interromper o seu raciocínio, pediria que o senhor, por favor, retornasse.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Vamos à deliberação dos requerimentos, que já se encontram disponíveis no sistema da Casa. Então, vou apenas ler o requerimento e o seu número em bloco. Nós os colocaremos em votação assim.
Requerimento nº 131, de 2019, do Deputado Rogério Correia, que sugere ao Ministério da Economia que determine aos agentes financeiros do Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar (PRONAF) a anistia aos beneficiários desse programa atingidos pelo crime da Vale S/A, no Município de Brumadinho, Minas Gerais.
Requerimento nº 132, de 2019, da Deputada Áurea Carolina, que requer à Comissão Parlamentar de Inquérito que seja enviado convite à Comissão Parlamentar de Inquérito da Câmara Municipal de Belo Horizonte para troca de informações no que tange aos seus trabalhos de apuração dos impactos no abastecimento de água na capital de Minas Gerais.
Requerimento nº 134, de 2019, do Deputado Rogério Correia, que requer informações à SEMAD/MG, ao IGAM, ao IEF/MG, ao IBAMA, ao ICMBio, à ANA, à ANM, à Fundação SOS Mata Atlântica e à WWF Brasil sobre as medidas que estão sendo adotadas para a recuperação ambiental da área degradada pelo rompimento da barragem B1 da Mina de Córrego do Feijão, em Brumadinho/MG, bem como cópia de estudos, notas técnicas ou pareceres sobre os danos ambientais gerados por esse rompimento.
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O SR. JULIO GRILLO - Bem, eu estava falando sobre a crise hídrica decorrente também da mineração. Se, por acaso, a gente tira, por exemplo, todo o minério de Apolo, a gente perde essa caixa d'água. E a captação de Bela Fama hoje é a fio d'água. Ela não tem uma bacia de acumulação de água, porque ela já foi assoreada por dois rompimentos anteriores. Então, ela hoje só capta a fio d'água. Quer dizer, bateu a chuva, ou a chuva fica guardada no minério de ferro que cerca Bela Fama ou ela passa direto. Ter esse balanço hídrico, até para licenciar novas minerações, é fundamental. E a gente não tem isso. Então, as expansões de mineração, o uso da água que a mineração faz e o rebaixamento do lençol freático não são vistos com os princípios de prevenção e precaução como deveriam ser vistos, observados.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Julio, deixe-me fazer algumas questões, mas várias que nós tínhamos preparado você, na explanação, já nos esclareceu. Como você também acompanhou de perto o trabalho na Assembleia Legislativa — e eu também, junto com você, pude acompanhar muito o que foi feito de modificação da legislação lá —, nós aproveitamos praticamente tudo aquilo para a proposta de legislação aqui.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, de certa forma, eu vou pular essa parte das contribuições que você deu. Em geral, elas foram acatadas.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Esse projeto de lei ainda não foi aprovado aqui, que é o projeto de lei para licenciamento. Então, o que você colocou é fundamental para que nós possamos apressar, de fato, a aprovação desse projeto de lei. Ele foi aprovado em Minas Gerais, mas não foi aprovado aqui.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Nós aprovamos outros quatro projetos de lei aqui, que foram muito importantes.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas o do licenciamento, infelizmente, não conseguimos ainda. Está havendo outro debate aqui na Casa sobre um processo de licenciamento em geral. Isso tem nos preocupado, porque nós não sabemos qual vai ser a orientação, em especial do Governo Federal, em relação a ele. No geral, fala-se o contrário, em minimizar as fiscalizações. Essa pelo menos tem sido a linha que o Governo tem anunciado, o próprio Presidente da República. Então, isso nos preocupa. Esse projeto ainda está em debate. De certa forma, este nosso foi paralisado porque existe a discussão de um projeto de licenciamento mais amplo. Nós temos que acompanhar isso. E foi importante tudo o que você colocou: o controle das mineradoras, o EIA/RIMA, os conselhos. Pelo menos Minas Gerais já aprovou, o que nos dá uma certa garantia para o nosso Estado.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Não é isso, Presidente? Já há um rigor maior, mas nós queremos que isso seja ampliado também para o Brasil. Então, eu agradeço as suas contribuições. Nós as acatamos no projeto apresentado e agora estamos reforçando, via CPI, a aprovação no plenário. São dois projetos que praticamente ficaram de fora: este e o projeto referente à questão da CFEM.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Nós pretendemos ampliá-la, para que haja um fundo. Nós ainda não aprovamos esses dois. E a Lei Kandir é um projeto que depende de emenda constitucional. Esses são os três que ficaram para trás. Nós aprovamos outros quatro, inclusive o dos atingidos por barragem, o que foi um grande avanço.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, sobre essa parte, de certa forma, eu vou me abster do debate. Nós já o fizemos aqui.
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12:31
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Vou tentar me ater mesmo ao processo da barragem, em que você pode nos ajudar, do rompimento. Antes, só uma questão, Julio: você não está mais na Superintendência do IBAMA?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Após a Superintendência do IBAMA, você agora está....
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ótimo. Bem, então, Julio, vamos lá. Eu queria ver o seguinte com você: quando você era superintendente, houve alguma denúncia concreta sobre a possibilidade de rompimento da Mina do Feijão, ou a própria Vale alertou, fez algum alerta de risco que poderia estar tendo, ou nos debates que ela travava internamente com as consultorias nos seus painéis internacionais foi avisado ao IBAMA ou ao Governo?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Nada?
O SR. JULIO GRILLO - Eu tive, durante o ano de 2018, inúmeras reuniões, eu não sei de cabeça quantas, mas certamente mais de cinco, talvez dez reuniões com a Vale, porque ela sempre nos procurava antes de um processo de licenciamento. Normalmente porque você tem ali anuências de Mata Atlântica, anuência de campos rupestres, que têm que ser feitas antes do processo do licenciamento no meio. Ali, em todas as vezes em que eu fui procurado, eu falei sobre a questão de barragens e de reaproveitamento de rejeito. A Vale, inclusive, coisa de 15 dias, 20 dias antes do rompimento, ela me procurou no IBAMA para dizer que, a partir daquela época, ela não faria novas barragens. Quer dizer, ela não chegou a poder praticar isso. Ela veio me dizer que estava comprando a empresa e que, então, aquilo que eu estava solicitando há muito tempo dali para a frente não seria, mas que as antigas permaneceriam. Então, eu continuei dizendo para eles o seguinte: olha, para mim essas antigas têm que ser todas elas descomissionadas, ou descaracterizadas — pela definição da ANM, descaracterizada.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eu passo até para a próxima pergunta em relação a isso. Nós estivemos agora com o Prof. Fernando Schnaid e ele é um estudioso, hoje, principalmente, dessa questão do descomissionamento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ou descaracterização, que agora é o termo mais correto.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ele nos falou bastante sobre isso. Na sua opinião, quais são as barragens mais perigosas, hoje, que precisam iniciar essa descaracterização imediatamente e quais os riscos que isso tem? Aproveito para perguntar se Gongo Soco seria uma delas e se foi correto o que eles fizeram agora, de antecipar, de retirar as pessoas.
O SR. JULIO GRILLO - Olha, eu não tenho os números que eles têm, quer dizer, quais são os fatores, etc. e tal, mas olhando do ponto de vista conceitual, eu acho que é urgente, urgentíssimo fazer a descaracterização de todas aquelas que já têm um nível de risco acima de 1. Isso é urgente, urgentíssimo. E depois nós deveríamos começar a descaracterização pelo potencial de dano mais alto para o menor potencial de dano, porque essa questão da avaliação de risco, que é importante, ela é importante, mas não é absolutamente segura.
Eu citei aqui mesmo, pouco tempo atrás, a tese... a tese, não, a dissertação de mestrado de um cara da UFOP — quando ele fez a dissertação de mestrado, ele era servidor do DNPM —, em que ele faz uma crítica profunda a todos os fatores que são utilizados para, no final, chegar naquele nível de risco. Quer dizer, não dá para confiar muito nesse nível de risco. Se não dá para confiar muito no nível de risco, ele é uma sinalização. O potencial de dano, ele é claro. Então, nós tínhamos agora que começar a nos preocupar com quais são aquelas que nos apresentam maior potencial de danos. Risco zero nenhuma delas apresenta. Sobre isso eu tenho até um comentário interessante a fazer. Em outubro de 2018, nós tivemos um congresso do IBRAM na Universidade Federal de Minas Gerais. A abertura do congresso foi feita por cinco dos presidentes das maiores empresas ligadas à mineração no Brasil. Então, estava ali o Presidente da Vale, o Presidente da Kinross, o Presidente da Anglo; estavam ali esses grandes. Eles acabaram de fazer a apresentação, eu levantei, pedi para fazer uma pergunta, e minha pergunta foi a seguinte: qual a garantia que vocês nos dão de que nós não teremos novos rompimentos de barragem? Olha, isso foi outubro, não foi em 2019, quer dizer, foi antes do rompimento. E eles tentaram, assim, dar uma resposta que não era clara, e eu falei: gente, por favor, a pergunta é objetiva, eu queria uma resposta objetiva. E aí os cinco presidentes disseram: "Olha, não existe risco zero para esse tipo de barragem". Se não existe risco zero, o que é que nos leva a permitir ter uma barragem que pode acabar com o Rio São Francisco? É ficar apostando que não vai acontecer nada? Lei de Murphy: se tem a possibilidade de dar errado, vai dar errado. Nós não podíamos estar simplesmente acreditando que isso não iria dar errado. Então, para mim, essa descaracterização deveria ser das de maior potencial de dano para as de menor potencial de dano. Em paralelo, todas essas que hoje apresentam nível de risco acima de 1 deveriam ser já, de cara, todas elas descaracterizadas.
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12:35
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Gongo Soco, o que foi feito lá...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - As medidas são corretas do ponto de vista de retirar as pessoas, de tomar os cuidados?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Claro. Julio, mais duas questões apenas.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você tem uma avaliação da causa do rompimento da B1?
O SR. JULIO GRILLO - Olha, eu tenho toda essa informação que está aí escrita, mas eu ainda vou um pouco além. A Vale comprou, depois que ela foi privatizada, num espaço muito curto de tempo, as cinco maiores mineradoras que havia após ela, e ficou com todos os seus ativos e com todos os seus passivos. Essa é uma definição também interessante, porque, no caso de hidrelétrica, uma barragem é um ativo, ela gera resultado. No caso da mineração, as barragens são vistas como um passivo. Isso é um problema ali: como é que a gente se livra desse lixo? Mas a Vale, quando comprou, por exemplo, em Córrego do Feijão, ela não tinha os projetos de baixo. Eu, como engenheiro, ou qualquer engenheiro, como vai construir alguma coisa em cima sem saber o que está para baixo? Quer dizer, já começou lá atrás errado.
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12:39
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Por exemplo, o dreno, na base da barragem, existia esse dreno? Tem uma grande polêmica sobre isso.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Se é que tinha esse dreno na barragem, porque há uma discussão de que não havia.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Portanto, quando fizeram os drenos horizontais, isso pode ter compactado, o que sobrecarregou o peso, e aí a liquefação na base da barragem se ampliou. E, quando a gente vê a cena, inicia-se de baixo o rompimento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - A água é embaixo.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Exatamente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Se a drenagem embaixo não estava sendo feita...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, isso era detectável, não?
O SR. JULIO GRILLO - Claro! O Wilfred Brandt, aqui, na CPI, eu ouvi uma fala dele, em que ele fala sobre as linhas de ruptura que você tem nesse material ali. Porque ali nós temos o sinclinal moeda, mas ele é cheio de trincas. Isso não é observado. A outra coisa ali é o seguinte: como todo esse material é minério, no período das chuvas, depois que choveu bastante, o nível do lençol freático sobe em todo o sinclinal moeda. E, com isso aí, ele atinge essas barragens por baixo.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Interessante.
O SR. JULIO GRILLO - Quer dizer, por mais que você faça um bom sistema de esgotamento de águas pluviais a montante da sua barragem, por mais que o seu vertedouro esteja ultra bem dimensionado, o que não é realidade em todas as barragens... Tem barragem que não tem sistema de esgotamento de água pluvial, tem barragem que não tem vertedouro. Mas vamos supor que tenha tudo, com a entrada de água por baixo, você não tem muito controle. E isso é uma realidade.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - É interessante essa observação. Enfim, essa questão da drenagem a gente não tem, não sabia nem as condições. Como a gente repetiu ali, tem um operário da Vale que veio e disse que ali já brotava lama, isso em 2018.
O SR. JULIO GRILLO - Não é só ali, não. Olha, 2001, quando rompeu a Rio Verde, eu estava no Conselho Estadual de Recursos Hídricos, mas nós estávamos trabalhando... Ali nós tínhamos um grupo, que é o grupo que trabalhou na criação da APA Sul. Esse grupo era com cinco pessoas. Um deles era o Sartori, de Macacos. E o Sartori nos avisou sobre o possível rompimento da Rio Verde, porque ele descia pela estrada para Macacos — trabalhava em Belo Horizonte e descia pela estrada para Macacos — e começou a ver que a barragem estava percolando embaixo. Avisou a Rio Verde, avisou a SEMAD, conversou conosco. Passaram 3 dias e a barragem caiu.
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12:43
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Julio, uma última questão: você tem feito algum acompanhamento lá sobre a recuperação da área? Tem notícia? Tem acompanhado lá, mesmo na CPI, em Minas?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Como é que eles têm recuperado o que está...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sim.
O SR. JULIO GRILLO - Mesmo porque eu acho que nós ainda não temos um projeto definitivo de recuperação, que é o que eu acho mais importante. São perguntas como: nós vamos retirar o material do leito do rio? Se formos, onde é que nós vamos depositar esse material? Se não formos retirar o material, qual a solução que vai ser dada? Porque ali o impacto é muito grande, ele se concentrou em praticamente 6 quilômetros, mas, nesses 6 quilômetros, o impacto é imenso. Quer dizer, enquanto não houver um projeto detalhado, é até difícil de você manifestar. Até agora eles estão agindo mais em, vamos dizer assim, correções, prevenções de uma ou outra coisa que pode ainda ocorrer do que efetivamente trabalhando na recuperação. Eu compreendo e concordo. Eles têm que tomar uma série de medidas antes do início das chuvas do final deste ano — uma série de medidas. Porque, cada vez que chover forte e bater naquele material que está ali separado, acumulado, você vai carrear mais desse material novamente para o Paraopeba. E ali você carreia também aqueles metais pesados e aquilo que tem dado problema.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Presidente, as questões que eu tinha que perguntar para o Julio seriam essas.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agradeço a contribuição.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mando um abraço para o nosso Deputado e também para os membros da Comissão Parlamentar de Inquérito em Belo Horizonte.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - São as considerações finais, Sr. Julio?
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Nós agradecemos a sua presença. Muito obrigado.
(Pausa prolongada.)
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12:47
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A SRA. ANDREA DORNAS - Eu vou me apresentar, então. Meu nome é Andrea Leal Loureiro Dornas. Eu sou engenheira civil de formação, com mestrado em geotecnia. Eu trabalho na Vale há 23 anos. Atuo na área de geotecnia operacional. Estou aqui para ajudar a esclarecer os fatos que ainda forem dúvida no processo.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Deputado Rogério Correia.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, seja bem-vinda. Agradeço a sua presença. A gente tem algumas questões a levantar. Nós estamos num procedimento agora, de Comissão Parlamentar de Inquérito, para contribuir com a força-tarefa, com outras CPIs, também, da Assembleia Legislativa, que estão trabalhando nesse mesmo intuito, no sentido de ver o que aconteceu, as responsabilidades. Já numa fase anterior, fizemos várias sugestões de alteração também na legislação. Então, agradecemos a sua presença, e vamos ver no que você pode contribuir conosco.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Continua na Vale.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k.
A SRA. ANDREA DORNAS - Atualmente eu não sou supervisora mais da Vale. Eu fui supervisora na gestão do César Grandchamp... O César foi gestor, foi gerente até final, eu não sei exatamente o mês, de 2017. A geotecnia operacional passou por uma fase de transição entre o segundo semestre de 17 e o primeiro de 18. Para quem é de fora é um pouco complicado, mas as gerências operacionais da empresa, elas se uniram. Eram duas diretorias operacionais, em Minas Gerais, e foram unidas numa diretoria só. Então, a gente tinha duas gerências operacionais de geotecnia que, no final de 17, foram unidas numa gerência só. Então, nessa fase de transição entre a saída do César e a chegada do Renzo Albieri, que foi o novo gerente das gerências unificadas, da Gerência de Geotecnia Operacional, eu permaneci como supervisora, ligada ao gerente-executivo, Joaquim Toledo, mas foi até maio de 2018. Depois de maio de 2018, com a chegada do Renzo Albieri, eu voltei a exercer o cargo de engenheira geotécnica na estrutura baixo...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, até 2018 é que você fez o trabalho de supervisão.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você pode me detalhar como era essa função sua de supervisão, quais funcionários você supervisionava?
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12:51
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A SRA. ANDREA DORNAS - Na gestão do César Grandchamp, que era onde a gente... a supervisão estava configurada, a princípio... Eu fui gestora de projetos, pilhas e barragens, na área de geotecnia operacional. Após a saída do César, alguns funcionários... a equipe de monitoramento, propriamente dita, ela foi retirada da Gerência de Geotecnia e passou para a Gerência de Planejamento. Então, esses funcionários que estavam mais ligados à execução do monitoramento em campo, eles já não estavam mais sob a minha supervisão. Ficaram só os engenheiros, os responsáveis técnicos pelas barragens. E, no início de 18, alguns outros... como a gente ficou sem gerente de área, alguns funcionários que estavam... A Vale tem um processo de reconhecimento de carreira anual e alguns funcionários precisavam ser movimentados dentro desse processo de alguma forma. Então, alguns funcionários pontuais, para que pudesse haver essa recolocação deles, ficaram comigo durante 2, 3 meses, no início de 18, para que eu pudesse fazer essa recolocação. Agora, a minha supervisão, até 18, no que diz respeito a barragens, eu era supervisora da equipe técnica responsável pelas barragens e pilhas do setor.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso implica os equipamentos também referentes a isso?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Equipamento e instalações você não supervisionava?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Os radares?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O César Grandchamp.
A SRA. ANDREA DORNAS - O César Grandchamp. Nessa fase de transição, entre o final de 17 e o início de 18, algumas pessoas dessa equipe, por estarem elencadas para receber mérito de carreira, ficaram sob a minha supervisão, de 3 a 4 meses talvez, entre janeiro e maio — eu não sei exatamente quando entraram e quando saíram.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E equipamentos de segurança?
A SRA. ANDREA DORNAS - Equipamentos de segurança, na verdade... A Vale tem uma Gerência de Segurança do Trabalho, mas os equipamentos de segurança de trabalho, cada gerência de área é responsável pela gestão dos equipamentos que dizem respeito à sua equipe. Em princípio, cada gestor é responsável pelos equipamentos de segurança da sua equipe. Não é generalizado. Então, no que dizia respeito a equipamento de EPI, de segurança de trabalho da equipe de geotecnia, ficava sob a gestão do gerente e de cada funcionário. Cada pessoa era responsável por sua segurança.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - No caso, o seu tinha alguma questão de segurança relativa à sua gerência?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Não. A sua área de atuação era especificamente a Mina Córrego do Feijão ou tinham outros sítios que você cobria?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Nova Lima, Brumadinho...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Quem era o seu supervisor direto?
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12:55
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E você reportava a eles toda a... O trabalho que você fazia era reportado a eles?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Tudo era informado, reportado a ele.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, os responsáveis técnicos por cada barragem dessas que você citou você se lembra quem eram?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Dessas que você citou, principalmente de B1.
A SRA. ANDREA DORNAS - A de B1, a Cristina Malheiros é responsável técnico há muito tempo. Então, certamente, de 2017 para cá... Ela já era responsável técnica em 2017. Ela era... ela foi responsável... ela era responsável técnica das barragens da mina de Córrego do Feijão e de Jangada, que é uma mina vizinha. No final de 2018, já sob a gestão do Renzo Albieri, o Artur Ribeiro, ele foi para Feijão e ele era responsável técnico de diques de pilha. Eu acho que... Eu não vou ter certeza, mas a ideia era que a Cristina ficasse com as barragens de rejeito, e o Artur, com as barragens... com os diques de pilha. Então, ele era responsável técnico pelos diques, e a Cristina, pela B1.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - De pilha porque já estava no processo de...
A SRA. ANDREA DORNAS - Não, pilhas de estéril. As pilhas de estéril de mineração, elas têm pequenos diques, pequenas barragens menores, barragens menores, nem sempre pequenas, para contenção de carregamento de sólidos, para disposição de estéril. O material, antes de revegetado, ela costuma carregar... Então, tem essas barragens de controle ambiental. O Artur, ele foi para Feijão para aliviar a Cristina um pouco da... para assumir as barragens de contenção de sedimento, e a Cristina ficaria com as de rejeito.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, ele não substituiu a Cristina?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ao Renzo. Então, pelo que você sabe, ela não foi substituída. Ele veio para acrescentar...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ...um outro trabalho.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, quando a Vale adquiriu os direitos minerários da Ferteco — foi nos anos de 2000, não é? —, você já estava na Vale?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você é oriunda da Ferteco?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Qual era a altura da barragem B1? Você sabe?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eu estou querendo saber dos alteamentos que foram feitos, o que ela assumiu como da Ferteco e o que veio acima depois.
A SRA. ANDREA DORNAS - Em 2001, assim... a altura exata eu não vou saber exatamente qual era. Eu lembro... a barragem tem dez alteamentos, os dois últimos foram feitos mais para final de 2009, 2010. Eu não tenho exatamente a ideia... o nono e o décimo... Eu não vou afirmar qual era, não, mas provavelmente estava no sétimo. Eu tenho que confirmar. Eu não sei a altura exata da barragem nessa época, não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas, quando a Vale assumiu, estava aproximadamente no sétimo alteamento?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sétimo para o oitavo. E são quantos alteamentos?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - São dez alteamentos.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ela chegou a ser desativada em 2015. Isso foi impossibilidade de alteamento, identificação de indícios já de mau funcionamento?
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12:59
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Após o rompimento de Mariana.
A SRA. ANDREA DORNAS - O processo para migração para beneficiamento a seco, ele já estava ocorrendo antes. A usina... é o que a gente chama, no linguajar nosso interno, de usina flex. Ela tem a possibilidade de operar a seco ou operar a úmido. A usina de Feijão, ela já era... Eu não vou ter certeza, porque eu não tenho muita interação com o pessoal de usina, mas, antes de 2015, com certeza, ela já era uma usina que a gente chama de flex. Então, assim, dependendo da frente de lavra, você tem a possibilidade de operar a seco ou a úmido. Eu não vou entrar muito em detalhe do processo do beneficiamento porque não é minha área.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Certo.
A SRA. ANDREA DORNAS - Então, ela já tinha essa possibilidade. Em 2016 — acho que foi 16 —, tomou-se a opção de que não teria mais o beneficiamento a úmido, passaria a ser sempre a seco. E aí a barragem deixou de ser necessária para receber rejeito. Na verdade, a gente ainda tinha uma capacidade no décimo alteamento para receber rejeito a úmido, mas a opção foi não operar mais nenhuma barragem a montante após o acidente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Após o acidente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Deixe eu voltar atrás. Então você falou que já veio desde a Ferteco... A drenagem... essa barragem tinha dreno na base dela, na construção dela?
A SRA. ANDREA DORNAS - Assim, quando eu entrei na Ferteco, assim, vinte e poucos anos atrás, essa barragem estava no quinto, talvez sexto alteamento. Eu não vou lembrar exatamente quando eu comecei, mas alguma coisa assim. Os documentos dessa barragem eram documentos muito antigos. Então, assim, existia uma dúvida a respeito da drenagem de fundo da barragem. O que a gente sabe, porque a gente levantou nos últimos documentos, resgatando alguns projetos mais antigos, é que foi feito um contrapilhamento ainda na época da Ferteco, com a construção de um dreno de fundo... é o que a gente chama de dreno invertido de fundo, para captação das águas de fundo. Esse dreno era visto lá, em qualquer inspeção. Tinha uma saída de dreno, sim, inclusive com medidor de vazão da saída de dreno no pé da barragem, que era acompanhado no monitoramento normal da barragem. Agora, assim, o detalhe do projeto desse dreno eu não conheço.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Teve um alteamento que foi feito que, aí sim, se colocou um dreno nesse alteamento, a partir de... Você disse do quarto alteamento? O quarto alteamento...
A SRA. ANDREA DORNAS - O quarto alteamento tem um recuo. A gente, se pegar as imagens, as fotos antes do rompimento, a gente vê um recuo na barragem. Ali foi feito um ajuste na geometria da barragem ainda pela Ferteco. Tem um dreno horizontal ali. Eu desconheço o detalhe do projeto. Quando eu entrei na Ferteco, esse alteamento já estava pronto.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Já estava pronto. Este também?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, o dreno na base...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O dreno, na base, você não tem certeza, não sabe do projeto...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ...se existiu ou não. Agora, esse dreno no quarto alteamento, sim?
A SRA. ANDREA DORNAS - Eu não acompanhei a obra, mas, a partir do quarto alteamento, os documentos da barragem... a gente já tinha aí algum documento a mais do que o... Foi a época em que a Tecnosolo já era projetista, então a gente tem um... tinha um volume maior de documentação. Nos documentos, a gente conseguia ver um dreno horizontal grande em toda a praia de rejeito, para que pudesse ser feito o alteamento.
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13:03
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Andrea, desde quando que a Vale sabia que a barragem B1 apresentava problemas?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas você sabe que existiram lá vários seminários, painéis internacionais...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ...medidas de drenagem... de drenos horizontais profundos. Isso já significava que a empresa tinha preocupações com a barragem no sentido de dar a ela mais segurança.
A SRA. ANDREA DORNAS - Olha, eu posso falar, assim, pelo que eu conheço desse processo todo. Os painéis de especialistas, eles eram um evento que fazia parte da gestão de risco geotécnico. Era um evento conduzido pela gestão corporativa de geotecnia, dentro da gestão de risco geotécnico. Ele não era exclusivo da B1. Eram discutidos vários assuntos a respeito de geotecnia. Deu-se uma ênfase em algumas barragens de montante pós-rompimento de Mariana. E B1 era um dos casos que eram verificados naquelas... nesses painéis. Então, assim, específico de B1, o que a gente tinha de atuação na barragem é que a gente estava entrando com um processo de descomissionamento dessa barragem, já desde... anterior até mesmo ao rompimento. Tinha alguns estudos para retomar a barragem, e a gente tinha a preocupação, sim, de ter confiança nos dados, para que a gente pudesse voltar a uma operação para descomissionamento. Não era uma preocupação em manutenção de fator de segurança no estado em que ela estava, que era inativo. Esse é o meu entendimento do processo da B1.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, mas foram feitas intervenções na barragem, por exemplo, desses drenos horizontais profundos. Isso você acompanhou?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sim.
A SRA. ANDREA DORNAS - Foi feita uma inspeção junto com alguns consultores e o projetista da barragem, a equipe técnica da barragem, também com a equipe corporativa de geotecnia, para a gente entender se aquele problema era um problema pontual ou se era um problema que teria alguma consequência e se as ações que tinham sido indicadas e autuadas já tinham corrigido o problema ou não. Então, eu estive lá no dia seguinte ao ocorrido do DHP. É basicamente isso. O DHP, ele estava sendo instalado para que fosse... que a gente conseguisse alterar um pouco, aumentar um pouco o fator de segurança, já buscando a fase seguinte, que seria a fase de descomissionamento da barragem.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso que você está colocando me atenta no seguinte. Já não... não havia autorização de... e não havia projeto para descomissionamento. Se não havia projeto para descomissionamento, por que já estavam colocando esse dreno para descomissionar?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Exatamente. E não tinha, portanto... e só foi conseguido em dezembro de 2018.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E por que, então, já se faziam drenos horizontais profundos pensando no descomissionamento, se não havia plano para descomissionar?
A SRA. ANDREA DORNAS - O aumento do fator da segurança, ele não é prejudicial em momento nenhum. Então, a gente tinha um fator de segurança, que era testado pelos consultores e auditores, porque, para... Eu estou falando o meu entendimento.
Porque, para o momento da barragem... pelo estágio que a barragem estava, inativa, ele foi entendido como suficiente para que a barragem fosse declarada como estável e em segurança. Qualquer ação que levasse ao aumento desse fator de segurança só teria ganho benéfico. Então, assim, se existia um "de acordo" do auditor e do consultor de que os drenos acrescentariam fator de segurança, não tinha por que a gente não fazer. Se viesse, em dezembro, o licenciamento para o descomissionamento da barragem, a gente já estaria com o fator de segurança um pouco mais elevado do que se encontrava para a fase inativa, e aí, assim, a gente estaria, vamos dizer assim, mais próximo, mais possível de se fazer um descomissionamento.
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13:07
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eu entendi, mas é claro que a empresa... Os técnicos todos que vêm aqui dizem que descaracterizar uma barragem ou descomissionar uma barragem é algo perigoso, que tem riscos.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, a Vale não tinha autorização para iniciar um descomissionamento, porque ela não tinha apresentado um programa integral.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E, portanto, se se fez isso, é porque o fator de segurança não estava bom.
A SRA. ANDREA DORNAS - Não, não era esse o entendimento. O fator de segurança que nos foi apresentado — inclusive debatido em painéis de especialistas —, para que a barragem se mantivesse inativa, ele foi atendido pelo auditor, e foi inclusive explicado pelo auditor, a nova metodologia que ele atuou, e foi apresentada num painel de especialistas nacional e internacional. Então, para...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, mas... me desculpe te interromper. Mas não encaixa. Se o fator de segurança era bom, não precisava de fazer drenos horizontais profundos, porque o fator de segurança era bom. Se fosse para descomissionar, teria que ter um projeto global de descomissionamento. Ou o fator de segurança não era bom, e a Vale estava preocupada com essa barragem, já tinha problemas, identificava isso e tentava corrigir, ou então ela transgrediu a lei fazendo um descomissionamento sem autorização.
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, eu vou tentar de novo expor, assim. O fator de segurança, ele é aceitável para a situação inativa em que a barragem se encontrava. O aumento, o acréscimo no fator de segurança de uma estrutura... ela é sempre benéfica. Independente do estágio, estar inativa ou estar em operação, qualquer ação que eu faça numa estrutura de barragem que permita o aumento do fator de segurança, seja ele qual for, é sempre benéfico. A gente não tinha ainda a licença para descomissionamento, mas, independente disso, eu ter ações sobre a barragens que passassem o meu fator de segurança de 1.5 para 1.8; ou de 1.5 para 2, ou de...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas não era 1.5. Ele era de 1.09...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas 1.09 é seguro?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Foi porque a TÜV SÜD fez isso e colocou uma série de outras recomendações. Nas recomendações que ela colocava, via-se claramente que ela não era segura. Não podia ter trânsito de caminhão pesado; não podia ter, na proximidade, detonações. Então, fazia uma série de recomendações porque o fator de segurança era frágil. Então, ela deu a declaração de estabilidade da barragem, mas fez um laudo de estabilidade onde ela colocava uma série de condicionantes. Você chegou a ver esse laudo de estabilidade?
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Pois é, Andrea, mas se, nas condicionantes ou nas recomendações que você conhecia, e lá se dizia claramente que não podia ter máquinas pesadas, caminhões pesados, não podia ter detonações nas proximidades, isso não significava que a barragem já estava doente?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, eu entendo assim: as recomendações que foram passadas para... que condicionavam a declaração de estabilidade, se eu não estou enganada, era o depressionamento do nível freático, que era exatamente a instalação dos DHPs, e estava sendo feito; o desvio da água do reservatório, que também já estava feito, era um sistema de bombeamento no fundo; e a instalação de alguns instrumentos multiníveis, que também estava sendo feito, inclusive no dia do rompimento estava em continuidade. Esse era o que entendo que foi apresentado no painel como condicionantes da declaração de estabilidade. Existia outras recomendações, como a de tráfico de caminhão, de detonações, que eram... foi colocada, pelo menos no painel de especialista, em junho, como recomendações para que o... aumento do fator de segurança, e não necessariamente para manutenção da declaração de estabilidade. Então, assim... E eram coisas que ainda estavam em discussão, porque, quando a gente fala... o conhecimento da mina, o conhecimento dos equipamentos que trabalhavam na mina, tudo isso era conhecimento da TÜV SÜD. E, até onde eu tenho conhecimento, nunca houve uma recomendação de paralisação das operações da unidade.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Claro! Se a TÜV SÜD desse as recomendações, eles mandavam a TÜV SÜD embora. Esse que era o problema da Vale, não?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - É, mas é óbvio, não é? Se uma empresa que é contratada pela própria Vale manda fechar a mina, a empresa corria o risco de não mais poder trabalhar para lá, não é? Porque vieram outras. Tanto é que tinha uma outra anteriormente. Agora, o que estranho nisso tudo é que... Tudo bem, foram feitas recomendações e estavam trabalhando nos drenos horizontais. Aí chegou o 15º dreno horizontal, e ele deu problema. Depois disso, nenhum outro dreno foi instalado. Teve-se que paralisar a obra, porque tinha dado problema. E nada mais foi feito, deste ponto de vista. Se falava em fazer poços profundos verticais, que não chegaram a ser feitos. Isso pode ter agravado ainda mais a situação do fator de segurança?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Era 1.09 até então. Isso não pode ter afetado, piorado ainda mais?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, o que eu conheço, assim... O contrato de perfuração, da troca dos drenos horizontais por poços verticais, ele estava em andamento, estava em fase de contratação. Eu não vou saber informar exatamente em qual fase estava, porque eu não estava envolvida no processo. Agora, a respeito de a paralisação das perfurações dos drenos ter piorado o fator de segurança, no meu ponto de vista, não. Porque, assim, na verdade, os drenos... esses drenos eram drenos que estavam sendo instalados para acréscimo do fator de segurança. Inclusive, alguns resultados de piezometria e de acompanhamento da barragem pós-instalação do 15º já estavam indicando fator de segurança maior do que 1.09. Não sei exatamente qual. A TÜV SÜD já tinha calculado. A paralisação, assim... Ele não... Ele parou o acréscimo na melhoria do fator. Então, assim, a água... a retomada da... a retirada da água do maciço ficou limitada aos 14 drenos e aos outros todos que a barragem já tinha. Mas, piorar o fator de segurança, não, não aconteceria.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, você falou que havia um bombeamento de fundo.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Como era isso? Você pode detalhar para a gente? Como era... Você se referiu a esse bombeamento de fundo.
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A SRA. ANDREA DORNAS - Isso. A gente tinha um sump, que a gente fala, construído após o fundo do reservatório. Ele é percebido nas imagens de satélite. Tinham algumas nascentes no fundo do reservatório. Eu não vou saber quantificar quantas. Escolheu-se um ponto onde essas nascentes eram direcionadas. E, antes da água da nascente ir para o reservatório, elas eram retiradas e direcionadas direto para o vertedouro da barragem, para que não contribuíssem com o reservatório. Isso era uma das recomendações da auditoria, de a gente reduzir o aporte de água dentro do reservatório.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso no sentido de não entrar água na base da barragem...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E aí fazia esse bombeamento exatamente para evitar ir para o reservatório.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem... Andrea, é claro que o que ficou provado pela vida é que a barragem não tinha segurança, não é? Isso ficou provado. Então, às vezes eu fico... Vocês ficam sempre aqui tentando justificar que estava tudo muito bom, estava tudo muito certo, que o fator de segurança não tinha problema, nada tinha problema. Romper repentinamente não acontece, não é?
A SRA. ANDREA DORNAS - Não é uma coisa que eu possa... Assim, eu nunca vi nada romper muito tão rápido. O fato, assim... a ocorrência do rompimento dessa barragem, ela surpreende um pouco. Assim, para quem estava acompanhando, pelas informações que eu tinha, todos os dados que eu tinha em mão... Não eram todos, com certeza, porque eu não estava tão envolvida no processo da barragem assim, mas os dados que eu tinha em mão, informações que a gente tinha e a participação junto com os consultores, com os especialistas, a gente não via nenhum sinal de que aquilo pudesse acontecer, não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Também não via... A Vale também não via agora lá em Gongo Soco. Passou a ver depois de Brumadinho. Até então, também não via nada. Se dependesse... se não acontecesse Brumadinho, em Gongo Soco estava todo mundo lá debaixo, e a Vale também não vê nada. Não é um problema da empresa não ter cuidado com a segurança, inclusive dos seus servidores?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, você estava na mina de Córrego do Feijão no dia do rompimento da barragem?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Que você esteve lá.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Junho de 2018. As imagens de rompimento... Então você pode me responder isso, em junho de 2018 você esteve lá. As imagens do rompimento mostram um número muito grande de pessoas, um número expressivo, que estava trabalhando no corpo e logo à jusante da estrutura. Tinha muita gente, quando a gente vê a ruptura. Você sabe quantos eram, que atividade desenvolviam e se essa movimentação era normal? Por exemplo, em junho de 2018, havia essa movimentação?
A SRA. ANDREA DORNAS - Quando a gente teve... Eu tive dois momentos seguidos na barragem 1. Um dia após o DHP, a gente estava com uma movimentação razoável de pessoas em cima, porque a gente estava finalizando as obras de pós-ocorrido com o dreno profundo. Então, a gente fez algumas obras de recuperação. Então a equipe de manutenção estava lá. E, depois, eu fiz uma visita com o pessoal da TÜV SÜD. Um pouquinho antes da emissão da revisão periódica, eles fizeram uma visita para ver se as ações e recomendações estavam sendo atendidas.
Essa visita foi feita junto com a corporativa, que era o gestor do contrato, e o pessoal da TÜV SÜD. Eu fui a pedido do Renzo Albieri, que na época era meu gerente. O número de pessoas em cima da barragem, no dia do rompimento... Assim, eu tinha conhecimento de duas sondas que estavam na barragem: uma sonda que estava fazendo investigações para o projeto de descomissionamento e a instalação dos instrumentos multinível, que era um pedido, uma recomendação da TÜV SÜD, e outra sonda, que era de outra empresa, que estava fazendo projeto (ininteligível), que era para atendimento à legislação, da portaria da ANM. São as duas equipes que eu tenho conhecimento que estavam dentro da barragem. O que é comum em barragem é você ter equipe de manutenção de capina, de limpeza de canaleta, que isso são manutenções rotineiras de barragem. Assim, eu não consigo informar exatamente quantas pessoas estavam lá no dia do rompimento, não.
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13:19
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Esses painéis que a Vale promoveu em 2017, em 2018... você estava presente?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então você tinha conhecimento desse debate todo sobre estabilidade ou não da barragem, fator de estabilidade...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Disso você tinha conhecimento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E qual era o seu papel na execução do relatório de inspeções cruzadas que a Vale fez nas dez barragens com maior possibilidade de risco?
A SRA. ANDREA DORNAS - Inspeção cruzada é uma prática da Vale que vinha sendo adotada desde a época do rompimento de Mariana. Eu lembro da primeira vez, pós-rompimento em Mariana, onde alguns geotécnicos mais experientes da empresa eram convidados, e a gente invertia as estruturas. Então, assim, estruturas que eu não tinha muito contato, a gente fazia uma inspeção nela e, assim, vice-versa. A pessoa que tinha mais contato com outra estrutura fazia numa que ela não tinha. A intenção da inspeção cruzada era a gente ter uma visão diferente da equipe que estava rotineiramente no monitoramento de inspeção daquela estrutura. Assim, a elaboração do relatório... Eu participei... Logo depois de Mariana, eu participei. Eu lembro de ter feito a inspeção na barragem... eu acho que foi Sul Superior. Em 2018, eu participei da inspeção da Barragem Laranjeiras, em Brucutu. Então, a gente fazia a inspeção, fazia um relatório de inspeção, tirava algumas fotos, analisava algumas recomendações da auditoria a respeito daquelas barragens, fazia uma reunião de fechamento com todo mundo que tinha participado de todas as inspeções, e o relatório era conduzido pelo pessoal da geotecnia corporativa e encaminhado a gerências superiores.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - No caso da B1, você lembra qual foi o relatório, a conclusão dessa execução cruzada?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, o relatório dela você não lembra.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E você lembra quem fez? Quem eram os responsáveis?
A SRA. ANDREA DORNAS - Quem fez a inspeção eu não vou lembrar. O profissional exato que fez a inspeção, eu não vou lembrar. Eu lembro que todo esse processo era meio que conduzido pelo Washington Pirete, meio que consolidado pelo Washington Pirete. Agora, eu não vou confirmar que foi ele que fez a inspeção em B1, não, porque realmente eu não lembro.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, o engenheiro de recursos hídricos da Vale, Felipe Figueiredo Rocha, em reunião que nós fizemos aqui na CPI, ele nos disse que no painel de especialista que foi realizado em novembro de 17 haviam sido então constatados fatores de segurança entre 1.06 e 1.09 para a barragem B1, portanto, longe do 1.3, que nós comentamos aqui. Os engenheiros presentes no painel não ficaram alarmados com essa discrepância? Se sim, entre os presentes, quem considerou isso normal ou não?
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13:23
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A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, a primeira vez que eu tive contato com um fator de segurança abaixo de 1.3 na B1 foi quando os estudos de revisão periódica conduzidos pela TÜV SÜD mostraram o primeiro resultado. Isso foi mais ou menos em abril de 2018. Eles ainda... Eu não tinha informação que era 1.09, mas tinha uma informação que era abaixo do recomendado já.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Certo.
A SRA. ANDREA DORNAS - Foi a primeira vez que a gente teve esse contato. Na verdade, no painel de especialistas de junho de 2018, que era um painel de especialistas nacionais, a TÜV SÜD apresentou o resultado da revisão periódica como já concluído, informando que o fator que ela tinha encontrado era 1.09 e apresentando a metodologia que ela usou e por que ela estaria atestando que estava segura a respeito do 1.09. Ela mostrou a metodologia que ela usou. Eu não lembro direito de... eu acho que era uma metodologia americana, mas eu não tenho muita certeza. E justificou que, dentro do padrão daquela metodologia e dos dados que ela estava, um fator tranquilo para ela declarar a estabilidade e entender que a barragem estava estável e era confiável na situação de inativa seria acima de 1.05. Então, se era 1.09, ela estava confortável com isso. Ela passou essa confiança para a gente, e isso foi levado para um painel de especialistas, e sinceramente eu não consigo me recordar de ter causado algum tipo de incômodo nesse painel de especialistas, não. Todo mundo que estava ali que tinha algum comentário a fazer ou alguma coisa que pudesse contribuir... inclusive elogiaram bastante o estudo da TÜV SÜD. Agora, você ter recebido um estudo, ter sido apresentado num painel de especialistas internacionais e nacionais, apenas... com algumas recomendações elencadas a isso, a confiança de que a barragem estava tranquila foi repassada para a empresa.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso em novembro de 17?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você está falando que... Esse relato que você deu foi de junho de 18?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Eles apresentaram 1.09...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ...como resultado final. E deram garantia de que isso estava tranquilo, mesmo tendo que ser 1.5?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - 1.3. Mesmo assim, ela dizia que estava tranquila, a TÜV SÜD?
A SRA. ANDREA DORNAS - É. O que acontece do 1.3 para 1.09... O que aconteceu de mudança entre o último estudo... o último cálculo feito, que foi pela Geoconsultoria e a TÜV SÜD, foi uma mudança de metodologia. A gente não tinha nenhum dado novo. Então, os mesmos dados que foram passados para a Geoconsultoria foram passados para a TÜV SÜD. A forma de analisar e de trabalhar esses dados... Uma empresa chegou a 1.3, e a outra chegou a 1.09. De forma, assim, direta, foi isso que aconteceu. A TÜV SÜD, ela apresentou a metodologia que ela seguiu para chegar a esse 1.09, ela descartou alguns ensaios, alguns dados que ela tinha em mão, que a Geoconsultoria considerou, e ela justificou que, mesmo sendo 1.09, dentro de um padrão e de uma metodologia que ela estava seguindo, esse 1.09 era aceitável como fator de segurança.
Como 1,03 era... Como a norma dá ao projetista a autonomia para escolher a metodologia e o fator de segurança mínimo para não drenado, a gente acatou isso de forma normal.
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13:27
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você participou de reunião com a TÜV SÜD antes da elaboração do laudo de estabilidade?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, você não achou estranho a TÜV SÜD atestar estabilidade, tão abaixo do recomendado estava o fator de segurança pelas boas práticas da engenharia e com tantas condicionantes?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, deixe-me voltar à pergunta anterior. Em novembro de 17 foi feito um painel. Constatou-se que havia um nível de segurança abaixo do recomendável, em novembro de 17 — à época, acho que era até 1,06, em novembro de 17. Depois disso, foi adotada pela empresa alguma medida de segurança a mais?
A SRA. ANDREA DORNAS - A Vale, ela acatou todas as recomendações que a empresa que estava fazendo o estudo nos orientou. Então, assim, o depressionamento do lençol freático, o desvio da água de contribuição, a realização de novas campanhas de ensaio, de novos instrumentos e até a... foram acatados pela empresa.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Os drenos horizontais profundos tinham sido antes disso, antes de 2017?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Foram em 18?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, a engenheira Moretti esteve aqui com a gente. Ela foi contra esta... Ela deixou claro para a gente que esse fator 1,09... Ela foi contrária a todo esse processo. A Potamos foi afastada por causa disso?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, tem ainda algumas perguntas. No relatório da CPI do Senado, a Cristina Malheiros — por isso eu perguntei sobre esse fator — disse o seguinte, ela endereçou o seguinte e-mail para você, da engenheira Cristina Malheiros:
"A análise de estabilidade na condição drenada resultou em fator de segurança (...) de 1,59, utilizando o método de Spencer. Esse valor atende à norma NBR (...) — aí vem o número —, que preconiza fator de segurança mínimo superior a 1,50 para a condição de operação.
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13:31
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A SRA. ANDREA DORNAS - Esse e-mail a que o senhor se refere, ele é do início de abril; se não me engano, é de 8 ou 9 de abril. Dez dias antes desse e-mail, a gente tinha recebido uma declaração de estabilidade da barragem que tinha sido protocolada na ANM. Então, assim, 10 dias depois, você receber uma informação de que um estudo que estava em andamento estava chegando a conclusões de que aquela barragem não chegava àqueles fatores mínimos que nortearam a declaração de 10 dias antes, me causou um espanto, sim. Eu falei: o que é que está tão... o que é que está diferente, que há 10 dias a gente tinha um fator que estava dentro do mínimo preconizado e agora a gente já não tem mais? O meu questionamento foi mais a respeito disso, assim: o que é que mudou do dia 30 de março para o dia 10 de abril para que essa barragem já não atenda mais os fatores mínimos que a gente estava naquela época preconizando, que era 1,3 para o não drenado.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Aí você disse: "A estabilidade vai ser atestada ou não?". Você disse isso a quem?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Aí você estranhou se ia ser atestada ou não a estabilidade, devido a essa análise?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, você mesma não tinha tanta segurança.
A SRA. ANDREA DORNAS - Eu não conseguia entender o que estava diferente nesses 10 dias para que o valor chegasse a um número diferente do mínimo preconizado. Logo depois disso... Logo depois, não, no mês de junho, foi o painel de especialistas que eu estava comentando aqui, nacional. A TÜV SÜD apresentou o resultado da revisão periódica e justificou esse valor mínimo diferente, esse valor abaixo de 1,3, numa metodologia diferente da que era praticada antes, e, dentro dessa metodologia que eles estavam adotando, esse fator de 1,09 era entendido como seguro também.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, em relação a 2017 ainda, depois do painel, a Potamos propôs construção de bermas de apoio e retaludamento da barragem, e a TÜV SÜD propôs perfuração de drenos horizontais. A Vale optou por drenos horizontais porque era mais barato?
A SRA. ANDREA DORNAS - Eu entendo que a motivação não é necessariamente a financeira. A proposta da Potamos, até onde eu participei da discussão, da construção da berma e da... Eu não lembro a outra. É retaludamento? Eu não lembro. Necessitavam projetos de engenharia para ser executados. Então, assim, era uma ideia, era um estudo, mas ele não tinha um projeto necessariamente apto a ser executado. Não existia um detalhamento desses projetos. Os drenos horizontais eram um projeto muito mais rápido e simples de ser feito, uma contratação muito mais rápida. Então poderia se iniciar pela instalação dos drenos horizontais, e as outras ações necessárias, como o próprio contrapilhamento e a construção da berma, estavam sendo absorvidas pelo projeto que estava em andamento, de descomissionamento, que ia projetar e detalhar esses projetos.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Mas berma de apoio e retaludamento da barragem são medidas mais conservadoras no sentido de... medidas de maior segurança do que o dreno. O dreno, vamos dizer assim, seria algo mais imediato para conter um problema.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O dreno é mais paliativo? O outro seria uma medida mais radical de segurança?
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13:35
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A SRA. ANDREA DORNAS - Eu não faria paliativa. Assim, para a gente ter certeza de qual era a intervenção mínima necessária, era necessário que os estudos fossem concluídos. Talvez só o dreno conseguisse chegar a 1,3 e fosse suficiente, ou, dependendo do resultado do projeto, a gente precisaria também da berma de equilíbrio. Eu não consigo responder isso sem o projeto pronto, não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sim. Feitos os drenos, deu problema, no 15º parou. Foi feito de novo o fator de segurança, não deu 1,09. Ele aumentou de 1,06 para 1,09 — isso depois de os drenos serem feitos; na última avaliação, ele estava em 1,09. Neste caso, depois de todo o histórico, não era o caso de ter paralisado tudo, retirado as pessoas de lá, visto que a insegurança permanecia?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, a retirada das pessoas foi assim... nunca foi... Não tinha uma indicação da necessidade de retirada daquelas pessoas, porque não existia uma indicação de um risco de ruptura iminente daquela barragem. Então, assim, eu não consigo realmente concluir pela necessidade da retirada das pessoas naquele momento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Cristina, mas isso... Desculpe, Andrea. Mas a vida mostrou isso depois, tanto que não foram retiradas e aconteceu o que aconteceu. O que nós estamos vendo é que permanecia um quadro de um fator de segurança baixo, e mesmo assim a empresa não tomou medidas mais radicais, mais profundas. Isso me parece meio óbvio, não?
A SRA. ANDREA DORNAS - O que a gente tinha era uma declaração de estabilidade e recomendações que eram indicadas pela auditoria e que estavam sendo atendidas pela empresa e que o fator de segurança encontrado naquele momento, dentro da metodologia adotada pelo auditor, garantia a estabilidade da estrutura.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - É, isso nós sabemos. O problema é que ninguém mais pode confiar em laudo da TÜV SÜD. Como é que se pode confiar agora num laudo da TÜV SÜD e no atestado de estabilidade depois do que aconteceu? Agora, como a TÜV SÜD também não quer se defender, não fala nada, ela está acatando a responsabilidade para si, a TÜV SÜD. E é fácil dizer que a responsabilidade era só da TÜV SÜD, porque ela deu uma declaração de estabilidade. Agora, em que condições ela deu uma declaração de estabilidade? E, tendo um corpo de engenheiros como a Vale tinha, tendo toda essa discussão, a Vale não podia se limitar a uma declaração de estabilidade dada por uma empresa que ela contratou, ao invés de tomar outras medidas. Mas vamos lá: a perfuração de drenos horizontais na barragem B1 objetivou o rebaixamento do nível freático no reservatório devido à instabilidade da estrutura ou já como medida preparatória para sua descaracterização?
A SRA. ANDREA DORNAS - O deplecionamento do lençol freático, no momento, pela instalação dos DHPs, era visando à melhoria do fator de segurança para uma fase de descomissionamento, caso ela acontecesse. Como eu falei antes, qualquer aumento do fator de segurança, independentemente da fase da barragem, é sempre benéfico.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, esse rebaixamento no nível freático no reservatório não levou também a, vamos dizer, uma compressão da barragem onde ela fez com que o nível da água, na base da barragem, aumentasse a pressão?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, quem propôs a solução dos diâmetros horizontais profundos foi a TÜV SÜD, não é?
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E você saberia me explicar, em linguagem simples como é que esse... Bem, isso tinha riscos associados, não é? Sempre que se mexe numa barragem, tem riscos. Você poderia explicar em linguagem simples como, quando e com que cuidados foi feito esse procedimento, se ele foi bem-sucedido, se a implantação pode ter sido o gatilho de rompimento?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, o processo de perfuração eu vou tentar explicar dentro do que eu entendo, mas eu não sou especialista em perfuração, talvez eu faça até algum pecado aqui. Mas, assim, a preocupação que a gente ouve falar nos relatórios a respeito da perfuração de DHP é, caso acontecesse durante a perfuração algum tipo de fraturamento hidráulico pela pressão emitida pela própria sonda de perfuração... Para você vencer uma camada de rejeito que está consolidada, você precisa injetar um pouco de água sob pressão para que se consiga vencer isso. Então, o processo de perfuração tinha um risco, que estava sendo acompanhando — foram contratadas empresas especialistas, a gente tinha fiscal acompanhando essa perfuração — e que aconteceu, infelizmente, no 15º furo. Os outros 14 primeiros foram instalados sem nenhum problema, funcionam até... funcionavam até o dia do rompimento. E, no 15º, aconteceu esse fraturamento hidráulico durante a perfuração. Naquele momento, a opção foi paralisar as instalações dos próximos drenos que vinham a seguir do projeto. Eu não me lembro quantos eram, acho que 30, talvez. E paralisou-se, naquele momento, até que a gente tivesse um procedimento mais seguro, ou assim: não vamos correr mais risco de uma ação desse tipo e vamos tentar outra solução para rebaixar o lençol freático, que foi a ideia dos poços verticais. A preocupação era só durante a perfuração. Então, assim, sem o resultado da perícia técnica, é difícil concluir se isso teria sido o gatilho do processo, até porque a perfuração parou em julho, em junho de 2018, e o rompimento foi em fevereiro de 19. Então, é necessário realmente concluir a perícia técnica.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você participou da inspeção na barragem depois que houve o fraturamento hidráulico?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Quem mais estava presente com você?
A SRA. ANDREA DORNAS - Vou tentar lembrar. Assim, no dia do acidente.... No dia do problema com o DHP, a Cristina se dirigiu para lá, eu acho que junto com o César Grandchamp e o gerente, com o Renzo Albieri — eu não tenho certeza se o Renzo foi. No dia seguinte... Isso para acompanhar... A Cristina foi para acompanhar e orientar nas soluções que fossem necessárias lá. No dia seguinte, eu fui. A pedido do Joaquim Toledo, que era o gerente-executivo, eu acompanhei o Armando Mangolim, que também participou da inspeção, o Paulo Abrão, que é o projetista da barragem — ele chegou um pouco depois, participou dessa inspeção e da avaliação do que estava acontecendo. Tenho quase certeza de que ele estava, sim. No dia, a Cristina e o César já estavam na barragem quando a gente chegou. O César foi com a gente, mas eles participaram. Do corporativo, da gerência de geotecnia corporativa, a Marilene Lopes estava presente. Nossa, era tanta gente! Tinha muita gente lá no dia. Eu não consigo confirmar mais ninguém da... Eu acho que a Camila também estava, mas eu não consigo confirmar se ela estava ou não. Vou me manter na Marilene. Tinha mais pessoas. Mas, com certeza, o César Grandchamp estava; a Cristina Malheiros estava; eu estive presente; Armando Mangolim, Paulo Abrão, Marilene Lopes e mais algumas pessoas estavam.
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então era um fato relevante, porque foram todos para lá. Era um fato grave, vamos dizer assim. Vocês consideravam grave.
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, é normal, assim... Não é normal, porque isso não acontece com frequência, mas, assim, numa estrutura de geotecnia as decisões não são tomadas por uma pessoa só. Então, toda vez que a gente tem alguma ocorrência que saia da normalidade dentro de uma rotina já instalada, os geotécnicos costumam chamar pessoas de um pouco mais de conhecimento para ajudar e apoiar na solução. No caso específico da Barragem 1 ou de qualquer outra estrutura dentro da... que a gente tem sob nossa gestão, havendo qualquer fato relevante a gente também chama o projetista, porque o RT de projeto é dele, e ele está envolvido nisso. Então, qualquer coisa acontecendo numa estrutura que precise de uma intervenção, é comum a gente chamar algumas pessoas experientes para que seja dada ciência de tudo que está acontecendo em todos os níveis dentro da empresa.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ou seja, é norma ir mais gente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas, nesse caso específico, vocês consideram como grave esse fraturamento hidráulico?
A SRA. ANDREA DORNAS - Quando a gente chegou... Excelência, a possibilidade de algum problema durante a perfuração do DHP já era uma coisa que estava sendo monitorada desde o início pelo próprio processo de perfuração de dreno horizontal. Quando isso aconteceu, não é que por ser a Barragem 1 a gente chamou mais gente ou estava mais gente. Era um problema que já estava... Era uma operação que estava acontecendo na barragem, e aconteceu um problema, que precisou de uma intervenção corretiva. E aí não foi específico da Barragem 1. Se acontecesse em qualquer estrutura, estaria o corpo técnico lá.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E quais foram as medidas tomadas?
A SRA. ANDREA DORNAS - Foi... Eu não vou entrar, não vou conseguir entrar em detalhes, mas foi construído um... O dreno parou; a gente paralisou a instalação do dreno. Pelo que eu lembro, a água que... Foi percebida essa insurgência de água por uma canaleta próxima à perfuração do dreno, então foi reconstruída essa canaleta, foi desviada a água da região e foi feita a recomposição da barragem naquela posição, na região do dreno. Se foi feita mais alguma coisa, eu precisaria ver o relatório da época. Mas, quando eu cheguei, no outro dia, a situação já estava controlada.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Agora, veja bem, você mesma me disse que na linha inferior da barragem... não se tinha conhecimento se havia dreno na parte inferior da barragem, não se tinha um conhecimento técnico de como essa barragem foi feita no início dela, porque era da Ferteco. Isso também... O engenheiro Armando Mangolim Filho registrou também essa ausência de conhecimento maior da região inferior da barragem. Como é que a Vale decide instalar DHP sem conhecer bem a região? Você não acha que isso aumenta o risco de ruptura? Não pode ter aumentado? Se você colocou esses drenos numa determinada região e a base da barragem continuava sem um dreno, isso não levaria a uma preocupação maior? Isso não foi levado em consideração?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, o detalhe dos projetos de DHPs... Como foi decidida a posição desses DHPs eu não vou conseguir detalhar. O que eu entendo é que a posição melhor para os drenos horizontais é onde os instrumentos indicam que existe... que o nível da água está passando. Então, eu imagino que deve ter sido detalhado em cima do nível de água que era mostrado pela instrumentação da barragem.
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13:47
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sim, mas tudo do ponto de vista de poder achar, mas não sem ter certeza. Engenharia sem certeza é difícil.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas eu poderia dizer isso, não é? Num projeto de engenharia você não pode achar alguma coisa, você tem que ter certeza para fazê-lo, não?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, o Sr. Tércio Costa, em depoimento também a esta CPI... Ele, que monitorava o radar, afirmou 1 semana após, em março de 2018, que já era possível constatar deformações no maciço da barragem B1. Você tomou conhecimento do e-mail que foi encaminhado a você, ao Marco Conegundes e ao Artur Ribeiro, com essas informações sobre o radar? Se sim, por que não tomou providências?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Foi logo no início da instalação, 14 de maio 2019.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Ah, não, isso foi o depoimento dele, desculpe. Em março de 2018.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Em março de 2018...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Exatamente.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso, o Marco Conegundes...
A SRA. ANDREA DORNAS - A instalação... O radar na Barragem 1 não é de praxe. Não é comum — e eu até desconheço que isso tenha sido feito com alguma estrutura de barramento antes da Barragem 1 — a instalação de radares para monitoramento. O radar não é um instrumento de monitoramento oficial da barragem. De novo, tentando antecipar e criar uma base de dados de referência e comparativa, a gente tomou a iniciativa de instalar esse radar na barragem. Março foi o primeiro mês de operação do radar.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Certo.
A SRA. ANDREA DORNAS - O que... Qual era o procedimento do radar? A gente ainda estava em fase de calibração, era um instrumento em teste. A gente não tinha valores de referência preconizados em manuais de operação ou em manuais de monitoramento. Então, a gente... O Tércio, ele captava esses dados, ele levantava esses dados — ele era operador do sistema —, repassava uma vez por mês para os responsáveis, para os geotécnicos responsáveis pelos técnicos de campo. E, caso em alguma instrumentação alguma anormalidade fosse verificada nos monitoramentos de radar, era feita uma comparação de todas as outras instrumentações da barragem com a inspeção em campo, para ver se tinha algum tipo de confirmação nos instrumentos que eram oficiais no monitoramento da barragem. Eu entendo que sempre foi feito isso. Com 1 semana de instalação do radar, pelo... Eu não sou especialista em radar nem em monitoramento. Eu conheço superficialmente. Mas eu entendo que, com 1 semana de operação do radar, ainda não é possível se definir um padrão de anormalidade na movimentação daquela barragem. Então, o Tércio passava que ele viu alguma movimentação ou algum tipo de deslocamento que o radar tinha percebido, mas isso teria que ser confirmado pelos geotécnicos que estavam à frente do monitoramento e inspeção dessa estrutura. Todas as movimentações e deslocamentos que o Tércio comunicou foram verificados e todas as informações que eu tive são que nada foi confirmado nas outras instrumentações.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E foi de fato falado para o Tércio para ir com calma, que o andor é de barro?
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13:51
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Provavelmente para dizer que o menino era novo, que estava chegando há pouco tempo, que tomasse cuidado.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Pois não.
A SRA. ANDREA DORNAS - Assim, eu acho... É complexo a gente fazer uma análise sem estar dentro do contexto. Mas eu conheço bastante o César, trabalhei com ele muito tempo, e, assim, a minha tradução dessa frase é: "Calma! Tem 1 semana que nós instalamos o instrumento. Nós o estamos calibrando e precisamos verificar os dados em campo". Eu traduzo dessa forma.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, é claro que, depois que acontece uma tragédia desse tamanho, a gente analisando de cá, tem uma... Depois do acontecido, têm uma relevância maior alguns casos. Mas, de fato, além do radar, tinha também os piezômetros, que vieram depois a ser medidos, e também disseram que os piezômetros tinham discrepância. A minha pergunta é exatamente esta: com um olhar hoje, você não acha que devia ser dada mais atenção aos instrumentos que foram contratados, o radar, o piezômetro? Afinal de contas, eles foram instalados para isso.
A SRA. ANDREA DORNAS - No caso, assim, tentando até... É difícil para quem está fora, assim... A barragem tem... De novo, eu não vou saber... Matemática é número; a gente teria que ser assertivo no número. Mas, assim, a barragem tem... Antes dos instrumentos automatizados e do radar, ela tinha mais de 200 instrumentos instalados, entre piezômetros, usinas, medidores de vazão e marcos topográficos. Então, ela tinha uma rotina de monitoramento já implantada há muitos anos com esses instrumentos. O que estava acontecendo nesse momento era que a gente estava numa fase, até para atendimento de portaria, de automatização de algumas estruturas, de alguns monitoramentos. Então, a gente estava na fase tanto de tentar implantar um radar, que, se desse certo, daria uma resposta mais rápida... E estávamos instalando os instrumentos automatizados não só em atendimento à portaria, mas também em atendimento à portaria do DNPM — para barragens de método construtivo de montante, a gente precisaria ter alguns instrumentos automatizados. Esse projeto em si não tinha sido entregue ainda, quer dizer, ele não tinha sido concluído e ele não tinha sido entregue, apesar de as leituras já virem acontecendo há algum tempo. Eu só tomei conhecimento da divergência nas leituras de alguns instrumentos, talvez dez, cinco, quatro — não sei, não tenho certeza —, após o rompimento. Mas, assim, eu conversei muito com o Artur. O Artur conhece bastante de instrumentação automatizada e, quando ele viu essas leituras, quando ele recebeu essas leituras, já no dia 22 ou 23, ele viu a discrepância de leitura. E o que ele me informou foi o seguinte: tinha algumas leituras que eram impossíveis de acontecer. Por isso, assim... Algumas estavam com cotas negativas, algumas estavam com cota acima do instrumento. Então, essas leituras não eram possíveis de acontecer. Como ele entende de instrumentação automatizada, a conclusão dele foi: "Está tendo um erro na captura dos dados", porque era um projeto que ainda estava sendo instalado. E ele pediu urgência para que isso fosse verificado. Então, assim, eu entendo que... E depois foi feita a perícia. Eu não vi o resultado da perícia, mas eu entendo que esses instrumentos não tinham problemas na leitura, eles tinham problemas na captura da leitura, que é um pouco diferente do que está sendo falado.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sim, isso foi o que se achou na época.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, antes de passar para a próxima, os projetos dos DHPs — você disse que não tem muito conhecimento — você sabe quem fez, quem era responsável pelos projetos?
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13:55
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - A dos DHPs era outra empresa?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Dentro da Vale, o responsável era o César?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ...a instalação.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Foi contratada outra empresa, e ele era o responsável pelo acompanhamento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, em reunião aqui também na CPI, o representante da ANM, a Agência Nacional de Mineração, afirmou que a pontuação no quesito de percolação no nível 6 da barragem B1 chamaria a atenção da agência. Em relatório interno da Vale, a engenheira Cristina Malheiros teria informado esse nível aos seus superiores. No entanto, na mesma data, a engenheira Cristina apresentou nível 3 no SIGBM da Agência Nacional de Mineração. Você ficou sabendo desse fato? Isso não pode configurar fraude de dados? Houve pressão dos superiores seus para que essa informação repassada diferisse do dado interno? Se sim, de quem partiu essa iniciativa?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, o que aconteceu na verdade... O meu entendimento desse 6 e desse 3 é... O estado de conservação é uma nota que é dada no momento, é uma data do dia. O reporte à ANM tem datas marcadas para acontecer, que são dia 15 e dia 30 do mês. O evento do DHP aconteceu dia 11 ou dia 12, se eu não me recordo, do mês. No evento, na hora do evento, a Cristina entendeu que aquilo seria um 6, porque a gente estava com um problema de percolação, e a obra de correção estava iniciando, estava em andamento. Então, era um 6. A portaria não tem a prerrogativa de a gente comunicar o 6 para o DNPM, e aquele dia era o dia 11 ou 12 do mês, não era a data de reportar ainda a inspeção quinzenal. No dia seguinte, com as obras já instaladas, a situação voltou para um 3, que seria uma percolação com obras instaladas sob controle, pelo que eu lembro — não vou lembrar exatamente a frase que está na planilha. E, no dia do reporte, que era o dia 15, a situação era um 3, não era um 6. Ela já estava controlada. Então, eu acho que todo esse questionamento de 6 e 3 é um delay de tempo que está previsto na portaria. A gente só teria obrigatoriedade de comunicar de forma imediata à ANM se fosse um 10, fora da temporalidade do dia 15 e do dia 30. Eu entendo...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O 6 não é obrigatório?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas era preocupante esse nível 6 ou não?
A SRA. ANDREA DORNAS - Se a obra foi instalada, foi implantada, a manutenção... A obra corretiva foi instalada, implantada, e os instrumentos deram resultado positivo muito rapidamente. Então, não era uma preocupação, não. A situação foi controlada em menos de 24 horas. Então, assim, não foi uma preocupação, não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, em relação ao Rodrigo Melo, qual era o grau de responsabilidade de vocês dois quanto à segurança da barragem? Em algum momento ele te pressionou a tomar alguma decisão?
A SRA. ANDREA DORNAS - De forma alguma. O Rodrigo Melo era gerente-executivo do complexo operacional. Então, na minha linha de hierarquia, de chefia, ele não... Nós não estamos na mesma hierarquia. O Rodrigo Melo... Eu entendo que ele era uma das pessoas mais interessadas em que as estruturas fossem declaradas de forma correta e fossem monitoradas de forma correta.
Como ele era o gerente executivo da estrutura, eu não entendo que ele tenha nenhum interesse em ter informações equivocadas sobre uma segurança de... Ninguém na Vale, na verdade; e ele muito menos, sobre informações equivocadas sobre segurança de estruturas.
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13:59
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Hum, hum.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Dia 23 e 24 de janeiro de 2019 foram trocados, entre os engenheiros da Vale e da TÜV SÜD, na antevéspera do rompimento da barragem B1, alguns e-mails. Você teve conhecimento desses e-mails entre a Vale e a TÜV SÜD?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Dias 23 e 24.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Anteriormente ao rompimento, na data antes de romper, você não teve acesso?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Dos e-mails? Deixe ver se tenho eles aqui. Eram da leitura do piezômetro.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Tá. Mas você não teve conhecimento desses e-mails antes...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ... antes do rompimento? Só veio a ter depois do rompimento, já com as discussões na imprensa, etc.?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. E você julga que a Vale não tomou providência em vista disso porque ela não considerava iminência de rompimento e, sim, uma discrepância na leitura dos piezômetros?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, mas isso foi no dia 23 e 24, e rompeu no dia 25. É que esse piezômetro não estava errado, não é? Provavelmente, pelo menos... Foi feita inspeção e nada? Não se viu nada?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Você acessou os dados da leitura entre os dias 10 e 24 de janeiro, os dados da leitura dos piezômetros?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Essa pergunta você já me respondeu.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas não era o caso — eu insisto nisso, mesmo com essas dúvidas, discrepâncias —, se era uma coleta de dados que estava errada, não era o caso de ter acionado um plano de ação de emergência?
A SRA. ANDREA DORNAS - O acionamento do plano de ação de emergência, por anormalidade na estrutura, ele é uma prerrogativa do engenheiro que está em campo. No caso da Barragem 1, a Cristina Malheiros era a responsável técnica, assessorada..., estava tendo ajuda, naquele momento, do Artur Ribeiro. O que eu posso dizer, Excelência, é que esses engenheiros estavam com os dados em campo, eles estavam presentes na barragem, eles verificaram todos os outros contextos da barragem, todas as outras instrumentações e não perceberam nenhuma anomalia que justificasse acionar o PAEBM.
Então, eu acredito nas pessoas que estavam lá, que não haveria motivo para acionar, pelo menos não foi percebido nada que justificasse o acionamento PAEBM.
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14:03
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, ainda em relação aos piezômetros. Qual era a função da empresa TecWise... É assim que se pronuncia?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - TecWise... na automação e leitura desses piezômetros? E quais eram as pessoas dessa empresa que participaram dessa atividade?
A SRA. ANDREA DORNAS - Excelência, esse contrato de automação era um contrato que era conduzido pelo Hélio Cerqueira, junto com a turma de automação da Vale, eu acho. Era um contrato da geotecnia corporativa. A TecWise, ela é uma empresa especialista em fornecimento de equipamentos automatizados de monitoramento geotécnico. Até onde tenho conhecimento, a TecWise tinha um..., não sei se um contrato ou uma parceria com TÜV SÜD, que era responsável pelo projeto de automação, para fornecer esses equipamentos sob a gestão da TÜV SÜD. No caso da B1 específico, o projeto ainda estava em andamento, os instrumentos estavam sendo instalados, e até que o projeto fosse repassado para a geotecnia operacional, até que os instrumentos fossem repassados para o monitoramento da geotecnia operacional, quem fazia as leituras era a TecWise com a TÜV SÜD. O nome dos profissionais da empresa eu não vou saber, porque eu tinha quase ou nenhum contato com essas pessoas.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O Sr. Denis, você lembra se ele participou dessa análise, para que empresa ele trabalhava?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - A função dele era fazer essas leituras também, fazer análise?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Andrea, foi enviado a você pelo engenheiro Hélio Cerqueira um e-mail informando o seguinte: "Andrea, segue a planilha da Bureau"... Bureau, na prática, era a TÜV SÜD, não é?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - ... "com a atualização dos dados entre 21 de janeiro e 25 de janeiro. A TecWise nos repassou que as tags não estavam trocadas, mas não registrou essa informação. Anderson, a TecWise te enviou o programa deste datalogger? Há como abrir e conferir essas tags? Atenciosamente"..., assim assinou. Se não houve troca de tags por que a Vale não tomou as medidas necessárias nas 48 horas antes do rompimento para evacuar a área e preservar vidas? Como Supervisora, você não teria o papel de alertar a empresa para a necessidade de evacuação da área?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Dia 28.
A SRA. ANDREA DORNAS - Dia 28. Quando houve o ocorrido, houve o rompimento, o Artur me procurou — eu não sei se ele me procurou, ou se o assunto surgiu, eu não sei exatamente o que motivou —, mas a gente conversou a respeito dessas discrepâncias que ele tinha percebido antes do rompimento. Aí, o Hélio Cerqueira era o gestor do contrato da instalação automatizada. Eu me direcionei pra ele e pedi para que ele buscasse uma explicação. A gente ainda não tinha..., apesar de já ter ocorrido o rompimento, a gente precisava de uma resposta para esses instrumentos. Eu procurei o Hélio e falei: Hélio, a gente precisa de uma resposta da empresa responsável pelas instalações. O que que aconteceu? O Artur cobrou 1 ou 2 dias antes, a gente não teve a resposta, e agora a gente precisa da resposta. O que que aconteceu?
A resposta que ele passou — ele entrou em contato com o pessoal da TÜV SÜD e da TecWise, da Bureau, os nomes das empresas é bom confirmar, eu já estou misturando todas — assim, mas ela entrou em contato com o responsável pela instalação, e o posicionamento naquele momento, de imediato, é que não houve a..., a desconfiança do Artur não estava correta. Não houve problemas nos tags. E aí o Hélio pediu para que fosse feita uma perícia. Ele acabou dizendo assim: "Então, tá. Então, vamos abrir o sistema para tentar entender o que aconteceu". Depois desse e-mail, o que eu sei é que foi contratada uma perícia técnica para verificar esses instrumentos, mas eu não tive acesso ao relatório final oficial dessa perícia, assim, ou se foi omitido ou não algum resultado. A informação que eu tive é que foi confirmado, sim, um problema nos tags. Esse primeiro e-mail que foi passado, o pessoal da Bureau estava equivocado a respeito. Mas eu realmente tive informações, eu não tive acesso aos relatórios.
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14:07
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Explique-me melhor. Desculpe aqui o cansaço e também a incompreensão nossa de todos os assuntos. Mas, vamos lá: essas tags são?
A SRA. ANDREA DORNAS - O instrumento automatizado... Eu vou tentar explicar, e também não é uma área que eu domino muito. Mas o instrumento automatizado, tentando fazer um paralelo, cada instrumento manda a releitura para uma caixinha, vamos falar assim, um "boxzinho", é como se fosse um elevador, com aquele monte de botão. Então, assim, cada instrumento... O instrumento 1 manda a leitura dele para a caixinha 1; o instrumento 2 manda para a caixinha 2. Isso tem que ser programado no sistema. Se houver uma programação errada, o instrumento 1 vai mandar para a caixinha 2, o instrumento 2 vai mandar para a caixinha 1, e na hora de interpretar a gente interpreta de forma equivocada. Foi isso que o Artur desconfiou no início: que a leitura do instrumento 1, falando de forma simples assim, a leitura do instrumento 1 caiu na caixinha 2. Então, a leitura estava dando uma cota que não era viável. Ela estava muito abaixo do fundo, do instrumento.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Isso em relação aos piezômetros?
A SRA. ANDREA DORNAS - Aos instrumentos... É, aos piezômetros automatizados. Foi isso que ele desconfiou. O endereçamento — o tag é o endereçamento —, ele está errado. Então, assim, tem alguma coisa errada na programação de captura de dados. Num primeiro momento, a Bureau respondeu que não, que não estava errado, mas depois eu tive também a informação — eu não tive acesso ao relatório — de que foi um erro de endereçamento de leitura.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - O.k. Aí, o engenheiro Hélio te enviou um e-mail, esse e-mail, no dia 22 de janeiro, não é isso? Dia 28 de janeiro.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Depois do acontecido.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Que você precisava de saber de uma resposta se essas tags estavam trocadas ou não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E você... Neste caso, a Vale não tinha que ter tomado medidas necessárias antes? Você não tinha o conhecimento, mas quem tinha esse conhecimento desse piezômetro não teria que ter tomado essa medida, já que as tags, pelo visto, não estavam trocadas?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Mas a Bureau achava que não?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Bem, vou passar para um outro assunto. Já estamos terminando. Nós estivemos aqui com o responsável pela Agência Nacional de Mineração. Ele nos disse que nada, nada, nada, de tudo isso que aconteceu, foi comunicado à Agência Nacional de Mineração. Quem que era responsável por comunicar problemas à Agência Nacional de Mineração?
A SRA. ANDREA DORNAS - O contato que a gente tem com a Agência Nacional de Mineração é através do SIGBM. É onde são feitos os reportes, a cada 15 dias, das inspeções, do estado de conservação, é onde são registradas todas as auditorias semestrais.
Todas as informações são passadas, inicialmente, pelo SIGBM. A pessoa responsável, que tem..., que faz o reporte pelo SIGBM é a Cristina Malheiros, que é a responsável técnica da estrutura. Então, cada estrutura tem um responsável técnico, e esse responsável técnico é que faz o reporte quinzenal ao SIGBM. A responsabilidade, em princípio, é dela. Se fosse entendido como problema, teria que ser reportado por ela.
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14:11
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O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Colocado por ela. Bem, houve controvérsia a respeito do disparo de sirenes no dia da tragédia. As sirenes foram levadas pela lama? Sim ou não?
A SRA. ANDREA DORNAS - De novo, assim, o que eu vi pelas imagens, eu não voltei em Feijão depois do rompimento, mas, assim, o que eu vi pelas imagens e pelo que foi diagnosticado depois... Tanto que 1 dia depois a gente tocou a ... O sistema de sirene da B6 e da B1 é o mesmo. As sirenes se encontravam, se encontram lá, inclusive 1 dia depois as sirenes foram tocadas no caso da elevação do nível de segurança da B6.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Essas sirenes ficam instaladas onde?
A SRA. ANDREA DORNAS - Elas ficam... O projeto de sirene, assim, também, de novo, não é a minha área de expertise, mas pelo que a gente conhece como usuária e como cliente do PAEBM, o projeto de sirenes, as sirenes ficam instaladas dentro do alcance das ZAS, que é a Zona de Autossalvamento, definida em portaria, em legislação, à margem da mancha de inundação, exatamente para que elas não sejam atingidas no caso de um rompimento. Então, elas têm que alcançar toda a ZAS, toda a área de inundação dentro da Zona de Autossalvamento, mas elas têm que estar num ponto em que, em caso de rompimento, elas não sejam atingidas.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E quem que aciona, que tem condições de acionar as sirenes?
A SRA. ANDREA DORNAS - Todo o PAEBM de barragens de dano potencial alto, ele tem um coordenador de PAE. Então, no caso lá da B1 era o Conegundes, o Marco Conegundes. Ele aciona o PAE seguindo o nível 1, 2 e 3, a partir de uma comunicação feita pelo responsável técnico pela estrutura, geotécnico da barragem. Esse é um dos motivadores, vamos falar assim, um dos motivadores é um...
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - E o responsável técnico era...?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Cristina Malheiros.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Então, um deles... Ele, então, teria que acionar a sirene?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Essa sirene não teria um mecanismo de ser acionada automaticamente?
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - É muito falho, depende de uma pessoa, quer dizer... Hoje é fácil se ter uma técnica que, existiu algum problema, aciona imediatamente a sirene. A Vale preocupava pouco com segurança, não é, porque é um negócio elementar. Depender de uma pessoa, pode estar lá na hora, pode não estar, pode estar debaixo da barragem. Tinha que ter uma possibilidade dessa de acionar imediatamente com o rompimento. Com todos os indícios até então percebidos pela empresa quanto à situação precária da barragem B1, a saber: fator de segurança abaixo do aceitável; piezômetros e outros instrumentos com comportamento anômalo; drenos horizontais profundos, que não trouxeram o resultado esperado; estudos de radar constatando deformações crescentes ao longo de 1 ano e, por fim, alcançando 15 mil metros quadrados da área no talude de jusante da barragem B1 uma semana antes do rompimento, etc...
Enfim, com todos esses indícios, por que não foi feita pelo menos a evacuação dos trabalhadores da empresa situados à jusante da barragem? Quem deve ser responsabilizado por essa omissão? Como responsável técnico da barragem, qual é o seu papel nesse tipo de situação?
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14:15
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A SRA. ANDREA DORNAS - De novo, só um aparte. Assim, eu não sou responsável técnica pela barragem. E se fosse, estaria assumindo aqui que seria. Mas, nesse caso específico, eu não sou a responsável técnica pela barragem. Assim, eu entendo que todos os procedimentos de segurança, todos os recursos possíveis e conhecidos dentro do horizonte antes do rompimento foram lançados mão. Assim, a empresa tinha a colaboração, tinha parceira com todos os melhores especialistas de geotecnia conhecidos na área de rejeito, no cenário mundial de geotecnia. Então, a gente tinha reuniões frequentes. Tudo o que aconteceu com a Barragem 1, todos os relatos da Barragem 1 foram reportados a todas as pessoas envolvidas. Então, assim... É muito complicado. Hoje, eu não consigo definir, assim, o que que aconteceu, de quem seria... Antes de ter a causa, a raiz do problema, assim, eu não consigo definir de quem seria a responsabilidade de ter tomado uma ação. O que eu posso afirmar é que tudo o que se conhecia a respeito da barragem, em termos de monitoramento e inspeções, e todas as informações que chegaram a ser..., elas foram repassadas, em todos os níveis, inclusive nos níveis técnicos, dos melhores especialistas conhecidos, e nunca tivemos nenhuma indicação, de forma coerente — pelo menos, não que eu tenha ciência ou conhecimento —, de que existia um risco iminente naquela estrutura. Então, antes de a gente ter o resultado da perícia técnica, não consigo concluir quem é o responsável, não.
O SR. ROGÉRIO CORREIA (PT - MG) - Sr. Presidente, eu encerro, agradecendo à Andrea pela colaboração, pela vinda à Comissão. Nós estamos ainda em fase de elaboração do relatório.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Andrea, gostaria de fazer as suas considerações finais?
A SRA. ANDREA DORNAS - Bem, eu acho que eu falei bastante. Mas, assim, eu estou à disposição, também é interesse de todo o corpo técnico. A gente, como trabalha há muito tempo nessa área..., é interesse nosso também, é vontade nossa entender exatamente o que aconteceu. Eu continuo à disposição de todo e qualquer trabalho a respeito da investigação do problema. E agradeço muito a oportunidade de estar aqui e colocar as minhas posições a respeito do processo.
O SR. PRESIDENTE (Gilberto Abramo. PRB - MG) - Nós é que agradecemos a sua presença.
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