Grupo de Trabalho destinado a analisar o marco legal concernente ao licenciamento ambiental brasileiro e apresentar propostas quanto ao seu aperfeiçoamento
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 25 de Junho de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Declaro aberta a 5ª Reunião do Grupo de Trabalho destinado a analisar o marco legal concernente ao licenciamento ambiental brasileiro e apresentar propostas quanto ao seu aperfeiçoamento.
Encontram-se à disposição dos Srs. Deputados cópias da ata da 4ª Reunião, realizada no dia 19 de junho de 2019.
E-mail do Sr. Marcelo Mauri da Cunha, Engenheiro Ambiental e Inspetor do Conselho Regional de Engenharia e Agronomia de Santa Catarina —CREA/SC, fazendo considerações sobre o tema.
Aos que assistem à reunião, lembro que, até o final deste Grupo de Trabalho, nós aceitaremos sugestões sobre o substitutivo, que já está à disposição no site da Câmara dos Deputados, no seguinte e-mail: gt.licenciamentoambiental@camara.leg.br. Então, quem quiser mandar sugestões fique à vontade.
Vamos dar início à nossa audiência sobre o tema Licenciamento por adesão e compromisso convidando para tomar assento à mesa os nossos ilustres expositores, aos quais agradeço desde já a presença: Sra. Joana Nery Giglio, Especialista em Meio Ambiente e Recursos Hídricos da Associação de Servidores de Meio Ambiente e Recursos Hídricos do Estado da Bahia; Sr. Eugênio Spengler, ex-Secretário de Meio Ambiente da Bahia; Sra. Cristina Seixas Graça, Presidente da Associação Brasileira dos Membros do Ministério Público de Meio Ambiente; Sr. André Luiz de Carvalho Cordeiro, Gerente Jurídico da Federação das Indústrias de Santa Catarina; Sr. José Rubens Morato Leite, Professor da Universidade Federal de Santa Catarina — UFSC; e Sr. Jônatas Souza da Trindade, Diretor de Licenciamento Ambiental do IBAMA, representando o Ministério do Meio Ambiente.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Sr. Presidente, eu quero cumprimentar os convidados.
Eu não sei se há quórum — a ideia é que seja também uma reunião deliberativa —, mas estou com um problema: há outra audiência, da qual sou proponente, sobre pesca, neste mesmo horário. Para variar, há uma confusão quanto ao local.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Assim que houver quórum, aprovamos. Sem problemas.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Pode ser que eu não esteja aqui por causa dessa outra audiência que eu vou estar coordenando.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Não há problema.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Eu queria pedir que levasse isso em consideração e não os retirasse da pauta pelo fato de eu não estar aqui.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Não! Imagine!
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Pacta Sunt Servanda.
O SR. NILTO TATTO (PT - SP) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Instruindo o início dos trabalhos, como em toda audiência da nossa maratona — aliás, a maratona está tão longa que a Sueli até saiu do País para não ver mais a minha cara, porque ela não aguentava mais, e só volta na semana que vem (risos) —, informo que cada expositor terá 15 minutos. Mas eu peço aos senhores que utilizem o máximo possível do poder de síntese, para abrirmos a maior parte do espaço para focar nas discordâncias entre os senhores e, assim, podermos ter um debate que seja mais do que um monólogo.
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O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Quem gostaria de se voluntariar para falar primeiro? Fiquem à vontade. Aqui os senhores é que mandam.
(Pausa.)
A SRA. CRISTINA SEIXAS GRAÇA - Primeiro, eu queria agradecer o convite, Deputado, e enaltecer este grupo de trabalho por esta discussão.
Queria também saudar todos os presentes da Mesa: Dr. Prof. José Morato Leite, com quem eu tenho a honra de compartilhar esta Mesa; Dr. Eugênio Spengler; Joana Nery Giglio; Jônatas Souza da Trindade; Dr. André Luiz Carvalho Cordeiro.
Srs. Parlamentares, senhoras e senhores presentes, em primeiro lugar, eu creio que nós temos que fazer uma contextualização do que vem acontecendo no Brasil em razão deste projeto de lei que tenta fazer uma lei geral para o licenciamento ambiental. Isso não é de agora, já há muito se busca travar novas discussões acerca de uma norma geral para o licenciamento ambiental.
Eu entendo que hoje a discussão seria muito pontual sobre um tipo de licenciamento ambiental, a Licença por Adesão e Compromisso. Mas a Associação Brasileira dos Membros do Ministério Público de Meio Ambiente, na qual eu estou Presidente, vem se debruçando sobre os PLs que estão sendo, a cada dia mais, colocados em discussão aqui no Congresso Nacional, e nós já temos uma visão, porque o Ministério Público brasileiro atua muito na fiscalização do licenciamento ambiental.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Talvez 70% a 80% das nossas ações e dos nossos procedimentos sejam feitos com base no licenciamento ambiental, discutindo principalmente esse instrumento de eficácia muito importante para a prevenção do dano ambiental. Então, eu só queria trazer um ponto aqui sobre a importância da discussão desse instrumento, que é muito complexo, que precisa realmente de tempo para ser avaliado e para ser discutido. Eu entendo — e nós do Ministério Público temos um consenso nesse aspecto — que talvez esse seja um dos instrumentos mais importantes que a Política Nacional do Meio Ambiente tenha colocado para enfrentarmos, por exemplo, a questão de não gerarmos mais Marianas ou Brumadinhos, de não gerarmos tantos danos ambientais e socioambientais como os que estamos sofrendo no Brasil atualmente.
O licenciamento ambiental não é algo que seja possível, Deputado Kim Kataguiri, discutirmos apenas nestas audiências públicas. Eu entendo que há uma necessidade de se ampliar o debate. Nós da ABRAMPA e de outras instituições da sociedade civil — a ABRAMPA é uma organização da sociedade civil composta por membros do Ministério Público — entendemos que há necessidade, sim, de um debate muito mais amplo, de um debate social sobre o licenciamento ambiental. Por quê? Porque as consequências desse licenciamento ambiental afetam demasiadamente a população, afetam demasiadamente as pessoas que estão nas áreas de influência desses empreendimentos que devem ser licenciados.
Então, eu acredito que nós vamos pleitear audiências públicas em que a sociedade possa efetivamente, em todos os cantos do País, discutir esse instrumento de proteção. Até para ficar bem claro, nós protocolamos na Procuradoria-Geral da República, na semana passada, um expediente à Procuradora-Geral solicitando exatamente que façamos audiências públicas. O Ministério Público vai começar um rol de audiências públicas em vários locais do País, como já fizemos anteriormente. Isso já é algo bem definido. Nós vamos buscar fazer com que a sociedade conheça o projeto de lei que está tramitando aqui e debata sobre ele com dados mais técnicos, com dados, inclusive, de experiências vividas pela sociedade.
Também há outra questão. Eu queria dizer que nós entendemos que existe uma falsa expectativa de que haverá uma solução imediata dos problemas que o licenciamento ambiental tem no Brasil com a edição de uma lei geral de licenciamento. Isso não vai acontecer. Nossa experiência é de que o licenciamento ambiental precisa de uma estrutura de órgãos ambientais, de um diálogo de responsabilidade dos setores que são submetidos ao licenciamento ambiental. Nós entendemos que essa mudança não vai acontecer de um dia para o outro, por causa da aprovação de uma lei no Congresso Nacional, porque o licenciamento é algo prático, técnico, não é só legislativo.
Nós entendemos também que a possibilidade de uma lei aprovada sob condições de não discussão, de não diálogo, sem um consenso, sem um acordo social pode gerar maior judicialização e maior insegurança jurídica para atividades que estão necessitando de regularização em razão do mercado global. Nós entendemos que hoje o mercado não é só nacional, estamos dialogando com o mercado global. Eu acredito que é necessário, portanto, que entendamos que o processo de judicialização não é o melhor nem o mais adequado para que consigamos um consenso.
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Também há necessidade de melhoria da gestão do licenciamento. Discutir leis somente não vai funcionar, como já vimos aqui. Nós precisamos garantir estruturas, um diálogo responsável com estruturas de poder que precisam fiscalizar e fazer o licenciamento ambiental. Nós estamos verificando que não basta o licenciamento. O ato de licenciar é muito importante, mas o ato do pós-licenciamento — a fiscalização e o monitoramento — é muito importante também.
Deputado, eu só estou trazendo esses pontos aqui, neste momento de oportunidade de fala da ABRAMPA, porque é preciso que haja um consenso sobre não fazer uma lei sob o ponto de vista da rapidez, para gerar uma desburocratização que não vai ser gerada. Nós vamos, talvez, burocratizar mais com processos judiciais, que ninguém quer, não é? Não há uma vontade nesse sentido.
Voltando àquele ponto, observamos a importância do licenciamento ambiental. Eu não vou falar muito sobre isso porque temos vários experts na Mesa, mas queria dizer que o licenciamento tem uma função muito importante. Ele tem uma função muito voltada para garantir princípios ambientais, mas também para garantir a própria atividade. Quanto mais conseguirmos um licenciamento eficaz, com uma licença social, vamos dizer assim, melhor será para a sustentabilidade das próprias empresas. Então, eu trouxe algumas questões que vou deixar aqui, porque já existem normas que falam sobre isso.
Quero dizer que o próprio Conselho Empresarial Brasileiro para o Desenvolvimento Sustentável — CEBDS, num estudo que foi feito agora, define o que é o licenciamento para a atividade empresarial. Talvez ele seja a coisa mais importante. Talvez os mercados precisem muito mais trabalhar o licenciamento ambiental com segurança do que ficar buscando flexibilização de legislação, do que ficar buscando isenção de licenciamento ambiental, do que ficar buscando métodos de licenciamento ambiental que não são licenciamento ambiental, que não geram, por conta disso, segurança jurídica e uma autorização da sociedade para que a empresa funcione. Se puderem, leiam o estudo do CEBDS: Contribuições para o debate sobre a melhoria da gestão do licenciamento ambiental federal.
Outra questão que se precisa entender também aqui — talvez já tenham dito isso — é que praticamente 70% dos licenciamentos ambientais são feitos nos Estados e agora nos Municípios. Então, precisamos entender que não é uma lei geral, com várias especificidades, com regulamentações muito minuciosas, que vai gerar solução para o licenciamento ambiental, porque os Estados estão com problemas sérios nos seus licenciamentos por falta de estrutura, e não por falta de lei. Lei nós temos à vontade.
Voltando-me para o ponto sobre o qual fui convocada para falar aqui, eu queria dizer que, desde 2012, nós do Ministério Público baiano temos a experiência de combater na Bahia este dito tipo de licença ambiental.
Entendemos que isto não é uma licença ambiental. Teoricamente, doutrinariamente e jurisprudencialmente, a LAC não é uma licença, é uma autorregulação do próprio empresário.
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Nós temos experiências muito negativas com esse dito tipo de licença ambiental. Na verdade, ele é um ato que nós monitoramos desde 2011, se não me engano, e temos certeza, a partir das experiências que vocês vão observar aqui, de que isso vai gerar mais burocratização, mais multa e mais interdição de atividades. Pior do que tudo isso, ele vai gerar mais danos ambientais irreversíveis, e é contra isso que lutamos, com relação ao licenciamento, buscando o tempo todo evitar, impedir o dano.
Há uma série de problemas gravíssimos com a LAC. No Estado da Bahia, desde 2011, quando alteraram a lei da Política Estadual de Meio Ambiente, incorporaram o instrumento da Licença Ambiental por Adesão e Compromisso, que é concedida eletronicamente. O empreendedor, no próprio computador, responde a um questionário e, então, ele está prontamente licenciado. O que isso implica? Implica uma série de consequências negativas para o meio ambiente e para a sociedade local.
Para nós, a LAC configura-se, na verdade, como uma autorregulação ambiental em que o Estado abre mão do seu poder de polícia ambiental, abre mão do seu poder de controle e fiscalização ambiental, porque, nesse primeiro momento, não faz nenhuma análise prévia do que está sendo licenciado. Ele apenas faz uma autenticação dos dados, do checklist que está no protocolo, vamos dizer assim, ou no requerimento da LAC. Então, nós vamos ter aqui uma situação típica de empreendimentos que podem causar danos ambientais, que têm potencialidade de dano, sendo autorizados pelo próprio empreendedor, praticamente, a se instalar e a operar, sem qualquer outro controle prévio.
Além disso, a base é unilateral. A sociedade não sabe o que está acontecendo, não pode discutir. E também o órgão ambiental não analisa imediatamente, sob o ponto de vista técnico, os documentos que ali são colocados, apenas faz o checklist daquilo que é pedido — e o mesmo é pedido para todos, sem qualquer distinção de situação, de localização, de sensibilidade da área, etc.
Portanto, na Bahia, quando há uma LAC, há uma clara supressão da fase de análise técnica do licenciamento ambiental, e creio que a situação não é diferente em nenhum outro Estado que adotou esse tipo de licença. Isso fragiliza a previsão dos impactos e aumenta os riscos ambientais, que são obrigatoriamente proibidos, que o órgão ambiental deve obrigatoriamente buscar impedir, com base, inclusive, no que a Constituição Federal estabeleceu.
Outra questão muito importante que observamos em relação à LAC é que o Município, dentro da Federação, perde sua autonomia territorial, porque ele nem sequer opina sobre o uso do território, do solo urbano. Então, nós vamos encontrar vários problemas, porque nem sequer há a possibilidade de o Município dizer "Eu quero" ou "Eu não quero essa atividade no meu território", dizer se há ou não incompatibilidade com o plano diretor de desenvolvimento urbano, dizer se há ou não incompatibilidade com o zoneamento, pois as declarações feitas não são efetivamente confirmadas e conferidas.
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Há, ainda, falta de condições de o próprio órgão ambiental se manifestar em tempo hábil para evitar o dano. Quer dizer, quando a LAC é requerida, se o empreendedor fez o seu checklist e está o.k., ele começa a operar. E isso gera o quê? Gera uma série de impactos.
Inclusive, nós já temos várias ações na Bahia contra a LAC. Há ação direta de inconstitucionalidade que está tramitando no Supremo Tribunal Federal. Há já ações contra empreendimentos que são licenciados com LAC, até mesmo ações criminais, ações por falsidade dos laudos ambientais, por conta do que já se investigou sob a perspectiva da LAC.
Então, entendemos, com muita tranquilidade, com muita experimentação, que esse é um instrumento inadequado para estar contido numa lei geral de licenciamento ambiental. O que nós observamos? Que não há razoabilidade em se colocar na lei uma autorregulação, ou seja, o Estado não precisa abrir mão do seu poder de polícia ambiental, do seu dever de controle e dos princípios de prevenção e precaução, que estão bem claros na Constituição. Por quê? Porque está existindo um descompasso entre o pedido de licenciamento ambiental, que seria ato do empreendedor, ao preencher, no próprio computador, um documento e enviá-lo eletronicamente para o órgão ambiental, e a capacidade do órgão ambiental de analisar isso de forma a evitar danos. Então, nós buscamos dizer que a LAC é uma licença inconstitucional, porque não cumpre os objetivos de uma licença ambiental.
Nós observamos que, com essa autorregulação, haverá, evidentemente, necessidade de diversas análises. A Bahia fez uma investigação. Nós pedimos ao órgão ambiental, em 2012, que informasse quantas LACs existiam. Só até 2012 — a lei é de 2011 —, já havia mais de 600 LACs. Durante esse período até 2012, a Bahia fez análise de apenas seis delas, e todas as seis LACs apresentavam irregularidades na prática.
Em 2015, fizemos um novo pedido ao órgão ambiental para que informasse quantas LACs estavam em tramitação no órgão. Eram mais de mil. Mas apenas 30 laudos foram encaminhados para o Ministério Público, e todos eles tinham irregularidades.
Hoje nós temos mais de 3 mil LACs. Vamos observar, depois, com a própria experiência do órgão ambiental, quantas serão as irregularidades nas LACs e quantas das 3 mil e tantas LACs o órgão ambiental conseguirá fiscalizar.
Então, esse instrumento foi feito para não funcionar, ou seja, a LAC é uma isenção de licenciamento ambiental, pois o Estado deixa o próprio empreendedor se autorregulamentar, se autolicenciar.
O que nós encontramos entre as irregularidades? Na Bahia, há apenas três tipologias que permitem a LAC.
No Estado, pode haver LAC para postos de combustíveis — coisa simples, não? —, para estação radio base e para, se não me engano, transporte de material perigoso. É possível LAC para esses três tipos de atividades. Ora, falando somente das atividades de postos de gasolina — eu não vou nem citar as outras, vou deixar para a Joana falar sobre esse aspecto —, nos dados que o próprio órgão ambiental nos encaminhou, nós detectamos: informações contraditórias com relação ao número de tanques instalados nos postos de combustíveis; muita fraude em documento e laudo, muita fraude — a maioria dos laudos necessários para garantir o processo são falsos; falta, por exemplo, de controle; descumprimento das condicionantes da licença, porque as condicionantes são praticamente idênticas para todos os tipos LAC; falta de distância mínima entre o posto de combustível e qualquer outra edificação — a questão do uso do solo, de que falamos; falta de apresentação do ato de vistoria do Corpo de Bombeiros.
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Enfim, uma série de situações que deveriam ser vistas antes de a atividade se implementar, operar, estão gerando danos irreversíveis ao meio ambiente, por, por exemplo, vazamento de combustível do tanque — o tanque real não é aquele que disseram que foi posto —; proximidade de áreas em que não se pode implementar aquele tipo de empreendimento, etc. Então, há aqui uma dificuldade enorme, porque o processo é muito rápido e a fiscalização é muito lenta e também porque não houve uma situação prévia de análise.
Nós estamos observando que as justificativas que são colocadas para a adoção de uma LAC são diametralmente opostas ao que acontece na prática. Na prática, observamos que o risco da adoção de uma LAC é talvez muito maior do que o da adoção de uma licença simplificada, uma licença simples, em que o órgão ambiental analisa com tranquilidade os documentos implementados, que coloca o empreendedor para cumprir aquilo que ele não cumpriu, que previne o dano ambiental e que dá segurança jurídica ao empreendimento, que é um grande problema que estamos enfrentando na Bahia.
Nós temos mais de mil ações. A cada dia que passa, recebemos um laudo de auto de infração. E o que fazemos? Ação, ação, ação. Então, o problema é maior do que se imagina. Observamos que há prejuízo para a biodiversidade, há prejuízo para a saúde humana, há prejuízo inclusive para o próprio equilíbrio ambiental e há prejuízo para a própria atividade.
Outra questão é que a LAC não se alinha com a perspectiva global atual de responsabilidade socioambiental. O que estamos observando é que o empreendedor não tem a responsabilidade de efetivamente fazer algo ponderável, sob o ponto de vista da sustentabilidade. Então, precisamos garantir a preservação a partir da fiscalização, quando o empreendedor não tem a responsabilidade ambiental de fazer certo. E a degradação precisa ser freada, e não impulsionada. Nós observamos que está havendo um impulsionamento da degradação ambiental a partir da LAC.
Acreditamos que não há celeridade, que a celebridade é falsa, é abstrata. Acreditamos que a demora vai ser pior, quando se conseguir um embargo dessas áreas.
Além disso, senhores, eu acredito que exista uma afronta efetiva aos princípios constitucionais de prevenção e da precaução e também uma afronta à questão da participação popular.
Não há participação popular. Em nenhum momento, a população tem conhecimento do que está acontecendo. Até nós do Ministério Público temos dificuldade de tomar conhecimento dos dados, apesar do poder requisitório.
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Além disso, o órgão ambiental não consegue fazer a análise completa do que está acontecendo. Até hoje, desde 2012, nós não temos uma visão clara da, vamos dizer assim, probabilidade de esse ser um instrumento bom de controle ambiental. E nós sabemos que não há nenhum tipo de efetividade nessa licença para cumprir aquilo que o próprio órgão ambiental deve fazer, que é garantir a sustentabilidade ambiental, que é garantir os princípios constitucionais previstos para o meio ambiente equilibrado.
Outra questão também é que observamos um retrocesso de proteção. A LAC é um retrocesso de proteção! Isso está argumentado inclusive na nossa ação direta de inconstitucionalidade. Já há algumas ações também nesse sentido em outros Estados. Nós entendemos que há uma verdadeira afronta a toda a legislação ambiental, à Política Nacional do Meio Ambiente. Portanto, esse é um instrumento que precisa ser combativo, e não incentivado.
Nós ficamos muito mais suscetíveis a observar aquilo que os outros colegas de Mesa vão falar para incentivar o debate. Dentro dos meus 15 minutos, apenas estou lançando aqui as nossas experiências, a visão do Ministério Público Ambiental, que é contra, totalmente contra, esse dito tipo de licenciamento ambiental.
Nós entendemos que a LAC não é licenciamento ambiental, porque ela representa um risco para o equilíbrio ecológico, representa um risco para a sustentabilidade ambiental, representa um risco para as atividades que estão sendo implantadas com base nela. Então, eu acredito que seria importante trazermos mais segurança jurídica através de instrumentos que possam nos dar a certeza de que vão estar mais bem postos e mais bem fiscalizados.
Eu volto a dizer, Deputado, que o problema do licenciamento ambiental é a necessidade de estrutura de órgãos ambientais, que devem ter capacidade de fazer o papel deles, o dever deles, com técnicos capacitados, com instrumentos e ferramentas novas de tecnologia da informação, com conhecimento do território que está sendo licenciando. Se existir essa estrutura, eu garanto que nenhum empresário vai se queixar do licenciamento ambiental. Ao contrário, cada empresário vai se valer desse instrumento para fazer com que o seu empreendimento tenha um consenso social, seja algo que traga e agregue vantagens socioambientais. Então, eu acredito que, se mudarmos a política para garantir orçamento para os órgãos ambientais, garantir que, cada vez mais, esses órgãos se estruturem, talvez não precisemos de uma lei geral de licenciamento ambiental.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Obrigado, Sra. Cristina.
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Eu sou professor da Universidade Federal de Santa Catarina. Trabalho há quase 30 anos com direito ambiental, área em que tenho muitos livros publicados. Para mim, é um prazer estar aqui falando a respeito dessa proposta, do ponto de vista da academia e da pesquisa relacionada ao direito ambiental.
Gostaria de congratular o Deputado Kim Kataguiri pelo convite; o Mauricio Guetta, meu colega do ISA — Instituto Socioambiental; o Deputado Rodrigo Agostinho; o André Lima. Essas são algumas pessoas que eu conheço e estão aqui neste auditório.
Honra-me falar logo após a Dra. Cristina, da ABRAMPA, professora, pesquisadora e membro do Ministério Público.
Inicialmente, a minha fala se comunga um pouco com a da Dra. Cristina, principalmente no que se refere à insegurança jurídica trazida àquele que produz, àquele que quer produzir e àquele que também quer o controle ambiental. É importante para nós haver o controle ambiental, um controle ambiental sério, para que não aconteça o que está acontecendo: as muitas tragédias e catástrofes ecológicas que existem Brasil afora.
Estive recentemente na Alemanha avaliando o caso de Brumadinho e suas consequências catastróficas. Em casos assim, nós vemos a importância do mecanismo do licenciamento ambiental.
O licenciamento ambiental é da década de 70, quando surgiu nos Estados Unidos. Nós só tivemos licenciamento ambiental no Brasil porque, na época da ditadura, os organismos financeiros internacionais requisitaram que o País tivesse um sistema de licenciamento ambiental, uma vez que o Banco Interamericano e o Banco Mundial não queriam mais financiar o Brasil sem que existisse isso.
Lembro o que a Dra. Cristina falou sobre a insegurança jurídica. Vou trazer aqui um caso prático: uma LAC de Santa Catarina cuja inconstitucionalidade foi discutida. Acho que é bom também ouvir os votos dos julgadores em relação à LAC, já que um filtro do Poder Judiciário nos ajuda a ver o problema.
Logicamente, nós sabemos que a Constituição Federal incumbe ao poder público várias tarefas: preservar, controlar, exigir a tutela preventiva e precaucional do exercício de poder de polícia. Nós sabemos que, ao exigir o estudo prévio de impacto ambiental, a Constituição faz abrangência reflexiva ao sistema do licenciamento ambiental.
Obviamente, nós não podemos simplesmente privatizar o controle e a gestão do exercício do poder de polícia. Isso seria dar a galinha de ovos de ouro para o bandido, muitas vezes — não estou falando que isso é uma regra.
A prevenção e a precaução não só contra danos, mas contra poluição, que, às vezes, é sistêmica, exigem uma posição firme do poder de polícia em relação ao controle, à fiscalização e ao monitoramento do licenciamento ambiental.
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Vejam vocês: se a Constituição exige esse controle, nós não podemos abrir mão dele numa lei infraconstitucional. Isso pode trazer para nós, para aqueles que produzem, investem, criam empregos, enfim, para toda a coletividade, um controle jurisdicional desnecessário. Nós temos aí o exemplo da Bahia e o de Santa Catarina, Estado que já motivou duas ações diretas de inconstitucionalidade.
Em uma dessas ações, o Desembargador Hélio do Valle Pereira, simplesmente observando o filtro da LAC, resumidamente apontou que, de uma forma peculiar, com o autolicenciamento, acaba o poder público meticulosamente alijando-se do exercício do poder de polícia e, vamos dizer, pervertendo o sistema do licenciamento ambiental, por privatizá-lo. Esse foi o voto do Ministro Hélio do Valle Pereira, que julgou ação direta de inconstitucionalidade relacionada com a LAC de Santa Catarina.
Logicamente, uma ação direta de inconstitucionalidade não se resume a uma ação direta de inconstitucionalidade. Ela também traz ações jurisdicionais de tudo quanto é espécie para aqueles que, de alguma forma, tiverem a perder com o sistema da LAC. E isso traz uma preocupação para a coletividade.
Eu não vou me ater mais à questão do risco. Mas é importante que o risco concreto e o risco abstrato também sejam gestionados dentro do sistema do licenciamento ambiental. Com isso, quero dizer para vocês que o licenciamento é coisa séria.
Trago mais uma decisão que acho importante para olharmos o aspecto sistêmico, holístico do licenciamento ambiental. No Estado de Santa Catarina, nós temos várias PCHs, pequenas centrais hidrelétricas, que foram feitas isoladamente, sem uma abordagem sistêmica e estratégica do sistema de licenciamento ambiental. Isso ocasionou uma ação direta do Ministério Público, ação civil pública, com concessão de liminar, contra aqueles que querem produzir energia e que têm muito dinheiro a perder. Então, existe hoje uma paralisação de muitas PCHs em Santa Catarina fruto de uma discussão judicial em relação ao sistema de licenciamento ambiental, que não funciona. É aí que eu estou trazendo para vocês o prejuízo que traz para a coletividade a judicialização das questões ecológicas.
Por outro ponto de vista, quando estamos trabalhando com LAC, não há uma abordagem sistêmica.
Não havendo uma abordagem sistêmica, fica a possibilidade de ações diretas para discutir a gestão feita pelo poder público através da LAC, como no caso das PCHs em Santa Catarina.
Então, é notório que a gestão estratégica, holística, integrativa e sistêmica é essencial para um sistema de licenciamento ambiental mais coerente e mais efetivo. Não podemos, para agilizar prazo de procedimento, flexibilizar o sistema, o que pode levar a catástrofes ecológicas.
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Essas são algumas questões relacionadas, vamos dizer, com a judicialização da LAC em relação ao sistema de licenciamento ambiental.
Por outro lado, eu quero trazer sugestões. E uma das sugestões é justamente olharmos a gestão de forma sistêmica: uso de dados; uso da tecnologia da informação; contratação de pessoal capacitado; instrumentalização de tecnologia de informática, através de cartografias, através de geomáticas. Hoje, existem sistemas bem importantes que podem ser agregados ao sistema de licenciamento ambiental e que trariam instrumentos potencializados.
Eu tenho trabalhado um projeto com Coimbra relacionado ao uso da geomática para a gestão de territórios, a fim de que não ocorram injustiças ambientais. Eu acho que o casamento entre o direito e a geografia, olhando-se o mapeamento e a cartografia, que já são públicos e gratuitos, poderia, sim, potencializar o sistema de gestão ambiental e traria, sim, benefícios para a nova lei.
Falo mais uma coisa. Eu trabalho na Universidade Federal de Santa Catarina. Temos vários laboratórios. Temos professores capacitados, engenheiros, bolsistas, estagiários que poderiam, sim, contribuir com a gestão do licenciamento ambiental no Brasil e gostariam muito de fazê-lo. As universidades públicas poderiam firmar parceria com os órgãos públicos para oferecer perícia, com professores titulados, com conhecimento, capacitados. Os laboratórios das universidades públicas poderiam ser usados para a gestão ambiental.
Acredito eu que os engenheiros ambientais — já formei muitos deles, dando uma disciplina obrigatória de direito ambiental para eles — ficariam muito contentes em receber 2 mil reais e trabalhar para o sistema de gestão ambiental, de forma profunda e com coração. E falo não só dos engenheiros, mas também dos sociólogos, dos arquitetos, dos geólogos, dos biólogos... Falo de todos esses que estão na universidade pública ou privada e que fazem e trabalham a gestão ambiental. Essa é uma maneira de podermos, de forma quase gratuita, com bolsas, em colaboração com as universidades públicas, ajudar nas perícias e estruturar os órgãos públicos para a gestão ambiental.
Bom, eu vou simplesmente finalizar a minha fala. Eu não quero tomar o tempo de todos os colegas, quero mais é ouvir. Também estou aqui para falar somente da LAC.
Poderia falar de outros aspectos do licenciamento, mas eu acho curto o tempo de 15 minutos, então, vou ficar por aqui.
Proponho, sim, melhorias, Deputado. Depois vou encaminhar para o Mauricio Guetta uma proposta para o futuro, para a melhoria dessas propostas apresentadas aqui.
Como nós vimos, não existe meio termo. O poder público é obrigado a fazer o controle. A proposta seria, então, um parecer técnico preliminar de declaração de baixo impacto ou impacto não relevante. Com isso, o poder público teria um prazo curto e cumpriria a sua obrigação de olhar a política territorial dos Municípios e verificar, preliminarmente, a proposta de um sistema parecido com LAC. Aí, estará sendo exercido o poder de controle preliminar, o que não deixa de ser um exercício do poder de polícia. Mas temos que ver como nós colocaríamos isso na própria norma.
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Eu vejo que existe a impossibilidade de haver LAC em empreendimentos em áreas protegidas, principalmente unidades de conservação, corredores ecológicos e zonas de amortecimento. Estabelecendo-se isso, acaba-se trazendo mais elementos para, de alguma forma, melhorar a proposta de LAC.
Outra proposta seria ter que ser definida na LAC a visão sistêmica e estratégica. Como se estabeleceria na LAC a visão sistêmica e estratégica?
Além disso, propõe-se que a LAC seja um licenciamento precário, podendo ser revogado a qualquer tempo, mediante monitoramento e fiscalização.
Listei itens a mais que ajudariam a LAC. Além da adesão do procedimento administrativo, para a obtenção da LAC, o requerente deverá estar ciente das condicionantes estabelecidas previamente pelo órgão licenciador responsável pela gestão, devendo complementá-las com medidas mitigadoras de localização, de implementação e de operacionalização, dentro de uma abordagem socioeconômica e ecológica.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado. Prof. José Rubens.
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O SR. EUGÊNIO SPENGLER - Boa tarde a todos, a todas. Quero agradecer pelo convite e pela oportunidade, Deputado.
Boa tarde a todos os colegas que estão aqui à mesa — eu vejo várias caras conhecidas, alguns foram colegas de gestão no período em que eu fiquei à frente da Secretaria, outros foram colegas de gestão em outros Estados, Municípios, colegas de CONAMA, enfim. E também com o ex-Deputado Ricardo Tripoli tive a oportunidade, em alguns momentos, de debater.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EUGÊNIO SPENGLER - Se quiser, ainda tem isso. Então, nós já vamos para 21 anos com este debate nesta Casa, intercalado no tempo. Esse é um primeiro aspecto.
Eu gostaria de dizer que eu sou um defensor da LAC. Estou aqui para isso. Cristina e eu já tivemos embates muito grandes sobre isso, e com uma parte dos técnicos do INEMA também. Mas eu quero fazer, primeiro, alguns comentários sobre a lei geral, que me preocupa bastante.
Eu fui Secretário Estadual e tentei, a partir de uma proposição da ABEMA — Associação Brasileira de Entidades Estaduais de Meio Ambiente —, fazer grandes debates no âmbito do CONAMA. Depois, com a mudança de Governo, voltamos para uma discussão aqui nesta Casa Legislativa.
Eu tenho algumas preocupações, e quero ser rápido. Primeiro, eu acho que o projeto, a lei geral, tem que trabalhar o aspecto da territorialidade como um elemento central para pensarmos no enquadramento, no tipo de licenciamento que vai ser dado para cada tipo de atividade. Esse é um aspecto que a lei atual não trata e com o qual nós temos muita dificuldade, até porque o que serve para Santa Catarina ou para São Paulo pode não servir para o Amazonas, para a Bahia. O Estado da Bahia, por exemplo, tem quatro ou cinco biomas, se quiser colocar o bioma marinho também. Nós temos cinco biomas. O mesmo critério não se aplica para um e para outro. Há esses aspectos que são fundamentais.
Então, há primeiro esse aspecto da territorialidade. É fundamental ter isso presente. De certa forma, isso pode ser trabalhado quando se coloca a questão da avaliação ambiental estratégica. Só que, na minha opinião, ela está solta no projeto de lei. Ela serve para quê? Em que caso? É para uma análise de programa ou é caso a caso? Caso a caso, nós sabemos que não funciona, já houve experiências por aí. E ela vai disputar com o licenciamento ambiental, inclusive tornando o processo muito mais pesado e mais complexo e não trazendo qualidade. Acaba virando conflito, com dois instrumentos. Para quê a aplicação da avaliação ambiental estratégica e em que casos ela pode ser aplicada, territorialmente? Para programas? Para uma série de questões.
Já que nós estamos à base de propostas, poderia haver um aperfeiçoamento em relação às licenças declaratórias, porque a LAC é um tipo de licença. Não é só Santa Catarina e Bahia. Os dois têm esse nome, mas São Paulo tem licença declaratória, Minas Gerais tem, Goiás tem, a grande maioria dos Estados tem.
O Distrito Federal tem. A grande maioria dos Estados e até mesmo Municípios praticam alguma modalidade de licença declaratória. Isso não é uma novidade. Esse nome talvez tenha sido a novidade.
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A outra questão que me preocupa no projeto de lei, Deputado, é que ele é muito amplo. Desculpe-me por estar tratando isso, mas eu fui convidado para discutir. Estou trazendo propostas. Lei geral trabalha diretrizes. Não se podem definir procedimentos dentro de uma lei geral, porque ela não se aplica num país com essa mega diversidade. Tem que cuidar, porque o processo pode ser inverso. Ele pode engessar e atrapalhar mais do que ajudar. Quando é lei, é mais difícil tramitar nesta Casa. E está correto. Esta Casa tem que tramitar as coisas com calma, com tempo. Talvez não por 21 anos, mas 2 ou 3 anos é o que ela precisa ter para um processo de amadurecimento. Então, eu estou trazendo algumas preocupações. Infelizmente, não dá para aprofundá-las. E até nós não divergimos muito nesses aspectos mais gerais.
Outro ponto que precisa existir, e alguns Estados começaram a desenvolver — nós, da Bahia, até com uma parceria com o MP —, é que se crie uma modalidade dentro do sistema, o Módulo de Apoio a Projetos, o MAP. É um módulo do sistema de informações do Estado, do SEIA, que permite as sobreposições de todas as características numa região ambiental — e aí a questão territorial —, para se obter as características dessa região. Isso pode facilitar ou determinar que o enquadramento de um determinado empreendimento seja com licenciamento mais rígido ou menos rígido, que não é com menos qualidade. Pode-se fazer isso.
No caso da Bahia, foi feito na região do Atlas Eólico. Todo o Atlas Eólico, pelo menos enquanto eu estive lá, está mapeado nesse aspecto. Não sei se foi aperfeiçoado e nem como está agora ou se houve continuidade.
E, como diz o professor, temos que ter ferramentas de georreferenciamento, de informação, de cruzamento de dados, justamente para garantir uma qualidade melhor dessa questão.
Há outra questão que precisamos ter clara neste debate — e olha que eu tenho feito este debate há muitos anos. Nós temos que, na discussão da lei geral do licenciamento e, de forma geral, do licenciamento, diferenciar os grandes empreendimentos, que têm um potencial de impacto muito grande, dos empreendimentos pequenos, em que o potencial de impacto é menor. Nós não podemos tratar uma refinaria e um posto de combustível da mesma forma. Nós não podemos tratar uma grande mineração como uma cascalheira que o Prefeito precisa ter para consertar as estradas vicinais. Nós precisamos ter cuidado, porque senão o sistema não vai funcionar.
Eu não estou dizendo que não tenha que haver controle sobre isso. Mas é preciso que se tenha um olhar mais apurado para os grandes empreendimentos, que têm um potencial de impacto maior. Essa sempre foi uma posição clara em relação às questões e isso tem que estar presente. São esses aspectos, de uma forma geral.
Eu não concordo, Dra. Cristina, a senhora sabe disso, com o fato de que a licença declaratória ou seja o nome que ela tiver — porque aí o nome não é o mais importante, é a modalidade — não seja dispensa de licenciamento ambiental, porque se tem que desenvolver o projeto sob condições estabelecidas. A licença é a mesma coisa.
O cidadão ganha uma licença e tem que cumprir aquilo que está nessa licença. Então, não há uma diferença muito grande.
E o que nós defendemos? Que serve para aqueles empreendimentos de que se conheça previamente os impactos a ele relacionados, ou de que se conheça, e que se conheça bem, as características do território.
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Esses são elementos que, pelo menos na lei da Bahia, estão claros, estão no texto da lei, bem claros. E me parece que no projeto de lei também há alguma coisa parecida nesse sentido, na redação que está aqui. Essas são questões fundamentais, que precisamos ter claras para esse aspecto.
A segunda questão que eu quero frisar — talvez agora nós entremos um pouquinho mais em algumas diferenças aqui — é que o controle ambiental, no Brasil, sempre foi falado como licença ambiental. Quer dizer, quando se fala em controle, entende-se licença, licença, licença. Noventa por cento ou próximo disso, variando de um para outro dos órgãos estaduais e municipais de meio ambiente, 90% — ou muito próximo disso — do trabalho dos técnicos é na análise processual de licença ambiental. Muito pouco se faz o pós-licença, que é a fiscalização e o monitoramento.
Quer dizer, a qualidade ambiental se faz com a análise de um projeto, com o conhecimento dos impactos possíveis daquele projeto, e também com fiscalização daqueles condicionantes e com o monitoramento disso para identificar problemas.
Por exemplo, é correto o dado que a Dra. Cristina trouxe da LAC, só que é preciso abrir esse dado. É verdade, sim, que 81,12%, 81,18% das LACs fiscalizados apresentaram algum nível de problema. Só que, desses, 45% são só documental, e 30%, trinta e tantos por cento são problemas que demandam multa e até, às vezes, interdição.
Se avaliarmos — eu não tenho os dados aqui — o licenciamento ordinário, o licenciamento normal, quantos por cento dos empreendimentos licenciados, quando fiscalizados, têm demanda de notificação, de multa e de interdição?
Precisamos fazer uma avaliação de que nós temos um problema no licenciamento ambiental que é estrutural. Ele é utilizado com métodos ainda da década de 80, quando foi criado o sistema nacional. E concordo que foi por imposição internacional. Veio para a indústria. Depois, no final da década de 90, entraram a agricultura e a infraestrutura.
Então, nós precisamos entender que temos um problema estrutural do licenciamento ambiental que passa, inclusive, por ele ser analisado ainda sem aproveitamento dos usos e tecnologias que já estão disponíveis. E aí é que existe um debate que precisa ser feito, seja para a LAC, seja para licenciamento com EIA, seja para licenciamento ordinário sem EIA, licença única, não importa: como é que nós podemos lançar mão do uso de tecnologias que nos permitirão um controle melhor e uma qualidade melhor para entender aquilo que se está passando.
Esses elementos são fundamentais, e deles precisamos ter clareza.
Outro aspecto é fundamental. Precisamos fazer uma discussão séria. Todo mundo diz: "Tem que contratar técnicos, tem que fazer concurso público". Infelizmente, ou felizmente — eu tenho opinião sobre isso, mas não vou discutir aqui —, infelizmente para uns e felizmente para outros, não há limite de contratação. Há limite orçamentário para contratação de pessoal. Dado o número de pessoas que nós temos hoje disponível nos órgãos ambientais, precisamos fazer, claramente, um exercício de priorização. Como vamos fazer isso?
Essas ferramentas, esses instrumentos, essas modalidades que são fundamentais e que precisam ser utilizadas vêm justamente para garantir que, para aquilo que é mais problemático, mais impactante, haja efetivamente um olhar mais acurado, mais apurado, e o Estado deve ter a capacidade de fazer isso como um grande monitoramento dessas questões.
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Todo empreendimento licenciado por adesão — não é nem de forma declaratória, é por adesão; eu estou aderindo a um modelo, e esse foi o sentido da adesão, e não ser simplesmente declaratório —, todo licenciamento feito a partir da adesão de condições preestabelecidas, e essa é a adesão, como aquele feito através de estudo de impacto ambiental ou outro tipo de licença ordinária, pode ser suspenso se o cidadão não cumprir as regras. Isso é uma prerrogativa do órgão ambiental. Não importa se o cidadão tem uma licença emitida de forma trifásica, com análise de impacto ambiental, com tudo o que for preciso; se o cidadão estiver operando errado, ele pode ter o empreendimento interditado. Então, a suspensão de licença já existe na lei, é uma prerrogativa do órgão ambiental.
Também é prerrogativa do órgão ambiental exigir, na análise dos dados de monitoramento e fiscalização, uso de tecnologia melhor, porque, no momento em que estou implantando um empreendimento, eu posso ter menos tecnologias que daqui a 10 anos. Isso também é uma prerrogativa do órgão ambiental, e não precisa ser feito, no meu entendimento, somente no processo de análise da renovação da licença ambiental — esse talvez seja um erro, porque, aí, passa a ser algo sempre cartorial. Constatado que há tecnologias melhores, mesmo durante a vigência de uma licença, o órgão ambiental tem que notificar o empreendedor para que faça a correção usando tecnologias melhores.
Outra questão, e sei que é polêmica aqui dentro, eu quero deixar claro — e tenho alertado sobre isso em todos os debates, sempre faço este alerta —, é que eu acho, Deputado, sinceramente, que a dispensa de licenciamento ambiental é um problema, porque, primeiro, quando se dispensam 10, 12, 20 tipos de atividade, quando se coloca expressamente na lei — e eu não sou legislador — que estão dispensados A, B, C, D, E, F, G, o que não está expresso na lei tem de ser licenciado.
Daqui a pouco, nós seremos obrigados a licenciar carrinho de picolé, carrinho de pipoca, porque esse aspecto não está expresso na lei. Então, temos que cuidar disso quando tratamos da dispensa.
Outro aspecto da dispensa é o seguinte: o que pode ser dispensado numa região ou num Estado do Brasil não necessariamente, por características territoriais, ambientais, econômicas e populacionais, pode ser dispensado em outro Estado ou região. O nosso País não é homogêneo. O nosso País é muito grande. Nós não vivemos em Portugal. Desculpem, nada contra Portugal, mas o nosso território é muito grande, é muito diverso. Temos muitos biomas com muitas características.
Sei que pessoas aqui não gostam disso, mas, desde as discussões no CONAMA, sempre alertei que, quando eu elenco o que é dispensado, estou dizendo que só é dispensado aquele tipo de atividade, ficando todo o restante submetido a licenciamento ambiental.
São esses os aspectos. O meu tempo já acabou.
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Eu entendo que a LAC precisa ser aperfeiçoada. Ninguém está dizendo que ela está acabada. O licenciamento por adesão, que é feito em cima de uma condição, precisa ser aperfeiçoado. Há algumas experiências. Contudo, ele é, sim, um instrumento. E eu discordo, com muita tranquilidade, de que o Estado, quando faz isso, esteja abrindo mão do controle ambiental. Não está abrindo mão do controle. A qualquer tempo, ele pode exercer o poder de polícia; a qualquer tempo, ele pode fiscalizar; a qualquer tempo, ele pode interditar, obviamente havendo necessidade disso; a qualquer tempo, ele pode exigir melhorias no empreendimento, porque isso é próprio do poder de polícia do Estado. É necessário que isso seja feito em muitos casos.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sr. Eugênio.
Eu preferi fazer a apresentação depois, porque agora não vou ser redundante com relação às falas que já foram feitas, do ponto de vista mais teórico da LAC — Licença Ambiental por Adesão e Compromisso. Eu vou trazer a experiência dos servidores, técnicos e especialistas em meio ambiente do Estado da Bahia.
(Segue-se exibição de imagens.)
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A Promotora Cristina já comentou quais são as tipologias no Estado da Bahia licenciadas via Licença por Adesão e Compromisso: as estações rádio base, os postos de combustíveis e as transportadoras de produtos e resíduos perigosos ou de saúde.
Como funciona a LAC? É um procedimento 100% virtual, no qual o empreendedor, primeiro, preenche um cadastro. Quando informa qual é a tipologia do empreendimento que ele quer implantar, o sistema abre uma lista de documentos, na qual, para cada lista de documentos, ele apensa um arquivo em PDF. Isso passa depois por um funcionário do técnico ambiental, que não é da área de meio ambiente, que vai fazer uma checagem de documentação. “Isso é um RG? É um RG. Isso é um CNPJ? É um CNPJ. Isso é um documento que chama laudo de estanqueidade? O.k.” Com todos os documentos conferidos, ele libera o sistema para impressão da licença, com condicionantes preestabelecidos fixos, que não são específicos nem do local nem do empreendimento, e o termo de adesão e compromisso, no qual o empreendedor assume a responsabilidade pelas informações prestadas e por cumprir o que está estabelecido na licença.
É importante pontuar que essa modalidade não passa, em qualquer momento, por uma avaliação técnica. Ela não tem nenhum instrumento ou dispositivo de controle social, de consulta a comunidades e ao próprio Município — é aquilo que a Cristina já comentou —, de adequação à legislação de uso do solo do Município. Obviamente, ela contraria os princípios da prevenção e da precaução.
Apesar de existir, na legislação, o licenciamento trifásico, essas modalidades já eram licenciadas por um procedimento simplificado. Não era aquele processo moroso de licenciamento de três fases. Já era um processo simplificado, mas existia minimamente uma avaliação técnica dos documentos apresentados e uma visita em campo, para ver se o local era compatível com aquele tipo de empreendimento. Por mais que aprimoremos as nossas bases de dados cartográficos, não conseguimos chegar a mostrar, na escala, se aquele lugar está adequado para um posto de gasolina. Existem coisas que não aparecem em mapa. Num Estado do tamanho da Bahia, para se fazer um mapa com uma escala adequada, sei lá qual seria o recurso necessário. É muito caro. Então, os mapas servem muito para uma primeira análise, mas a análise de campo é insubstituível.
Nessa análise de campo, por exemplo, para que entendam o que eu estou falando, eram feitas análises de distância dos respiros de gás dos tanques de combustível até as edificações, para não matar ninguém asfixiado; da impermeabilização dos pátios, para verificar que não estava havendo contaminação de água e solo; de estanqueidade dos tanques; de gestão dos resíduos.
Uma coisa importante são as estações rádio base. Algumas frequências podem interferir em equipamentos de hospitais, por exemplo. Então, nessa conferência em campo, nós verificávamos se não havia nenhum hospital nas proximidades, analisávamos o diagrama de radiação para ver se a localização do empreendimento e a radiação que ele geraria estavam adequados à configuração e ao contexto local onde o empreendimento seria instalado. E por aí vai. Esses são alguns poucos exemplos.
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Quando esse licenciamento era feito com análise técnica, estes eram os problemas mais frequentes que identificávamos. A utilização de vasilhame de óleo para transporte de água para consumo humano era muito comum. Isso só é evitado quando há um funcionário do órgão ambiental em campo para instruir, para dizer que esse vasilhame não pode ser usado para isso. Então, estamos suprimindo essa parte e colocando a saúde de pessoas em risco.
As áreas de abastecimento e de troca de óleo em postos de gasolina no interior, frequentemente, são feitas em piso de terra batida ou paralelepípedo, o que é completamente inadequado. Somente quando chegava o técnico in loco, é que se dizia: “Não precisa ser o posto inteiro, mas esse pedaço aqui você precisa impermeabilizar. Você precisa construir umas canaletas para drenar o efluente da gasolina, do óleo, para um local adequado". Há a questão da instalação de rádio base próxima a prédios residenciais e a hospitais, podendo causar interferência e também risco à saúde, pela exposição prolongada à radiação que não conhecemos ainda. Nós vamos descobrir daqui a 20 anos, 30 anos.
Estes dados aqui foram retirados do sistema de informações que temos, que é usado para a emissão de licenças ambientais. Entre 2012 e 2019 — eu fiz essa apresentação há 1 semana e, então, os dados estão razoavelmente atualizados —, já tivemos 3.500 Licenças por Adesão e Compromisso emitidas no Estado da Bahia, uma média de 500 por ano, das quais praticamente metade é de transporte de produtos perigosos. Do que sobra, da metade, grande parte é posto de combustível e uma porcentagem um pouco menor é estação radio base.
O que nós temos encontrado em campo, quando vamos fiscalizar essas licenças? Primeiramente, eu preciso frisar que esses dados não são dados oficiais do órgão de meio ambiente. Apesar de a associação já ter solicitado dados oficiais das LACs, até hoje não obtivemos dados oficiais de como estão funcionando as licenças emitidas. Mas, como somos a associação que agrega os servidores de meio ambiente, os colegas que fazem a fiscalização participam da associação e nos cederam os relatórios de fiscalização, para podermos tirar esses dados e trazê-los para cá.
Também existe um sistema em que ficam registrados os laudos de fiscalização, que se chama Cerberus. Nós também baixamos os relatórios que estão lá. Então, esses não são dados oficiais. Friso que não são dados oficiais, mas é com o que nós temos trabalhado.
De 2012 a 2015, tinham sido emitidas 1.900 LACs. Depois, de 2016 a 2018, foram 1.400 LACs mais ou menos. Dessas, pouco mais de 200 foram fiscalizadas. No primeiro período, havia uma cobrança maior da sociedade de fiscalização, porque era uma modalidade nova. Então, no primeiro período, houve mais fiscalização. Entretanto, essa fiscalização foi diminuindo.
V.Exas. podem ver que, no segundo período, caiu pela metade a fiscalização dessa modalidade de licença. Mas uma tendência se mantém nos dois períodos: o percentual de licenças emitidas que apresentam alguma irregularidade quando são vistas em campo.
É uma média de 90%: 135 das 152, no primeiro período; e 71 das 80 fiscalizadas no segundo período.
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O Eugênio inclusive comentou sobre isso e disse que grande parte dessas irregularidades é meramente documental. Eu vou falar sobre isso no próximo eslaide.
Antes disso, eu queria mostrar o que também assusta nesses dados: esta grande lacuna. Se repararem nesta barra cinza, verão o percentual das licenças que foram emitidas e nunca foram fiscalizadas. Podemos trabalhar com a estatística do que foi fiscalizado, mas, de fato, não sabemos o que está acontecendo em campo.
Dentre as fiscalizadas, V.Exas. observam que 90% têm irregularidades. Esta barrinha azul são as licenças que estavam respeitando todos os condicionantes, com toda a documentação apresentada adequadamente. No frigir dos ovos, o que temos hoje? Menos de 1% das licenças emitidas está o.k. Os outros 99% ou estão irregulares ou não temos a menor ideia de como estão.
Agora eu vou mostrar algumas irregularidades mais recorrentes ou mais graves que são encontradas. Eu classifiquei por grupos para facilitar a exposição. O primeiro grupo de irregularidades ocorre quando as condições do entorno não são respeitadas, apesar das normas técnicas lá indicadas, que são obrigatórias ou de observação, mas muitas vezes não são observadas. É muito comum um posto de combustível instalado ao lado de corpo hídrico ou uma estação rádio base próxima a escolas e hospitais, etc.
Esse tipo de irregularidade é muito grave, porque, quando a fiscalização chega, o empreendimento já está instalado e não temos mais o que fazer. Você vai colocar abaixo um posto de gasolina? O impacto pode ser até pior. Então, são situações muitas vezes irreversíveis.
Um outro grupo de irregularidades que nós encontramos em campo é a instalação inadequada dos equipamentos de segurança e de controle ambiental. O posto até tem um tanque separador de óleo e gasolina, mas não está respeitando a distância do lençol freático, por exemplo. Então, pode estar havendo contaminação do lençol. Respiro de gás muito próximo às edificações é supercomum. Em quase todas as licenças que são fiscalizadas, encontra-se esse problema em campo.
Esses tipos de irregularidades até podem ser revertidos, mas é oneroso. Você tem que mudar todo o projeto e, às vezes, a infraestrutura já instalada e instalar em outro local. É prejuízo para quem está investindo.
Em último lugar, temos algo que não deveria ser muito comum, mas infelizmente é muito comum: declarações falsas e fraudes nos documentos. Trata-se daquele grande percentual de irregularidades que são somente documentais. O.k., são só documentais. E quando você tem um laudo de estanqueidade que não é daquele posto de gasolina, é de um posto instalado em outro Município? Como você garante que aquele tanque de gasolina é estanque e não está contaminando o solo? Quando chegamos lá, já está instalado, já está implantado. Não houve a etapa anterior, de conhecer o posto, visitar as instalações e aprovar o início das operações.
Então, esse "só documental" não é assim tão simples, porque os documentos pedidos não são pedidos só para nós acumularmos acervo e ocuparmos o nosso servidor, que inclusive está sempre cheio, porque recebemos muita documentação.
Nós preferiríamos prescindir dos documentos se não fossem importantes. Mas, quando falta um documento, geralmente é um problema grave também.
Inclusive, nós temos tido problemas com o CREA, que não está reconhecendo diversas ARTs que estão sendo apresentadas. Isso está gerando problemas inclusive entre consultorias. Uma consultoria está denunciando a outra porque foi paga para fazer o trabalho, só que a licença saiu antes de o trabalho terminar. Aí vão ver isso e percebem que a licença foi feita com um laudo que não existiu, com uma ART falsa. Isso está dando muito problema.
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Eu trouxe alguns trechos dos relatórios de fiscalização, mas não vou ler, porque vai esgotar o meu tempo.
Eu chamaria a atenção, por exemplo, para isto: "Diferente do que consta na LAC, os produtos químicos transportados são X, Y, Z". O empreendedor declarou que transportava um tipo, recebeu a licença adequada para aquele tipo, mas, na verdade, ele está trasportando outro tipo de produto. "Foi constatado que o piso de concreto do posto não estava totalmente impermeabilizado. As canaletas apresentavam falhas. Além disso, os respiros do posto não estavam (...)" Enfim, é aquilo tudo que eu já estava falando, mas agora nas palavras das pessoas que foram a campo fiscalizar.
Eu trouxe fotos de algumas situações. Este posto de gasolina foi instalado ao lado de uma lagoa e foi interditado. A pessoa investiu, construiu um posto, com licença, com a nossa autorização, mas, quando chegamos lá, precisamos interditar, porque o local era completamente inadequado. É prejuízo para o empreendedor também, além do dano ambiental muitas vezes irreversível.
Estas são outras fotos de situações que temos encontrado nas fiscalizações. Um problema sério dessa modalidade para os postos de combustíveis especificamente é que, muitas vezes, é impossível fiscalizar, por exemplo, se os tanques foram instalados de forma correta, porque eles já estão instalados. Então, existe uma impossibilidade de atuar posteriormente. Se você não atua preventivamente, não é possível mais atuar depois.
Há a questão da poluição de aquíferos, que muitas vezes é invisível. É como um vazamento oculto em casa: só aparece quando a conta de água vem absurda. Então, nós podemos ter contaminação de aquíferos que ainda não conhecemos. Quando descobrirmos, já vai estar grave.
Outra questão são os condicionantes fixos para qualquer certificado. Os condicionantes não são adequados à realidade local. Há condicionantes que não podem ser cumpridos, porque eles não foram adequados para o contexto local. De certa forma, isso dá também para o empreendimento quase uma licença ad aeternum, porque a própria renovação é feita da mesma maneira. Quando vence o prazo, você entra no sistema e emite uma nova licença. Há estas condicionantes, por exemplo: instalação de tanques ecológicos num prazo de 2 anos. Passam-se os 2 anos e você emite uma nova licença, com o mesmo condicionante, com o mesmo prazo. Para que colocar isso? Não faz o menor sentido.
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Há outros problemas. Há também uma curiosidade quanto às transportadoras de produtos perigosos. Elas têm sido um grande problema, porque é impossível fiscalizá-las. Você chega ao endereço informado, a empresa não existe, a base da empresa está em outro Estado, a empresa era só um caminhão, que já foi vendido há 2 anos, e ninguém sabe onde está o caminhão que tem a licença.
São frequentes, nos relatórios de fiscalização dessa tipologia de empreendimento, situações como tentativa de localização da empresa no endereço e referência descritos sem sucesso: "No suposto local, não vimos sequer tanques de combustíveis ou movimentação de máquinas". Não sabemos para quem estamos dando a licença. Isso é supercomum! Tanto isso é comum que eu encontrei, dentre as operações que levantei, uma delas que investigou dez LACs de transportadora de resíduos perigosos, e nove não foram encontradas. Ao chegar ao local, não existia a base da transportadora, não estava no local informado. Dessas nove, sete conseguiram ser contactadas por telefone e disseram: "Ah, a gente nem quer mais essa LAC. A gente tirou a licença pelo Município". Parece-me, inclusive, um trabalho desnecessário se deslocar para fiscalizar empreendimentos que nem querem mais aquela licença, que não estão mais com aquela atividade em andamento.
Duas empresas nunca foram encontradas, porque nem os contatos telefônicos informados eram verídicos. Estamos fazendo isto: a pessoa preenche o cadastro e imprime a licença, mas não há nem segurança de que o endereço e o telefone existem. Quando há um processo de licenciamento, pelo menos estamos em contato com o empreendedor, sabemos que é uma pessoa que existe, onde é a sede da empresa, qual é o contato telefônico. Inclusive, para acionar, notificar, advertir, quando identificamos irregularidades, há o contato.
Quanto aos desdobramentos, 90% das licenças que estão sendo fiscalizadas estão gerando uma cascata de notificações, advertências, multas, cancelamentos, interdição do empreendimento. Isso já acontecia nas outras modalidades de licença? Sim. Mas menos, porque participávamos do processo antes. Quando chegávamos para fazer a fiscalização, não encontrávamos tantos problemas ou os problemas eram menos graves.
Essa sequência de desdobramentos de atos administrativos, no final das contas, causa prejuízo e insegurança para o empreendedor, além de sobrecarga do corpo técnico. Aquela coisa de aliviar o corpo técnico do órgão para os servidores poderem se concentrar na análise de empreendimentos mais complexos não está acontecendo, porque passamos o dia emitindo multa. E o medo da indústria de multa? Isso está gerando indústria de multa. Não queremos trabalhar com multa, queremos trabalhar preventivamente.
Por fim, obviamente, punição não elimina dano ambiental. Pode-se punir, mas o dano ambiental está lá e muitas vezes não pode ser revertido.
Meu último eslaide trata de expectativas versus realidade. Tínhamos a expectativa, no início dessa modalidade, de reduzir a sobrecarga do corpo técnico do órgão ambiental. Isso não está acontecendo.
Você só está transferindo de setor. Você está aliviando o corpo técnico do licenciamento e sobrecarregando a fiscalização. E o que se está fazendo? O órgão está precisando tirar funcionários do licenciamento e levar para a fiscalização. Então, você continua com os processos complexos acontecendo em velocidade lenta, porque você tem menos funcionários trabalhando no licenciamento, porque todos estão indo fiscalizar LAC.
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Outra expectativa que existia era a de investimento na fiscalização. Havia a promessa de aquisição de equipamentos, de melhoria de planejamento e logística da fiscalização, de qualificação e aumento do corpo técnico. Nada disso foi efetivado. O que nós temos hoje é um corpo técnico cada vez menor. Infelizmente, isso é uma realidade em grande parte dos órgãos ambientais. O corpo técnico está reduzindo. As condições de trabalho continuam ruins. A fiscalização, no frigir dos ovos, só acontece quando há problema e há denúncia ou quando o Ministério Público demanda, porque nós não temos corpo técnico para fazer fiscalização preventiva.
Por fim, a expectativa de "vamos economizar no rito do licenciamento para poder investir em atualização das bases de dados cartográficos, em melhoria e integração dos sistemas de informação e etc.", na prática, também não é o que nós verificamos. Apesar de terem chegado sistemas de informação novos, isso não veio acompanhado de atualização e detalhamento da base cartográfica.
Então, como o Eugênio apresentou aqui, o MAP, que poderia ser uma ferramenta interessante de sobreposição de informações cartográficas, na prática, não funciona, porque trabalha com uma escala que, quando você joga a imagem aérea e a hidrografia, o rio traçado não cai em cima do rio fotografado. Então, nós não conseguimos usar essa ferramenta. Fora que os sistemas não trabalham de forma integrada. Para algumas tarefas, nós usamos SEIA, para outras Geobahia, para outras MAP, para outras Cerberus, para outras SEI. Então, nós estamos trabalhando hoje com, no mínimo, cinco sistemas de informação que não conversam, o que dá mais trabalho, porque temos que lembrar de cinco senhas, com regras diferentes. Passa-se mais tempo fazendo login e logoff no sistema do que, de fato, analisando processo.
Nas considerações finais, eu vou um pouco na linha da Cristina e do Prof. Rubens. Nós estamos eliminando prevenção e substituindo por punição, que eu acho que não interessa para ninguém. Há zero controle social. A identificação dos danos ambientais se dá tarde demais, quando acontece. Temos uma grande lacuna de informações. Nós não sabemos como, de fato, estão funcionando as licenças emitidas. Há contaminação oculta de solo e água. Enfim, há ausência de acompanhamento da eficácia dessa modalidade de licença. Tudo isso gera insegurança para o ambiente, insegurança para as populações e insegurança para os empreendedores.
Então, a Associação dos Servidores do Meio Ambiente e Recursos Hídricos não traz, especificamente para lá, nenhuma proposta de melhoria, porque nós não entendemos que seja uma modalidade possível de licenciamento ambiental. Vamos chamar de cadastro de empreendimento, vamos chamar de outra coisa e vamos discutir licença ambiental. Eu volto aqui para nós discutirmos outras modalidades de licenciamento ambiental, trazendo propostas para o projeto de lei, mas, para lá, nós não conseguimos sequer pensar numa proposta, porque entendemos que ela não cabe enquanto licença ambiental.
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O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Agradeço à Sra. Joana.
O SR. ANDRÉ LUIZ DE CARVALHO CORDEIRO - Sr. Deputado Federal Kim Kataguiri, eu gostaria de, em nome do Presidente da Federação das Indústrias do Estado de Santa Catarina, o Dr. Mario Cezar de Aguiar, agradecer a oportunidade de estar aqui falando em nome do Estado de Santa Catarina.
Quero cumprimentar o Deputado Federal de Santa Catarina Celso Maldaner, que está aqui presente e, com certeza, tem conhecimento muito superior ao que eu vou conseguir explanar para V.Exas.
Espero não cumprir meu prazo de 15 minutos, para ficarmos com mais tempo para as discussões. Eu acho que não será necessário.
Eu gostaria de cumprimentar os componentes da Mesa: o Dr. Jônatas Trindade, a Dra. Cristina Graça, a Dra. Joana Giglio, o Dr. Eugênio Spengler e o Dr. José Rubens Morato Leite.
Eu gostaria de iniciar dizendo que, neste ano, estamos comemorando a vigência de 10 anos do Código Ambiental de Santa Catarina, um código que, antes da sua promulgação, promoveu ampla discussão em nosso Estado, que estava em ebulição com relação às matérias ambientais. Havia a necessidade de apaziguar os ânimos. Foram realizadas diversas audiências públicas, como eu falei. Ao final, a Assembleia Legislativa do nosso Estado, de forma muito razoável, de forma muito estudada, de forma unânime, com apenas 3 abstenções, promulgou o nosso Código Ambiental, que está vigente até hoje.
O professor e colega antecessor falou a respeito de ações diretas de inconstitucionalidade, discutindo alguns pontos do Código Ambiental de Santa Catarina. Vou deixar por último a questão da Licença Ambiental por Adesão e Compromisso — LAC, que também foi objeto de ação direta de inconstitucionalidade. Quero dizer que há necessidade, novamente, após 10 anos de vigência do Código Ambiental, de apaziguar os ânimos. Eu imagino que vai caber muito ao Legislativo puxar essa questão.
Durante esses 10 anos, os ânimos foram apaziguados, mas agora estamos novamente diante de muitas ações judiciais e de insegurança jurídica, emperrando empreendimentos.
O Tribunal de Justiça do Estado de Santa Catarina, no último mês, julgou essas três ações e manteve praticamente todos os artigos do Código Ambiental de Santa Catarina que estavam sendo discutidos, retirando apenas três dispositivos, um em parte.
Especificamente quanto à LAC, manteve, considerou constitucional. A citação do meu antecessor foi do voto vencido do Tribunal de Justiça.
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O Tribunal de Justiça superou as questões de competência legislativa para editar determinados dispositivos, a questão da prevenção, adentrou no mérito da Lei nº 16.283, de 2013, que instituiu a LAC, e conseguiu entender que, na forma como o Dr. Eugênio Spengler afirmou, na verdade, há uma adesão ao estabelecido nos normativos vigentes a partir da Lei 16.283/13. O Tribunal de Justiça de Santa Catarina entendeu por constitucional, de forma não unânime, como bem disse o meu antecessor.
Não são suficientes apenas as discussões no âmbito judicial. Sabemos que existem recursos. Sabemos que o STJ possui entendimento um pouco mais restritivo com relação às questões ambientais. Mas é importante dizer que, na construção do Código Ambiental de Santa Catarina, entendeu-se a realidade local. Eu acho que esse ponto é necessário prever nos normativos que virão, até porque as realidades são realmente muito diferentes. Até o momento, vimos aqui a exposição, principalmente, das questões do Estado da Bahia. Todos os presentes, de forma unânime, verificaram a necessidade de estruturar os órgãos ambientais da melhor forma. Independentemente do tipo de licenciamento, há estragos. Então, precisamos de um órgão ambiental forte.
Podemos fazer interpretação para os dois lados, dizendo que, com a falta de estrutura, há necessidade de inovação e tecnologia, e a LAC vem para isso. Mas podemos entender também que uma LAC mal exercitada gera uma burocracia que todos nós entendemos desnecessária e causa prejuízo para o Estado, para a Nação. Acredito que, nesse ponto, há necessidade de estruturar os órgãos ambientais. Daí nós vamos ver qual é a melhor forma de licenciamento.
A LAC no Estado de Santa Catarina hoje prevê pena para empreendimentos voltados à avicultura, com baixo impacto ambiental e ecológico, empreendimentos de pequeno porte. Temos hoje, no Instituto do Meio Ambiente, 3 mil pedidos de licenciamento ambiental em análise no Estado, envolvendo investimentos totais de 70 bilhões de reais. Não podemos desconsiderar isso. Todos nós queremos competitividade. Todos nós queremos indústria forte, geração de emprego e renda.
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A LAC, a meu ver, nos moldes de Santa Catarina, respeita a estrutura fiscalizatória e dá prazos de validade para as licenças. Há um rigor na questão do controle ambiental. Dessa forma, a Federação das Indústrias do Estado de Santa Catarina fica segura em defender esse instrumento, entendendo que realmente ele vem para desburocratizar. Essa é a principal missão que tenho a trazer aqui hoje.
Entrando nas expressas previsões da lei, eu poderia citar os dispositivos, mas acho que não vale a pena. Acho que os senhores acreditam no que eu estou falando. Mas, em seguida, se for aberta a discussão, nós poderemos trazê-los, sem problema algum.
Nós temos que deixar um pouco de lado — esse é um pensamento da Federação das Indústrias — a ideia de que o Estado tem que ser garantidor de tudo; de que o carimbo do Estado é suficiente para se sobrepor ao que acontece na realidade. Acredito que é um caminho que a legislação tem que tomar. O nosso Estado não tem mais condição de estar presente em todas as questões.
Cito um exemplo bem-sucedido que merece aprimoramento — tudo merece aprimoramento — de forma rotineira. Refiro-me à forma como a Receita Federal do Brasil faz a sua fiscalização. Sei que são matérias diferentes, mas são instrumentos em que, para aquele caso, por exemplo, cada vez mais, a tecnologia chega perto do que é real. Eu, que sou advogado, quando faço o meu Imposto de Renda, simplesmente entro no e-CAC, e o meu Imposto de Renda está praticamente pronto, porque a Receita já tem um sistema informatizado que pega tudo que eu fiz no ano.
Eu acho que nós não podemos simplesmente dizer que esse tipo de instrumento é certo ou errado. Nós temos que defender esse instrumento. Sabemos da atual estrutura dos órgãos ambientais. De repente, o aprimoramento é o caminho mais adequado.
Entendo, como já falei anteriormente, que cabe especialmente ao Legislativo apaziguar os ânimos nessas questões, não só da LAC, mas de tudo que envolve as questões ambientais. Cito, por necessário, a questão da área urbana consolidada, que merece também discussões e regramento, especialmente, em âmbito federal.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Obrigado, Sr. André.
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Nós entendemos que as atividades de baixo impacto e de baixo risco que estão sendo autorizadas no Estado da Bahia não se enquadrariam nesse tipo de autorização. Eu, pelo menos do ponto de vista técnico e pessoal, não as enquadraria nesse sentido. Na verdade, eu trabalharia com outros tipos de atividades de baixo impacto e baixo risco, conhecendo o território também, para poder autorizar de forma mais automatizada ou mais rápida, com o indicativo dos compromissos que o empreendedor teria que assumir em relação às condicionantes ambientais.
(Segue-se exibição de imagens.)
A estrutura da Diretoria de Licenciamento Ambiental do IBAMA é bastante enxuta, composta por uma Diretoria, uma Divisão de Compensação Ambiental, três Coordenações Gerais e algumas Coordenações Temáticas. Essa é a forma como nós estamos estruturados hoje. E o corpo técnico, que também é bastante enxuto, está ligado diretamente a essas coordenações de área.
Este é o número de processos. Esta é a evolução dos processos de licenciamento ao longo dos anos, o que justifica também a necessidade de existirem procedimentos mais simplificados ou mais céleres, que onerem menos a equipe, para que você possa direcionar esses esforços também para o pós-licença. Eu acho que essa questão do pós-licença é um ponto importante. O acompanhamento desse licenciamento ambiental é o ponto-chave que nós temos tentado trabalhar um pouco mais dentro da Diretoria de Licenciamento Ambiental. Devemos focar um pouco mais no que é mais importante, no que tem que ser fiscalizado e acompanhado, para que tenhamos realmente ganhos do ponto de vista ambiental, na efetividade da política ambiental e do instrumento de licenciamento ambiental.
Podemos ver que há um crescente de processos. Essa informação é de hoje. São 2.797 formalizados atualmente. É lógico que esse número não é maior porque nós acabamos encerrando alguns processos que não têm andamento e outros que nós entendemos que não são de competência federal.
Em relação ao que está posto dentro da proposta de PL, na subemenda substitutiva, quanto ao termo "Licença Ambiental por Adesão e Compromisso", nós entendemos que o ideal é que sejam estabelecidas as listas das atividades possíveis de serem inseridas nessa modalidade de licenciamento ambiental por adesão e compromisso e os critérios de enquadramento para a LAC, considerando a questão territorial e a sensibilidade ambiental das áreas. Se você não estabelecer isso em uma lei ou, pelo menos, em uma noma infralegal, você pode gerar uma guerra ambiental. Quando determinado Estado entender que alguma atividade se enquadra na LAC, você pode levar essa atividade para determinado Estado em detrimento de outro, para um Município em detrimento de outro, exatamente pela maior facilidade de obter uma autorização ambiental para a realização da atividade.
Em relação à Declaração de Adesão e Compromisso, considerando esse compromisso assumido pelo empreendedor, na forma colocada pelo Eugênio e pelos presentes, as condicionantes ambientais têm que ser entendidas como compromisso e como uma questão de obrigação de execução por parte do empreendedor. Então, nela deveriam constar informações sobre o teor dessa condicionante, de forma bem prévia, sem abertura para questionamento, porque aquilo vai ser uma regra aderente ou obrigatória para que aquele empreendedor cumpra.
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Além disso, para caracterizar e considerar a Declaração de Adesão e Compromisso uma forma de externalização do compromisso assumido por aquele empreendedor, entendemos que, para a realização da atividade ou do empreendimento, devem ser identificadas, além da caracterização dos impactos ambientais, a localização e a caracterização da área, enfim, a sensibilidade ambiental daquela área. Então, na declaração que se faz, até para ver se há o enquadramento na LAC, deveriam ser adotados os critérios de localização e sensibilidade ambiental da área.
Em relação à licença em si, o que observamos é que, no art. 5º, não é indicado o prazo de validade para a LAC. Entendemos também que ela precisa ter prazo de validade e que se deve buscar a renovação dessa licença ao longo do tempo.
Quanto à emissão da LAC, uma interpretação nossa, fruto da nossa prática, é que ela não isenta o empreendedor de obter as demais autorizações, em especial as das prefeituras, sobre a conformidade de uso e ocupação do solo daquela atividade. Eu acho que é um instrumento muito importante para comprovar a aptidão daquela área para utilização e instalação de determinada atividade de empreendimento.
No que diz respeito às características ambientais da área, como eu já coloquei, elas deveriam ser incorporadas ao requerimento da LAC. Nessa declaração, o empreendedor já deveria declarar as características e buscar as informações disponíveis. É importante que todos os órgãos — e alguns órgãos ambientais já têm trabalhado nesse sentido — consigam obter informações ambientais geoespecializadas de determinado território. Parte do futuro do licenciamento seria o gerenciamento dessas informações ambientais no território. Quanto mais informações ambientais informatizadas, cadastradas, atualizadas e sistematizadas estiverem disponíveis em um banco de dados de sistemas públicos, melhor será para o licenciamento ambiental. Assim, toda a sociedade poderia aproveitar essas informações, e os empreendedores também, para declarar aquela atividade.
Então, pensar nesse aprimoramento da informação ambiental no território é muito importante. Temos realmente trabalhado para dar mais segurança jurídica e proporcionar mais conforto para quem acompanha, para quem realiza o licenciamento ambiental, no sentido de saber que naquela área há uma informação validada pelo poder público que pode ser utilizada para o empreendedor declarar determinada atividade no território.
Além disso, considerando que o processo de licenciamento ambiental respeitará os prazos da análise para a emissão de licença, isso representa um problema para os órgãos ambientais em decorrência do pequeno corpo técnico. Essa dificuldade tem que ser entendida ao se estabelecer mecanismos de acompanhamento e de licenciamento ambiental, com modalidade de licenciamento que forneça um passo a passo mais seguro em prazo mais razoável dentro da perspectiva da necessidade de levantamento de informações e de avaliação dessas informações. Hoje esses órgãos têm dificuldade de atender o volume de demandas em prazo relativamente curto.
A Licença Ambiental por Adesão e Compromisso pode auxiliar nesse sentido, desde que seja bem trabalhada, porque se desonera a atividade da equipe técnica para analisar empreendimentos que têm maior relevância. O impacto será significativo se os critérios estabelecidos por essa LAC forem bons e adequados para o enquadramento daquela atividade na modalidade de adesão e compromisso.
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Por fim, entende-se que a previsão do art. 41 não deve ser aplicada à LAC, como eu tinha colocado. As condicionantes constantes da LAC não podem ser motivo de questionamento. Se o órgão ambiental definiu aquelas condicionantes, elas devem ser seguidas pelo empreendedor, sob o risco de se fragilizar o instrumento e de se gerar mais trabalho para a equipe técnica, que tem de se manifestar em relação à condicionante previamente estabelecida.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sr. Jônatas.
Esta é a primeira audiência em que as divergências são tão profundas que a possibilidade se chegar a um consenso é diminuta, mas vamos para o debate. Em todas as audiências conseguimos chegar a um consenso. Vamos ver se nesta também vamos conseguir.
Farei alguns questionamentos iniciais, antes das inscrições dos Deputados. Eu pediria à Mesa que tomasse nota, porque vou falar tudo de uma vez. Posteriormente, vou passar a palavra aos Deputados, que também farão os questionamentos. Em seguida, passarei a palavra aos integrantes da Mesa definitivamente.
A Sra. Cristina disse que a LAC não é um licenciamento e que geraria mais burocracia, mais multas e mais danos ambientais. Ela defendeu a posição de que, por não haver análise prévia, seria mais custosa a correção posterior de eventual dano ambiental. Ela criticou também o fato de a LAC não contemplar a questão da emissão da certidão do uso do solo, ou seja, de não haver manifestação dos Municípios.
Em relação a isso, eu gostaria de ouvir o representante do IBAMA e o ex-Secretário do Meio Ambiente da Bahia.
No que se refere à afirmação da Sra. Cristina sobre a legislação atual, é a primeira vez que eu vejo alguém, nas audiências públicas deste grupo de trabalho, defender o ordenamento jurídico atual em relação ao licenciamento. Eu queria que a senhora explicitasse melhor esse posicionamento, porque é consenso entre setor produtivo, órgão licenciador e ONGs ambientalistas que os órgãos licenciadores precisam de mais estrutura. No entanto, nenhuma entidade colocou o aumento de estrutura como solução suficiente. Todos defendem alguma mudança na legislação. Eu queria ouvir sobre essa posição, que é inédita neste grupo de trabalho.
A pergunta para o Sr. José Rubens é sobre as PCHs de Santa Catarina. Queria que o senhor se aprofundasse um pouco nos problemas detectados nos licenciamentos dessas PCHs e quais foram os principais questionamentos que levaram à suspensão ou ao cancelamento da licença.
Achei interessante a proposta de se criar um parecer técnico preliminar do órgão licenciador e, posteriormente, ter algo semelhante à LAC, mas sem uma avaliação prévia anterior, se eu entendi bem a proposta do professor.
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Queria escutar o representante da FIESC acerca da proposta de não ser simplesmente a LAC, mas de ter uma espécie de estudo prévio antes de algo que posteriormente seria próximo à LAC, mas que não seria a LAC, porque teria uma avaliação prévia.
A pergunta ao Sr. Eugênio Spengler é sobre a questão das irregularidades nas licenças, conforme levantado aqui tanto pela Sra. Cristina quanto pela Sra. Joana. Assusta o volume de problemas apontados nas licenças e o fato de os problemas serem, em boa parte, como apontado, irreversíveis. Como é que lidamos com essa situação e como é que se defende a LAC nesse cenário em que há danos irreversíveis? Nessa perspectiva, a Sra. Joana também colocou que há troca da sobrecarga de lugar, mas não se soluciona o problema. Simplesmente sobrecarrega-se a fiscalização, tentando solucionar a sobrecarga na análise do licenciamento. Na prática, isso vai fazer com que a sobrecarga continue existindo, só que na fiscalização, e haja falta de pessoal para o licenciamento, tornando o licenciamento ainda mais lento. Essa é uma perspectiva que eu gostaria que o senhor comentasse.
Critério de localização. Queria perguntar para o Sr. Jônatas, do IBAMA, sobre a questão locacional. Como essa questão locacional e de sensibilidade ambiental da área seria avaliada? Tivemos aqui mais cedo o Deputado Tripoli, que foi Relator da matéria na Comissão de Meio Ambiente. No relatório do Deputado Tripoli, havia um mapa prevendo quais as áreas do País inteiro seriam de alto grau de relevância ambiental. Esse mapa foi bastante questionado pela metodologia usada, pela forma como foi feito. Lembro-me de um questionamento, que me pareceu bastante legítimo, de nesse mapa, se não me engano, 50% do Rio Grande do Sul ter sido considerado de alto grau de relevância ambiental, ou seja, localidades em que se exigiria o EIA/RIMA ou não se permitiria que os empreendimentos fossem feitos, levando-se em consideração que 70% do Estado do Rio Grande do Sul é composto de Pampa. Então, eu gostaria de saber como seria feito esse estudo, pelo menos, em âmbito federal, em relação às grandes obras que passam por mais de um Estado. Como esse critério locacional seria desenhado? Aproveitando a presença do representante do IBAMA, sem necessariamente entrar na questão de como os Estados e Municípios fariam isso, do ponto de vista das grandes obras que passam pelo IBAMA, como isso seria feito?
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O SR. CELSO MALDANER (Bloco/MDB - SC) - Sr. Presidente, Deputado Kim Kataguiri, V.Exa. já esteve em Joinville, Santa Catarina, a convite do Deputado Carlos Chiodini. Com certeza foi muito importante a sua presença lá.
Quero agradecer-lhe a oportunidade. Nossa vida aqui é corrida. Teremos votação nominal na Comissão de Constituição e Justiça em seguida. Mas é uma oportunidade ímpar estar aqui. Devo dizer que 86% da população brasileira, inclusive no Congresso, é urbana. E o país que mais preserva no mundo é o Brasil, ao menos o meio rural. A agricultura, o agronegócio é o que mais preserva. Nós temos dados concretos. Temos muito orgulho do País pela preservação ambiental que aqui se pratica.
Eu queria aproveitar para dizer que há, claro, poluição nas cidades. Elas, infelizmente, ainda têm que melhorar essa questão ambiental. Vou só levantar um ponto, e dou um exemplo. A minha cidade, Maravilha, em Santa Catarina, é pequena, com 30 mil habitantes. Na década de 80, quando eu fui Prefeito, eu endireitei a sanga, porque a sanga é como uma cobra. E como não foi afundado direito o rio, as lajes tinham que ter sido detonadas. Quando chove muito, alaga tudo, porque a água volta ao leito natural. Fizemos ponte onde não havia, endireitamos o rio. Naquele tempo, não tinha licença ambiental, não tinha nada disso. E a minha esposa levou 2 anos e meio para conseguir, finalmente, o licenciamento ambiental para canalizar o rio e evitar que alague.
O que eu queria dizer é que nós enfrentamos, hoje, um problema nas pequenas cidades. Não sei se cabe aqui, e eu até questionei sobre isso, hoje, no almoço da Frente Parlamentar da Agropecuária, o Ministro Ricardo Salles, que esteve conosco. Perguntei como poderíamos resolver o grande problema que temos hoje no perímetro urbano das pequenas cidades. Ele é consolidado, você pode melhorar, reformar, mas não pode construir. É preciso respeitar o Código Florestal brasileiro, que determina 30 metros da margem. Então, há uma sanguinha de 2 metros no perímetro urbano, mas é preciso respeitar os 30 metros determinados pelo Código Florestal brasileiro, que hoje é lei, e alcançou o perímetro urbano. E o Ministério Público que está aí não permite. Se tivesse como dar autonomia aos Municípios, através do Plano Diretor, as Câmaras Municipais iriam resolver o problema nos 15 metros, porque já foi essa distância.
Por isso, há muitos terrenos inviabilizados nos perímetros urbanos. Há uma queixa generalizada, todo dia, com Prefeitos cobrando, com Vereadores cobrando. Meu Deus do céu! Qual é a solução? Por que esses terrenos estão inviabilizados nas pequenas cidades? Eu estou falando isso porque represento os pequenos Municípios, aqueles que têm 2 mil habitantes, 3 mil habitantes. Como vamos resolver essa questão? Disse-me o Ministro que teríamos que fazer um arcabouço e aprovar uma nova lei.
Então, é nesse marco regulatório que está nossa esperança para destravar o Brasil. Eu considero esse projeto, que desde 2004 está parado, um marco regulatório. Hoje, para destravar o crescimento do País — nos últimos 10 anos, crescemos 0,6% do PIB, e voltamos para o negativo novamente —, eu considero esse projeto sobre questão ambiental mais importante do que a reforma da Previdência. Os senhores estão percebendo o que estou colocando?
A reforma da Previdência é a esperança para destravar o País e ele voltar a crescer, e para os investidores acreditarem no País novamente. Eu considero esse projeto mais importante — vejam a responsabilidade —, para que os investidores acreditem no Brasil e o País volte a crescer, porque estamos quebrados. Esse projeto é muito importante e a realização deste debate é fundamental. E parabenizo V.Exa. por isso.
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Deputado Kim, eu queria saber como resolver esse problema dos pequenos Municípios. O investidor pode reformar, porque isso está consolidado no Código Florestal. Se ele tem uma casinha de madeira, ele pode fazer tudo, reformar, melhorar, mas não pode construir, porque o Ministério Público não permite que se faça isso hoje. Como vamos resolver essa questão? Se pudesse fazer isso nesse projeto seria importante.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Deputado Celso Maldaner.
O SR. ZÉ VITOR (PL - MG) - Boa tarde para todos.
Eu só queria fazer uma reflexão. Eu acredito que nós fazemos leis para serem cumpridas, não para não serem cumpridas. Então, precisamos partir da boa-fé dos empreendedores também, senão vamos fazer leis só para quem não vai cumpri-las.
Eu sempre digo que tive a oportunidade de trabalhar num órgão ambiental no Estado de Minas Gerais. Sou engenheiro agrônomo e trabalhei como superintendente ligado ao licenciamento ambiental. E volto a dizer: ninguém aqui tem aversão ao tema ambiental. Todos são muitos simpáticos a ele, e até por isso o Deputado Kim teve a sensibilidade de colaborar e selecionar aqueles que tenham simpatia com o tema. Agora, a burocracia nós precisamos vencer. Nós temos que achar algumas estratégias para isso. Não dá para, ao final deste Grupo de Trabalho, nós chegarmos à conclusão de que nós não avançamos.
Eu não consegui acompanhar a exposição de todos. Cheguei bem na hora em que a Joana estava falando. Eu sinto muito por ser essa a realidade do Estado da Bahia. Essa não é a realidade de Minas Gerais. Nós temos um núcleo criado recentemente, o NUCAM — Núcleo de Resolução de Conflitos Ambientais, que cuida exatamente da pós-licença. Os números do NUCAM são impressionantes. Eu acredito na licença simplificada, mas não pelo termo "simplificada". Eu volto a dizer que acredito muito na racionalização do procedimento de licenciamento ambiental. Embora o nome seja "simplificado", não se trata de simplificar, de flexibilizar, mas de racionalizar. É isso o que nós temos que defender aqui.
Eu queria muito que nós pudéssemos punir com mais rigor o responsável legal que colocar um documento falsificado no processo. Aquele responsável técnico que não cumprir o seu papel tem que ser punido exemplarmente. Acredito que, assim, nós daremos passos importantes. Do contrário, nós vamos ficar nos protegendo dos maus profissionais, dos maus empreendedores, que não são a maioria, mas, tenho certeza, a minoria.
O que está cada vez mais provado nas audiências é que o rito burocrático de nada tem colaborado para a preservação do meio ambiente. Vou citar um número do NUCAM, esse núcleo de controle ambiental: de dez empreendimentos vistoriados, que passaram por um processo de licenciamento ambiental em Minas Gerais, no prazo de 1 ano, oito apresentaram alguma desconformidade. O que acontece? No processo de licenciamento ambiental em si, que foi longo, que foi burocrático, que teve vistoria, que teve a análise de conselho, dentro de 1 ano o empreendimento apresentou alguma inconformidade. Ou seja, o processo não serviu, por si só, para regularizar o empreendimento.
O que tem de haver é um rigor maior com o responsável legal e com o responsável técnico, e se fazer política pública para quem tem boa-fé. O malandro tem que ser preso, tem que apanhar — façam o que quiserem com ele —, mas nós ficarmos fazendo lei para quem não quer cumpri-la, não vai adiantar, Deputado Kim. Nós vamos ficar brincando aqui.
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O SR. ZÉ VITOR (PL - MG) - Que fique registrado que também é nesse sentido, mas no outro também, Deputado Kim.
(Risos.)
Nós não podemos fazer lei para quem não quer cumpri-la. Nós temos que fazer lei para quem vai cumpri-la. Para quem não vai, tem que haver o rigor da lei mesmo.
O CREA que eu utilizo em Minas Gerais é o de nº 98.797. Eu tenho que ser responsabilizado pelas minhas atitudes, eu tenho que ser punido se eu não fizer o meu trabalho. O responsável legal que coloca um documento falso em um processo, olhem a irresponsabilidade de um empreendedor como esse. Esse empreendedor tem que ser exemplarmente punido, tirado do ramo. Por mais danoso que seja fechar um empreendimento que já está instalado, é isso o que tem que acontecer. Nós temos que permitir que o bom empreendedor tenha condições de trabalhar com menos burocracia.
Eu quero mais uma vez parabenizar V.Exa., sem jogar confete. Eu estou à sua disposição. Fico impressionado com o seu vigor e tudo mais nessa sequência de encontros, de audiências, de debates, o que para nós tem sido até difícil acompanhar. Então, parabéns! Continue dessa forma.
Espero que haja bom senso. Não venho aqui para desconstruir legislação ambiental. Pelo contrário, fico em uma sinuca de bico, porque alguns ruralistas acham que eu sou ambientalista, mas alguns ambientalistas acham que eu sou ruralista. Eu acredito que isso é sinal de que estou no equilíbrio. É esse mesmo bom senso que devemos ter aqui.
Então, vamos construir e avançar de maneira a que o bom empreendedor seja preservado, a que o mau empreendedor seja punido, a que o mau responsável técnico seja punido, a que acabemos com essa farra de despachante ambiental e passemos a ter consultores ambientais de fato. Assim, eu acredito que vamos conseguir avançar.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Deputado Zé Vitor.
O SR. JÔNATAS SOUZA DA TRINDADE - Em relação à certidão de uso e ocupação do solo, esclareço que hoje ela é uma exigência da Resolução CONAMA nº 237, que cria essa obrigatoriedade. No próprio ato de emissão da licença, nós registramos uma condicionante geral. A expedição da licença não desobriga o empreendedor de deter as demais autorizações legais.
Estar dentro do processo ou fora do processo, ela pode contribuir no sentido de que o IBAMA ou algum órgão ambiental vai dar a licença certa para o território certo, de acordo com a conformidade do solo. Agora, essa obrigatoriedade não necessariamente traz diferenças significativas em relação ao rito do processo. Essa é uma exigência legal, e nós a cumprimos. Entendemos que ela tem um papel importante, mas não necessariamente traz além do que já vem trazendo.
Na verdade, o Plano Diretor Municipal e outras formas de ordenamento do uso do território são muito importantes. O empreendedor, sabendo disso, tem que realmente procurar locais em que ele possa empreender de forma adequada.
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Em relação à questão do critério locacional, ocorre muito isto: como pensar a ocupação daquele território com as atividades que sejam compatíveis com aquele território. As normas já existentes são suficientes, desde que trabalhadas de forma adequada, para suprir isso.
Em paralelo, há diversas legislações que incidem sobre o licenciamento ambiental, como a Lei da Mata Atlântica e outras legislações correlatas, que trazem um critério inclusive de sensibilidade, como o de estabelecer que atividades que não sejam de utilidade pública, por exemplo, não podem suprimir vegetação em estágio de regeneração médio ou avançado. Então, há algumas situações que a legislação já estabelece que podemos utilizar como critério de sensibilidade ambiental.
Além disso, a questão da informação ambiental é muito importante. Se houver, da forma como eu coloquei na minha exposição, informações ambientais qualificadas, validadas pelos órgãos ambientais, georreferenciadas, em que consigamos descrever e saber a condição ambiental de determinada área em certo período, teremos uma garantia maior de que aquela atividade está acontecendo em área compatível ou apta para realizar ou receber aquele empreendimento ou atividade. Eu penso muito na questão dessa forma.
Logicamente, a legislação ambiental já é muito farta em relação a critérios que podem ser utilizados ou aproveitados nesse tipo de definição. Eu acho que tem de haver um detalhamento, um aprofundamento e um conhecimento maior do território. Não necessariamente um mapa, no curto prazo, vai substituir essa classificação de sensibilidade. Ao longo do tempo, temos que caminhar no sentido do estabelecimento de um banco de dados geoespecializados. Com informações ambientais pertinentes, com toda a base de dados que o Governo Federal já dispõe e com outras formas de qualificação dessa informação, pode-se garantir que determinada atividade ocorra em áreas compatíveis, como tenho afirmado.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sr. Jônatas.
O SR. ANDRÉ LUIZ DE CARVALHO CORDEIRO - Sr. Deputado, a tarefa aqui é falar um pouco quanto à possibilidade de estudo prévio, antes da expedição da LAC. Eu vou me permitir fazer uma rápida leitura da lei. Ela já exige a apresentação de diversos documentos de forma prévia para posterior expedição do licenciamento ambiental por compromisso. Foi inserto no Código Estadual do Meio Ambiente de Santa Catarina o § 4º ao art. 36, que vou ler, assim como trechos relativos à discussão de hoje.
§ 4º A LAC só será emitida caso o empreendimento e/ou a atividade não dependa de supressão de vegetação para sua efetivação.
§ 6º As informações, as plantas, os projetos e os estudos solicitados ao empreendedor, no ato da adesão à LAC, deverão acompanhar o pedido formulado via internet, na forma definida pelo órgão ambiental licenciador por meio de portaria.
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§ 15. A constatação, a qualquer tempo, de prestação de informações falsas implicará a nulidade da licença concedida pelo órgão licenciador e tornará aplicáveis penalidades, conforme previsto nesta Lei.
Art. 40. O órgão ambiental competente estabelecerá os prazos de validade de cada tipo de licença, especificando-os no respectivo documento, levando em consideração os seguintes aspectos:
IV - o prazo de validade da LAC deverá considerar lapso temporal suficiente para que se proceda à vistoria no empreendimento e/ou na atividade, devendo ser de, no mínimo, 3 (três) anos e, no máximo, 5 (cinco) anos.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Por favor, com a palavra a Sra. Cristina.
A SRA. CRISTINA SEIXAS GRAÇA - Com minha resposta, eu vou poder atender ao Deputado Kim e ao Deputado de Santa Catarina.
Em primeiro lugar, não sou eu a única a dizer que a elaboração e a edição de uma lei geral de licenciamento vai resolver o problema. Eu mencionei aqui que tive o prazer de ler uma contribuição do CEBDS para o debate sobre a melhoria da gestão do licenciamento ambiental. Essa entidade é formada por, pelo menos, 60 dos maiores grupos empresariais do País, com um faturamento equivalente a 45% do PIB e responsável por mais de 1 milhão de empregos diretos. Eu aconselho os senhores a lerem essa contribuição, porque ali se diz exatamente que o problema não é de lei, mas de gestão do licenciamento ambiental, de estruturação do licenciamento ambiental, de um diálogo responsável entre os setores produtivos e os órgãos ambientais, o Estado e a sociedade civil.
Esse é um ponto bem claro. Não é o Ministério Público que está dizendo isso — aliás, não é a ABRAMPA, representando os membros do Ministério Público, que está dizendo isso. Nós entendemos que o Sistema Nacional do Meio Ambiente é muito bem elaborado. Há normas muito boas que até hoje trazem o licenciamento ambiental como um dos melhores instrumentos para o comando e controle da poluição ambiental.
A própria Constituição Federal estabelece outra questão importante: as competências legislativas para normatizar a questão ambiental. O art. 24 estabelece, dentro da Federação, que todos os entes podem normatizar. E já há normas que são consideradas gerais. Claro, é possível melhorar a normatização existente, sim! A norma geral tem um papel muito claro, que é trazer conceitos gerais, mas, diante do art. 24 da Constituição Federal, todos os entes sempre poderão normatizar em razão de seus interesses numa proposta de proteção maior, e não de retrocesso. Então, estamos combatendo isso, porque a própria Constituição Federal estabeleceu que não há possibilidade de legislar em retrocesso à proteção.
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Senhores, já há legislação suficiente. Há lei, por exemplo, que pune. A Lei de Crimes Ambientais pune o infrator, pune o irresponsável. Não é preciso criar mais leis. Nós já temos a Lei de Crimes Ambientais. E nós estamos processando os infratores que são criminosos. Há infração e crime. Temos processado todos os engenheiros que dão laudos falsos, aqueles que não têm ART. O Ministério Público faz a lei ser cumprida. Se a lei existe, o Ministério Público tem a função clara de fiscalizar o cumprimento da lei. O Ministério Público não impede nada, não impede que o construtor construa. Quem faz isso é o órgão ambiental, quando não há atendimento aos requisitos. O Ministério Público faz com que as leis que V.Exas. votam aqui sejam cumpridas, mas também não decide. Então, muitas vezes, quando o Ministério Público ingressa com as ações criminais e o Judiciário não julga, parece que o Ministério Público não atuou. Nós precisamos fazer com que os sistemas funcionem.
A Política Nacional do Meio Ambiente existe desde 1981, criada pela Lei nº 6.938, que estabelece um sistema claro de equilíbrio entre os entes federados, para garantir licenciamento ambiental, para garantir a efetividade desse instrumento. Isso não quer dizer que, com a lei estando lá, isso vá acontecer.
O próprio estudo do CEBDS considera que precisamos garantir estruturas até para revisar a Resolução CONAMA nº 1, de 1986, para trazer o tema aos fóruns de discussão social. O Conselho Nacional do Meio Ambiente, todos sabem aqui, é uma instância de discussão científica e técnica. Meio ambiente é ciência, é técnica. Ninguém mais discute o meio ambiente sem estruturar o conhecimento científico e tecnológico.
Quando se fala em Código Florestal, não é porque não se quer que se construa a 15 metros do córrego, do curso d'água, mas porque isso contribui para a degradação daquele ecossistema. Então, nós não estamos falando porque somos contra qualquer tipo de desenvolvimento econômico. Ao contrário, nós queremos é a perpetuação do desenvolvimento econômico com qualidade de vida das pessoas, das populações que estão próximas aos empreendimentos, as quais convivem a vida inteira com problemas gerados pela poluição. Será que nós estamos vivendo aquilo que aconteceu em Mariana? Somos atingidos por barragem? Indiretamente somos, mas quem está lá é que está vivendo o problema.
Então, temos que pensar muito nisso, Deputado. A legislação ambiental é muito boa. Se ela tem problemas, pode ser melhorada. Mas uma lei geral não pode descer às minúcias a que esta lei está descendo. A lei geral ambiental tem que perceber que vai haver mudanças em Estados e Municípios, os quais podem legislar também.
Há outra questão importante. Gostei muito desse pessoal do CEBDS, porque eles são muito realistas do ponto de vista da gestão do licenciamento ambiental e do próprio pós-licenciamento ambiental, porque trabalhamos o licenciamento como algo que é só no início. Efetivamente, eu concordo com a Mesa. Mas está bem claro aqui também que o licenciamento é início, e fim, e pós, e acompanhamento.
Então, o que está acontecendo? Os senhores consideram que o que acontece em Santa Catarina vai acontecer no Piauí, vai acontecer no Nordeste? Não vai. Então, precisamos ter cuidado quando fizermos uma lei geral, para verificar as condições de cada Estado federado, de cada Município.
Há Municípios do Estado da Bahia em que o Ministério Público Estadual faz um trabalho muito interessante, que eu gostaria de compartilhar rapidamente com os senhores. Nós temos um projeto chamado Município Ecolegal. O que fazemos? Percebemos que os Municípios estão licenciando, querem licenciar e têm competência legal para licenciar, vinda da lei.
Só que, na hora em que faz o licenciamento ambiental, senhores, o Município que quer licenciar precisa ter, pelo menos, uma equipe técnica constituída para fazer a análise dos processos e projetos, um conselho de meio ambiente funcionando e uma legislação ambiental adequada. São 417 Municípios e já fizemos análises em quase 300 deles. Nesses Municípios, senhores, nós encontramos aberrações jurídicas, aberrações técnicas, fraudes e tudo que se possa imaginar. Nós encontramos uma Secretária de Meio Ambiente que, além de licenciar, era consultora das empresas. Perguntamos: "Senhora, cadê o arquivo dos processos de licenciamento que a senhora tem?" A resposta foi: "Estão todos aqui, doutora, na cabeça". É para rir, não é, mas o problema é muito grave.
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Então, senhores, como poderemos criar um sistema que vai atuar nesse território continental? É preciso ter muito cuidado. O Ministério Público está tendo a visão de que, se fizermos uma lei geral para o Brasil inteiro, que encontre todos esses percalços que vamos encontrar aqui, reduzindo o arcabouço legislativo que nós já temos construído, com consenso, haverá muito que melhorar? Esse arcabouço legislativo ambiental foi construído com consenso social, com todo mundo discutindo, com técnica. Há o que melhorar? Há, mas podemos melhorar através do próprio Conselho Nacional do Meio Ambiente, podemos melhorar com a participação social, podemos melhorar de outras formas, e não criando — desculpem-me o termo, pode até ser inadequado — leis que não pegam, leis que não vão funcionar. Então, queremos fazer um debate mais aprofundado.
Mais uma vez lembro aos senhores que não é o Ministério Público que está dizendo que, talvez, esse açodamento para fazer uma lei geral de licenciamento, com tantas minúcias, vá gerar a solução dos problemas que todo mundo diz existir e que precisam ser enfrentados. Eu acho que a solução passa pelo conhecimento do que acontece efetivamente na burocracia do licenciamento ambiental.
Há outra questão que eu quero dizer aos senhores: eu sei que boa parte dos empresários é responsável. Eu atuo muito com a indústria e tenho, sim, uma excelente impressão da melhoria que houve. Eu estou há 25 anos na área ambiental. Eu sou promotora de meio ambiente há 28 anos só na área ambiental. Eu posso dizer aos senhores que eu sempre fui muito brigona, aguerrida, mas tenho dialogado muito com a indústria. A indústria já tem um consenso de sustentabilidade construído. Nós precisamos construir isso com os ruralistas, não todos, evidentemente, porque existe muita gente consciente. Mudar tudo ao mesmo tempo, mudar o Código Florestal para acabar a Reserva Legal não dá. Isso não vai dar certo! Isso vai ser prejuízo para todos, inclusive para o próprio Brasil, para a economia brasileira.
Hoje nós contamos com uma especialização muito grande na área ambiental no Ministério Público e podemos contribuir com esse diálogo, com esse debate. Nós não queremos ir para o debate jurídico, para a judicialização, porque sabemos que isso demanda muito tempo. A ADIN da Bahia é de 2012. Levou 7 anos para que ela fosse julgada. O Código Florestal levou 10 anos. E nós ainda temos um Código Florestal. Eu agora estou até defendendo esse Código Florestal, por incrível que pareça. Eu bati muito, fui ao Supremo, mas estou até defendendo essa norma, diante dos processos que estamos observando de retrocesso de proteção.
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Eu quero dizer aos senhores que há muita legislação para fazer o licenciamento ambiental, sem essa correria para a legislação geral. Podemos construir isso através de mudanças importantes nas estruturas dos órgãos ambientais e no debate responsável com quem é responsável, porque, para quem não é responsável, a lei está aí. Não é preciso fazer mais leis para isso.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sra. Cristina.
A SRA. TALÍRIA PETRONE (PSOL - RJ) - Boa tarde. Estou bastante feliz de agora participar formalmente deste Grupo de Trabalho. Peço desculpas por não ter estado aqui antes. Estão acontecendo algumas votações importantes na Comissão de Constituição e Justiça.
Queria ter escutado as exposições. Preocupa-me a possibilidade, no licenciamento por adesão e compromisso, de uma autorregulação, porque, em decorrência disso, pode haver, por exemplo, uma isenção de licença que aprofunde a degradação ambiental. Mas não vou voltar ao debate já feito aqui, do qual, infelizmente, eu não pude participar.
Quero me somar no sentido da construção de um marco de legislação de licenciamento ambiental que possa preservar nossa biodiversidade, nossos ecossistemas e também nossas comunidades e povos tradicionais que vivem em alguns desses territórios atingidos.
Deputado Kim, queria fazer uma sugestão. Acho que já foi protocolada, mas não sei se chegou à mão de V.Exa., uma sugestão para uma audiência amanhã. Peço até desculpas por não ter construído isso anteriormente. Não fazia parte, provavelmente, do GT. Mas penso que na audiência de amanhã é de fundamental importância a discussão por parte dos órgãos envolvidos no licenciamento ambiental. E me parece que falta a presença da Fundação Palmares, com mais de 600 processos que envolvem ao menos 500 comunidades quilombolas. Então, eu queria, de público, fazer essa sugestão. Sei que a construção das Mesas tem sido feita por meio de acordos, de forma a manter uma paridade nas diferentes posições. Sem querer mudar essa paridade, acho que essa é uma ausência importante na audiência de amanhã.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Obrigado, Deputada Talíria. O requerimento já está aqui sobre a mesa. Será aprovado o requerimento de indicação para a audiência de amanhã, tanto o de V.Exa, quanto o do Deputado Nilto Tatto. Ambos serão votados e aprovados hoje, assim como outro requerimento do Deputado Tatto para a realização de audiência externa. Nós acordamos ampliar todas as audiências externas.
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Existia certa preocupação da assessoria do Grupo de Trabalho quanto ao procedimento regimental sobre necessidade da assinatura de um terço dos membros e da votação nominal por maioria absoluta. Este coordenador pedirá licença ao Plenário para dar uma leve pedalada regimental, para que sejam aprovados todos os requerimentos por votação simbólica, sem que seja necessária a deliberação extrapauta e a assinatura de um terço dos requerentes.
A SRA. JOANA NERY GIGLIO - Para concluir, vou dar uma leve passada por algumas coisas que foram ditas. Não foi feita nenhuma pergunta diretamente a mim. Então, vou dar uma pincelada aqui.
Primeiramente, eu gostaria de fazer uma diferenciação. O que estamos discutindo aqui não são processos genéricos de licenças simplificadas. As licenças simplificadas já estão previstas na legislação, já existem. Esses empreendimentos que hoje licenciamos por LAC na Bahia eram licenciados por procedimento simplificado. Nem nós da Associação dos Servidores do Meio Ambiente entendemos que empreendimentos simples, de impacto local, de pequeno impacto, tenham que passar pelo mesmo rito de grandes empreendimentos, de impacto regional, de impacto complexo. Mas eu queria deixar explícito que não estamos aqui dizendo que não queremos procedimentos simples. Entendemos, sim, que o rito do licenciamento tem que respeitar a complexidade local e a complexidade do empreendimento e dos impactos que ele vai causar.
Uma coisa que foi colocada aqui foi a punição. Volto a dizer que punição não reverte os danos. Podemos punir. Estamos punido administrativamente, é o nosso papel como órgão ambiental, mas isso não reverte os danos nem serve de exemplo. Como puderam ver, eu trouxe dados relativos a duas épocas. Mesmo até 2015, fiscalizamos diversas licenças, punimos os empresários que fraudaram suas licenças ou prestaram informações insuficientes, falsas, com n motivos, mas isso não mudou a realidade dali para frente. Os mesmos problemas continuaram se repetindo. Então, a punição não é uma saída. A lógica da punição, quando se trata de meio ambiente, não funciona, infelizmente. Tem que haver? Tem que haver. Não se vai legislar pensando em quem não obedece à lei? De fato, estou de pleno acordo, mas é bom termos em mente que punição não reverte dano ambiental.
Fico feliz com que Minas Gerais tenha uma experiência positiva. Estamos trabalhando com dois Estados. Temos exemplos aqui concretos trazidos por dois Estados, acho que três, com Santa Catarina, mas não vi tantos dados práticos. Foi mais uma discussão teórica. Se temos uma experiência positiva e uma experiência negativa, eu acho que já é suficiente para indicar que há uma fragilidade no mecanismo.
Se o mecanismo fosse eficiente e adequado, teria resultados favoráveis em qualquer Estado em que ele fosse aplicado. Vai ser votado um projeto que será aplicado em todos os Estados da Federação. Não podemos perder isso de vista.
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(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. JOANA NERY GIGLIO - Certo, tem que se ver a metodologia, mas estamos substituindo a lógica da prevenção por punição. Isso não funciona.
Outra coisa que eu gostaria de colocar é que a poluição difusa é um conceito de que, às vezes, nos esquecemos um pouco. A soma de inúmeros empreendimentos de pequeno impacto local pode causar impactos gravíssimos, de amplitude regional. Quando se implementa um instrumento que prescinde da análise técnica para autorizar empreendimentos de pequeno impacto, supostamente local, e são 500 empreendimentos por ano em áreas urbanas, isso gera uma concentração de empreendimentos, ficam muito próximos uns dos outros. Meio ambiente não é "um mais um é igual a dois". O acúmulo de pequenos impactos de cada empreendimento e seus efeitos sinérgicos geram, às vezes, impactos irreversíveis de escala regional. Esse é um conceito que sempre temos de ter em mente quando falamos em legislação ambiental.
Infelizmente discordo do nosso colega André. Eu não entendo que o Imposto de Renda seja um bom exemplo de comparação, porque, por mais que evoluam os nossos sistemas de análise ambiental e sejam integrados os sistemas dos Municípios, dos Estados e da União, não alcançam a qualidade do sistema que tem hoje a Receita Federal. Digo novamente que dano ambiental é irreversível. Dano ambiental não é um imposto que eu sonego hoje e, depois de ser pega na malha fina amanhã, pago com correção e juros.
Nas comunidades atingidas, não se reverte a situação. Há comunidades inteiras com problemas de saúde por causa de contaminação por metais pesados. Estamos falando aqui de metais pesados, de substâncias tóxicas, perigosas. Isso não tem reversão. Isso já causou impacto na saúde de centenas de pessoas. Então, infelizmente, eu não posso concordar com que esse exemplo do Imposto de Renda seja aplicado nesta discussão.
Por fim, eu queria falar também sobre a questão das áreas urbanas consolidadas, que nem foi muito discutida no âmbito da LAC, foi mais no âmbito do Código Florestal. Mas, já que apareceu, queria dizer que, mesmo em áreas urbanas consolidadas, existem comunidades tradicionais. Salvador é um Município que tem cinco quilombos urbanos reconhecidos. Inclusive, estamos passando por um problema grave em um deles, o Alto da Sereia, que fica na área mais nobre de Salvador, fica na orla. Talvez seja a última comunidade — vamos dizer isto aqui de forma muito direta — de baixo poder aquisitivo e com população majoritariamente negra que ainda está na orla de Salvador, e sofrendo seríssimas ameaças da especulação imobiliária. Já foi publicado no Diário Oficial do Município um decreto de reconhecimento de utilidade pública, para fins de desapropriação daquela comunidade.
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O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sra. Joana.
A primeira questão é sobre o custo. Sinceramente, pessoal, o mau empreendedor tem que ter prejuízo mesmo. Desculpem-me, mas ele tem que ter prejuízo. O cara que empreende mal, o cara que descumpre a lei tem que ter prejuízo. Ele sabe que existe uma legislação e precisa segui-la. Eu sempre digo que, independentemente de o cidadão ser licenciado ou não, ele tem a obrigação de cumprir a lei. A lei é uma obrigação. Acho um absurdo esse negócio de o Estado agir como um senhor todo-poderoso, que coloca a mão por cima, e, se a pessoa não é fiscalizada, ela não cumpre a lei. Só cumpre a lei se tiver a Polícia Federal nas costas, se tiver o fiscal ambiental nas costas, se tiver o policial militar, o auditor da Receita ou quem quer que seja fiscalizando-a. A obrigação de cumprir a lei, seja qual for, é de todo mundo. Então, nós temos que partir desse princípio, senão vamos continuar insistindo na lógica de que a sociedade é assim mesmo, de que o Estado tem que ser um Deus, um todo-poderoso, de que, se ele não estiver presente, pode-se fazer qualquer coisa. "Se eu não sou pego em flagrante, estou liberado para fazer o negócio." É preciso ter cuidado com isso, porque esta discussão é séria. Senão estaremos de novo jogando isso de forma preliminar, e não podemos passar essa mensagem. Essa é a primeira questão.
Eu quero só dizer rapidamente que, no caso da LAC na Bahia, há exigência de certidão de uso do solo fornecida pela Prefeitura Municipal. A responsabilidade, nesse caso, é da Prefeitura. Não compete ao órgão estadual fiscalizar o ato administrativo da Prefeitura, porque essa é uma questão de competência originária. Quem fiscaliza ato administrativo da Prefeitura é o Tribunal de Contas, é o Ministério Público. Se detectamos algo, temos que encaminhar a denúncia para esses órgãos de controle, senão vai ser o ente mais poderoso, a União, o Estado, subjugando o menos poderoso, o que tem menos poder. Assim a República vai para o saco — desculpem-me a expressão. Temos que ter isso claro, porque é fundamental. Se não partirmos do princípio de que o cidadão tem que cumprir a lei, ou se ele só cumpre a lei quando é fiscalizado, então vamos desistir. Nós vamos ter que desistir. Essa é uma questão que eu gostaria de deixar bem clara, para que pudéssemos exemplificar isso aqui.
Faz 2 anos e meio, quase 3 anos, que eu saí da gestão do Estado. Então, eu não tenho procuração do Governador, de Secretário, de ninguém para defender aspectos depois. Citei uns dados que peguei junto ao órgão ambiental, são diferentes do que foi apresentado.
Não adianta ficarmos discutindo o dado da Bahia. A Bahia vai ter que fazer a revisão desse negócio. O que estou querendo dizer é que não podemos abrir mão deste aspecto, o de que instrumentos novos podem ser criados e podemos garantir qualidade ambiental com esses instrumentos. Isso é fundamental.
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17:24
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Eu só quero mencionar mais um dado. Em relação a postos de combustíveis — foi apresentado aqui que é um deus nos acuda —, eu também não tenho dado concreto, mas creio que a grande maioria dos postos de combustíveis já estavam instalados. Há alguns novos, há alguns reformulados. Só que eu vou lhes dizer o seguinte: há uma norma da Agência Nacional do Petróleo que é mais rígida que as normas ambientais a respeito da instalação de postos de combustíveis, com a qual a ANP faz cobranças, não dá autorização de funcionamento.
Nesses dias me chamaram para elaborar uma lei sobre regulamentação de postos, de pontos de abastecimento na Bahia. Há situações a respeito das quais a resolução da ANP é extremamente rígida. Não se tem como fugir. Há que se cuidar disso, porque existe a questão das competências.
Em relação a técnico que emite ART falsa, laudo técnico falso, desculpem-me, ele tem que ser penalizado. Eu cobro dos conselhos profissionais — sempre cobrei, e às vezes não gostam — que fiscalizem o exercício da profissão. Isso não cabe ao órgão ambiental. O órgão ambiental não tem poder de fiscalizar o exercício da profissão. Se detecta alguma coisa, ele tem que encaminhar para esses órgãos a questão.
Quero saber o seguinte: quantos processos relacionadas a ética o CREA, o CRBIO e outros conselhos têm aberto com base nos encaminhamentos que chegam até eles sobre irregularidades de profissionais técnicos? Existe uma questão corporativa. Deputado, há inclusive uma questão de mercado, uma indústria de estudos ambientais. Existe uma indústria de estudos ambientais instalada no País. Então, nós temos que pensar um pouquinho sobre esse contexto.
Se o técnico emitiu uma ART falsa, usou uma ART de um estudo em outro, a responsabilidade, a culpa é dele, não tenho como fiscalizar isso. O conselho tem que estar atento a isso. Os mecanismos dos CREAs, dos CRBIOs e de outros conselhos que estabelecem regulamentação — esses dois, sobre a questão ambiental, são os principais — têm que funcionar. O CREA só vai fiscalizar o exercício da profissão e abrir processo de responsabilização e cassação de licença quando cair o edifício? É isso que temos visto por aí.
Nós precisamos também dividir um pouquinho essa tarefa, atribuir responsabilidade a quem tem responsabilidade. Eu não vou ficar contestando os dados que a Joana trouxe. Não vou ficar contestando.
Agora, há um outro detalhe, Deputado, relativo a sobrecarga na fiscalização. Trata-se de um dos problemas do licenciamento ambiental brasileiro hoje. Mesmo que o IBAMA licencie 2%, 1%... Não sei que porcentagem das atividades e dos empreendimentos é licenciada pelo IBAMA. Está aqui o Diretor de Licenciamento, a quem pergunto o seguinte: quantas licenças foram emitidas pelo IBAMA no ano passado?
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Cabe equilibrar o peso na análise. O controle ambiental é feito com análise do licenciamento, com a fiscalização e com o monitoramento. É óbvio que, se eu crio um processo mais expedito, estabelecendo as regras de qualidade anteriormente, tenho que fortalecer a fiscalização, para haver o cumprimento.
Parabéns ao INEMA, que está identificando e fiscalizando isso. O que acontece normalmente no licenciamento ordinário? Acontecia muito. Havia 10 mil, 12 mil, 17 mil processos na fila, e não se conseguia licenciar, não se conseguia fiscalizar o cumprimento dos condicionantes. Esse é um problema estrutural do licenciamento ambiental, não é só dá LAC.
Eu gostaria que alguém fizesse um levantamento que indicasse a porcentagem dos empreendimentos licenciados pelo IBAMA, por exemplo, que cumprem 100% dos condicionantes. Quem deixa de cumprir um está descumprindo a licença. Qual é a porcentagem dos empreendimentos licenciados no País com EIA-RIMA que estão totalmente regulares? Trabalhar isso por causa desse instrumento novo não é justo. Essa é uma questão importante.
O Deputado levantou a questão de pequenas. Nesse caso, concordo com a Joana. A área consolidada tem um tratamento, a área de expansão urbana tem que cumprir o Código Florestal. Fizemos uma discussão sobre o Código Florestal. Esta Casa, naquele momento, não quis defender que ele tinha que ter um artigo que diferenciasse alguns aspectos, inclusive a regulamentação do que é consolidado e do que não é consolidado. Mas, na época em que foi votado o Código Florestal, não se negou, não se discutiu com profundidade APP em área urbana. Não se discutiu, o Código não trata disso. O que tem de ser feito? Concordo, tem de se aplicar a norma que se tem. E a norma que se tem é a norma geral. Agora, podia ter sido pensada alguma coisa diferente. Eu não sou favorável a menos de 30 metros em áreas de expansão, não é isso que estou defendendo, mas o código devia ter tratado disso também, porque deixou de enfrentar um problema sério na questão do ordenamento da cidade.
Vou lhe dizer o seguinte — o Deputado não está mais aqui —, em cidade pequena é mais fácil resolver isso. Vá resolver em Salvador, em que mais de 60% da cidade está em área de risco, está em área de inundação. Não são só favelas, não, são também áreas de classe média alta. Houve uma inundação há pouco tempo, por erro de cálculo. Construíram lá um talude sem considerar a chuva, e a inundação só atingiu classe média e alta, atingiu todo mundo. Inclusive a minha casa foi inundada.
(Risos.)
(Intervenção fora do microfone.)
Vou explicar a brincadeira. O Estado está fazendo uma obra de drenagem de um rio, que pode ter polêmica, e fez um talude, porque a obra precisa de talude para operar a drenagem e tal, só que desconsiderou a previsão.
A previsão era de chuva de mais de 100 milímetros de sexta-feira para sábado. Não abriram o talude. A chuva foi de 136 milímetros e inundou tudo. Faço esse esclarecimento, para explicar o problema.
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O SR. EUGÊNIO SPENGLER - Tudo bem, mas houve, por exemplo, refinaria que ficou nessa situação por 8 anos, como a da Votorantim. Isso acontece em todos os Estados, inclusive em empreendimentos de que o próprio IBAMA não dá conta. Na verdade, temos um problema estrutural a respeito de licenciamento ambiental. Não dá para trazer para esta discussão só um instrumento.
Concordo com o professor quando ele diz que podemos pensar em aperfeiçoamentos, em melhorias a partir dos erros, das deficiências. Precisamos avançar. É impossível que o Estado brasileiro — quando digo "Estado brasileiro", eu me refiro aos três entes da Federação — dê conta da demanda de licenciamento neste País, se quisermos fazer tudo, mesmo com o procedimento simplificado.
Joana, você não estava lá na época, chegou depois, por concurso. Quando eu assumi, em 2010, fizemos o levantamento, por exemplo, de postos de combustíveis. Havia postos que estavam há 3 anos, 4 anos esperando a análise, e o órgão não dava conta. Não dava conta! Havia 17 mil processos parados, e o posto estava funcionando, às vezes sem se saber onde. Pelo menos a LAC, com fragilidade ou não, apresentou-se ao órgão ambiental. Esse é um aspecto fundamental que precisamos avaliar, agora trabalhando, sim, com a lógica do aperfeiçoamento do mecanismo.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado, Sr. Eugênio.
O SR. GUILHERME - Boa tarde. Sou o engenheiro Guilherme. Estou representando o Presidente Vinícius, do CREA de São Paulo.
Antes de mais nada, quero parabenizar o Deputado Kim pelo brilhante trabalho relativo a este importante instrumento, marco legal do licenciamento ambiental para o Brasil.
Quero dizer, Eugênio, da importância deste debate, que tem sido muito produtivo. Tenho visto que todos os assuntos estão culminando na presença de um profissional responsável, através da punição pelo conselho de ética e da punição por outras formas.
Também concordo com a Joana no que se refere a prevenção. Tem que haver prevenção no caso do meio ambiente, em detrimento da remediação, depois que o impacto já ocorreu.
Falando do CREA de São Paulo, nós concordamos com a LAC. Acho que é importantíssima. No entanto, a nossa consideração vai no sentido de exigir a presença de um profissional habilitado. São citadas aqui pré-condições, requisitos e condicionantes ambientais estabelecidos pela autoridade licenciadora. Depois se fala em técnico. Então, não é necessário, conforme a legislação, que haja um profissional.
Então, se exigimos, Deputado, colocar isto como sugestão — a necessidade de um profissional responsável, não só para estudos mas também para qualquer licenciamento —, nós resolvemos a situação, indo ao encontro inclusive do que disse o Deputado Zé Vitor, que também tem CREA.
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Aproveito a oportunidade para dizer que conseguimos auxiliar o Estado, porque o CREA trabalha sem nenhuma receita do Estado. O conselho trabalha de forma autossuficiente, é uma entidade superavitária e tem a sua equipe de fiscalização, que vem auxiliando nesse sentido, podendo somar na fiscalização ambiental.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - O Sr. Eugênio gostaria de utilizar a palavra por um pequeno período para responder.
O SR. JOSÉ RUBENS MORATO LEITE - Bom, primeiro eu gostaria de dizer que foi muito importante esta discussão, que trouxe pontos de vista riquíssimos sobre verificação de vários aspectos que devem ser pensados, porque estamos trabalhando com um sistema que é altamente relevante e significante para a sociedade brasileira.
O licenciamento ambiental, vamos dizer assim, é o coração do sistema de controle ambiental no Brasil. Ele é um sistema que ainda é pouco implementado de forma efetiva no Brasil, porque falta estruturação dos órgãos públicos para criar o controle e uma gestão potencializada.
Vou falar sobre algo que disse a Dra. Cristina. A lei já permitia que os Estados fossem menos restritivos. Hoje estamos vendo o contrário. O Estado está sendo mais restritivo. O mais importante na elaboração desta norma é que ela tenha um caráter de uma norma que avance, que não crie retrocessos. É importante isso, porque o Brasil, hoje, na era do antropoceno, está causando retrocessos ambientais. Esse retrocesso ambiental é ruim dentro e fora do País. Estão apresentando, fora do País, vários obstáculos à comercialização brasileira. Se o Brasil não mostrar que tem uma norma de proteção de forma efetiva, vai voltar à década de 80, quando surgiu a necessidade do licenciamento ambiental. O licenciamento ambiental foi imposto na época dos militares justamente porque o Banco Internacional e o Banco Mundial não financiavam mais os projetos da época do militarismo, da ditadura no Brasil.
Então, o cuidado é grande, a importância é maior ainda. É isso que nós temos que observar, porque hoje se vê um constante retrocesso ambiental a título de progresso. Temos que pensar realmente que País queremos.
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17:40
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Respondo ao Deputado Kim quanto àquele caso específico de Florianópolis, das PCHs. Foi uma ação movida pelo Ministério Público de Santa Catarina contra a Associação dos Produtores de Energia Elétrica de Santa Catarina e a Associação Brasileira de Pequenas Centrais Hidrelétricas, pedindo-se a suspensão dos licenciamentos. Segundo a decisão, a lei era temerária, porque os impactos ambientais são sinérgicos. Pequenas hidroelétricas, consideradas cumulativamente, estão trazendo prejuízos a muitas pessoas e à comunidade como um todo. Então, a suspensão ocorreu justamente porque a norma é flexibilizada para as pequenas centrais hidrelétricas. Com isso, trouxe um sistema cumulativo, que é a poluição difusa. Foi esse o julgado específico de Santa Catarina.
Hoje fiquei muito contente com a fala da Joana, por ser uma técnica. Fiquei mais contente ainda porque ela já foi minha aluna. A Joana nos mostrou a realidade do mundo concreto. Nós estamos olhando a forma como é a gestão no órgão da Bahia, com dados, o que podem fazer e a importância dos técnicos na estruturação do licenciamento ambiental. Então, não basta a norma! Podemos avançar na norma, mas temos que avançar na norma dentro de um parâmetro de qualidade mínima, senão estaremos dando um tiro no pé. Catástrofes ecológicas no Brasil ocorrem diariamente por falta de gestão ambiental. Vejam a importância do mecanismo!
A título de colaboração, só tenho a afirmar aquela dupla necessidade. Estamos vendo que o licenciamento ambiental exige o controle, a fiscalização e o monitoramento. Então, o controle tem que ser prévio, porque estamos tratando do princípio da prevenção. É melhor prevenir do que remediar, não entregar o ouro ao bandido! Não estou querendo fazer um retrato errado, mas seria importante para nós que houvesse controle de ausência de impacto, de baixo impacto, no LAC, com o intuito de melhoria do LAC. O LAC só deveria existir em atividades de baixo risco e baixo impacto. Ao mesmo tempo, deveria haver um controle prévio de adequação à proposta do LAC. Não haveria mais a judicialização dos casos em relação ao sistema. Talvez isso melhore um pouco.
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Estou fazendo isso a título de colaboração. Mas acho que também tem que haver prazo de validade, visão sistêmica obrigatória integrativa, que é importante, além de outros parâmetros, que seriam as condicionantes que devem ser bem dirigidas e apreciadas antes de o poder público dar o parecer técnico preliminar conclusivo de impacto, de ausência de impacto ou de impacto não relevante.
O SR. PRESIDENTE (Kim Kataguiri. DEM - SP) - Quero agradecer a todos os expositores. Muito obrigado pela presença. Muito obrigado pelas exposições e pelos esclarecimentos. Todos estão dispensados. Vamos passar agora à fase de deliberação de requerimentos. Os senhores podem ficar à vontade.
Segundo o estatuto do Grupo de Trabalho, conforme o art. 1º, que acabei de elaborar na minha cabeça, o Grupo de Trabalho pode deliberar requerimentos ainda que a Ordem do Dia esteja em curso, diferentemente das Comissões Especiais e das Comissões Permanentes, que não podem fazê-lo, de acordo com previsão regimental. Havendo, portanto, consenso deste Plenário de que esse estatuto e o acordo de procedimentos serão aceitos, sem que nenhum Deputado apresente qualquer objeção, partimos, com número regimental, para a deliberação de requerimentos.
Não havendo nenhum Deputado que queira discutir ou apresentar objeção, está aprovado, por unanimidade, o requerimento do Deputado Nilto Tatto, com a ressalva de que será para toda audiência externa a ser realizada futuramente pelo Grupo de Trabalho.
Requerimento nº 3, de 2019, do Sr. Deputado Nilto Tatto, que requer seja acrescentado à lista de convidados do Requerimento nº 1, de 2019, da 5ª Reunião, do Deputado Kim Kataguiri, para abordar o tema patrimônio histórico-cultural, o Sr. Flávio Rizzi Calippo, professor dos cursos de graduação e pós-graduação de Arqueologia e Conservação da Arte Rupestre da Universidade Federal do Piauí e membro do Conselho Internacional de Monumentos e Sítios (ICOMOS-UNESCO).
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