Comissão de Finanças e Tributação
(Reunião de Comparecimento de Ministro de Estado)
Em 4 de Junho de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Senhoras e Senhores, a todos uma boa tarde.
Sejam todos bem-vindos à reunião ordinária da Comissão de Finanças e Tributação, para a qual convidamos também a Comissão de Seguridade Social e Família e a Comissão de Educação.
Convido o Ministro Paulo Guedes para tomar assento à mesa; Rogério Marinho — não sei se já chegou — e também Waldery Rodrigues, ambos Secretários do Ministério da Economia; Deputado Antonio Brito, Presidente da Comissão de Seguridade Social; e Deputado Pedro Cunha Lima, Presidente da Comissão de Educação, que está chegando.
Sr. Ministro, informo que esta audiência é resultado da aprovação dos Requerimentos 43/19 e 44/19, de autoria dos Deputados Fernando Monteiro e Enio Verri. Igualmente, é fruto dos Requerimentos 3/19 e 15/19, dos Deputados Sergio Souza, Mauro Benevides e Ruy Carneiro, subscritos pelos Deputados Denis Bezerra, Luis Miranda, Paulo Ganime, Pedro Paulo e Rui Falcão, Srs. Parlamentares que terão preferência para os debates.
Quero ressaltar que este ato é fruto de acordo entre os Parlamentares desta Comissão e os Presidentes da Comissão de Seguridade Social, Deputado Antonio Brito, e da Comissão de Educação, Deputado Pedro Cunha Lima, que toma assento à mesa, os quais contribuirão para os debates nesta tarde.
Quero dizer, Sr. Ministro, que faz parte do modelo de participação dos Poderes a constante interlocução entre o Legislativo e o Executivo. Eu sei que V.Exa. tem feito um esforço muito grande para comparecer às reuniões e audiências para as quais é convidado no Congresso Nacional, seja na Câmara dos Deputados, seja no Senado Federal. Sabemos que, para o Governo, a reforma da Previdência é a principal proposta em trâmite no Parlamento, mas, aqui nesta Comissão de Finanças e Tributação, Sr. Ministro, como já disse a V.Exa. no seu gabinete, nós não queremos discutir quem tem direito à aposentadoria ou com quantos anos irá se aposentar. Aqui nesta Comissão nós queremos discutir qual será o impacto econômico da reforma e se isso será positivo ou negativo; se o Governo deixará de gastar, o quanto ele vai deixar de gastar e onde ele deixará de gastar esses recursos nos próximos anos. E, se arrecadar a mais, como o Governo vai distribuir essa nova receita.
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Se haverá uma economia de 1,2 trilhão de reais, como o Governo vai implementar os impactos positivos disso nos próximos anos? Como ficam os Municípios, os Estados? Em quais programas? O debate na Comissão de Finanças é mais nesse sentido.
Sr. Ministro, senhoras e senhores, nós entendemos e atendemos ao apelo do Governo quanto à necessidade de aproveitarmos esta audiência pública para que também a Comissão de Seguridade Social tire as suas dúvidas sobre a reforma da Previdência, dentro da temática que lhe compete. Atendemos também a um pedido da Comissão de Educação, mesmo não sendo sobre a reforma da Previdência, mas sobre outro tema que diz respeito ao orçamento brasileiro. Considerando um apelo da Liderança do Governo e de Líderes da Casa, entendemos por bem fazer uma única reunião para debatermos o tema.
Deputado Rui Falcão, deixe-me só terminar de falar sobre as regras que nós vamos sugerir à Comissão.
Inicialmente, quero comunicar aos membros da Câmara dos Deputados aqui presentes que não se trata de uma audiência pública, e sim de uma convocação do Sr. Ministro para esclarecer pontos sobre a reforma da Previdência.
A Comissão de Seguridade Social e a Comissão de Educação estão aqui como convidadas e terão também prerrogativas de fala. E, por não se tratar de audiência pública, há preferência dos membros da Comissão de Finanças e Tributação para a fala. No entanto, por acordo com os Presidentes da Comissão de Educação e da Comissão de Seguridade Social, para o bom andamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios: o Sr. Ministro da Economia terá o tempo de 30 minutos, prorrogáveis por mais 15 minutos, para expor a esta Comissão os impactos financeiros e econômicos da reforma da Previdência, podendo dividir esse prazo com os Secretários convidados por ele; as perguntas ao Ministro serão feitas ao final da apresentação, deverão restringir-se ao assunto da exposição e deverão ser formuladas no prazo de até 3 minutos.
Por que estamos colocando o prazo de 3 minutos? Para que todos os colegas consigam fazer as colocações que pretendem ao Sr. Ministro. Nós sabemos que esta é uma reunião com a presença também de membros de outras duas Comissões. Dessa forma, passa de uma centena de Deputados o número de possíveis participantes, e todos querem fazer uso da palavra.
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Os Deputados interessados em interpelar o palestrante deverão inscrever-se previamente junto à mesa.
Conforme preceitua o art. 57, inciso VII, do Regimento Interno desta Casa, c/c o art. 221, será concedida a palavra aos Parlamentares inscritos segundo os critérios de preferência: os autores dos requerimentos aprovados nas Comissões de Finanças e Tributação, de Seguridade Social e Família e de Educação; seguidos dos Deputados subscritores desses requerimentos; membros da Comissão de Finanças e Tributação, nesta ordem; e Deputados não membros desta Comissão.
Aos Líderes presentes ou Vice-Líderes devidamente autorizados pelo seu partido ou bancada, conforme os arts. 66 e 221 do Regimento Interno, que quiserem fazer o uso da palavra será facultado o tempo de 5 minutos — o tempo será o mesmo para todos os Líderes —, ao final dos debates, não podendo esse tempo ser somado ao tempo de inscrição. Por não se tratar de audiência pública, rege a presente reunião o art. 221 do Regimento Interno.
A apresentação do Sr. Ministro ficará disponível na página da Comissão de Finanças e Tributação e também na página das Comissões de Seguridade Social e de Educação após o encerramento desta audiência.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores convidados que esta reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem sempre ao microfone.
Quero dizer ainda que o Sr. Ministro tem uma audiência às 19 horas no Supremo Tribunal Federal e pediu à Presidência destas Comissões que nós tentássemos concluir os trabalhos até às 18h30min. Por isso, a Presidência será rígida com relação ao tempo, para que o maior número de Parlamentares consiga fazer as suas indagações ao Sr. Ministro da Economia.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Sr. Presidente, colegas, Sr. Ministro, em primeiro lugar, eu queria esclarecer ao Sr. Ministro que nós gostaríamos de tê-lo aqui por convite. Por duas vezes o senhor foi convidado, a sua Assessoria e o Líder do Governo confirmaram a sua presença, e isso, infelizmente, não ocorreu. Então o senhor está aqui hoje por convocação.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Rui Falcão, só para nós encaminharmos os trabalhos...
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Eu quero concluir, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Por favor.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Nós não recebemos esses dados.
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Rui Falcão, no entendimento das Presidências, por convite ou por convocação, isso está superado — a presença do Ministro demonstra isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Sim, atrasou uns dias, mas já chegou à Comissão.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Sim, as outras duas Comissões estão aqui como convidadas da Comissão de Finanças e Tributação.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pois não, Deputado.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Sr. Presidente, embora seja uma convocação que tenha sido feita pela Comissão de Fiscalização e Tributação, na verdade, o que acontece? As Comissões recentemente acordaram de não fazer uma convocação, mas um convite ao Ministro Paulo Guedes, até mesmo para que ele não tenha que ficar vindo aqui diversas vezes.
Na semana passada, nós tínhamos uma convocação do Ministro Paulo Guedes na Comissão de Educação. Nós tratamos com os demais Parlamentares que seria de bom grado, que seria elegante que ele viesse a esta reunião conjunta, e todos os Parlamentares indagaram se haveria tempo suficiente para que os Deputados da Comissão de Educação, da qual eu faço parte, fizessem os questionamentos. Aliás, foi por isso que entraram nesse acordo de estarem aqui hoje nesta reunião. Fazer com que haja uma prioridade dos Parlamentares da CFT desprestigia um pouco a Comissão de Educação e a Comissão de Seguridade Social e Família e faz com que outras vezes queiram fazer essa convocação para sanar todos os questionamentos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Carlos Jordy, o tempo será igual para todos os membros das Comissões: para a Comissão de Finanças e Tributação, para a Comissão de Educação e para a Comissão de Seguridade Social e Família. Terão preferência, sim, os membros destas Comissões, e a ordem de preferência será a que está no Regimento: Autores e subscritores dos requerimentos.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Sr. Presidente, havia um pedido de questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Desculpe-me, Deputado Zeca Dirceu, não vi o pedido de V.Exa.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Na mesma linha do que disse o Deputado Carlos Jordy, a lista que está colocada para inscrição não bate com aquilo que foi agora respondido. Há uma lista de membros da CFT e há uma outra lista para todos os Deputados, independentemente da Comissão a que pertençam. Então, o pedido que faço é que os Deputados das Comissões que aprovaram a convocação e os convites tenham preferência.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Terão preferência, Deputado.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Porque há na Comissão de Educação um pedido de convocação do Ministro que, por decisão do Presidente, não está sendo pautado, porque havia um acordo de que hoje as três Comissões poderiam participar.
Eu queria dizer o quanto é ruim — é péssimo — haver horário para encerrar a reunião — às 19 horas.
Não vai ser possível fazer o debate que as três Comissões têm de assuntos diversos com o Ministro. Isso vai acabar fazendo com que o Ministro retorne novamente à Comissão de Educação e à Comissão de Seguridade Social e Família.
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Então, eu acho que tem sido uma estratégia... O Ministro da Educação esteve aqui na semana passada e utilizou a mesma estratégia: marcou de sair às 18 horas. Isso acaba prejudicando o nosso trabalho. Eu acho, inclusive, que isso acaba sendo ruim para a Câmara dos Deputados e para o Ministro, porque nós não conseguimos esgotar a discussão no mesmo dia.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Zeca Dirceu, isso não é uma questão de ordem, mas uma intervenção pela ordem, e eu respondo a V.Exa.
Serão na seguinte ordem as falas dos senhores membros das três Comissões: os Presidentes — e falará agora o Deputado Antonio Brito e depois o Deputado Pedro Cunha Lima; os três autores de requerimentos da Comissão de Finanças e Tributação: Fernando Monteiro, Enio Verri e Rui Falcão. Na sequência, da Comissão de Seguridade Social e Família: Fernanda Melchionna, Darcísio Perondi e Pompeo de Mattos. Depois, da Comissão de Educação: Danilo Cabral, Glauber Braga, Raul Henry, Edmilson Rodrigues e Ivan Valente.
Vejam só que falarão mais Deputados da Comissão de Educação, como preferência, do que da Comissão de Finanças e Tributação.
Em seguida, há uma lista de inscrição: uma da Comissão de Finanças, que realiza a audiência pública; outra da Comissão de Seguridade Social e da Família e da Comissão de Educação. Não se trata de uma lista de membros ou não membros dessas duas Comissões, uma vez que não se trata de audiência pública.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - É o final que não está batendo com o que está ali na mesa. Ali na mesa há uma única lista para os membros da CFT e há uma outra lista para os membros de todas as demais Comissões. O correto seria que houvesse uma única lista para os membros das três Comissões, e isso não aconteceu.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Nós vamos segui-la, Deputado Zeca Dirceu, alternadamente. Vamos ouvir um membro da CFT e um outro das demais Comissões.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Agradeço.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Sr. Presidente, pela ordem, gostaria de falar rapidamente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Carlos Jordy.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - V.Exa. disse que existem três listas: uma da CFT...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Não, são duas listas: uma da CFT e uma da Comissão da Educação e da Comissão de Seguridade Social e Família juntas. Nós faremos a alternância: ouviremos um membro da CFT e um das duas outras Comissões.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Eu cheguei muito cedo, e, quando cheguei, só havia a lista da CFT e uma lista geral. Eu fui o segundo...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - A geral é para as duas Comissões.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Eu fiquei atrás da Deputada Alice Portugal, e eu sou da Comissão de Educação. É isso que estou dizendo...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Carlos Jordy, os não membros da Comissão de Educação ou da Comissão de Seguridade Social vão para o fim da lista. Se der tempo, eles falam.
O SR. ANTONIO BRITO (PSD - BA) - Sr. Presidente, obrigado.
Gostaria de saudar a todos nesta reunião de convocação do Ministro Paulo Guedes pela Comissão de Finanças e Tributação e de convite pela Comissão de Educação e pela Comissão de Seguridade Social e Família, começando por saudar o nosso Presidente Sergio Souza, a quem quero agradecer pela sua forma de fazer a articulação não só com a Comissão da Seguridade Social, mas também com a de Educação. Isso permitiu à Comissão de Seguridade Social e Família estar presente hoje neste debate.
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Eu queria informar, Sr. Ministro Paulo Guedes, Sr. Presidente Sergio Souza, que isso partiu também de uma articulação do Deputado Major Vitor Hugo, juntamente com o seu Chefe de Gabinete, Léo, a quem quero agradecer.
Nós apresentamos quatro requerimentos de convocação na Comissão de Seguridade Social e Família. Houve um acordo entre os Presidentes de Comissões para otimizar este momento e para que a Comissão de Seguridade Social e Família pudesse realizar esta reunião, sob orientação da Liderança do Governo. Assim, houve uma articulação necessária e importante para que esta reunião ocorresse neste formato, respeitando as questões regimentais e até mesmo os acordos procedimentais que fizemos em reuniões, cada um na sua esfera. Fizemos o máximo possível para que todos os Deputados sorvessem, neste momento, o máximo das informações.
Queria informar ao Sr. Ministro Paulo Guedes que a Comissão de Seguridade Social e Família é a segunda maior Comissão em número de Deputados desta Casa. Na verdade, ela precede a Comissão de Finanças e Tributação e a CCJ, em termos de ser finalística, e é composta por 104 Deputados Federais. Nós respondemos por todos os temas da saúde, todos os temas da assistência social e todos os temas da Previdência Social e, ainda, por temas da família que perpassam essa Comissão.
Sr. Ministro, nós temos o direito de criar até seis Subcomissões. Temos uma Subcomissão Permanente da Previdência Social, presidida pelo Deputado Juscelino Filho, que está debruçado sobre seminários. Ouvimos o Deputado Marcelo Ramos, Presidente da Comissão Especial. E há a Subcomissão Especial de Seguridade da Mulher, presidida pela Deputada Fernanda Melchionna, que tem se realizado reuniões no País inteiro.
Portanto, a nossa Comissão temática tem tratado deste assunto. Por esse motivo, aprovamos requerimentos.
Aliás, Sr. Presidente, quero ler os requerimentos, para que façam parte da pauta reforcem as regras que foram adotadas.
O Requerimento nº 137, do nobre Deputado Pompeo de Mattos, que requer a convocação do Ministro de Estado Paulo Guedes, foi rejeitado por 19 votos a 14. Fizemos um acordo para que V.Exa. estivesse presente na reunião.
O requerimento da nobre Deputada Fernanda Melchionna, que requer também a convocação do Ministro Paulo Guedes nós transformamos em convite. Ele foi aprovado para que V.Exa. estivesse aqui, no dia 3 de abril.
Há o requerimento do nobre Deputado Vice-Líder do Governo, Deputado Darcísio Paulo Perondi, que também fez um trabalho importante nessa articulação para que V.Exa. estivesse presente na reunião.
Por isso, Sr. Ministro, em nome da Comissão de Seguridade Social e Família, nós damos boas-vindas a V.Exa. na Comissão para esclarecer essas dúvidas. Estamos debruçados sobre esta matéria, uma temática importante, pautando-a de forma positiva e dando sugestões relacionadas à PEC 6, muito bem gerida pelo Deputado Marcelo Ramos, com posicionamentos da nossa Comissão.
Agradeço, mais uma vez, ao Presidente Sergio Souza por ter sido extremamente articulador e por possibilitar este momento com a Comissão de Seguridade Social e Família.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Antonio Brito. Esclarecedora a fala de V.Exa. para que os membros de sua Comissão compreendam que esta é uma reunião conjunta das três Comissões, e todos se sintam satisfeitos com a presença do Ministro e possam indagá-lo.
O SR. PEDRO CUNHA LIMA (PSDB - PB) - Boa tarde a todas e a todos.
Cumprimento o Presidente Sergio Souza, o Presidente Antonio Brito, o Ministro Paulo Guedes, o Secretário Rogério Marinho e os demais presentes nesta reunião.
Eu penso, Ministro, que é muito mais fácil quebrar um País do que consertá-lo. O ajuste fiscal impõe sacrifícios. É uma jornada difícil para a cultura brasileira.
É complicado impor limites a um Estado que ao longo de sua trajetória sempre se agigantou em distribuir benesses. E aí nós chegamos aonde estamos e temos esse imenso desafio pela frente, que precisa demais do nosso acerto.
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Toda vez que eu recebo um pedido de emprego de uma família que está desesperada porque não tem como fazer uma feira no fim do mês, toda vez que eu vejo alguém em um sinal limpando o vidro de um carro para ganhar uma moeda, eu consigo dimensionar a real circunstância social que o Brasil vive — nós precisamos consertar o nosso País.
Sendo de direita ou de esquerda, o ajuste fiscal não é mais uma escolha ideológica; é um imperativo. Portanto, eu peço a Deus que o cubra de sabedoria para que nós possamos sair dessa e possamos ter um País em que possamos gostar de viver, e possamos viver em um lugar mais justo.
Mas, Ministro, eu quero fazer duas colocações que considero essenciais no momento em que é necessário apertar o cinto.
Nós precisamos fazer o ajuste fiscal, mas o ajuste fiscal, na minha visão, precisa também ser solidário. Então, Presidente Sergio Souza, ao tempo em que tratamos da reforma da Previdência com a dimensão com que estamos tratando, ainda estamos num País onde uma pessoa que recebe 50 mil, 100 mil por mês, pode ir a uma consulta médica que custa 2, 3 mil reais, e lá na frente deduzir do Imposto de Renda aquela consulta médica. Então, se nós estamos ajustando o cinto, esse é o tipo de coisa que temos que encaminhar para o Congresso. Nós estamos num País em que ainda não há tributações em fundos exclusivos, uma proposta que às vezes é lembrada, mas não com a intensidade que deveria. Semana passada, eu vi uma notícia de um juiz do TJ de Minas Gerais que recebeu em 1 mês 700 mil reais. E aí nós também precisamos tratar disso.
O cinto tem que apertar para todo mundo. E nós temos que ter uma sinalização mais clara, mais direta, nesse encaminhamento. Eu sinto muita falta de uma postura mais firme nesse aspecto e gostaria que o Ministro pudesse fazer um comentário sobre esse tema.
E um segundo ponto, muito brevemente, eu também não consigo perder de vista que o propósito final de tudo não é fazer o PIB meramente crescer. Nós temos que fazer justiça social, nós temos que distribuir oportunidades. O Estado existe para permitir que cada um seja o melhor que pode ser — essa é uma colocação de um professor da UERJ. Então, eu também sinto falta de que nós possamos falar sobre combate à desigualdade com a mesma intensidade que se fala de ajuste fiscal.
A reforma da Previdência já traz esse aspecto — é sempre bom lembrar que quem recebe mais está dobrando a contribuição, coisas que são esquecidas —, mas nós precisamos de um direcionamento claro: aprovada a reforma, o que haverá, objetivamente, para combater a desigualdade?
E, aí, eu faço questão de mencionar uma emenda do Deputado Felipe Rigoni, da Deputada Tabata, da Deputada Paula, eu também assino essa emenda, a qual cria a seguridade social da criança.
Ministro, nós temos uma União muito distante do momento mais sensível das nossas vidas, que é a primeira infância. No modelo federativo brasileiro, há um caos que é a União se distanciar do momento mais importante do combate à desigualdade, que é o começo da vida. Você entrega ao Município, que não tem nada, aquela criança que nasce em uma família pobre e elimina qualquer chance de distribuição de oportunidades reais.
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Pedro Cunha Lima.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu agradeço a todos o convite, ou a convocação. Da mesma forma eu viria a esta Comissão.
Eu gostaria que toda vez que houvesse um problema desse tipo a realidade fosse interpretada. Os assessores marcam compromissos e dizem o seguinte: "Ah, nesse dia ele está no Senado; nesse dia ele está não sei onde". E postergam compromissos. Eu lamento que isso aconteça. Eu gostaria de atender sempre a um convite, porque é melhor do que uma convocação, e lamento quando não houver essa possibilidade.
Da mesma forma, não gosto de sair cedo. Eu prefiro ficar conversando o tempo que for necessário e tirando dúvidas. Mas eles marcam compromissos. Por exemplo, tenho hoje uma visita ao Supremo, porque há um caso sendo julgado que nos afeta a todos. Então, eu, às vezes, tenho que sair, em função de missões, mas eu estarei sempre disponível para voltar aqui.
Agradeço aos Deputados Sergio Souza, Antonio Brito e Pedro Cunha Lima, Presidentes das três Comissões, por terem feito esse convite, ou essa convocação.
Eu acho bastante importante esse convite para dar uma visão um pouco maior sobre esse assunto, porque nós realmente focamos muito na Previdência, falamos muito da Previdência, como se isso fosse tudo. E isso é apenas um início.
Como eu sempre digo, é um buraco fiscal, um buraco negro fiscal que estava engolindo o Brasil. E, quando falamos do corte de 1 trilhão, parece que nós estamos tirando recurso de algum lugar e vai ser jogado para outro. Na verdade, isso é recalibrar trajetórias futuras de despesas públicas. Isso, na verdade, como disse o Deputado Pedro Cunha Lima, tem não só uma dimensão fiscal, mas também uma dimensão social, no sentido de remover desigualdades, remover desequilíbrios, do ponto de vista do Governo. Se os mercados produzem, às vezes, desigualdades ou diferença de oportunidades, a existência do Governo é exatamente para aparar essas arestas, promover igualdade de oportunidades e tentar corrigir eventuais diferenças que persistam.
O que é inconcebível é justamente a máquina pública virar uma máquina perversa de transferência de renda. E isso acontece em todas as suas dimensões. Em relação aos bancos públicos, o BNDES estava reforçando justamente as empresas mais capitalizadas do Brasil e aprofundando as desigualdades de oportunidades. A Caixa Econômica disponibilizava a ferramenta FI-FGTS com o objetivo de liberar dinheiro para as maiores empresas brasileiras, exatamente as que menos precisavam. E eram justamente as que tinham as melhores conexões políticas, que acabaram virando um problema, inclusive policial, da mesma forma as empresas estatais, que supostamente deveriam tomar conta dos recursos públicos que lhes foram delegados para específicas atividades.
E, de repente, quebram o Correios, as fundações, a POSTALIS, a PETROBRAS e também a PETROS.
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Então, é evidente que há algo de muito ruim a ser corrigido, e o desajuste fiscal é a manifestação extrema dessa falta completa de controle sobre os gastos públicos.
O início da tarefa é justamente conter o gasto mais acelerado, que é a Previdência. Se nós não estivéssemos discutindo hoje a Previdência, o Brasil já poderia estar engolfado numa crise enorme por descontrole fiscal; o dólar já poderia estar estourando. Então, pelo próprio fato de que o Congresso está debruçado sobre o desequilíbrio fiscal, com essa ótica também social de retraçar essas trajetórias futuras de privilégios... Nós estamos recalibrando esses privilégios. Esses privilégios que iam subir ao longo do tempo estão sendo removidos, reduzidos. É isso que nós estamos fazendo com a Previdência.
Mas ela é só o começo. Quando nós pedimos um ajuste de pelo menos 1 trilhão e mandamos uma proposta de 1,2 trilhão, vimos e sentimos o quão importante é o BPC, o quão importante é a aposentadoria rural, do ponto de vista de impactos sociais. Nós temos insistido em manter 1 trilhão porque esse número nos permite, praticamente, encerrar a fase de contenção. Daí para frente, temos uma agenda construtiva, sem falar em recalibrar trajetórias que não sejam estritamente de privilégios — e aí, realmente, de privilégios mesmo.
Em relação aos exemplos dados pelo Deputado Pedro Cunha Lima, as deduções de famílias que já têm recursos, as isenções de instituições que treinam justamente os filhos dos mais ricos, os hospitais que atendem à população mais rica, tudo isso é incompreensível mesmo e tudo isso tem que ser atacado com a reforma tributária, sim. E isso está logo na nossa frente. Mas aí não estamos mais conversando sobre 100 milhões, 200 milhões de brasileiros em sacrifício. São os sacrifícios localizados justamente em nome dessa igualdade de oportunidades que nós devíamos perseguir, sim. E o Estado, em vez de ser essa fábrica de transferências perversas de renda, deveria ser uma fábrica de transferências virtuosas de renda.
E há vários exemplos a respeito disso. Um dos méritos de Governos passados foi exatamente colocar os orçamentos públicos ao alcance de populações necessitadas. O problema é quando há excesso e, principalmente, quando há desvios e quando isso degenera em corrupção, e não tem mais a menor explicação possível para que isso possa persistir.
Então, eu gostaria de traçar um caminho, dizer qual é a nossa visão de futuro para além da Previdência, exatamente dizendo que essa força, essa potência fiscal da Previdência nos permite escapar — e eu tenho que repetir isso sempre — da seguinte armadilha: além das transferências perversas de renda, ela está aprisionando o Brasil em um desemprego em massa e em um baixo crescimento econômico.
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São quarenta e tantos milhões de brasileiros que estão excluídos da maior ferramenta de inclusão social que existe, da maior ferramenta de dignidade de um cidadão, que é justamente seu emprego. Quase 50 milhões de brasileiros não conseguem contribuir porque estão excluídos da força de trabalho, por causa da forma perversa como a Previdência é cobrada.
Esse é um passo que nós temos logo à frente. Não adianta insistir com esse modelo equivocado para o futuro. Daí a importância dessa potência fiscal de 1 trilhão, porque ela permite a liberdade das futuras gerações. As futuras gerações podem entrar numa Previdência diferente e, ao contrário do que possa parecer, quando se fala em ser financiada por poupança, ela será tão solidária quanto a de hoje. Ela apenas leva recursos para o futuro, para tornar mais fácil cumprir as exigências de solidariedade.
É por isso que nós a chamamos de uma carteira verde e amarela com poupança garantida. Todos terão a garantia. A solidariedade continuará entre nós. A essência de uma previdência, que é essa solidariedade entre gerações, continua, todavia ela continua em bases sólidas. Ela continua em base de acumulação de recursos, que vão fazer, primeiro, o País crescer mais rápido; segundo, aumentar a produtividade do trabalho, porque, à medida que se poupa mais, você cresce mais rápido e a produtividade do trabalho sobe; terceiro, as próprias aposentadorias serão mais altas, e o salário mínimo, também, porque à medida que o País cresce mais rápido e a produtividade do salário sobe, sobem os salários, sobe o salário mínimo, sobem as aposentadorias.
Portanto, eu não tenho a menor dúvida, do ponto de vista técnico, de que nós temos que libertar a gerações futuras dessa armadilha em que nos encontramos. E não é coincidência, senhores, que o Brasil tenha crescido 0,6% ao ano ao longo dos últimos 8 anos. O Brasil já foi um País que, por décadas, cresceu 7,3%. Depois caiu. No final do regime militar, já estava caindo para 5%. Depois caiu para pouco mais de 2%, com a hiperinflação. E, nos últimos 8 anos, estamos crescendo meio por cento. O Brasil é uma baleia ferida que foi arpoada várias vezes, foi sangrando e sangrando e parou de se mover. Está ferida e parou de se mover. Nós precisamos retirar os arpões, consertar o que está equivocado. E não é uma questão de direita nem esquerda; temos que tirar os arpões. Nós precisamos reerguer a economia brasileira.
Esse passo inicial da reforma previdenciária é muito importante, primeiro pela dimensão fiscal que tem. Na hora em que se diz que há 1 trilhão para os próximos 10 anos, você empurra o horizonte de investimento 10, 15, 20 anos para frente. O Brasil pode retomar o crescimento. Os investimentos em PPI, nas concessões, nas privatizações, tudo isso é retomado; os investimentos externos são retomados; começa a haver os investimentos dos investidores locais também. Esses investimentos começam a ir, inclusive, para a área social: para saneamento, para saúde, para educação.
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Hoje, 75% das universidades já são privadas, porque não havia recursos. A própria universidade pública hoje se ressente da falta de recursos.
Agora, imaginem também o problema de hospitais, da saúde, do saneamento. São 15 crianças que morrem por minuto no Brasil por falta de saneamento. Por ano, são 6 mil crianças. Quando nós olhamos para a Previdência, vemos que a expectativa de vida, dos 60 anos em diante, é muito parecida: quem chegou aos 60 anos no Piauí e quem chegou aos 60 anos em São Paulo, daí para frente, tem uma expectativa de vida muito parecida; as idades são iguais. O problema é chegar aos 60 anos, porque, por falta de saneamento, os jovens morrem, as crianças morrem, e a média, então, baixa, porque as crianças não conseguem nem sequer chegar à idade adulta.
Esses problemas são prementes. Nós precisamos investir nessas questões, e o Governo está quebrado. Então, nessa reforma da Previdência, nós estamos cortando privilégios e desigualdades futuras. Nós não estamos tirando 1 trilhão de ninguém hoje. Nós estamos cortando privilégios e desigualdades futuras, justamente para folgarem os recursos e o Governo agir nas outras áreas, que são saúde, educação e saneamento também.
Bem, então a reforma da Previdência tem, primeiramente, essa dimensão fiscal de possibilitar a retomada do crescimento econômico, a criação de emprego e renda. Ela tem uma segunda dimensão, que é criar o fenômeno a que nós chamamos tecnicamente de crowding-in, que significa que, na hora em que se clareia esse horizonte, os investimentos privados começam a entrar de fora e de dentro, e você retoma o crescimento econômico.
Eu acho que, talvez, a dimensão tão importante quanto a remoção das desigualdades é libertar as gerações futuras. Eu acredito nisso. E, com a aprovação da reforma da Previdência, não existe nenhum compromisso de já disparar a nova. A nova virá de novo para cá. Eu terei que explicar tudo outra vez, e os senhores vão votar, de novo, "sim" ou "não". Mas pelo menos os senhores dão a chance de essa nova Previdência nascer, e nascer com características sobre as quais nós vamos conversar. Nós vamos conversar. Vai ter gente que vai dizer: "Coloque o encargo também sobre as empresas". Daí nós vamos dizer: "Isso não é propriamente um encargo; é uma poupança garantida". "Não, mas bota as empresas para pagar." Pode botar, mas começa a ter desemprego entre os jovens também.
Então, nós queremos pelo menos lançar isso. Eu não tenho dúvida de que, só aprovando essa reforma, nós já botamos o País para andar. Agora, se aprovarmos a nova, nós vamos dar um choque de emprego na juventude. Os jovens têm uma taxa de desemprego duas a três vezes maior do que as pessoas que já têm experiência. O jovem chega ao mercado trabalho por mil reais. Ele fica, às vezes, dos 18 aos 28 anos sem trabalhar. Eles estão conseguindo o primeiro emprego, hoje, aos 28 anos.
O que esses jovens fazem dos 18 aos 28 anos? São vítimas de violência e criminalidade; eles se perdem. É um crime contra as novas gerações deixá-las com esses encargos trabalhistas elevados, logo eles, que não têm experiência nenhuma. Eles são justamente os discriminados e ficam fora da força de trabalho, quando, na verdade, por mil reais, que é o salário mínimo, poderiam ter um emprego. Mas, por 2 mil, eles ganham pouco, mas custam muito para as empresas.
Então, a primeira página nossa é justamente a página da Previdência. E eu queria garantir aos senhores que nós não estamos parados, estudando só a Previdência. Todas as outras propostas nossas estão sendo elaboradas. E já estão prontas, na verdade. Mas nós vamos submetê-las justamente a essa mesma sequência de eventos: nós vamos trazer a coisa para cá e vamos conversar.
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A primeira, que eu acho mais importante, mas quem vai dar o timing político é a política... Tem gente achando o seguinte: vamos imediatamente, após a aprovação dessa reforma, entrar na reforma tributária. São os impostos. O próprio Presidente da Câmara, Rodrigo Maia, já pegou uma emenda que se baseia na reforma tributária proposta por um economista, o Appy. Nós examinamos também a proposta dele. Nós examinamos várias propostas quando estávamos em campanha. Isso seria, então, uma prioridade do ponto de vista da Câmara dos Deputados. O Deputado Hauly já trabalhou bastante nesse aspecto, nessa dimensão. São componentes importantes de uma reforma. Seguramente, nós passaremos por lá. Por exemplo, nós temos uma proposta de criar um imposto único federal, em vez de termos essa parafernália toda de impostos que fazem as empresas, por 6, 7, 8 meses até, preencherem todas as exigências, o que acaba gerando menos emprego, com muita burocracia. Nós queremos uma simplificação enorme disso e consideramos o imposto único federal, também com base no IVA — temos conversado sobre isso —, mas com uma diferença em relação a essa outra proposta que estava aqui, pois justamente nós gostaríamos que Estados e Municípios tivessem a liberdade de decidir.
Eles podem decidir fazer um IVA também e acoplarem ao sistema federal, ou eles podem decidir não acoplar. Nós respeitamos o pacto federativo. O Estado pode querer fazer um IVA e aderir, ou ele pode manter uma estrutura de impostos que é mais antiga, mas que ele pode considerar efetiva. Os Estados Unidos têm o sales tax, imposto desse tipo, até hoje — e é um país avançado —, por facilidade de arrecadação. Pode ser que os Estados queiram prosseguir nisso, mas nós vamos trazer uma proposta de redução e simplificação de impostos, e vamos também olhar para essa dimensão social, para tudo isso que foi mencionado aqui antes, de fundos que estão isentos de impostos, de deduções para famílias já ricas, que têm essas deduções no Imposto de Renda. Tudo isso nós temos que analisar, evidentemente. A nossa proposta ataca esses problemas, e nós vamos conversar sobre isso aqui também.
Eu acho, particularmente, e está pronta também uma ferramenta para trazermos aqui, no caso para entrar possivelmente pelo Senado, se a Câmara preferir seguir com a reforma tributária: o pacto federativo. Considero o pacto federativo a maior ferramenta que o Congresso tem para redesenhar o Brasil. O pacto federativo é a melhor ferramenta que a classe política brasileira tem para redesenhar a política, a Federação e o País. E a razão é muito simples, porque, justamente durante um regime politicamente fechado, que foi o regime militar, concentraram-se recursos, atribuições e poderes na União, Estados e Municípios ficaram sem recursos, atribuições e poderes. O dinheiro está longe do povo. O dinheiro está com superministros, rodando aqui em Brasília. Os recursos viram estádios de futebol, viram aumentos de capital para empresas companheiras, viram tudo, só não chega perto do povo, onde o povo está. Aliás, quando chegaram, foi um sucesso absoluto, como foi, por exemplo, o Bolsa Família. Foi um sucesso absoluto, porque o dinheiro chegou lá em baixo. Era barato e eficiente.
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É evidente que esse redesenho do pacto federativo é a coisa mais importante que pode existir para um Congresso. Isso significa recuperar o protagonismo da classe política. Em vez de ter 96% do dinheiro carimbado — e aí há 4% que são disputados ferozmente para ver quem indica um diretor de uma empresa estatal, quem indica um diretor de um banco público, às vezes se perdendo em desvio de recursos —, vamos desbloquear os 96% e vamos pegar os fundos. Existem fundos do Centro-Oeste, fundos do Nordeste, fundos do Norte. Isso hoje passeia por uma instituição financeira e atravessa indiretamente eleitos que são escolhidos com ligações partidárias para estarem em uma diretoria ou em outra. Acaba-se com esse negócio e dá-se o dinheiro na veia para quem foi eleito pelo povo, como o Deputado, que tem uma parte disso. Hoje os senhores estão disputando por emenda impositiva, disputando 15 bilhões de reais. Isso é pouco num orçamento de 1 trilhão e meio de reais. Deve ser muito mais do que isso. O Deputado tem direito, porque ele foi eleito na base parlamentar dele. Ele vem a Brasília, aprova o Orçamento e tem o direito de levar o dinheiro para a base dele. Da mesma forma deve ser feito com o Governador que foi eleito e com o Prefeito.
O superministro é uma figura do passado, é algo que existe justamente em nações politicamente centralizadas. Ninguém sabe o nome do superministro das Finanças da Alemanha. Quem é o superministro das finanças da França? Ninguém sabe. Está todo mundo aí distraído. Por que ninguém sabe? No Brasil, todo mundo sabe porque é um símbolo de atraso do ponto de vista de uma Federação realmente efetiva. Que história é essa de um Governador, um Prefeito, um Deputado ter que correr atrás de superministro para arrumar um dinheirinho para saúde? Isso não existe! O dinheiro da saúde tem que descer. Esse é o pacto federativo, essa é a agenda que os senhores têm pela frente.
Em se aprovando a reforma da Previdência, no dia seguinte, entra a reforma tributária na Câmara dos Deputados, e, no Senado, deveria entrar o pacto federativo. O pacto federativo rediscute a vinculação, a obrigação, o dinheiro carimbado, não só o dinheiro carimbado no Orçamento da União, mas também o dinheiro carimbado nos fundos. São 280 fundos. Junta-se o lobby de três ou quatro piratas privados, vêm a Brasília e conseguem carimbar um fundo qualquer em benefício próprio. Aí os piratas já morreram, o negócio já acabou, o estaleiro já quebrou, já acabou tudo, e o dinheiro continua carimbado lá. São 20 bilhões de reais parados sem execução orçamentária. É um dinheiro que podia estar à disposição do povo: podia estar numa ambulância, podia estar num grupo escolar, podia estar na segurança pública, podia estar numa creche, e está carimbado num fundo criado por aqueles que já se locupletaram, foram embora e até se esqueceram de onde pegaram o dinheiro. E o dinheiro está lá, carimbado.
Essa é uma discussão para o Parlamento decidir como é que é alocado o dinheiro público, para onde vão os recursos, fortalecendo a República Federativa do Brasil. "Mais Brasil e menos Brasília". Brasília é o cérebro, é onde se pensa o País. Está lá o Congresso, está lá o Banco Central, está lá a Suprema Corte, mas não estão lá os Ministros carregando 100 bilhões de reais para cada um, com cada um andando para um lado. Enquanto isso, está faltando dinheiro na base. Esse dinheiro tem que descer para a base. Essa é uma discussão interessante.
Nós temos propostas também. Não vamos destruir o que existe. Aliás, temos esse cuidado em tudo. Nós não queremos destruir o que existe, queremos criar um futuro melhor.
Se o que existe hoje é 70% do dinheiro aqui em cima e só 30% lá embaixo, vamos pegar o pré-sal, que vai sair agora, e vamos carimbar o contrário: 70% vão para Estados e Municípios, e só 30% vão para União. O futuro será diferente. As verbas vão exatamente para a saúde, para a educação, para o saneamento, para onde o povo está, sem precisar vir a Brasília para sofrer influência política, para sofrer desvios. Não que Brasília desvie, mas há o processo político, o atrito, a perda. O dinheiro chega aqui, vira uma diretoria, sai para outra diretoria, depois volta para o Estado. Até chegar ao pobre, 70% já derreteram. O dinheiro tem que ir na veia, direto. Essa foi uma das razões do sucesso, por exemplo, do Bolsa Família, porque o dinheiro entrou na veia, direto. Foi relativamente pouco, foram 10 bilhões de reais, e ganharam-se quatro eleições seguidas com um pouquinho de dinheiro. Acho que esse é um sinal de que o dinheiro está sendo mal alocado, quando ele vem para cá e fica girando, em vez de descer direto para onde o povo está.
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Essa reconfiguração do pacto federativo, na nossa opinião, é urgente, terá que ser feita. Nós estamos trabalhando também em duas dimensões. A primeira delas é a seguinte: enquanto não aprovarmos uma reforma fiscal potente, como essa de 1 trilhão de reais da Previdência, até os pequenos estímulos que se queiram dar à economia são perversos. Isso aconteceu no Governo passado, por exemplo, que acabou sofrendo impeachment, exatamente porque soltaram recursos, baixaram juros, deram estímulos artificiais. Como os fundamentos estavam frágeis, a coisa pegou fogo, a inflação foi embora, o desemprego aumentou.
Não se pode fazer esses movimentos sem os fundamentos corrigidos. Na hora em que se aprovam os fundamentos, tendo a garantia de 10, 15 anos pela frente, pode-se começar a soltar estímulos. Pode-se mexer no PIS/PASEP, no setor privado, e pode-se fazer o Plano de Equilíbrio Financeiro — PEF, que eu chamo também de Plano Mansueto. Sem distinção de Oposição ou Situação, quem quiser fazer as reformas, passa lá no Waldery, passa lá no Mansueto, e o dinheiro estará lá.
Digo isso justamente em relação aos Governadores que chegaram e já pegaram o Estado quebrado, e os Prefeitos também que já pegaram a Prefeitura quebrada. Os Prefeitos estão até há mais tempo nessa situação, mas os Governadores, particularmente, pegaram o Estado quebrado. Se eles se dispõem a fazer mudanças, em vez de sair com o tanque vazio e, daqui a 4 anos, entregar com o tanque cheio, nós colocamos o tanque dele cheio agora, e ele entrega com meio tanque lá na frente, para que possa fazer um governo razoável. Agora, ele tem que se comprometer com os ajustes que todo mundo está fazendo. O que não pode é o Brasil todo estar fazendo ajuste, e os Governadores ou Prefeitos saírem dando aumento para funcionalismo público. Não pode! O mais urgente é saúde, é educação. Urgente não é o aumento dos recursos para a própria máquina consumi-los, é justamente para o atendimento à população.
Então, há duas dimensões muito claras para nós. Primeiro, uma ajuda daqui até os próximos 1, 2, 3 anos para quem quiser fazer o ajuste, que é o Plano Mansueto. Agora, o futuro é muito mais importante, que é o dinheiro do pré-sal, a descentralização. Essa é a essência do pacto federativo.
Nós estamos falando de 20 a 30 anos, de 500 bilhões de dólares, que é o mínimo de reservas estimadas. Nós estamos falando de 2 trilhões de reais, nos próximos 20 anos. Isso é o mínimo das reservas, podendo chegar a 800, 900 bilhões, quase 1 trilhão de dólares. Isso vai sair do chão, se nós permitirmos, porque o Brasil é um país muito rico de recursos, mas ainda é pobre. É pobre exatamente por isso: quando se descobre o petróleo, dá-se o monopólio para extraí-lo.
Ora, daqui a 10, 15, 20 anos, a energia elétrica poderá ter dominado toda a indústria automobilística, existe a eólica, nuclear e elétrica. Ninguém mais usará o petróleo. Houve a oportunidade de tirar 1 trilhão de dólares do chão e transformá-los em educação e riqueza para o povo brasileiro, mas foi jogado fora, porque sentou em cima do monopólio, que não consegue extrair isso do chão.
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É muito melhor deixar entrar mais competidores, perfurar, tirar o petróleo, cobrar os royalties, cobrar o Imposto de Renda, vamos cobrar isso tudo, mas vamos transformar o petróleo em educação e em saneamento. Nós precisamos fazer antes que o petróleo volte a ser o que foi: apenas um fóssil. A indústria está se movendo nessa direção, em altíssima velocidade. As inovações tecnológicas vão tornar o petróleo obsoleto, daqui a 10, 15, 20 anos. Há vários países na Europa que já estão com toda a programação. Dentro de 5 a 10 anos só poderá haver circulação de, no máximo, 30 a 40% de carros movidos a combustível fóssil. Todos estão indo para fontes alternativas. O mundo vai ficar uma matriz de energia limpa, e o Brasil não está conseguindo extrair isso.
Vocês estão vendo o que está acontecendo agora. Houve uma competição de 81 grupos, caiu para 20, caiu para 8, caiu para 3. Um ofereceu 8 bilhões de dólares; outro 8,2; outro 8,4; outro 8,6 bilhões, e um deles ganhou. Na hora em que ganhou, houve um questionamento na Justiça. Havia a possibilidade de compra da Braskem por um grupo holandês lá atrás, mas o grupo já desistiu, e nós estamos na iminência de novo de ter uma visão. O mundo olha para nós um pouco como a 8ª economia do mundo, mas é o 109º no ambiente de negócio. Ou seja, é uma cultura hostil a negócios. Ora, se nós somos uma cultura hostil a negócios, hostil a investimentos e hostil a empregos, não vai ter negócios, nem investimento, nem emprego, nem crescimento.
De repente, dizem: "A economia não está crescendo. O senhor não está surpreso com isso?" "De forma alguma." O esperado é não crescer, se nós fizermos alguma coisa, talvez cresça. O esperado hoje o que é, se não fizermos essa reforma? O nosso diagnóstico é que a economia brasileira estagnou, e nós precisamos dessas reformas para tirá-la da estagnação.
Quanto a esse pacto federativo, eu diria então: reforma da Previdência, logo depois, a reforma tributária prosseguindo e se aprofundando na Câmara e o pacto federativo indo para o Senado. É como eu vislumbro, quem decide são os políticos. Pode ser que o meu Presidente, pode ser que o coordenador político, a Casa Civil, digam que não é isso. O Presidente da Câmara pode dizer: "Não, é mais importante ir por aqui ou o por ali". O Presidente do Senado, Davi Alcolumbre, diz: "Não. Isso aqui não tem espaço, preferimos ir por ali".
A nossa função é prover essas alternativas e a função do Congresso é decidir por que caminhos nós vamos.
A nossa ideia é, imediatamente após a reforma da Previdência convencional, lançar uma reforma e começar a conversar aqui sobre propostas de um sistema novo para acumulação de poupança, de reforma tributária e, no Senado, o pacto federativo. Se me perguntarem hoje, a minha melhor informação me sugere este ser o caminho.
Ao mesmo tempo, soltar alguns estímulos de curto prazo, como, por exemplo, a liberação de contas PIS/PASEP, o plano de equilíbrio fiscal do Mansueto. Coisas que permitam a economia se revigorar, Estados e Municípios começarem a se reabastecer, e o setor privado começar a se mover para ver se o País começa a andar, porque ele está abatido no chão, o País caiu. Nós precisamos agora começar a botá-lo para andar.
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No entanto, é importante saberem que há progressos também no front externo. Logo que entramos, começamos a conversar com a Argentina. O MERCOSUL não funcionou nem para o Brasil, nem para a Argentina nem para nenhum dos integrantes. Todos que estavam no MERCOSUL ficaram para trás. O comércio não aumentou, o crescimento continua baixo, há uma crise na Argentina, há uma crise aqui também. Nós começamos imediatamente a ter conversas com o Governo argentino dizendo: "Nós precisamos nos movimentar".
Conversamos também com a União Europeia. Os senhores viram que nós fomos também aos Estados Unidos. Isso foi má noticiado, porque o Trump é notícia, os Estados Unidos são sempre mais notícia. Mas o fato é que nós conversamos com argentinos e com os europeus mais vezes do que só uma viagem para conversar com os americanos. Nós estamos conseguindo progredir também nessa dimensão. Possivelmente, estamos a 3 ou 4 semanas — é possível. Eu não gosto de falar coisas antes. Há uma probabilidade de 10 a 20% de não acontecer, mas há de 70 a 80% de acontecer — de fazermos finalmente um acordo com os argentinos. Nós estamos negociando há 10 anos e não conseguimos fazer o acordo. Estamos há 20 anos conversando com os europeus, e não fechamos um acordo. É possível que consigamos isso.
Quanto às relações externas, nós poderemos entrar para a OECD. Isso não será rápido, se realizará de 1 a 2 anos. Mas fazer o acordo com a União Europeia é mais rápido, porque já andando há 20 anos.
Quando entramos, nós dizemos que não queremos ficar conversando: ou fechamos o acordo ou paramos a conversa. Não adianta ficar conversando 20 anos com alguém. Quem conversa 20 anos com você e não faz nada, não quer fazer negócio. Então, nós somos relativamente duros tanto com a Argentina quanto com a União Europeia, dizendo: "Olha, vocês querem o negócio, vamos conversar 2, 3 meses". Quem conversa 20 anos e não fecha nada é porque não está afim de conversar, nós não vamos perder muito tempo.
Nós fizemos a mesma coisa com os americanos. "Queremos apoio para entrar na OECD. Não queremos ficar aqui só trocando conversinha: eu te mando o etanol e você recebe meu açúcar. Tudo bem, isso aí nós conversamos, mas nós queremos mais do que isso." O Brasil realmente precisa começar a sua modernização. Essas conversas também estão progredindo.
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Nós tivemos uma postura dura, sempre. A conversa é dura porque — todos sabemos — está havendo uma guerra mundial por empregos, só que nós estamos na contramão. Eles estavam crescendo há 20 anos, o comércio internacional estava crescendo há 20 anos, e eles começaram a brigar agora. Nós estávamos fora da briga e estamos chegando agora. Eles é que estão brigando, nós estamos fazendo negócio com quem quer fazer negócio. O americano quer que briguemos com o chinês, e nós não vamos brigar com o chinês; o chinês quer que briguemos com outro país, nós vamos brigar. O Brasil é uma nação aberta culturalmente e vamos negociar com todos. Então, estamos avançando nessa dimensão também.
Outra coisa que nós estamos fazendo é também na dimensão do setor público e é justamente o seguinte. Se conversarmos com os Prefeitos, com os Governadores ou com o Governo Federal, com a União, todos vão dizer que houve um crescimento muito acelerado de mão de obra e houve muitas contratações. Os exemplos são inúmeros. A qualquer lugar que se for, ao Ministério da Educação, ao Ministério da Economia, ao Ministério do Trabalho, aonde chegar há sempre uma máquina que cresceu aceleradamente nos últimos anos. Houve excesso de contratações, os salários subiram ferozmente e o resultado é que está todo mundo financeiramente quebrado, todo mundo travado. O que nós fizemos para proteger a mão de obra que está lá foi o seguinte: vamos desacelerar essas contratações agora, vamos ficar sem contratar por um tempo e vamos informatizar.
Quarenta por cento dos funcionários públicos devem se aposentar nos próximos 4, 5 anos. É muita gente. Então não é preciso demitir, não é preciso fazer nada. Basta desacelerar as entradas, que, naturalmente, esse excesso vai embora, sem custo, sem briga, sem demissão, sem precisar declarar: "Vamos desaparelhar as máquinas públicas". Não precisa fazer nada disso, é só ficar quieto um pouquinho e daqui a pouco a coisa desincha. Quem aparelhou pode até ficar feliz, porque quem entrou vai ficar mais tempo. Nós não vamos perseguir ninguém, não existe essa sensação. A sensação é a de que nós precisamos equacionar as finanças públicas. Então, em vez de admitir militantes nossos agora, nos próximos 2, 3 anos, é o contrário: não haverá admissões durante um certo tempo. Nós temos que pensar no País, nós não vamos admitir durante um certo tempo, e vamos deixar a máquina ficar mais eficiente através da digitalização.
Estamos fazendo várias reformas. Antes se precisava de 2 meses para abrir uma empresa no Brasil, era necessário passar em seis órgãos públicos, pedir licença, alvará. Agora é ao contrário: você abre primeiro e depois comunica a um dos seis, e eles que se comuniquem entre si. Então, nós estamos tornando a vida mais rápida para abrir empresa. E estamos simplificando. Criamos a Empresa Simples de Crédito, que, na verdade, é uma competição com o sistema bancário. Em qualquer comunidade há sempre uma pessoa que conhece todos os vizinhos. Se ele quiser emprestar, deixa ele emprestar. O banco está emprestando a 100%, 200%, o vizinho quer emprestar a 20%, 30% ao ano? Está ótimo, ganha todo mundo. Então, nós estamos simplificando.
Fizemos uma lei da liberdade econômica dando um choque de competitividade. Vamos lançar vários programas para treinamento específico de mão de obra. Estamos acompanhando todos os índices de competitividade que os países da OECD seguem. Nós estamos lá embaixo, em 100º lugar. O Brasil está muito atrás. O Brasil parou no tempo, não tem produtividade, a economia está parada.
Agora estamos seguindo esses indicadores todos e atuando exatamente para sermos medidos por eles. Achamos que em 4 anos vamos sair do 109º, 110º lugar como ambiente de negócios e vamos ficar entre os 50 primeiros, o que é muito bom para o Brasil. Em 4 anos conseguir sair de 109º para 50º já está bom, já é um governo que, pelo menos, mostrou que é favorável à criação de emprego.
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Então, a ideia toda, a palavra de ordem, daqui para frente, é geração de emprego e renda. Nós vamos ter que gerar emprego e renda. E há todos esses mecanismos, quer dizer, a abertura gradual da economia. A abertura é muito gradual. Não se pode abrir rapidamente, porque não houve simplificação dos impostos, redução de alíquotas, então, como abrir a economia de repente? Isso vai fustigar a indústria brasileira, não queremos isso. Mas, ao mesmo tempo, temos que dar um sinal. Já temos inclusive a forma como vai ser a abertura. Para entrar na OECD, porque vamos ter que entrar, tem que sair da tarifa média de 14% e descer para 4%. Em vez de fazer isso linearmente — 2,5%, 2,5%, 2,5%, 2,5% —, fazemos só 1% no primeiro ano, o dobro no segundo ano, 2%, o triplo no terceiro ano, 3%, e no último ano abrem-se os últimos 4%. Isso aí é uma abertura bem gradual, dá tempo de simplificar os impostos e dá tempo de o setor produtivo ir se adaptando a essa abertura.
A nossa convicção é de que essas medidas, a redução e simplificação de impostos, a mudança de marcos regulatórios... Nós também estamos também fazendo a simplificação de marcos regulatórios. Os senhores devem ter visto, por exemplo, que a cessão onerosa estava parada há 5 anos, e isso é petróleo no fundo do chão que podia ter saído e não saiu por falta de entendimento entre o Ministério da Fazenda, a PETROBRAS e o Ministério de Minas e Energia. Em 2, 3 meses chegamos a um acordo final e fechamos o acordo entre nós. Agora a Câmara está pedindo também, e é natural, que vá uma parcela para Estados e Municípios. Estamos conversando sobre isso e já estamos chegando a um acordo. Então, foi algo que ficou parado 4, 5 anos, que é justamente essa extração de recurso. E já deve haver um leilão, no final do ano, que vai nos ajudar muito. Desde a campanha eleitoral, disse: "No primeiro ano, como as reformas não entraram ainda — não conseguimos ainda fazer nenhuma reforma, a primeira e mais importante está aqui para os senhores decidirem —, nós vamos precisar da cessão onerosa. A cessão onerosa vai nos ajudar a fechar o buraco".
Agora, vamos também "despedalar" bancos públicos, sem atingir os créditos para pequeno e médio. Nós vamos pegar o seguinte, o FI-FGTS, que ia para a Odebrecht, não vai para a Odebrecht, encolhemos a Caixa; o BNDES, que dava o dinheiro para o Joesley, não vai para o Joesley, e ele encolhe. Agora, para pequeno, médio e microcrédito tem à vontade. Esse vai expandir. Como o outro era muito maior, você encolhe, de novo, igualzinho à Previdência. Vamos encolher os favorecidos, vamos desmontar a máquina de transferência de renda perversa, vamos cortar o gato gordo. E aí vamos dar dinheiro para os pequenininhos. Não precisa sacrificar o pequenininho.
Essa é a mesma filosofia que nós estamos seguindo em tudo e essas são as reformas que nós estamos pensando em lançar.
As privatizações também foram um compromisso nosso de campanha e nós vamos acelerá-las. Não faz sentido, do nosso ponto de vista, ter uma empresa que não investe, que virou um foco de corrupção e não está fazendo a sua função principal.
Está dando um prejuízo para o País. Há vários casos: Valec, trem-bala. Existe empresa até que é importante, que está aí há muitos anos, como os Correios, por exemplo. Mas a verdade é a seguinte: quebraram os Correios e quebraram o Postalis. Hoje, o próprio funcionário, o próprio carteiro — são 100 mil carteiros — não sabe se vai receber a sua aposentadoria, porque quebraram o Postalis. Agora, se você fizer uma privatização e arrecadar recursos suficientes, você garante a aposentadoria também do carteiro. Quebraram a empresa, mas não podemos deixar o pessoal sem defesa. Apesar de eles terem um compromisso. Eles deveriam ter defendido a sua própria aposentadoria com os seus próprios recursos. A população deu o dinheiro para eles e falou: "Tomem conta disso para nós". O dinheiro sumiu. Além disso, quebraram a aposentadoria deles. Estamos atacando tudo isso. Estamos fazendo uma fusão da SUSEP com a PREVIC, vamos criar uma superagência de regulação para aumentar este tipo de fiscalização. Há coisas que não são constitucionais. Nós não precisamos trazer aqui. Mas nós estamos fazendo. Uma mulher será a presidente dessa fusão da PREVIC com a SUSEP, que é uma agência de regulação.
Em resumo, a Previdência é um passo inicial. Imediatamente após, vem o pacto federativo, que acho um tema extraordinário para a classe política. É uma oportunidade de a classe política, perante a opinião pública, assumir o protagonismo. Em vez de ficar na defesa, sob acusações etc., ela dá um passo à frente e assume o protagonismo. Vamos discutir os orçamentos públicos no Brasil, inclusive os fundos, que estão carimbados. Isso é um programa para 1 ano, 1 ano e 3 meses para a eleição. É bom para a Oposição, é bom para a Situação, é bom para todo mundo. Toda a classe política dizendo: "Olha, eu quero o dinheiro onde o povo está. Eu quero trazer os recursos. Eu quero descentralizar". Essa é uma boa bandeira para uma classe política assumir o protagonismo; porque, hoje, este dinheiro ou está carimbado, ou está nas mãos de Ministros, quando, na verdade, deveria estar descentralizado.
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Então, nós vamos fazer a reforma da Previdência, imediatamente após a reforma tributária, o pacto federativo, acelerar as privatizações, a abertura da economia, descentralização. E esses acordos, possivelmente, com a Argentina, com a União Europeia serão anunciados agora.
Não há nenhuma invenção. As ferramentas estão todas aí. Não há nenhuma grande invenção. E nós podemos usar esses diversos mecanismos. Há vários mecanismos úteis para a transferência de renda e para acelerar o crescimento. Quem vai dar o time disso é a própria classe política, na medida em que as reformas forem entrando. Se fizermos essas reformas: a fiscal e tributária, a previdenciária e tributária, nos dará um horizonte de 10, 15, 20 anos. A dívida ativa é a mesma coisa. Há dívida de 1 trilhão de um lado e têm isenções de 300 bilhões do outro lado. Isso é sinal de que o imposto está fora do lugar. Quando o imposto é muito alto, quem tem lobby consegue 300 bilhões de desoneração. E quem não tem lobby, mas tem dinheiro entra na Justiça. Portanto, fica 1 trilhão de contencioso, que não recebemos nunca, e mais 300 bilhões de desoneração do outro lado. Por isso precisamos da reforma tributária para tirar esses dois excessos. Nós vamos reduzir as desonerações de um lado. De outro lado, nós estamos indo atrás da dívida ativa. Do lado da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional há também um forte programa de recuperação de dívida.
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, S.Exa. Ministro Paulo Guedes. Vou fazer aqui duas colocações.
A primeira delas: o Brasil paga algo em torno de 600 bilhões de reais mais alguma coisinha ao ano de juros da dívida. Quero deixar aqui uma indagação ao Ministro: o que que o Governo pensa com relação à diminuição do juro da dívida, porque diminuindo os juros da dívida sobra mais dinheiro no caixa. E, lógico, a dívida é dada muito pelo déficit no final do exercício, que precisa de suporte financeiro.
A segunda delas: com relação à reforma da Previdência, recentemente recebi, na sala da Presidência da Comissão, agências de rate e também de investimentos. E indaguei: por que a reforma da Previdência causa uma instabilidade tão grande nas bolsas e no mercado de câmbio? Por que o pronunciamento de um colega Parlamentar que pode atrasar 1 ou 2 dias a votação da reforma da Previdência causa essa instabilidade toda? Um deles respondeu que a reforma da Previdência é o primeiro passo para não deixar o Governo ser insolvente, para que ele consiga pagar as suas contas e também para que sobre dinheiro para os investimentos. Eu pediria que o Ministro, se puder, depois, comentasse um pouco sobre isso.
Quanto às desonerações, Ministro, e aos subsídios, esses 300 e poucos bilhões de reais ao ano, eu sugiro a V.Exa. que sejamos justos. Não é justo, por exemplo, o agro pagar uma conta em que na sua desoneração está a cesta básica. A cesta básica não é para o agro; a cesta básica é para o consumidor. No entanto, os Parlamentares que aqui estão, os membros do Ministério, as assessorias deste Parlamento pagam o mesmo preço pelo quilo de feijão, de arroz, lá na gôndola do supermercado, do que paga o pobre que recebe o Bolsa Família. Isso não é justo. Acho que as desonerações têm que ser de forma que atenda àqueles os menos favorecidos.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Presidente, V.Exa. pode nos informar a lista dos inscritos, até para que possamos nos preparar psicologicamente?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Pompeu de Mattos, nós já lemos a lista recentemente, mas é até para que os Parlamentares se preparem, irei ler novamente. Estão inscritos os Deputados Fernando Monteiro, Enio Verri, Ruy Carneiro...
O SR. ALIEL MACHADO (PSB - PR) - V.Exa. vai intercalar os Líderes junto com os autores, porque Líder tem preferência. Se não for intercalar, por negociação, o Líder pede a palavra a qualquer momento.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Não quando há convocação do Sr. Ministro. O art. 221, § 5º do Regimento Interno diz que nestes casos os Líderes poderão falar ao final, após o término dos debates.
O SR. ALIEL MACHADO (PSB - PR) - Apenas para nos informar, V.Exa. vai seguir a lista de inscrição de quem convocou e deixar os Líderes para depois. É isso?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Isso, na forma do Regimento.
Continuando, estão inscritos: Deputado Ruy Carneiro, Deputada Fernanda Melchionna, os Deputados Darcísio Perondi, Pompeo de Mattos, Danilo Cabral, Glauber Braga, Raul Henry, Edmilson Rodrigues e Ivan Valente. Depois, falarão os subscritores: Deputados Luis Miranda, Pedro Paulo, Rui Falcão, Denis Bezerra, Paulo Ganime, Deputada Liziane Bayer e Deputado Alexandre Padilha. Aí já somaram 20. Depois, na sequência, a lista dos Líderes inscritos.
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O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Ministro. Boa tarde, meu amigo Secretário Rogério Marinho, por quem tenho admiração, não só como pessoa, mas também pelo trabalho que faz e que desempenhou como Parlamentar nesta Casa.
Ministro Paulo Guedes, V.Exa. havia feito algumas colocações sobre a Previdência. Mas, como V.Exa. abriu tanto o leque, queria resumir a minha palavra a pouco termo. Falarei apenas sobre duas questões, uma delas está inclusive na nossa pauta: o saneamento básico. V.Exa. disse há pouco que o dinheiro do FI-FGTS, da Caixa Econômica, não era para as grandes empresas. No projeto que apresentei sobre o marco regulatório do saneamento eu coloquei que o acesso a empréstimo era vedado à empresa privada que comprou a concessão pública, ou seja, era vedado tirar dinheiro público, com a condicionante para tirar dinheiro do FI-FGTS. E o Governo declarou pelos jornais que era contra o meu projeto. O discurso de V.Exa., que é quem coordena essa questão do saneamento, está diferente.
Eu queria saber qual é o discurso do senhor: se é menos para os grandes e mais para os que ganham menos, ou se é mais para os grandes ou menos para os que ganham menos.
Essa é a minha pergunta, porque a matéria está em pauta e deve ser votada em 15 dias. Se o Governo for a favor, como o V.Exa. está falando, da distribuição, para quem tem menos pegar maior renda, de repente, poderíamos pegar o projeto para poder votar e mostrar a posição do Governo em prol dos menos favorecidos. Essa é a primeira questão.
A segunda questão é a seguinte, Ministro: V.Exa. falou sobre a reforma tributária, até pegando o gancho de se mexer nos incentivos dados no Imposto de Renda para a saúde, para a educação. Significa dizer que após a reforma previdenciária, virá a reforma tributária, que acho uma reforma importante. A proposta do Governo é atacar a classe média? Quando se começa a mexer no Imposto de Renda para a saúde, para a educação e para outras áreas afins, é um ataque, no momento, à classe média, ou seja, quer dizer que o Governo, depois da reforma da Previdência, vai atacar a classe média. Esta é a segunda pergunta.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Só porque eu sou o autor? Eu queria mais tempo. Eu sou o autor e sou gago, não é? Então, é uma utopia!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Mas esta é uma regra, porque, senão, nós extrapolamos o prazo.
(Risos.)
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Vou concluir, Sr. Presidente.
A última pergunta, Sr. Ministro: falava-se, no ano passado, em votarmos a Previdência. Inclusive, V.Exa. perguntou se era possível votar a reforma da Previdência, apresentada pelo Ministro Meirelles, que economizaria em torno 600 bilhões de reais. O que mudou de novembro ou dezembro do ano passado para este ano?
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15:28
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Fernando Monteiro.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Obrigado, Sr. Presidente. Não sou gago, mas vou querer 1 minuto também.
Primeiro, Sr. Ministro, quero dizer que V.Exa. também inova em algo que julgo de extrema importância, na Comissão de Finanças e Tributação, a saber: V.Exa. está aqui convocado. Isso é uma pena. Há muito tempo que isso não ocorre na CFT. A CFT tem, por hábito, convidar o Ministro e dar ele um prazo para que aqui compareça. Demos o prazo que V.Exa. pediu, temos inclusive a data que disse que viria, e V.Exa. não veio. Por isso, está hoje aqui convocado.
Esse é o mesmo comportamento do Secretário Marcos Cintra, que assumiu um compromisso de vir aqui na semana passada para discutir conosco sobre a tabela do Imposto de Renda, mas também não apareceu e não justificou a sua ausência. Aí, cabe um elogio ao Secretário Rogério Marinho, que não só esteve aqui, mas participou da audiência. É claro que temos divergências, mas ele foi de uma elegância, que quero fazer um elogio público. Volto a dizer, é uma pena. Sinto muito.
No debate sobre a reforma da Previdência duas pautas interessam para quem olha o conjunto e o impacto da economia. Eu julgo essa reforma da Previdência absolutamente desumana, injusta. Mas o que mais me chama atenção é o regime de capitalização e como se dá o custo de transição.
Ora, pelo que eu pude ler e tive oportunidade de discutir com o Secretário e ex-Deputado Rogério Marinho, se a capitalização for, como está sendo anunciada, da sua maneira mais pura, se ela começar, na próxima segunda-feira, o que vai acontecer com o afastamento dos previdenciários, isto é, se alguém ficar doente, quem vai pagar? Ele vai comprar, como diz o jornal Valor Econômico, um seguro privado para poder manter-se? Se o dinheiro recolhido do trabalhador vai direto para uma conta, quem banca a Previdência? Como fica esse dinheiro?
Outra coisa que me preocupa muito — mas muito mesmo — é a transição. Ora, no Chile, segundo os dados que temos, foi aplicada a capitalização pura, 136% do PIB. Temos dados aqui no Brasil que variam muito de acordo com o técnico que fez os cálculos, mas fala-se muito de um PIB em torno de 6, 7 trilhões. Esse é o cálculo. O seu Ministério, não necessariamente V.Exa., Ministro, anuncia algo abaixo de 1 trilhão. Veja, para dar menos de 1 trilhão, nessa transição, não se pode, de maneira nenhuma, essa capitalização ser pura, como está sendo anunciada. Se essa capitalização for pura, direto para uma conta, esse cálculo está equivocado. Aonde está o erro? O erro está na maneira como estão anunciando a capitalização, que o próprio Secretário Rogério Marinho disse ainda que seria optativa. Eu a chamei de "optatória", porque duvido que será optativa, as empresas não vão admitir. Mas, se for optativa, qual esse valor?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado a V.Exa., Deputado Enio Verri.
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (PSOL - RS) - Boa tarde a todos e todas.
Sabe, Ministro, Einsten dizia que insanidade é fazer as mesmas coisas e esperar resultados diferentes.
O senhor, na verdade, anunciou uma série de medidas que são, na prática, a continuidade de uma política econômica desastrosa, que tem sido aplicada no Brasil, uma política econômica que combina austeridade e mais e mais ataques aos direitos do povo; que combina pauperização, que combina privatização e que tenta, na verdade, vender como uma alternativa aquilo que o próprio Governo Temer aplicou com mais profundidade, que levou o Brasil a esses dados preocupantes. Preocupantes, porque nós vimos que a economia está beirando a depressão; que as previsões de crescimento vêm despencando, de 2,5 em fevereiro, para 1,3, em maio; que a produção industrial caiu 6,1%, segundo o IBGE. E o que vocês querem é, na verdade, desmontar a Previdência Social, que, sim, é um dos mecanismos que combatem a desigualdade social, para dar um filão para os bancos. Vocês propõem dar veneno para o doente.
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15:32
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O senhor faz uma analogia com a baleia: seria a mesma coisa que salvar a baleia, matando a baleia com os mesmos arpões que estão matando o nosso povo. Nós temos 13 milhões de desempregados, nós temos 35 milhões de pessoas na informalidade, e nós estamos vendo uma reforma da Previdência que massacra ainda mais os mais pobres. Vocês mentem na televisão, dizem que a reforma da Previdência é para combater privilégios, quando 870 bilhões de economia são sobre os mais pobres, os que ganham até 1.300 do INSS. É gente que vai ficar sem pensão, sem aposentadoria; significa trabalhar mais e, ao mesmo tempo, rebaixar o valor da aposentadoria.
Tem impacto nos Municípios, Ministro. Setenta por cento dos Municípios brasileiros têm a maior fonte de renda na Previdência Social. Mais que o ISS, mais que o Fundo de Participação dos Municípios. É óbvio que cai o consumo, é óbvio que tende a seguir aumentando o desemprego. Isso, na verdade, é uma verdadeira bola de neve. O senhor vem aqui e diz assim: "Deixem-me mostrar para vocês. Aprovem a reforma da Previdência, e eu vou apresentar uma Nova Previdência". O senhor está pedindo um cheque em branco, um cheque em branco para fazer o sistema de capitalização, em que os bancos controlam, e que tem levado a verdadeiras aposentadorias miseráveis no mundo inteiro e, ao mesmo tempo, muitos fundos de pensão que vão à falência, levando o dinheiro das pessoas.
Dos 30 países que fizeram, Ministro, 18 ou estão revertendo ou tentando reverter. O senhor fala, fala, fala, e até hoje não apresentou o custo de transição. Um trilhão de economia, que significa massacrar os mais pobres, é parte do custo de transição, porque, se nós pegarmos os dados do Chile, por exemplo, nós vamos ver que a transição dos que estão no modelo para o modelo de capitalização lá significou 139% do PIB, o que daria 9 trilhões de reais. Nove trilhões de reais. E vocês pedem um cheque em branco.
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. FERNANDA MELCHIONNA (PSOL - RS) - Peço 1 minuto para concluir.
Vocês propõem uma PEC que é uma devastação nos direitos, um desmonte da Previdência Social, para salvar os bancos. Nós, na verdade, não temos dúvida. O senhor falou se fosse uma reforminha, o senhor iria embora. Se depender de mim, o senhor pode começar a fazer as malas, porque nós estaremos na luta para que essa reforma não seja aprovada, e dia 14 de junho é dia de greve geral no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputada Fernanda Melchionna.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Sr. Presidente, Sr. Ministro Paulo Guedes, eu começo com a pergunta que não quer calar, e que fiz a V.Exa.: há pretensão de economia, em 10 anos, de 1 trilhão 236 bilhões, sendo 232 bilhões do RPPS, que são os servidores públicos em geral — municipal, estadual e federal —, e 1 trilhão e 12 bilhões do Regime Geral da Previdência, somando os rurais, o abono e o BPC.
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15:36
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Então, a pergunta que não quer calar é como tirar das pessoas desse grupo, que são os funcionários das lojas, comerciários, industriários, pedreiro, carpinteiro, professor, agricultor, agricultora, idoso pobre, viúvo, viúva, que ganham em média 1.370, como V.Exa. mesmo declarou aqui? Como tirar dessas pessoas em 10 anos 1 trilhão e 12 bilhões dos que ganham 1.320 reais? Seriam esses os privilegiados de que V.Exa. tanto fala? Eu não consigo compreender, mas enfim é o que V.Exa. tem dito.
Nós, o PDT tem clara compreensão e defende que ninguém na previdência pública receba mais do que o teto dos cofres do Governo, o teto da Previdência, 5.800 reais. Agora, para isso, não precisa castigar os mais fracos. Nós podemos fazer ajustes, correções e adequações, mas não precisa matar a galinha dos ovos de ouro, que é o trabalhador brasileiro, que é o agricultor, a professora, o professor, o idoso pobre, o viúvo, a viúva, enfim, os trabalhadores em geral.
O senhor fala na capitalização. Eu tenho feito debate com a sua equipe. A capitalização prevê a mudança do sistema de partilha, que existe hoje, do sistema solidário, para um sistema de capitalização. Isso quer dizer que hoje quem está aposentado recebe ao final do mês a sua aposentadoria por conta daquele que está na ativa e paga o INSS. O Governo não tem caixa. O Governo não tem poupança. Então é um "toma lá, dá cá". Eu pago a Previdência, e a Previdência paga o aposentado. A hora em que eu deixar de pagar a Previdência, porque vem a capitalização, eu vou depositar para mim mesmo, e o aposentado recebe de quem? Do caixa do Tesouro? Não tem de onde tirar. O Governo vai ter que pagar. Ou o Governo vai usar o 1 trilhão para pagar os aposentados? Aí a montanha pariu um rato, vira pó. Vira pó a tal de economia. Então, esta é a preocupação. Eu quero deixar para V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Trinta segundos para concluir.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Eu tenho feito uma figura de linguagem de que a Constituição está para o direito dos trabalhadores como o cofre está para as joias. Onde é que você guarda as joias? No cofre. Onde é que você guarda os direitos dos trabalhadores? Na Constituição. Abre o cofre e tira as joias, o que acontece? Se você deixá-las na prateleira ou na caixa, passa um gaiato e leva um pingente, leva um anel, leva uma pulseira, leva uma corrente, não sobra nada. Tire da Constituição o direito dos trabalhadores, não vai sobrar nada!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Darcísio Perondi, V.Exa. tem a palavra.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Que tempo eu vou ter? Três minutos? Líder do Governo não vai ter? Só no fim?
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15:40
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Quero que o senhor nos responda. Sou da segunda tese, mas queria que o senhor desenvolvesse... Há sonhadores que acham que é só jogar. Aí, o Governo Dilma tinha resolvido, e o PT também.
Aprendi agora ali que no Chile inicialmente foi só o empregado. Aí deu confusão. Consertaram e normalizou, disseram a Presidente da Associação dos Aposentados do Chile e um diretor de uma universidade. Aí, consertaram. Como é que o senhor vê isso?
Quero também que o senhor fale um pouco sobre pensão por morte. Nós temos 1 milhão de pensionistas — ninguém vai perder pensão, nenhum parente nosso vai perder pensão, mas isso é para os próximos — que custa mais ou menos uns 300 bilhões de reais por ano — Estados, Municípios e União. Isso aí dá 5% do PIB. Imagina o que se pode fazer em política social se nós moderarmos um pouco! Talvez não precise ser a regra dura que a D. Dilma encaminhou. Eu até acompanho, se for preciso.
Quero cumprimentá-lo também pelas propostas que o senhor fez em termos de governo. O Governo atual fechou 5 meses: encaminhou a reforma da Previdência, encaminhou todo o processo de concessão, abriu a discussão do pacto federativo, tem política de desburocratização, a lei antidrogas, liberdade econômica. Somos a 8ª economia, e somos 187 em péssimo ambiente de negócios. E o que faz receita é o ambiente de negócios.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Darcísio Perondi.
Os juros da dívida realmente são uma despesa desafortunada, resultado do passado. É ruim, é uma despesa de baixa qualidade, é um dinheiro que nós preferíamos... Eu usei isso durante a campanha. Eu falei várias vezes, repeti aqui: o Brasil reconstrói uma Europa por ano sem sair da miséria. Quer dizer, o que os europeus fizeram em 8 anos, que foi o Plano Marshall para reconstruir a Europa, gastamos todos os anos com o pagamento de juros de dívida.
Agora, é preciso lembrar o seguinte: o que é o juro da dívida? É a dívida que foi para 5 trilhões, ou seja, é uma herança maldita, realmente uma herança maldita.
Como é que endividaram o País desse jeito? Em 10 anos, a dívida saiu de 800 bilhões de reais para quase 5 trilhões de reais. Isso é um absurdo, isso é uma irresponsabilidade fiscal! Chama-se irresponsabilidade fiscal o endividamento em bola de neve, inconsequência, gastar dinheiro que não tem, literalmente botar o País no buraco.
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15:44
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Esses são os 5 trilhões de reais de dívida vezes a taxa de juros, que é o Banco Central que faz, que também depende do déficit. Daí a importância de uma reforma fiscal, porque, com uma reforma fiscal forte, o juro já abaixa e nós entramos com a outra medida também, que é justamente a privatização.
Se existe uma empresa estatal que dá buraco, que quebra os seus próprios pensionistas, que não consegue investir, porque está quebrada, é melhor vendê-la e reduzir a dívida. Isso é o que o setor privado faz, em vez de ficar em endividamento em bola de neve até não ter mais solução. Eu não vou dar os exemplos, porque vocês já os conhecem: Argentina, Venezuela... Todo mundo que brincou disso recentemente está quebrado, e o povo está na miséria total. Isso é irresponsabilidade fiscal.
O que é preciso fazer? Pega um ativo que está imobilizado, que você não vende, que você não sabe gerir direito... Recentemente, distribuidoras de energia elétrica estão sem capacidade de investimento. Daqui a pouco os Estados iam ficar no escuro. Aí, tanto Alagoas quanto o Amazonas venderam e se livraram daquilo ali, reduziram a dívida. Assim a luz vai se acender de novo, porque alguém vai investir, criar empregos. Isso é o realismo. Nós temos que entender isso. Principalmente quem está preocupado com verbas para o social tem que entender que não tem sentido o dinheiro ficar no setor público quebrado. Então nós vamos reduzir a dívida exatamente assim. Nós vamos nos livrar dessa despesa, que é péssima, é de péssima qualidade.
O Deputado Fernando Monteiro falou de saneamento básico com três perguntas intrigantes, muito boas, explorando um aspecto que é sério, que é o seguinte: "Se vocês não vão dar mais dinheiro para empresas campeãs, como está esse negócio do saneamento?" Ora, eu entendo que uma coisa é eu fazer um empréstimo para uma empresa de médio porte fazer saneamento para acabar com a mortalidade infantil no Brasil, outra coisa é o BNDES dar um dinheiro para uma empresa virar a maior empresa de proteína do mundo comprando frigoríficos nos Estados Unidos, comprando frigoríficos na Nova Zelândia. É bastante diferente você dar um empréstimo para um campeão nacional, amigo e financiador de campanhas, como saiu em todos esses escândalos aí, e você dar para uma empresa média que vai fazer o saneamento básico para os brasileiros, para acabar com a mortalidade infantil. É bastante diferente. Mas a pergunta é boa.
Outra pergunta muito boa também é a seguinte: "A reforma tributária vai atacar a classe média?" Ora, é evidente que, se você está dando a possibilidade de se descontar educação ou saúde de uma classe média alta, a nossa ideia é reduzir os impostos. Nós vamos reduzir os impostos, mas nós não precisamos manter isenções. Eu vou reduzir os impostos em geral — e mais, tem que ser exatamente sobre os mais pobres.
Outra pergunta foi feita aqui que tem muita validade também foi sobre os impostos indiretos, que são regressivos. Nós queremos acabar com os impostos indiretos. Nós queremos acabar com esse imposto sobre o feijão e sobre o arroz que para o rico não faz diferença nenhuma e para o pobre faz toda a diferença no orçamento familiar. A ideia é justamente eliminar, acabar com o IPI, acabar com todos esses impostos indiretos, que são regressivos, pegam os mais pobres.
Tira-se essa tralha toda e bota-se justamente esse imposto único federal com base no IVA, porque assim se desoneram as famílias mais pobres.
A pergunta sobre a reforma da Previdência do Temer também foi boa. Se eu andei aqui em Brasília em novembro e dezembro tentando fazer algum acerto, qualquer reforma que fosse, por que agora pedir algo maior? Ora, a minha conversa no final do Governo Temer foi uma conversa infraconstitucional. Eram os mesmos técnicos: era o Rolim, eram as mesmas pessoas, que têm profundo conhecimento. Toda vez que existe uma reforma da Previdência, temos técnicos que conhecem isso profundamente. São quadros extraordinários que estão aqui em Brasília. Isso não é uma maquinação de dois banqueiros em São Paulo mais um banqueiro no Rio de Janeiro. Não tem nada disso. É a turma daqui mesmo. É o que a Dilma já fez antes, é o que o Lula já fez antes também quando defendeu a reforma da Previdência. É aqui mesmo, é feito aqui mesmo, é fabricação local.
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Nós só tentamos justamente dar um salto para o futuro e falamos: em vez de ficarmos fazendo esses pequenos remendos... Está condenada essa Previdência. Esse sistema está condenado. Ele está condenado pela demografia perversa. Então nós precisamos libertar as gerações futuras. Se reduzirmos as desigualdades e os privilégios bastante, esse sistema terá 15, 20, 30 anos de vida ainda, e dá tempo de o Brasil crescer e fazer uma solução diferente, que é o que vai acontecer lá na frente. Quando eu for responder outra pergunta, vou falar mais sobre isso.
A reforma que eu tentei fazer no final... Eu nem tentei fazer. Quem era eu para fazer? Eu era alguém chegando aqui, e a única coisa que eu disse... O Governo Temer pode ser um Governo virtuoso. Ele foi curto, foi pequenininho, mas ele pelo menos botou um teto de gastos e tentou fazer uma reforma trabalhista, que foi o Marinho que fez. Hoje foram criados 2,5 milhões de empregos, só que chegaram 3 milhões de jovens, então o desemprego aumentou. Mas hoje era para estarmos com 20 milhões de desempregados se tivéssemos continuado na rota anterior. A rota anterior era a seguinte: hoje nós estaríamos com a inflação... Nós não estaríamos na Venezuela ainda, não, porque nós temos mais juízo, mas nós estaríamos na Argentina, com uma inflação de 30% a 40% e um desemprego bem maior, de 20% a 30%. É onde nós estaríamos hoje.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu tenho o direito de falar um pouco agora. É minha vez de falar. Eu só estou fazendo uma previsão econômica.
Eu disse isso para a Presidente Dilma. Quando ela me sondou para o lugar do Joaquim Levy, eu vim aqui e conversei com a Presidente Dilma. Eu disse: "Presidente, a senhora tem que fazer uma reforma já. Já! Se a senhora não fizer, a inflação vai subir e o desemprego vai aumentar." Aproximadamente 6 meses depois da minha conversa com ela, o desemprego saiu de 8% para 13%, os desempregados chegaram a 14 ou 15 milhões, e ela já estava fragilizada. Eu disse para ela: "Presidente, faça uma reforma já, senão..." Eu não imaginei que ela fosse sofrer um impeachment. Eu imaginei que ela fosse acabar muito mal o Governo e que o Brasil ia ficar como está a Argentina hoje: inflação de 20% a 30% e um desemprego maciço. Essa foi a minha conversa, com a maior franqueza. Fui embora. Nunca estive com ela antes, nunca estive depois. Foi uma conversa super-respeitosa na qual eu disse a ela o que eu achava que ia acontecer.
Deputado Enio Verri, eu estava, no dia 8 de maio, na Comissão da Previdência. Por isso eu não estava aqui. Eu não tenho ainda o dom da ubiquidade, de estar em dois lugares ao mesmo tempo. Agora, eu peço desculpas, de novo. E eu digo aos meus assessores que, quando houver um negócio desses, eu prefiro ser convidado a ser convocado. Eu acho isso mais gentil de parte a parte — da minha parte, em atender, e da parte deles, em não precisar ter que convocar para escutar algo que eu sou obrigado a prestar.
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15:52
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Quanto aos custos de transição e como se explica essa reforma possível, é o seguinte: todos esses cálculos que são levados aos senhores calculam custos de transição em cima de todo o regime. Se todos os 70 milhões de brasileiros que estão no Regime Geral mais 1,4 milhão que está no regime especial... Se pegarmos esses 72,5 milhões de brasileiros e todo mundo puder fazer a transição para o novo regime, teremos 1, 2 ou 3 vezes o PIB.
Mas não é essa a nossa proposta. A nossa proposta é criar um regime só para jovens no seu primeiro emprego. São só 200 ou 300 mil jovens que vão conseguir. Então esse custo de transição é muito mais baixo, porque são só 200 ou 300 mil que não estão contribuindo. É por isso que eu preciso desse 1 trilhão de reais, porque desse 1 trilhão, 100 bilhões por ano... Cerca de 200 ou 300 mil jovens que não contribuem, jovens que conseguem — se conseguirem — seu primeiro emprego, 200 mil... Suponha que eles contribuíssem com mil reais, que não é de jeito nenhum — é muito menos do que isso. Teríamos 200 milhões de reais, e em 10 meses teríamos 2 bilhões de reais. Se você tem um sistema que propõe 100 bilhões de reais por ano, ele é totalmente viável. Ele está salvo por décadas. E ele não se ressente de esse jovem tentar uma vida nova num regime melhor, conseguindo um emprego, que hoje ele não consegue. Hoje ele só consegue aos 28 anos — são os "nem-nem": eles não estão mais na escola e não estão trabalhando. Isso é uma desgraça social, isso é terrível, é uma emergência. Nós não podemos deixar esses jovens sem emprego.
Só quero explicar que esse custo de transição está superestimado porque supõe que todo mundo pode ir para o regime novo. O regime novo não é para todo mundo. É só para os jovens que chegarem, até que lá na frente os senhores se convençam de que ele é tão bom, que os senhores pedirão para entrar. Aí nós temos um bom problema: o regime é tão bom, que os senhores pedirão para entrar nele.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - A senhora não me perguntou nada. Então não tenho nada para responder. A senhora não perguntou nada. Está aqui: Fernanda. Eu fiquei anotando. Eu só guardei a palavra "insanidade", guardei a palavra "mente", mas eu não vou responder a nenhuma das duas.
O Deputado Pompeo de Mattos falou sobre a desconstitucionalização. A desconstitucionalização era dos parâmetros. A proposta deles era fazer uma desconstitucionalização de parâmetros. Não existe nenhum direito retirado. Todos os direitos estão lá. Todos. Não tem nenhum direito retirado. Está tudo lá. A desconstitucionalização é de parâmetros — por exemplo, o cálculo para a aposentadoria, porque não existe nenhuma constituição no mundo com esses cálculos lá dentro. Os cálculos são infraconstitucionais nos outros países. Mas não faz mal. Se quiser deixar o cálculo na Constituição, não tem problema nenhum. Daqui a 2, 3, 4, 5 ou 6 anos, mudem a Constituição. Não tenho problema nenhum com isso. E não existe nenhuma desconstitucionalização de direitos.
Agora, sinceramente, a conversa é com o Relator. Nós já apresentamos. Nós achamos que facilitaríamos os ajustes, se quiserem fazer, para mais ou para menos. No futuro, se quiser fazer, quem quiser que faça: O Brasil está indo muito bem, se recuperou bem. O PT acha que houve uma injustiça muito grande. Ele quer aumentar, triplicar a aposentadoria de todo mundo. Ele não precisaria fazer uma emenda constitucional para isso. Ele só daria o aumento. Entendeu?
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15:56
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O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - O Ministro está mencionando partidos que não têm o direito de responder depois.
(Não identificado) - Ele não falou nada demais. Nada demais ele falou.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Agora o senhor está atacando diretamente. Fique no seu lugar!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pessoal, vamos manter a ordem!
(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Quando à capitalização, falávamos inclusive o seguinte: quando um país faz um sistema de capitalização, ele cresce muito rápido. O Chile era um país miserável, como estão hoje a Venezuela, Cuba, Argentina. Não tem nada a ver com partido nenhum, mas com políticas econômicas malfeitas. Então, quando um país tem um regime de capitalização, cresce muito e fica rico — é a maior renda per capita da América Latina —, ele sempre pode pegar o seu regime de capitalização e dizer: "Vocês estão ganhando pouco? Então nós vamos aumentar. Nós somos solidários." E dá uma camada de solidariedade, o que nós podemos fazer. O que não se pode é contrário. Quando se quebra uma repartição, você não tem como garantir nada. A nossa já está quase quebrada, antes de a população envelhecer. Quando se tem um sistema de capitalização e ele é bem-sucedido, o que acontece é que ele pode ser solidário na hora que ele quiser.
Por exemplo, o Chile poderia fazer duas ou três coisas diferentes porque ele acumulou muito recurso. A primeira coisa que ele poderia fazer é colocar as empresas também como pagantes. Vejam que ele ficou 30 anos sem cobrar das empresas. Sabem por quê? Para crescer rápido, para gerar emprego, para acumular capital, para aumentar os salários da renda média. Tudo isso ele fez. Aí acharam que era pouco. Quando acharam que era pouco, ele mandou cobrar um pouco. Cobrou das empresas. Vai ter um desemprego um pouco maior. Eu, se fosse eles, faria diferente. Quanto custam os impostos com a percentagem do PIB? No Brasil, são 35%. Nós éramos 18%, dobramos e não resolvemos o nosso problema. Eles eram 30% e pouco, como nós, baixaram para 20% e resolveram o problema deles. Se for 20%, sabe o que você faz? Aumente os impostos a 1% ou 2% do PIB e está resolvido, poder dar a camada de solidariedade para todo mundo. Entendeu? É mais fácil fazer a repartição. A solidariedade é nossa, é do brasileiro. Ela nunca estará ausente. A pergunta é se você quer levar recurso para o futuro ou se você prefere sacar contra os próprios filhos e netos com a desculpa de que está protegendo benefícios de gente que talvez não precise desse benefício.
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16:00
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O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Sem abrir mão de uma parte da solidariedade.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Faltou a última pergunta.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Como tirar 1 trilhão e 12 bilhões...
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Mas são os mais pobres.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu sei, mas você não tirou nada deles hoje, ao contrário. Aí é que está o engano. Eles, quando fizeram a reforma, como são experientes, estão nisso há muito tempo, o que fizeram? "Como é que um pobre se aposenta?" Pegaram 83% da população de aposentados e viram que isso é abaixo de 1 salário e meio. Aí fizeram o seguinte: "Quando é que eles se aposentam?" Homem, com 65 anos e meio. Aí disseram assim: "Bota 65 anos". Eles não atingiram os pobres. Quem estava do meu lado naquele dia? O Deputado Marcelo Freitas, de Montes Claros — pode ser isso? (Pausa.) Pois é, ele mesmo falou: "E me pegaram; eu ia me aposentar aos 48 anos". Esse é que está sendo apanhado; essa é a oposição que têm ao sistema; essa é a turma que está gritando. Eles estão se escudando atrás de pobres, dizendo assim: "Estão atacando os pobres". Não, estão atacando o gato gordo, o cara que se aposenta com 48 anos. Esse vai ter que trabalhar até os 65 e vai ter que contribuir para a Previdência, para ela não ser um mecanismo perverso de transferência de renda. E pegaram uma mulher e viram quando as mulheres pobres se aposentam: "Quando é que elas se aposentam?" Aos 61 anos e meio. Aí disseram assim: "Então vamos botar 62 anos". Então, não pegaram também a moça pobre; pegaram justamente essa turma que estava melhor.
Finalmente, o Deputado Perondi fez duas perguntas. Sobre as políticas anticíclicas, perguntou: "Se jogar um pouco de dinheiro, a economia vai crescer ou não?" Sem reforma de fundamentos, sem fundamentos fiscais sólidos, quando se tenta artificialmente estimular a economia, é um anabolizante, gente. Já vimos o que acontece, estamos vendo isso por aí. E estava acontecendo inclusive com a pessoa que eu mencionei antes, com quem eu fui conversar no melhor intuito de ajudar, antes de acontecer o impeachment.
Também o Deputado Perondi perguntou: "Podemos cobrar um para um? Pode ser um para um, a empresa e o trabalhador?" Eu acho que, se você pegar os jovens, que hoje ficam 10 anos para conseguir o primeiro emprego, que não têm treinamento; que, para ganhar mil reais, custam 2 mil, eu começaria o sistema sem cobrar os encargos do jovem. Agora, se quiserem começar com os encargos, botem os encargos. Eu acho um massacre contra o jovem. Eu acho que deveriam começar exatamente como o Chile fez — começou sem o encargo, gerou emprego para todo mundo, cresceu anos e anos —, e, lá na frente, se for pouco, fazer a complementação, garantindo bons resultados no final.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Sr. Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - São 10 minutos para responder. Vamos incluir mais sete pessoas...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Perfeito. Estando acordado, passamos agora, então, à lista dos inscritos da Comissão de Educação.
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16:04
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O SR. GLAUBER BRAGA (PSOL - RJ) - Ministro, todo fim de semana eu me faço a promessa de que não vou brigar, não vou me estressar aqui na Câmara. Mas eu tenho descumprido essa promessa com muita frequência. Então vou tentar, no dia de hoje, não fazer a mesma coisa. Vou fazer perguntas bastante objetivas ao senhor.
Numa fala que o senhor fez, nos Estados Unidos, para um grupo de investidores, o senhor disse que tinha que vender tudo; disse, inclusive, que tinha que vender o Palácio do Presidente da República, disse que tinha que vender tudo o que fosse possível no mais curto espaço de tempo.
No programa de Governo de Bolsonaro nas eleições, estava o sistema de vouchers, que, na nossa avaliação, para a educação é brasileira, é sinônimo de privatização. A pergunta objetiva que eu faço é: o senhor defende a privatização na educação também, através do sistema de vouchers? Essa é a primeira pergunta.
A segunda pergunta, Ministro, é sobre o BPC. Nós sabemos que uma grande dificuldade que os jovens têm de estar na sala de aula é da sustentação econômica, é a sua família garantir que ele tenha acesso, a partir das dificuldades econômicas que essa família enfrenta. O senhor acha justo cobrar de famílias que hoje recebem 1 salário mínimo — nós estamos falando de 2 milhões e 500 mil famílias que recebem o BPC por idade, a partir dos 65 anos —, modificar de 1 salário mínimo para 400 reais? E que impacto isso tem? Muitas famílias, inclusive, têm como base de sustentação pessoas na terceira idade. Eu pergunto se o senhor acha justa essa modificação de 1 salário mínimo para 400 reais.
A outra pergunta que eu queria fazer, Ministro, bem objetiva, é sobre o Chile, que o senhor citou. Nós fizemos levantamentos de dados oficiais chilenos que demonstraram que, se você fizer uma conversão para a moeda brasileira — claro que essa conta não é matemática, porque há condições de vida próprias do Chile —, dá para se ter uma boa noção de que hoje mais de 90% dos aposentados chilenos ganham em torno da metade de 1 salário mínimo, no Brasil, em torno de 600 reais, se fizermos a conversão para a moeda brasileira. Eu queria saber se o senhor contesta esses dados e baseado em que índices oficiais chilenos o senhor contesta essa informação.
E por último, nos meus 30 segundos finais, quero dizer que ontem eu estive na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro. Lá eles só têm recursos para pagar a conta de luz deste mês, não têm para pagar a do próximo mês. Eu queria saber do senhor se existe possibilidade concreta de o Governo Federal reverter os cortes que foram realizados nas universidades, colégios e institutos federais brasileiros.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Glauber.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Ministro, eu não tenho concordância, e nós do PSOL não temos concordância, com que um Governo que não tem um projeto para o país use recursos públicos em propagandas e no acesso também a uma imprensa totalmente submetida à lógica do grande capital financeiro. Nem tudo é pago.
Talvez o Ratinho e outros apresentadores, mesmo devedores do Fisco federal, estejam faturando para propagandear a reforma da Previdência como solução para o País.
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16:08
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O Governo não tem nenhuma outra proposta. Agora mesmo, ao sair da CMO, o debate era: autorizamos receitas suplementares, quebrando a regra de ouro? É claro que a situação não permite, seja por conta da Emenda Constitucional nº 95, seja porque os investimentos estão congelados, porque a crise é profunda, porque há um processo de recessão, porque estamos entrando numa depressão econômica, mas também porque o Governo cruzou os braços e não apresenta nenhuma solução. No debate com o Ministro Canuto, muito educado, preparadíssimo, apesar de concordar com várias teses por ele defendidas, inclusive nas mudanças do Programa Minha Casa, Minha Vida, eu tive que dar entrevista e dizer: quais foram as expectativas? Foram atendidas? Em parte sim, nas ideias de aperfeiçoamento do programa. Agora, não há nenhuma garantia de recursos financeiros para um setor fundamental para gerar emprego e o maior número de contribuintes ao sistema e a redução do que se chama de déficit da Previdência.
Então, o Governo não tem proposta a não ser dizer que a solução para o País é a reforma da Previdência. Sabemos que ela não resolve nada em termos estruturais e estratégicos, e o Governo em nenhum momento se posiciona numa alternativa à proposta apresentada. Ficou claro que essa proposta atinge os mais pobres do Governo, acaba de falar através do seu Ministro: 83% de pobres. Os arts. 50 e 51 falam que rico é quem ganha 2.231 reais, e pobre, 1.200 reais. Rico é isso?
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Conclua, Deputado.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Para concluir, lucros e dividendos, todos os economistas, os cientistas mais sérios deste País e em países desenvolvidos chegam a cobrar até 40%, como é o caso do Canadá. Aqui, desde 1997, Fernando Henrique terminou. Tudo bem que naquele momento eu discordava, mas que tenha sido necessário para a economia. Então, vamos manter esse escândalo de acabar com a aposentadoria de pobre, pagar 400 reais e deixar de cobrar imposto de quem efetivamente...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra o Deputado Ivan Valente.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, nós temos pouco tempo. Vou pedir a V.Exa. que dê a resposta bem objetiva, porque farei perguntas bem objetivas. Não há tempo hábil para se desenvolver o raciocínio aqui.
Por que o Governo não assume — já que fazer justiça fiscal é um desejo de todo mundo —, para pedir sacrifícios da reforma previdenciária, nós não fazemos uma reforma tributária taxando lucros e dividendos, grandes fortunas, grandes heranças, acabando com as desonerações fiscais?
Essa é a primeira pergunta que eu quero fazer.
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16:12
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Em segundo lugar, Ministro, eu queria uma resposta peremptória de V.Exa. sobre o abono salarial. O abono salarial é uma questão previdenciária? No documento de vocês, diz que se arrecadam 169 bilhões de reais com o abono salarial de quem ganha de 1 a 2 salários mínimos. São ricos? Não. Não é previdenciário é você lascar o pobre neste País. São 170 bilhões de reais! Eu pergunto: é previdenciário isso que nós estamos tratando, ou é uma arrecadação fiscal?
Em terceiro lugar, está aqui a tabela. A narrativa vale para o povo, tem a propaganda, tem tudo. Eu estou com a tabela aqui do "combater os privilégios". Vocês fazem um discurso de que essa reforma combate os privilégios. Estão aqui os números do Governo: 715 bilhões de reais virão do Regime Geral da Previdência, mais 182 bilhões de reais virão do BPC e do abono salarial. Isso aqui dá 850 bilhões de reais. Você quer arrecadar 1 trilhão. Temos que falar: sim ou não. Quem está pagando a conta da crise? São os pobres. Temos de levar em conta também que no RPPS, dos 173 bilhões de reais arrecadados, 86%, Estados, Municípios e União, ganham até o Regime Geral da Previdência, e V.Exa. sabe disso. A maioria ganha de 1 a 2 salários mínimos nos Municípios, os servidores públicos. Nós temos apenas uma casta de carreiras de Estado que teriam melhores condições.
Então eu quero uma afirmativa ou não: quem vai pagar a conta da crise são os mais pobres, ou aqueles que têm mais? Eu acho que são os mais pobres. Eu queria a resposta "sim" ou "não" de V.Exa.
Finalizo com o exemplo que é sempre dado, porque se não nós vamos virar uma Argentina. Que eu saiba, o Macri foi eleito para implantar o regime de ajuste fiscal fundamentalista. Ele fez reforma da previdência, ele privatizou em massa, ele recorreu ao Fundo Monetário Internacional. O dólar hoje vale 50 pesos, e a inflação está beirando 50%. É esse caminho que nós queremos para cá, essa grande mentira que é o ajuste fiscal permanente sempre?
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Peço o tempo como Vice-Líder.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Não, Deputado.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - V.Exa. disse que Vice-Líder teria 5 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Só ao final. Poderão usar os Líderes ou os Vice-Líderes, na qualidade de Líderes, ao final desta reunião.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Ministro, noto que, com um raro momento de nervosismo, o senhor está mais calmo hoje. Isso é bom para nós. E eu espero que nós possamos debater e eu possa fazer as minhas colocações sem que o senhor se exalte. Eu estarei aqui muito calmo, manterei o respeito que as autoridades merecem e espero a recíproca. Por isso protestei naquele momento.
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16:16
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Sim, mas não foi por isso que se ganhou. Eu não vou entrar nessa polêmica com o senhor, estou só notando que o senhor foge dos assuntos para criticar, sem que possamos debater em profundidade.
Segundo: eu não vou falar de corrupção até que o Governo atual, que o senhor integra, responda onde estão os laranjas, apure os eventos de corrupção que estão sendo denunciados ou até que o Ministro da Justiça nos diga onde está o Queiroz. Sei que isso não é da sua responsabilidade, mas é responsabilidade do seu Governo.
Também notei que o senhor fala dos fundos que quebraram. Talvez fale por experiência própria. Mas é interessante essa crítica aos fundos. Acho que essa foi uma experiência que o senhor viveu. Embora ainda esteja em curso a apuração daquele período, o senhor está notando que esses fundos se apropriaram de recursos públicos, usaram mal os recursos. Eu acho que foi uma boa autocrítica que o senhor fez aqui, no momento.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não? Um reconhecimento talvez. Também não? Mas foi uma experiência que o senhor teve, gerindo um deles.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não? Não geriu? Está bom. (Risos.)
Eu vi que o senhor mencionou o BPC e os rurais já imaginando que vão cair fora mesmo, porque é de uma crueldade brutal. O Deputado Ivan Valente e outros aqui mostraram que é sacrificar os mais pobres. Creio que o BPC e os rurais vão cair e que a estimativa de 1 trilhão e 200 bilhões vai ficar por volta de 700 milhões, 600 milhões, se a Câmara aprovar, porque nenhum placar hoje em dia mostra ainda os 307 votos para o Governo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - A potência fiscal, veja bem. A potência fiscal.
Mas parece que o Ministro da Economia, o superministro, está impotente para fazer o País crescer, porque é corte na educação, é corte no Ministério da Defesa, é congelamento do salário mínimo, e a saída monocórdica é a milagrosa reforma da Previdência. O desemprego cresce, os recursos estão escassos, a economia não anda, e foi feita a 14ª revisão do PIB, para 1,13% — é possível que no final do ano não chegue nem a 0,8%. E o senhor, impotente,...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado.
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16:20
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O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Ministro Paulo Guedes, o senhor disse que essa reforma teria como objetivo combater privilégios. Na verdade, eu queria que o senhor explicasse claramente o impacto, que está previsto nessa reforma na última página da justificativa, que foi colocado por vários colegas aqui, de que, nos próximos 20 anos, no Regime Geral, haveria uma economia de 3 trilhões e 449 bilhões. Eu queria que o senhor explicasse de onde está tirando privilégios desses que estão no Regime Geral, assim como de onde essa reforma estaria tirando privilégios na questão do abono salarial. Eu queria que o senhor explicasse isso, o que o senhor entende por privilégio e de onde especificamente seriam retirados esses privilégios.
Além disso, Sr. Ministro, o senhor disse nesta Casa que o Brasil é o paraíso dos rentistas, dos banqueiros, e o inferno dos empreendedores. Eu quero dizer ao senhor que, na verdade, durante a gestão do senhor, esse paraíso melhorou em 22%. Os bancos tiveram aumento nos seus lucros, nesse primeiro trimestre, em plena recessão, de mais de 20%. Somando os quatro maiores bancos, houve 20 bilhões de reais de lucro somente nesse primeiro trimestre. Se compararmos o primeiro trimestre deste ano com o primeiro trimestre do ano passado, veremos que houve essa alteração.
Além disso, tivemos até uma discussão aqui na CFT sobre um instrumento que está sendo utilizado — e o senhor falou aqui da dívida pública —, que são as operações compromissadas. Eu queria que o senhor falasse sobre isso, porque essas operações compromissadas têm sido responsáveis inclusive por parte dessa dívida pública, dessa dívida que nós temos hoje. Hoje se acumulam mais de 1 trilhão de reais somente com esse mecanismo. No ano passado, segundo foi colocado — eu não tenho esse dado oficial —, mais de 80 bilhões foram gastos com isso. Eu quero saber se nós vamos continuar usando esse instrumento, que, na verdade, em resumo, retira recursos do mercado e paga juros a banco. Sinceramente, esse é um instrumento até recessivo, que favorece os bancos. Eu quero saber se o senhor pretende, dentro da estratégia da política econômica do Governo, continuar com essas operações.
Além disso, foi colocado aqui que houve uma renúncia fiscal da União, no ano passado, de mais de 360 bilhões de reais. O que efetivamente está sendo feito para evitar essa situação, Sr. Ministro? O que está sendo feito efetivamente para termos outro padrão fiscal? Porque, na verdade, o problema fiscal nós podemos corrigir no gasto, mas podemos corrigir também na arrecadação. É claro que, na arrecadação, vamos enfrentar grupos poderosos. Queremos saber se o Governo tem disposição para enfrentar esses grupos, em vez de enfrentar o trabalhador rural ou quem ganha pouco.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra a Deputada Alice Portugal.
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16:24
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A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, boa tarde.
Primeiro, Sr. Ministro, nós estamos diante de uma catástrofe no mundo educacional. Visitei ontem o Instituto Federal Baiano, que não tem condições de chegar ao fim do ano — os cortes chegam a 52%. Os cortes na Universidade Federal do Sul da Bahia chegam a 54%. Não tinham reservas orçamentárias. São instituições jovens que estão sendo, infelizmente, derretidas pelo corte anunciado pelo Sr. Ministro da Educação, o do guarda-chuva, o Sr. Abraham Weintraub. Nós queremos saber se V.Exa. autorizou esses cortes e a quem servem esses cortes.
Matéria da Veja do dia 13 de maio diz que "as ações das três maiores redes de ensino privado do país dispararam após o anúncio do ministro Abraham Weintraub de contingenciamento" — cortes — "de recursos em universidades federais" — e institutos federais. "Embora tenha sido anunciado um corte de 30%, o MEC divulgou nota afirmando que o impacto será de apenas 3,4%" — no episódio dantesco dos chocolates. "A Kroton Educacional, a Estácio Participações e a Ser Educacional apresentam tendência de crescimento. O ponto mais baixo da Kroton foi R$9,25". E assim vai.
A imprensa também veiculou que V.Exa., através da ação privada de vossa irmã, que é uma das dirigentes, que é Vice-Presidente da Associação Nacional das Universidades Particulares, a Sra. Elizabeth Guedes... A nossa expectativa é de que V.Exa. possa esclarecer a esta Comissão, Sr. Ministro, qual é efetivamente a relação — e isso está publicado na Agência Pública — que tem V.Exa. com investimentos no setor educacional privado. Isso para nós é importante, porque não é coincidência. Em mercado não há coincidência. Em administração pública não há coincidência, há providência. Então, nós precisamos entender se o Ministro da Economia tem relação com o crescimento das ações do setor privado da educação no momento em que os cortes são graves e dramáticos, e o setor privado cresce. Como economista, eu queria que V.Exa. nos desse essa explicação.
Por último, a potência fiscal da Previdência. V.Exa. diz que ela será tão solidária como a de hoje. Se V.Exa. diz isso, como, com apenas uma das três partes sendo investida na capitalização, nós vamos ter o rendimento suficiente para a aposentadoria futura do que hoje contribui? Então, de que maneira, sem a contribuição patronal, sem a contribuição do Estado, que é o chamado regime de repartição, V.Exa. garantirá que esse rendimento chegue à oportunidade da garantia de suprimento alimentar desse aposentado futuro?
E em que texto da PEC está dito que o jovem não entra? Na verdade, quando se define o tempo de contribuição, quando se define a idade de aposentadoria, é para todos. Só não se pode quebrar o contrato passado, porque teríamos um mar de judicializações. Aliás, teremos, se essa malfadada PEC 6 for aprovada.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Raul Henry, V.Exa. está com a palavra.
(Pausa.)
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16:28
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O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Boa tarde, Srs. Presidentes, Sr. Ministro, Srs. Secretários.
Eu queria fazer apenas uma correção sobre o que disse a colega que me antecedeu. Ela falou em cortes no orçamento, mas é um contingenciamento que ocorre em todos os Ministérios, não só no da Educação.
Isso é uma narrativa que eles ficam criando, e nós sabemos para quê: para fazer com que a opinião pública sedimente esse entendimento, que, na verdade, é uma grande falácia.
Também quero pegar um gancho na fala de outro Deputado, a respeito do Queiroz, de que ele deveria ser investigado. Na verdade, o Queiroz não faz parte deste Governo. Ele tem que se ater a Genoíno, a Palocci, a Lula, que foram presos nos Governos passados. Esses, sim, fizeram parte dos Governos passados. Então, vamos nos ater ao Governo atual.
Quero parabenizar o Ministro pela sua fala, pelo seu entendimento, pela sua competência, por ter trazido de maneira minuciosa, mais uma vez, todas as informações sobre o impacto da reforma da Previdência. Eu acho que é para isso que nós estamos aqui nesta audiência.
Obviamente, alguns segmentos, sobretudo a Oposição, não estão interessados em saber os impactos positivos da reforma da Previdência, que, na verdade, são muitos, muitos mais do que os impactos negativos. Eles querem é colocar fogo no Brasil. O que eles querem é saber o que vai acontecer com o Brasil ao não aprovarem a reforma da Previdência.
Tenho aqui algumas reportagens sobre as consequências da não aprovação da reforma. O jornal Estado de Minas publicou o seguinte:
Brasil é o país que mais gasta com aposentadoria na América Latina, diz BID. (...) De acordo com dados que serão divulgados hoje pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento (...), a Previdência consumiu 12,5% do PIB em 2015. (...) Em 2065, se não houver reforma no sistema, esse número saltará para 50,1%. Esse volume representaria 138% da projeção de gastos em 2065 — a conta não fecha.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Jordy...
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Vou concluir.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Nós usamos o mesmo critério para todos.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Mas todos tiveram...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - V.Exa. também teve.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - Posso concluir?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Vai lá.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Desculpe-me. Eu não vi... V.Exa. tem mais 30 segundos, para concluir.
O SR. CARLOS JORDY (PSL - RJ) - A folha de inativos do Rio de Janeiro é de 1,3 bilhão mensal, e a contribuição de ativos é de 420 milhões. O aporte que o Estado tem que dar é de 600 milhões, mais 300 milhões com royalties.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Carlos Jordy. Nossas desculpas pelo engano com relação ao tempo.
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16:32
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O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Deputado Glauber Braga, eu sou muito crítico do gasto com juros de dívida. Eu acho que isso é uma herança resultado de uma incompetência nossa de tentar frear a inflação só com política monetária, juro na lua, enquanto os gastos estão soltos. Então, eu sou muito crítico disso.
Eu, justamente brincando lá fora, falei: "Olha, temos que acelerar as privatizações". Sabendo inclusive que o Presidente, às vezes, tem dúvida quanto à privatização, eu faço uma brincadeira, eu falo provocando: "Tem que vender até o palácio dele para reduzir a dívida, tem que reduzir a dívida. Isso é dinheiro que está faltando na educação, na saúde, no saneamento". Então, esse foi o contexto da venda do Alvorada.
Quanto aos vouchers para a educação, se seria a favor de privatização, a verdade é a seguinte: o setor educacional brasileiro já está... Paulo Renato desregulamentou, e isso praticamente salvou a educação superior brasileira. Como o Governo não tinha recursos naquela época, 90%, 95%... Era proibido haver educação com fins lucrativos. Resultado: era tudo educação pública, e não havia capacidade de gerar novas vagas. Quando ele abriu, quando desregulamentou para o ensino superior com fins lucrativos, o setor privado entrou e realmente trouxe... Hoje 75%, 76% do ensino superior é privado, e foi o que realmente garantiu vagas para a educação superior. O Governo já gastava muito. O Governo gastava muito mais com o ensino superior do que com o ensino básico. Isso é também outro equívoco. Quer dizer, havia 46 milhões de jovens e de crianças precisando de educação, sem contar a idade de creche, que é mais importante ainda, que fica lá embaixo, e o Governo gastava só com o ensino superior. Eu mesmo fui produto dessa educação superior pública, eu estudei na Universidade Federal de Minas Gerais, que tinha uma qualidade boa. No tempo, o que aconteceu é que eles não tinham capacidade de absorção. Então, o setor privado entrou e começou a investir nisso.
Quando pergunta o que eu acho — e as respostas têm que ser objetivas — do BPC de 400 reais, eu respondo que queria que o BPC fosse de 5 mil reais. Eu adoraria que fosse. Entendo que a oferta deles, na verdade, foi uma escolha, uma opção. Você pode antecipar, se quiser receber antes. Se você quiser esperar 65 anos, você recebe o salário mínimo. Se você quiser antecipar, você recebe menos que um salário mínimo. Conversando com eles, internamente, falei: "Quatrocentos é pouco. Põe 600 pelo menos. O salário mínimo é mil. Põe mais do que a metade pelo menos". Mas esse tipo de coisa nós conversamos entre nós. Eu respeito profundamente os números, porque, sem os números... É opcional, é opcional. Então, entre nós, quando conversamos... Tem que ser opcional, não pode ser obrigado, tem que ser opcional. Quem quiser fica no regime antigo, porque entrou com espírito de liberalidade. Quem quiser receber um pouco antes recebe um pouco menos. Quem quiser receber depois recebe mais.
Os dados de previdência do Chile, é evidente, oscilam mesmo, depende da época em que você calcula, com que taxa você calcula. Eu não tenho checado o Chile recentemente, porque acredito no que... Quer dizer, quando você se pergunta: "Por que os ricos são ricos?" Vocês acham que eles trabalham mais do que nós ou que eles capitalizam seus fundos? Eu fico, às vezes, impressionado com a nossa dificuldade de aceitar uma coisa elementar. Eu tenho duas opções. Uma delas é a seguinte: o jovem chegou, contribuiu; eu boto numa conta para capitalizar — ele está agindo como rico, ele vai capitalizar e vai ter mais recursos lá na frente; a outra é a seguinte: consome esse negócio hoje, acabou; você não levou nada para o futuro.
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16:36
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Então, criar um sistema onde você tenha, sim, a solidariedade, mas que você leve recursos para o futuro, é a defesa de uma nação. Eu não tenho a menor dúvida disso. Os Estados Unidos hoje usam o 401k. É o sistema deles que permite que se capitalize por fora. Todo mundo sabe disso. Enquanto se diz "ah, mas 30 países foram para a capitalização, e alguns voltaram", a grande pergunta é a seguinte: "Por que os 30 países foram para a capitalização? Porque o de repartição quebrou". Então eles tiveram que ir para lá. Agora, como os juros ficaram em zero por muito tempo no mundo, a capitalização com zero não capitaliza. Aí você tem que voltar para a repartição.
(Intervenção fora do microfone.)
Na verdade, são contingenciamentos, ainda não é corte. Não se pode dizer ainda que cortaram alguma coisa. Se cortaram, cortaram errado. Não se pode cortar. É contingenciamento, não se cortou ainda. O corte será feito se, em setembro, a economia não tiver reagido, se faltar isso, se faltar aquilo. Aí está se avisando: "Olha, vai ter problema". Mas não é um corte, é um contingenciamento. Há vídeo do Lula explicando a diferença entre corte e contingenciamento, porque ele teve que fazer também. Há vídeo. Se precisar eu mostro.
A outra observação feita pelo Deputado Edmilson é de que o Governo cruzou os braços. Mas ele mesmo fala o seguinte: "Nós estamos numa crise terrível, mas está havendo algum aperfeiçoamento no Minha Casa, Minha Vida". Então não está de braços cruzados, está aperfeiçoando o Minha Casa, Minha Vida.
Eu acho difícil. O Governo chega e diz o seguinte: "Olha, é um ataque contra a corrupção, contra a roubalheira, contra o crime". O Governo em 1 mês manda uma medida anticrime para o Congresso, em 1 mês manda uma medida de reforma da Previdência. Aí se passam 3 meses, 4 meses, 5 meses, e se fala: "Não fizeram nada, não fizeram nada". Eu digo: "Bom, chegaram aqui duas emendas, há 4 meses". É a única coisa que posso dizer. Então, eu não vejo ninguém de braços cruzados. Suponho que está todo mundo trabalhando. Só não se aprovou porque não deu tempo ainda, mas não estou vendo ninguém de braços cruzados. As reformas chegaram há 4 meses. Eu suponho que está todo mundo trabalhando. É o que nós estamos fazendo aqui. Estamos explicando, estamos reagindo, vem e volta. Acho que isso é o tempo da democracia. Nem vocês podem dizer que nós estamos de braços cruzados, nem nós vamos dizer que vocês é que estão atrasando. Ninguém vai dizer isso. É o rito normal de uma democracia.
Deputado Ivan Valente: reforma tributária, lucros e dividendos, herança etc. Eu tenho algumas dificuldades. Por exemplo, eu sou um cara que gostaria de acelerar as privatizações. O Presidente tem preferências. Ele, por exemplo, não era privatista. Ele diz: "Não. Hoje eu reconheço que está faltando dinheiro em saúde e educação. Não tem sentido em ficarmos carregando os Correios com um buraco danado, quebrando inclusive os fundos em cima, sem poder resolver o problema. Então, talvez seja melhor privatizar". Então, isso é um processo.
A mesma coisa quanto aos impostos. Durante a campanha, o Presidente disse: "Não vamos aumentar impostos. Não vou criar nenhum imposto novo". Isso, para uma equipe econômica, cria uma limitação, sim. Agora, eu posso fazer o seguinte a respeito dos impostos sobre lucros, que são 34, que incidem sobre as empresas: posso estimular um reinvestimento. Posso falar assim: "Olha, eu vou botar imposto sobre dividendo". Na hora em que sair para a pessoa que é rica e que vai receber, ela paga, mas, se deixar dentro da empresa, não, porque aí eu estimulo o reinvestimento. Então, dentro dos parâmetros que tivermos, nós vamos trabalhar para isso.
A outra pergunta é se tecnicamente abono é de natureza previdenciária. É de natureza previdenciária, sim. Está na Previdência.
Está escrito: "Até dois salários mínimos acontece isso, isso, isso. É dado um abono". Isso está lá na Previdência. Então, tecnicamente é, embora eu reconheça que quem tem dois salários não é rico. Não é rico. Ninguém está falando disso. Justamente quando você pega a trajetória futura, a incidência, eu repito, você pega justamente o pessoal que se aposentava com 40 e poucos anos e com gordos salários. Inclusive me foi perguntado — e eu vou chegar lá mais adiante, com o Deputado Elias — o que é privilégio exatamente. Só vou responder antes... Falou-se do Macri. O Macri justamente empurrou com a barriga. A Kirchner gastou bastante, durante bastante tempo, e empurrou com a barriga. O Macri entrou, e não fez na intensidade necessária os ajustes. O problema está lá, latente. Você vai perguntar: "É do Macri ou é da Kirchner?" É de todos eles, é da Argentina. Não adianta ficar no empurra-empurra. É da Argentina. Os gastos foram excessivos. Não conseguiram se acertar de um jeito, trocaram, não fizeram o que tinha que ser feito, não estão dispostos ao sacrifício. Quem não está disposto a consertar continua repetindo a mesma coisa, o tempo inteiro. Einstein disse: "É insanidade continuar fazendo sempre a mesma". Os gastos estão descontrolados, e ninguém conserta. É uma vida insana. Os países ficam em vidas insanas por anos, por décadas às vezes. A Argentina já foi o sexto país mais rico do mundo, até que foi picado por um vírus, que eu também não vou dizer qual é.
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Deputado Rui, ainda conversando sobre isso, respeitosamente, eu elogio o Bolsa Família. Mas nem elogio é compreensível. Quando você elogia parece que é ofensa. Então, eu quero repetir que elogiei o Bolsa Família. E parecia ofensa.
Agora, muito educadamente e respeitosamente perguntou se eu tenho experiência. A minha experiência foi a de criar muito valor para fundo de trabalhador, devolver duas, três vezes o dinheiro. Ao contrário... Aí eu pergunto se a sua experiência foi com gente que fez a mesma coisa ou com gente que derrubou... É uma pergunta também. Sem ofensa nenhuma, por favor. O senhor me perguntou sobre a minha experiência, e eu estou perguntando sobre a sua, respeitosamente. Não interferi em nada, não interferi em nada. "Não, só indicaram pessoas para os fundos". Eu estou só perguntando. Eu indiquei pessoas para gerir um fundo... Então, por favor. Cada um sabe da sua experiência de vida. E a Justiça está aí para isso, a Justiça está aí para isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - O que eu gerir... Eu devolvo duas, três vezes o que pego. Há pessoas que pegam e somem com o dinheiro, inclusive quebram tudo. E não quebram só o fundo, não, quebram a fundação, o banco, o país, quebram tudo. Mas, evidentemente, não estou me referindo a ele. Respeitosamente, jamais me referiria a ele assim.
O Deputado Elias perguntou o que eu entendo por privilégio exatamente. O que eu entendo por privilégio? Vou ser específico: privilégio é um funcionário do Legislativo cujo salário médio é 20 vezes o salário médio do Regime Geral. Isso é o que eu entendo por privilégio. Resposta específica: o salário médio de um auxiliar, funcionário do Legislativo — e não estou falando dos senhores, estou falando dos seus funcionários —, é 20 vezes o salário médio do trabalhador brasileiro. Isso é o que eu entendo por privilégio. É isso o que está sendo cortado.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Pessoal, eu estou sendo específico e estou dando uma resposta específica. Vinte e oito mil reais. Vou repetir alto, para a mídia entender: de 28 mil reais é o salário de um funcionário do Legislativo; de 1.300 reais é o salário de um aposentado do INSS. Isso é que eu entendo por privilégio. Esse é um privilégio.
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16:44
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(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Privilégios no Regime Geral há também. Por exemplo, os senhores políticos vão se aposentar com 5.800 reais — esse vai ser o teto —, igual a todo mundo. Esse privilégio vai embora também. Vocês estão no Regime Geral.
Respondi, então, nos dois sistemas. Agora, por favor, deixem-me ser objetivo, porque eu tenho só 10 minutos.
O lucro de bancos é alto mesmo, é muito alto. Sabem por quê? São cinco, são seis. Duzentos milhões de brasileiros precisam pegar dinheiro em cinco bancos, em seis bancos. Por isso eu digo que precisamos de competição. A competição é boa. A competição só não é boa para o empresário que tem amizades no Governo, que consegue favores. Para esse a competição é inimiga. Agora, a competição é amiga do trabalhador, porque ela entrega tudo barato para ele. Quando existe competição no setor de telefone, todo mundo tem telefone — entregador de pizza tem, todo mundo tem. Antigamente, não existia. Era preciso declarar no Imposto de Renda, porque só existia um que fazia telefone. Então, isso nós precisamos aprender. Os lucros são enormes nos bancos, são mesmo excessivos. Existem quatro bancos; existe um produtor de petróleo; existem duas refinadoras; existe uma distribuidora. Tudo no Brasil está cartelizado. Nós precisamos botar competição nesse sistema. A competição é amiga do trabalhador. Ela cria mais emprego, gera mais investimento, entrega os produtos mais baratos. Ela exige mais da classe empresarial.
(Intervenção fora do microfone.)
O Presidente do Banco Central, Roberto Campos, está examinando tudo no relacionamento e quer aumentar a competição. Nós já criamos uma empresa simples de crédito, exatamente para o dinheiro chegar barato às comunidades menores. Operações compromissadas. Se o Banco Central, o Tesouro, a União botar títulos na carteira do BC e pagar juros sobre aquilo e depois dizer que aquilo foi lucro do Banco Central, é uma relação entre o Banco Central e a União que nós vamos examinar. Estamos examinando essas relações. Eu não posso falar de coisa que não está na minha esfera. Nós temos um banco central que teoricamente será independente — estamos indo nessa direção. Agora, eu já falei com ele duas ou três coisas importantes a respeito disso e espero que ele é que vá atacar esses problemas. Isso é território dele. A pergunta deve ir para ele.
Da mesma forma sobre educação. Perguntas específicas sobre educação têm que ser dirigidas ao responsável por educação. A pergunta quando é mais geral... Por exemplo, corte e contingenciamento. Eu posso fazer essa diferença. Quando é uma pergunta pessoal... A minha irmã está há 20 anos nisso, há 30 anos nisso. Eu quero que alguém mostre alguma reunião que fiz no Ministério da Educação ou qualquer reunião que fiz com qualquer pessoa do Ministério da Educação desde que cheguei aqui, ou com ela, para conversar sobre coisa de educação. Você pegar uma pessoa que trabalha a vida toda num setor... A família gosta disso. Isso não pode ser crime. Agora, vão e peguem alguma coisa, algum relacionamento meu com ela.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
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16:48
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(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Pergunte a ela o que ela fez para me beneficiar. O que eu digo é o seguinte: nunca entrei para nenhuma reunião no Ministério de Educação. Nenhuma, nenhuma, mesmo sendo uma pessoa que podia ajudar muito. Acho até que estou prejudicando o meu País por excesso de zelo e correção, para não ouvir pergunta desse tipo. Eu conheço o setor e não estou falando sobre o setor.
Bom, dito isso, a diferença entre os pilares... Vamos voltar para a pergunta respeitosa. Como é que pode alguém que não contribui... Um sistema que tem só uma contribuição, como ele pode melhor do que o outro, se ele não tem os dois pilares ou os três pilares etc.? Vamos aos três pilares. O primeiro pilar seria o da contribuição do empregado, do trabalhador; o segundo pilar seria o da solidariedade do Governo; o terceiro pilar seria o da empresa. O primeiro pilar, que é o do trabalhador, continua, em qualquer regime. Sobre o segundo pilar, que é o da solidariedade, nós estamos dizendo que o sistema de capitalização, qualquer que seja, terá que ser solidário — então, ele estará lá. E o terceiro pilar, que é o da empresa, é justamente o que você tem que decidir. Você quer que eles "contribuam", entre aspas, e o desemprego seja maior? Ou que eles não contribuam para a Previdência... Pelo menos para os jovens. Não é para nenhum de nós, que já temos experiência, que já temos emprego. É para o rapaz, que justamente enfrenta taxa de desemprego que é mais do que duas vezes a taxa de desemprego. Vocês estão achando que 13% é muito? Entre os jovens é de quase 30%, é muito alta. Esses jovens precisam do primeiro emprego. Então, não custa nada fazer como fizeram lá no Chile, ou seja, tentar dar uma entrada fácil para ele no sistema, sabendo que é solidário e que, se não conseguir, a sociedade repaga.
Agora, o mais importante é fazer a distinção entre um regime dinâmico, que acumula capital, que leva recursos para o futuro... E esse sempre foi... Aqui não é nenhuma crítica, é falar tecnicamente: o grande problema do socialismo é que ele sempre achou que era um jogo de soma zero. Então, ele acha assim: se um ganhou, o outro perdeu. O grande mérito, justamente, que os chineses reconheceram, que os russos reconheceram, que todos estão reconhecendo, que o Vietnã está reconhecendo, é o de que os sistemas são dinâmicos. Pode haver ganha-ganha. Não é assim: um ganhou, o outro perdeu. Pode haver ganha-ganha. Numa economia que cresce mais rápido e gera mais emprego, todos ganham.
Então, um regime de capitalização gera um futuro muito melhor para todos do que um regime em que todos os pilares contribuem para que fique estagnado. Todos os pilares estão contribuindo, os três pilares estão contribuindo. Aqui no Brasil, o sistema de repartição tem os três pilares, tem a solidariedade. O sistema quebrou antes de a população envelhecer. A pergunta é essa, entendeu?
É claro que, quando você leva recursos para o futuro, você está acumulando, o País está crescendo mais rápido e têm muito mais garantia todos, até para fazerem um regime de repartição, se quiserem.
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16:52
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A última pergunta foi do... Aliás, não foi nem pergunta, foi um alerta. Foram um alerta as várias coisas de que ele falou e com as quais eu concordo. Foi o Deputado Carlos Jordy. Ele fez um alerta importante. Esse alerta é muito importante, porque ele não se aplica só à União, ele se aplica também a todas as Prefeituras e a todos os Estados. O que está acontecendo hoje é o seguinte: na maioria dos Estados e dos Municípios, os gastos com pessoal já chegaram a 70%; a 40%, em alguns Estados, com inativos; e a 30% com ativos. Ou seja, 70% dos gastos públicos já são só com pessoal. Então, em muito pouco tempo, em muito pouco tempo, vai faltar dinheiro mesmo para saúde, para educação, para saneamento, para tudo. Porque a máquina não está processando bem esses recursos. Ela está destruindo esses recursos, está consumindo esses recursos, e não vai conseguir pagar nem o funcionalismo, nem as aposentadorias.
Esta reforma não é uma reforma que nós gostamos de fazer. Nós não estamos fazendo isso porque é bom, porque é bonito. Não é! É porque não há alternativa. Não há alternativa. Está certo? Agora, os senhores têm perfeitamente a capacidade decisória de fazer esta reforma e de não fazer a capitalização depois. Não é uma ligação... Não é indissociável. Os senhores têm alternativa. Essa ideia do regime de poupança garantida é uma alternativa para os jovens, que os senhores vão examinar e dizer "sim" ou "não". Agora, expliquem para os filhos depois: "Eu preferi "não" porque queria que você viesse a contribuir com o meu. Sob o nome de solidariedade, botei você nesse barco, que está afundando". Expliquem isso depois para as gerações futuras. Sem problema algum. Comigo, sem problema algum. A minha obrigação é a de esclarecer, a minha obrigação é a de acatar o resultado final escolhido, com todo o respeito.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Ministro.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Só um minuto, Deputado Rui Falcão.
Ministro, nós queremos aqui o bom ordenamento dos trabalhos. O Parlamento brasileiro, V.Exa. bem sabe, e todos os que estão aqui presentes, é uma casa de minorias. Cada um dos colegas Parlamentares aqui representa uma parcela da população. Essas minorias, quando da organização da governabilidade, transformam-se em maiorias ideológicas — de centro, de esquerda e de direita —, e o governante tem que se aproximar de um desses extremos para conseguir governar.
Eu queria citar o §3º do art. 220 do Regimento Interno. Quando há convocação de Ministro, nós temos um regramento próprio, e um deles é o seguinte: "O Ministro de Estado somente poderá ser aparteado ou interpelado sobre assunto objeto de sua exposição ou matéria pertinente à convocação".
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - É simples: o Ministro abriu o leque da intervenção. Eu acho que isso justifica que tenha sido perguntado. E ele respondeu sobre vários assuntos.
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16:56
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Rui Falcão, eu peço a V.Exa. que conclua.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Eu queria que ele retificasse.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Eu não tinha acabado de falar.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não, não.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não, eu é que estou com a palavra. Eu quero concluir.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pessoal, vamos lá!
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Ele me interrompeu.
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pessoal, vamos ordenar os trabalhos. Por favor.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - A questão de ordem a Presidência vai responder, porque tem preferência.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Eu tinha dito, Ministro, que o senhor não tinha se exaltado hoje, mas a mera menção aos fundos, o que o senhor já esclareceu, deixou-o muito exaltado. E me dirigiu uma provocação, de que sou inocente. Nem gestão...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Conclua, Deputado Rui Falcão.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Eu não falei de questão pessoal.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Não, não, eu sou inocente! O senhor geriu um fundo. O senhor faz acusação infundada!
(Tumulto no plenário.)
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - O senhor perde o respeito, o senhor está exaltado.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - A Deputada Alice Portugal já perdeu a calma.
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputada Alice Portugal, questão de ordem só membros da Comissão de Finanças podem fazer, porque a convocação foi da Comissão de Finanças.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - E da Educação.
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Então, permita-me, por gentileza, esclarecer a V.Exa...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Eu lhe dou 30 segundos, Deputada.
A SRA. ALICE PORTUGAL (PCdoB - BA) - Eu lhe agradeço.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputada Alice Portugal.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - A minha questão de ordem, Presidente, era outra.
(Tumulto no plenário.)
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17:00
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Por favor, Deputado Delegado Éder Mauro, ajude-nos a conduzir os trabalhos.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente, o problema é que os microfones estão fechados no plenário, e o Ministro Paulo Guedes não respondeu à questão. Então, é justo que o Deputado pergunte, se ele não obteve resposta. Essa é a minha questão: por que os microfones estão fechados?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - A Mesa já definiu, inclusive, por um acordo apresentado no início desta reunião que não há direito à réplica ou tréplica. Encaminhem...
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Mas não é réplica, é que ele não respondeu à pergunta, e eu não consigo daqui falar com ele.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Lógico, o Ministro respondeu aos questionamentos de V.Exa. Se V.Exa. tem algum questionamento que entende não ter sido respondido, encaminhe à Mesa que nós passaremos ao Ministro.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Eu vou falar como Líder, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra o Deputado Idilvan Alencar.
O SR. IDILVAN ALENCAR (PDT - CE) - Boa tarde, Presidente! Boa tarde, Ministro!
Ministro, eu tenho várias divergências em relação à proposta da reforma previdenciária, mas eu queria me ater a alguns pontos. Primeiro, o senhor fez aí uma definição de privilégios e falou também de privilégios incompreensíveis. Pergunto ao senhor: os professores são privilegiados? Já o foram, na história deste País? Para ser coerente com a sua definição, o senhor tem a disposição de defender a retirada dos professores da reforma?
Um segundo ponto diz respeito à Comissão Especial do FUNDEB, de que sou o 1º Vice-Presidente. O senhor disse, e tem sido o slogan deste Governo: "mais Brasil e menos Brasília". Seria um bom exercício desse "mais Brasil e menos Brasília" colocar mais recursos da União no FUNDEB? O senhor faz essa defesa? Qual é a sua posição, Ministro, em relação à vinculação dos gastos com a educação? O senhor acha que Estados e Municípios devem gastar menos do que 20%, e a União, 18%? Eu queria ouvir um pouco a sua posição sobre isso.
Uma terceira pergunta refere-se a um projeto de lei que eu apresentei — e até o Deputado Pedro Cunha é o Relator — que trata de o dinheiro da PETROBRAS, da Odebrecht, da Braskem ser destinado à educação. Eu queria saber a sua opinião em relação a esse ponto.
Ainda voltando ao tema do professor na reforma previdenciária, nós entendemos que o valor de uma provável economia é pequeno em relação aos demais. Fala-se em 12 bilhões ao longo de 10 anos. Então, eu queria saber se é esse valor mesmo e se o senhor vai continuar com essa defesa. Inclusive, a carreira de professor é muito mal remunerada. O senhor tem conhecimento disso — eu acho que o senhor tem conhecimento disso. Ela é mal remunerada e pouco atrativa.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Idilvan.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, primeiro, eu quero lamentar profundamente os ataques aqui à família de V.Exa., o que acho absolutamente inadequado para o ambiente do Parlamento, ainda mais envolvendo um Ministro de Estado.
O senhor perguntou onde estavam alguns daqueles que o criticam. E evidentemente representando o Governo, na figura de Ministro, eu entendo a agonia do senhor em não poder responder, em não poder rebater na mesma toada que alguns daqui colocam, infelizmente, partindo completamente para o ataque pessoal, em vez de fazer o debate técnico.
Mas eu, como Parlamentar, posso colocar que muitos desses que o criticam agora — e o senhor perguntou onde eles estavam — estavam assaltando o País, estavam cometendo crimes, estavam fazendo formação de quadrilha, estavam repassando o dinheiro de empresa estatal para tratorar o Congresso Nacional.
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17:04
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Dito isso, Ministro, eu tenho escutado muito que o único plano do Ministério da Economia é a reforma previdenciária, que o Ministro Paulo Guedes só fala em reforma previdenciária. Fui atrás dos dados do próprio Ministério para entender melhor quais seriam os impactos futuros da reforma previdenciária.
Estudo do próprio Ministério demonstra que a reforma previdenciária vai muito além da Previdência, envolve o crédito, envolve os juros, envolve a inflação, envolve o desemprego. E a previsão do Ministério, especialmente da SPE, é de que, sem a reforma previdenciária, os juros vão para 18,5%, o que faria com que tivéssemos um dos maiores índices, uma das maiores taxas do mundo. Para quem tanto critica o lucro dos bancos, não me parece razoável defender não fazer reforma e ter juros de 18,5%. Com a reforma, esses mesmos juros caem para 5,6%, o que, efetivamente, dá muito mais oportunidade para o empreendedor brasileiro investir, gerar emprego e gerar renda. Portanto, a reforma previdenciária também é uma reforma de retomada imediata do crescimento econômico.
Em relação a gerar emprego e renda, o Ministério também desenhou a estimativa de que, sem a reforma previdenciária, o desemprego dispara para 15,1%, ou seja, um cenário ainda pior do que a recessão que nós vivemos durante o Governo de Dilma Rousseff, especialmente no segundo mandato. Com a reforma, o desemprego já cai para 8%. Tendo esses dados em mente, Ministro, eu gostaria de perguntar a V.Exa.: em quanto tempo esses impactos positivos na economia brasileira vão começar a ser sentidos a partir do momento em que nós aprovarmos uma reforma com o trilhão e com o novo sistema de capitalização?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Kim Kataguiri.
O SR. FELIPE RIGONI (PSB - ES) - Primeiro, quero desejar uma boa tarde a todos. Boa tarde, Ministro. Agradeço a sua presença aqui no Parlamento.
Já é muito claro para todos nós, pelo menos para aqueles que, de fato, estudam os dados, que é irrefutável a necessidade da reforma da Previdência para controlar os gastos. Nós sabemos que as consequências serão a natural valorização do campo brasileiro, o que vai atrair investimento, vai tornar a dívida mais barata e, por consequência, equilibrar a dívida pública brasileira no futuro.
Há dois grandes aspectos sobre os quais eu queria perguntar ao senhor. É o seguinte: apesar de ser super a favor, fui um dos Parlamentares que mais fez emendas ao texto. Sobre duas delas, em específico, eu queria pedir a sua opinião. Uma é em relação ao que chamamos de supersalários e superaposentadorias. Nós tornamos improbidade receber qualquer coisa materialmente remuneratória e formalmente indenizatória. Na outra, instituímos a Seguridade Social da Criança. Diante da percepção de que a Previdência é um seguro contra a incapacidade de trabalho, percebemos que a realidade atual das crianças brasileiras é uma certeza de incapacidade de trabalho no futuro. Por isso, colocamos essa Seguridade Social da Criança.
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17:08
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Um outro grande assunto é o seguinte: já perguntaram muito aqui, mas eu vou ser um pouco mais específico. Trata-se do período depois da reforma. Nós temos uma agenda de responsabilidade fiscal importante, o que não passa só pela reforma da Previdência. O senhor citou aqui a reforma tributária e o pacto federativo. Nesse sentido, tenho duas perguntas. O que o senhor está pensando em relação à revisão dos benefícios fiscais? Como é que nós vamos dar uma disciplina maior à concessão de benefícios fiscais, tributários, creditícios e financeiros no Brasil? Inclusive eu faço parte da Comissão Especial que está avaliando isso. A segunda questão é a seguinte: na revisão do pacto federativo, nós sabemos que temos um déficit de eficiência muito grande, especialmente nas Prefeituras brasileiras, não só de recursos. O senhor seria favorável a vincularmos uma parcela de recursos que são direcionados às Prefeituras a índices prioritários de eficiência na gestão, para, de fato, causarmos impacto na ponta para as pessoas do Brasil?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Concedo a palavra ao Deputado Alencar Santana Braga.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Sr. Presidente, colegas Deputados, parece que a crença de que a reforma da Previdência é a solução está acabando. Nós vemos alguns aliados do Governo — lemos nos jornais — dizendo que a reforma da Previdência não é mais a solução, sozinha, para a economia brasileira, como o Governo apregoava no início. Está caindo a ficha.
Aliás, a reforma é tão ruim que a própria Michelle Bolsonaro sugere alteração ao Ministro, ao Presidente. E parece que ela vai ser acatada. A mulher e a família dele pediram, e a alteração vai ser acatada. Vamos ver se as sugestões dos Deputados serão acatadas. Vamos ver o tratamento dado ao Parlamento. Se é melhor, se é respeitoso ou se vale simplesmente a opinião da família.
Ministro, o senhor anunciou há pouco que vai liberar o FGTS após a reforma da Previdência. É mais uma demonstração de quem sabe que a economia tem sérios problemas e que a reforma vai agravá-los. Por exemplo: no abono, quando se retira de imediato da economia, anualmente, em torno de 20 bilhões de reais e se quer pôr retirando o dinheiro do FGTS do trabalhador, provavelmente para os trabalhadores pagarem os juros bancários. Os bancos não estão ganhando, estão numa crise tremenda e, provavelmente, querem esse dinheirinho do trabalhador para pagar os juros bancários. Para a economia, de fato, esse dinheiro não irá.
Outro argumento é de que, na capitalização, o trabalhador vai contribuir, o empregador vai pagar mais e melhor, e a juventude vai ser contratada. Ora, vamos inverter, Ministro. Aqui fica a pergunta: por que então a capitalização não é a contribuição somente do empregador? O trabalhador não contribuiria, e esse dinheiro ficaria para ele. Vamos garantir a contribuição do empregador. O dinheiro da contribuição do trabalhador ficaria para ele mesmo. Não seria uma medida mais justa na garantia efetiva de que o trabalhador vai ter o ganho e de que o empregador vai contribuir?
Outra coisa. Fala-se em privilégio. Vou dar um exemplo prático: se uma pessoa recebe na média de 15 anos, pela regra atual, 2 salários mínimos, ela vai contribuir, em relação à regra atual, com 4.200 reais a menos. Porém, na proposta nova, ela vai receber 500 reais a menos de aposentadoria. Ou seja, o trabalhador vai pagar mais na regra nova — se aprovada, 4.200 reais —, vai trabalhar 5 anos a mais, no mínimo, e vai receber 500 reais a menos de aposentadoria, que vai de 1.697 reais para 1.197 reais. Qual é o privilégio disso? Isso é um absurdo!
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17:12
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra a Deputada Alê Silva.
A SRA. ALÊ SILVA (PSL - MG) - Boa tarde, Sr. Ministro, Sr. Presidente e colegas aqui presentes. Eu vou falar um pouquinho dos mais pobres. Tanto se ouve falar que os mais pobres serão os mais atingidos com a reforma. Então eu quero falar sobre isso, porque, ao falar dos mais pobres, com licença, eis-me aqui presente, foi de lá que eu vim. Eu vim de uma família com uma renda per capita muito inferior a um quarto de um salário mínimo, aliás, uma família que nem sequer salário mínimo tinha. Eu vim de uma família de plantadores de tabaco lá no Sul do Brasil, com muita honra.
E o que eu tenho para dizer é o seguinte, em nome daqueles que eu represento: eu jamais poderia compactuar com o sistema atual, que permite retirar dinheiro que poderia ser empregado para construir hospitais, creches e escolas para pagar a aposentadoria daqueles que recebem acima da média nacional. Por quê? Porque eu sei o que é acordar de madrugada, com uma temperatura abaixo de zero grau, em busca de uma fichinha para conseguir uma consulta num posto de saúde.
Ministro, a população em geral pergunta muito sobre o seguinte: "Se o dinheiro gira, se compramos, pagamos juros, pagamos tributos, e isso deveria retornar, para onde foi o nosso dinheiro? Por que o dinheiro não está mais circulando?" Eu sei que isso não se deve apenas a 5 meses de Governo, isso acontece há anos, mesmo porque o salário mínimo veio perdendo poder aquisitivo nos últimos anos, e não foi nos últimos 5 meses, o que também prejudica os mais pobres.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputada Alê, eu acho que a pergunta seria até um pouco mais ousada: "Onde foi parar o dinheiro da Previdência?" Se hoje o Governo trabalha num regime de caixa em que o que se paga hoje vai para a Previdência dos aposentados de hoje, onde foi parar o dinheiro da Previdência?
O SR. SERGIO VIDIGAL (PDT - ES) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sras. e Srs. Deputados, eu quero desejar boa tarde a todos e queria pedir ao meu Presidente que me desse um pouquinho mais de tempo, porque eu preciso justificar com o Ministro uma fala que ele fez.
Eu fico muito preocupado, Sr. Ministro Paulo Guedes, porque, quando se fala em tirar privilégios, aponta-se para esta Casa, e eu não quero falar pela Casa, eu quero falar por mim. Sou médico há 38 anos. Sou médico do setor público. Como médico pode ter dois vínculos, eu tenho um vínculo com o Estado e outro com a Prefeitura, e não tive nenhum tipo de privilégio de aposentadoria especial, porque, quando eu me aposentar, eu irei me aposentar com o meu salário de médico.
Então eu fico muito triste porque muitos Parlamentares ouvem isso aqui e ficam calados. Isso dá a impressão de que, quem, de repente, está questionando o faz porque vai ser penalizado. Eu quero informar a V.Exa. que eu vou questionar, mas eu não serei penalizado pela reforma da Previdência.
Eu quero lembrar que eu sou do PDT, o nosso partido não é contra reformas, até porque o nosso candidato a Presidente tinha propostas de reforma, mas nós temos alguns questionamentos exatamente em relação ao Regime Geral da Previdência Social. O nosso questionamento é exatamente sobre o Regime Geral da Previdência Social.
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17:16
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Eu queria até fazer uma sugestão a V.Exa. para que, quando fizesse a reforma, também incluísse a reforma administrativa, porque o Estado está grande, está pesado. Na verdade a culpa não é dos servidores do Regime Geral de Previdência Social — a grande maioria é do setor privado. Não foram eles que quebraram o Estado, muito menos a Previdência. Então é preciso que o Governo enxergue a importância de rever a reforma administrativa dos Estados e Municípios, porque ali está o grande problema. O servidor do Regime Geral da Previdência Social não consegue ter um emprego garantido por 5, 10 ou 15 anos. Ele tem um emprego e daqui a 6 meses está desempregado, diferentemente dos servidores públicos. A partir do momento em que o indivíduo passa num concurso público, ele não tem mais nenhum tipo de preocupação com o seu emprego.
Quero aqui, como membro da Comissão de Seguridade Social e Família, lembrar os arts. 194 e 195 da Constituição Federal. Eu falo da Constituição Federal porque não temos que ter programa de Governo, nós temos que ter programa de Nação. E quem quer ser Presidente da República tem que respeitar a Constituição Federal porque ela é o instrumento que foi aprovado por este Congresso Nacional. Entendemos que existem problemas com o passar do tempo, porque a época em que ela foi promulgada era um período inflacionário, mas nós temos que entender. O que ela diz? Até 1988, o dinheiro da contribuição previdenciária era utilizado para financiar a Previdência e a saúde pública. O nosso Presidente sabe disto: quem não pagava a Previdência não tinha direito ao atual SUS, era indigente. Quem utilizou os recursos que foram capitalizados ao longo do tempo, foi o Estado.
Por essa razão eu quero fazer aqui a minha pergunta. O senhor está falando que essa reforma vai acabar com privilégios e vai dar para quem não tem. Já falaram isto anteriormente: 870 bilhões de reais serão tirados do Regime Geral de Previdência Social, no qual a média salarial é de 1,3 salário mínimo. Eu pergunto ao senhor: vocês enxergam como privilegiados os que estão no Regime Geral da Previdência? Quem ganha e quem perde com a reforma da Previdência?
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Sergio Vidigal, eu não posso tratar V.Exa. com privilégio. Eu peço que o senhor passe para um colega a próxima pergunta.
O SR. DR. FREDERICO (PATRIOTA - MG) - Boa tarde, Sr. Presidente da Comissão de Finanças e Tributação, Sr. Presidente da Comissão de Seguridade Social e Família. Boa tarde, Ministro Paulo Guedes. Mais uma vez agradecemos a oportunidade de estar discutindo este tema tão importante para o País. É realmente uma honra estar participando de um momento que temos certeza de que será um momento ímpar, um momento que vai marcar a história, um momento em que se está discutindo realmente as dificuldades do nosso País.
Eu vou tomar a liberdade de falar um pouquinho sobre privilégios — está se falando muito disso. Entendemos que existe uma categoria privilegiada, sim, que tem um privilégio mais do que justo, que é quem já está aposentado. Não estamos falando isso aqui. Estamos num déficit horrível. Sou Deputado em Minas Gerais, sou nascido no Rio de Janeiro, e os dois Estados tiveram que parar de pagar seus aposentados, tiveram que parcelar salários e parar de pagar o 13º salário. Então existe um privilegiado nessa reforma, que é quem já está aposentado.
Em relação aos indivíduos, falamos: "São 700 bilhões para cá, são tantos para lá". Temos 208 milhões de indivíduos brasileiros. Dos mais pobres e mais vulneráveis, e não só desses mas de toda a população que recebe pelo Regime Geral de Previdência, são cerca de 35 milhões de indivíduos brasileiros, e esses indivíduos vão participar, vão colaborar com a reforma da Previdência com cerca de 70 reais por mês.
Essa é a cota de quem tem o Regime Geral de Previdência. Os servidores públicos, a quem agradecemos muito, porque são importantíssimos para o nosso País, vão colaborar com cerca de 2 mil reais por mês. Então realmente estamos pedindo, cobrando mais do servidor público, enquanto estamos cobrando muito menos do Regime Geral. Quando você entende que o servidor público se aposenta mais cedo, com cerca de 55 anos de idade, com salários mais altos, essa é uma forma de cortar privilégios e ponto. Esse é o dado. Se eu estiver errado, o senhor me corrija depois, Ministro.
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Agora, temos um problema grave, que me deixa muito preocupado. Eu trabalho na saúde pública há muitos anos. Quem não está sendo nada privilegiado, está sendo massacrado no nosso País e lamentavelmente não está tendo voz? E eu quero aqui ser a voz dessas pessoas. São as nossas crianças! Estamos tendo uma diminuição absurda da taxa de natalidade. Estamos tendo 1,7 filho por casal e estamos tendo hoje mais de 5 milhões de crianças na extrema pobreza. Isso é imperdoável. Enquanto nós temos cerca de 10% dos idosos na pobreza e na extrema pobreza, nós temos cerca de 55% das nossas crianças, do nosso futuro na extrema pobreza e na pobreza.
Só para concluir, Sr. Presidente, quero dizer que sou médico, e temos um outro colega médico aqui. Nós somos privilegiados sim, porque nós pudemos nos formar, estudar. Nós trabalhamos muito — fazemos plantões noturnos, etc. É brabo. Mas nós hoje, no regime atual, mesmo entrando no mercado aos 25 anos, nos aposentamos aos 60 anos — o homem — com o teto do INSS. Agora não podemos aceitar que 55% das nossas crianças fiquem na extrema pobreza e na pobreza.
O SR. SERGIO SOUZA (Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Dr. Frederico.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Primeiro o Deputado Idilvan perguntou qual é a nossa visão sobre os professores. Eu me lembro do nome de todos os meus professores. São as pessoas que nos preparam para o mundo. Evidentemente a família prepara em primeiro lugar e, depois, do ponto de vista de preparo técnico, são os professores. Eu me lembro do nome dos meus professores. Eu tenho o maior respeito por eles. Acho até que, se você perguntar para um verdadeiro professor se ele quer se aposentar cedo ou tarde, ele vai responder: "Tarde". Ele quer dar aula, ele quer ficar lá. Os verdadeiros professores são assim. Eu me lembro do nome deles porque eles eram assim, e é assim mesmo que eles são. Eles amam o que fazem, querem transmitir o conhecimento. Se você o aposentar, ele volta e vai continuar fazendo isso em algum lugar.
O SR. IDILVAN ALENCAR (PDT - CE) - Mais recursos da União.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Sim, sim, cada vez mais. Por isso sou a favor do pacto federativo, exatamente para reformar isso. O FUNDEB é um veículo que foi usado para justamente fazer o óbvio. Como a União ficou com os recursos todos, e os Estados, sem os recursos, tiveram que ceder à obviedade de que a educação é fundamental.
Aí criaram aquele instrumento, aquela ferramenta, aquele duto, para jogar o dinheiro no lugar certo. Agora, se houvesse já essa República Federativa, nem precisava do veículo, o dinheiro já estava lá e já estava sendo atacado o problema. Seria o ideal.
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Do ponto de vista de percentual, quanto é para a educação, realmente varia. Quando conversamos com os Prefeitos hoje, há Prefeito de cidade do interior de São Paulo dizendo: "Olha, o nosso Estado ficou rico. Antes eram cinco, seis irmãos. Agora são dois. Então, eu fico tendo que trocar de uniforme três, quatro vezes por ano para gastar o dinheiro da educação, enquanto está faltando coisa para as pessoas que estão envelhecendo".
Então, eu acho que justamente o protagonismo da classe política é assumir os orçamentos públicos. Há Estados que vão precisar de 30% para a educação, há Estados que vão precisar de 18%, há Estados que vão precisar de 5%. Vocês têm que assumir esse protagonismo. Não é jogar isso na mão de um superministro, que vai dizer quanto que tem que ser. Esta é a minha posição.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu sou a favor de se apurar tudo, esclarecer tudo sempre, a favor da transparência de orçamentos, vamos lá, vamos falar de Lava-Jato, vamos falar de qualquer coisa que vocês quiserem. Vocês, aliás, têm o controle sobre isso e devem fazer.
O Deputado Kim perguntou em quanto tempo. Ele analisou todas as trajetórias possíveis. São essas mesmas. Quer dizer, esse trabalho é da nossa Secretaria. É isso mesmo. Quer dizer, são três cenários possíveis. Sem reforma, nós estamos indo para o abismo fiscal, o crescimento acaba, começa a recessão de novo, a inflação sobe, os juros sobem. Não é bom. Eu vou evitar ser alarmista. Vou dizer só que não é bom. Mas você tem os dados e são esses mesmos. Foi a nossa Secretaria que fez essas trajetórias todas. Se você fizer uma reforma forte, ela já botará o Brasil para crescer, porque os investimentos vão ser disparados. Em quanto tempo? Imediatamente começarão os investimentos.
O que está acontecendo? Hoje está tudo bloqueado e represado, esperando se vamos fazer ou não um horizonte de 10 anos, 15 anos, 20 anos e, justamente, Bolsa, dólar, isso tudo, na verdade, é antecipação. Eles ficam ali antecipando: "Vai ter ou não vai ter? Vai ter ou não vai ter?" E os investimentos de verdade, que é o que interessa, porque a Bolsa é só um sinalizador de futuro, estão esperando clarear esse horizonte para eles serem disparados. E há muita coisa vindo para oil and gas, para petróleo e gás. Há muita coisa vindo para a infraestrutura, há muita coisa vindo para saneamento. Quer dizer, está tudo preparado, basta abrirmos esse horizonte de investimento e virão com tudo e vamos sentir muito rápido esse bafo. Aliás, o que aconteceu foi exatamente isso. Não era que o Brasil estava crescendo e caiu. Está se imputando isso a este Governo, dizendo que o Brasil estava crescendo e não fizeram nada e caiu. É o contrário. Havia uma estimativa de que iria voar. Como nós estamos gastando nosso tempo democrático, correto, estão fazendo a conta e falando assim: "Olha, não vai ainda não. Ainda não vai. Depende. Vamos esperar".
Na verdade, o que foi revisto para baixo são as expectativas, e aí pode tanto o Congresso dizer: "Pô, o Governo não tem plano". Como o Governo falar assim: "Não, espera aí, vocês que não aprovaram". E eu não acho que nenhum dos dois approachs estão corretos. O correto é nós dizermos que nós estamos tomando o nosso tempo democrático e vamos aprovar. E, quando aprovarmos, o impacto será imediato.
E há outro cenário que você falou: "E se houver não só essa reforma de 1 trilhão de reais, mas houver também a nova Previdência com capitalização?" Bom, aí vai crescer acima de 3%, 4% por vários, vários anos, porque haverá a poupança interna reforçada, os investimentos. Aí vamos com tudo. Os juros descem imediatamente, e o Brasil vai retomar a rota de crescimento sustentável, como teve no passado.
Nós crescemos várias décadas. O País que nossos pais nos deram era melhor do que o País que nós estamos dando para os nossos filhos. O que os nossos pais nos deram não era muito PhD, não tinha muito superministro, não tinha nada disso, não. Havia um pessoal que gastava só o que tinha, não gastava demais, não quebrava os orçamentos públicos. Então nós estamos próximo dessa virada.
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O Deputado Rigoni fala das emendas e sugere duas emendas; uma de supersalários, que eu acho sensacional. Eu acho que até é um negócio bacana, porque é isso mesmo. Esse é um privilégio. Mas parece que isso já foi aprovado várias vezes, mas entram na Justiça e tiram. Parece até que tinha teto. Não podia ganhar nem mais que o Presidente, e está cheio de gente que ganha. Mas eu acho sensacional uma emenda desse tipo.
A outra é a coisa das crianças. Não há nada mais importante do que as crianças. A grande pergunta é se a Previdência, que, na verdade, é uma provisão para o futuro, é o lugar certo para colocarmos isso. Mas, quanto ao mérito e ao conteúdo, eu estou mil por cento do seu lado, quer dizer, não tem nada mais importante do que isso. No fundo é como se fosse... Aí sim vem a ideia de voucher. Tem que ter creche. O pobre quer trabalhar. Às vezes trabalha pai e mãe, e onde é que fica o menino? Tem que haver dinheiro na creche. Não existe investimento com maior retorno social e econômico do que pegar uma criança nos primeiros anos: 6 anos, 7 anos, 8 anos, 10 anos, e mudar a trajetória futura dessa criança através de recursos em educação, em socialização. Os mais recentes Prêmios Nobel de Economia foram dados justamente para os pesquisadores que mostraram isso. Então, eu sou muito a favor da ideia. Eu só não sei se jogar isso aí na ferramenta da Previdência é o lugar adequado, mas, no mérito, eu estou cem por cento junto. A expressão pode ser até seguridade social, alarga-se o conceito de seguridade.
Quanto à pergunta sobre, após a reforma, quais seriam os benefícios fiscais que valeria a pena eliminar nessas intenções, esses gastos tributários, como chamamos, é um exame de custo-benefício — entende? Há benefícios fiscais que foram dados só pela pressão econômica, pelo poder econômico. O sujeito tem dinheiro, tem amigo em Brasília, chega aqui e consegue, na base do lobby, uma isenção para o setor. Isso é lastimável, isso é ruim, isso é errado. Quem devia levar a isenção ou não é justamente... Ah, o sujeito tem creche para crianças, nós estamos acabando de falar que é importante, então, se for para dar isenção fiscal, dá para a creche. Vamos transformar as mães que querem ficar tomando conta de filhos de outros, enquanto trabalham. Vamos dar uma isenção fiscal para fazer a creche, mas não dar isenção fiscal para setores poderosos que têm recursos, que vêm aqui em Brasília e compram o benefício fiscal. E, quando não conseguem o benefício fiscal, vão à Justiça e adiam. E são esses contingentes tributários enormes que nós temos também e que o nosso grupo está atacando.
Os índices de eficiência no pacto federativo é outra questão importante e interessante também. Eu tenho visto muito isso. Existe uma tendência muito grande atualmente de falar isto: "Vamos premiar quem desempenha melhor". É bom dar o dinheiro para quem desempenha melhor, mas imaginem que há uma pequena cidade no interior da Bahia onde o negócio não vai bem e há uma pequena cidade no interior do Ceará onde a coisa está indo muito bem. Aí você vai dando mais dinheiro para o Ceará, mais para o Ceará, e onde vai acabar isso? E vai dando menos dinheiro para a Bahia. Onde é que acabará isso no tempo?
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Então, você tem que olhar os dois aspectos. Primeiro, no custo-benefício, você tem que ver, realmente, onde o retorno do dinheiro está sendo bem usado. Agora, onde estiver sendo mal usado, a resposta é do eleitor local. O eleitor local tem que remover aquele Governo, colocar um outro, porque você não pode penalizar. Senão, vai dar cada vez menos, cada vez menos, menos, menos, menos para quem já está indo mal. Então, não é tão simples o equacionamento. Eu gosto da ideia de premiar quem está indo melhor, mas há também o aspecto de correção de desigualdades sociais. Então, o sujeito que está mal governado acaba pagando um preço. É melhor esperar a próxima eleição. Deixa o dinheiro com ele, e, na próxima, o próximo Governo corrige.
O Deputado Alencar fez duas perguntas que são desafiadoras: "Vocês vão acatar porque é a mulher do Presidente?"; "E os militares, como é isso?" A minha resposta é simples: os senhores legislam. Eu só boto um espelho. Quando o senhor me pergunta isso, eu boto um espelho. Está aqui. Os senhores tirem, reduzam dos militares, botem no Regime Geral. Os senhores digam: "Não é só porque é a mulher do Presidente que eu vou atender, não". A resposta está aqui, a resposta está comigo. A nossa proposta já foi. Aí, vocês perguntam: "Por que ela não foi assim?" Ora, quando você senta e tem poderes maiores em uma mesa, você defende: "Vamos entrar todo mundo na kombi, tem que entrar todo mundo". E dizem: "Tem que entrar, mas tem também o seguinte..." Bom, na Previdência tem que entrar todo mundo, nós fizemos a nossa parte e botamos todo mundo na Previdência. "Ah, mas há uma questão administrativa, etc." Isso é outra parte. E tudo passa por aqui, tudo passa por aqui no final. Não há nada que é feito sem passar por aqui. Então, sugiro usar toda essa sabedoria ou impetuosidade no lugar certo, que é aqui. Agora, confesso que cada um vai sempre pedir um negócio, e nós devíamos atender o geral. A esposa do Presidente demonstrou uma sensibilidade por pessoas desfavorecidas, como os senhores também mostraram, várias vezes aqui, por desfavorecidos, e é compreensível. Eu estou no pior lugar possível, que é ter que fazer um negócio que também não me dá nenhum prazer, nenhum prazer.
Ele perguntou também sobre PIS/PASEP e FGTS. O PIS/PASEP sim já está pronto para disparar. Quanto ao FGTS, estamos estudando, não está pronto ainda para disparar, porque há a delicadeza ali da construção civil também, e então você tem que ir com um pouco mais de cuidado, mas eles estão... E, aí, a pergunta é a seguinte: por que não dispara antes? Porque, se não houver a reforma, é voo da galinha, é irresponsável, vai só piorar o déficit, vai haver o déficit da Previdência mais esse empurrão que você está dando, que não tem sustentação fiscal. Então, nós realmente tivemos uma certa moderação, estamos esperando um pouco, para ver se conseguimos...
Depois veio a pergunta também em relação à contribuição só do empregador. Por que não colocamos só o empregador, então, em vez de só... Curiosamente, isso foi feito no Chile. Sabem o que eles fizeram no Chile? Há um negócio técnico que se chama incidência. Nem sempre quem recolhe é quem está pagando. Quando o sujeito não tem opção, quando a única opção dele é arrumar aquele emprego, e você vira e fala "quem vai pagar é a empresa, vai pagar 2 mil reais", e a empresa vira e fala "eu só pago 1.500", então, vai incidir sobre ele. Parece que ela é que paga, mas, no fundo, ela paga menos. Então, tecnicamente, os economistas sabem que nem sempre quem recolhe é quem está pagando. Por isso é que fica essa discussão: recolhe de um, recolhe do outro. Nós sabemos que, tecnicamente, você pode falar que quem está pagando é a empresa, mas não é a empresa, é o trabalhador. Ou, se ele for muito especializado, é o contrário, você pode dizer: "Quem paga é você". E ele pode dizer: "Eu só trabalho se me pagarem tantos por cento por fora". Não é por fora, não; é por dentro. Se for a um neurocirurgião, você fala: "A cirurgia é 2 mil". E ele diz: "Não, eu só faço por 6 mil". E, se for uma pessoa sem qualificações técnicas especiais, você pode dizer: "Quem vai pagar é a empresa". E a empresa virar e falar: "Eu não pago mais do que tanto". Então, nós sabemos disso.
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Aí, com alguma sabedoria, o que eles fizeram lá no Chile, os bons economistas? Eu não falo do regime político, eu falo dos economistas. Os bons economistas fizeram um negócio inteligente. Eles falaram assim: "Vamos dar um aumento de salário para todo mundo de 10%". E depois disseram: "Agora recolham esses 10% para a nova Previdência". Foi lindo, tecnicamente, porque neutralizou. Falavam assim: quem paga é um, quem paga é o outro... "Não, não, não, vocês vão recolher, mas primeiro nós damos o aumento e depois vocês recolhem". Lá foi dada uma solução assim. Quem sabe não estudamos algo assim? Vamos saber. Mas é importante isto: tecnicamente, nem sempre quem recolhe é quem paga.
A Deputada Alê Silva, do PSL, pergunta: onde foi parar o dinheiro? É uma pergunta boa. O dinheiro que saiu do BNDES, por exemplo, para a JBS foi parar em várias empresas lá de fora, onde eles compraram essas propriedades todas. O dinheiro que foi para o BNDES e também virou empréstimo para Moçambique, para Angola, para não sei o quê, também foi parar lá fora. Então, os dinheiros vão circulando e vão parando em vários lugares. Agora, o que ficou aqui está circulando por aqui, só que não cresce. O problema não é a circulação, ele circula, mas a economia não está conseguindo crescer. Nós estamos travados porque justamente não temos esse horizonte fiscal.
Eu simpatizo muito com a sua ideia de que os mais pobres e os que vêm de baixo sabem como é difícil e como é delicado, e como nós não devemos atrapalhar, nós temos é que ajudar. E aí você perguntou: onde é o fundo do poço? Infelizmente, eu acho que o fundo do poço foi quando nós caímos quase 4%, 2 anos seguidos, e a inflação bateu 11%. Ali realmente fomos ao fundo do poço. Aí, com algumas reformas, tipo o teto... O teto não foi reforma nenhuma. Quando você faz um teto sem as reformas, o teto não fica em pé, ele cai. Mas, quando colocaram o teto, pelo menos falaram: vai haver controle dos gastos. E aí a economia parou de afundar e estabilizou. Então, ela caiu 3%, caiu 4% e depois parou no fundo do poço. Está parada lá, não está afundando mais, parou lá. Mas, para subir, é só com as reformas.
O Deputado Sergio Vidigal falou da reforma administrativa, que é fundamental. É fundamental a reforma administrativa. Onde está o Deputado? É fundamental essa reforma administrativa. E nós, inclusive, quando falamos do pacto federativo, estamos dando ferramentas. Quando desvinculamos, desoneramos, desobrigamos, nós estamos falando assim: "Gestores, vocês têm que ter capacidade de gestão". Hoje a União está até em uma situação melhor, porque, como 40% a 50% vão se aposentar, vai haver uma reforma do Estado natural. Essa turma vai sair, você vai digitalizar, nós já estamos fazendo várias reformas. Mas é fundamental a reforma do Estado. Ela tem duas dimensões, uma é na União em si, você não deixar esse descontrole de gastos. Agora, se você conversar com Prefeitos e Governadores, eles estão sem ferramenta nenhuma. Não podem demitir, o salário está indexado, não podem cortar gasto nenhum, porque está tudo carimbado, o dinheiro está todo carimbado. Então, a situação dos Estados e Municípios é dramática. Eu acho que o que vai permitir uma reforma do Estado no âmbito dos Estados e Municípios vai ser o pacto federativo. No Governo Federal, nós já estamos fazendo a nossa reforma. A nossa reforma é a seguinte: nós vamos privatizar, nós vamos reduzir as dívidas, nós vamos deixar aposentar e encolher, nós vamos digitalizar. Nós estamos fazendo a nossa reforma. Mas o ponto é importantíssimo.
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Houve outra pergunta que eu já respondi algumas vezes sobre quem são realmente os beneficiados, os privilegiados. Eu até deixo o Bianco falar um pouco disso, porque realmente não há privilégio, quando se fala de quem está ganhando 1,5 ou 2 salários mínimos. Isso não é privilégio de jeito algum. Para nós, privilégio é justamente... Aí você falou da Casa, aquele é um caso. O outro caso é o que foi apontado sobre os supersalários, que o Deputado Felipe Rigoni está tentando corrigir também. Então, há alguns privilégios.
Nós achamos fundamentalmente que a Previdência tem que ser uma máquina de transferência de renda pelo menos neutra. Ela não pode ser perversa, tem que ser no mínimo neutra. Quem tem mais capacidade, se se aposentar com 5 mil está bom, já teve a vida toda para acumular e ter uma vida melhor, já teve chance de acumular recursos e ainda vai ganhar de 20 a 30 vezes mais do que o cara que está lá embaixo? A nossa visão é essa.
Deixe-me terminar. O Deputado Dr. Frederico falou sobre as crianças, de novo. Foi um depoimento de muita coragem. Ele disse que o nosso foco tem que ser as crianças. Eu também tenho a mesma dúvida que expressei antes quanto à fala do Deputado Felipe Rigoni. Eu não sei se o lugar é aqui. Eu estou cem por cento de acordo que o foco tem que ser as crianças. A ideia de voucher eu usaria aí. Se há um filho, uma família mais pobre, de alguma forma, temos que fazer esse dinheiro chegar lá para transformar essa criança e permitir que ela pelo menos consiga exercer o seu potencial.
Hoje nos fazemos uma deformação cruel, não damos a chance nem de a criança ter um desenvolvimento básico. É nos primeiros 7 ou 8 anos que é feito todo o desenvolvimento da potencialidade cerebral, da capacidade cognitiva e dos neurônios. Tudo isso acontece quando se é muito jovem. O ser humano é um pequeno computador, mas lhe é negado toda a forma de ajuda, mais tarde acha que se vai compensar. É muito mais difícil.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu respondi isso, mas acho que não fui claro. Eu vou repetir dando um exemplo: o Chile cuidou disso dando um aumento de 10%. Eu gostaria de deixar claro que a incidência nem sempre, do ponto de vista técnico... Se você falar para um cirurgião e falar: "Eu sou vou lhe pagar 500 reais por uma cirurgia". Ele vai dizer que não, ele vai colocar o preço que quiser e cobrar imposto. Ele vai dizer: "Você vai me pagar 5 mil, mais 10% do imposto. Me pague 5.500, ou eu não farei a cirurgia".
Quanto aos mais pobres, pode-se até dizer que ele não vai pagar, quem vai pagar é a empresa. Considerando-se que o salário dele é 2 mil, a empresa pode dizer: "Infelizmente, eu não vou pagar esse imposto para você. Pague você". E se ele não quiser pagar, a empresa pega outro trabalhador, porque ele não tem essa esquiva.
Na economia a incidência é diferente de quem recolhe. Por exemplo, num imposto sobre cigarro, pensa-se que quem recolhe é a companhia, mas não é. Se o cara tem aquele vício, se houver o imposto, quem está pagando é o sujeito. Infelizmente existe essa associação, porque se acha que quem paga é um, mas é o outro.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Na verdade, quem pagou foi a empresa mesmo.
Eles fizeram o seguinte: a empresa pagava mil reais para o trabalhador, só que tinha mil reais de encargos, então o custo era de 2 mil reais. Eles aumentaram o salário de mil reais para 1.100 reais, acabaram com os encargos trabalhistas das empresas, mas recolheram os 100 reais adicionais. A empresa continuou pagando mil reais, os custos diminuíram para as empresas, sim, gerou-se muito emprego, mas o trabalhador não perdeu nada.
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Cito esse exemplo do Chile porque é de um país próximo que ficou muito próspero. Na verdade, se V.Exas. quiserem saber como a capitalização funciona, perguntem como os ricos ficaram ricos. Dessa forma, verão que o pobre merece ter esse direito. Se não se alcançar o resultado que se queria, há a rede de solidariedade para sustentá-lo, há essa camada de proteção.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Ministro, eu já tive o privilégio de conhecer e de conversar com muitos Ministros da Economia, mas nenhum é tão didático e fala tanto. Normalmente falam pouco.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - O puxão de orelha é porque nosso tempo é curso. Inclusive, V.Exa. tem um compromisso na sequência. Eu tenho uma lista de inscritos com vários colegas que querem fazer uso da palavra. Então, eu peço a V.Exa., Ministro, que procure ser um pouquinho mais conciso nas respostas para que possamos ouvir todos os colegas.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Sr. Presidente, antes de o Deputado Vinicius Farah falar, gostaria de fazer um apelo a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pois não, Deputado Alessandro Molon.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Eu entendo perfeitamente a generosidade de V.Exa. no tempo dado ao Ministro. Eu acho que é muito oportuno que ele fique à vontade para apresentar todos seus pontos de vista. Eu não tenho nada contra isso. Eu queria apenas fazer um apelo a V.Exa. e ao Ministro para que os inscritos possam falar.
Ministro, hoje se adotou um procedimento que, embora regimental, não é usual na Casa, o de que os Líderes falarão ao final dos debates. Parece-me que V.Exa., no começo do debate, havia feito um apelo para que os trabalhos se encerrassem por volta de 19 horas, se eu entendi corretamente, e eu gostaria de pedir a V.Exa. que, se puder, pelo menos ouça os inscritos.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Se V.Exa. puder nos ouvir, seria importante, para dialogarmos com V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Alessandro Molon. Foi importante a colocação de V.Exa.
O SR. VINICIUS FARAH (Bloco/MDB - RJ) - Sr. Presidente, Ministro Guedes e equipe, acho que muitos temas que eu abordaria e muitas perguntas que eu faria aqui já foram muito bem tratados pelo Ministro. Eu não vou ser chato e repetir a mesma coisa para chover no molhado. Eu só gostaria de fugir um pouco do que foi comentado aqui para falar sobre mim e sobre por que estou aqui, Ministro.
Eu sou ex-Prefeito. Estou na vida pública há 31 anos. Aliás, sou empresário e estou na vida pública. É a primeira vez que eu ocupo um cargo no Legislativo. Já tive a oportunidade de falar e repito para V.Exa. que o Presidente Bolsonaro não poderia ter escolhido pessoa melhor para ocupar o cargo de Ministro da Economia do que uma pessoa com a sua credibilidade, com a sua capacidade de se comunicar de forma direta, objetiva e verdadeira. Apesar das diferenças ideológicas, ficou claro que a Presidente Dilma o convidou para ocupar o mesmo cargo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. VINICIUS FARAH (Bloco/MDB - RJ) - Fez uma sondagem. Ótimo. Mas isso demonstra o respeito a sua história e a sua competência.
Eu quero deixar bem clara aqui uma coisa muito importante: eu sou municipalista. E o Presidente Sergio Souza tocou num ponto aqui importantíssimo para os Municípios.
Precisamos saber, Ministro, para onde verdadeiramente vão posteriormente esses 1 trilhão e 200 bilhões de reais de economia. Eles vão para onde estão verdadeiramente os problemas, para Estados e Municípios? Eu fui Prefeito e sei que, se os Estados estão no CTI, os Municípios já estão enterrados. Essa é a grande verdade.
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Também quero dizer aqui, como possível luz dentro desse redesenho de repartição de recursos, que, na questão das emendas parlamentares, 16 milhões... porque quem está lá na ponta lidando com o cidadão e com as necessidades são os Deputados. E 16 milhões de reais em emendas para cada Deputado é uma verdadeira piada, ainda mais na nossa realidade política. Eu estou há 31 anos na vida pública, apesar de ser da iniciativa privada. Quando um Deputado precisa de voto, ele vai negociar com o Prefeito. Mas ele não negocia só com um Prefeito. Ele negocia com vários Prefeitos de vários Municípios. Então, ele tem que repartir 16 milhões de reais para 15 Municípios, 20 Municípios, 30 Municípios, ou seja, na verdade, isso não chega a quase nada.
Esse modelo está errado. São os Deputados que falam com os Prefeitos. São os Deputados que falam com os eleitores. Eu estou aqui e respeito a história política de todos os partidos. Eu não estou aqui pela Direita, pela Esquerda nem pelo Centro. Eu fui eleito com 60 mil votos do meu Estado para defender as bandeiras em que eu acredito: desenvolvimento econômico e desburocratização. Então, eu quero...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - V.Exa. tem 30 segundos para concluir.
O SR. VINICIUS FARAH (Bloco/MDB - RJ) - Eu quero dizer que há ajustes que precisam ser feitos. As questões em que há divergências, como V.Exa. claramente afirmou, estão nas mãos dos Deputados para serem aprovadas ou não.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Muito obrigado, nobre Deputado.
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Obrigado, Presidente.
Primeiro, eu queria perguntar ao Ministro o que ele acha da Emenda Constitucional nº 95, se ele defende uma revisão ou não em relação ao congelamento dos gastos públicos no Brasil.
Segundo, pergunto se ele não acha que o melhor caminho para reativar o consumo seria uma política de valorização do salário mínimo, com ganho real, praticada pelo Governo nos últimos 15 anos.
Terceiro, quero dizer, sinceramente, Ministro, que eu acho que a União não quer debater democraticamente a crise do pacto federativo. Por quê? Porque não há como estabelecer uma situação de ganha-ganha na política econômica. Não há espaço para isso. Não há como dizer que nós vamos ter menos Brasília e mais Brasil sem reformar o sistema tributário e buscar novas receitas. Assim é impossível dizer que vamos recuperar os sistemas subnacionais. Pelo contrário, eu sou capaz de apostar com V.Exa. que a base deste Governo vai retirar a repercussão da reforma para Estados e Municípios, porque, na verdade, o Regime Geral precisa de poucos ajustes e podemos fazê-los aqui. São poucos. Agora, os regimes próprios, sim, precisam de ajustes em Estados e Municípios. Mas eu acho que a base deste Governo não vai assumir essa responsabilidade. Portanto, mais uma vez, a União vai lavar as mãos.
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A União nunca se preocupou com a quebradeira dos demais entes da Federação. Ela sempre quis que os entes subnacionais ficassem com o pires na mão, tanto que, a partir de 1995 — e o grande criminoso nessa questão, na minha opinião, foi Fernando Henrique Cardoso —, decidiu não tributar lucros e dividendos, remunerar o capital próprio das empresas e diminuir todos os impostos compartilhados. A partir daí, este Parlamento só criou contribuições, que não são compartilhadas com os entes subnacionais. Não existe Brasil sem Municípios e Estados. Nisso eu concordo com V.Exa.
Por isso, eu acredito no seguinte: por mais que venda expectativa para o mercado, a reforma da Previdência não vai resolver o problema da economia, porque, ao tentar buscar esse fundo de potência fiscal... E está tirando, sim, Ministro, 90% dos mais pobres, porque 71,3% deles ganham até 1.370 reais e vão contribuir com quase 11.500 reais em 10 anos. Isso é muito para quem vai ganhar 120 mil reais em 10 anos! Então, a reforma cria um fundo tirando dos pobres. Há maneiras de tirar os ricos. Se tributar lucros e dividendos, V.Exa. arruma 1 trilhão de reais. É só tributar com alíquota de 27,5% de quem fatura mais do que 3,6 milhões de reais. Assim, V.Exa. consegue arrumar mais de 1 trilhão de reais para criar um fundo com potência fiscal.
Então, é isso o que pergunto a V.Exa. Eu acho que o caminho que V.Exa. escolheu para começar a combater privilégios está equivocado. O caminho deveria ser o do sistema tributário. Não há pacto federativo sem que V.Exa. resolva o problema do sistema tributário e, em especial, tenha coragem de cobrar pelas exportações. A não cobrança nas exportações desindustrializou a indústria brasileira, que hoje representa só 11,2% do PIB, de acordo com o IBGE. Então, atacando o consumo das famílias com imposto indireto e não tributando exportação, eu acho difícil redesenharmos o pacto federativo no Brasil.
O SR. MAJOR VITOR HUGO (PSL - GO) - Sr. Presidente Antonio Brito, primeiro queria externar a grande admiração que eu tenho por V.Exa. na condução dos trabalhos da Comissão de Seguridade Social e Família e agradecer, em nome do Governo, todas as articulações que V.Exa. tem feito para conciliar interesses de várias Comissões importantes nesta Casa e a legítima aspiração e prerrogativa dos Deputados de interagir, de inquirir, de conversar, de fiscalizar o Executivo. Queria também lembrar do saudoso e ainda muito atuante e sempre Prefeito de Salvador Edvaldo Brito, eterno professor de Direito Tributário na Universidade Federal da Bahia. Eu, como baiano, mas eleito por Goiás, tenho uma grande admiração por V.Exa., Deputado Antonio Brito, e por seu pai. Queria agradecer-lhe todo o esforço, todo o empenho, em nome do Governo.
Quero cumprimentar o Presidente da Comissão de Educação, o nobre Deputado Pedro Cunha Lima, e também agradecer a compreensão em relação às agendas dos Ministros que têm vindo à Câmara de Deputados com toda a disposição de esclarecer as dúvidas e responder aos questionamentos corretos, legítimos e pertinentes dos Deputados, particularmente na Comissão de Educação, que é importantíssima para nós, para o Governo e para o Brasil.
Ministro, eu queria lhe agradecer mais uma vez. Tive a oportunidade de almoçar com V.Exa. e com o Presidente da República hoje, às vésperas da apresentação do relatório do também competente Deputado Samuel Moreira acerca de uma pauta importantíssima para o País, que é a Previdência. Tivemos oportunidade de trocar algumas ideias em relação a isso.
Nós temos certeza no Parlamento de que a aprovação da nova Previdência vai abrir caminho para outras discussões importantíssimas aqui, como a questão da revisão do pacto federativo, que vai possibilitar diminuir a participação de Brasília e aumentar a participação do Brasil como um todo na vida nacional, e a questão da reforma tributária, que inclusive já está em curso aqui, por iniciativa parlamentar.
Tramita na Casa uma PEC conduzida pelo Deputado Baleia Rossi, Líder do MDB, importantíssimo partido aqui do nosso Parlamento, e essa proposta vai também ao encontro das pautas do nosso Governo.
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17:56
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A aprovação da nova Previdência, como eu disse, vai permitir que nós aprofundemos a discussão em torno das privatizações, dos projetos de lei para o desenvolvimento da nossa infraestrutura.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Obrigado, nobre Líder Major Vitor Hugo, que, de forma tão importante, articulou para que houvesse este momento aqui entre as três Comissões.
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - Gostaria de fazer uma questão de ordem, Presidente, por gentileza.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Pois não.
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - Primeiro, há uma coisa que se chama razoabilidade e bom senso. Eu acho que faltou aqui, sob certos aspectos. Embora eu respeite a Liderança do Governo que se pronunciou agora, o acordo feito era o de que os Líderes falariam ao final.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - O Líder do Governo falou como inscrito. S.Exa. estava inscrito.
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - S.Exa. estava na relação de inscritos?
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Estava aqui na relação de inscritos. V.Exa. pode...
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - Está bem. Não era pelo tempo, era pelo bom senso e pela razoabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Teixeira. PT - SP) - Com certeza.
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - Era tão somente por isso. E pelo equilíbrio.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Com certeza. Perfeito.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Sr. Presidente Antonio Brito, caro Deputado Pedro Cunha Lima, Sr. Ministro, colegas e demais integrantes da Mesa, o que eu faço nesta Casa é lutar por uma revisão do pacto federativo. Sou municipalista e trabalho todos os dias nesse sentido.
Eu já disse para V.Exa., Ministro, que em 1988 a Constituição tirou do Imposto de Renda Pessoa Jurídica os recursos para a CSSL — Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que, no ano passado, arrecadou 78 bilhões de reais. Esses recursos anteriormente eram do Imposto de Renda. Eu apresentei uma emenda para restabelecer o compartilhamento desses recursos que pertenciam ao Imposto de Renda e foram para a CSSL, porque as contribuições não são divididas com os demais entes da Federação.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Pois não, Deputado.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Como eu dizia, tenho aqui a projeção de quanto cada Estado vai receber. Eu fiz aqui também uma projeção para que se pague de uma vez, para que se pague em três vezes, ou em 3 anos, e para que se pague em 5 anos, porque eu conheço as dificuldades que tem a União. Eu vou entregar a V.Exa. o texto da emenda. E há a indicação de que Estados e Municípios só podem gastar 50% desses recursos com investimentos e outros 50% com pagamento de dívidas com a própria União. Isso é muito importante dizer.
Além do mais, V.Exa. disse que 40% dos funcionários públicos vão se aposentar nos próximos 5 anos. Como é que vão ficar os três entes com 40% de aposentados em 5 anos?
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18:00
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V.Exa. falou aqui também sobre tarifas. Eu tenho um estudo que mostra que os cinco maiores bancos brasileiros — e o Brasil tem 134 bancos — têm 84% do mercado. Eles pagam a folha, os encargos e ganham de 30 bilhões a 40 bilhões de reais só com tarifas de serviços, sem emprestar 1 centavo a ninguém. Eu tenho esse relatório. Então...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - V.Exa. dispõe de 30 segundos para conclusão.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Eu queria saber o que o senhor pensa sobre isso.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Concedo a palavra ao Deputado Paulo Teixeira. Na sequência, falarão os Deputados Celso Sabino e Paulo Azi, para encerrarmos este bloco.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Ministro, este é o terceiro diálogo com V.Exa. que participo nesta Casa. Esses diálogos são como corridas de obstáculos. E por três vezes eu vi V.Exa. atropelar os obstáculos.
Por exemplo, eu vi uma Deputada do PSOL falar algo que o desagradou, e V.Exa. acusou o PT na resposta. Eu já vi uma Deputada do PCdoB falar algo que o desagradou, e V.Exa. acusou o PT na resposta. Por duas vezes, vi V.Exa. pedir desculpas. E, às vezes, quando há questões delicadas sobre as quais V.Exa. é perguntado, V.Exa. diz que está tranquilo sobre a situação, mas transborda em agressões na resposta. Vamos continuar a corrida de obstáculos, porque o que nós precisamos entender é a economia brasileira. Nós não estamos mais em campanha. Falar em Venezuela, Cuba... Não estamos mais em campanha. Nós precisamos tratar do desemprego no Brasil e dos desempregados brasileiros.
Já prometeram aqui que uma reforma trabalhista iria resolver os problemas do Brasil. A reforma foi feita e não resolveu os problemas brasileiros. Na reforma da Previdência, há duas questões que V.Exa. evita responder. Quais são? Primeiro, o custo de transição. V.Exa. fala no equilíbrio fiscal, mas pessoas do Ministério da Economia que vieram aqui disseram que não é ponderado fazer isso antes da obtenção do equilíbrio fiscal. E já houve gente que disse que o custo da transição será de 1,6 PIB. Portanto, V.Exa. estaria deixando uma bomba fiscal para o Brasil, ao conduzir essa proposta de capitalização.
Segundo, um colega aqui perguntou qual era o privilégio no Regime Geral. V.Exa. respondeu falando da previdência dos Estados, da previdência parlamentar. Eu pergunto o seguinte: o BPC é privilégio? A aposentadoria rural é privilégio? O valor pago a 92% dos que estão do Regime Geral é privilégio? O que se está fazendo com as mulheres é privilégio? Desconstitucionalizar a Previdência é privilégio? Não seria melhor atacarmos os privilégios e fazermos uma reforma a partir deles? Por isso que nós achamos injusta a sua reforma, porque ela não pega o sistema financeiro.
Terceiro, Ministro, várias frentes têm se colocado contra este Governo em relação às armas. Há vários ex-Ministros de vários Governos anteriores contra as questões, por exemplo, da educação.
Hoje há uma oposição na área da economia, de André Lara Resende, com base na MMT, uma teoria dos conservadores que diz o seguinte: em tempo de crise, invista, gaste! Há discordância com V.Exa. no campo conservador, além da Oposição. O que nós estamos perguntando é se V.Exa. não está fazendo uma proposta de ajuste fiscal, sendo que, na verdade, poderia buscar o equilíbrio com crescimento, com emprego, com distribuição de renda, e não com restrições, do jeito que V.Exa. está fazendo. Com o FGTS, por exemplo, V.Exa. deveria fazer um programa habitacional, e não diluir os recursos nas mãos das pessoas para gasto, tal qual V.Exa. propôs na semana passada. Portanto, há divergência de um campo maior em relação às suas propostas econômicas. É isso o que eu gostaria de saber, para colocar o Brasil no crescimento.
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18:04
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O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Concedo a palavra ao Deputado Celso Sabino. Na sequência, falará o Deputado Paulo Azi.
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Sr. Presidente, eu estou inscrito como Líder. Como somos os últimos a falar, V.Exa. poderia adicionar ao meu tempo o tempo da Liderança?
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Por acordo de procedimento, não posso.
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Ministro Paulo Guedes, no início da sua fala, V.Exa. disse que esses 1 trilhão de reais...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Como? Desculpe-me!
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Eu aguardei ansiosamente para fazer as minhas perguntas ao Ministro, fiquei em silêncio ouvindo todos perguntarem e gostaria que o Plenário garantisse o silêncio também ao orador e que fosse reiniciado o meu tempo, Sr. Presidente. Ainda nem iniciei as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Brito. PSD - BA) - Perfeitamente.
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Ministro Paulo Guedes, no início da sua fala, V.Exa. disse que os recursos economizados com a reforma, na ordem de 1 trilhão e 200 bilhões de reais, aproximadamente, não sairiam da economia. Na última quinta-feira, dia 30 — e V.Exa. sabe muito bem disso, até melhor do que eu, já que é um economista renomado, com doutorado na Universidade de Chicago —, foi anunciado pelo Ministério da Economia que o Governo estuda a liberação das contas ativas do FGTS, num valor de aproximadamente 20 bilhões de reais, como resposta ao retrocesso de 0,2% do PIB no primeiro quadrimestre deste ano, na comparação com o último quadrimestre do ano passado. V.Exa. sabe que qualquer real entrando ou saindo da economia causa impacto na economia. Era importante que V.Exa. estivesse presente na Comissão de Finanças e Tributação, porque foi essa a pauta que motivou o seu convite. Desde o dia 7 de abril nós estávamos tentando a vinda de V.Exa. aqui para falar sobre o impacto desses recursos sendo retirados da economia.
V.Exa. sabe também que uma reforma tributária abrangente pode impactar em mais de 8 trilhões de reais a economia, em até 10 anos. Fala-se que a reforma da Previdência economizará para o Governo mais de 1 trilhão e 200 bilhões de reais, mas a reforma tributária, em 10 anos, pode trazer mais de 8 trilhões de reais. Apenas com a atualização patrimonial seriam 300 bilhões de reais.
V.Exa. falou também da proposta do Governo sobre o pacto federativo. Pergunto a V.Exa.: primeiro, qual é a previsão do Governo, considerando o pacto federativo, de repasse de recursos aos Estados, em relação às perdas que nós temos com a Lei Kandir para este ano de 2019 e qual a previsão para 2020? Segundo, a economia de 1 trilhão e 200 bilhões de reais é apenas do Governo Federal ou abrange também Estados e Municípios, já que se fala da retirada de Estados e Municípios da proposta?
Terceiro, Ministro, até para que possamos formar uma linha de entendimento, pergunto por que o pedágio estabelecido para os militares é 17%, o dos trabalhadores do Regime Geral que têm até 2 anos para se aposentar é de 50% e o dos Parlamentares é de 30%? Pergunto para que possamos formar a nossa convicção para votar a matéria. Por que há idade mínima diferenciada para homens e mulheres no Regime Geral e não há para professores nem para trabalhadores rurais? Por que há essa diferenciação? Quinto, pergunto se a idade mínima não deveria ser diferenciada por região, haja vista que a expectativa de vida é diferente nas regiões do Brasil. Sexto, pergunto se já há estimativa do custo da transição do regime de repartição para o regime de capitalização.
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18:08
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - V.Exa. tem mais 30 segundos para concluir. Eu mandei acrescentar ao seu tempo. O microfone já se desligou, por isso eu fiz essa gentileza. Concedi a V.Exa. mais 30 segundos.
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Presidente, eu fiz algumas interpelações e ainda tenho mais algumas, apenas para que nós possamos formar uma linha de raciocínio.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Paulo Azi. Chegou a vez de V.Exa.
O SR. PAULO AZI (DEM - BA) - Agradeço a V.Exa., Deputado Sergio Souza.
Ministro Paulo Guedes, eu acompanhei aqui algumas das provocações que foram feitas a V.Exa. É interessante observar, Ministro, que muitas vozes que hoje se arvoram em defensores da universidade pública são as mesmas que festejavam e participavam do Governo que mais beneficiou empresários das universidades privadas neste País. Não falo isso como crítica aos empresários dessas universidades, mas como uma constatação. Eles beneficiaram muito essas instituições e largaram o rombo aí. Por certo, esse rombo faz parte desses 5 trilhões de reais que hoje o nosso País tem de dívida.
Essas mesmas vozes, Ministro, durante muito tempo diziam que resolveriam o problema do déficit da Previdência combatendo a sonegação e as fraudes. Mas, inacreditavelmente, a grande maioria dessas vozes acaba de votar contra a medida provisória que o Governo de que V.Exa. faz parte encaminhou a esta Casa, exatamente visando dar instrumentos ao Governo para combater a sonegação e as fraudes. Veja V.Exa. o que é a coerência de determinados setores desta Casa.
Agora, dizem, Ministro, que, para resolver o déficit, é preciso apenas gerar crescimento econômico, emprego, formalização do trabalho e aumento da arrecadação da Previdência.
Eu pergunto a V.Exa. se existe mágica que possa fazer com que se gerem crescimento econômico e empregos, na situação de desequilíbrio e de déficit fiscal que o Brasil enfrenta nos dias de hoje.
Quero saber também de V.Exa., Ministro, o seguinte: eu compartilho do entendimento de V.Exa. de que o Brasil se encaminha para o desastre, caso a reforma da Previdência não seja feita, mas sou um pouco mais cético na avaliação que V.Exa. faz quando fala das possibilidades positivas futuras que o Brasil haverá de ter, caso esta Casa aprove a reforma. Entendo que o investimento privado, esse sim, vai ter aumento no seu incremento, o que vai gerar crescimento e emprego ao nosso País. Eu não tenho dúvida disso.
A minha dúvida se refere ao setor público. E aí vai a minha pergunta endereçada a V.Exa., mais especificamente quanto ao que será feito com esses 1 trilhão e 200 bilhões de reais, se esta Casa os der seu ao Governo. V.Exa. fala que parte dele será usado na capitalização. Em outros momentos, fala que esse recurso será utilizado para zerar o déficit fiscal. Eu pergunto, vai haver escalonamento na diminuição desse déficit? Saúde, educação, segurança, que são dramas hoje na sociedade brasileira, receberão parte desses recursos, para que a população possa sentir...
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18:12
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(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Peço que conclua, Deputado Paulo Azi.
O SR. PAULO AZI (DEM - BA) - ...para que a população possa sentir na pele os efeitos positivos da reforma também na qualidade dos serviços públicos? A longo prazo, eu creio que sim, mas a pergunta é específica para o curto prazo, em 2 ou 3 anos. A população vai sentir isso, Ministro?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Paulo Azi.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Deputado Vinicius Farah, eu agradeço a confiança declarada e as observações muito sensatas sobre a dificuldade atual, vindas de alguém que, além de empresário, já foi também político em âmbito Municipal. Sei a importância dessa experiência em âmbito Municipal.
Do Deputado Reginaldo Lopes há várias coisas, mas uma muito importante é a seguinte: eu acredito no pacto federativo. O senhor vai ter em mim um fervoroso defensor do pacto federativo. Quando nós dizemos assim: "A União não vai ser, porque ela fez contribuições não compartilhadas e sempre dá um jeito de evadir..." Bom, eu vou ser direto e reto nisso. Eu acredito que o dinheiro... Isso foi objeto das nossas conversas durante a campanha eleitoral. Eu falava: "Presidente, tem que limitar os poderes centrais e descentralizar. A essência da democracia é a limitação e a descentralização do poder". Então, nós vamos trabalhar fortemente pelo pacto federativo.
Isso responde a uma série de outras coisas que nós vamos discutir aqui, como, por exemplo, tributar lucros e dividendos e tudo isso. Pode vir uma proposta, e os senhores vão propor coisas também. Então, vocês vão chegar e, da mesma forma que vocês fazem as emendas, pode ser que algumas emendas que os senhores vão propor nós vamos estar de acordo. Se vocês falarem: "Vamos taxar dividendos". Então, vamos taxar dividendos. "Vamos fazer a atualização patrimonial e ver se...". Vamos fazer isso. Quer dizer, várias coisas nós vamos fazer juntos. O poder tem que ser limitado e descentralizado. Não há quem mande sozinho no Brasil. Então, nós temos que interagir, e a Oposição é sempre bem-vinda, porque ela tem um ângulo diferente. Agora, o importante é trabalhar essas coisas juntos e saber que cada hora é um que está com a iniciativa.
Quando é o Governo A, é ele que toca, os outros criticam; quando é o B, é ele que toca. É em torno daquilo ali que se fazem as coalizões ou não. Então, do ponto de vista do pacto federativo, eu acho que vai haver, no nosso Ministério, pelo menos, apoio decisivo para essa descentralização de recursos, independentemente se é da Situação ou da Oposição, com dinheiro para Prefeitos, com dinheiro para Governadores, porque há uma crença no processo democrático.
Da mesma forma, eu acredito no processo da economia de mercado. Ela também tem poderes limitados e tem descentralização. São centros de inteligência independentes. Um sujeito é bom em uma coisa, outro é bom em outra, e todos competem entre si. Eu acredito em processos de inteligência descentralizados.
Toda vez que se centraliza algo é perigoso. Centralizar o poder econômico gera arbitrariedade contra o consumidor, contra a ordem econômica, abuso, etc. No campo político, acontece a mesma coisa. Então, não é coincidência que ordens politicamente fechadas centralizam tudo, monopolizam tudo, fica tudo na mão de um dirigente só. Isso é um perigo para a democracia e para o progresso, para o bom crescimento econômico.
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18:16
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Quanto à Emenda nº 95, ao tema teto de gastos e contingenciamento, quero dizer que agora não houve corte. Falamos sobre isso. Agora há contingenciamento. Mas eu defendo o teto. Eu não gosto da ideia de se estourar o teto. Eu prefiro devolver a governabilidade a Prefeitos e Governadores, porque a ausência de um teto levou os gastos públicos brasileiros a 45% do PIB. O Governo brasileiro gasta muito e gasta muito mal. Como se pode ver, o Governo gasta com juros da dívida, gasta em uma porção de coisas que não são as mais construtivas. Então, a ideia é que, com o teto, o governante seja forçado a escolher o que é importante e a cortar o que não é importante, porque já chegamos ao limite de gastos. Foi por isso que nós fizemos várias viagens perigosas para a hiperinflação, para a moratória. Nós já estouramos os limites.
Sobre a reforma tributária nós vamos conversar juntos aqui. Vamos falar sobre tributar dividendos, herança, tudo isso. Eu entendo a impaciência de quem é mais ligado ao social e diz: "Por que mexer com a Previdência?" É só porque a Previdência virou um buraco negro que ameaça colocar fogo em tudo. Então, temos de mexer lá também, tentando mexer justamente nos privilégios. Mas a reforma tributária, a reforma do Estado, as privatizações, isto tudo é um mosaico e nós vamos discutir isso tudo aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
Quanto ao salário mínimo, o que aconteceu? Há uma política de salário mínimo que, nos últimos 3 anos, se limitou ao reajuste pela inflação. Nós temos até o fim do ano para observar isso. Se houver um ambiente de crescimento, nós teremos de compartilhar. Se não houver, se tudo estiver parado, travado, todos com o cinto apertado, e dermos um aumento de salário em um ambiente de desemprego em massa, isso só aumentará o desemprego. Então, nós estamos observando isso ainda. Há várias coisas que nós estamos observando. Eu vou falar de novo sobre isso mais à frente.
Hoje, se me perguntarem qual é a política do salário mínimo, eu garanto uma coisa: a preservação do valor do salário mínimo está garantida. Que nós vamos dar a inflação vamos. Agora, reajustar acima disso eu não sei. Depende da velocidade de crescimento da economia, porque, se ela não estiver crescendo, não há o que compartilhar. Se se aumentar salário, só vamos aumentar os problemas, principalmente pelas ligações que ele tem. O problema é que nós ligamos muita coisa ao salário mínimo. Quando se aumenta o salário mínimo, isso impacta a Previdência, lá do outro lado.
Há gente que hoje é privilegiado e recebia múltiplos salários mínimos. Lá atrás, pelo menos, cortou-se essa ligação. Mas não se pode fazer a reforma da Previdência e 2 dias depois dar aumento real de 20% ao salário mínimo, porque quebra a Previdência de novo. Então, nós temos de avaliar isso. Mas hoje, com a maior fraqueza do mundo, não temos ainda essa definição. Só sabemos que a preservação do valor do salário mínimo nós vamos garantir. Se continuarmos com esse crescimento anêmico 0,5%, com 3,5% de inflação, não vai haver muita diferença.
O Deputado Júlio César, como eu dizia, é um campeão da luta pela revisão do pacto federativo. Nós vamos trabalhar juntos nessa frente. Eu acho que a Lei Kandir já criou muito contencioso. Esse é um passivo que está pendurado aí como uma espada sobre a cabeça da economia brasileira.
As contas vão de 30 bilhões a 300 bilhões de reais. Isso é totalmente impagável. É impossível pagar. O Governo está quebrado. Se amanhã o Supremo impusesse esse pagamento, quebraria o Brasil. O País acabaria.
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18:20
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Eu acho que, em vez de olharmos para trás, para os prejuízos da Lei Kandir, nós temos de olhar para frente, justamente para essa revisão do pacto federativo, em cima do pré-sal. Há 500 bilhões de dólares saindo do chão, e nós temos que ter a certeza de que esse dinheiro vai parar no lugar certo, que não é em Brasília, nos superministérios, mas nos Estados e Municípios.
"Despedalar" os bancos públicos nós temos a obrigação de fazer, principalmente os grandes, que foram os que cometeram mais excessos. Nós estamos controlando a expansão do BNDES, estamos controlando a expansão do próprio FI-FGTS da Caixa. Estamos olhando isso também. Estamos monitorando exatamente onde houve abusos. Sabemos como é especial a atuação dos bancos do Norte e do Nordeste. Já conversamos sobre isso. Estamos observando. E eu estou de olho nos fundos constitucionais, porque eu acho que, estando diretamente nas mãos dos Governadores, eles estariam em mãos melhores do que na mão de algum diretor de banco que ficamos nomeando indiretamente, porque já vimos também que isso não é tão efetivo. Mas nós vamos conversar sobre isso.
O Deputado Paulo Teixeira falou sobre o custo da transição para o regime de capitalização. Eu chamo sempre a atenção para o fato de que todas as estimativas que estão no mercado são vastamente superestimadas, porque nós estamos falando, de novo, de uma Previdência só para jovens. Então, o custo é muito mais baixo do que tudo que tem sido ouvido e falado por aí. Todos esses custos de 2 PIBs, 3 PIBS, 6 PIBs, tudo isso é se houvesse uma transição para um regime novo permitido para todo mundo. Nós não estamos falando disso. Nós estamos falando em 200 mil ou 300 mil jovens que, no ano que vem, precisam de emprego, e, do jeito que está, eles só conseguem o primeiro emprego aos 28 anos. Então, ou nós vamos fazer essa experiência ou não. Se não fizermos, está tudo bem. Eles não têm o custo de transição e estarão condenados à mesma armadilha de hoje. E o desemprego deles é quase o triplo, é mais que o dobro do desemprego do restante da população.
Mas isso também nós vamos conversar aqui. Aprovando a reforma que está aqui, os senhores não aprovarão o regime de capitalização. Os senhores simplesmente terão conseguido condições para conversar. Se não aprovarem essa reforma, não precisamos falar sobre o outro sistema, porque o regime atual está caindo aos pedaços, então não adianta falar do outro.
S.Exa. perguntou também se o BPC é privilégio. Não é privilégio e não se fala disso. A aposentadoria rural é privilégio? Não é privilégio. Dissemos o seguinte: nós estamos removendo alguns privilégios, sim. Nós não dissemos que tudo é privilégio, de jeito nenhum, tanto que o BPC e o salário mínimo estão absolutamente garantidos. Tentou-se oferecer uma opção de antecipação de pagamento, foi mal-entendida, tudo bem. Basta dar bomba nisso e acabou. Ninguém vai discutir sobre isso. Agora, que há realmente privilégios corporativistas que estão sendo limados é um fato. Isso é um fato. Quem vai dizer isso são as próprias pessoas que estão trabalhando nisso e que seriam as beneficiárias. Corajosa e bravamente estão se oferecendo para o sacrifício, dizendo: "Não podemos continuar fazendo esse tipo de transferência de renda, senão não garantiremos nem a aposentadoria básica". É muito interessante, porque parece que nós estamos fazendo algo contra os pobres, quando, na verdade, é o contrário. Só há uma forma de garantir a aposentadoria de quem ganha 1 ou 2 salários mínimos, que é justamente removendo os excessos, senão não haverá nem como garantir isso. O problema vai engolir a Previdência inteira. E vai acontecer o que aconteceu em outros países, que pararam de pagar aposentadorias. Aliás, já está acontecendo em alguns Estados brasileiros, que já estão começando a parar de pagar.
Então, quem defende a reforma da Previdência está defendendo garantir as aposentadorias mais baixas.
Sobre a desconstitucionalização eu já disse que não há nenhuma desconstitucionalização de direitos. Não há nenhum direito sendo desconstitucionalizado, só parâmetros. Todos os direitos continuam na Constituição.
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E também houve a manifestação de um economista que falou... Bom, é um economista interessante. Ele apoiou o congelamento de preços no Plano Cruzado; apoiou o congelamento de ativos financeiros no Plano Collor; apoiou o Plano Real, que foi bom na parte monetária, mas criou esse endividamento em bola de neve que nós temos hoje; depois, há 5 ou 6 anos, defendeu a dolarização da economia brasileira, quando a Argentina dolarizou a economia lá. Eu sei disso porque debati cada caso desses com ele. Eu debati com ele sobre o Plano Cruzado; eu debati com ele sobre o congelamento de ativos; eu debati com ele sobre a dolarização da economia brasileira. Ele muda de ideia com alguma frequência. E agora, recentemente, 2 anos atrás, ele defendeu a teoria fiscal do nível de preço, que dizia o seguinte: você tem que controlar o nível de preços. Não pode haver inflação nenhuma. Você tem que apertar o aspecto fiscal para garantir que nem os preços subam. Dois anos depois ele já está defendendo o contrário, que se gastar mais vai ser bom. Então, não dá para debater sem fundamentos. Eu não consigo debater. Eu consigo debater com quem tem fundamentos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu não falei nada de você. A pessoa não está aqui. Já falou bastante em jornais. Então, eu não considero nem réplica. Eu até diria mais: eu já debati o que tinha para debater com esse pessoal nos anos 80, quando eles jogaram o Brasil na hiperinflação. Ali eu já gastei a minha cota de debates com eles. Eu prefiro debater com os senhores aqui.
O Deputado Celso Sabino fez uma pergunta sobre FGTS e PIS/PASEP. O PIS/PASEP é uma ferramenta de uso mais fácil, mas ele tem menos força, menos impacto, porque o Governo já abriu algumas vezes, e as pessoas não estão indo buscar os recursos. Tem gente que já deve ter perdido esse direito, ou sumiu. Ele tem menos força. Então, muita gente pensou no FGTS. Só que o FGTS é um regime de capitalização. Ele está guardado lá num banco, é aplicado a juros, etc. Com esse recurso temos que ter um pouco mais de cuidado antes de meter mão nele, exatamente porque você pode até estimular a economia, mas é um dinheiro que poderia estar indo para a construção civil, poderia estar indo em outra direção, para empréstimos. É diferente do PIS/PASEP. Nós estamos examinando isso. Mas não lançaríamos a ideia se não tivéssemos bons fundamentos.
O Deputado também enfatiza muito a importância da reforma tributária. Eu concordo. Eu acho que a reforma tributária é muito importante. Só que temos tempo para conversar sobre a reforma tributária; já para a da Previdência não temos muito tempo. O problema da Previdência não dá muito tempo para conversarmos, porque o buraco, na União, aumenta 40 bilhões de reais por ano. E em Estados e Municípios aumenta outros 30 bilhões, 40 bilhões de reais por ano. Então, a coisa pode ficar incontrolável muito rapidamente. Não há tempo. Considerando o nosso tempo democrático de 5 meses, 6 meses, se tivéssemos começado pela reforma tributária e, depois, fôssemos conversar sobre a reforma da Previdência, haveria o risco de a coisa estourar antes de chegarmos a um acordo.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
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O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Essa é a União. Então, o que acontece? Quanto a essa ideia de tirar, eu, como republicano, sem partido e pensando no Brasil, acho que Estados e Municípios deveriam estar no bolo. Da mesma forma, eu falo que, republicanamente, deveria estar todo mundo junto, no mesmo veículo, em vez de haver dois, três regimes diferentes. Nós deveríamos ser iguais. Isso é o que eu defendo sempre.
(Intervenção fora do microfone.)
Mas isso é um problema político; não é um problema nosso, não tem nada a ver conosco. Isso não nos afeta em nada. Esse 1, 2 trilhão de reais é puramente União.
Quanto ao custo de transição, é a mesma coisa. Quanto ao custo de transição, eu não estou me estendendo muito agora porque nós teríamos que trazer isso aqui, e os senhores vão examinar, vão dar bomba ou aprovar de novo. Isso tudo vai acontecer de novo, se houver um avanço em direção à nova Previdência, e aí nós vamos ter que, realmente, abrir esse custo de transição, e os senhores vão ver que ele é muito menor do que parece.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Sim, para mim também. Eu adoraria que todos fossem todos sempre iguais, todos juntos. Eu acharia ótimo isso. Mas há, constitucionalmente, regras diferentes. É o que eu digo: há coisas que são herdadas.
A Previdência dos militares é constitucionalmente diferente: é regida por lei ordinária; é totalmente diferente. Há cinco ou seis itens diferentes. São carreiras diferentes.
E essa é uma visão do Congresso, se é parecido, se não é, porque, teoricamente, o militar vai para a guerra, tem risco de vida. Então, são carreiras diferentes. Nos Estados Unidos é diferente. Em vários lugares é diferente. Mas ninguém vai fazer uma guerra só para mostrar que é diferente. Não é porque não houve guerra aqui que vamos dizer: "Não, mas eles não lutam". São constitucionalmente diferentes em vários países.
Então, tecnicamente, não tem como chegar e falar para alguém: "Olha, eu vou te botar aqui." E ele fala: "Não, desculpe, você não tem esse poder. Eu respondo a outro conjunto de leis". E é verdade. Então, é uma discussão muito mais delicada. Mas é algo que, em algum momento, todo mundo vai falar, quando as diferenças ficarem muito grandes. Como ficaram uma vez contra, ou ficaram muito a favor, lá na frente haverá um encontro marcado para acertar esse troço também.
O Deputado Paulo Azi falou do lucro dos bancos e deu essa ênfase toda também à tributação. E é verdade; é uma lei geral de economia. Se há só cinco bancos, os resultados são extraordinários. O Deputado Azi falou o seguinte: "A mesma turma que criticou as universidades, na verdade, foi a que deu a grande festa para os universitários e tornou a vida deles tão boa quanto a dos banqueiros" — eu é que escrevi aqui bancos. Na verdade, ele fez referência às universidades. Ele falou assim: "Olha, as universidades privadas ganharam muito dinheiro. Há gente criticando universidade privada hoje que foi justamente quem turbinou os lucros das universidades privadas".
A minha observação é igualzinha em relação aos bancos. Se há só quatro ou cinco grandes redes educacionais, elas têm lucros excepcionais. Se há só quatro ou cinco bancos, eles têm lucros excepcionais. É só a concorrência. Só existe uma proteção contra um banqueiro: dois. Só existe uma coisa melhor do que dois banqueiros: três.
Só existe uma proteção contra três banqueiros: quatro. Não tem jeito! E é assim em tudo.
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18:32
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Então, se você dá bolsa de estudo e só há três ou quatro grandes redes privadas, elas é que vão pegar. Você acha que está ajudando o estudante, mas a rede está cobrando três vezes o que ela cobraria se o estudante não tivesse aquela bolsa. É aquilo que eu falei: às vezes você acha que está dando ajuda aqui, e essa ajuda vai parar no bolso do outro. Você acha que está cobrando de um, mas quem está pagando é o outro. A outra coisa é tecnicamente um pouco mais complexa.
Uma segunda observação sua muito pertinente também foi sobre as fraudes. Isso é inadmissível, claro. Antes até de chegarmos ao BPC ou à aposentadoria rural, tratamos das fraudes, tanto que esse assunto foi separado e foi mandado para cá primeiro. Nós ainda estamos discutindo a outra, mas a fraude já foi mandada antes, exatamente porque ela é uma reclamação antiga, da Casa toda. Então, nós esperaríamos que todos votassem a favor.
A sua última observação foi sobre o ceticismo. Um pouco de ceticismo é natural, é compreensível, pois Brasil está parado há tanto tempo, e principalmente é natural uma dúvida quanto ao setor público.
Não há dúvida de que o setor público inchou. Embora ele não tenha inchado do ponto de vista de qualidade, do ponto de vista quantitativo ele ficou grande por causa dessas despesas indesejáveis, como a despesa de juros da dívida, que é de 400 bilhões por ano. É um absurdo! É um negócio enorme! Aí você olha e diz: "O setor público está grande". Não, ele gasta muito, mas gasta mal. É por isso que nós temos que fazer esse reparo de balanço.
Isso se aplica até a universidades, isso se aplica a tudo. Há universidades que têm terrenos, são impérios imobiliários. No Rio de Janeiro tem e aqui tem também. São impérios imobiliários, e aquele dinheiro está parado lá, sob a forma de imóvel que está desalugado, está parado. Vamos tangibilizar isso. Dá o dinheiro para a universidade, então.
Vejam, eu não estou dando palpite nenhum sobre educação. Eu nem apareço em reunião, exatamente para não ter esse tipo de conversa. Mas eu sei como poderia ajudar muito. É ridículo no Ministério estar faltando dinheiro para pesquisa e estar sobrando imóvel espalhado às vezes por uma cidade inteira, quando aquilo poderia estar a serviço da educação brasileira. É como a União, que está cheia de ativos inúteis, se depreciando, enquanto falta dinheiro para coisas como educação, saúde e etc.
Então, a pergunta final: "O que acontece com o setor público agora?" Acho que ele dá uma parada para descanso. Nós descentralizamos esses recursos. A parada para descanso se refere à União. Dá uma parada para descanso. Já cresceu muito, ficou muito importante, está cheia de Ministros, os Ministros têm muita verba. Então, vamos dar uma paradinha na União, vamos dar uma descentralizada boa. Vai ser melhor para a democracia, vai ser melhor para o uso dos recursos.
Esse 1 trilhão de reais é muito interessante. Para onde vai esse 1 trilhão de reais? Ele vai para a saúde e para a educação? Sim, porque, na verdade, esses aumentos de aposentadoria justamente dos mais favorecidos — eu não vou dizer dos ricos; são os mais favorecidos —, na verdade, foram esterilizados; eles agora vão convergir para algo mais moderado, e esses recursos, esse 1 trilhão de reais, na verdade, sobram. É um dinheiro que ia enforcar a União, e agora ela passa a ter esses recursos justamente para fazer a descentralização, para fazer outras coisas, para o dinheiro ir parar na saúde, na educação, no saneamento.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Ministro.
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18:36
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O SR. FLAVIO NOGUEIRA (PDT - PI) - Ministro, eu serei breve.
A pergunta que vou fazer acho que fizeram um pouco diferente, mas o sentido é o mesmo. Por que excluir os Estados e os Municípios da reforma da Previdência, se o déficit dos Estados, principalmente, é de 94 bilhões, quase igual ao da União? Está havendo falta de diálogo entre os Estados e o Ministério ou também aqui no Congresso? Se eles forem excluídos, não trarão problema para a Previdência depois de aprovada — ou não — a reforma por esta Casa?
Outra coisa, o senhor fala muito em privatização, mas a maior privatização que houve no Brasil foi a da telefonia, que está em colapso. Apesar de o senhor dizer que se colocava no Imposto de Renda até a quantidade de linhas de telefone que se tinha, é evidente que isso acontecei no passado. Então, se se privatizar, por exemplo, um Banco do Brasil, isso não acarretaria um tormento na economia? Pode ser simbólico, quando falo do Banco do Brasil, mas privatizar tudo — pelo menos essa parece ser a linha do Governo, e o senhor está orientando para isso —, será, no meu entender, uma catástrofe para a nossa sociedade, principalmente porque nem sempre a privatização resolve. Pode ser até que alivie o Estado de estar administrando essas estatais, mas geralmente traz prejuízo para o setor social.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Flavio Nogueira.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Boa noite.
Ministro, eu tenho acompanhado muito na CCJC e aqui agora na CFT as palavras do senhor e tudo o que tem acontecido e quero lhe dizer algo: não desista! Não desista do Brasil, não desista de deixar um belíssimo legado para o Brasil com uma filosofia liberal. Não desista, porque nós vamos ajudar a recuperar o Brasil com o senhor.
Eu sei que o senhor é atacado, o senhor é desrespeitado, o senhor é enfrentado aqui, mas todos nós também somos e temos que ser casca grossa para poder fazer as reformas.
Eu gostaria de lembrar a nobreza do ato do senhor, que está vindo para o Ministério para fazer essas reformas com uma belíssima equipe — nós conhecemos a sua bela equipe: Paulo Uebel, Alexandre da Costa, Salim Mattar, o Adolfo Sachsida, toda essa turma que o está ajudando.
Nós estamos acompanhando isso e queremos dizer para o senhor: vamos estar juntos para fazer essas reformas e entregar, nos próximos 4 anos, um Brasil que vai gerar emprego, que vai gerar inclusão, que vai acabar com a desigualdade na geração de riqueza, e não uma simples distribuição das riquezas que são geradas.
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18:40
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Há uma frase do Frédéric Bastiat que eu quero dizer que, para mim, resume essa Previdência: "Todos querem viver à custa do Estado, mas nós temos que lembrar que é o Estado que vive à custa de todos nós".
Nesse sentido, Sr. Ministro, eu quero dizer que as pessoas não estão entendendo que o problema da Previdência é puro desequilíbrio de fluxo de caixa, ou estrutural, como se fala. Sai muito mais dinheiro do que entra no sistema. Para isso, ou o Governo emite títulos para completar, ou ele vai ao Tesouro Nacional pegar dinheiro de todos os impostos, de todas as pessoas do Brasil, para completar.
É uma questão de equilíbrio. Essa questão da idade mínima de aposentadoria é basicamente para mover a barra e gerar um equilíbrio entre o que se gasta e o que tem que entrar. Se não houver esse equilíbrio, nós vamos de novo pegar mais e mais do Tesouro, drenando todas as energias e as possibilidades do Governo de fazer investimentos naquilo que nos interessa demais, que é educação, saúde e segurança.
Portanto, Sr. Ministro, eu falo agora mais dois pontos, porque sou empresário, tenho empresa. Eu gostaria que V.Exa., primeiro, focasse nos resultados imediatos, que são basicamente a desoneração da folha de pagamento, para nós eliminarmos essa pejotização insuportável que está acontecendo no Brasil, que inclusive ataca o déficit.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Alexis Fonteyne.
O SR. TIAGO MITRAUD (NOVO - MG) - É Mitraud. Eu acho que vou mudar para Mitraud. Há tanta gente falando assim.
Sr. Ministro, é um prazer ouvir V.Exa. aqui novamente. Certamente V.Exa. deve ser o Ministro recordista de convites à Câmara dos Deputados. Sempre V.Exa. vem com essa disposição de explicar as propostas do Ministério.
Corroboro o que o Deputado Alexis Fonteyne disse. Sou entusiasta do trabalho de V.Exa. e de toda a sua equipe no Ministério da Economia.
Falando um pouquinho sobre o tema da Previdência, tratou-se anteriormente da questão dos privilégios, do quanto categorias querem apenas se beneficiar. Apresento um dado que nós levantamos aqui na Liderança do NOVO, com o apoio da Câmara dos Deputados: das 277 emendas que foram apresentadas à PEC da Previdência, mais de 70% são pedindo para ampliar benefícios para determinadas categorias.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Tiago Mitraud, peço só 1 minutinho. Quero anunciar a presença do Presidente Rodrigo Maia na nossa Comissão.
(Palmas.)
O SR. TIAGO MITRAUD (NOVO - MG) - Claro.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Está presente o Presidente Rodrigo Maia.
O SR. TIAGO MITRAUD (NOVO - MG) - Pois não.
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18:44
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É impressionante como nós continuamos só pensando no nosso. É aquela história: "farinha pouca, meu pirão primeiro". É lamentável vermos a quantidade Parlamentares e de categorias que vêm aqui, em um processo em que nós precisamos enxugar os gastos, simplesmente querer aumentar os benefícios que recebem.
O segundo é um apelo, Ministro. Nós estivemos com V.Exa. na semana passada falando sobre isso. Eu sei que agora está nas mãos do Congresso, mas faço um apelo para mantermos os Estados e os Municípios nesta reforma.
Eu venho de Minas Gerais — V.Exa. viveu boa parte da sua juventude por lá —, que, assim como outros Estados, está completamente quebrada. Se a Previdência não incluir os Estados e Municípios, vai haver uma quebradeira generalizada dos Estados. Nem todos vão ter condições políticas de aprovar suas próprias reformas. Então, eu julgo ser essencial mantermos Estados e Municípios dentro da reforma da Previdência.
Queria ouvir V.Exa. quanto a isso e também quanto a como o Ministério está planejando, além da Previdência, socorrer esses Estados, com plano de recuperação fiscal, por exemplo. Qual tem sido o trabalho para ajudar os Estados que chegaram a esta penúria?
Por último, falando como membro da Comissão de Educação, V.Exa. sabe, já falou isso mais cedo, da importância do FUNDEB. Há inúmeras propostas para aumentar a complementação da União em relação ao FUNDEB. Nós sabemos, eu acredito, que a educação deve ser uma das prioridades do Estado. Mas, em uma situação de déficit recorrente, fica difícil conseguir, sempre que se quer, aumentar os recursos para a educação. Então, eu queria saber qual é a visão do Ministério, se está sendo feito um esforço para aumentar os recursos do FUNDEB, a fim de garantir que a educação básica brasileira vai ter o devido suporte para melhorar os seus péssimos resultados.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Tiago.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Boa tarde, Srs. Presidentes.
Logicamente, a nova Previdência prevê dois braços: tentar consertar o passado pelo equilíbrio do sistema de repartição e uma segunda parte, na qual eu vou me concentrar, que é o sistema de capitalização, que eu chamo de poupança. É aquilo que, no meu entendimento, vai garantir o futuro dos nossos filhos.
Eu queria lembrar os nossos colegas, antes de abordar a questão da capitalização, que nós temos procuração da população — todos aqui legitimamente a representam — para fazer uma série de coisas. Nós não temos procuração para condenar o futuro dos nossos filhos e dos nossos netos. Nós não temos esta procuração!
(Palmas.)
Somos vítimas de uma Constituição equivocada na parte econômica, mas bem intencionada — a Constituição de 1988. Era o momento. Não podemos condenar aquelas pessoas bem-intencionadas que a fizeram. Mas esta geração é vítima disso.
Então, nós vamos consertar com a nova Previdência o sistema de repartição, protegendo os mais pobres, respeitando quem contribuiu e com certa harmonia. Isso é mérito, logicamente; é uma responsabilidade do nosso Relator, cujo relatório será aprovado pelos colegas nobres Deputados.
Queria pedir a V.Exa., Ministro, que não recuemos na intenção de ter, no futuro, o modelo de poupança para os nossos filhos e os nossos netos, porque isso os libertará desse passivo impagável — impagável, literalmente —, impossível de ser pago pela atual geração, que é o atual sistema previdenciário.
Vamos partir, sim, para o sistema de poupança no futuro, com um piso mínimo de proteção, um sistema híbrido. Na verdade, sete dos maiores países do mundo hoje estão fazendo o sistema híbrido: capitalização, que eu chamo de poupança, junto com repartição.
Mas é importante que esta geração de representantes do povo tenha a coragem de partir para este novo sistema.
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18:48
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Então, acredito que nós estamos nos últimos dias de negociação de um texto para aprovação neste Congresso, o qual eu não tenho dúvida nenhuma de que será aprovado. Sabe por quê, Ministro? Porque as pontes foram dinamitadas. Infelizmente a nossa geração dinamitou todas as pontes. A irresponsabilidade das nossas últimas gerações dinamitou todas as pontes. Então, só temos uma alternativa: reformar ou reformar. Dado isso, vamos ser arrojados. Vamos procurar de qualquer forma manter o sistema de poupança.
Algumas pessoas o criticam. Talvez até por falta de conhecimento falam do Chile de forma equivocada. O Chile, com 10% de contribuição, tem um sistema muito mais sustentável que o nosso, um piso mínimo de Previdência maior que o nosso e um PIB per capita mais que o dobro do nosso. Ou seja, é um sistema muito melhor, e nós vamos aprimorá-lo aqui. Mas nós não podemos abrir mão. Nós não temos essa procuração dos nossos filhos e dos nossos netos para endividá-los ainda mais.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Giovani Feltes.
O SR. GIOVANI FELTES (Bloco/MDB - RS) - Ministro, eu gostaria de registrar que acho um samba doido o que estamos vivendo.
Primeiro, porque soube agora que houve uma espécie de sondagem, eventualmente, do Governo Dilma para que o Ministro pudesse quem sabe até para contribuir para a economia do País já naquele Governo.
Isso me faz, nas minhas reminiscências, lembrar da contrariedade que provocaram as iniciativas que o ex-Ministro Levy havia proposto para o então Governo. Claro, foi secundado pela Ministro Barbosa.
Há na minha retina uma imagem de que jamais vou me esquecer: múltiplos Deputados da base intrínseca do Governo de então, da Dilma Rousseff — eu me lembro do Líder Deputado Paulo Pimenta, que é lá do meu Estado, o Rio Grande do Sul, com quem tive o privilégio de compartilhar assento na Assembleia Legislativa por alguns mandatos —, vibrando com a nomeação, a indicação e a aceitação do Ministro Barbosa.
Quando o Ministro Barbosa se deparou com o real cenário de tragédia, do ponto de vista da economia e do desequilíbrio fiscal, e apresentou as suas alternativas, o que primeiro fez a base figadal do Governo? Retirou as mãos, porque isso poderia trazer prejuízos políticos e eleitorais. Esta é a minha leitura.
Por outro lado, ao longo de mais de 40 anos, eu vejo o assaque, a desconstrução de biografias. Tantas! Algumas diretas, expressadas, vigorosas, outras sub-reptícias, como percebemos hoje aqui em algumas situações, em que naturalmente qualquer ser humano acaba por preservar minimamente a sua honra, a sua integridade. Foi o que o senhor fez.
Por isso, eu acabo entendendo muitas vezes os excessos. Eu confesso que — quem sabe, em situação inversa — os meus excessos certamente seriam bem maiores. Por isso eu o cumprimento também e entendo um eventual excesso.
Imaginem o termo "tchutchuca", que se transformou numa gozação até hoje. Eu fiquei pensando: quem fez advocacia administrativa não foi V.Exa. V.Exa. está há 4 meses agora. Quem fez advocacia com o mesmo DNA está preso. Pois é. Tchutchuca e tigrão. Nós precisamos ter posições.
Eu estou preocupado com uma coisa, Ministro. V.Exa. coloca a reforma da Previdência como se fosse uma panaceia para a solução de todos os males, e isso me atemoriza um pouco. Eu sei que ela deve vir engendrada com múltiplas outras iniciativas, e faço esse tipo de constatação, do ponto de vista da minha insegurança, por não ser economista.
Mas empiricamente percebo que está muito assentado em cima disso. Embora eu saiba e reconheça que esse discurso é necessário até mesmo do ponto de vista do convencimento e do enfrentamento.
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18:52
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Por outro lado, depois vêm a cessão onerosa, o petróleo, a reforma tributária — que tantos defendem, entre eles eu —, o pacto federativo. Mas daí, Ministro, eu vejo que há um estamento burocrático em Brasília que está no seu DNA, com a centralização dos recursos, até para manter-se no poder, independentemente do governante de plantão. E pergunto: será que este "Mais Brasil, menos Brasília" não vai ser de certa forma contido por esse tipo de DNA que percebo há tanto tempo? Isso me preocupa.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Giovani Feltes.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Primeiro, quero cumprimentar o Ministro Paulo Guedes e toda sua equipe econômica, parabenizando-o porque, parece-me, já é a sexta vez que V.Exa. vem ao Congresso Nacional. É o Ministro da Economia que mais veio, em 5 meses, ao Parlamento brasileiro. Então, inicialmente, quero fazer este registro que mostra o respeito que V.Exa. tem pelo Parlamento, pela democracia e pelo Congresso Nacional.
Digo, Ministro, que quero ajudar o Governo Bolsonaro, mas que V.Exa. é o maior ativo deste Governo. Quando vejo algumas declarações de V.Exa., o que é natural pelo tensionamento, muitas vezes, pela pressão popular, pela falta muitas vezes de comunicação, fico preocupado, mas tenho certeza de que a fé que V.Exa. tem no Brasil é também a que muitos que estão aqui depositam na agenda de V.Exa.
Portanto, em primeiro lugar, quero fazer este registro e dizer que a agenda de V.Exa., uma agenda liberal, é a agenda que hoje une todo o nosso PRB.
Eu fico vendo os companheiros de esquerda — e os respeito — dizendo que V.Exa. é do mercado, mas me lembro muitas vezes de que o primeiro a sugerir o nome de Trabuco para o Ministério da Fazenda foi o Presidente Lula. Trabuco disse: "Não dá para mim, empurrem o Levy". E, por força do destino, V.Exa. convida o Levy para participar da sua equipe. Eu vejo companheiros do PT, pelos quais tenho muito respeito, defenderem que não se pode desconstitucionalizar, que é preciso preservar a Constituição, mas eles se esquecem de que a história fala por si só e que, naquele momento, o PT votou contra a Constituição no Brasil. Depois que foi aprovada, apoiaram-na.
O que tem me preocupado? É que estamos vivendo um momento de muita demagogia no País. Está faltando verdade. E acho que o Congresso Nacional tem uma bela oportunidade de se reencontrar com o Brasil, o que acontecerá através das reformas. Não é através do Presidente Bolsonaro, com todo respeito que tenho a S.Exa., mas através das reformas.
Muitas vezes, vejo o Presidente Rodrigo Maia ser agredido por alguns atores, até de parte do Governo, e penso que isso agride o Parlamento.
Então, quero parabenizar V.Exa., Ministro, pela forma como vem conduzindo os trabalhos.
V.Exa. une todos nós e quero dizer-lhe publicamente que nós vamos aprovar, se Deus quiser, a reforma da Previdência. Mas V.Exa. não tem que ser só o Ministro da reforma da Previdência; V.Exa. tem que ser o Ministro do emprego, da renda e da geração de oportunidades no Brasil.
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18:56
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Para concluir, quero pedir-lhe um favor. Nós vamos ter, com a cessão onerosa, agora, para 2019, parece-me, 107 bilhões de reais e teremos que devolver de 30 a 35 bilhões de reais à PETROBRAS, ficando com algo em torno de 70 bilhões de reais. Eu quero pedir um favor a V.Exa.: resolva o problema da educação e empurre esse recurso de infraestrutura para o Minha Casa, Minha Vida — o Bolsa Família é importante, o Luz para Todos é importante, o PRONATEC é importante —, mas o maior programa social do Brasil tem que ser o emprego e a renda, e V.Exa. pode liderar este novo ciclo.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Silvio Costa.
O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - Presente!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra o Deputado Paulo Guedes.
O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - Frente a frente agora, xará!
Embora sejamos xarás, somos de extremos bem diferentes, até porque o senhor vem do mercado financeiro e eu venho dos trabalhadores rurais. Eu sou da região mais pobre de Minas Gerais, do Norte de Minas, o Vale do Jequitinhonha. Moro em Montes Claros, mas nasci na cidade mais pobre de Minas: São João das Missões.
Minha missão aqui hoje é questioná-lo sobre algumas coisas e talvez até orientá-lo, para que a reforma que V.Exa. propõe não se transforme em mais um voo de galinha.
Estou vendo que o Governo não começou ainda, mas tudo que se fala para dar início ao Governo é: "Temos que aprovar a reforma da Previdência". Só se fala nisso! E eu estou vendo, Ministro, que o tempo está passando; fala-se em, com a reforma, acabar com os privilégios, com uma série de coisas, mas, no dia a dia de quem vive a economia popular, de quem está lado a lado com os trabalhadores rurais, com os trabalhadores da construção civil, com os professores, com o comércio, com as pequenas cidades, com o Nordeste, com o Vale de Jequitinhonha, com o norte de Minas, com as regiões mais pobres, não se está vendo o País se mexer.
Eu acho que V.Exa. tem se preocupado muito apenas com a reforma da Previdência, mas já vamos para o sexto mês de governo, e o Governo não começou ainda. O Governo não pode só falar em reforma da Previdência, só em reformas. Desde quando eu era Vereador na cidade de Manga, eu vejo falarem em reformas. "O País só vai mudar quando fizermos a reforma tributária, a reforma da Previdência." Só se fala em reforma, mas o Governo não começa.
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Nós temos alguns exemplos, como o Governo do Presidente Lula, que começou com ações. E faltam ações nesse Governo. Pelo contrário, em vez de dar continuidade a ações importantes, a cada dia o que temos visto é anúncio de corte de gastos, corte de investimentos: parou a revitalizações do Rio São Francisco, tirou recursos das universidades.
Então, Ministro, nada começou ainda. Parou-se o programa Minha Casa, Minha Vida; todos os programas de investimentos têm sido cortados. O Governo não começa.
E, se a economia não anda, se o mercado da esquina não funciona, se o cidadão não tem dinheiro para comprar, como essas pessoas vão se aposentar também com essa reforma?
Sr. Presidente, permita-me só mais 1 minuto, pois não é todo dia que Paulo Guedes Deputado e Paulo Guedes Ministro podem conversar assim, de um para o outro. Só mais 1 minuto, Sr. Presidente, apenas para concluir e ter uma constatação.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Paulo Guedes.
O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) - Boa noite, Ministro.
É uma satisfação vê-lo novamente e falar sobre esse aspecto muito importante que é a nossa economia. Todos nós temos plena ciência de que a educação, a saúde e a infraestrutura são fundamentais para o País, mas isso só é possível no contexto econômico.
Eu quero me solidarizar com todos aqueles que estão confiantes na reforma da Previdência e aproveito esse tema para já começar a pensar no contexto tributário.
Como paulista, eu vou muitas vezes à Avenida Paulista com a Pamplona, onde há um mini shopping chinês — compra-se e não se recebe nota fiscal. Muitas vezes, vou à feira, e não recebo nota fiscal; faz-se uma reforma de uma residência, de um apartamento, de uma casa, e não se tem nota fiscal, não se tem o IVA, imposto sobre o valor agregado, que poderia estar embutido ali; compra-se uma obra de arte, e não se tem o IVA embutido; existe a economia informal, e não se tem o IVA embutido. E observa-se uma movimentação muito grande.
Eu sei que há uma restrição muito grande ao imposto sobre movimentações financeiras, mas, se ele fosse tido como o único imposto, talvez representasse uma simplificação, uma desburocratização de que todos nós falamos. Eu sei que haveria a necessidade de complementar pequenos pontos. Quando se troca, como já foi citado, uma fazenda por um apartamento, não há transação econômica, mas ela é sempre importante, e seria uma simplificação extrema onde toda a economia informal, e mesmo eventuais contravenções, como o próprio tráfico, pagariam imposto.
Compra-se um apartamento por 1 milhão e declara-se, muitas vezes, que se pagou 600. Mas o valor de 1 milhão foi pago, o movimento financeiro ocorreu.
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19:04
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Não seria hora de nós, que estamos debatendo o IVA, termos um IVA cobrado sobre a movimentação financeira, e a distribuição não poderia ser diferente desse tripé, onde há uma referência de 1/3 para a União, 1/3 para o Estado e 1/3 para o Município? Já seria uma descentralização que todos nós almejamos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado General Peternelli.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Presidente, eu peço a V.Exa. que some ao meu tempo o meu tempo de Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Molon, o art. 221 do Regimento Interno diz que em caso de convocação de Ministro os Líderes falam ao final, e não no debate. E nós acordamos o tempo de 5 minutos ao final. Agora, para os questionamentos, o tempo é 3 minutos.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Então, eu falaria 3 agora e ao final 5?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Ao final 5, para debates, mas não para questionamentos.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Perfeito.
Ministro, eu entendo que o papel da Oposição é de fato participar desses debates, colocar as suas questões e ajudar, qualquer que seja a proposta a ser aperfeiçoada. Nós temos a visão clara de que há a necessidade de mudanças na Previdência brasileira. Nós somos favoráveis a que esses ajustes sejam feitos. Mas nós entendemos que essa proposta não é a melhor proposta para corrigir os problemas da Previdência brasileira, e nesse sentido é que irão esses questionamentos.
Antes de mais nada, da última vez que V.Exa. esteve aqui, eu fiz uma ponderação a partir de um estudo de um matemático, o qual mostrava que a fórmula para o cálculo dos benefícios estava errada. Naquele momento, naturalmente, V.Exa., não tendo como confirmar as contas na hora, disse que ficaria de verificar isso, que confiava na sua equipe, mas que faria a avaliação.
Eu pergunto a V.Exa.: a equipe de V.Exa. já concluiu que a fórmula estava errada, que ela precisa ser mudada? Já recomendou isso ao Relator? Porque se isso não for feito, quem trabalhar mais tempo e contribuir mais vai receber menos, já que a fórmula contém um erro, como provou esse matemático num estudo, inclusive, publicado pelo jornal Correio Braziliense.
Segundo ponto, sobre a capitalização: ou a proposta de reforma tem por objetivo equilibrar as contas da Previdência, e, nesse sentido, a capitalização vai contra esse esforço, ou o Governo assume que não quer mais Previdência social no Brasil, que quer um sistema de poupança individualizada, ou seja, cada um por si e Deus por todos, e acaba-se com a Previdência social brasileira. O que não é possível é dizer as duas coisas ao mesmo tempo.
Se for aprovada uma reforma da Previdência, ela pode ser aprovada sem capitalização, e aí ela deve contribuir para a melhora das contas públicas. Ela pode ser aprovada com uma capitalização parcial, e aí necessariamente ela vai trazer algum prejuízo para a arrecadação. Por fim, ela pode passar com essa proposta de capitalização total, ainda que se diga que é apenas para os jovens, embora, Ministro, eu não tenha visto na proposta qualquer limitação dessa nova forma de Previdência e capitalização apenas para o primeiro emprego.
Não vi na proposta qualquer menção que restringisse apenas ao primeiro emprego. Vi que é alternativa e que, uma vez feita a opção, é impossível retornar. Mas, salvo engano, na proposta não há qualquer limitação a que alguém que já está no mercado opte pela capitalização e, por isso, não possa voltar.
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19:08
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Alessandro Molon.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (PSD - PA) - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, mais uma vez, obrigado por ter vindo. Como o colega disse ainda há pouco, em 5 meses já é a sexta vez que o senhor vem a esta Casa.
Eu diria que os Governos que passaram — e incluo aqui os Governos de esquerda é claro, e até mesmo o FHC, porque isso vem desde a época dele — não tiveram a coragem que o Governo Bolsonaro está tendo hoje de implementar uma grande reforma neste País. Através do senhor essa reforma está sendo implementada, e não vemos outra saída, se não que ela aconteça. E tenho certeza de que aqueles que votarem contra desta vez vão ficar malvistos por toda a população que lá fora está.
O senhor hoje, aqui, deu, mais uma vez, uma aula de economia sobre a questão da reforma da Previdência, sobre a questão da reforma tributária. Falou da necessidade real de se fazer a reforma; disse que os benefícios podem não ser mais recebidos, não só por aqueles que já hoje os recebem, como por aqueles que ainda estão no mercado de trabalho, inclusive pela nossa juventude, que, lá na frente, vai entrar no mercado de trabalho. Disse que o País precisa ganhar a confiança dos investidores, que os investidores precisam vir para cá, precisam gerar empregos e renda para a nossa população.
Falou da reforma tributária, que precisa desonerar principalmente os pobres dos grandes impostos que pagamos neste País. Inclusive, sugeriu que se deva também — como o colega empresário disse ainda há pouco — desonerar os pequenos e médios empresários deste País, que se sentem sufocados e são os que geram a maior quantidade de emprego para a população brasileira.
O senhor explicou tudo isso de uma forma simples e direta, para todos entenderem. Eu não acredito que haja pessoas que não queiram entender. Ou será possível que teremos que voltar ao jardim da infância, Sr. Ministro, e o senhor terá que vir com cartazes para cá, para desenhar que é necessária a reforma da Previdência? Isso será um absurdo! Isso será um absurdo, não tenha a menor dúvida!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Concedo a palavra ao Deputado Euclydes Pettersen.
O SR. EUCLYDES PETTERSEN (PSC - MG) - Um boa-tarde especial, Sr. Presidente, que vem conduzindo os trabalhos da melhor forma possível.
Quero dizer que é muito importante a sua vinda a esta Casa, quando solicitado, e na medida do possível, para termos esse embate, essa discussão, não de "toma lá, dá cá", mas de informação, para tirar dúvidas e, ao mesmo tempo, ouvir aqueles colegas Parlamentares que estão ali na ponta, funcionando realmente como uma espécie de ouvidor da classe dos menos favorecidos e das instituições.
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19:12
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Quero dizer que sou favorável e vou participar dessa reforma da Previdência, que acho supernecessária. Nós precisamos dar o pontapé inicial para alavancar o nosso País, que está estagnado.
A reforma da Previdência está completamente correta em 80% a 90%. É preciso fazer alguns ajustes. Como o próprio Ministro já falou diversas vezes, nós Parlamentares estamos aqui para isso. Vários Deputados apresentaram diversas emendas. O Governo tem que fazer o diálogo com os Parlamentares sabendo diferenciar aqueles que estão querendo tumultuar e fazer teatro — pensam que a eleição ainda não acabou e ficam numa briga entre partido de esquerda, partido de direita e centrão — daqueles que realmente apresentaram emendas para contribuir para a população.
Nós precisamos desses investimentos. Há pouco, eu estava conversando sobre isso com o pessoal do ramo da construção civil. É preciso uma injeção na veia para alavancar a economia do nosso País. É preciso baixar os juros de imediato, baixar a inflação, a fim de aumentar a credibilidade para atrair os investidores de fora e também dar garantia de crescimento para as indústrias e os empresários do nosso País.
Ministro, eu mesmo fui um dos Deputados que apresentaram emendas — e, de imediato, falo sobre uma delas, que talvez o senhor nem saiba. Está dito que terão direito aos benefícios pessoas com deficiências físicas graves, ou seja, estão incluídas só pessoas em coma, pessoas paraplégicas. No entanto, se eu tenho um filho autista, ele não está incluído entre esses beneficiados. No caso do meu falecimento, o meu filho não terá direito a esse benefício. Mas quem tem essa doença não sobrevive sozinho. Então, há pequenos detalhes que têm de ser revistos.
Há, também, um ponto em relação à segurança pública. Eu não vejo nenhuma diferença entre Polícia Civil, Polícia Federal e Polícia Militar. Se o problema é a guerra, inclua-os também, porque, se necessário, eles é que estarão preparados para atender o nosso País. Se a Polícia Militar e as Forças Armadas têm outro regimento, então pelo menos aproximem as outras classes, que também têm direito; ou tragam a Polícia Militar e as Forças Armadas para um regime mais próximo do regime das outras instituições.
Em relação ao Benefício de Prestação Continuada, há um ponto muito importante: eu acho que isso não deveria ser discutido na reforma da Previdência. Trata-se de um programa social, que, por direito, está sob a responsabilidade do próprio Presidente, do próprio Governo. Portanto, tem que ser retirado da reforma da Previdência. A Previdência não tem que carregar esse programa social, que é distinto.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado.
O SR. VALTENIR PEREIRA (Bloco/MDB - MT) - Sr. Presidente, nobres pares, Ministro Paulo Guedes, eu sou membro titular da Comissão da reforma da Previdência, na qual já estamos caminhando para a reta final.
Nesta semana, preocupou-me muito a discussão sobre os Estados ficarem fora da reforma. Já que vamos fazer uma reforma e vamos enfrentar todo tipo de adversidades, críticas e elogios, é muito importante fazermos uma articulação na Comissão, nesta reta final, a fim de que o projeto saia da Comissão com os ajustes necessários para que possamos aprová-lo e mandá-lo ao Senado.
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19:16
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O BPC e os trabalhadores rurais, pelo que está bem encaminhado, devem ficar fora, mas os Estados não vão ter condições de fazer o seu dever de casa. Por mais que eles tenham autonomia, há que se considerar o momento político. No ano que vem, haverá eleições municipais. Esta reforma deve ficar pronta em outubro ou novembro, e o debate só vai começar no ano que vem.
Nós precisamos retomar o crescimento. Então, é muito importante fazermos uma articulação, fazermos ajustes, nesta reta final, para conseguirmos avançar.
Eu queria pontuar uma questão a respeito dos agentes comunitários de saúde e dos agentes de combate a endemias: mais de 400 mil trabalhadores trabalham sob sol, sob chuva. É um trabalho semelhante ao de um trabalhador rural.
Então, Ministro, eu pediria a V.Exa. e à sua equipe que, juntamente conosco na Comissão Especial, dessem um tratamento a essa categoria. O trabalho deles é insalubre. Eles visitam pessoas portadoras de doenças infectocontagiosas sem saber que estão em contato com esse tipo de doença. Isso é muito importante.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra o Deputado Luis Miranda.
O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF) - Ministro Paulo Guedes, Presidente Sergio Souza, Sras. e Srs. Deputados, todos os que nos acompanham, eu vim aqui com muito esforço, porque não suportei ficar assistindo à reunião pela televisão. Estou adoentado — inclusive, eu estava internado —, com um problema no pulmão. Eu estava assistindo à reunião, ao vivo, quando resolvi: "Eu vou até lá, porque preciso olhar nos olhos do Ministro e fazer uma simples pergunta".
Ministro, V.Exa. terá todo o meu apoio para a aprovação da reforma da Previdência, desde que sejam observados alguns pontos. Alguns deles já foram colocados aqui: o BPC, a aposentadoria rural, a equivalência de policiais civis e militares. Acho que assim criaremos um senso de justiça. V.Exa. vai ter, sem dúvida, o meu apoio.
Estamos falando em economizar, estamos falando que é importante fazer essa economia, tendo em vista que se trata de um déficit que vem crescendo cada dia a mais no País, tornando inviável a gestão da União.
Eu sou um defensor da reforma tributária. Sou o Presidente da Subcomissão Especial da Reforma Tributária, que faz parte desta Comissão, e sou Presidente da Frente Parlamentar Mista da Reforma Tributária, que inclui Deputados e Senadores.
Todos defendem que a desoneração do consumo traria aquecimento à nossa economia. No entanto, quando eu entro nesse tema da desoneração do consumo, aparecem dois jabutis no meio do caminho. O primeiro deles é o retorno de lucros e dividendos. Neste País, nós temos uma parcela pequena, mas poderosíssima, que é contra. Essa parcela, muitas vezes, vai contra toda a Nação, tendo em vista que isso é muito utilizado por especuladores. Se nós reduzirmos o Imposto de Renda Pessoa Jurídica das empresas, fortaleceremos essas companhias, ou seja, automaticamente, se eu cobro na saída, eu crio um equilíbrio. O bom empresário, o empresário honesto, aquele que gera emprego e crescimento econômico, praticamente não será afetado. Quem será afetado, de fato? Os especuladores, que não geram emprego no País e não deveriam ser defendidos. Eu, na condição de Parlamentar, e a Frente Parlamentar estamos nessa luta. V.Exa. deve saber como é difícil. Se daí já é difícil nos convencer, imagine como é difícil nós, sozinhos, convencermos não só colegas como toda essa onda de especuladores.
Será que o senhor poderia apoiar esse clamor de tantos Parlamentares? Passou da hora de se desonerar o consumo. Hoje isso só atinge o mais pobre. Uma pessoa que ganha um salário mínimo gasta 500 reais desse salário para pagar impostos, e aqueles que ganham verdadeiras fortunas neste País praticamente não pagam nada.
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19:20
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Com a palavra o Deputado Marcel Van Helsing. (Pausa.)
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, é uma satisfação estar, mais uma vez, numa audiência com o Ministro Paulo Guedes aqui no Congresso Nacional.
É muito bom ver o Ministro não só aqui na Câmara, mas também no Senado. V.Exa. tem sido um assíduo frequentador destas Casas Legislativas e tem demonstrado todo o respeito aos Deputados e aos Senadores, que são, afinal de contas, aqueles que vão aprovar a reforma da Previdência e fazer com que o País possa sair deste marasmo em que hoje se encontra.
Há pouco, eu estava conversando com o meu colega Deputado Giovani Feltes, que é da mesma região que eu. Ele foi Prefeito de Campo Bom e Secretário da Fazenda do Estado do Rio Grande do Sul. Quando eu fui Deputado no Rio Grande do Sul e ele era Secretário da Fazenda, nós enfrentamos uma das piores crises — acho que foi a pior — que o Estado já enfrentou. O Estado do Rio Grande do Sul é contumaz em crises. E essa crise continua justamente em virtude, grande parte, do nosso déficit previdenciário.
Aliás — não vai me deixar mentir aqui o Secretário —, o nosso déficit previdenciário é maior do que o déficit orçamentário. É ele que acaba produzindo o déficit orçamentário no Rio Grande do Sul, como, aliás, acaba acontecendo também, em grande parte, nas contas da União.
O meu questionamento vai justamente no sentido do questionamento já feito pelo meu colega Deputado Tiago Mitraud, de outro Estado com situação financeira muito complicada, que é Minas Gerais, em relação à participação dos Estados e dos Municípios na reforma da Previdência.
Nós sabemos que um equacionamento político precisa ser feito. Nós sabemos que, lamentavelmente, há aqueles que não mereceriam uma reforma da Previdência, pela oposição política irresponsável que fazem nos seus Estados. Apesar de saberem da necessidade de uma reforma da Previdência, são politicamente irresponsáveis e fazem uma oposição. Apesar dessa irresponsabilidade política, dessa demagogia, bem lembrada, aliás, pelo Deputado Silvio Costa Filho aqui — nós precisamos de muito mais verdade e menos demagogia —, nós sabemos que o melhor para o cidadão brasileiro é que essa reforma da Previdência saia de cima a baixo.
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19:24
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Nós sabemos que, para as contas da União, pouca diferença faz o déficit nos Estados e nos Municípios, a não ser em médio e longo prazo, porque logo ali adiante eles vêm aqui também pedir dinheiro. Normalmente os mais irresponsáveis acabam sendo os mais beneficiados e os responsáveis ficam no fim da fila.
Sr. Ministro, nós gostaríamos de fazer um apelo. Sabemos que a responsabilidade agora é do Congresso, é dos Deputados, é dos Senadores, mas pedimos ao Governo que mantenha firme a sua disposição de defender que Estados e Municípios estejam incluídos, para que os grandes vencedores sejam mesmo os cidadãos brasileiros como um todo.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Marcel Van Hattem.
O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Sr. Presidente Deputado Sergio Souza, quero parabenizar V.Exa. e os Presidentes da demais Comissões pela condução dos trabalhos.
Ministro Paulo Guedes, mais uma vez, muito obrigado, acima de tudo, pela disposição de estar no Parlamento, dialogando sobre temas tão importantes, com o nosso Secretário e eterno colega Rogério Marinho, homem que o Brasil passou a respeitar e a admirar desde o mandato passado, quando teve a coragem e a ousadia de liderar pautas que, naquele momento, não eram tão compreendidas. Hoje o Brasil sente a necessidade de dar esse passo, devido à sua liderança.
Como já ouvi o Ministro Paulo Guedes falar algumas vezes em público, o senhor é um homem que veio da política, que trata de um tema sensível, mas com conhecimento técnico, o que nos convence na condução do trabalho que ora lidera na Secretaria Especial da Previdência.
Quanto ao Ministro Paulo Guedes, como eu sempre disse, sou um admirador. Às vezes, sou crítico de algumas posições, naturalmente, mas reconheço em V.Exa. uma postura de aprendizado que tem impressionado a mim e aos brasileiros. V.Exa. não era um homem conhecido no meio, não era um nome popular, não tinha uma popularidade entre os brasileiros, naturalmente também não tinha com o Parlamento uma relação muito próxima. Mas eu percebo em V.Exa. a humildade necessária para o tamanho do cargo e da responsabilidade, o que está nos convencendo, a cada dia que passa, das agendas que V.Exa. propõe.
Os Estados precisam, como o Deputado Marcel Van Hattem acabou de narrar, fazer o seu dever de casa. Eu venho do Espírito Santo, um Estado que há muito tempo fez duramente o dever de casa. Isso custou sacrifício ao povo do Espírito Santo. Mas, liderados pelos nossos últimos governadores, mostramos através dos nossos indicadores que, quando o dever de casa é bem-feito, é possível, sim, manter as políticas sociais, com juízo e com responsabilidade, porque foi feito o dever de casa de se cuidar da economia.
Portanto, o Espírito Santo é um exemplo. Eu me orgulho muito de ser Parlamentar de um Estado que olha por seus Governadores, pela sua Assembleia e pelas suas bancadas. Quando o Brasil navegava numa direção, talvez nós tenhamos navegado na direção contrária — e hoje os números estão aí. V.Exa. os conhece. Acho que foi um bom dever de casa. Gosto muito de V.Exa.
Inclusive, tem sido pautado pela imprensa: "Mas o Governo, depois da Previdência, tem o quê?"
Eu acho que ou eles não estão ouvindo ou estão se fazendo de surdos. V.Exa. apresenta um programa que nos dá muita certeza do pacto federativo, da reforma tributária. Eu tenho gostado muito do fato de V.Exa. ter tratado, nos últimos dias, da revisão da matriz energética deste País, naturalmente tratando do gás, esse recurso tão importante para que possamos reindustrializar o País. A discussão sobre a matriz energética, que V.Exa. conduz, em especial na parte do gás, é fundamental. É preciso quebrar o monopólio da PETROBRAS e colocar gás para esse País. É inadmissível que 1 BTU nosso custe 12,5 dólares, enquanto, para os americanos, com quem temos que concorrer, custe 2,5 dólares. Portanto, estou muito confiante nessa matriz econômica.
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19:28
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Naturalmente, assim como disse o Deputado Pedro Cunha Lima ao abrir os trabalhos hoje, esperamos que haja essa recuperação econômica com a reforma da Previdência, de 1 trilhão de reais. Esperamos que V.Exa. nos ajude também na emergente reforma do marco regulatório do saneamento básico no Brasil. Para cada real investido em saneamento básico, deixamos de gastar 4 reais com doenças. Portanto, serão economizados mais 2 trilhões de reais.
Eu tenho certeza de que vamos fazer essa reforma e vamos ter recursos para investir em saúde, educação e infraestrutura. Naturalmente, na reforma da Previdência, haverá esse carinho especial para com o rural, para com o agricultor e para com o beneficiário do BPC. Eu espero que o Rogério Marinho e também o nosso Relator possam encontrar um espaço para os nossos professores, principalmente dos ensinos médio e fundamental, se houver espaço na economia. São homens e mulheres que precisam de uma atenção, porque é uma vida sofrida, que merece carinho.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Evair Vieira de Melo.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente, eu gostaria de fazer uma questão de ordem antes da fala do Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra, para uma questão de ordem, o Deputado Ivan Valente.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Já houve 15 falas. Faltam poucos Líderes. Considerando que vai haver votação nominal daqui a pouco no Plenário, eu pediria a V.Exa. que esgotasse as falas dos Líderes e, então, voltasse a palavra ao Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Ivan Valente, quanto aos Líderes, o Regimento diz assim:
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Vamos checar.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputada Alice Portugal, Deputado Kim Kataguiri? Ausentes.
Quero ver quem está aqui, para fazermos um acordo: Deputado Idilvan Alencar, Deputado Dr. Frederico, Deputado Ivan Valente — está presente —, Deputada Paula Belmonte, Deputado Pompeo de Mattos, Deputado Major Vitor Hugo, Deputada Alê Silva, Deputado Aliel Machado, Deputado Celso Sabino, Deputado Alessandro Molon — três —, Deputado Darcísio Perondi — quatro —, Deputado Silvio Costa Filho — cinco.
O SR. ANTONIO BRITO (PSD - BA) - Questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra, para uma questão de ordem, o Deputado Antonio Brito.
O SR. ANTONIO BRITO (PSD - BA) - Ficaríamos neste acordo: somente os cinco Líderes presentes, para não avançarmos mais.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Perfeito. De acordo.
O SR. ANTONIO BRITO (PSD - BA) - Fechado.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Há também a Deputada Alê Silva, que foi à toalete e retornará. S.Exa. também estará na lista.
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19:32
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O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF) - Serão somente 3 minutos, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Somente 3 minutos, sem prorrogação, porque a maioria dos colegas já falou.
Vamos aguardar o Ministro retornar. Ele foi à toalete. Ele está aqui há 5 horas e meia. O nosso Ministro é resistente.
O bacana deste debate é que nós não ficamos exclusivamente no tema da Previdência. As Comissões saem satisfeitas e os colegas Parlamentares também. A presença do Ministro da Economia nos dá a oportunidade de fazer perguntas que fogem ao tema, mas que são tão importante quanto. O Ministro teve a hombridade de responder a todas as perguntas. Isso, inclusive, faz com que prolonguemos um pouco mais a nossa reunião. (Pausa.)
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Ministro, faltou ser respondida uma pergunta que fiz na minha outra intervenção. Eu gostaria que V.Exa. respondesse a minha pergunta sobre o quadro constante da justificativa do projeto que diz que 850 bilhões de reais sairão do Regime Geral de Previdência Social, dos que ganham até 5.800 reais. Eu quero saber se isso aí se refere aos privilegiados que estão pagando de verdade. A resposta é simples e direta.
Segunda questão: V.Exa. colocou um ponto que gerou manchete. V.Exa. disse que a contribuição patronal, na capitalização, gera desemprego. Eu discordo radicalmente dessa questão, e queria comparar isso com aquela frase: "Nós não podemos taxar grandes fortunas, senão os ricos fogem do País". E eles dão sempre o exemplo daquele artista francês Gérard Depardieu, que foi morar em Moscou para não pagar imposto. Isso é uma picaretagem. O patrão não contribuir vai gerar desemprego? Isso é uma chantagem, gente. Isso faz parte do sistema. Ele tem que contribuir. Vejam como o Chile acabou, só com a contribuição individual das pessoas!
Em terceiro lugar, eu queria que V.Exa. entendesse o nosso ponto de vista. Ministro, nós estamos aqui há cinco mandatos. Eu fui fundador do PT, do qual saí em 2005. O Palocci, quando tomou posse, falava o seguinte: "Nós temos que fazer um megassuperávit primário". E ele fez até 6% de superávit primário. Isso resolveria tudo, porque comprar a confiança do mercado resolve tudo. Vai jorrar dinheiro externo, os juros vão cair e empregos vão ser gerados? Desculpe-me, mas isso aí é só uma vontade, Ministro. Não há nenhuma teoria que diga que isso vai acontecer na prática. O Meirelles falou a mesma coisa, o Levy também. Na verdade, nós estamos desestimulando a produção em nosso País.
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19:36
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Eu queria citar uma demonstração de sensibilidade de V.Exa. na sua fala, quando disse: "Até dois salários mínimos? Tenha santa paciência! Não dá para tirar dinheiro desse pessoal". Mas V.Exa. tirou o abono salarial, que não é previdenciário, não é previdenciário, não é! V.Exa. está tirando 170 bilhões de reais, alegando que o abono não serve para quem ganha de um a dois salários mínimos, porque os Estados têm um pouco mais de um salário mínimo, principalmente São Paulo, Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, etc.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Ivan Valente.
A SRA. ALÊ SILVA (PSL - MG) - Primeiramente, eu quero agradecer ao Ministro Paulo Guedes por ter vindo aqui nos prestar tantos esclarecimentos, inclusive de cunho altamente técnico. Eu jamais duvidaria de sua capacidade, mas é sempre bom ouvi-lo frente a frente.
Ministro, essa reforma envolve não só questões econômicas, financeiras e sociais, mas também questões culturais. Nós temos que mudar a cultura do nosso povo, que contribui e pensa em se aposentar como se o nosso regime atual fosse um regime de capitalização. O que as pessoas pensam? "Eu vou trabalhar e contribuir por 30 anos, 35 anos, e vou ter uma suplementação, que virá do Governo". Mas ninguém para. Grande parte dos trabalhadores que efetivamente conseguem contribuir por 30 anos, 35 anos e se aposentam antes dos 60 anos para de trabalhar antes dos 60 anos, 65 anos, tanto é que tivemos uma série de demandas na Justiça relacionadas à desaposentação.
Então, essa ideia tem que ser alterada, tem que ser mudada. As pessoas têm que entender que, no nosso sistema atual, isso não serve mais, porque o nosso sistema não suporta mais esse tipo de atitude: aposentar-se pensando que isso é uma suplementação. Não é! A Previdência Social foi criada, lá atrás, para servir de base para quem estivesse no fim da sua vida contributiva, não para servir de suplementação. Isso seria um regime de capitalização, em que eu recolho, faço uma poupança e, depois, por um determinado tempo ou de forma vitalícia, vou receber um benefício, seja num banco privado, seja uma previdência de empresas, que têm o hábito de manter esse tipo de benefício para os seus funcionários.
Reforma — não é à toa que tem esse nome — sempre vai gerar barulho, bagunça e poeira, mas, no final das contas, todos da casa saem ganhando.
Então, vamos ser firmes, vamos ser fortes! Não nos abandone! Digo isso em nome dos mineiros e das mineiras que represento nesta Casa. Todos estão a favor da reforma da Previdência. Inclusive, essa foi uma das pautas do último dia 26. Todos os meus eleitores e os meus seguidores foram às ruas pedir pela reforma da Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputada Alê Silva.
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19:40
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O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - Ministro, o senhor fala muito em reformas. Existe algum projeto, algum plano para fazer alguma reforma do sistema financeiro?
A população brasileira, principalmente nesta crise, em que todo o mundo está desempregado — são 15 milhões de brasileiros desempregados —, tem poucas oportunidades, e os bancos cobram juros abusivos. Se o sujeito perde o emprego, ele afunda no cheque especial, no cartão de crédito. Com a economia nessa recessão, só os bancos vêm ganhando e tendo lucro neste País. O que o Governo pretende fazer para diminuir essas taxas absurdas que os bancos cobram dos brasileiros?
Segundo ponto: quero deixar bem claro aqui o nosso posicionamento quando falamos que estamos contra a reforma. Em relação aos Estados mais pobres, às regiões mais pobres, quando eu falo dos trabalhadores rurais, dos empregados da construção civil, dos professores, essa conta não fecha. O sujeito que trabalha na roça de sol a sol, o trabalhador rural, principalmente o que trabalha para o agronegócio, trabalha em safras. Ele não vai conseguir contribuir por 20 anos. Essas regiões dependem muito dessa transferência de renda.
Então, a nossa grande preocupação, como eu falei no início, é a reforma se transformar em um voo de galinha. O Governo precisa começar a agir, em vez de apostar tudo nessa reforma. O Governo não está gerando emprego, não está gerando oportunidade. Não há um único anúncio! Nós estamos no sexto mês de Governo, estamos no mês de junho, e o Governo não anunciou medida alguma para a geração de emprego, renda, oportunidade. Pelo contrário, tirou recursos do Minha Casa, Minha Vida, da revitalização do São Francisco, da transposição, de obras importantes, tirou recursos das universidades. Enfim, nós só tivemos notícias ruins até agora.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Alessandro Molon.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Obrigado, Sr. Presidente.
Ministro, continuando a minha participação, antes de mais nada, eu retomo: nós da Oposição entendemos que são necessárias mudanças para tornar a Previdência mais sustentável, mas não essas mudanças que tornam, no nosso entendimento, em vários aspectos, a Previdência mais injusta para quem ganha menos.
Eu quero citar dois exemplos neste momento. O primeiro é o piso de um salário mínimo para pensão por morte. A reforma proposta pelo Governo não o garante. A reforma proposta pelo Governo não garante o piso de um salário mínimo para pensão por morte. Eu peço a V.Exa. que confirme ou rejeite essa minha afirmação e comprove a sua posição.
Segundo ponto: a proposta do Governo não garante a preservação do valor real dos benefícios. Agora há pouco, V.Exa. disse: "A proposta do Governo é garantir o valor real do salário mínimo". Certo, mas o Governo não está garantindo a preservação do valor real dos benefícios, ou seja, a aposentadoria e as pensões dos brasileiros, após essa reforma, vão se desvalorizar ao longo do tempo. As pessoas vão, na prática, ganhar menos. Não há garantia de preservação do valor real dos benefícios. É uma afirmação. Eu peço a V.Exa. que confirme ou rejeite a minha afirmação e fundamente.
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Terceiro ponto: dos problemas da reforma, o pior de todos é a capitalização. Hoje, o teto da Previdência Social brasileira é de cinco salários mínimos. Na proposta do Governo, o teto passará a ser de um salário mínimo. Se a pessoa não atingir um salário, o máximo que o Governo vai fazer é garantir um salário. O senhor está reduzindo o teto da Previdência Social de cinco salários mínimos para um salário mínimo.
Por fim, o economista Fabio Giambiagi, que apoia a reforma, mas é contra essa proposta de capitalização, diz que a economia de cada um, para ter o mesmo valor de salário após se aposentar, tem que ser de 32%. V.Exa. deu um exemplo de que aumentaria em 10%, citou o exemplo do Chile. O Fabio Giambiagi diz que, para que alguém viva com o mesmo valor do salário que recebe ao longo da vida toda, tem que recolher, tem que economizar, ao longo da vida toda, 32%. Como alguém que ganha um salário mínimo vai economizar 319 reais, por mês? É impossível uma pessoa trabalhadora que ganha pouco e trabalha muito fazer essa economia. Então, esse sistema não vai produzir justiça social.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Alessandro Molon.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, eu serei muito breve. Quero apenas complementar duas indagações muito rapidamente, até pelo adiantado da hora.
Eu estou muito confiante em que nós vamos aprovar a reforma da Previdência no Congresso Nacional. Eu tenho visto um ambiente pró-reforma aqui na Casa. Naturalmente, a reforma — penso eu — vai passar por alguns ajustes. Nós, aqui no Congresso Nacional, vamos tirar o trabalhador rural, vamos tirar o BPC, e a discussão sobre a capitalização será feita em outro momento. Eu acho que este é o ambiente que impera hoje aqui na Casa.
Com a reforma da Previdência aprovada, o Brasil imagina que a economia possa se recuperar. Ministro, com a reforma aprovada, qual será a agenda do Brasil no segundo semestre, que fará com que o Brasil se recupere economicamente, retome investimentos e, mais do que isso, gere emprego e renda para a população? Ministro, eu penso que o Brasil espera de V.Exa. não só a reforma da Previdência, como todos nós desejamos, mas, sobretudo, essa agenda que trata do FUNDEB, da Lei Kandir, do ISS, da reforma tributária, do pré-sal, dentre outros pontos que dialogam com o crescimento do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Celso Sabino.
O SR. CELSO SABINO (PSDB - PA) - Obrigado, Sr. Presidente.
Ministro, mais uma vez, eu volto a falar com V.Exa., agradecendo a presteza de estar aqui e a sua educação em responder todas as perguntas com muita serenidade. Esse é o clima de debate que nós queremos aqui na Comissão de Finanças e Tributação, na Comissão da reforma da Previdência e na Comissão de Educação. Tenho certeza por todos os colegas.
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De que forma isso se dará? Nós já temos aqui, Ministro, um mecanismo que está prontinho, em que já está definido o que pode ser repartido e a forma como pode ser repartido, inclusive para reparar uma dívida histórica que a União tem com os entes federativos, Estados e Municípios. Refiro-me às compensações pelas perdas com a Lei Kandir. Nós não temos de onde tirar os recursos, e V.Exa. acabou de dar a solução com o megaleilão do pré-sal. Estados e Municípios aguardam ansiosos por bilhões de reais anuais, que podem ser repartidos com aqueles entes mais sofridos, com aqueles entes menos industrializados, com aqueles entes que mais exportaram produtos primários e semielaborados sem obter em contrapartida a geração de emprego, sem ter em contrapartida, dentro do seu território, a industrialização propagada.
Então, nós temos, o Governo tem, o Congresso tem o mecanismo prontinho para repartir os recursos do megaleilão do pré-sal através das compensações pelas perdas com a Lei Kandir, que inclusive já foram objeto de uma ação de inconstitucionalidade por omissão proposta pelo Estado do Pará e vencida no Supremo Tribunal Federal.
O Supremo Tribunal Federal já disse que é devido esse valor e já deu prazo para que o Congresso regulamente a forma como essas compensações podem ocorrer. Então, nós temos uma dívida da União com os Estados, e a União alega que não tem de onde tirar o recurso.
O senhor anuncia hoje que, com vistas a prestigiar o pacto federativo, pretende, com os recursos arrecadados do megaleilão do pré-sal, fazer uma distribuição entre os outros entes federativos. Então, Ministro, eu gostaria de colocar aqui esse assunto, para que V.Exa. possa analisá-lo com calma junto à sua equipe técnica, porque aqui a questão da Lei Kandir é amplamente recorrente, tanto na Comissão de Finanças e Tributação quanto no Plenário. Acho que nós estamos diante de uma possível solução. Se nós vamos obter em torno de 100 bilhões de reais com a arrecadação do megaleilão do pré-sal e nós temos uma dívida pretérita com os Estados e uma perspectiva de resolver isso para o futuro, talvez nós possamos fazer esse encontro de contas em nome da equalização fiscal.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Darcísio Perondi.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Ministro, muito obrigado pela sua presença. Muito obrigado a toda a sua equipe. Muito obrigado. Muito obrigado. Muito obrigado.
O senhor demonstrou confiança, energia, motivação, convicção e paixão. As grandes mudanças no mundo foram feitas com paixão, como a que V.Exa. está demonstrando. Isso está contagiando esta Casa, que vai responder à Nação, sob a sua liderança e a liderança do Presidente.
Em relação à capitalização — eu saí para buscar umas bananinhas —, é possível um para um na capitalização, ou isso vai ficar para a lei complementar?
Eu vivi, há 2 anos, a outra reforma. Vieram conferencistas do mundo inteiro para um seminário, e eles reforçaram a questão da idade mínima e da transição. Cuidado!
Eu me lembro muito bem do que nos disse um italiano e depois um francês, ali no Nereu Ramos: "Cuidado com a transição! A transição tem que ser muito bem trabalhada. Se ela for frouxa..." Dois terços das emendas são de funcionários que não querem trabalhar mais, com todo o respeito. Então, cuidado, cuidado! Converse bem com o Relator. Nós estamos conversando também. A transição tem que ser dura. Podem, de repente, ceder um pouquinho, Deputado Rogério Marinho, mas cuidado, cuidado.
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19:52
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Perondi.
O SR. DR. FREDERICO (PATRIOTA - MG) - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Estou agora representando a Liderança do Patriota, e a obrigação de todo bom patriota é lutar pelo bem do País. Eu chamo a atenção, nesta terceira audiência pública em que V.Exa. está presente, Ministro, para o que mudou em relação às conversas iniciais. A conversa inicial era: tinha que haver reforma da Previdência ou não tinha? Era deficitária ou não era? Isso foi superado e todos sabem que a reforma da Previdência é necessária. Agora estamos discutindo pontos da proposta, o que é nossa obrigação como Parlamentares. Isso está sendo feito na Comissão e depois o tema vai a Plenário.
Eu tenho certeza de que será uma reforma importante, essencial, necessária. Parabenizo o senhor, Ministro, pela competência, e toda a equipe da Previdência. Realmente, precisamos agora olhar para frente.
Eu quero aqui somar a minha fala a outras sobre o pacto federativo, porque os Municípios estão clamando, estão precisando muito de um apoio, assim como os Estados. Eu acredito que o pacto federativo será um grande impulsionador da economia e da geração de empregos, assim como uma reforma tributária justa, aos moldes da que está sendo feita na Previdência.
Porém, acima de tudo, como Deputado mineiro, eu peço realmente uma ajuda em relação ao futuro. A Lei Kandir, para Minas Gerais, seria muito importante que fosse avaliada como uma pauta daqui para a frente.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Pela ordem, tem a palavra o Deputado Paulo Abi-Ackel.
O SR. PAULO ABI-ACKEL (PSDB - MG) - Meu caro Presidente Sergio Souza, quero apenas fazer uma saudação a esse grande brasileiro: o Ministro Paulo Guedes.
Ministro, quero que o senhor saiba do nosso desejo de que o senhor persista, cada vez com mais coragem, ao lado deste grande amigo e grande Parlamentar que ilustrou a nossa Casa durante vários mandatos, o Deputado Rogério Marinho. Receba essa nossa palavra de coragem para ajudá-lo a enfrentar as vicissitudes do cargo e transformar o nosso País. Eu sou do PSDB e digo que nós confiamos no senhor e queremos que o senhor não creia nas eventuais notícias de que a Câmara dos Deputados não está junto com V.Exa., disposta a transformar este País.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - O Ministro Paulo Guedes pede para responder a todos nos pontos principais, tendo em vista que mais de 20 Deputados o indagaram e boa parte não está mais no plenário.
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19:56
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Deputado Nogueira, muito obrigado pela palavra de entusiasmo e pela clareza em mostrar que a Previdência é um fluxo de caixa: está saindo mais água do que está entrando, e está secando a caixa.
Você faz uma colocação muito importante — são duas questões importantes: primeiro, na medida em que esse fluxo de caixa vai acabando, o que acontece? Nós estamos nos endividando em bola de neve e aí começamos a atingir educação, saúde. Começa a faltar dinheiro para o que realmente interessa. Esse é o desespero, inclusive, de Estados e Municípios, porque você vai gastando cada vez mais ou com a própria máquina ou com endividamento. É uma má qualidade de gastos.
As duas observações seguintes de V.Exa. são também superpertinentes. Primeiro, a desoneração da folha. Há uma paixão na nossa equipe por desoneração da folha. É interessante, porque, quando se fala em previdência, todo mundo diz: "Ah, mas é contribuição e tal". Mas, no fundo, há uma paixão pela desoneração da folha, porque sabemos que isso também vai criar muito emprego. O trabalhador hoje custa o dobro. É um absurdo. É um imposto sobre mão de obra. É um crime contra o trabalhador brasileiro que ele custe o dobro. Não é possível que uma previdência custe tanto e seja tão precária.
Então, nós temos que mudar o sistema por isso. Ele custa muito. Ele custa o desemprego de 30 milhões, 40 milhões. São 20 milhões de desalentados, mais 13 milhões procurando emprego todo dia e não acha. Então, são quase 40 milhões, fora os não contribuintes, que são mais de 40 milhões.
Essa desoneração da folha é uma obsessão nossa. Nós temos de chegar lá. Suponhamos que não cheguemos pela Previdência nova, porque não foi aprovada, nós vamos chegar pela reforma tributária. Nós vamos chegar lá, porque essa oneração da folha é um crime contra o trabalhador brasileiro. Eu até falei de Sistema S, que faz coisas extraordinárias em treinamento, mas não com esse tipo de financiamento. Você não pode desempregar um trabalhador para depois educar o filho dele. Ele mesmo poderia educar se ele tivesse um emprego.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Ah, sim, capital de giro. Exatamente, de onde virá? É do que a gente chama tecnicamente de crowding out, que é justamente o seguinte: quando você alavanca os bancos públicos e eles dão o dinheiro que deram, seja para JBS, sejam para países estrangeiros, na verdade, o que acontece? Você tira esses recursos do segmento livre. Quando vocês desalavanca esses bancos e retira a dívida com esse dinheiro, você irriga os segmentos livres. Então, são vasos comunicantes. Quando você tira daqui e joga para as empresas favorecidas, o dinheiro vai lá em baixo para uns e vai lá em cima para outros. Quando você faz os vasos comunicantes, você tira o dinheiro daqui, ele começa a subir aqui e joga lá onde ele estava antes, que é o segmento livre.
Então, quando você está desalavancando banco público, na verdade, você está retirando dívida do outro lado. O BNDES vai devolver cento e poucos bilhões, a Caixa vai devolver, o Banco do Brasil vai devolver. Vamos pegar esse dinheiro e reduzir a dívida. Então, isso vai irrigar o capital de giro para todo mundo. Por isso, é importante também.
O nosso programa tem tudo isso. Como é uma matéria meio técnica, parece que não tem um plano. É um mosaico. Então, você vai privatizar para reduzir dívidas; você vai "despedalar" bancos públicos para reduzir dívida. Isso tudo derruba o juro no segmento livre e começam os investimentos privados.
Já com um horizonte de 10, 15, 20 anos garantidos, eles começam a ter o capital de giro e os recursos para investir. É o que chamamos de crowding in, que é o dinheiro voltando, o investimento privado voltando. Ele foi expulso dos mercados de crédito.
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20:00
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O Deputado Tiago Mitraud falou de 70% das emendas tentando justamente ampliar benefícios e vantagens. Isso é como se fossem as impressões digitais. Quando a gente fala que não está atingindo os pobres, se fossem só os pobres, 100% das emendas seriam para os pobres, mas 70% das emedas são para garantir e ampliar benefícios atuais, não são para o pobre.
Quanto ao pobre, está havendo um consenso. Quando se fala de BPC esse consenso chega; aí quando você vai ver as digitais, 70% das emendas são para ampliar benefícios. Essa é a maior denúncia de que esse programa não era assim tanto contra os pobres, senão haveria 100% contra os pobres e nenhuma para ampliar benefícios.
Da mesma forma, ele pergunta se nós deveríamos manter Estados e Municípios. Isso vai ser recorrente, e eu vou repetir sempre a mesma coisa. Como brasileiro, eu acho que Estados e Municípios deveriam estar juntos. Essa é a redenção para o País. Agora, se alguém demagogicamente está indo contra, e aí provoca uma reação do outro lado, isso são os jogos políticos, e os senhores é que são os responsáveis por tratar disso. Nós não temos o poder de enfiar alguém na Previdência ou não, quer dizer, nós mandamos, colocamos todo mundo lá; agora, quem decide são os senhores, e é uma decisão importante.
Falou-se também do FUNDEB e como é que se trata disso. Eu continuo dizendo que o FUNDEB é um instrumento, uma ferramenta superválida, que está tentando minorar um problema que é muito maior: a falta de recursos para Estados e Municípios. O recurso está empoçado aqui. Então, como era uma obviedade incontornável o problema da educação, abriu-se uma cunha e se criou essa ferramenta, mas a mais potente de todas é dar o dinheiro diretamente. Esse é o dinheiro carimbado, que está tendo que vir a fórceps.
O Deputado Cury falou uma coisa fundamental. Ele cobrou a solidariedade com as futuras gerações, porque falamos muito da solidariedade entre contemporâneos. E essa solidariedade é real, quando é para proteger o mais pobre, e é demagógica, quando é para proteger privilégios, os mais favorecidos. Agora, é em nome das gerações futuras que se fala em 1 trilhão, isso tanto para garantir para os contemporâneos mais pobres, em que não está tocando, quanto para garantir para as gerações futuras, que o sistema novo ajudaria.
Eu acho esse ponto fundamental. Se você perguntar para mim qual é a essência de uma Previdência — e, por isso, somos empurrados para a capitalização, para a acumulação de poupança futura, que pode ser garantida, que pode ter camadas de solidariedade, pode ter tudo isso —, é fundamental levar recursos lá para a frente, para você não pesar. Justamente era a imagem que eu usava: a de você estar usando o paraquedas que o seu filho trouxe, daí você pula e ele vai cair. Então, eu dizia: deixe-o acumular, lá na frente. E nós vamos nos sacrificar. Nós contemporâneos estamos puxando e apertando o cinto em um 1 trilhão de reais para falar o seguinte: nós é que estamos pagamos essa conta. Nós, quem? O atual sistema de repartição. Ele está se apertando, e aí é incontornável também comprimir justamente quem estava com os maiores resultados, e esse pessoal, no final, diminuiu bastante a distância para os menos favorecidos.
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20:04
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O Deputado Giovani Feltes insistiu muito na ideia de que a Previdência não pode ser tudo. Ele, com a experiência dele de gestor, sabe que não é tudo, mas sabe também que isso está quebrando Estados e Municípios. Ele faz a mesma observação. E ele dá um alerta importante, porque diz: "Eu conheço o DNA. E o DNA é de centralização. Então, nós temos que ter uma vacina contra isso".
Em conversas aqui, fui descobrindo essa vacina nos últimos meses. Imaginem que a gente pegue 70% e diga: agora vai para Estados e Municípios, sendo 20% diretamente para o Prefeito, 20% diretamente para o Governador, mas 30% para os Deputados, que sabem exatamente das bases. E vamos emendar isso no voto distrital, em uma reforma política com voto distrital, porque aí 30% está com quem realmente tem a base, vai levar o dinheiro e vai ter certeza, independentemente de estar bem ou não com o Prefeito dele. Só que o Prefeito também recebe o dele. O Prefeito recebe os 20%; o Governador recebe os 20%; mas 30% estão com vocês aqui, que vão estar não só votando o Orçamento, como levando para a base essa nova descentralização de recurso.
O que está à nossa frente é uma grande transformação do País. É a própria transformação da política. Nem os partidos que não têm ligações com empresários ficam mais abandonados, dependendo, às vezes, de ficar só prometendo coisas, nem os que são independentes e que gostariam, realmente, de defender a sua base eleitoral e têm que ficar, às vezes, de pires na mão. Eu vejo isso. Estou morando em hotel aqui, e, de repente, chega um Vereador e fala para mim: "Olha, eu estou aqui. Vim para apoiar o meu Prefeito. Nós estamos de pires na mão, correndo atrás do Ministro A, Ministro B e Ministro C" — normalmente, é Saúde e Educação —, "e estamos aqui pedindo dinheiro". Isso me ofende. Eu acho que quem é eleito não tem que pedir dinheiro para ninguém. Ele foi eleito exatamente para gerir os orçamentos públicos, assumir esse protagonismo.
Nesse sentido, nós mexemos no DNA, porque, na hora em que se colocar 30% de recursos com os Deputados, eu acho que o Congresso vai entender o desafio e vai assumir o protagonismo. Nós é que legislamos. Então, é o seguinte: "Vamos levar dinheiro para a base, mas sabemos onde esse dinheiro entra também. Nós queremos também isso". Eu acho que isso é possível, e vamos conversar sobre isso.
E, conversando, ouvi isto: "Olha, não adianta você dar o dinheiro para o Governador e o Prefeito, porque quem tem voto mesmo é o Deputado". Em vez de olhar isso só como jogo político, eu ouvi algo mais profundo, que é o seguinte: o povo votou no Deputado. São vários Deputados; cada Estado manda 10, 15, 20 para cá. "Então, escutem-nos." É o que eu estou fazendo também.
O Deputado Silvio Costa, a quem agradeço também as referências sempre gentis, pergunta e faz uma provocação fundamental, tanto na palavra inicial, quanto agora, ao final. Ele fala assim: "Cadê a agenda de emprego e renda? Cadê a parte construtiva?" Eu vou falar sobre isso, e vou encerrar com isso. Acho fundamental a sua observação, porque, afinal de contas, é para isso que estamos fazendo. Ninguém está fazendo aqui um exercício de harakiri, de tortura, de masoquismo, principalmente, de desmontar a máquina de transferência de renda que seja virtuosa. As virtuosas nós queremos manter.
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20:08
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Eu escuto aqui e vejo: "Olha, para movimentar a economia do Nordeste, que é a região mais pobre, nós precisamos do BPC, precisamos do rural". Esse som está alto. E vocês vão fazer a parte de vocês. Agora, desmontem as transferências corporativistas; desmontem os favorecidos que, só por estarem próximos a vocês, conseguem vantagens, enquanto os outros estão lá embaixo, e o som não está chegando aqui. Lembrem-se de quem os trouxe para cá. Pensem mais neles do que nos que estão aqui em volta, circunstancialmente, apesar de vocês viverem aqui mais tempo.
O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - Também acho.
O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - E o rural...
O SR. PAULO GUEDES (PT - MG) - E quem está com 59 anos e se aposentaria no ano que vem?
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Se ele se aposenta no ano que vem, não vai acontecer nada com ele, Deputado. Sabe por quê? Há uma transição de 2 anos. Não vai acontecer nada com ele, nem foi atingido. Pode ficar tranquilo.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Juros eu falo já, porque ainda vou tratar de sistema financeiro. Foi na segunda intervenção, e eu chego lá. Está na fila.
General Peternelli, temos também uma paixão pela ideia de pagamentos. Aí o traficante de droga paga, o sonegador oficial paga, todo mundo paga. Esse imposto sobre pagamentos é interessante, mas tem sempre uma reação muito grande, igual ao atraso da Previdência, quando se vai mexer em privilégios. Tem os desfavorecidos, que eles põem na frente. Toda vez em que se fala em tributar pagamentos, aparece sempre uma turma na frente dizendo: "Não, mas isso aí desorganiza tudo". Não é bem assim. Eu acho que tem um poder de arrecadação forte e desorganiza muito menos. É um imposto simples. Nós, seguramente, ainda vamos conversar sobre isso aqui. É uma paixão das pequenas e médias empresas, que sofrem com controle, quando, na verdade, poderia ser algo relativamente simples.
Há muita gente do setor empresarial pequeno e médio pedindo, pelo amor de Deus, para fazermos essa simplificação mais radical ainda. O IVA já é uma simplificação. Se pegarmos oito ou nove impostos e pegarmos um IVA federal, um imposto único federal, já é uma simplificação. Agora, cair para um de pagamentos ainda mais simples é também uma tentação. Nós estamos simulando todos esses números e vamos trazer para os senhores.
O Deputado Molon falou sobre a fórmula errada. A turma aqui apurou a fórmula e não concorda; diz que a fórmula não está errada. Vamos sentar, chamar a mídia. Podemos faz um tira-teima, e torço para que vença o melhor. Se estiver errado ou não, nós queremos fazer a coisa certa. Não queremos tirar nada de ninguém usando fórmula errada. Seria um absurdo fazermos isso.
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A contraposição de repartição e capitalização não é necessariamente isso. Nós estamos simplificando e dizendo que o sistema de repartição puro atual quebrou, e está quebrando no mundo inteiro; que ele é um desastre; que ele tem uma bomba demográfica dentro; que ele tem uma bomba de destruição de empregos em massa, que é a forma como ele é financiado. Ele tem defeitos demais para ser defendido. Eu gostaria que nós usássemos essa energia vendo os defeitos desse sistema atual também.
Dito isso, um sistema puro só para os jovens é um teste, por 1 ano, 2 anos, 3 anos. Vamos ver o que acontece. De repente, criar 2, 3, 4 milhões de empregos em 2 anos para os jovens, e eles ficarem superfelizes; com 18 ou 19 anos já começando a ter a própria carteira, identificados com essa responsabilidade. Agora, estarão protegidos, porque, desde o início, nós falamos: é uma poupança garantida. O mínimo está garantido. Ele pode acumular mais, mas, se a conta do Giambiagi disser que ele não consegue pagar, ele já está garantido.
O Giambiagi foi escutado por nós, conversou conosco e, na época, não foi o que ele disse. Ele disse: "Olha, eu acho o regime de capitalização complicado, porque o custo de transição é muito alto" — só que ele estava na cabeça com a transição de todo mundo. Eu brincava com ele e falava assim: "Você não vai ter esse benefício. Você acha que eu vou deixar você dinamitar o seu filho? Você já se dinamitou". E havia a turma que defendia a capitalização, que era o Armínio Fraga e o Tafner, que têm uma proposta também simpática e bonita sobre capitalização, de um lado, e o Giambiagi foi autêntico. Ele falou: "Olha, eu não gosto de transição, porque o custo é muito caro", mas não se aprofundou tanto nisso.
É válido. Ele é um bom economista. Só que nós acreditamos no nosso diagnóstico, e ele acredita no dele. Essas são as diferenças. Ele nos ajudou durante a formulação do programa também, mas, quando chegou à capitalização, ele realmente falou: "Olha, eu acho que não dá". Então, sua conversa é válida. É isso mesmo. Ele não acredita em capitalização, mas, como economista, se você perguntar num canto escuro: "Venha cá, você aplica dinheiro? Você tem um dinheirinho aplicado aí para sua aposentadoria?". Ele vai falar assim: "Tenho e gosto muito". Eu gostaria que os outros brasileiros pudessem ter isso também.
O fato de haver a necessidade eventual de capitalização de uma... O fato de nós sermos solidários não invalida o mecanismo de capitalização que ele, Giambiagi, usa para ele. Ele usa, ele poupa para o próprio futuro, e ele entrega para banqueiros. Nós não vamos entregar para banqueiros. Nós vamos entregar para instituições especializadas nisso, puramente de seguridade. Então, é importante isso. É parte da nossa maturidade, como povo, saber o seguinte: levar recurso para o futuro garante solidariedade.
O fiscal garante o social. Aliás, como dito aqui pelo Deputado do Espírito Santo, foi brilhante o trabalho do Hartung, dessa turma toda lá. Foi um brilhante trabalho, que partiu na frente, mostrou que o fiscal garante o social. O fiscal não é inimigo do social; é o fiscal que possibilita o social. Só para o senhor saber, eu considerei e cheguei a conversar uma ou duas vezes com o Hartung, para tentar trazê-lo para a equipe. Não cheguei a fazer o convite, pela mesma razão que eu acho que a Dilma não me convidou.
(Risos.)
Ela me sondou. Ela chegou, conversou num jantar comigo por cerca de 4 horas e já me avisou: "Olha, para você não ficar constrangido, eu já te aviso que eu vou demitir o Levy". Então, ela já falou assim: "Olha, estou demitindo. Estou conversando com algumas pessoas, mas já estou demitindo". E aí nós fomos conversando, conversando, e eu falei: "Olha, Sra. Presidente, a coisa vai se agravar muito. Vai acabar com uma inflação muito alta, um desemprego muito alto, se a senhora não fizer um movimento na outra direção. Tem que fazer o movimento na outra direção". O resto da conversa não interessa muito, mas foi agradabilíssima. Foram 4 horas e meia, como deveriam ser as conversas republicanas no Brasil. Não interessa se é oposição ou se não é oposição — não interessa! Eu quero ajudar o Brasil. Eu conversei com ela como estou conversando com os senhores, e a conversa é igual: "Olha, cuidado, a Previdência é a bomba que vai estourar primeiro, a senhora precisa fazer um movimento rápido, porque senão não vai dar tempo. Tente apoiar..."
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A outra pergunta, também do Deputado Alessandro Molon, foi justamente sobre transição, sobre os jovens. E, por isso, por ser o custo da transição baixo, qual seria o custo. Nós vamos ter oportunidade de conversar sobre isso aqui. O custo é baixo exatamente porque é só para jovens. Então, é aquele jovem que contribuiria se conseguisse um emprego, porque hoje a taxa de desemprego entre os jovens é mais do que o dobro. Então, se ele conseguisse, ele pagaria tanto, pelo sistema atual, que não tem uma boa taxa de empregabilidade. É um sistema desastroso, ele não consegue gerar empregabilidade. Ele destrói; é uma arma de destruição em massa a forma como ele é financiado. É como o imposto sobre mão de obra. Como é que eu vou pegar uma pessoa pouco qualificada? Quando o empresário tem a opção: "Vou contratar um garoto da Zona Sul do Rio de Janeiro, que fala quatro línguas, viaja para a Disneylândia todo ano, ou vou contratar um menino da periferia, que custa o dobro?" É um crime contra esses jovens cobrar um imposto sobre essa mão de obra. É um crime! Nós vamos entender isso, mais cedo ou mais tarde. E impedi-lo, ao mesmo tempo, de trabalhar como trabalham os ricos. Os ricos acumulam o seu dinheiro ganhando juros. Aí, chega o pobrezinho: "Não, você não, você depende de um outro mais pobre; quando ele entrar ele paga você".
Não! Essa camada de solidariedade nós daremos sempre. Nós somos um povo solidário. Mas, como País, vamos levar recursos para o futuro, porque a promessa é cada vez maior. Os salários vão subindo, as promessas de aposentadoria vão subindo, e você não está levando nada para o futuro. E eram 14 jovens para pagar um idoso; depois, serão 7; e serão 2. E esses dois pagam 10% do seu salário. Como é que com duas vezes 10% você vai garantir alguma coisa para alguém? Não vai garantir nada para ninguém. Esse sistema vai explodir.
(Intervenção fora do microfone.)
O Deputado Euclydes falou das emendas, e é muito interessante. Ele falou, particularmente, das emendas a respeito de pessoas que têm deficiências graves, e deu o exemplo do autista. Deu como exemplo ainda o BPC, que é um programa de assistência social. Sim, nós estamos separando a assistência social da Previdência. E, se houver a nova Previdência, vai ficar claro mesmo que Previdência é Previdência, é um regime de prover para o futuro, e você deve acumular. Se faltar, nós somos solidários e ajudamos. Mas, enquanto isso, você tem emprego, porque nós não estamos tributando a mão de obra. Nós estamos ajudando você a arrumar um emprego. E, se faltar, nós ajudamos, porque o País vai crescer mais rapidamente, vai ter poupança. E nós temos que separar a assistência social. A assistência social é outro orçamento, deveria estar separado. Hoje está tudo misturado. É outra bomba-relógio que está a bordo do sistema.
O Deputado Valtenir Pereira chamou a atenção, e o ponto mais forte dele foi: Estados e Municípios não podem ficar fora; Estados e Municípios não devem ficar fora. Como brasileiros, nós achamos isso. É terrível para os Prefeitos e para os Governadores, independentemente dos partidos em que eles estejam, ter essa bomba-relógio ligada lá. Com isso, vai faltar dinheiro para a saúde, para o saneamento, para a educação. Vai explodir ali na frente, e vai voltar para a União. Vai voltar para a União, porque o brasileiro é solidário e vai acabar indo lá para ajudar. Então, por que não libertar antes? Mas nós temos uma ideia para isso também. Eu já vou falar disso, porque como o ponto volta várias vezes...
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O Deputado Luis Miranda fala do BPC, fala do rural e fala, principalmente, da desoneração do consumo. Nós estamos de acordo com a ideia de que o imposto indireto é regressivo. Temos que tirar esse imposto regressivo. Realmente pagar 17% para comprar feijão, 18% para comprar arroz, para quem tem dinheiro, isso não é nada, para quem tem aquele orçamento pequenininho, isso é tudo. Quer dizer, você paga imposto indireto, quando vai ver, no final, um terço do orçamento familiar foi embora em impostos. Essa é outra máquina de fazer transferência perversa. Você vai ver o dedo do Governo no BNDES, transferência perversa para empresário que já tem dinheiro; nos impostos, transferência perversa contra os mais pobres; na Previdência, transferência perversa para os mais favorecidos. O Governo é uma fábrica de desigualdade. Quando é que nós vamos entender isso? Quando é que nós vamos entender que o Governo tem sido uma fábrica de desigualdade?
Aí, quando eu elogiei o Bolsa Família, acharam que era xingação. Eu estava elogiando. Essa é uma transferência virtuosa e pegou na veia, ganhou quatro eleições, merecidamente. Enquanto havia partido que estava satisfeito dando 400 bilhões por ano para banqueiro na Faria Lima, teve um brasileirinho mais esperto que disse assim: "Dá na veia que é mais fácil". E acertou.
Vamos falar a verdade que a gente acaba chegando a um Brasil melhor! Nós não somos inimigos, somos brasileiros — um tem um ângulo mais sensível, o outro tem um ângulo da eficiência —, temos que botar isso junto. E a nossa proposta era esta: um Governo mais eficiente para poder ser mais fraterno.
O Deputado Van Hattem — Van Helsing, caçador de vampiros (risos) — fez o mais bonito dos discursos a respeito de como somos brasileiros, em nome da Federação, dizendo: "Olha, independentemente do que eles façam, mesmo que não estejam sendo, de repente, corretos, usando oportunisticamente, nós, como brasileiros, temos que pensar no País". Sendo um jovem Deputado, vejo tanta maturidade numa pessoa tão jovem, que só posso ficar otimista com o futuro do País. Eu olho para os jovens com conversas tão mais sérias, às vezes, do que gente que está com a camisa de um partido tão forte, mas que esqueceu o Brasil. Quer dizer, o Brasil é maior. Nós podemos disputar, um bota uma camisa, outro bota outra, mas na hora da Seleção Brasileira todo mundo é Brasil. Então, eu vejo Deputados jovens que, independentemente de partido, independentemente de ganho político, defendem o Brasil, e eles poderia ter ganho político, dizendo: "Não, vamos fazer o contrário aí, que dinamita três ou quatro concorrentes nosso". Não, eles têm discurso sereno, transcendente. Essa é a política! Essa é a nova política que está todo mundo procurando, que todo mundo está perguntando o que é. Não é difícil achar.
O Deputado Evair falou do exemplo que eu dei: do fiscal que protege o social. Ele comentou também o tema extraordinário que é parte do que estamos fazendo, porque estamos trabalhando. Hoje, por exemplo, passei a manhã conversando sobre o choque da energia barata no Ministério de Minas e Energia — o choque da energia barata! O Brasil está assim exatamente por causa de um duplo monopólio: o da PETROBRAS, na exploração e refino, e o das distribuidoras estaduais, na distribuição. Então, só o Governo é que pode tirar e refinar, e só o Governo é que distribui — o Governo do Espírito Santo, o Governo do Rio de Janeiro, o Governo de São Paulo.
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20:24
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Estamos conversando com os Governadores, estamos conversando com a ANP, estamos conversando com o CADE, cada um fazendo o seu papel. Ninguém está insinuando nada para ninguém. Está todo mundo conversando sobre como é o mercado de energia no Brasil. Como é o mercado de energia? Isso não está aqui, porque ainda não é constitucional. São acordos entre Estados, entre agências, e já existem as agências independentes — a ANP é uma agência independente, o CADE é independente.
O CADE estava aí há anos, e ele serve para impedir, justamente, monopólios. Então, nós só batemos lá: "Você é contra monopólio mesmo ou está bobeando, está dormindo?" Porque, mal ou bem, juntou o Itaú com o UNIBANCO, juntou a Brahma com a Antarctica, juntou todo mundo, e quem protege o consumidor? O CADE acordou. De uns anos para cá, o CADE acordou e começou a falar: "Opa". Então, nós queremos um choque na energia barata. O que vai acontecer se nós conseguirmos, como foi dito aqui, o gás natural? No Japão, que não tem, é 7,5; no Brasil, que tem, é 12,5. O Japão e a Europa, que não têm, importam da Rússia, e é 7,5; no Brasil, é 12,5. Eu não quero nem que chegue a 2, como é nos Estados Unidos. Eu quero só que, pelo menos, caia de 12,5 para 7, 6,5; caindo uns 50% já está ótimo. Agora, como você consegue isso? Quebrando os monopólios. É aquilo que eu falo, só existe um negócio melhor do que um banco — dois, três, quatro, cinquenta —, só existe um negócio melhor que um só controlar o gás e a gasolina, que é ter dois, ter três, ter quatro. Então, se o CADE age de um lado, se a ANP age de outro lado, e se o Governador falar "eu abro mão para o bem-estar da minha população; não sou só eu que distribuo; vamos botar mais gente distribuindo", ora, o que vai acontecer?
Nestes Estados, Rio, Espírito Santo, etc., hoje, a PETROBRAS está queimando gás, porque, para tirar o petróleo, tem que queimar o gás, jogar fora o recurso. Em vez de queimar, a Vale do Rio Doce quer instalar um gasoduto. Então, o gás sai, vai para a margem, e, quando chega na costa, coloca em termelétrica. Ao colocar termelétrica, você rachou ao meio o custo da energia. A energia termelétrica vem e racha ao meio. Aí, o que acontece? Você vai reindustrializar o Brasil em cima da energia barata, por um lado, e, por outro lado, você vai chegar a colocar, eventualmente, o gás na casa do trabalhador brasileiro por metade do preço o botijão de gás. Isso só pode ser bom para a população brasileira. Nós vamos reindustrializar, criar empregos e, ao mesmo tempo, vamos dar gás barato para a população brasileira. Nós estamos trabalhando de manhã, de tarde e de noite em cima disso. Nós tivemos mais de cem reuniões. As pessoas que dizem aqui que não existe programa, não existe nada, que só se fala de Previdência vão se surpreender.
Os aeroportos estão sendo vendidos, e o serviço vai melhorar, porque a administração, de novo, monopolística, que era da INFRAERO — um desastre, com avião chegando atrasado, confusão —, na hora em que você começa a competição, o serviço melhora. Em vez de uma, duas ou três companhias aéreas, daqui a pouco serão cinco, seis, e há competição para saneamento também. Então, há uma agenda de transformação do Brasil.
Esse dinheiro do pré-sal, que vai sair, entra num funil, que é o pacto federativo, vai irrigar todos os Estados e Municípios. Nós vamos começar a botar a Federação de pé, com dinheiro na base, onde o povo está. Ao mesmo tempo, os investimentos estão sendo desbloqueados; com 10 anos, 15 anos de horizonte fiscal começam os investimentos nas concessões, e vem aí o primeiro pré-sal. Essa cessão onerosa é só o primeiro leilão. Na verdade, haverá leilões todos os anos daqui para a frente, haverá royalties. Está calculado que vão entrar nesse negócio, no mínimo, 500 bilhões de dólares. Esse dinheiro vem, e nós vamos ter certeza de que ele vai chegar nos Estados e Municípios, em vez de ficar na mão de algum superministro, que vai fazer uma ponte do Rio de Janeiro para a lua, porque a turma inventa, todo mundo inventa programas, eles não terminam e todo o mundo fica desesperado: "Cortaram a verba disso e daquilo".
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Desde a Transamazônica, que não foi concluída, até hoje, há programas que foram equivocados, como a Ferrovia do Aço, que acabou não terminando. Agora há uma porção de obras paradas, está cheio de Prefeito reclamando que parou o PAC. E você fala: "Mas parou? Quanto está?" Em Rondônia, parou o PAC, e você conversa com o Governador: "Quanto tem de PAC aí?" "Tem 3 metros". Gastaram 200 milhões de reais. O Banco do Brasil deu 200 milhões de reais, o BNDES deu 200 milhões de reais, e acabou. A Caixa botou, o BNDES botou 100 milhões de reais, e acabou. E a Caixa botou mais 100 milhões de reais. As obras estão paradas. Cadê as obras? Não tem, tem 3 metros. Sumiu o dinheiro. Não era um mundo maravilhoso, e nós chegamos e estragamos. Não! "A verdade vos libertará". O mundo estava complicado, e nós estamos tentando consertá-lo. Nós vamos fazer isso juntos.
Todo mundo estava pendurado no Estado, e o Estado quebrou. Então, nós vamos deixar só os pobres. Tem que haver um desmame dos privilegiados. Por isso, essas máquinas de transferência perversas têm que ser desmontadas, porque é preciso desmamar os privilégios. Os pobres, sim, o Estado ainda tem dinheiro para eles, mas não tem para os abusos. Não tem para subsídio para o empresário, bolsa empresário, como existia. Não pode ter isso.
O meu xará falou sobre sistema financeiro e taxa de juros. Sim, de novo, esclareço que é o Banco Central que cuida disso, não é o Ministério da Economia. Mas este Ministério tem uma visão, conversa com o Banco Central regularmente. Primeiro, entrou a Empresa Simples de Crédito. Qualquer pessoa já pode dar empréstimo. Nas pequenas comunidades, nas vizinhanças, há sempre alguém que tem um pouco de dinheiro, e ele já pode emprestar. Aí, não são cobrados esses juros de 100%, 200% de cheque especial. Acabou esse negócio, porque há uma grande alegação, inclusive avança, sobre a reforma de microeconômico, que é, por exemplo, o cadastro positivo e isso tudo, para dar informação para o banco. É claro, é um banco só no Brasil inteiro, ele precisa de muita informação mesmo, mas que tal se houver um cara na comunidade que conhece todo mundo muito mais do que ele? Esse cara não vai precisar de cadastro positivo, porque ele convive com todo mundo. Então, ele vai emprestar a 20% ao ano, em vez de 200% ao ano.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Ninguém está comentando. Eu estou respondendo, senão não vai acabar nunca.
Então, haverá um ataque às taxas de juros, sim. Virá de todas as formas: virá de modalidades antigas, como era o fio do bigode. Quem fez esse programa foi o Guilherme Afif Domingos, que dizia o seguinte: "O meu avô emprestava, vivia com todo mundo, era muito bem quisto, e era muito mais barato do que o dinheiro desses bancos".
É o mesmo Guilherme Afif que criou o SIMPLES para ajudar a pequena e a média empresa. É o mesmo Guilherme Afif que agora está criando a Empresa Simples de Crédito. Então, nós estamos usando a experiência antiga, mas estamos usando também as fintechs, que são as novas tecnologias chegando. Isso tudo para acabar com o monopólio do mercado de crédito, com os cartéis de mercado de crédito.
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É uma agenda belíssima. Se conversar com o Roberto Campos, ele vai dar uma agenda belíssima de transformação no sistema financeiro, inclusive terminando com moeda conversível. O Brasil vai ter uma moeda conversível, vai ser como são as moedas fortes no mundo inteiro. Você não precisará ficar trocando moeda toda hora, quando vai de um lugar para o outro, não. Essa moeda vai ter curso legal no mundo. Então, o projeto desemboca nisso. É por isso que nós estamos falando em entrar para a OCDE, em fazer acordo com a União Europeia. É uma agenda, um caminho da prosperidade, o nosso programa. Nós podemos até falhar, mas, se falharmos, vamos falhar tentando. Nós não vamos para o caminho do buraco, não. Nós vamos para o caminho da prosperidade.
Aí entra de novo o Deputado Molon e fala em pensão por morte. É fato que se decidiu o seguinte — pode ser equivocado, pode ser revisto: se existe um casal e morreu um, o outro que fica recebe 60%, porque a despesa caiu pela metade na casa. Então, dando-se 60%, teoricamente, se cobriu, mais 10% por cada filho. Então, quem tiver 3 filhos recebe 90% e não perde nada. Isso é cruel, isso é severo? Não sei, mas tem lá sua lógica também. Também existe a moça que casou com o velhinho, que matou o velhinho para dobrar a aposentadoria também. Há todo tipo de caso. Pareceu de bom senso estabelecer 60%. Esta é a primeira resposta.
A segunda pergunta foi sobre o valor real dos benefícios. Está na PEC que o valor real da aposentadoria é preservado. Está na PEC, repito. Eles tiraram da Constituição e colocaram na PEC. É a informação que eu tenho do Marinho e do Bianco. Está na PEC e será passada para o Deputado Molon, que está certíssimo em se preocupar com isso. Ele está certíssimo, e está tendo a garantia do nosso técnico aqui de que está preservado, porque realmente, se não estivesse, que história seria essa?
Depois, o Deputado Silvio Costa Filho voltou e falou da Agenda Brasil. A agenda é esta: aprovaram a reforma? No dia seguinte, a reforma tributária começa a entrar aqui, o pacto federativo começa a entrar no Senado, nós soltaremos o choque da energia barata, PIS/PASEP de um lado... Vamos começar a botar para andar, porque está todo mundo trabalhando esse tempo inteiro, não tem ninguém parado, e eu não vou dizer que o Congresso está parado — eu não vou dizer isso. Eu estou dizendo que nós estamos andando, estamos tentando, mas sem esta reforma, nenhuma outra desentope, porque sem ela não há horizonte de investimentos.
O que adianta tentar vender coisas? O que adianta? Agora mesmo nós estamos tentando vender. A razão, inclusive, pela qual eu teria que sair mais cedo é que eu estou indo de Ministro em Ministro no Supremo Tribunal Federal, porque na hora em que entram 80 empresas e competem, depois caem para 20, depois caem para 3, uma oferece 8,2 bilhões, 8,4 bilhões e, outra, 8,6 bilhões, com o TCU sabendo, tudo sendo anunciado para todo mundo, na hora em que o sujeito interna o dinheiro e vai comprar, não entra. Isso é o seguinte: esse povo não gosta de mercados. Eu não sei se eu devo investir. Aí uma holandesa desiste da BRASKEM, a outra desiste de não sei o quê, e aí você pergunta o seguinte: porque o Brasil, que é tão rico em recursos e a 8ª economia do mundo, é pobre? Porque ele é o 130º? Ele é hostil a negócios, ele não é um bom ambiente de negócios. Ele é contra empregos, ele é contra investimentos, ele é contra o choque da energia barata. Eu quero dar o choque da energia barata. A PETROBRAS está vendendo um ativo chamado TAG e vai fazer duas coisas ao mesmo tempo: na hora em que ela vende isso — porque não é o core business dela; o coração do negócio dela é tirar petróleo do fundo do mar —, ela quer vender para pegar dinheiro e tirar petróleo, antes que o petróleo seja inútil, porque daqui a 20 anos a energia elétrica acabou. Ou se transforma esse óleo...
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Há um Oriente Médio embaixo do Brasil. Eles dizem que é um Oriente Médio que está lá embaixo nos esperando. Então, fure esse troço logo! A cessão onerosa estava parada há 5 anos, e fizemos em 3 meses. Fure esse troço logo, tire esse petróleo logo, descentralize para Estados e Municípios, vire educação, deixe o investimento privado vir ajudar a infraestrutura. "Ah, o chinês quer fazer uma ferrovia!" Deixe-o fazer. O chinês vai botar a ferrovia nas costas e vai sair correndo se brigar com a gente? Não vai. Deixe o chinês entrar também, deixe o americano vir ajudar: paga imposto, melhora a infraestrutura brasileira, derruba o Custo Brasil. Isso é que é investimento, emprego e renda na veia. Nós precisamos fazer isso.
O país mais rico do mundo, que são os Estados Unidos não têm um "Estados Unidos Bras"? Não tem esse troço lá. Cadê a Petro United States? Não tem esse troço lá. Existem 60 bandeiras tirando o petróleo lá, todo mundo pagando imposto, todo mundo gerando emprego, todo mundo competindo para botar energia barata na casa dos americanos. Então, nós precisamos e estamos tentando fazer isso.
(Intervenção fora do microfone.)
Deputado Celso Sabino, sobre o pacto federativo: estamos com o pacto federativo, queremos o pacto federativo, vamos apoiar o pacto federativo. A cessão onerosa é outra conversa, para a qual eu faço questão de manter o mesmo espírito. Mas ela é uma conversa um pouquinho diferente. Eu estava pedindo no ano passado: "Pelo amor de Deus, aprovem esse negócio logo, vamos ajudar, que nós estamos com um buraco enorme, vamos dividir esse troço!"
Na época comecei a falar em 20%; depois, falando sobre a estrutura tributária, falando sobre a estrutura de recursos e atribuições no Brasil inteiro, eu disse: hoje 70% estão com a União, 30% com Estados, temos que inverter isso. Mas como inverter isso? Esse dinheiro vai sair do chão, porque neste ano estou perdido também, estou tão quebrado quanto Estado e Município, estou com um buraco de 130 bilhões — neste ano! Então, eu disse: "Eu preciso da cessão onerosa". Aí, quando chegaram os 100%, eu disse: "Oba". E a PETROBRAS disse: "Não, não, não. Trinta e tanto são nosso". Eu disse: "Poxa, caiu para 70%". Aí vieram os Estados e Municípios: "Não sei quanto é nosso". Pelo amor de Deus, espere aí, vamos conversar, pessoal! Entendeu? Então, nós estamos passando a mesma fome juntos; vamos comer juntos, mas estamos passando a mesma fome juntos.
O segredo, e a descentralização — 70% para Estado e 30% para Município — é do ano que vem para frente, porque neste ano não fiz mais reforma. Fazendo essa reforma de 1 trilhão, aí vocês começam a entender como tudo é um mosaico. Fez-se essa reforma de 1 trilhão; em 10 anos, 1 trilhão são 100 bilhões. Cem bilhões aliviou bastante, é a principal fonte. Então, a partir do ano que vem já podemos disparar o pacto federativo com 70/30. Este ano ainda é 30/70 — 30% para Estado e 70% para Município —, se a turma deixar, porque os caras me matam aqui. É a turma que está com a Lei da Responsabilidade Fiscal. Eles é que têm experiência, eles é que estão aqui vivendo há muito tempo — Mansueto, extraordinário, seriíssimo. Essa equipe é extraordinária. Encontrei gente extraordinária em Brasília, não foram só os Congressistas, não. Perguntem-me se estou brigando. Às vezes eu perco a cabeça aqui, porque há assuntos pessoais, mas nunca perdi a cabeça em tema técnico ou mesmo ideológico. Respeito profundamente ideologia diferentes, não tem problema nenhum comigo. Agora, assunto pessoal é desagradável, porque você não quer ser ofendido sem necessidade. Xingue-me lá fora, use o tempo aqui produtivamente. Vamos fazer um negócio legal.
(Intervenção fora do microfone.)
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Eu falei da Lei Kandir. A Lei Kandir diz respeito àquele negócio que o TCU nos deu ganho de causa, aí o Supremo falou não sei o que lá. A Lei Kandir é aquele passado negro para todos os lados. Um, porque criou contribuições não compartilhadas — quer dizer, tungou os Estados e Municípios —; outro, porque está chegando com a conta da avó dele. Se vocês pegarem o preço que os índios venderam Manhattan e forem cobrar hoje, não há dinheiro para pagar o que os índios venderam. Não dá mais, não adianta falar do passado. É o contrário. Nós temos que pegar o futuro e ser generosos, dizer que são 70% para Estados e Municípios. Sim, é para Estados e Municípios.
Agora, pelo amor de Deus, pega a Lei Kandir e acabou com essa conversa, porque já está desqualificada a conversa, entendeu? E o Supremo é a favor disso. Faz um grande acordo. Daqui para frente é isso, e o passado está pago. Senão, falam assim: "Paga a Lei Kandir". Tudo bem. Então, o futuro é todo nosso. Eu lhe pago o passado, mas o futuro é todo nosso, o pré-sal é todo da União, vai começar a briga toda outra vez, e eu sou um federalista. Eu não quero que haja essa briga, porque ela é ruim. Nós estamos a favor do povo, todos nós.
O Deputado Perondi sempre me estimulando, dando muita força aqui, detectou o beijo da morte. Beijo da morte é a transição e a idade mínima. É ali que está o ouro do negócio. Se mexer nisso, destrói-se tudo. Se começar a mexer em transição, idade mínima, botar a idade mínima em 42 anos, botar não sei o quê, desmoralizou, acabou a reforma. A reforma é justamente para botar o gato gordo para trabalhar dos 48 anos até os 65 anos, porque o gato pobre já trabalha até os 65 anos. É o gato gordo que vai trabalhar até os 65 anos e vai dobrar a contribuição dele.
(Palmas.)
A contribuição dele era 11%, e vai para 22%. Ele vai dobrar a contribuição, vai trabalhar mais, vai pagar mais e vai sair com menos no final, porque a transferência de renda não será perversa. Então, o Deputado foi na veia.
O Deputado Dr. Frederico repetiu as colocações iniciais, que eu elogiei muito, e o Deputado Paulo Abi-Ackel, que foi embora, na verdade, fez elogios, porque ele é amigo da minha sogra, do meu cunhado, temos ligações familiares. Então, os elogios que ele me fez têm que ser descontados. Os dele podem descontar; os outros, eu agradeço profundamente.
Eu tenho muita confiança no Congresso, absoluta confiança. Eu nunca hesitei. Desde quando nós entramos na campanha, as pessoas me diziam o seguinte: "Ah, mas não vai ter apoio, o Presidente não vai apoiar". Eu falei: "O Presidente vai estar à altura do desafio". "Ah, o Congresso não apoia, o Congresso só conversa na onda do toma-lá-dá-cá." Não acredito nisso. Existem os bons políticos. Aliás, ao contrário, eu joguei a culpa no sistema econômico, no dirigismo intervencionismo. O intervencionismo criou esse imbróglio todo aí. Ou alguém acha que essas pessoas que estão hoje na cadeia entraram na política pensando nisso? Não pensaram nisso. Pensaram em fazer política, e aí o intervencionismo bota 1 bilhão de reais, 2 bilhões de reais, 5 bilhões de reais na mão, reeleição, vamos embora, compra. Quando vai ver, está todo mundo perdido.
O nosso lema de campanha foi o seguinte: o dirigismo econômico corrompeu a política e estagnou a economia. As privatizações não são por capricho ideológico; são porque os Correios já quebraram, o fundo deles quebrou também, não conseguem investir, e há 20 ou 30 possibilidades melhores para eles. Nós vamos falar sobre isso ao longo do caminho, e vocês vão ver que nós vamos ter dívida reduzida, recursos liberados para saúde, educação, saneamento, em vez de ficar carregando defuntos que depõem contra a classe política brasileira; são defuntos com o dedo apontado contra a classe política brasileira.
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É por isso que eu acredito no Congresso, se levantarmos o desafio. E o desafio não é só essa reforma. O desafio vai desembocar na reforma política, vai fazer a reforma do pacto federativo, vai fazer a reforma tributária. Alguns aqui que podem estar combatendo, na hora da reforma tributária, serão aliados. Na hora do pacto federativo, seremos aliados também.
Então, eu confio plenamente na nossa democracia e no nosso sistema de equilíbrio de Poderes. Confio plenamente nisso. Só estou aqui por isso. Não sou suicida, não sou inconsequente. Eu tenho certeza de que cada um vai fazer o seu papel. O Presidente está fazendo o dele, o Congresso vai fazer o dele, o Judiciário está fazendo o dele, a mídia está fazendo o dela. Eu acredito nesse aperfeiçoamento de nossas instituições, porque é isso o que eu estou experimentando e vendo ao longo dos anos, devagarzinho, caindo tudo no mesmo lugar. Há muitas dificuldades o tempo inteiro, mas o final é sempre andando para um lugar mais virtuoso.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Eu peço a atenção dos colegas só para mais 3 minutos antes de encerrarmos.
Eu queria agradecer aqui ao Deputado Pedro Cunha Lima, que ficou o tempo todo conosco, Presidente da Comissão de Educação; ao Deputado Antônio Brito, Presidente da Comissão de Seguridade Social, e dizer, Ministro, dentro das falas de muitos colegas, que essa oneração das exportações de fato preocupa muito o desenvolvimento do nosso País. Inclusive há no § 5º do art. 149 um dispositivo que trata da oneração na exportação. Eu chamo a atenção aqui da equipe para esse ponto.
Agradecemos ao Ministro, que não deixou de responder a nenhum deles. Muito obrigado, Sr. Ministro. Muito obrigado a todos os colegas. Agradeço a todos a presença.
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