Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que "modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências"
(Seminário Internacional)
Em 4 de Junho de 2019 (Terça-Feira)
às 9 horas
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Declaro aberto o Seminário Internacional Experiências em Previdência Social, da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências, em atendimento aos requerimentos nº 134, do Deputado Henrique Fontana, e nº 164, do Deputado Darcísio Perondi.
Convido para compor a primeira Mesa de Debates, inicialmente, o nosso Relator, Deputado Federal Samuel Moreira, do PSDB de São Paulo; a Sra. Sônia Maria Fleury Teixeira, Pesquisadora Sênior do Centro de Estudos Estratégicos da Fundação Oswaldo Cruz — FIOCRUZ; o Sr. Heinz Rudolph, Economista Principal do Grupo Banco Mundial; o Sr. José Luis Oreiro, Professor do Departamento de Economia da Universidade de Brasília — UnB; o Sr. Claudio Andrés Palavecino Cáceres, Professor do Departamento de Direito do Trabalho e Seguridade Social da Universidade do Chile; a Sra. Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora Nacional da Auditoria Cidadã da Dívida; o Sr. Felipe Scudeler Salto, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente — IFI.
Na segunda Mesa de Debates participarão os seguintes expositores, que convido para tomarem assento na primeira fileira do auditório: o Sr. Fábio Luiz dos Passos, Diretor de Relações Internacionais do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário — IBDP; o Sr. Milko Matijascic, Técnico em Planejamento e Pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA; o Sr. Mariano Bosch Mossi, Especialista da Divisão de Mercados de Trabalho do Banco Interamericano de Desenvolvimento — BID; a Sra. Cristina Victoria Tapia Poblete, Presidente da Associação dos Aposentados e Pensionistas do Chile — ANACPEN; o Sr. Vinicius Carvalho Pinheiro, Representante Especial e Diretor do Escritório da Organização Internacional do Trabalho — OIT para a ONU.
(Procede-se à execução do Hino Nacional.)
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Registro a presença dos Deputados membros da Comissão: Deputado Giovani Cherini, Coordenador do PL na Comissão; Deputado Darcísio Perondi; Deputado Arlindo Chinaglia, que acaba de chegar.
Para o bom andamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios: o expositor terá até 20 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo ser aparteado. Os Deputados interessados em interpelar o palestrante deverão inscrever-se previamente na mesa de apoio da Secretaria. A cada um dos Deputados inscritos será concedido o tempo de 3 minutos para indagações. Para responder às interpelações, os expositores terão, ao final, o tempo de 10 minutos.
As apresentações dos expositores estarão disponíveis na página da Comissão Especial, no portal da Câmara dos Deputados. Os participantes do seminário poderão fazer perguntas ou pedidos de esclarecimento por escrito em formulário disponível pela Secretaria da Comissão. Encontram-se à disposição de todos serviços de tradução simultânea. Os aparelhos serão disponibilizados, mediante apresentação de documento de identificação, na mesa ao fundo do auditório.
Eu agradeço imensamente ao Deputado Samuel Moreira e a todos os que organizaram este evento a possibilidade de estar aqui trocando algumas ideias com vocês.
Eu volto a esta Casa e a este auditório, que frequentei tanto na minha vida, em especial durante a Assembleia Nacional Constituinte, quando tive a honra de ser assessora do Senador Almir Gabriel, que foi o Relator da Seguridade Social e da Ordem Social.
Então, eu volto com muito prazer a discutir este tema, que me é tão caro, dos direitos sociais na Constituição.
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Eu quero dizer que minha exposição vai tratar de maneira mais geral e também especificamente da capitalização. O texto que eu escrevi sobre isso foi distribuído aos Srs. Parlamentares e está on-line na página da Comissão deste evento. Então, para quem tiver interesse, o texto está lá. Ele se intitula Capitalização: segurança para o mercado financeiro, insegurança para os trabalhadores.
O que eu gostaria de começar dizendo é que, no final dos anos 70, o modelo de seguro social adotado na América Latina no período desenvolvimentista estava já em crise por várias razões, nas quais eu não vou entrar aqui, e que na década de 80 e início da de 90 surgiram três modelos internacionais de reforma do seguro social na América Latina.
O primeiro deles foi o modelo chileno, de que nós claramente vamos ter que tratar aqui várias vezes, que eu digo que é um modelo dual, ou seja, os pobres ficam sob o cuidado do Estado, e as pessoas que têm alguma possibilidade de capitalizar são encaminhadas para o mercado, seja na área da Previdência, seja na área de saúde. Portanto, dualiza-se a sociedade entre pobres e aqueles que têm capacidade contributiva.
Um modelo dos anos 90 que tentou resolver os grandes problemas que havia gerado o sistema chileno, em termos de segmentação da sociedade, foi o modelo da Colômbia, no qual se tentou adotar um sistema que se chamou plural, ou pluralismo estruturado, no qual você tem tanto o Estado quanto o mercado juntos, porque, apesar de serem privadas as seguradoras, havia uma contribuição solidária que o Estado canalizava para o aumento da cobertura. Dessa forma, ele era um modelo mais solidário e menos iníquo do que o modelo chileno, mas também com problemas, porque dependia da contribuição dos trabalhadores para poder aumentar a cobertura e cobrir aqueles que não tinham capacidade contributiva. Ele dependia não de toda a sociedade, mas, sim, dos próprios trabalhadores. No momento em que entra a crise econômica na Colômbia, esse modelo também passa a ter crise, porque não tem capacidade de, a partir do próprio trabalho, incluir aqueles que estão fora do mercado de trabalho.
E entre um e outro há o modelo brasileiro, que é um modelo universal. Esse modelo universal parte de outros princípios. Ele não está, ao contrário dos outros, fundado no financiamento exclusivo do trabalho, mas num financiamento solidário, para, de alguma maneira, desvincular as contribuições pretéritas dos benefícios. É isso o que distingue a Seguridade Social. As contribuições são importantes, seja do trabalho, seja também de toda a sociedade. É isso o que reza a nossa Constituição. Só assim você pode universalizar, pensando que é a sociedade como um todo que atribui um novo patamar civilizatório e diz:
"Abaixo disso nós não queremos. Nós queremos que a sociedade como um todo tenha um mínimo de dignidade e vamos nos solidarizar através desse sistema".
Criamos um sistema que é extremamente inovador. As Constituições anteriores não tinham o capítulo Da Ordem Social. Os direitos sociais eram direitos, na área econômica, apenas do trabalho no mercado formal, como se os outros trabalhadores todos que estão no mercado informal fossem pessoas que não pudessem ter direitos. Elas só passam a ter direitos no momento em que se desvincula o direito da condição do trabalho. O direito é da cidadania, não é só do trabalhador. O trabalhador também tem direitos e tem direitos específicos, mas o direito é da cidadania, porque esse é um projeto societário.
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Uma política social não é apenas um arranjo institucional e financeiro ou legal, ela é um projeto de sociedade. Que sociedade você quer? Ali está se desenhando a sociedade. Nesse momento, estava se desenhando um sistema que era contributivo mas também não contributivo, cobrindo aqueles que não tinham capacidade contributiva através de contribuições de outras formas. Para isso foi criado um conjunto de mecanismos para diversificar as fontes de financiamento que pudessem não ser tão vulneráveis à crise econômica quanto é a folha de salário, que é a mais sensível à crise econômica. Ela reduz a massa salarial, reduz os trabalhadores empregados. Aí se criaram todas as outras contribuições sobre lucro e faturamento.
É claro que esse projeto é incompleto. Por exemplo, ele definiu mínimos, e isso foi extremamente importante para definir esse patamar civilizatório. Colocar na Constituição que nenhum benefício vai ser menor do que o salário mínimo foi um enorme avanço, porque tirou da linha de pobreza milhões de brasileiros. Qualquer benefício passou a ter esse patamar mínimo.
Mas ele não teve, ao mesmo tempo, capacidade, naquele momento, de definir um patamar máximo, para dizer: "Vai haver um teto? Qual é o teto?" Isso veio depois. Foram emendas à Constituição, tanto a Emenda nº 20 quanto a Emenda nº 41, que definiram, primeiro para o Regime Geral e depois para o Regime Próprio, quais eram os tetos máximos. Então, isso foi adicionado a posteriori. Criou-se, é claro, um sistema complementar de capitalização, mas complementar.
Então, o nosso sistema está fundado nos pilares da solidariedade, que é um pilar assistencial para aqueles que não podem contribuir, mas passam a ter direitos, mesmo não tendo condição de contribuir ou contribuindo menos do que precisam para manter o benefício. Ele é um sistema solidário, contributivo e de capitalização, que não é compulsório, é voluntário. Portanto, no caso do setor público, ele é também de gestão pública, coisa diferente do que está sendo proposto agora.
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É claro que, quanto menos estiverem ligadas a contribuições pretéritas, mais justas as aposentadorias e pensões poderão ser, porque a sociedade como um todo deverá contribuir para isso. Então, neste momento, nada mais atual do que a Seguridade Social tal como está formulada na Constituição. Ela deve ser aperfeiçoada? Deve ser adequada a um momento em que o perfil demográfico da sociedade está mudando? É claro que sim! Mas a essência está correta. É ali que está a essência da solidariedade e da capacidade de enfrentar o mundo em transformação, e não o contrário, voltando para trás e vinculando o salário com a contribuição.
Aqui há membros da OIT, que provavelmente vão falar disso, mas, por meio das Convenções nºs 102, 128, 202, podem-se extrair quais são os princípios das reformas. Isso é a experiência internacional que a OIT canaliza para analisar quais são os princípios de uma boa reforma. É isso que nós precisamos ver se, no caso, está acontecendo aqui. O primeiro deles é o diálogo social, não houve; o objetivo de universalizar a cobertura, não é isso que está sendo feito; a equidade de tratamento, também não; a solidariedade de distribuição de renda, muito menos; equidade de gênero, não está sendo considerada; eficiência e custo administrativo razoáveis, poderão ser ou não; participação social, foi eliminada; responsabilidade do Estado, também está sendo diminuída; e sustentabilidade financeira e atuarial, que está sendo colocado como princípio único, e não o é, e que também, do meu ponto de vista, é duvidoso.
O que a PEC da reforma, a PEC nº 6, de 2019, propõe? Ela propõe um conjunto de medidas paramétricas e uma reforma estrutural. O que são medidas paramétricas? Reformas paramétricas são aquelas que ajustam os parâmetros para adequá-los à nova realidade. A reforma estrutural propõe um novo sistema completamente diferente. Então, no caso da proposta, nós temos tanto a reforma paramétrica quanto a estrutural.
É estranho que o processo dessa emenda constitucional seja bastante original e incomum, do meu ponto de vista. Embora eu não seja Parlamentar, participei muito do trabalho nesta Casa. Parece-me bastante exótico um processo que, através de uma emenda constitucional, desconstitucionaliza os direitos e, ao mesmo tempo, constitucionaliza um novo sistema que não se sabe qual é; cria uma lei transitória com um conjunto muito detalhado de medidas paramétricas que depois serão substituídas por uma lei que vai ser votada. Então, na verdade, você está num processo estranhíssimo, votando alguma coisa que você não sabe o que vai ser, votando alguma coisa que depois será votada.
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09:50
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O que a reforma propõe fundamentalmente? Desconstitucionalizar todas as garantias dos direitos sociais. São várias as medidas paramétricas que sairiam da Constituição. E qual é o objetivo disso? Ficando fora da Constituição, seria muito mais fácil, depois, alterá-las. Mas o objetivo é desconstitucionalizar? É esse o objetivo, porque se acha que a nossa Constituição é muito cheia de detalhes? Mas há coisas que estão sendo constitucionalizadas nesta emenda, como, por exemplo, a capitalização, uma capitalização que ninguém sabe qual desenho terá: se alternativa, se substitutiva, com contribuição do empregador, sem contribuição do empregador. Você está desconstitucionalizando aquilo que é o direito seguro, acordado, depois de ser amplamente discutido na Assembleia Nacional Constituinte com todos os atores, para constitucionalizar alguma coisa que você não sabe o que é, mas diz que poderá ser. Esse é um processo realmente original e exótico, do meu ponto de vista.
Na verdade, também está se desconstitucionalizando, ao lado disso, o salário mínimo, que não será mais parâmetro, não estará mais vinculado, o que quer dizer que os benefícios poderão estar cada vez mais deprimidos, com empobrecimento da população. Parece que o objetivo final desta emenda vai ficando cada dia mais claro, que é haver uma pensão mínima universal bastante baixa — todos os que não alcançarem entrarão nessa pensão mínima —, e o pilar solidário, aos poucos, ser substituído por um sistema nocional ou um sistema de capitalização.
Então, nós teríamos três coisas: um pilar muito deprimido, que é o pilar de pensões não contributivas, que não estão mais associadas ao salário mínimo, então, podem ser extremamente baixas; um pilar solidário, mas está previsto que aos poucos a solidariedade vai sendo comida por um sistema de contas individualizadas ao longo do período de transição; e um pilar complementar também individualizado.
Esse é um sistema que leva ao que eu intitulei (ininteligível). Ele vai repassar os recursos dos trabalhadores para o custo de transição, para um sistema regido pelo mercado e pelas instituições financeiras, no qual elas terão a segurança de que vão receber os depósitos das contribuições, e o trabalhador terá a insegurança de saber como será a vida dele depois. Então, este é o desenho final da aposentadoria.
O projeto dessa reforma foi extremamente autoritário, porque eliminou qualquer possibilidade de diálogo social. Não houve participação e não se discutiu o diagnóstico para depois discutir também as soluções. Eu não vou entrar neste assunto porque não tenho tempo nem competência para isso, mas dizer que é a Previdência Social que está deteriorando totalmente as finanças públicas, e não que a economia está deteriorando as finanças da Previdência, é alguma coisa com que a sociedade não concorda.
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O que eu me pergunto é se os Parlamentares que estão aqui vão dar esse cheque em branco sem saberem qual é o regime de capitalização que vem aí e vão atribuir ao Superministro a definição disso depois.
A falta de diálogo está se tornando um problema político, porque não houve pacto federativo também, e centraliza-se uma decisão na União para impô-la aos outros.
Ela é uma reforma extremamente atrasada. Por que ela é atrasada? Até o José Roberto Afonso, que foi assessor desta Casa, diz que ela é um ajuste de contas com o passado. Nós estamos num momento de grande mudança nas relações de produção e de trabalho, no qual você tem a entrada da indústria 4.0, que vai robotizar, automatizar e acabar com várias profissões que existem hoje. Ao mesmo tempo, cada vez menos emprego existirá. Existirá trabalho, mas sem inserção formal no emprego.
O que essa reforma prepara para esta sociedade que está em transformação? Nada. Ao mesmo tempo, ela também não dialoga com os problemas que nós tivemos estruturalmente, que são uma informalidade enorme, uma desigualdade regional enorme, uma desigualdade de gênero e raça enorme. O que essa reforma faz para a inclusão social e para diminuir a pobreza e aumentar a inclusão dos que estão na informalidade? Nada.
Ela é uma reforma atrasada, também porque não teve capacidade de olhar a experiência internacional. Na reforma de 2008, a OIT, que deve falar sobre isso, apresentou um importante trabalho mostrando que, de 30 países — só 30 no mundo entraram nessa de capitalização —, 18 já voltaram atrás. Se essa era a solução para países que estão envelhecendo, por que só 30 aderiram? E por que não deu certo, e na crise financeira de 2008 tiveram que voltar atrás? Então, é totalmente atrasado pensar num país para trás, que não seja capaz de ver o futuro, ver o que está acontecendo nas transformações no mercado de trabalho. Ao mesmo tempo, ela é atrasada porque não considera o que já aconteceu no mundo, e o que aconteceu no mundo é evidência, não é vontade, não é ideologia, não é nada disso. Simplesmente não deu certo.
Ao lado disso, ela é uma reforma que vem isolada, sem um projeto de transformação para o País. Não há um projeto de desenvolvimento para gerar emprego, não há um projeto para resolver o problema dos jovens que estão no mercado e estão "nem, nem", não estão nem estudando, nem nada, e não há nenhuma proposta. Não há uma reforma tributária que venha junto, para que aqueles que estão hoje sem contribuir efetivamente para o bem-estar da sociedade possam contribuir.
Então, usa-se o argumento — economista adora usar o argumento da dona de casa, como se a economia do País fosse a economia doméstica — de que a mulher deve pensar se tem receita, como ela faz na casa dela. Então, a proposta para as donas de casa é: "Bom, estamos numa crise, não temos capacidade de pagar esses benefícios. Então vamos empobrecer a sociedade como um todo, diminuindo o acesso aos benefícios, dificultando o acesso, reduzindo fundamentalmente o valor dos benefícios dos mais pobres até 2 salários mínimos, que são os que vão pagar essa conta. Depois disso tudo, ficará bem daqui a 20 anos".
"Ora, daqui a 20 anos" — pensará a dona de casa com a sua estreiteza — "estarei morta de fome, e meus filhos também". Que tal pensar como uma dona de casa, como os economistas gostam, e pensar assim: "Que tal pegar aquela herança que foi passada para um milionário, que não contribuiu nada? Que tal os lucros e os dividendos que também não contribuem em nada para a sociedade? Ou os juros? Será que a única fonte de financiamento é o salário de pessoas que ganham até 2 salários mínimos? É isso que vai pagar a conta do problema que nós estamos tendo aí?"
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Peço que a senhora conclua.
A SRA. SÔNIA MARIA FLEURY TEIXEIRA - Para resumir, esta é uma reforma extremamente injusta, que ainda prevê uma tal de carteira verde e amarela, na qual os jovens serão empurrados obrigatoriamente para um sistema de capitalização. Já foi provado que, sem a contribuição de empregador, ela será obrigatória, não será opcional. A UNAFISCO fez estudos mostrando que, ao longo de 35 anos de contribuição, quem contribui com três salários mínimos terá, na melhor das hipóteses, uma pensão de um salário mínimo por alguns anos e, dependendo dos custos administrativos, terá uma pensão de um quinto daquilo que você tinha.
Então, nós vamos ser o Chile de amanhã, o que parece ser o objetivo. O Chile é usado aqui como um grande exemplo. No Chile, os estudiosos dizem muito claramente que as pessoas, os trabalhadores, contribuem como classe média e se aposentam como pobres. Isso está causando um custo enorme para o Estado, que fez uma transição com custo extremamente elevado, e agora outro custo enorme, desde a Bachelet, para diminuir as grandes injustiças desse sistema.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Eu peço que a senhora conclua.
A SRA. SÔNIA MARIA FLEURY TEIXEIRA - Hoje as pessoas que são mais vulneráveis — mulheres, pobres, trabalhadores com pouca qualificação — não conseguem chegar a 20 anos de contribuição. Então, isso vai obrigar essas pessoas todas a se aposentarem como miseráveis. Aliás, essa é a primeira vez que alguém tem coragem de botar num texto constitucional que existe um parâmetro chamado "miserabilidade" e defini-lo constitucionalmente, o que é um total absurdo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado, Profa. Sônia Maria Fleury. Peço desculpas por precisar controlar o tempo aqui.
Quero registrar a presença do nosso Vice-Presidente, o Deputado Silvio Costa Filho, e também dos Deputados Henrique Fontana, Pedro Uczai, Luiza Erundina, que já estava aqui desde cedo e eu não tinha visto. O Deputado Arlindo Chinaglia eu já registrei. Estão presentes também os Deputados Heitor Schuch e Sâmia Bomfim. Esses foram os que eu já vi, fora os que já havia registrado no início dos trabalhos.
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A discussão da reforma previdenciária, na maioria dos países, é muito importante, mas também é muito ideologizada. No caso do Brasil, vou mostrar que, se fizermos um benchmarking com a situação internacional, veremos que há uma situação um pouco diferente da do resto dos países do mundo.
A expansão da cobertura que o sistema previdenciário brasileiro, o RGPS, tem tido na última década é muito significativo. Há mais participação de força laboral, de força de trabalho no sistema previdenciário. Isso vai ter consequências no futuro do sistema previdenciário.
Hoje o Brasil tem uma despesa previdenciária equivalente à dos países que são mais velhos que o Brasil, como os países europeus. Então, a maior cobertura com a despesa previdenciária alta vai gerar desequilíbrios financeiros e vai ser fiscalmente insustentável no curto prazo. O que acontece? Acontece que o número de contribuintes para o sistema previdenciário hoje é aproximadamente o dobro do beneficiário do sistema previdenciário, mas, para fins da próxima década, o número de contribuintes que fazem total contribuição vai ser mais ou menos o equivalente ao número de beneficiários. Um sistema previdenciário em que o número de contribuintes é equivalente ao número de beneficiários não vai ser sustentável com o tipo de benefícios que hoje há.
O Brasil tem tido uma acumulação significativa de dívida implícita. Hoje, a dívida previdenciária é 2,4 vezes a dívida do Tesouro Nacional. Se olharmos o valor presente dos futuros déficits previdenciários do RGPS e seu montante, hoje o passivo contingente previdenciário vai ser 2,4 vezes a dívida do Tesouro Nacional. Então o que tenho que começar a pensar é como isso vai ser pago com o sistema atual e qual o impacto que isso terá sobre o futuro crescimento do País.
Se fizermos um benchmarking do sistema previdenciário, RGPS, e as projeções futuras... Deixe-me mostrar este gráfico para explicar um pouco o que acontece aqui. No eixo horizontal, estão os anos para alcançar a máxima despesa previdenciária dos países.
Por exemplo, no caso da Holanda, em aproximadamente 18 anos, a despesa previdenciária máxima vai alcançar 2 pontos percentuais adicionais, 2 pontos do PIB; no caso da Itália, em aproximadamente 25 anos, vai haver um incremento de até 3,5 pontos percentuais do PIB; no caso da Eslovênia — que é o caso europeu onde há o maior crescimento de despesa previdenciária —, vai ser perto de 5 pontos percentuais em 38 anos. Agora, no caso do Brasil, se fizermos uma comparação com o sistema atual, em 10 anos, a despesa previdenciária vai ter um crescimento de 2 pontos percentuais; em 20 anos, 4,2 pontos percentuais; em 30 anos, mais de 6 pontos percentuais; em 50 anos, mais de 10 pontos percentuais.
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O que significa isso? Primeiro: o crescimento exponencial da despesa previdenciária não é sustentável com o sistema previdenciário atual, com o sistema que mede os benefícios atuais. Segundo: a discussão que pode haver nos países europeus vai ser totalmente diferente. E por que há uma comparação com os países europeus? Porque daqui a 30 anos o envelhecimento do Brasil vai ser similar ao envelhecimento que os países europeus já têm e vão continuar tendo.
Então, acho que esse benchmarking é muito significativo. O que acontece é que o caso do Brasil é um caso de envelhecimento muito rápido. Isso não tem acontecido historicamente em nenhum país. Provavelmente, no caso da guerra, pode ser que sim. Mas, de forma natural, para duplicar a população de 60 anos e mais, no caso da França, por exemplo, isso aconteceu em 100 anos. No caso do Brasil, isso vai acontecer em menos de 30 anos. Então, esse envelhecimento rápido da população tem efeitos fiscais significativos sobre o sistema previdenciário.
Agora, um efeito muito importante a se considerar é como deve ser feita a transição da reforma previdenciária. Por exemplo, em 2003, quando foi feita no Brasil a reforma para o RPPS, o novo parâmetro da aposentadoria começou a ser aplicado apenas às pessoas que estavam entrando no sistema previdenciário. Eram necessários 30 anos para que essas pessoas começassem a se aposentar. Hoje, se tivesse que fazer uma transição igual, dado o envelhecimento da população, isso seria totalmente insustentável ao longo tempo.
Então, o envelhecimento da população tem efeitos no desenho da transição da reforma previdenciária.
Por exemplo, no caso do Governo Federal, no Poder Executivo, mostrado aqui no quadro da esquerda, no quadro azul, você tem o número de pessoas que estão na ativa. Em laranja, há o número de aposentados. O que se pode ver aí é que existe um número grande de pessoas com idade entre 53 e 58 anos que podem se aposentar muito rapidamente. Então, quando há uma onda de pessoas se aposentando, isso pode causar um impacto muito significativo nos pagamentos que o Governo vai ter que fazer. Isso tem uma relação direta com o tema da transição.
No caso dos Estados, mostrado no gráfico da direita, o que acontece é o seguinte: há as projeções dos déficits previdenciários dos Estados da Bahia, de São Paulo e do Rio de Janeiro. Trata-se de um cenário base. O que acontece aqui é que vai haver um crescimento muito significativo da despesa previdenciária na próxima década. Isso pode chegar a níveis totalmente insustentáveis. Hoje, partindo de um patamar entre 10% e 15% da receita corrente líquida, os níveis do déficit previdenciário continuam subindo para mais de 30%.
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Como os Governos Estaduais têm resolvido o crescimento da despesa previdenciária? Fazendo uma mudança na composição do orçamento para compensar os incrementos de despesa previdenciária. Por exemplo: no gráfico da esquerda, para o Estado do Rio de Janeiro, você pode ver — comparando o ano de 2006 com o ano de 2016 — que o maior crescimento de orçamento está sendo dirigido para a despesa previdenciária. Pode-se ver também que há um decréscimo no orçamento dirigido para educação e para outros fatores. É o mesmo o caso do Estado de São Paulo, onde o crescimento mais forte tem sido dado à despesa previdenciária no orçamento estadual.
Este gráfico com muita cor mostra basicamente a idade das pessoas e o número de aposentadorias concedidas no ano de 2014. Temos que entender um pouco o que está acontecendo com isso. Na horizontal, está a idade das pessoas. Esta área é basicamente a das pessoas que podem se aposentar por tempo de contribuição.
Uma coisa muito significativa que a reforma previdenciária está fazendo é a eliminação gradual da aposentadoria por tempo de contribuição. A aposentadoria por tempo de contribuição abrange pessoas basicamente de alta renda e que podem se aposentar com pouca idade. Muitas pessoas estão começando a se aposentar com 45, 50 anos. Isso tem um custo fiscal e um subsídio significativos dos setores mais vulneráveis para o setor de alto ingresso. Então, a eliminação da aposentadoria por tempo de contribuição, basicamente, aponta para o equilíbrio das contas fiscais.
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Quais são os países que adotam hoje a aposentadoria por tempo de contribuição no mundo inteiro? No caso da América Latina, é basicamente o Equador, que ainda tem que fazer a reforma previdenciária, e o Brasil. Na Europa, é o caso de Itália, mas, para se aposentar por tempo de contribuição, tem que ter mais de 40 anos. O restante dos países são tipicamente países do Oriente Médio.
Outra coisa diferente nos países europeus, depois da reforma, é a taxa de reposição da aposentadoria com a percentagem do último salário. Com a reforma, no caso do Brasil, a pessoa vai conseguir uma taxa de reposição, com 40 anos de contribuição, de 100%. Nos países europeus, a média de taxa de reposição é de 72,5%. Isso é a taxa média. E a taxa de reposição vai continuar caindo, no futuro, dados os incrementos programados da idade de aposentadoria para as pessoas. Então, a reforma vai ajudar muito a equilibrar as contas fiscais. Comparada a países europeus, a taxa de reposição ainda vai continuar sendo alta.
A segunda área que faz a reforma previdenciária tem a ver com a idade de aposentadoria, com o número de pessoas que estão se aposentando por idade. Onde está o patamar? Qual é o benchmarking de idade de aposentadoria do resto dos países europeus? A idade de aposentadoria está passando de 70 anos em alguns países. Então, quando o Brasil está indo para 65 e 62 para homens e mulheres, respectivamente, eu acho que está bom, é um avanço muito significativo, mas isso vai ser o piso da maioria dos países europeus e dos países da OCDE também.
A equalização da regra de cálculo de benefício dos planos RPPS e RGPS é muito positiva e muito significativa. Atualmente, como mencionei anteriormente, os subsídios estão sendo centrados nas pessoas de alta renda. O sistema previdenciário atual, incluindo, em particular, o RPPS, dá um subsídio implícito às pessoas de renda mais alta do País. As alíquotas de contribuições marginais que a PEC está propondo estão afetando mais as pessoas de renda mais alta. Eu acho que isso terá um impacto significativo na redistribuição da renda para as pessoas mais pobres e também vai dar mais equilíbrio fiscal.
Uma pergunta difícil de responder é por que os professores têm um trato diferenciado na idade de aposentadoria.
É significativo o que está sendo feito para incrementar a idade de aposentadoria dos professores, mas, tecnicamente, do ponto de vista físico, não há explicação alguma para que o professor tenha um trato diferenciado e possa se aposentar mais cedo, comparado com o resto da população.
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O terceiro ponto da reforma que está sendo feita, que é muito significativo, é o incremento de idade das aposentadorias rurais. Hoje há um componente muito forte do gasto, que vai continuar crescendo. Portanto, acho que isso pode ajudar a equilibrar o sistema, considerando os temas de redistribuição e de pobreza também dentro do pacote.
Voltando ao RPPS, a contribuição dos aposentados vai ser paga por todo o fluxo de aposentadorias, não apenas sobre o montante que está sobre o teto do INSS. Acho que esse é o componente mais importante, porque ele vai gerar economias significativas a curto prazo nos Estados. Hoje, a maioria dos Estados está tendo um déficit significativo, mas esta contribuição que vai ser feita por todo o montante vai ajudar a ativar o equilíbrio.
A estabilização dos planos RPPS também precisa de reformas das regras de acesso aos benefícios para os policiais civis e militares. Acho que isso é uma missão compreensiva, considerando a incorporação dos policiais civis e militares, por exemplo, para o serviço civil, depois que terminarem as suas funções militares.
A introdução do pilar da capitalização pode ser positiva para as pessoas, especialmente para as pessoas jovens, porque vai ajudar na diversificação das fontes da renda previdenciária. O Brasil tem uma necessidade forte de investimentos no setor de infraestrutura, por exemplo, e a capitalização pode ajudar a financiar esses projetos, mas é muito importante que este pilar da capitalização seja sustentável. A experiência internacional está mostrando que, para ser sustentável, o tamanho do pilar da capitalização vai depender do espaço fiscal. Portanto, o sistema de capitalização não pode ser financiado simplesmente por dívidas.
Esse eslaide mostra as projeções futuras para um Estado do Nordeste. Quando fazemos as separações de massa — anos de 2008 a 2012 para a maioria dos Estados —, vemos que o déficit do plano financeiro que está sendo gerado está sendo compensado por um crescimento da acumulação de fundo, não por um ajuste fiscal, como foi feito no Chile. O Chile fez um ajuste fiscal muito significativo quando foi introduzir a reforma previdenciária.
Então, a sustentabilidade fiscal é muito importante no momento de considerar a capitalização do sistema. Países como a Argentina e a Hungria fizeram a reversão do sistema. Esses países basicamente financiaram a reforma previdenciária com mais dívida, e isso não é sustentável ao longo do tempo.
O espaço fiscal provavelmente só vai permitir o pilar de capitalização para gerações mais jovens.
Acho importante considerar a possibilidade de as pessoas, de algumas gerações, contribuírem com alguma parte da produção para o FGTS, porque a alíquota de contribuição do País, dos trabalhadores e dos empregadores já é alta, e isso tem impacto na competitividade do País.
Muito obrigado.
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10:22
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Sr. Heinz Rudolph.
O SR. JOSÉ LUIS OREIRO - Bom dia a todos! Como os senhores podem perceber, a minha voz não está das melhores hoje. Então, peço desculpas antecipadas ao Presidente desta Mesa, aos Srs. Deputados e ao público em geral. Farei o meu possível, dada a voz com que me encontro hoje.
Vou falar sobre mitos, equívocos e defeitos da proposta da nova Previdência. Antes de mais nada, quero dizer que sou a favor de uma reforma da Previdência, o que não significa dizer que eu seja a favor desta reforma proposta pela equipe econômica. Na verdade, eu acho que ela devia ser rejeitada pela Comissão Especial, pelas razões que vou apresentar na sequência.
(Segue-se exibição de imagens.)
Vou começar com alguns mitos. Há muito folclore em torno da reforma da Previdência; há um clima de terrorismo econômico em cima dos Srs. Deputados e dos Srs. Senadores para se aprovar essa reforma da Previdência de afogadilho, sem discussão, sem olhar os detalhes, sem olhar as propostas alternativas, e isso foi construído em cima de alguns mitos.
Primeiro mito: se a reforma da Previdência não for aprovada, os servidores públicos ficarão sem receber salário em 2020. Isso foi matéria do Correio Braziliense: "Em comunicado à imprensa, a Secretaria de Política Econômica do Ministério da Economia informou que, sem a reforma da Previdência, haverá grande dificuldade para o pagamento dos servidores públicos em 2020. De acordo com a pasta, a capacidade do Governo em arcar com suas obrigações está ameaçada".
Ora, o Sr. Secretário de Política Econômica cometeu um erro elementar. Ele confundiu restrição de liquidez com restrição de solvência. É claro que a União possui uma crise fiscal que, se não for endereçada nos próximos anos, pode nos levar a um problema muito grave daqui a 10 anos, mas isso não quer dizer que nós não tenhamos dinheiro para pagar as contas em 2020.
Se olharmos para a conta única do Tesouro, de onde saem as ordens de pagamento para todos os funcionários públicos da União, para todos os servidores do Legislativo e do Executivo, veremos que essa conta, no início de 2019, tinha mais de 1 trilhão e 200 bilhões de reais. Esse é o valor que o Governo tem em caixa. Isso equivale a 18% do PIB, o que é mais de duas vezes a necessidade de financiamento do setor público em 12 meses — a necessidade de financiamento do setor público em 12 meses é de 7%.
Então, mesmo que não fosse aprovada a reforma da Previdência, mesmo que nenhuma reforma fosse aprovada e os mercados financeiros se recusassem a comprar 1 real de dívida pública nos próximos 12 meses, o Governo teria condições de pagar toda a despesa obrigatória, incluindo o pagamento de juros. Portanto, esse clima de terrorismo econômico é errado, e os Srs. Deputados e Senadores não devem amedrontar-se com ele. Os senhores têm que fazer uma discussão correta, com calma, com prudência, ouvindo todos os lados, e não caírem nessa esparrela do terrorismo econômico.
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Este é o mesmo gráfico, com a diferença de que ele mostra a média móvel do saldo da conta única do Tesouro dos últimos 5 anos. O que podemos observar é que, desde 2006, o saldo da conta única do Tesouro cresce significativamente, por razões que eu vou esclarecer no momento em que eu for responder às perguntas. Mas o fato é que não falta liquidez para o Governo efetuar os seus gastos. Há, sim, uma crise fiscal, e essa crise precisa ser endereçada de maneira gradual, levando-se em conta o estado do ciclo econômico. Fazer mais cortes, como o que o Governo fez em abril deste ano, com o contingenciamento de 30 bilhões, é suicídio econômico! É simplesmente colocar mais lenha na fogueira da recessão em que a economia já se encontra.
Segundo mito: a dívida pública está numa trajetória explosiva. Quando olhamos a dívida líquida do setor público, de janeiro de 2014 até o início deste ano, de fato, parece que a dívida vai explodir. Ela aumentou mais ou menos 20 pontos percentuais desde 2014. Só que existe outra maneira de ler o gráfico: em vez de ler simplesmente a evolução do nível da dívida, podemos ver quanto ela varia mês a mês com proporção do PIB.
O que notamos é que a taxa de crescimento da relação entre dívida pública e PIB, depois de ter-se acelerado, em 2014, 2015 e 2016, começa a desacelerar. Ou seja, embora a dívida líquida da União em relação ao PIB continue crescendo, o ritmo de crescimento está desacelerando, indicando com isso que vai se estabilizar em algum momento, com certeza num patamar mais alto do que era em 2014. Essa é certamente uma situação desconfortável, mas não quer dizer que vá explodir. O Brasil não está indo para o caos.
Esse gráfico já foi apresentado aos senhores várias vezes, e ele mostra que 58% do gasto primário da União é com benefício previdenciário. Só que esse gráfico tem um probleminha: há uma despesa que não está sendo considerada, que são as despesas com o pagamento de juros da dívida pública. Juros têm ou não têm que ser pagos? Ou nós vamos dar calote?
Quando consideramos os juros — não estou me referindo às amortizações, onde eu tenho discordâncias com a Fattorelli, que está nesta Mesa —, quando consideramos a "despesa ausente" com o pagamento de juros da dívida — debate interditado pela mídia e pelos economistas do setor financeiro que não querem discutir o pagamento dos juros —, os gastos previdenciários da União caem para 40% da despesa total; e o gasto com juros da dívida é de 19%. Então, nós temos que fazer um ajuste fiscal? Temos. Mas, por que não debatemos também o pagamento dos juros? É proibido? É pecado mortal? Vão mandar todo mundo que discutir isso para a fogueira?
Quarto fato: a "despesa ausente" com juros é uma anomalia brasileira. Muito se diz que o Brasil paga muitos juros com proporção do PIB, porque a dívida pública no Brasil com proporção do PIB é muito grande. Pois bem, a Grécia, que tinha, em 2015, quase 180% de dívida pública com proporção do PIB, está gastando, como mostrado neste gráfico, 4,4% do PIB com juros da sua dívida. O Brasil, que no mesmo ano tinha 68% do PIB em dívida com proporção do PIB, pagava 8% de juros sobre o PIB, como serviço da dívida.
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O Brasil é claramente um ponto fora da curva, ou seja, na comparação com os outros países, ele tem uma dívida que está mais ou menos na média, mas o pagamento de juros em proporção à dívida é muito maior. O Brasil tem algum problema com juros que ninguém quer discutir.
Equívoco nº 1. Nós já ouvimos o Ministro falar que, se a reforma da Previdência for aprovada na sua integralidade, com a tal economia de 1 trilhão e 200 e tantos bilhões de reais, o problema fiscal do Brasil vai ser resolvido. E mais: ainda vamos ter dinheiro para fazer o regime de capitalização.
Lamento informar que projeções do próprio Banco Itaú — não do José Luis Oreiro, que pode ser acusado de não gostar muito do Governo — mostram que, mesmo que a reforma da Previdência seja aprovada em sua integralidade, com 1 trilhão e 200 e tantos bilhões de economia, não conseguiremos eliminar o déficit primário até 2027, como mostrado no gráfico. Portanto, é mentira que nós precisamos de 1 trilhão e 200 bilhões de reais para fazer o regime de capitalização. Na verdade, mesmo com 1 trilhão e 200 bilhões de reais, não existe espaço fiscal para adotar o regime de capitalização.
A Sônia já falou sobre todos os problemas sociais do regime de capitalização, mas ainda que ele não tivesse esses problemas sociais, ele é impagável. O custo de transição para esse regime é impagável. É impossível fiscalmente adotar o regime de capitalização.
Se os senhores quiserem causar uma crise fiscal do tamanho do Monte Everest, aprovem o regime de capitalização. Aí nós vamos ver o tamanho da crise fiscal.
Quinto fato: o problema fiscal do Brasil não é excesso de gastos, mas crescimento anêmico. Até os anos 80, o Brasil estava crescendo muito bem. De 1950 a 1980, crescíamos a uma média de 7% ao ano. Se tivéssemos mantido esse crescimento dos anos 80 para frente, não estaríamos hoje aqui discutindo reforma da Previdência. O que temos de discutir urgentemente é o que fazer para este País voltar a crescer. Não é acabando com o investimento público e com a indústria brasileira que vamos conseguir fazer esse tipo de coisa.
Agora eu vou me ater aos defeitos da reforma da nova Previdência. Eu vou me ater ao que foi aprovado na Comissão de Constituição e Justiça.
Ponto 1: a idade mínima de 62 e 65 anos para mulheres e homens, respectivamente, com tempo de contribuição mínimo de 20 anos, não havendo mais possibilidade de aposentadoria apenas por tempo de contribuição.
O problema com essa medida é que o aumento do tempo mínimo de contribuição de 15 para 20 anos impacta negativamente, de forma sádica, os mais pobres, por conta da dificuldade destes em atingir esse tempo de contribuição, uma vez que transitam entre os setores formal e informal da economia, a depender do ciclo econômico e da oferta de empregos. Para se ter uma ideia disso, a mediana do tempo de contribuição dos mais pobres na aposentadoria por idade é de 17 anos — 20 anos para homens e 16 para mulheres. Na prática, se as Sras. e os Srs. Deputados aprovarem essa medida, os senhores vão fazer com que esse grupo de pessoas mais pobres seja empurrado compulsoriamente para o Benefício de Prestação Continuada, não mas podemos se aposentar por idade, o que pode até reduzir o incentivo à contribuição previdenciária.
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Ponto 2: o benefício do Regime Geral da Previdência Social seria calculado, de acordo com a nova reforma, por 60% mais 2% a cada ano a mais de contribuição além dos 20 anos mínimos, multiplicados pela média de 100% das contribuições previdenciárias.
O problema é que esse cálculo está errado. O cálculo de benefícios da nova Previdência possui uma falha que foi detectada pelo matemático Márcio Carvalho. Há situações em que um trabalhador poderia até ter contribuído por mais tempo do que o outro e ainda receberia um benefício previdenciário menor. A fonte é a matéria Reforma da Previdência é melhor para quem contribui menos, publicada no Correio Braziliense. Esse estudo já foi encaminhado para o Ministério da Economia e aparentemente eles estão revendo os cálculos, mas é óbvio que não informaram os senhores.
Ponto 3: a aposentadoria rural passaria de 55 e 60 e 15 anos de contribuição, como é hoje, para 60 e 60 e 20 anos de contribuição. Este é o problema: a previdência rural, além da questão dos 20 anos que eu já havia discutido no ponto 1, que vai empurrar muita gente para o BPC, tem o problema adicional de igualação da idade mínima para homens e mulheres. Ora bolas, se você não faz isso no regime urbano, porque você vai fazer no regime rural? Os brasileiros que moram no campo são diferentes dos brasileiros que moram na cidade? Há alguma coisa aí meio esquisita, eu acho até que inconstitucional. Eu não sou jurista, mas imagino que seja inconstitucional. Você não pode tratar cidadãos brasileiros de forma diferente, só porque um mora no campo e outro na cidade.
Ponto 4: o Benefício de Prestação Continuada para deficientes e idosos, que hoje é de 1 salário mínimo, sendo de idosos a partir de 65 anos, é alterado na proposta para que mulheres e homens possam receber a incrível quantia de 400 reais a partir de 60 anos, e um salário mínimo a partir de 70 anos. O problema é que a economia desse negócio é ridícula. Eu não sei como o Governo teve a coragem de botar isso na proposta. A economia é só de 34 bilhões de reais em 10 anos. Pelo amor de Deus! Não vamos deixar isso passar. Isso é de um sadismo inacreditável! Essa economia de 34 bilhões não sou eu quem está dizendo, não. Isso está na proposta do Governo. Se tem impacto reduzido sobre a economia, por favor, retirem esse negócio.
Ponto 5: a alteração das alíquotas efetivas de contribuição do Regime Próprio de Previdência Social segundo faixas salariais de 7,5%, para um salário mínimo, até 22%, para salários superiores ao teto constitucional. Já é meio estranho numa proposta você querer tributar um negócio que, em princípio, é ilegal, que é acima do teto constitucional. O teto deveria valer para todo mundo.
Eu não sei como esse negócio de ganhar acima do teto ainda existe. Eu não ganho! Eu sou professor da UnB, podem acessar lá o Portal da Transparência, que foi criado durante o Governo Dilma, diga-se de passagem. Antes ninguém sabia o salário de ninguém. Podem ir lá. Vão ver o meu salário! Eu não ganho 39 mil reais, o meu salário está bem abaixo disso. Mas o fato é que se vai introduzir essa proposta de alíquota progressiva para os servidores que ingressaram no Regime Próprio antes de 2013. Lembro que a reforma da Previdência para os servidores públicos que entraram depois de 2013 já foi feita. Todos os servidores públicos que entraram depois de 2013 estão limitados pelo teto do RGPS. O.k.? Então, essa reforma já foi feita.
Qual é o problema? Este ponto da proposta tem dois problemas: o primeiro é que o sistema de alíquotas progressivas reduziria a progressividade do Imposto de Renda de Pessoa Física para esses servidores, uma vez que as alíquotas efetivas pagas pelo Imposto de Renda de Pessoa Física seriam reduzidas pelo maior desconto previdenciário.
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O cálculo do Imposto de Renda é feito sobre a alíquota em cima do salário líquido da contribuição previdenciária. Então, quanto maior for o desconto que se faz da contribuição previdenciária, menor vai ser a base de contribuição para o Imposto de Renda de Pessoa Física. Aqui você está despindo um santo para vestir outro, com o argumento de que temos que usar a Previdência para reduzir a desigualdade social no Brasil. Que interessante! Descobriram que o Brasil é um País desigual. Esse sistema simplesmente reduz a progressividade do Imposto de Renda da Pessoa Física. Se queremos lidar com o problema de desigualdade — e temos que lidar —, isso tem que ser feito na reforma tributária. É com o Imposto de Renda que nós vamos fazer esse tipo de coisa.
O segundo e mais relevante aspecto desse ponto é que ele não tem uma definição clara de como seriam os reajustes das faixas salariais. Cito aqui os rebeldes americanos contra a Coroa Britânica no século 19: "No taxation without representation". Do jeito que está, o que vai acontecer é que o Governo não vai reajustar as alíquotas de contribuição para o regime previdenciário. Aí a inflação, que vai rolar de 4% ao ano durante décadas, vai jogar os servidores públicos para alíquotas cada vez mais altas de contribuição, e a inflação vai fazer com que os servidores públicos paguem uma contribuição previdenciária cada vez mais alta devido ao imposto inflacionário. Então, isso também tem que ser eliminado, ou pelo menos deve ser introduzida uma cláusula de reajuste das faixas salariais pela meta de inflação definida pelo Conselho Monetário Nacional.
Ponto 6: a implantação do sistema de capitalização, que seria de livre escolha do trabalhador entre os sistemas, seria definido por lei complementar.
O problema é que nós não fazemos a menor ideia de qual é o custo de transição para o regime de capitalização, até porque os detalhes desse sistema seriam colocados posteriormente em lei complementar. Então, nós estaríamos aprovando um regime de capitalização que ninguém mais faz ideia de quanto custa. Nós temos que confiar na palavra do Sr. Ministro da Economia, que afirma que, com 1 trilhão e 200 bilhões de reais, se for aprovada a proposta, teríamos recursos para pagar a transição. Nós não teremos! Esse regime pode nos custar centenas de bilhões de reais em 10, 20 anos. Algumas estimativas dizem que o custo de transição pode ser até igual a 100% do PIB do Brasil. Portanto, é de uma imensa irresponsabilidade fiscal colocar a questão da capitalização na proposta de emenda constitucional.
Como já foi falado pela Sônia, a depender das regras de capitalização, ainda não definidas na reforma, e apesar da suposta, entre aspas, adesão voluntária, as empresas podem acabar induzindo os trabalhadores a optar pelo regime de capitalização, sob pena de serem demitidos. A sugestão é, portanto, retirar da proposta de reforma da Previdência essa discussão, inclusive pensando em não dificultar a sua aprovação.
Último ponto: a desconstitucionalização dos parâmetros da Previdência, já mencionada aqui pela Sônia. A desconstitucionalização dos parâmetros pode trazer variações mais recorrentes, mas não necessariamente mais prudentes, nas próprias regras previdenciárias, o que não é desejável.
A título de conclusão, eu sugiro aos Srs. Deputados e às Sras. Deputadas membros da Comissão Especial da Reforma da Previdência que, à luz dessas considerações, rejeitem a proposta feita pela equipe econômica do Governo e façam um substitutivo que elimine todos os defeitos aqui apontados.
Afinal, os senhores, as senhoras, os representantes do povo, têm todo o direito de discutir, o tempo que acharem necessário, a proposta do Governo e fazer outra proposta que realmente seja do interesse de toda a sociedade e não apenas de um grupo específico.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, professor.
O SR. CLAUDIO ANDRÉS PALAVECINO CÁCERES (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Em primeiro lugar, gostaria de agradecer à Comissão de Previdência Social da Câmara dos Deputados por esse convite feito pelo Deputado Marcelo Ramos. Em segundo lugar, eu peço perdão por fazer a minha exposição em espanhol já que eu não sei falar português. Mas eu gostaria, modestamente, de falar da experiência chilena em matéria de capitalização, do sistema de pensões chileno, com uma pequena exposição sobre o tema.
(Segue-se exibição de imagens.)
Em que consiste o sistema de pensões chileno? É um sistema de capitalização individual. Isso significa que a contribuição de cada trabalhador vai para uma conta, que, no caso do Chile, é uma conta individual. Essas contribuições se acumulam numa conta, e o dinheiro acumulado é investido no mercado de capitais. Então, a pensão é financiada com o acúmulo de capital e a rentabilidade obtida pelos investimentos desse capital no mercado financeiro. Esse é basicamente o sistema. É isso que consiste, elementalmente, o sistema.
Gostaria de esclarecer que, com isso, eu me refiro ao pilar contributivo do sistema de pensões chileno. Eu deveria, talvez, começar sinalizando que o sistema chileno se estrutura em um esquema de três pilares: um pilar contributivo, que é financiado com contribuições que se extraem da própria renda, do próprio salário do trabalhador; um pilar solidário não contributivo, financiado com orçamento nacional, com carga de impostos; e um pilar voluntário para aqueles que têm capacidade de poupança e podem aumentar a sua poupança através de contribuições adicionais.
Qual foi a rentabilidade histórica dos fundos acumulados? No Chile existe um sistema de multifundos, que, inicialmente, é um fundo único que está designado aí com a letra "c", que é o mais antigo, e depois foi diversificado.
Cada um desses fundos é diferenciado em função dos instrumentos financeiros, os quais são investidos nas poupanças. O fundo A está fortemente integrado por instrumentos de renda variável. O fundo B é o mais conservador, posto que seu investimento é feito, fundamentalmente, em instrumentos de renda fixa. E aí estão as rentabilidades históricas.
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No caso de fundo de mais risco, o fundo A, desde a sua criação até o mês passado, rendeu 6,29%; o fundo B, 5,39%, e o fundo C, que esteve vigente por mais tempo do que o resto na sua história, rendeu 8,02%; o fundo D, 4,49%, e o fundo E, 4,66%. Temos que dizer que essas rentabilidades são reais, estão acima da inflação.
Quais são as pensões outorgadas pelo sistema? Basicamente são três. A mais importante é por velhice: homens de 65 anos e mulheres de 60 anos. Em caso de pessoas que por algum motivo sofrem de alguma deficiência ou incapacidade, previamente à idade de aposentadoria, também é dada uma pensão que pode ser total ou parcial. No caso de invalidez total, o valor da pensão é de 70% da renda nos últimos 10 anos, em média. No caso de invalidez parcial, é de 50% da renda nos últimos 10 anos, em média.
No caso de pensão por invalidez, é financiada com cargas a um seguro que os empresários pagam em torno de um e tantos por cento do salário do trabalhador. E também tem pensões de sobrevivência, diríamos, os herdeiros dos filiados que morrem antes de ter direito a pensões ou que já tenham pensões e que têm filhos que tenham direito às pensões. Essas são as pensões que são outorgadas pelo sistema.
Quem pode se filiar ao sistema de pensões? Desde o ano de 1983, todos os trabalhadores com contrato de trabalho, ou seja, todos os trabalhadores dependentes. E, desde a reforma que foi feita pela Presidente Michelle Bachelet, também devem ser incorporados os trabalhadores autônomos ou independentes, que, diríamos, possuem renda, rendimentos e têm folhas de pagamento.
Então, o sistema parte inicialmente com os trabalhadores assalariados, dependentes e depois foram incorporados os autônomos.
Que benefícios outorga o sistema de pensões? Basicamente os que já foram mencionados: protege contra as contingências de velhice, de invalidez por causa não laboral, porque o acidente de trabalho e a doença profissional são de outro tipo de seguro, são sujeitos a outro tipo de seguro à parte, vamos dizer assim. O sistema financia as pensões de invalidez e incapacidade de origem não laboral e as pensões de sobrevivência.
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Quando são outorgadas as pensões? Quando o afiliado do sexo masculino completa 65 anos e a afiliada mulher completa 60 anos. Antes disso pode ser antecipada de duas formas. Temos dois tipos básicos: a de trabalhos pesados, cuja pensão é financiada por uma cotação adicional que é paga pelo empregador ao trabalhador, e aqueles que acumularam suficientes fundos para financiarem uma pensão equivalente a 70% dos seus rendimentos dos últimos 10 anos e equivalente a 80% da pensão, digamos, com contribuição básica solidária, para aqueles que possam cobrir pelo menos uma pensão em reais de 1.677 reais.
Quais são os montantes das pensões? Hoje em dia o sistema chileno está sendo objeto de fortes críticas, digamos ferozes críticas, fundamentalmente pelo montante das pensões. No entanto, essas críticas trazem um aspecto fundamental que nem no Chile, nem no Brasil, nem em qualquer outro país pode ser entendido, que é a questão relativa à responsabilidade fiscal, à sustentabilidade de financiamento das pensões ao longo do tempo. As pensões que pagam o sistema são as pensões que podem ser pagas com uma política fiscal responsável e sustentável no tempo.
Quais são os montantes de acordo com os dados extraídos da Superintendência de Pensões, que é o órgão oficial que fiscaliza todo o sistema? Aqui o montante da pensão varia, fundamentalmente, devido aos anos que o trabalhador acumulou em sua conta, os anos, digamos, que o trabalhador contribuiu mais ou menos durante toda sua vida laboral, ou seja, mais de 35 até 40 anos, a pensão média é de 830 dólares mensais.
A pensão média é equivalente a uns 3.254 reais. É uma pensão mais ou menos equivalente ao que ganha em média um trabalhador chileno. Qual é o problema? Quem tem essa densidade de contribuições são, aproximadamente, 24 mil trabalhadores de um universo de mais de 700 mil. As pensões que, no mês de abril, foram pagas pelo sistema são cerca de 700 mil. O Chile tem bem menos população que o Brasil. Estou me referindo às pensões de velhice.
O montante entre 35 e 40 anos de contribuição é o que foi mencionado. No entanto, a maioria não contribuiu com a quantidade de anos ideal. Então, o montante das pensões tem de ser menor nos valores que são apresentados aqui e que estão convertidos em reais. Na primeira coluna está a quantidade de anos contribuídos; na segunda coluna está a quantidade de pensões que outorgam o sistema; e, na terceira coluna, os montantes em dólares e em reais. Esses são os dados do mês de abril de 2019, da Superintendência de Pensões.
Quais são as alternativas de pensão? Como é feita a pensão de um trabalhador no Chile? Basicamente os sistemas são dois: retiro programado, que vale mencionar que o trabalhador mantém a propriedade dos seus fundos na sua conta e, anualmente, retira uma quantidade e ela é dividida em 12 mensalidades que constituem a pensão. Então, a pensão vai sendo recalculada à medida que os fundos são reduzidos anualmente. A outra modalidade é através de um contrato de renda vitalícia por uma seguradora. O afiliado compra uma renda vitalícia de uma seguradora, transferindo a totalidade dos fundos, e a seguradora garante uma pensão durante toda a vida e o financiamento também da pensão de sobrevivência, em caso de haver um cônjuge sobrevivente ou filhos em idade de receber pensão. Além disso há duas modalidades mistas que combinam ambos os sistemas: retiro programado e renda vitalícia.
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Quem administra o dinheiro dos afiliados? O dinheiro é administrado por sociedades anônimas especiais. Essa também foi outra matéria de crítica. O sistema chileno tirou a administração do sistema do Estado e foi entregue a sociedades anônimas especiais, que são especialistas na administração desses fundos.
É importante compreender que há uma separação patrimonial absoluta entre a gestão dos fundos, entre os próprios fundos, as contas de capitalização individual e o patrimônio da sociedade, a sociedade, a administradora, as AFPs — Administradoras de Fundos de Pensões são financiadas exclusivamente com uma comissão que cobra mensalmente ao trabalhador, mas não toca os fundos de pensões.
A administradora, essa sociedade anônima que faz a gestão dos fundos, é financiada com uma comissão. As comissões são estabelecidas livremente pelas próprias administradoras. Elas concorrem entre si e equivalem a um percentual da remuneração mensal do trabalhador. As comissões não são cobradas sobre os fundos administrados, mas sobre a remuneração do trabalhador. As diferentes AFPs, que estão aqui mencionadas, têm diferentes comissões. A mais barata é a AFP modelo que cobra 0,77% mensal para gerir os fundos. Os trabalhadores podem mudar a AFP livremente, podem escolher uma e depois mudar para outra. Não há nenhum impedimento para que seja feito dessa forma. Na atualidade existem seis AFPs que administram os fundos previdenciários.
A invenção desses fundos no sistema de capitais chileno e mundial está amplamente regulado no Decreto 3.500, em razão de que instrumentos podem ser investidos e qual o percentual com respeito aos fundos. Há uma entidade fiscal, a Superintendência de Pensões, que fiscaliza as administradoras, além do mais tem a Superintendência de Instituições Financeiras e a Superintendência de Valores e Seguros, três órgãos públicos que fiscalizam os investimentos desses fundos. Alguns criticam que o excesso de regulação do investimento dos fundos foi o motivo de que as rentabilidades tenham sido reduzidas com relação ao que foi nos primeiros 10 anos, as rentabilidades reais do sistema que estavam em 12%.
Com respeito à garantia de funcionamento do sistema, eu já expliquei. Os investimentos são regulados regularmente e administrativamente através de entes fiscais como a Superintendência de Pensões, Valores e Seguros e a de instituições financeiras. As AFPs devem garantir a rentabilidade média do sistema que, se estão abaixo, na verdade, da rentabilidade média, devem financiar a pensão com seus próprios fundos. Isso para mencionar só algumas das grandes regulamentações sobre a matéria.
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Finalmente, para eu não me alongar, há um aspecto, uma dimensão do sistema, que normalmente é deixada de lado quando se faz a crítica ao sistema. Os fundos de pensões são investidos no sistema de capitais. Isso permitiu ao Chile dar um grande pulo exponencial em termos de PIB e de rendimento per capita.
Há um estudo de dois economistas muito importantes — Schmidt-Hebel e Vittorio Corbo — que aponta que um terço desse crescimento exponencial é devido justamente ao sistema de pensões. Essas são cifras da CEPAL, esse gráfico foi feito com cifras de CEPAL. É bem evidente o crescimento realentizado que teve o Chile até o ano de 1976 e depois o seu crescimento exponencial. Um terço desse crescimento é devido ao sistema de pensões, enquanto permitiu a acumulação de capital, investimento e geração de novos empreendimentos. Isso não beneficia exclusivamente os empresários, mas também redunda nos trabalhadores e nos consumidores que puderam obter cada vez mais bens e serviços, de melhor qualidade e a menor preço, como produto desse crescimento econômico.
O sistema não é perfeito, nenhum sistema é perfeito, mas é um sistema que permitiu financiar pensões, diminuir a indigência e manter contas fiscais mais ou menos saudáveis.
Muito obrigado.
(Palmas.)
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado. Registro a presença do Deputado Carlos Veras.
(Segue-se exibição de imagens.)
Essa reforma surge num momento de crise, sendo que nós não tivemos aqui no Brasil nenhum dos fatores que produzem crise no capitalismo. Não tivemos aqui a quebra de bancos, que foi o que provocou a crise nos Estados Unidos. Não tivemos aqui adoecimento da população nem pestes. Não tivemos quebra de safra. Não tivemos guerra. Não tivemos nenhum desses fatores. Estamos num cenário de crise produzida.
Como o Prof. José Luis já falou, nós temos 1 trilhão e 270 bilhões na conta única do Tesouro Nacional. Temos 1 trilhão e 200 bilhões no caixa do Banco Central, remunerando a sobra de caixa dos bancos. Temos mais de 1,5 trilhão em reservas internacionais. Só na gaveta, nós temos mais de 4 trilhões de reais. De 1995 a 2015, produzimos 1 trilhão de superávit primário, ou seja, gastamos menos do que arrecadamos em 1 trilhão. E, nesse período, a dívida que era 86 bilhões saltou para 4 trilhões. Então, a dívida não é fruto de despesas com a manutenção do Estado ou com serviços prestados à população. A dívida tem crescido por conta da política monetária suicida do Banco Central e mecanismos que geram dívida.
Esse gráfico azul aí do canto, essa montanha azul, é 1 trilhão de superávit primário, gráfico oficial do Tesouro Nacional. Em 2015, isso se inverteu. Tivemos resultado superavitário nas contribuições da Seguridade Social, desde a Constituição até 2015.
De repente, isso também se inverteu. Tivemos aumento de arrecadação tributária até 2015. Isso também se inverteu. Tivemos crescimento do PIB, em média, de 4% por ano. Em 2015, derrubaram o PIB em quase 4%. Em 2016, mais de 3%, uma queda do PIB em apenas 2 anos de mais de 7%.
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O que provocou essa crise se nós não tivemos aqui nenhum dos fatores que produzem crise no capitalismo? A crise foi provocada pelo custo da política monetária suicida do Banco Central, pegou os juros em 7,25% em 2013, dobrou até 2015, chegou a 14,25% e ficou em 14,25% mais de 1 ano. Só isso seria suficiente para quebrar qualquer economia, mas o Banco Central ainda fez mais, ainda gerou escassez de moeda no mercado, remunerando a sobra de caixa dos bancos e ainda gastou 1 trilhão nos últimos 10 anos para remunerar a sobra de caixa dos bancos. É aí que está o rombo das contas públicas, não é na Previdência.
O que tem provocado déficit nas contas públicas no Brasil é a conta do juro. Nós temos tido superávit primário até 2015, e o déficit nominal direto. Olhem lá: o gráfico mostra o déficit nominal e o déficit do juro. Então, o que está derrubando a economia brasileira? Escândalos, mecanismos financeiros escandalosos, como a remuneração da sobra de caixa dos bancos, que, ao mesmo tempo, gera dívida pública de 1 trilhão e 200 bilhões, gera um rombo de 754 bilhões, segundo balanços do Banco Central — se corrigir, chega ao trilhão —, produz escassez de moeda, provoca elevação brutal das taxas de mercado, por conta da escassez de moeda.
A principal causa de quebra de empresas no Brasil foi a falta de acesso a crédito, foi a taxa de juros alta demais. Isso é que quebrou as empresas, quebrou as indústrias e quebrou a economia dos Estados, porque acabou a arrecadação do ICMS. Afetou a economia nacional, jogou milhões de pessoas no desemprego. Isso tudo, além de tudo, é ilegal.
A desculpa do Banco Central para controlar a inflação veio a nu, quando, em 2017, o IGP foi negativo. Quando nós denunciamos isso, o BC veio aqui e apresentou o Projeto de Lei nº 9.248, para legalizar a remuneração da sobra de caixa dos bancos e criar o depósito voluntário remunerado. Isso é um escândalo! É isso que deveria ser prioridade de ser discutido nesta Casa, não o fim da Seguridade Social.
Em resumo, nessa conjuntura de crise fabricada pela política monetária, com a taxa de juros mais alta do planeta, restrição da base monetária de maneira ilegal, com custo altíssimo, swap cambial ilegal, prejuízos do Banco Central que viraram dívida pública, emissão exagerada de título para fazer colchão de liquidez, criaram a crise.
E as medidas para contornar a crise, mais uma vez, favorecem o setor financeiro. Emenda do teto, que congelou tudo e deixou o gasto financeiro com a dívida de fora. Reforma trabalhista, que nos retrocede a antes de Getúlio Vargas. Reforma da Previdência, para destruir a Seguridade Social. Privatizações que alcançam a PETROBRAS, pré-sal, Banco do Brasil. Esquema fraudulento de securitização de crédito público. Querem roubar a arrecadação tributária durante o percurso pela rede bancária. E a autonomia do Banco Central também está na pauta, de remédios para essa crise fabricada. Para quê? Para que o Banco Central fique à vontade para praticar essa política monetária sem ser incomodado. O único setor que está ganhando na nossa economia são os bancos, que, em plena crise, batem recordes vergonhosos e escandalosos de lucro.
Nessa conjuntura, vem essa PEC. Na exposição de motivos, o Ministro Paulo Guedes fala que o problema, o nó que amarra o Brasil é a previdência. Ora, que mentira! O nó que amarra o Brasil é esse sistema da dívida escandaloso.
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Olhem só esse dado oficial, assinado por Paulo Guedes. Essa tabela, que espero que dê para vocês enxergarem, está na última página da exposição de motivos. Guedes quer economizar 1 trilhão com essa PEC. De onde vai sair o trilhão? Na primeira linha da tabela oficial, 715 bilhões de reais saem do Regime Geral de Previdência Social, quase 90% recebem até dois salários mínimos. Na última linha da tabela, 182 bilhões de reais vão sair do BPC e do abono salarial. Hoje quem ganha abono é quem ganha até dois salários mínimos. A PEC quer pagar só até quem ganha um salário mínimo.
Vamos fazer a conta? São 715 bilhões mais 182 bilhões são 900 bilhões. Tirando a redução de alíquota, 870 bilhões do trilhão que Guedes quer economizar vão sair dos mais pobres. E para quem irá o trilhão? Aquelas palavras entre aspas ali em negrito foram ditas por Paulo Guedes numa solenidade no Banco Central. Ele disse: "Precisamos de 1 trilhão para ter potência fiscal suficiente para pagar uma transição em direção ao regime de capitalização. (...) Por isso que a gente precisa de 1 trilhão". São palavras dele. O link está ali se quiserem assistir a ele mesmo afirmando isso.
Então, vamos parar de dizer que, daqui a alguns anos, o sistema é insustentável. Vamos parar de dizer que o problema são os pobres, os jovens e os idosos. Vamos falar a verdade, porque Paulo Guedes falou que 1 trilhão vai sair do mais pobre para entregar para os bancos na capitalização.
O objetivo dessa PEC é a capitalização individual. Isso está escrito, com todas as letras, na exposição de motivos: "(...) propõe-se introduzir, em caráter obrigatório, a capitalização tanto no Regime Geral de Previdência Social quanto no Regime Próprio de Previdência Social (...)". Isso é privatização. Para conseguir isso, essa PEC desmonta o modelo de solidariedade que nós conseguimos conquistar em 1988, corta 1 trilhão em benefícios da Seguridade Social, desconstitucionaliza 35 remessas para leis complementares não conhecidas, um cheque em branco para o mercado.
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No Regime Próprio de Previdência Social, modificação completa das regras, inclusive com a possibilidade de sua extinção. Os servidores públicos que estão aqui já tinham visto isso? Esquarteja-se a Seguridade Social ao segregar contabilmente as ações de saúde, previdência e assistência. Extingue-se os regimes próprios, abre-se a possibilidade para isso.
Essa reforma traz danos às pessoas, danos à economia do País e danos às finanças públicas. Por isso, estamos preparando uma interpelação extrajudicial, Sr. Presidente, Srs. Deputados, porque queremos ter por escrito que fizemos toda a nossa parte.
Serão interpelados, para que não haja dúvida de que essa proposta retira o trilhão, que vai deixar de chegar às mãos das pessoas. Quando ele fala que vai economizar, é a pensão que vai deixar de ser paga, é a aposentadoria que vai deixar de ser paga, é o benefício que vai deixar de ser pago. Isso vai sujeitar todo mundo ao sistema de capitalização de alto risco e alto custo. O corte de trilhão deixará de chegar às mãos das pessoas e deixará de irrigar as economias locais, prejudicando mais de 80% dos Municípios brasileiros. Isso vai afetar a arrecadação de tributo, porque o tributo que incide sobre o consumo vai deixar de chegar também.
Os danos às finanças públicas decorrentes do elevadíssimo custo de capitalização têm que ser considerados. É responsabilidade deste Parlamento votar uma coisa que tem um custo ignorado. Fim da arrecadação das contribuições para o INSS de quem for para a capitalização. Ele vai parar de pagar o INSS, e o empregador também. Somente o setor financeiro vai ganhar.
O setor financeiro vai ganhar 1 trilhão que vai deixar de ser pago em benefícios, como afirmou o Guedes, vai receber as contribuições das contas individuais, vai receber as taxas de administração, que nem foram limitadas pela PEC, vai receber os aportes que o Governo vai ter que pagar, não terá obrigação nenhuma de pagar qualquer benefício futuro. E o benefício garantido no fundo solidário, claramente, pelo que está na PEC, vai ser bancado só pelo trabalhador.
Estudo da OIT revelou que, de 30 países que entraram, 18 países já se arrependeram e voltaram atrás, principalmente por causa do elevadíssimo custo, da pressão fiscal inviável aos cofres públicos. Alto custo administrativo, reduzidíssimas taxas de retorno, condenando os participantes à miséria na velhice. É isso o que nós queremos? O povo do Chile está lá indigente, nas ruas e se matando. Destinação de contribuições para a especulação financeira internacional e não em projetos de desenvolvimento. Transferência de todos os riscos do mercado e risco demográfico para os participantes. O mercado não arca com nada. O único grande beneficiário é o setor financeiro. A PEC só dá algumas pistas.
Eu enumerei aqui, Sr. Relator, Sr. Presidente, algumas pistas que estão na PEC. Estão remetendo tudo para lei complementar, porque, se colocasse o que esse regime de capitalização vai representar, eu duvido que algum Parlamentar voltasse essa porcaria.
O regime alternativo, primeiro, é alternativo, ou seja, é uma coisa ou outra. Há muita gente enganada achando que esse modelo de capitalização é complementar. Não é não, gente!
Ele vai substituir o Regime Geral e o Regime Próprio de Previdência Social. É só contribuição definida, como a Dra. Sônia Fleury colocou, é insegurança total para o trabalhador e segurança total para o mercado financeiro. É obrigatório para quem aderir, é camisa de força: "Foi para a capitalização, vai se aposentar aí! Não pode sair mais!"
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Quanto à contribuição individual na conta do trabalhador, não se fala qual parcela vai ficar na conta, não se fala quanto o trabalhador vai destinar para o Fundo Solidário. Há muito trabalhador iludido, achando que, se depositar mil reais, vai ter mil reais. Não vai, não! Desses mil reais, uma parte vai para alimentar o Fundo Solidário e, no mínimo, 15% vão para as taxas de administração, porque o banco tem que ganhar de qualquer jeito.
Quanto à constituição de reserva individual, toda responsabilidade é em cima do trabalhador. O que é admitir a capitalização nocional? No final das contas, o Governo fala que, com isso, vai ter acesso às contribuições. Vai? Em que base? A que custo? Entrega para o mercado, para pegar emprestado dele depois que ele ficar com a taxa de administração e com o percentual do funcionário? O que é isso?
O piso básico, inferior ao salário mínimo, vai ser garantido pelo Fundo Solidário. Agora, quem vai bancar o Fundo Solidário? A PEC dá pista de que só vai ser o trabalhador, porque a mesma PEC fala que não existe obrigação de participação patronal e que o Estado não vai poder pagar nada para esse sistema. Quem sobrou? Só o trabalhador para pagar o Fundo Solidário. Então, é o trabalhador sozinho, é cada um por si, gerido por entidades privadas.
O custo de transição para a capitalização vai quebrar o País, ao contrário do que diz a propaganda terrorista — paga com nosso dinheiro, na grande mídia —, que, se não for houver a PEC, o Brasil quebra. É o contrário: se passar essa capitalização, o Brasil quebra, e os senhores vão ser notificados extrajudicialmente, porque essa responsabilidade vai ser cobrada.
Vou dar um exemplo — só falta desenhar: se um trabalhador que contribuiu por 10 anos e está desempregado há 3 anos recebe uma proposta de emprego, desde que opte pela capitalização, porque nenhuma empresa mais vai querer contratar para pagar INSS, ele, mesmo sabendo que a capitalização é uma furada, vai ter que aceitar ou, então, vai ficar desempregado. A opção é definitiva. Esse trabalhador vai ter a continha individual zerada? Ele pagou 10 anos para o INSS. Ele vai começar uma continha na capitalização a zero? O Estado vai ter que fazer um aporte na continha individual desse trabalhador. Não estou vendo quase ninguém falar disso.
É esse aporte que, lá no Chile, custou 136% do PIB. Se ele for 136% do PIB aqui, nós estamos falando de uma conta de 9 trilhões a 10 trilhões de reais. Quem vai pagar isso? Vai acontecer isto com todo mundo que estiver desempregado há um tempo: a pessoa vai para a capitalização, e o Estado vai ter que fazer um aporte correspondente aos anos em que ela contribuiu para o INSS.
É um desrespeito total dessa PEC!
Idade mínima móvel. Nem jogos aceitam isso! Imaginem uma corrida em que alguém fica mudando o ponto de chegada. Nem jogos aceitam meta móvel! Quem escreveu essa PEC está jogando com o trabalhador, está rindo, está fazendo um deboche com a cara da classe trabalhadora.
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Indefinição do benefício: somente contribuição definida e por entidade aberta, ou seja, o mercado vai fazer o que quiser.
Carga pesada para servidores: contribuições ordinárias e extraordinárias, que ainda poderão ser ampliadas. Isso está aberto!
Olha a crueldade! Onde a PEC dá a pista do que a capitalização pode cobrir, desde que o trabalhador pague, fique bem claro: se quiser que cubra invalidez, ele vai ter que pagar por isso; se quiser que cubra maternidade, ele vai ter que pagar por isso.
E vejam como é colocada no texto a questão da longevidade: "Risco de longevidade". Quem escreveu isso, minha gente, não está enxergando uma pessoa na sua frente, não está enxergando um ser humano, já perdeu a sua condição de humanidade. Isso não pode entrar para a nossa Constituição Federal. Que vergonha!
Essa capitalização não é "Previdência". Custo de transição não é informado. No Chile foi de 136%, o que daria aqui mais de 9 trilhões de reais. De onde vai sair esse custo? Essa PEC teria que ser barrada lá na CCJ, porque a PEC do Teto, aprovada nesta Casa, estabeleceu que nenhum projeto pode ser analisado se o custo não estiver devidamente demonstrado e a sua fonte assegurada. A CCJ errou feio! Eu espero que a Comissão Especial agora barre essa vergonha.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Peço que a senhora conclua.
Essa capitalização não é "Previdência", é mera aplicação individual de alto risco e alto custo, sem garantia de qualquer benefício. A modalidade de contribuição é definida sem proteção alguma, sem participação patronal, sem participação governamental.
Concluo. Não há que se falar em déficit da Previdência. Ela foi altamente sustentável até 2015, quando precisou que o Governo participasse. Mas isso também está previsto no art. 195 da Constituição. O modelo é altamente sustentável. Em 2015, foi preciso que o Governo participasse por causa da crise produzida. E ele foi sustentável apesar da DRU, apesar das desonerações injustificadas, apesar de toda a falta de cobrança.
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Esse gráfico aí é o correto. Aquele gráfico que não coloca o gasto com a dívida é fake. Esse gráfico aí é feito de acordo com o Orçamento executado, com os dados do SIAFI. E a Auditoria Cidadã soma juros com amortização porque já provou, inclusive aqui, na CPI da Dívida Pública, que juros estão sendo contabilizados como se fossem amortização.
Essa tabela, também oficial, prova isto: todo ano, há uma montanha de amortização, mas o estoque da dívida sobe. Como assim? Quando há amortização, o estoque tem que cair. Por que há uma amortização gigante, mas o estoque da dívida sobe? Porque a maior parte ali não é amortização, são juros. A dívida está sendo gerada por mecanismos. O rombo não está nos gastos financeiros com a Previdência, está nos gastos financeiros com a chamada dívida.
Brasil, a 9ª economia mundial, riquíssimo, mas o 79º no ranking dos direitos humanos. Nós precisamos de uma reforma que melhore isso, uma reforma que melhore o valor dos benefícios e tire o nosso povo da miséria, porque nós temos muito dinheiro para isso, temos muita riqueza para isso. Estamos submetidos a um cenário inaceitável de escassez.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Peço que a senhora conclua.
A crise tem garantido o aumento do lucro dos bancos. No ano passado, 2018, vimos a economia toda estagnada, o PIB parado — e agora caindo —, o povo desempregado, indústrias quebrando. Estamos num processo gravíssimo de desindustrialização, porque a indústria não tem crédito, mas o lucro dos bancos continua. E o Brasil comanda a pobreza na América Latina, e a extrema pobreza, que já tinha desaparecido da estatística brasileira, voltou.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Todos têm um tempo regimental. O tempo regimental está sendo cumprido para todos, e quem controla o tempo é a Mesa Diretora dos trabalhos.
A SRA. MARIA LÚCIA FATTORELLI - Deputado, só para concluir, não se pode colocar em risco o maior patrimônio social do Brasil.
Apelamos para a responsabilidade dos Srs. Parlamentares e das Srs. Parlamentares, que terão que votar a PEC 6. Por isso, nós estamos apresentando uma interpelação extrajudicial, para garantir que todos os Parlamentares tenham sido devidamente cientificados dos riscos jurídicos e econômicos dessa PEC para as pessoas, para a economia do País e para as finanças públicas.
(Palmas.) (Manifestação na plateia: Muito bem!)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado à Sra. Maria Lúcia Fattorelli.
O SR. FELIPE SCUDELER SALTO - Bom dia a todos. Em primeiro lugar, quero cumprimentar o Presidente, Deputado Marcelo Ramos, em nome de quem cumprimento todos os membros da Mesa e também todos os Deputados e Deputadas presentes.
Para nós da Instituição Fiscal Independente, um órgão criado há 2 anos e meio, no âmbito do Senado Federal, é uma honra e um prazer poder participar desses debates.
O nosso objetivo é justamente tentar trazer luz para os debates, trazer números e estimativas e contribuir com as discussões a respeito da economia e da evolução das contas públicas.
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Eu preparei alguns eslaides trazendo os efeitos da PEC e também contextualizando um pouco os motivos pelos quais é preciso avançar na discussão dos gastos obrigatórios. Pode-se discordar dessa ou daquela proposta, mas a verdade é que a dinâmica dos gastos obrigatórios — pessoal, Previdência, gastos sociais —, na medida em que vem crescendo mais do que o PIB nos últimos anos, é insustentável. Diante disso, é preciso discutir mecanismos e soluções para dar, justamente, sustentabilidade às contas públicas e ao Estado brasileiro.
(Segue-se exibição de imagens.)
Nós estamos vivendo, hoje, um dos piores momentos da economia brasileira dos últimos 120 anos. Em 2015 e 2016, houve uma queda acumulada do PIB de perto de 7%. A recuperação da economia é muito lenta, e isso está diretamente relacionado à dificuldade do Estado brasileiro de gerar poupança. Quem gera pouca poupança — e a poupança pública, na verdade, é negativa, pois o Estado brasileiro despoupa — tem necessariamente juros mais altos, tem uma dívida que custa mais caro para ser financiada. Não adianta querer baixar juros por decreto, reduzir juros da noite para o dia.
Então, as contas de juros, de fato, são altas no Brasil. Mas como nós vamos resolver esse problema? Não vamos fazer isso reduzindo unilateralmente os juros. A resposta que precisa ser dada passa pelo ajuste fiscal, por organizar as contas públicas para que as taxas reais de juros possam ser consistentemente mais baixas. Isso, sim, é que vai motivar, em médio e longo prazos, o aumento do investimento e a recuperação da atividade econômica.
A Previdência tem um peso importante nas contas do Governo, e isso vai aumentar em razão da dinâmica demográfica. Se nós acreditamos nas projeções demográficas dos demógrafos do IBGE, o Brasil está ficando, graças a Deus, um país mais velho. E isso vai continuar, essa tendência vai persistir. A despesa previdenciária é uma multiplicação muito simples: a quantidade de beneficiários multiplicada por um valor médio de benefício. Se essa quantidade vai aumentar, mesmo que o valor médio não aumente tanto, a multiplicação dessas duas coisas vai necessariamente aumentar. Então, as despesas vão crescer bastante.
Como nós vamos dar conta de financiar esse aumento? Como conter esse aumento, para que o Estado tenha condições de pagar essas aposentadorias e pensões?
Nós fizemos as contas para cada um dos itens da reforma. No caso do Regime Geral de Previdência Social, os efeitos das mudanças nas aposentadorias por idade geram um resultado de 143,4 bilhões de reais em 10 anos e, nas aposentadorias por tempo de contribuição, 352,2 bilhões de reais. Depois, ainda há o efeito sobre as pensões e o efeito de aposentadorias por invalidez. Ao total, são 670,9 bilhões de reais. Além disso, há um efeito estimado também de 150,2 bilhões de reais do abono salarial — tudo em 10 anos, para poder comparar com os números oficiais —, e 28,7 bilhões de reais do Benefício de Prestação Continuada — BPC. Somando-se, ainda, o efeito das chamadas alíquotas progressivas, que é o que o Governo está fazendo tanto para o RPPS, dos servidores, quanto para o Regime Geral, isso dá 842 bilhões de reais em 10 anos.
A única conta que ainda falta a Instituição Fiscal Independente realizar — nós estamos terminando de fazer nesta semana — é o efeito sobre o Regime Próprio, dos servidores, do lado da despesa.
O número do Governo é de cerca de 160 bilhões de reais. Então, se somarmos o número do Governo aos 842 bilhões de reais já calculados pela IFI, chegamos a um valor de 1 trilhão e 8 bilhões de reais, que é um efeito significativo, embora abaixo do número oficial. Mas é preciso considerar que os números estão bem calibrados, quer dizer, as mudanças que estão sendo propostas, ainda que se façam ajustes aqui e acolá, produzem um efeito fiscal relevante e ajudam a reequilibrar a relação dívida sobre PIB, que é o principal objetivo, ou deveria ser, da política fiscal.
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Os efeitos da reforma. Neste gráfico, fica claro que esses efeitos são crescentes ao longo do tempo: nos primeiros 4 anos, são de 76 bilhões de reais e, depois, vão aumentando. Então, é preciso ter claro que não vai ser uma mudança da noite para o dia, que não existe uma bala de prata, uma solução salvadora, mas que há coisas que são necessárias. Nós precisamos ultrapassar esses obstáculos para que uma outra agenda complementar, como a de reforma tributária, de reforma política e outras questões que possam ajudar a aumentar a competitividade e a produtividade e o crescimento econômico do País, encontrem lugar.
Então, enquanto não se avançar na questão fiscal, que está estritamente relacionada com a questão da Previdência, vai ser difícil avançar nos outros pontos.
As trajetórias com e sem reforma deixam muito claro o peso e a importância de se avançar nessa direção. A curva vermelha são os gastos sem as mudanças que estão sendo previstas no Regime Geral; a curva azul são os gastos com as mudanças; e as curvas intermediárias mostram os efeitos de cada um dos itens da reforma. Então, por exemplo, o efeito das aposentadorias por idade, daqueles que recebem até um salário mínimo, é o menor efeito de todos, mas tem um efeito significativo. O maior efeito no Regime Geral vem das aposentadorias por tempo de contribuição, do pessoal, tanto homens quanto mulheres, que já consegue, hoje, contribuir 20 anos em média. Então, para eles, o maior efeito da reforma não vai ser o tempo de contribuição, e, sim, a fixação da idade mínima, porque são eles que se aposentam mais cedo.
Lembro que nós estamos vivendo mais. A média da expectativa de sobrevida, quando pegamos quem chega aos 60 anos, no caso da mulher, e aos 65 anos, no caso do homem, é de 16 anos, 17 anos. Então, as pessoas estão vivendo até mais de 80 anos. Por isso, a tendência da despesa é aumentar.
Como vamos fazer para financiar isso? Essa é a grande questão que está por trás das mudanças pretendidas.
Os três cenários que nós analisamos na IFI são o cenário-base, o cenário otimista e o cenário pessimista, para os quais fazemos considerações a respeito dos efeitos fiscais. No cenário-base, que é a linha verde, nós consideramos 80% dos efeitos da reforma mais a aprovação do abono salarial e não consideramos a aprovação do BPC, porque, quando observamos as discussões, há uma tendência de que ele seja retirado. Então, o cenário-base, que consideramos o mais provável, tem essas premissas. No cenário otimista, que está em azul, vê-se que a despesa como porcentagem do PIB fica mais estável ao longo do tempo, e consideramos praticamente toda a reforma. No cenário pessimista, consideramos 40% dos efeitos fiscais da reforma.
Qual o tamanho do ajuste fiscal necessário? Muitos que falaram antes de mim disseram que nós não temos problema fiscal, porque temos 1,2 trilhão de reais na Conta Única e, então, esse pote de ouro, ali disponível para sacarmos e pagarmos recursos, resolveria todos os nossos problemas. Isso é uma mentira! Precisa ficar claro que isso é uma mentira deslavada — não existe outro termo para usar.
O que é a Conta Única? Não é um caixa disponível para você ir lá sacar e pagar despesas primárias.
O que acontece quando você acumula recursos na Conta Única? Por exemplo, nos fundos destinados a telecomunicações, existem, como todos os senhores sabem, muitos recursos carimbados. Então, quando você não gasta com aquela destinação, o recurso carimbado não pode ser gasto com outra coisa, ele vai para o superávit financeiro e fica numa reserva. Indiretamente, então, você decidiu, na verdade, fazer um superávit maior do que faria na ausência dessas vinculações. Essa foi uma decisão do passado. Se você simplesmente sacar os recursos disponíveis na Conta Única — aliás, muito menores do que 1,2 trilhão de reais, porque não é tudo que se poderia gastar —, isso vai impactar diretamente a demanda agregada, vai aumentar a quantidade de moeda em circulação e vai exigir do Banco Central fazer dívida. Chama-se operação compromissada.
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Então, não existe mágica. Nós não podemos fugir do debate essencial, que é o ajuste fiscal, que é o ajuste dos fluxos, seja aumento de receita, seja corte de despesa. Há uma agenda também que pode ser discutida do lado da reforma tributária, a tributação de lucros e dividendos e tudo mais. Pode ser que o ajuste não seja feito todo do lado do gasto. Mas a verdade é que não dá para ficar buscando soluções mágicas, que, supostamente, aliviariam ou reduziriam a necessidade do ajuste fiscal.
Esta tabela mostra qual é a necessidade. Nós estamos caminhando para uma dívida pública de 80% do PIB. Em abril, ela foi de 78,8% do PIB, então, rapidamente está chegando a 80%. Se o crescimento médio voltar para 2% ou 2,2 % — hoje nós estamos muito abaixo disso — com juro real próximo de 4%, o que que vai acontecer? Qual é o superávit primário necessário para estabilizar essa relação dívida/PIB de 80%? Um superávit primário de 1,68% do PIB. Hoje nós temos um déficit primário de 1,6% a 1,7%. Então, temos um ajuste fiscal necessário de 3,2 a 3,4 pontos percentuais do PIB pelo menos nos próximos 4 anos ou 5 anos.
Então, a reforma não só é necessária como é insuficiente. Vamos precisar fazer muito mais coisas para conseguir estabilizar a relação dívida/PIB. Essa é uma verdade dura, mas que precisa ser dita.
Cenários de endividamento. Nós fazemos sempre três cenários porque, como alguns fatores são imprevisíveis, é bom precificar os riscos. A curva vermelha é a relação dívida/PIB no cenário pessimista. Os senhores veem que ela atinge 100% do PIB em 2026. A curva azul é o cenário-base. Ela ainda cresceria até 85,5% do PIB — hoje está em 78,8% — para, então, estabilizar em relação ao PIB e começar a cair lentamente. O cenário otimista, cada vez menos provável, seria uma taxa de crescimento próxima de 3% a 3,5%, o que ajudaria a reequilibrar a relação mais rapidamente e dependeria de outras mudanças estruturais.
Esse quadro com linhas em vermelho, azul e amarelo ajuda a resumir um pouco os problemas. Eu costumo dizer que nós somos pródigos em aprovar regras fiscais e criar legislação, mas não tão pródigos em cumprir as regras fiscais. Nós acabamos de colocar, na Constituição, o chamado teto de gastos públicos, mas corremos o risco de descumprir esse teto já em 2022/2023.
O teto de gastos prevê um ajuste pelo lado da despesa. Desde 1988, o ajuste vem sendo feito pelo lado da receita, e todos os governos que se sucederam aumentaram a carga tributária. Desde 2005/2006, a carga tributária está estacionada em 32% e 33% do PIB em razão da queda das taxas de crescimento econômico e das desonerações tributárias, que já atingem quase 400 bilhões de reais em termos anualizados.
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Então, nós temos a meta do resultado primário, o teto de gastos e outras regras que chegam, hoje, a cerca de 11 regras fiscais, mas não conseguimos melhorar a situação fiscal. Por quê? Porque a criação de regras não necessariamente leva a uma conduta mais austera.
As despesas obrigatórias vêm crescendo de maneira rápida. Pegamos os três componentes da despesa primária para fins de comparação — gastos com pessoal, gastos previdenciários e investimentos em inversões financeiras —, tudo em termos reais, porque não se pode comparar dados ao longo do tempo sem descontar a inflação. A curva azul clara é o investimento, que está praticamente estacionado ao longo do tempo. A curva azul e a curva vermelha são os gastos obrigatórios, Previdência e pessoal: a Previdência cresce de maneira sistemática, e o gasto com pessoal ficou estabilizado durante um tempo, mas também tem uma tendência positiva.
Acontece que o espaço para fazer ajuste fiscal sem mexer nos gastos obrigatórios vem diminuindo muito rapidamente. Neste gráfico, a curva azul clara é o gasto obrigatório, de 1,3 trilhão de reais, e a curva vermelha são os gastos discricionários. Daqui a pouco, vamos zerar os gastos discricionários, para conseguir suportar a tendência de crescimento dos gastos obrigatórios. Nós estamos produzindo um déficit primário de 1,6% do PIB e um déficit nominal, quando se incluem os juros, de 7% do PIB.
Resultado: mesmo pagando todas as amortizações e com refinanciamento da dívida, é óbvio que a dívida cresce, porque se gera déficit nominal todo ano. Quem gera déficits tem dívida crescente. Esse é um resultado matemático direto.
Todos os indicadores de dívida estão crescendo, como os senhores podem ver neste gráfico. O resultado é que o investimento despencou. Nós nunca investimos tão pouco. Aqui já se somam Estados, Municípios, União e empresas estatais. Investiam-se 11% do PIB há 40 anos; hoje se investe 1,7% do PIB, no caso do setor público.
A demografia é o principal ponto por trás da evolução dos gastos obrigatórios. Nós temos um gráfico parecido com um de pera, mas que vai se transformar em um gráfico de maçã: a base da pirâmide vai emagrecer e o topo da pirâmide vai engordar. Nós estamos ficando um país mais velho, e isso vai exigir mais gastos com saúde e mais gastos assistenciais. É preciso encontrar uma solução que ajude a equacionar isso. Hoje, o déficit da Previdência é de 5,1% do PIB, e as despesas são de 876 bilhões de reais, quase 14% do PIB. Isso é o dobro do que se gasta com juros, já que gostamos sempre de comparar o gasto com juros.
Quando comparamos a relação de ativos e inativos, no caso dos Estados, o problema é quase igual ou até pior que o da União. Como vocês podem ver neste gráfico, há vários Estados que têm uma relação muito desfavorável entre ativos e inativos. Então, o rombo fiscal nos Estados, no caso da Previdência, já pega 23 das 27 Unidades da Federação; só 4 Estados não têm problemas no déficit financeiro previdenciário, os Estados mais novos da Região Norte.
Se comparamos quanto o aposentado do Regime Geral ganha, em média, de aposentadoria e quanto ganha o do servido público, veremos que, no caso do Legislativo, por exemplo, a diferença chega a ser 19 vezes superior à média de aposentadoria do Regime Geral. É evidente que isso gera um grau de desigualdade bastante significativo. Hoje existem 35 milhões de aposentados ou beneficiários no Regime Geral. É por essa razão que os efeitos, em termos absolutos, sempre vão ser maiores no caso do Regime Geral do que no caso do Regime Próprio, em que existem menos de 1 milhão de inativos.
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A evolução dos benefícios médios foi bastante expressiva. É claro que isso também tem um lado positivo, que foi a recomposição do salário mínimo, com efeito sobre a redução da desigualdade. Então, quando fixamos a base 100 em 1999, todos os benefícios previdenciários, todas as curvas, como os senhores podem ver, estão acima da curva da inflação, ao longo dos últimos 20 anos.
Eu gostaria de citar mais dois pontos para terminar. Sobre a questão da DRU, muito se diz que a DRU é o problema da Previdência porque retira recursos, etc. Nós fizemos a conta do déficit previdenciário com e sem a DRU: vejam que a barra vermelha e a barra azul são praticamente iguais. Então, isso é um mito que precisa ser discutido.
Outro mito é a questão da dívida ativa: "Vamos cobrar a dívida ativa, porque isso resolve o problema da Previdência". É óbvio que é preciso cobrar. Se eles são devedores do Estado, devem pagar o que devem. Agora, o valor da dívida ativa previdenciária é de 427 bilhões de reais. Se nós aplicarmos as próprias probabilidades da PGFN sobre os 427 bilhões de reais, para calcular o que se chama de valor esperado, chegamos a 87 bilhões de reais. Só o déficit do INSS é de 195,2 bilhões de reais. Vamos, então, considerar, num cenário conservador, que todos os 427 bilhões de reais fossem passíveis de serem arrecadados de hoje para amanhã. Ainda assim, pagaríamos, no máximo, 2 anos e meio de déficit do regime previdenciário. No terceiro ano, o que faríamos?
Volto, então, ao problema central: o fato é que nós temos uma dívida crescente e que, se não for feito o ajuste, sobretudo do lado das despesas — é claro que ele pode também ser complementado pelo lado das receitas —, nós não vamos conseguir estabilizar a relação dívida-PIB.
Finalmente, só para dar uma palavra sobre a Instituição Fiscal Independente, eu quero registrar que a IFI vem produzindo relatórios mensais, que nós divulgamos e disponibilizamos impressos também aos Srs. Deputados e todos os presentes. Aqueles que quiserem nos contatar e tiverem dúvidas ou sugestões, também estamos à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Como nós encerramos a lista dos expositores da primeira Mesa dos trabalhos, eu vou sugerir o seguinte procedimento: que nós já passemos aos expositores da segunda Mesa.
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Convido para compor a Mesa o Sr. Fábio Luiz dos Passos, Diretor de Relações Internacionais do Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário — IBDP (pausa); o Sr. Milko Matijascic, Técnico em Planejamento e Pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA (pausa); o Sr. Mariano Bosch Mossi, Especialista da Divisão de Mercados de Trabalho do Banco Interamericano de Desenvolvimento — BID (pausa); a Sra. Cristina Victoria Tapia Poblete, Presidente da Associação dos Aposentados e Pensionistas do Chile (pausa); e o Sr. Vinicius Carvalho Pinheiro, Representante Especial e Diretor do Escritório da Organização Internacional do Trabalho — OIT para a Organização das Nações Unidas — ONU.
(Pausa prolongada.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Registro a presença do Deputado Paulo Pimenta, que acabou de chegar.
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11:54
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Sr. Presidente, é uma satisfação para o Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário estar participando deste debate com os senhores, e é uma satisfação pessoal para mim poder estar representando o IBDP neste momento.
(Segue-se exibição de imagens.)
O primeiro ponto de três que eu pretendo expor aos senhores diz respeito à idade mínima para a aposentadoria. Nós ouvimos com frequência — os senhores ouvem isso com muita frequência, e qualquer um que tenha estudado direito previdenciário minimamente encontra referência a isso — que aposentadoria por tempo de contribuição é uma situação excepcional no mundo e que apenas meia dúzia de países possui essa ferramenta. Porém, quando mudamos o nosso critério e argumento de pesquisa, o resultado que encontramos é bastante diferente. Se deixamos de pesquisar a hipótese de aposentadoria por tempo de contribuição, que é o nome que nós atribuímos a essa ferramenta, e passamos a buscar pelo argumento "aposentadoria antecipada", o resultado encontrado é diametralmente oposto: nós vamos perceber que é muito grande o universo de países, seja na Europa, seja nas Américas, que possuem possibilidades de aposentação antes da idade de referência. Praticamente todos os países da América do Sul, os três países da América do Norte e grande número de países do continente europeu possuem, além da hipótese de aposentação com a idade de referência, que gira em torno dos 65 anos de idade, a possibilidade de aposentação antecipada em 1 ano, em 2 anos, em 5 anos, em 10 anos ou, em alguns casos como o do Brasil, e não exclusivamente do Brasil, sem um limite mínimo de idade.
Nós encontramos, basicamente, duas hipóteses de aposentação antecipada ao redor do mundo, segundo dados disponibilizados pela Associação Internacional de Seguridade Social. A primeira hipótese é de aposentadoria antecipada sem idade mínima alternativa, como nós temos hoje. Reconhecemos que isso é um problema. Isso traz hoje certos problemas que não foram concebidos nos anos 70, nos anos 80, quando foi criada essa ferramenta, quando imaginávamos que 30 anos de acumulação de tempo, de história laboral fossem suficientes para justificar a aposentadoria. Estamos chegando a 30 anos passados da Constituição, e as pessoas que começaram lá e estão se aposentando hoje puderam começar naquela época o seu histórico aos 12 anos de idade e têm hoje a possibilidade de aposentadoria aos 42 ou aos 47 anos de idade. Isso hoje não é mais interessante. Isso hoje se mostra problemático.
Outro grande grupo possui a hipótese de aposentadoria antecipada com uma idade mínima. Isso nós entendemos que é bastante viável. Essa hipótese que temos no Brasil de aposentadoria por tempo de contribuição poderia ter limitações no tempo além daquele mínimo contributivo de 35 anos, de 30 anos. Esse tipo de aposentadoria atinge uma parcela pequena da população, não é a regra.
De cada três aposentadorias concedidas no Brasil, duas são por idade. De cada três aposentadorias concedidas no Brasil, apenas uma é concedida nessa forma de aposentação antecipada sem qualquer limite etário.
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Vejam que interessante: apenas 14% das aposentadorias concedidas no Brasil são concedidas às mulheres sem a exigência de uma idade mínima. Apenas 14% das aposentadorias são concedidas às mulheres na forma de aposentadoria por tempo de contribuição. É um grupo pequeno que tem acesso a esta forma de aposentação, que tende a valorizar o histórico contributivo.
Existe uma terceira alternativa, que encontramos em alguns países ao redor do mundo, que é a hipótese de uma aposentadoria diferida no tempo com um histórico contributivo reduzido. O que seria isso? Temos uma idade mínima estabelecida, de 65 anos; temos um tempo mínimo de contribuição definido em 15, 20, 25 anos, conforme o critério escolhido por cada país; e temos uma hipótese alternativa para depois disso: aqueles trabalhadores que não cumpriram aquele histórico contributivo poderão, mais tarde, acessar a aposentadoria com um histórico contributivo menor. Isso é uma opção diametralmente oposta às duas anteriores. Nessa hipótese de aposentadoria diferida com menor tempo contributivo, ocorre uma espécie de penalização implícita da população com menor condição socioeconômica, daqueles com menor capacidade de aderência, de permanência no mercado de trabalho. Com um tempo de contribuição menor, somente com uma idade avançada poderão chegar à aposentação.
Mais utilizado do que isso é valorizar longos períodos contributivos. Exigimos 20 anos, 65 anos, 15 anos ou 63 anos como critério mínimo? Esse critério os senhores terão a liberdade de definir nesta reforma, mas aqueles que superarem este tempo poderão antes se aposentar.
Os manuais, os livros, os estudos de direito e de economia não recomendam isso. Eles mostram que o interessante é termos um padrão de idade como referência. Mas a realidade social, a realidade do mercado de trabalho tem mostrado, ao redor do mundo, a necessidade da existência dessa possibilidade de aposentação antecipada, seja para afetar a dinâmica do mercado de trabalho, seja para estimular a contribuição dos trabalhadores.
Estou falando basicamente do Regime Geral de Previdência Social, porque as pessoas vinculadas ao Regime Próprio não têm escolha, não têm opção, serão tributadas da forma que os senhores definirem. Os trabalhadores vinculados ao Regime Geral, não legalmente, mas implicitamente, têm opção e podem ser divididos em três grupos: aqueles trabalhadores formais assalariados, que não têm escolha; aqueles trabalhadores de condição mais precária no mercado de trabalho, que implicitamente vão fazer um jogo mental, um cálculo para ver se vale a pena estar formalizado ou não; e aqueles trabalhadores com uma condição socioeconômica melhor, como profissionais liberais e empresários, que também vão fazer essa análise — "É viável, é útil, faz sentido para mim estar formalizado ou não? Faz sentido para mim permanecer longo tempo formalizado, contribuindo, recolhendo contribuições elevadas ou não?" A ideia de uma possibilidade de uma valorização de longos históricos contributivos afeta essas pessoas positivamente, estimula a vinculação previdenciária, tem este efeito de vinculação.
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A inexistência da possibilidade de aposentação antecipada, por consequência — isso é o que está proposto, a princípio, no texto da PEC 6 —, traz efeitos potencialmente nefastos à Previdência Social. Vejam só: existe um grupo bastante pequeno de contribuintes da Previdência Social com idade avançada. A população a partir dos 50 anos de idade, os cinquentões, até os 65 anos que contribui para a Previdência Social é bastante reduzida, corresponde a apenas 28% da população adulta brasileira dessa faixa etária.
O volume médio de contribuintes do Regime Geral da Previdência Social no triênio de 2015 a 2017 foi de 36% da população adulta brasileira. Isso é bastante baixo. O argumento que é constantemente utilizado é o do aumento da expectativa de vida, do aumento do número de idosos, mas basicamente um terço da população adulta está vinculado ao Regime de Previdência Social. Quase dois terços da população adulta não são chamados a contribuir, não é estimulada a contribuir. Nós temos que falar em estímulo, porque o Estado não tem condições de fiscalizar a contribuição num mercado cada vez mais pulverizado em pequenas empresas e trabalhadores individuais. Há necessidade de ferramentas que estimulem, que tornem atraente o sistema previdenciário.
Se retirarmos essa possibilidade, se não contemplarmos na reforma previdenciária a possibilidade de uma aposentação antecipada, um dos efeitos potenciais disso é a geração de um alto índice de desemprego nessa população superior a 50 anos de idade, porque existe uma dificuldade de adaptação tecnológica que leva ao desemprego. Existe uma questão de alto custo do trabalhador por longa história contributiva e longo vínculo de emprego que pode induzir ao desemprego. Isso levaria, potencialmente, à substituição de um elemento com que nós trabalhamos hoje e com que trabalhamos historicamente em Previdência Social, que é o acordo entre gerações, o pacto entre as gerações, a solidariedade entre gerações, por uma disputa entre gerações. A partir do momento em que esse indivíduo cinquentão, esse indivíduo com idade superior a 50 anos, se vê afastado da sua condição laboral, fora do mercado de trabalho, mas já tendo consciência da importância disso e da proximidade relativa de uma aposentadoria, ele vai ter interesse em retornar, e em, quem sabe, vagas que originalmente seriam destinadas aos trabalhadores jovens, especialmente os de menor qualificação. Se eu estou colocado fora do mercado por falta de adaptação tecnológica, talvez eu vá disputar com meu filho uma vaga de trabalho com menor necessidade de conhecimento tecnológico.
O empresário profissional liberal vai esbarrar nesta situação: "Eu tenho à minha porta um candidato a emprego com 20 anos de idade e experiência zero e tenho à minha porta, disposto a receber o mesmo salário, um candidato a emprego com 50 ou 55 anos de idade e uma longa experiência de vida. Pode ser muito mais interessante para mim contratar este pelo mesmo preço, pelo mesmo valor". Só que isso traz potenciais efeitos nefastos para a Previdência Social, porque é necessário que a população jovem seja inserida no sistema previdenciário, não afastada dele. Pode-se criar uma situação de correção de um ponto com efeitos negativos em outro.
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Também entendemos, como muitos, que a ideia de uma aposentadoria por tempo de contribuição — esse é o nome que damos hoje a essa alternativa de aposentação antecipada — sem nenhum critério etário não é a mais adequada. Não faz mais sentido, no nosso cenário, que uma pessoa de 42 anos, 45 anos de idade possa receber aposentadoria. Entendemos, sim, que é possível que possa ser exigido dessas pessoas um tempo adicional de vida até se aposentar, mas não até os 65 anos de idade ou até os 62 anos de idade, porque os efeitos potencialmente nefastos disso tendem a ser bastante graves.
É interessante, é importante olharmos para os demais países e considerarmos a possibilidade de um critério: 5 anos antes, 8 anos antes, 10 anos antes, 15 anos antes; uma idade, por exemplo, de 50 anos de idade como limite mínimo para a aposentação antecipada. Hoje nós temos uma ferramenta assemelhada a isso. A aposentadoria por tempo de contribuição que ficou conhecida como fórmula 95/85 traz isso, estimula as pessoas a permanecer no mercado trabalho além do tempo necessário para alcançar uma aposentadoria com renda, nesse caso, um pouco mais elevada. Esse é o primeiro ponto, então, que trago aos senhores.
O segundo ponto que quero abordar diz respeito à pretensão de alteração do regime de repartição, o que temos hoje, um sistema de solidariedade nacional, para um sistema de capitalização. É majoritariamente adotado no mundo o sistema de repartição. Poucos países do mundo adotam o modelo de capitalização. O Chile é o mais lembrado quando se fala a respeito disso porque ele é o que há mais tempo adota esse modelo, então, é o que serve de parâmetro para analisarmos. Outros países experimentaram, fizeram mudanças, etc. e tal.
O regime de capitalização tem basicamente dois elementos essenciais e indispensáveis, aos quais devemos estar atentos: tempo de contribuição, tempo de aporte contributivo; e quantidade, valor de aporte contributivo. Capitalização se faz com isto: longo tempo de contribuição e montantes significativos de contribuição. Se não tivermos esses dois elementos, o sistema de capitalização não é viável. Esta é a questão que os senhores devem analisar para considerar a viabilidade ou não: será que temos as duas hipóteses? Nós já vimos, na lâmina anterior — esta é a lâmina anterior —, que 36% da população adulta é contribuinte da Seguridade Social, isso de 2015 a 2017. Um outro elemento que é básico, que é essencial, que é elementar em qualquer lugar do mundo é a existência de um padrão de baixa remuneração para o universo social. A regra é que a grande massa de trabalhadores, a grande massa da população receba pouco. Isso afeta negativamente a possibilidade de um regime de capitalização.
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Quando pensamos em migrar para um regime de capitalização, é preciso considerar algumas ferramentas que nós temos hoje, como a tributação escalonada, a tributação progressiva. O Regime Geral de Previdência Social tem alíquotas que variam de 5% a 20% para a contribuição previdenciária — para empregados, a alíquota é de 8%, 9% ou 11%. Isso deixa de fazer sentido num regime de capitalização, porque, se eu tributar menos, se eu induzir a economizar menos quem ganha menos, eu vou estimular um aumento da desigualdade social na velhice. Por outro lado, se eu nivelar a alíquota em, por exemplo, 10%, eu encareço a contribuição previdenciária para as populações de renda mais baixas e reduzo a imposição de contribuição para a população com um padrão de renda mais elevado. Esse é um efeito de que não tem como escapar. Ou haverá complicação por se induzir o País a uma desigualdade social mantendo contribuições diversificadas, ou se vai afetar o resultado por se unificar o critério de contribuição.
Portanto, o regime de capitalização tem o potencial efeito de promover desigualdades regionais e sociais, sem contar que importaria numa intensa regulamentação do mercado financeiro. Esse é outro ponto bastante polêmico e complicado, mas eu vou pulá-lo agora em razão do adiantado do tempo.
Vou passar para último ponto deste tópico, que é a capitalização como complemento. O que nós temos visto em alguns países do mundo é a associação obrigatória de regimes de repartição, como regra geral, com instrumento de capitalização, como regra complementar. No Brasil, nós temos isso como opcional para a grande massa da população e como obrigatório para alguns grupos dos servidores públicos. Isso é uma hipótese que poderia ser pensada pelos senhores para o Regime Geral. A título de exemplo, isso poderia ser aplicado para aqueles trabalhadores com renda regular superior ao teto da Previdência, superior a 5 mil e 800 reais, que poderiam ser chamados a um sistema de capitalização compulsória com relação à renda excedente. Isso, quem sabe, tornaria o sistema previdenciário público mais atraente para essa população, que traz uma queixa em razão de baixa renda dos benefícios previdenciários, atendendo, em certa medida, a gregos e troianos.
A opção inversa, que é a adoção de um sistema básico de capitalização, ao redor do mundo tem mostrado a necessidade de um sistema de capitalização sem fonte de custeio específica, normalmente, para socorrer esse sistema, para se atingir um nível mínimo de proteção. Trata-se exatamente do resultado oposto ao de adotar um sistema de repartição como base complementado por um regime de capitalização. Esses são os elementos, em síntese, a respeito de regime de repartição e de regime de capitalização.
Por fim, abordo um ponto ao qual os senhores devem ter imprescindível atenção. A relação previdenciária talvez seja a mais duradoura relação da vida do cidadão, muitas vezes mais duradoura do que o próprio casamento e algumas relações familiares. Ela tende a exigir um longo tempo de atuação do indivíduo, de confiança do indivíduo no sistema, esperando por um resultado num período muito distante no tempo, que é a sua velhice. Previdência se faz, aqui ou em qualquer lugar do mundo, com confiança. Repito: previdência se faz com confiança. Eu costumo dizer aos meus alunos que aqui existe um elemento importante de fé. Quem não tem fé não acredita em previdência. E isso, senhores, é um elemento central. Os indivíduos que não confiam no sistema previdenciário tendem a se evadir dele, e nós sabemos que existem inúmeras maneiras de fazer isso.
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Confiança é estimulada com estabilidade das regras. Deve haver atualização constante das regras previdenciárias, mas não frequentes demais, porque isso pode gerar desconfiança, instabilidade. É o que ocorre com o fator previdenciário, que, na sua concepção originária, é um instituto muito interessante, muito bom, mas o fato de mudar a expectativa de vida, que é um fato da vida juridicizado, de alterá-la anualmente derruba a confiança e gera um interesse de evasão.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Conclua, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradecemos ao Dr. Fábio Luiz.
Quero, antes de tudo, agradecer o convite da Comissão Especial de Reforma da Previdência. É uma particular alegria para mim estar aqui hoje, porque estamos tratando de temas que têm ocupado, digamos, a minha agenda de pesquisa nos últimos 25 anos.
Diante disso, é muito importante colocar que esse trabalho foi feito em grande medida com o meu colega, com meu coautor em vários aspectos, o Dr. Stephen Kay, Diretor para a América Latina do Federal Reserve Bank.
É muito importante colocar também que nada do que está sendo dito aqui é em nome do IPEA, do Governo brasileiro ou do Federal Reserve Bank. Isso é a nossa pesquisa.
A exposição vai apresentar, digamos assim, dois aspectos. Ela vai olhar a questão internacional, focalizando o que chamam de reformas paradigmáticas ou estruturais — essas reformas paradigmáticas ou estruturais, para simplificarmos, são um tipo de reforma à chilena, mas são reformas com contas previdenciárias individuais utilizando regimes de contribuição definida — e os aspectos paramétricos, reformas paramétricas. Portanto, o tempo todo nós estaremos tentando dialogar, sob um ponto de vista internacional, sobre o que existe e o que podemos fazer, o que pode servir de inspiração para o trabalho desta Comissão — já me alinho aos expositores anteriores —, de extrema importância para o futuro do Brasil.
(Segue-se exibição de imagens.)
Quais foram as promessas? É interessante notar que foram observados muitos países, e isso já foi notado aqui. Em quase todos os países, as justificativas foram as mesmas — na realidade, temos lido essa justificativa por aqui também. São elas: estimular a poupança e o crescimento das economias; aumentar o dinamismo dos mercados de capitais; incentivar a eficiência e reduzir custos no país; elevar o número de contribuintes e beneficiários da previdência social — ou do seguro social, para sermos um pouco mais rigorosos; eliminar distorções do mercado de trabalho; e diminuir riscos para as finanças públicas. Quer dizer, isso envolve o problema também do ajuste fiscal.
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Então, como se pode ver, a discussão brasileira está chegando com um atraso de 20 a 25 anos em relação à discussão, digamos, que ocorreu na América Latina em meados dos anos 90 e com muito mais atraso ainda quando pensamos na reforma chilena, já há quase 40 anos. Mas vamos lá.
Poupança. Se os senhores olharem essa barra branca que está aí, ela corresponde ao ano da reforma da Previdência. As barras em tons de preto e cinza são anos anteriores e as barras em tons de amarelo e vermelho são os anos posteriores. A poupança aumentou, considerando esses três países? Esses são dados que foram compilados pelo Banco Mundial, vamos deixar claro, ao verificar as reformas da previdência. Houve aumento da poupança? Não. Em muitos casos, não houve aumento da poupança. Ela se manteve em patamares iguais ou, o que é muito importante, em muitos casos, na maioria desses casos aqui, ela se reduziu. Mas como assim? Cria-se a capitalização e a poupança não aumenta? Bom, já falou aqui anteriormente o Prof. Oreiro, macroeconomista muito mais bem graduado do que eu, mas a questão é a seguinte: o que estão mostrando as pesquisas chilenas — não vamos entrar em detalhes teóricos — é que, muitas vezes, quando a pessoa poupa por uma via, ela despoupa por outra via. Esse é um ponto muito importante.
Então, isso tem que ser retido. Não pode ser feita essa promessa. Essa promessa não foi cumprida na esmagadora maioria das reformas, e a mudança não gerou necessariamente crescimento. O caso chileno é o mais bem sucedido, mas ainda assim com muitos problemas. No caso chileno, talvez possa se atribuir um relativo desempenho positivo de sua economia a uma boa reforma fiscal. A reforma previdenciária seguramente está muito em questão nesse aspecto.
O segundo ponto é a capitalização dos mercados nos anos posteriores às reformas da previdência. Uma das ideias era a seguinte: capitaliza-se, colocam-se mais recursos nos mercados de capitais, esses recursos vão gerar mais investimentos, esses investimentos vão fazer a economia crescer, e vai se estabelecer um círculo profundamente positivo.
É interessante notar que o economista Joseph Stiglitz, que foi o economista chefe do Banco Mundial no final do milênio passado, na virada do milênio, ao comparar reformas da Previdência, dizia que era muito interessante essa discussão das reformas em regime de capitalização, porque comparamos um regime ideal, que está na nossa cabeça — ele até, em algumas entrevistas, chegou a falar em conto de fadas —, com uma realidade, que é sempre dura. Nós temos que lidar com problemas, nós temos que lidar com realidades, nós temos que lidar com condições muito complicadas. Quando uma coisa deixa de ser, digamos, fruto da imaginação e passa a operar, ela passa a ter grandes problemas.
Aumentou a capitalização? Não. Esses mercados de capitais não tiveram condições de absorver esses recursos. Sistemas bem-sucedidos como o do Chile fazem com que parte desses recursos seja investida no estrangeiro, pouco ou nada contribuindo para o aumento da economia. Então, este é um ponto muito importante: não necessariamente aumenta a capitalização.
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Para vocês terem uma ideia, muito maior do que a nossa dimensão é a dimensão dos Estados Unidos, e o Governo Bush, logo que foi reeleito — eu tive a ocasião de estar lá quando houve o discurso sobre o Estado da Nação, a apresentação de um novo documento —, propunha uma coisa bem mais modesta que o Chile, mas adotando uma capitalização de inspiração chilena. Isso não passou pelas comissões iniciais, como esta Comissão agora. E o Alan Greenspan, que era Presidente do Banco Central americano — vamos deixar claro que não era nenhum radical perigoso, era o Presidente do Banco Central americano —, disse: "É bom evitar esse tipo de reforma, porque isso vai gerar bolhas de mercado muito sérias, que podem induzir a questões de crise, a problemas muito sérios". Então, esse é um ponto importante a reter.
Vamos para o terceiro ponto, que são os resultados do ponto de vista de gestão. Não vou me ater necessariamente só à tela. Mas vamos ver o que já dizia Keynes, quando discutia com Beveridge, quando Beveridge estava montando a previdência, no final da Segunda Guerra Mundial. Uma das discussões que ocorreu foi sobre a capitalização. Beveridge ainda hesitava um pouco, e Keynes dizia: "Além da guerra, que está deixando as nossas economias completamente destruídas, sistemas de capitalização têm custos gerenciais extremamente elevados, custos que são muitos difíceis de reverter, e um sistema público tem custos menores".
Por que há esses custos? Não vamos esquecer que no Chile, por muito tempo, as AFPs — Administradoras de Fundos de Pensão foram o negócio mais lucrativo do país. As aposentadorias podiam não ser muito boas, mas as administradoras financeiramente iam muito bem. Mas, além de remunerar e de dar lucro, o mercado de capitais, ao contrário do que se imagina, não é uma coisa tão barata. A pessoa paga para comprar o título, a pessoa paga para vender o título, a pessoa paga a custódia para manter o título. Muitas vezes, empresas ou administradoras têm que ter gerências ou diretorias de mercado, digamos assim, para se comunicar com esse mercado, por causa dessas ações. Então, a coisa não é barata. Foi feito, inclusive, um relatório nos Estados Unidos mostrando que, para a pessoa optar por, digamos assim, um perfil mais agressivo ou menos agressivo para o seu fundo, isso aumentaria incrivelmente os custos. O estudo foi feito pela SSA — Social Security Administration. Então, vamos notar que a coisa não é nada simples, mesmo para grandes entendedores de mercado financeiro. Uma prova disso é que a rentabilidade foi de mais ou menos 11%, mas, descontados os custos, a transição e todos esses aspectos, essa rentabilidade caiu para 5,2%. O dado de desempenho que apresentam para vocês, de um modo geral, é um dado bruto, sem descontos.
Contribuintes e beneficiários. Uma das coisas que se diz é que, se aumentássemos o número de contribuintes, se aumentássemos o número de beneficiários, nós encontraríamos uma boa situação. Eu considerei vários países — Argentina, Brasil, Bolívia, Chile, Colômbia, México, Venezuela, só da América Latina — e verifiquei quem fez e quem não fez reforma tanto para contribuinte quanto para beneficiário, mas vamos parar em contribuinte. O que nós verificamos? Há muita oscilação. Falo do período entre 1981 e 1999, um momento em que a capitalização estava no seu auge. Por que oscila? Quando a economia está bem — e nós vimos isso aqui a partir de 2005 até 2015 —, há um aumento necessário do número de contribuintes. Isso é natural em uma economia que está mais acelerada. Em uma economia que está desacelerada, como a brasileira agora, esse número de contribuintes cai, aliás, cai de maneira bastante radical. Isso vai ser verdade para regimes de repartição, como o do INSS, e vai ser verdade para regimes de capitalização.
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O número de beneficiários em alguns países oscila. No Chile, na verdade, verificou-se até uma tendência razoavelmente pequena de queda até 1999. Na Colômbia, houve aumento, mas o sistema partia de uma base muito baixa, como no México. Na Argentina, o número oscilou para cair, e no Brasil ele aumentou bastante, o que se deu porque esta Casa aqui aprovou a Constituição, que trouxe uma série de parâmetros que aumentaram muito o número de pessoas beneficiadas. Então, esse é um ponto importante.
Para concluir esta parte da capitalização, muito rapidamente, o que acontece hoje, segundo o relatório da Organização Internacional do Trabalho, que já foi comentado em exposições anteriores? O Chile, digamos assim, está montando uma segunda geração de reformas, com muito debate interno — acho que os chilenos vão poder falar melhor disso. A Colômbia, o Uruguai e o México ainda debatem. Mas, em quase todos os outros países aqui, as contas previdenciárias individuais enfraqueceram. O que isso quer dizer? Uma pessoa contribuía, vamos supor, com 10% do seu salário e passou a contribuir com 5% ou 3% — há caso em que a contribuição para o sistema diminuiu para 1,5% do salário —, e a diferença disso foi para um regime do tipo INSS, um regime do tipo repartição.
Lembro que há países grandes e importantes aqui — esses que estão numa certa discussão são países de renda menor —, mais próximos do Brasil, como é o caso da Rússia, da Argentina e de países do leste europeu, para mencionar alguns, que desistiram dos seus sistemas e retornaram ao sistema público de repartição. Por quê? Isso é muito importante. A crise de 2008 foi devastadora.
Vou citar só o exemplo americano de uma sociedade muito organizada e importante em termos de fundos de pensão — 50% da população contribui voluntariamente para fundos de pensão. Por causa da crise, as pessoas tiveram que trabalhar de 4 a 5 anos a mais e se conformar em receber dos fundos benefícios de 25% a 30% menores.
Então, a crise foi e é ainda, em vários aspectos, devastadora. Infelizmente, grandes órgãos internacionais estão mostrando que nós podemos ficar diante de uma coisa maior do que a que ocorreu em 2008 num tempo bastante breve. Então, isso é bastante sério. Por isso houve a reversão. As sociedades precisaram reagir.
Vamos pensar agora em custeio e benefícios de um ponto de vista paramétrico. O que são reformas paramétricas? São aquelas em que mexemos nos parâmetros de um sistema sem alterar o sistema. Por exemplo, quanto à capitalização, trata-se de sair de um sistema público e ir para um sistema do tipo privado ou gerido com uma lógica mercantil? Não. É mantido o sistema público, cujo melhor exemplo é o INSS.
Há um quadro bastante grande aqui. Como foi colocado aqui anteriormente, há muitos trabalhos amplamente divulgados pela mídia brasileira que são desonestos — eu não posso ser diplomático nesse aspecto — quando dizem que há uma idade mínima. Estas são idades de referência. As pessoas, em países como Estados Unidos, Alemanha, em países europeus em geral, ou mesmo em vários países da América Latina ou da Ásia, podem se aposentar antes da idade de referência, mas elas vão sofrer uma penalização muito séria. Nos Estados Unidos, por exemplo, se a pessoa se aposentar com 4 anos de antecedência, o seu benefício cai quase pela metade, o que não é pouco, é muita coisa.
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Agora, os senhores imaginem uma situação como a brasileira. Estamos falando em idade mínima — e acho que ela é muito justa —, mas temos uma enorme dificuldade de arrumar emprego para a população em geral a partir dos 55 anos de idade. São problemas muito sérios, sob esse ponto de vista. Há relatórios da OIT da época da virada do milênio — que eu inclusive cito nos meus trabalhos como (ininteligível), mas isso vai ser comentado — que mostram que ou vai-se gerar problema, como foi levantado aqui, de muita gente ir para o BPC, ou vai-se gerar problema de pessoas saírem por invalidez, porque elas não aguentam. Várias experiências colocaram isso. Então, a economia alcançada não será a verificada na realidade.
Outra questão, mais preocupante, é que a nossa Previdência é um pouco a cara do Brasil. Ela é bastante generosa para os mais abastados — e estou entre esses mais abastados — e é bastante dura para as populações, digamos assim, que estão em situação de precariedade. Por exemplo, as nossas condições de acesso a aposentadorias por idade estão entre as mais duras, como pode comprovar esse quadro que está diante de vocês, porque nós exigimos tempo de contribuição. Há países que exigem tempo de filiação, como o Reino Unido, ou tempo de trabalho, ou tempo de inscrição, e exigem 15 anos. A Alemanha, por exemplo, fala em contribuição, mas em 5 anos. Os Estados Unidos falam em 10 anos de cobertura. Então, essa é uma regra dura. Ao contrário do que se imagina, é dura. Como já foi levantado aqui, e é muito correto: 80% dos trabalhadores homens não conseguirão, nas condições atuais, atingir os 20 anos de contribuição. Essas regras são profundamente duras. Então, nós poderemos verificar assim uma situação...
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - E as mulheres, doutor, quantas não atingirão?
O SR. MILKO MATIJASCIC - As mulheres estarão em situação pior, Deputado. Sua intervenção foi muito útil. Elas estarão em situação pior porque, de modo geral, muitas vezes elas vão trabalhar na iniciativa privada — não são como eu, que sou servidor público. Lá elas têm filhos, têm auxílio-maternidade e, com enorme frequência — vejo isso aqui em Brasília e em outras cidades em que eu vivi —, são demitidas logo em seguida. Então, elas precisam aceitar condições de trabalho informais, precárias. Na verdade, a comprovação de tempo de contribuição é muito pesada. Inclusive eu acho interessante a proposta de reforma — perdoem-me as senhoras aqui presentes —, porque até acho que a idade de mulheres e homens pode ser equiparada, mas tempo de contribuição não. A mulher sofre muito quanto a essa questão do tempo de contribuição.
Já que gostamos de falar em questões atuariais, podemos dizer que a chance de uma mulher legar uma pensão por morte é bem menor que a do homem. Em geral, no Brasil, homens são casados com mulheres mais jovens — na média, é claro, porque existem todas as situações possíveis. Então, eles vão legar uma pensão para outra pessoa, mas as mulheres não vão legar essa pensão. Essa é uma questão bastante complicada, e acho que isso está sendo muito mal formulado por todas as propostas de reforma desde os anos 90 aqui no Brasil. Isso está sendo muito mal pensado.
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Por que isso acontece? Alguns colocaram aqui, mas vou reforçar, porque acho que é o ponto central deste debate. Por que as coisas não dão certo na América Latina, não deram certo no Leste Europeu e, se adotássemos a capitalização ou mesmo regimes muito draconianos no Brasil, essas questões não dariam certo? Porque o Brasil — para usar um termo técnico — possui baixa densidade de contribuição. Eu explico: as pessoas têm grande precariedade para contribuir no Brasil. Aqui há um número de não assalariados maior do que o de países desenvolvidos, um número de conta própria muito elevado, um número de domésticos muito elevado. Aliás, até levei um susto ao ver os dados da OIT. A Argentina tem mais domésticos do que nós. Ainda estou precisando entender melhor isso, confesso. Além disso, a nossa população rural é muito grande. Se olharmos o Brasil, veremos uma enormidade de pessoas — e ainda temos problemas estatísticos — que trabalham, param de trabalhar, voltam a trabalhar, com carteira assinada. Então, essa é uma situação muito complicada.
E o que estamos verificando? Por exemplo, nesse eslaide, vemos que o Brasil é um país com 31% da população em idade ativa — PIA, ou seja, pouco menos de um terço contribuía para a PIA. Esses são dados de 2011, um ano bom para o Brasil. Eu precisei pegar os dados desse ano para poder ter dados comparáveis. Na Suécia, são 92%; nos Estados Unidos, são 78%. Eu trouxe isso para comprovar para vocês que o nosso mercado de trabalho é precário, é complicado. Então, quando temos que pensar em previdência, temos que fazê-lo pensando nesse mercado de trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Muito obrigado, Dr. Milko.
Primeiro, eu gostaria de agradecer à Comissão Especial pelo convite. E peço desculpas por não poder falar em português. Minha língua materna é o espanhol.
Vou falar muitas coisas que já foram comentadas aqui neste debate. Tentarei organizar minhas contribuições em três mensagens, mas primeiro o que eu queria dizer é que este debate sobre pensões acontece no mundo inteiro. Não está ocorrendo só no Brasil. Na América Latina, está ocorrendo, como falamos hoje, no Chile, está ocorrendo também no Paraguai e está ocorrendo no Panamá. Estamos todos pensando qual a melhor maneira de organizar nosso mundo previdenciário, nosso mundo pensionário.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu gostaria de começar com esse marco conceitual para compreender um pouco quais são os grandes dilemas em que pensamos. Os objetivos de um sistema pensionário é outorgar o ingresso na velhice para a maioria das pessoas, para que tenham cobertura; fazer com que essa pensão, esse aporte, seja suficiente para ter uma vida digna — a isso chamamos adequação; e poder pagar as pensões hoje e no futuro e fazer com que seja justo entre as gerações.
E essas três coisas muitas vezes estão em tensão. Temos que reconhecer que essa tensão existe. Se pagamos pensões muito altas, para muita gente talvez não possamos pagar, e, se as pensões são baixas, não são adequadas. Então, temos que governar esses dilemas que ocorrem.
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Estamos aqui reunidos porque o Brasil faz duas coisas muito bem — uma não tão bem. Faz muito bem em dar uma cobertura quase universal, e essas pensões são adequadas, mas temos claros problemas de sustentabilidade fiscal no curto e largo prazo. Esse é o prisma pelo qual devemos olhar este debate de hoje.
Isto também se falou durante muitas apresentações: é certo que o mundo está envelhecendo, a América Latina, a Europa, a Ásia, mas há uma particularidade na América Latina, principalmente no Brasil. Na América Latina essa transição de envelhecimento está sendo muito mais rápida do que foi na Europa, por exemplo. Vamos dobrar a porcentagem de adultos em 25 anos no Brasil. Esse é um caminho que a Europa percorreu em 60 anos. Então, ela teve muito mais tempo para se adaptar e para pensar em como faria esse ajuste. Isso está ocorrendo muito rápido na América Latina, particularmente no Brasil.
A primeira é algo óbvio, a inação não deveria ser uma opção, mensagem que é muito certa aqui no Brasil. Está-se discutindo uma reforma sobre como pagar melhor as pensões, como fazer uma reforma sustentável. Também é certa no Chile, onde se discute uma reforma para que as pensões sejam adequadas. Sem a reforma, a cada minuto que passa, a cada ano que passa, todos os problemas, tantos os de sustentabilidade como os de adequação, são cada vez mais difíceis de solucionar. Portanto, uma clara mensagem é: precisamos atuar, e precisamos atuar já.
Esse gráfico já foi apresentado, mas eu gostaria de mostrá-lo outra vez. Os problemas de sustentabilidade no Brasil são únicos no mundo, não há outro sistema que gaste tanto em pensões, dado o seu nível de envelhecimento. Isso é o que representa esse gráfico. No eixo horizontal representamos como estão envelhecidos os países e no eixo vertical, quanto se gasta em pensões. O Brasil gasta em pensão o mesmo que países muito mais envelhecidos. Então, está totalmente fora da trajetória natural de um país que, conforme envelhece, tem que gastar mais em pensões. Isso é o normal, mas o Brasil está gastando muito acima do que deveria gastar. Isto, para mim, é algo relativamente óbvio: temos que atacar esse problema de gastos com pensão.
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Há três grandes alavancas. Não há balas de prata. Não há magia. Não há receita que possamos tirar do chapéu: "Essa é a solução". Existem três grandes âmbitos de política: ou aumentamos a aposentadoria, assim que as pessoas começam a receber; ou subimos as contribuições; ou diminuímos os benefícios previdenciários. Essas são as três grandes alavancas do sistema. Isso vemos nos países que já afrontaram esse problema.
Todas essas alavancas já foram utilizadas. A maioria dos países da OCDE ou aumentaram a idade de aposentadoria ou ainda a vão aumentar. Outros países aumentaram a taxa de contribuição. E outros países decidiram diminuir os benefícios. Normalmente se fazem as três coisas; se fazem as três coisas porque fazer uma só pode ser muito duro para a população que essa medida afeta. Aumentar a idade de aposentadoria afeta quem está perto de aposentar; diminuir as contribuições pode afetar quem já está aposentado ou quem vai se aposentar; e diminuir os benefícios afeta os jovens. Fazer uma coisa talvez não seja a melhor receita.
A segunda mensagem — deixe-me qualificar isso— é: se o problema que queremos afrontar fundamentalmente é um problema de sustentabilidade, o que se está propondo vai na direção correta, porque estamos mexendo as alavancas adequadas. Mas provavelmente — e essa é outra mensagem — isso talvez não seja suficiente. Eu mostrarei alguns dados. E nós temos que continuar pensando.
O que faz a reforma proposta é fundamentalmente mover duas e bem pouco a terceira, de maneira bem pequena. Aumenta-se a idade de aposentadoria e diminui-se ou muda-se o nível de benefícios que acontece no sistema. São duas alavancas que precisam ser movidas para afrontar esse problema de sustentabilidade fiscal. É uma proposta no sentido de que temos que afrontar o sistema de sustentabilidade tributária, para afetar menos as populações que têm poucos recursos e afetar mais as que têm mais recursos.
No BID, um cálculo em que estimamos quem vai ser mais afetado pela reforma, quais são os subsídios implícitos nos sistemas que estão sendo alterados, nos mostra que, sim, todas as populações se verão afetadas, porque todos têm que pagar parte da reforma, mas os que mais vão pagar são aqueles de mais alta renda. Isso tem uma dimensão de relativa equidade, em que todos temos que pagar, mas se paga mais na parte de cima da distribuição de renda.
Aqui não há receita, não há nenhuma bala mágica, temos que reduzir o gasto. Como se reduz esse gasto? Aí está um debate muito intenso — é muito bom isso —, mas deveríamos ter presente que temos que fazê-lo da maneira mais equitativa possível. Isso se pode fazer de muitas maneiras. Não quero dizer que o que se propôs seja a maneira idônea ou perfeita, mas é uma maneira que, sim, respeita esse princípio de pagar mais os que recebem pensões mais altas.
Quero colocar essa imagem, porque, de alguma maneira, não quero perder de vista o fato de que o que está motivando essa reforma é um processo de envelhecimento, que é muito rápido. Como essa imagem, ele parece que é um glacial, que não se move. Mas esse glacial se move, e se move mais rápido do que pensamos, e se move de alguma maneira erodindo tudo por onde passa.
Não há nada que resista ao passo glacial. E há poucas coisas que resistem ao envelhecimento demográfico. Essas são estimativas que nós temos.
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Minha seguinte mensagem é: a reforma proposta vai na direção correta e dá um tempo para respirar, mas a médio prazo isso não é suficiente. Essa é uma estimativa do BID. Em médio prazo, o envelhecimento demográfico no Brasil vai ser tão intenso que, depois de 10, 15 anos, o incremento do gasto fiscal vai recuperar uma situação de fazenda. E temos que repensar qual é o seguinte passo para o médio prazo, que medidas deveremos implementar para quando voltar esse problema que deveremos enfrentar daqui a 10 anos.
E aqui chego à terceira mensagem. Acredito que todos os países do mundo pensam em como enfrentar esse desafio demográfico. Cada país tem seus problemas específicos. O exemplo mais claro que está ao lado oposto é o do Chile. Falou-se muito desse país. O problema que o Chile tem com o envelhecimento demográfico não é um tema de sustentabilidade fiscal, mas sim de sustentabilidade social. Viver mais anos faz com que as pensões sejam menores. E essa é a dificuldade que o Chile tem que afrontar. Isso é o que se está discutindo.
A dificuldade do Brasil é como se ajustar de maneira paulatina para que haja uma trajetória fiscal relativamente sustentável. E aqui também há exemplos internacionais que ajudam a pensar quais são as opções. Eu não digo que haja uma opção correta ou uma opção incorreta, simplesmente há um menu de opções e os países podem pensar a respeito.
Essas são as grandes tendências mundiais dos sistemas de previdência e esses são os países que estão enfrentando esse desafio a médio prazo. De modo geral, existe uma tendência de que esses países coloquem sobre a mesa sistemas que sejam mais justos, no sentido de que haja uma relação mais direta entre o que as pessoas aportam e o que as pessoas recebem.
Quero deixar muito claro: isso não quer dizer que os sistemas não sejam solidários. Falou-se muito de solidariedade. Os sistemas têm que ser solidários, mas essa solidariedade tem que ser explícita. Temos que ter muito claro para onde vão os recursos e para quem estão sendo destinados esses recursos. Um dos grandes dilemas do sistema de benefícios definidos, como o brasileiro, é que eles têm esse conceito de que são solidários, mas não está muito claro para onde vai essa solidariedade e quem recebe o benefício acima do que contribui e quem recebe abaixo daquilo que contribui.
E há um tema muito claro, o tempo mínimo de contribuição para se receber aposentadoria hoje é 15 anos, estão propondo 20 anos. Essa regra é muito injusta hoje e será injusta em 20 anos. A pessoa que não chegue a 15 anos não recebe nada do sistema contributivo. E isso é injusto. Aonde vão os sistemas hoje? Eles caminham para que todos recebam algo pelo tempo que contribuíram.
Logo, se esse algo não é suficiente, porque a sociedade considera que não é suficiente, que seja explícita a compensação a essa pessoa que não pôde contribuir suficientemente. Essa é uma tendência. Depois eu falarei um pouquinho mais disso.
Outra grande tendência é algo que também foi mencionado. Como nós vamos ajustar o futuro? O dilema aqui é que podemos estar juntos a cada 5 anos, 10 anos, para discutir os parâmetros exatos do sistema. Isso é muito difícil politicamente e é muito improdutivo. Então, estão pensando muito nos sistemas terem esses mecanismos de ajustes paulatinos em que possamos chegar a um acordo sobre qual regra vai ser utilizada. Isso é o que vai ajustar pouco a pouco o sistema. Isso pode se ajustar por vários lugares: pela idade de aposentadoria, pelas taxas de contribuição, pelo nível de benefício ou como são indexados esses benefícios.
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Esse é outro princípio que estão tentando implementar na maioria dos sistemas. Se juntamos essas duas coisas — que cada um receba segundo aquilo que aporta e que isso seja ajustado automaticamente —, teremos algo... Não vou entrar na parte técnica. Isto é o que tentam fazer as contas nocionais: que cada um receba de acordo com o aporte e que isso seja reajustado automaticamente. Logo, se fizer falta, que se coloque solidariedade no sistema. Isso é o que implementaram Suécia, Itália e, de uma outra maneira, alguns países como a Finlândia.
Há outros temas que também vamos ajustar no futuro. Isso tem a ver com as fontes de financiamento. Os dois primeiros falam de como se definem os benefícios, mas este é como financiamos, como pagamos. E aí é onde também se veem que os países têm uma tendência a sistemas mistos, onde uma parte do sistema é paga intergeracionalmente, como se paga o sistema de repartição de benefício definido, e outra parte nós financiamos com a nossa poupança. Eu quero mudar o termo "capitalização", porque se está utilizando muito o termo; pensemos também que esse termo significa poupar para pagar as pensões no futuro.
O último ponto que quero mencionar é que não temos só que pensar nas regras e nos sistemas de financiamento, mas também nas instituições que vão nos ajudar a fazer essa reforma do futuro. Eu quero enfatizar que temos que fazer fácil a seguinte reforma. Como vamos ajustar? E temos que ter instituições independentes, com um claro exemplo de conselho fiscal independente. Muitos países também estão implementando instituições independentes, especificamente para tratar do sistema pensionário. Isso seria muito importante para poder ter uma discussão para a seguinte reforma.
Algumas discussões sobre esse tema estão divididas entre a repartição e a capitalização. Estou totalmente de acordo com muitas coisas que foram ditas pró e contra os sistemas de repartição e capitalização e não vou entrar em profundidade em cada uma delas. Cada um desses sistemas reparte riscos de maneiras diferentes, tem diferentes consequências fiscais. Esses são temas muito interessantes que têm que ser tratados.
O ponto que eu trago é um ponto de largo prazo. Se queremos dar pensões adequadas no futuro, o sistema de repartição tem uma debilidade fundamental: os que podem pagar se baseiam fundamentalmente na democracia — é um princípio básico —, porque os que estão abaixo na pirâmide populacional pagam aos que estão acima na pirâmide populacional.
E essa pirâmide vai mudar radicalmente. Hoje, no Brasil, para cada 10 pessoas em idade de aposentadoria, 65 anos, 1,5 está trabalhando, está na idade de trabalho. Podemos voltar a esse número. Esse número vai crescer muito rápido. Desculpem, eu disse ao contrário — 4 pensionistas para cada 10 pessoas que estão na idade de aposentadoria. Vamos ter um retorno muito baixo do que esse sistema pode financiar.
No sistema de capitalização, que volta a palavra "poupança", o que tentam fazer é diversificar as fontes de financiamento. "Vamos investir em outros lugares, não unicamente na população do nosso país, vamos investir em outros lugares, onde haja mais retorno, em outros países mais jovens." Isso permite diversificar a maneira como você paga as suas aposentadorias.
Outro ponto que quero mencionar é que muitas vezes, quando alguém pensa em poupança, pensa imediatamente no Chile — contas individuais (ininteligível) por empresas privadas. Essa não é a única maneira de poupar no sistema. Há muitas maneiras de poupar: poupança individual, poupança coletiva, gestão pública, gestão privada. Portanto, o conceito fundamental é que tem que poupar para o futuro. Não necessariamente tem que poupar em contas individuais ou contas de gestão privada, mas tem que poupar para o futuro. E para mim essa é uma das mensagens centrais que deveríamos conservar.
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Como se faz essa poupança em outros países? Acho que a tendência é combinar os dois sistemas, combinar pilares de repartição, que se ajustam pouco a pouco ao longo do tempo — isso pode ser feito com contas nocionais ou parâmetros de ajuste similares ao fator previdenciário —, e pilares complementares de poupança, que podem ser privados ou coletivos, em que todo mundo faz todas as coisas, em que algumas pessoas com salários baixos fazem só a parte de repartição e as que têm salários mais altos fazem as duas coisas. Há diferentes maneiras. Mas uma mensagem central é que, especificamente no caso do Brasil, deveríamos considerar como essas duas coisas se complementam, porque é certo que uma capitalização rápida, uma transição rápida tem custos muito elevados, que deveriam ser considerados.
Acredito que não se pode perder de vista o que é fundamental nessa reforma. Eu acho que os ajustes paramétricos que estão sendo propostos são extremamente necessários e fundamentais. E, sim, podem ser debatidos — se são os adequados, se não são os adequados, se a idade deveria ser um nível particular ou outro. Mas eu acho que o princípio básico de que estamos movendo duas alavancas, aumentar a aposentadoria e mudar o nível de benefícios, é o correto. E acho que isso deveria ser a tendência.
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Outro ponto é não perder de vista, é deixar explicitamente nessa reforma algum tipo de mecanismo automático que os ajude, consensualmente e de maneira paulatina, a fazer as reformas futuras. Eu acho que isso é o que todos os países do mundo estão pensando, e aqui no Brasil deveriam pensar assim também.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Coelho. PSB - SC) - Obrigado, Prof. Mariano, agradeço muitíssimo sua participação.
A SRA. CRISTINA VICTORIA TAPIA POBLETE (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Olá! Boa tarde.
Eu sou pensionista do Chile. E agradeço aos Srs. Deputados que nos convidaram para expor nossa experiência e a opinião que temos do famoso sistema que aqui tomaram como exemplo.
A verdade é que a visão que nós temos é muito crítica. Temos uma posição muito crítica do sistema porque é um sistema que não entrega pensões justas. E, para nós, todas as desculpas que foram dadas neste momento não são válidas. Nós nos chamamos vítimas do sistema imposto pela ditadura, porque esse sistema de capitalização individual no Chile foi imposto no ano 1981, quando tínhamos um regime militar. Havia um regime militar no Chile e nos foi imposto esse sistema. Não houve oportunidade de debate, de discussão da opinião das pessoas. As pessoas foram obrigadas a se integrar nesse sistema. Então, não tiveram opção.
Como se impôs, somente podiam continuar no sistema de repartição, de partilha, os contribuintes anteriores. Para os novos era obrigatório seguir com esse outro sistema, ou seja, os futuros trabalhadores, os trabalhadores que foram assumindo tiveram que ficar, obrigatoriamente, sem liberdade de escolha, nesse sistema de capitalização individual.
Nessa época existiu muita desinformação do sistema. Prometeram-nos 70% de taxa de substituição, o que está muito longe da realidade, porque, de acordo com os relatórios, a taxa média — e às vezes a média não diz a realidade das pessoas — é 35% para os homens e 28% para as mulheres. São médias. Como associação, nós temos muitos sócios. As mulheres estão muito longe dessa média de 28%.
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Nessa época os empregadores deixaram de contribuir. Antigamente, no sistema de partilha, o empregador contribuía. Foi imposto esse novo sistema e os empregadores deixaram de contribuir.
Como foi dito aqui, é um sistema de poupança forçada, não tem benefícios definidos, não se reconhecem os anos de contribuição. O montante depende exclusivamente do que o trabalhador conseguiu juntar, ou seja, depende de quando seus beneficiários se aposentam. No Chile há tabelas de expectativas de vida muito altas: para mulheres, 90,31 anos; para os homens, 85,24 anos. Ou seja, quando as pessoas se aposentam, aos 65 anos, mais ou menos, precisam ter fundos para se manterem ainda por 35 anos como pensionárias.
Também os fundos dependem da rentabilidade financeira. Se houver perdas, os fundos diminuem. E isso não depende do trabalhador, depende de como estiver o mercado versátil. Então, no fundo, os trabalhadores no Chile assumem todos os riscos. Eles têm descontada a contribuição. Mas, se de repente vier uma crise financeira, o trabalhador assume esse risco e, ironicamente, a administradora não. Eles continuam tendo rentabilidades positivas, e o trabalhador perde a rentabilidade.
Além disso, consideramos que o mercado laboral no Chile é muito precário — não sei se aqui no Brasil há muita informalidade. Então, quando há muita informalidade, o que acontece, até o momento, no Chile, é que as pessoas não querem contribuir. Não têm incentivo para contribuir. Enquanto não seja obrigado a contribuir, de modo geral o trabalhador chileno não contribui, porque sabe que sua pensão vai ser ruim. Então, com esse desconto, ele prefere fazer uma poupança e economizar por sua conta para ver se no futuro... Isso está sendo bastante comum no Chile porque os jovens pensam em comprar uma morada ou algum outro bem para que, com isso, depois, possam ter outra renda, porque já não confiam que terão uma boa pensão. Então, se o trabalhador chileno não for obrigado, ele não contribui. Eu já vou explicar como o Estado ganha a ajuda das pessoas que não contribuem.
Por esse motivo — acredito que não estou dizendo nada diferente da verdade; no Chile não há discussão —, o sistema fracassou no seu objetivo central, que é entregar pensões dignas e suficientes. O sistema, no Chile, não entrega pensões justas e suficientes. Inclusive, temos funcionários públicos. Não sei como é aqui, mas de modo geral os servidores públicos têm estabilidade laboral. Os funcionários públicos se aposentam com 35 anos, 40 anos ou mais anos de contribuição e, igualmente, têm um terço da sua pensão conforme a última renda em atividade.
Ou seja, mesmo que contribuam por muitos anos, a sua pensão também, igualmente, é baixa.
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Outra coisa que nos afeta muito é que, em todo esse sistema, as grandes prejudicadas são as mulheres, porque as mulheres ganham menos, têm uma tabela de expectativa maior e, pelo fato de terem filhos, ficam um período sem trabalhar, ou seja, têm uma renda inferior, menos anos de contribuição e uma tabela de expectativa mais alta. Por isso, as suas pensões são muito mais baixas. O que dizemos às mulheres é que nos discrimina o mercado laboral e além do mais nos discrimina também o sistema de pensões. À luz dessas cifras que eu dei, estamos no último lugar dos países, com mais baixas taxas de reposição e com mais desigualdade entre homens e mulheres. Nisso somos campeões.
Com este panorama tão adverso para os trabalhadores, em 2008 foi feita uma reforma urgente nas pensões para reduzir a extrema pobreza em que estavam caindo os pensionistas. Foi instaurado recentemente o pilar solidário. Antes de 1988 não existia pilar solidário, somente pilar contributivo.
O que acontece com o pilar solidário, em que ele consiste? Ele tem dois pés, digamos. Um é a pensão básica solidária, que é para as pessoas que não contribuíram, como as donas de casa, preferencialmente, e os trabalhadores do campo, que não contribuíram. O Estado lhes paga uma pensão básica, que não é muito alta, um terço do salário mínimo. Além do mais, criou o que chamaram de contribuição solidária, que é para as pessoas que contribuíram, mas a sua contribuição não lhes permite praticamente terminar o mês. Existe uma contribuição previsional solidária. O Estado ajuda a aumentar um pouquinho a sua pensão, para que não seja tão baixa. No fundo, o Estado ajuda para que essas pessoas não acabem na extrema pobreza.
Atualmente, o Estado tem um gasto — eu não coloquei em dólares — de 747,388 milhões de pesos para pagar somente a contribuição previsional solidária aos trabalhadores. Desde o ano de 2010, para que vocês vejam no futuro, é previsto o mais alto custo do Estado, que foi duplicado no pilar solidário. Começou no ano de 2008. Depois, em 2010, tinha duplicado esse gasto do Estado, inclusive com subsídios estatais.
A maioria dos salários do sistema estão abaixo do salário mínimo. Nós temos no Chile um salário mínimo; 79% das pensões, inclusive com aporte do Estado, estão abaixo do salário mínimo. Bem, no Chile, houve várias comissões para tratar de melhorar os montantes.
No ano de 2015, uma comissão trabalhou quase 1 ano inteiro com experts internacionais. Essa comissão detectou que, senão fosse feito algo urgente, as pensões baixariam, diminuiriam rapidamente no ano de 2015.
Por tudo isso, além de entregar pensões baixas, o sistema não tem legitimidade perante a cidadania, primeiro porque o sistema foi imposto e não entregou boas pensões. Então, a cidadania já não quer nada com isso. Há um grande movimento social no Chile que se chama Coordenação NO + AFP, que fez marchas massivas pedindo mais solidariedade, melhores pensões.
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Também provamos que no sistema não há transparência. Ou seja, um pensionista no Chile não sabe como calculam o montante da sua pensão, porque se leva em consideração o seu montante, a sua idade e os beneficiários e aplicam umas tabelas, uns ajustes. Se uma pessoa diz "tenho tanto de fundo, tanto de idade", ela não consegue calcular, porque não sabe como fazê-lo. E de repente nos encontramos com uma pessoa que poderia ter uma pensão similar, mas a sua pensão está, na verdade, muito diferente. Não existe transparência. Tem-se a sensação de que no final se aplicam as pensões de acordo com distintos parâmetros todos os anos.
Como um professor contou, existem duas modalidades de pensão. Uma é a de retirada programada, que continua sendo paga pelas AFPs. Mas qual é o problema dessa modalidade? Recalculam todos os anos, para ver se os fundos subiram ou baixaram, diminuíram, e aplicam umas taxas de ajustes; e geralmente esses fundos diminuem com o tempo. Então, entre 10 e 15 anos, o pensionista já não tem o recurso, e o Estado tem que contribuir novamente, para que a pessoa, pelo menos, tenha uma pensão mínima garantida pelo Estado. A outra são as rendas vitalícias; por terem o caráter de vitalícia, se diminui a pensão, porque a segurada é para sempre. A pessoa tem que deixar garantido se quer deixar beneficiário, porque, ao ser pensionista vitalícia e não deixar beneficiário, se a pessoa falece em pouco tempo, digamos, 1, 2 ou 5 anos de pensionista, esse dinheiro é baixado pela seguradora. Então, a pessoa deixa, por 10, 15, inclusive 24 anos, garantida a pensão, e tem que pagar um seguro para garanti-la no caso de falecimento como herança a seu beneficiário.
Nas pensões por renda vitalícia, cada seguradora fixa as condições de como se calcula o montante. Então, quando a pessoa é pensionista, solicita o que chamam de uma oferta, que chama (ininteligível). Então, quando dizem "ah, vai ser pensionista!", sobem o (ininteligível), uma oferta pública, e todas as AFPs e todas as seguradoras oferecem uma oferta de qual seria o montante de pensão da pessoa.
Com esse documento, ele escolhe a seguradora; decide se quer ficar nela. Cabe destacar que para ficar na seguradora também há montantes, porque, se for muito baixo o que conseguiu poupar, não poderá ficar na seguradora; terá que ficar somente no retiro programado.
Mas toda essa parte negativa também tem uma parte positiva como contrapartida: as AFPs manejam a maioria do PIB no Chile; são donos de todo o dinheiro do Chile. Há alguns anos, houve um aumento de 25% do seu patrimônio. Eles logravam recompor o seu capital só com negócios de administrar os fundos e as comissões. O mais estranho é que a renda deles é muito alta, enquanto as pensões, por outro lado, são muito baixas. A sensação que temos é que enquanto os donos de administradoras enriquecem com as cotações dos trabalhadores e financiam investimentos de grandes grupos econômicos, as pensões a cada dia são mais baixas. Por isso apareceu todo esse movimento cidadão contra o sistema.
Houve, nos últimos tempos, dois governos que trataram de fazer a reforma, mas a verdade é que o poder econômico é tão grande no Chile, mais do que a democracia parlamentar que nós temos, e não se pode introduzir a solidariedade ao sistema. Por isso as reformas estão sendo pedidas há 4 anos de forma bem forte, mas as pensões continuam baixas.
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A verdade é que nós não temos muita esperança de que isso mude, porque há a sensação de que as pessoas não querem dar mais dinheiro à AFP. Querem aumentar a cotação mais 4% — a nossa cotação é de 10%; querem aumentar para 14%. Mas esses 4% a grande maioria não quer que vá para a AFP; querem que vá para um fundo solidário. Por isso há uma briga: porque alguns querem que vá para um fundo solidário e outros querem que vá para a AFP. Então, enquanto não houver algo que amoleça o coração e pensem nos pensionados, nós não vamos ter melhoria nas pensões.
Recomendaram-me que eu não falasse como se fosse uma pensionista que trabalhou muito pouco. Eu trabalhei pouco. Trabalhei 46 anos na Universidade de Chile e me aposentei com 66 anos, ou seja, além da idade legal para me aposentar. E a minha pensão é de um terço do que eu ganhava. E o meu salário era acima da média.
Para que as pessoas tenham uma pensão digna, têm que juntar muitos recursos, muitos fundos. A média dos trabalhadores nunca vai chegar a essa quantidade de recursos. Ou seja, as pensões vão ser tão baixas que o Estado vai ter que continuar investindo para parear essas pensões baixas. Então, tem que ter um sistema solidário.
Nós dizíamos que não se pode ter uma política pública que mude o nível de vida da pessoa. Nós, os trabalhadores, já estamos chegando ao nível classe média, como se chama no Chile, em que já temos a nossa caixinha.
E quando chegamos à condição de aposentado nosso nível de vida diminui. Então, uma política pública não pode mudar o nível da pessoa, não pode mudá-la de classe média para classe pobre de modo imediato, porque não podemos ter todos os gastos que tínhamos antes; temos que prescindir de muitos gastos.
Bom, estão me apressando. Espero ter contribuído com algo no debate. Eu realmente quero pedir a todos vocês, especialmente aos Parlamentares, que esse tema seja visto mais com o coração, e não tanto do ponto de vista econômico, porque por trás disso estão seus pais, os futuros velhos, e eles precisam que vocês e todos aqueles que estão em torno deles o façam pensando neles. Afinal, como dissemos, as pensões são o pagamento por toda uma vida de sacrifício. Não é justo o que acontece no Chile, onde as pessoas não querem se aposentar. A mulher pode se aposentar aos 60 anos, mas a média real de aposentadoria no Chile é aos 68 anos. Ou seja, aquele que pode continuar trabalhando vai continuar, porque, se ele se aposenta, seu nível de vida diminui muito. É muito drástico!
Portanto, somente gostaria de pedir que não falhem com os adultos mais velhos. Pensem muito nisso. Sei que os técnicos fazem tudo com cifras, mas às vezes esses técnicos erram. Prometeram-nos 70% de taxa de substituição, mas temos vinte e tanto por cento para as mulheres, o que está muito longe da realidade. Eu acho que, se vocês querem mudança, que façam, como disse o professor, distintos pilares, que todos estejam entrelaçados e juntos, porque só com um pilar contributivo individual vocês vão terminar igual ao Chile: com baixíssimas pensões.
Espero tê-los ajudado e transmitido o que nós vivemos no Chile, onde há muita desesperança, falta de esperança e frustração, porque as pessoas que ficaram no sistema antigo, sobretudo, têm ótimas pensões; quase ganham mais do que ganhavam em atividade. O que dizer das Forças Armadas também? As nossas Forças Armadas têm uma ótima pensão, de igual forma. Temos as pessoas do antigo sistema com ótimas pensões e as do sistema de capitalização individual com pensões que para nós são de dar pena. E os argumentos e justificativas são muitos, mas para a pessoa que não teve lacuna o saldo não foi tão baixo...
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradecemos à Dra. Cristina. Seja muito bem-vinda a este Parlamento. A fala de V.Exa. ajuda bastante a reflexão de todos nós.
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O SR. VINICIUS CARVALHO PINHEIRO - Exmos. Srs. e Sras. Parlamentares, caros colegas, boa tarde. Saudações também aos que estão acompanhando este debate pela TV Câmara.
Eu queria parabenizar a Mesa pela organização deste debate, em particular por trazer o depoimento da Sra. Cristina Victoria para esta discussão. Em geral, nesse tipo de discussão, é de praxe convidar os especialistas, que vêm com os modelos e com os números, mas às vezes nós perdemos a percepção de que estamos falando de pessoas. Quer saber como está a reforma da Previdência no Chile? Vá lá e pergunte para os aposentados ou então traga a Presidente da Associação dos Aposentados para compartilhar a sua experiência. Então parabenizo-os por essa iniciativa.
(Palmas.)
Em nome da Organização Internacional do Trabalho — OIT, gostaria de agradecer profundamente a honra de poder contribuir para este debate.
Neste ano de 2019, a OIT completa 100 anos de existência. Nós já enfrentamos a transição demográfica, atravessamos a terceira idade e estamos caminhando para a quarta — cada vez mais sábios, cada vez mais lúcidos e cada vez mais relevantes.
(Segue-se exibição de imagens.)
Uma das vantagens, Sr. Presidente, de vivermos 100 anos é que tivemos a oportunidade de testemunhar e contribuir para a construção e para a reforma dos sistemas de previdência ao redor do mundo. Aprendemos bastante com as experiências, fomos capazes de acordar normas internacionais baseadas em princípios que são traduzidos em convenções e recomendações, muitas das quais adotadas pelo Brasil, ratificadas pelo Brasil, inclusive a Convenção nº 102, as Normas Mínimas da Seguridade Social.
Testemunhamos, por exemplo, Sr. Presidente, a construção do sistema de bem-estar no pós-guerra nos países da Europa e da América Latina e em outros países como parte integrante das estratégias inclusivas de desenvolvimento econômico. Acompanhamos também o impacto do acelerado envelhecimento populacional e a necessidade de ajustar constantemente os parâmetros para que o sistema continuasse viável. Apoiamos a instituição de sistemas previdenciários em países em processo de colonização na África, na Ásia, no Caribe, das décadas de 50 e 60. Também acompanhamos de muito perto o que aconteceu na América Latina e no Leste Europeu com os países que decidiram migrar para o sistema de capitalização ou adotar sistemas mistos ou híbridos, de capitalização e repartição. Apoiamos também, em muitos casos, as estratégias de aumento da cobertura ao redor do mundo.
Uma das coisas que nós aprendemos, Sr. Presidente, senhoras e senhores, é que não existe modelo único, não existe solução perfeita, não existe a bala de prata, como mencionou meu colega do BID, o Mariano. As decisões acerca do desenho dos sistemas previdenciários são resultados de decisões políticas e devem ser baseadas em dados e informações sobre a distribuição da riqueza entre gerações e dentro da mesma geração, mas, no final das contas, é uma decisão política de como a despesa vai ser distribuída entre aposentados e geração ativa. Isso deve ser feito de maneira bastante pensada e discutido de forma bastante profunda, com base em dados técnicos e em fatos.
Essa talvez seja a principal contribuição que a OIT possa trazer a este debate, por toda a sua experiência acompanhando as reformas da previdência ao redor do mundo.
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E cada decisão política — esse é um elemento muito importante, porque essa é a responsabilidade desta Casa — tem um custo atual e um custo futuro. A falta de decisão também tem um custo. A inação tem um custo. É importante dizer isso também. Sobretudo é muito difícil reverter decisões equivocadas.
Eu só queria fazer um parêntese para lembrar que muito pouca gente sabe que, na verdade, a idade mínima para aposentadoria, que é um dos tabus na reforma da Previdência, foi uma constante na história da criação da Previdência Social até o dia 28 de agosto de 1962, quando o então Presidente João Goulart sancionou uma lei de quatro parágrafos que decretava a abolição da idade da aposentadoria. Isso aconteceu em 1962, e até hoje nós estamos pagando esse preço.
Eu convido os Srs. Parlamentares a refletirem — muitos deles estiveram presentes aqui 20 anos atrás, quando da votação da Emenda Constitucional nº 20, de 1998, que propunha a idade mínima: se tivéssemos aprovado a idade mínima naquela época, quanto teríamos ganhado até agora? Em que momento da discussão estaríamos agora?
O que eu queria mencionar em relação a esse quadro é que em quase todos os países — e nós temos uma coleção de 192 países — existe algum tipo de organização previdenciária. Somente 3% dos países do mundo não têm nenhum tipo de estrutura previdenciária. Em 93% deles, os regimes são contributivos, enquanto em 54% se combinam regimes contributivos e não contributivos.
Eu queria chamar a atenção dos senhores para um ponto que já foi mencionado pela Profa. Sônia Fleury e também pelo meu colega Mariano, que é a questão da cobertura.
Depois de muito se discutirem reformas paramétricas e estruturais na década de 80 e principalmente na de 90 e no começo dos anos 2000, a agenda internacional mudou no começo do ano 2000 justamente para a agenda positiva, que é a da extensão da cobertura. Muitos países no mundo inteiro adotaram medidas extremamente drásticas e ambiciosas. Por exemplo a China, em 10 anos, conseguiu incluir cerca de 800 milhões de pessoas no sistema básico de previdência social. Esse foi, de longe, o processo mais amplo, massivo e rápido de inclusão social da história da humanidade. Outros países, como o Nepal e a Tailândia, também fizeram em períodos bastante curtos o que países europeus como a França e a Alemanha demoraram cerca de 60 anos para fazer. O custo da universalização da previdência é algo que pode ser bancado, em particular nos países em desenvolvimento.
O aumento da cobertura foi colocado como uma meta da agenda global, da agenda mundial para o desenvolvimento sustentável, que é a Agenda 2030. Há uma meta específica, que é a da universalização da cobertura. É claro que isso deve ser feito de uma maneira responsável, em que se preserve não só a cobertura, mas também a adequação, a suficiência do benefício e a sustentabilidade. Se aumentamos a cobertura e pagamos 1 real para todo mundo, isso não tem nenhum impacto. Da mesma forma, se pagarmos 10 mil, no mês seguinte não é possível honrar os compromissos. Então, os três pilares — cobertura, adequação e sustentabilidade — têm que andar juntos.
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Hoje cerca de 32% dos idosos não recebem nenhum tipo de aposentadoria. É muito importante que essa perspectiva da cobertura esteja incluída em qualquer tipo de reforma que se promova nos países.
Eu tenho alguns dados, que vou passar rapidamente, mas queria focar nesse gráfico, que já foi colocado nessa tela duas vezes nesta manhã, mas de forma diferente. É o gráfico que cruza o gasto da previdência no mundo e a estrutura demográfica, o percentual da população acima de 65 anos, nesse caso.
O que nós temos aqui é que o Brasil tem um gasto previdenciário que é mais ou menos equivalente ao da Alemanha e uma estrutura de envelhecimento, uma estrutura demográfica, similar à do México. Então estamos falando claramente do Aleméxico. Da mesma forma que tínhamos a Belíndia na década de 70, que era a estrutura de impostos da Bélgica e a estrutura de serviços e as estruturas sociais da Índia, na Previdência nós temos hoje uma espécie de Aleméxico. Isso é claramente sinal de que alguma coisa está errada.
Temos um sistema caro. Como foi mencionado, as alíquotas de contribuição são extremamente altas, comparadas com o resto da Europa e o resto dos países da OCDE e dos países do G20, mas estão dentro de uma estrutura demográfica que vai envelhecer. Então é uma coisa explosiva.
A reforma da Previdência não é privilégio do Brasil. Ao redor do mundo, vários países, de maneira consistente, têm reformado o seu sistema de previdência. Fizemos uma avaliação de 528 medidas na última década, por região. Existem medidas de contração, que estão associadas ao aumento da idade, ao aumento da contribuição e à diminuição do benefício, e medidas de expansão, que estão associadas principalmente ao aumento da cobertura. Esse tem sido o tema principal, a base. É claro que na Europa e na Ásia Central, onde existe uma pressão demográfica maior, as medidas de contração têm maior participação.
Só vou mencionar quais são as dez principais medidas, e aí verão que qualquer semelhança com a reforma brasileira não é mera coincidência.
Estas são algumas das dez principais medidas: aumento da idade de aposentadoria; extensão da cobertura; aumento ou ajuste do benefício; modificação da fórmula de cálculo; introdução de novos programas ou benefícios; e redução da idade, em alguns casos.
Todas essas medidas têm sido adotadas de maneira recorrente ao redor do mundo. Então, essa não é uma coisa extraordinária. Todos os países, em algum momento, têm esse encontro marcado com a reforma da previdência, porque eles têm que acertar os parâmetros. Reformar a previdência é tão inevitável como o próprio envelhecimento. Essa é uma coisa que tem que estar presente nos nossos debates.
Eu queria concentrar esta última parte da apresentação na questão da introdução parcial ou integral do sistema de capitalização.
Já houve, claro, o testemunho da Sra. Cristina Victoria; vários colegas mencionaram os estudos que a OIT tem feito. Isso, na verdade, é uma grande vantagem, porque esse tema da passagem da repartição para a capitalização é talvez um dos mais estudados na política pública internacional. Todos os países que o fizeram passaram por um processo de crivo técnico, e há uma base de experiências bastante substantiva em relação a isso.
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Isso, para o Brasil, é extremamente importante, porque trazemos os fatos e os números, a evidência do que aconteceu no passado. Isso serve — é claro, se o Brasil decidir ir por esse caminho — para assinalar quais são as áreas críticas que merecem atenção especial.
Desses 30 países, podemos dizer que 14 estão na América Latina; 14, no Leste Europeu e na ex-União Soviética; e dois, na África — Nigéria e Gana. São claramente países em desenvolvimento que passaram por processos de ajuste no final da década de 1990 e início dos anos 2000.
Desse total, 18 países promoveram algum tipo de ajuste ou fizeram a reversão total do sistema de capitalização para o sistema de repartição, com custos extremamente elevados, enormes.
Eu vou ilustrar rapidamente que tipos de problemas foram encontrados, ou que tipos de temas merecem atenção dos senhores ao pensarem nessas propostas.
Um dos pontos colocados — e meu colega Milko também abordou este tema, com bastante propriedade — é a questão das taxas de cobertura. Aqui, às vezes, ouvimos este argumento: reduzir a contribuição patronal, deixar só a contribuição do empregado e criar um sistema de capitalização em que a pessoa veja o resultado da contribuição, em termos de acúmulo de fundos, é um benefício para o aumento da formalização, para o aumento da cobertura. E o fato é que — e temos dados apresentados de sete países — a cobertura ou se manteve estagnada ou diminuiu. Isto aqui é fato; não é ideologia. Isto levou muitos a dizerem o seguinte: "Na verdade, a cobertura não tem nada a ver com a Previdência; tem a ver com a estruturação do mercado de trabalho. Estamos passando por mudanças estruturais e, independentemente do sistema previdenciário, esses indicadores iam evoluir de qualquer forma". Mas o fato é que ainda temos um problema seríssimo na reforma da Previdência, que tem que ser combatido de alguma forma, que é justamente a questão da diminuição da cobertura.
Outro ponto para reflexão diz respeito exatamente aos níveis de benefício. É claro que nada é mais forte que o depoimento da beneficiária, mas o que nossos números mostram é que a passagem do sistema de repartição para o de capitalização reduziu bastante o que o beneficiário recebe como valor final. A OIT, em uma das normas internacionais que estão na Convenção nº 2, define que as taxas de reposição devem ser, pelo menos, de 40%. Em alguns casos, as taxas foram rebaixadas a 15%. Chegaram a 12,5% na Hungria. A taxa do Cazaquistão, que antes era de 60%, passou para 30%. É claro que isso gerou manifestações populares, tornou a reforma bastante impopular e levou os governos a terem que reconsiderá-la. Então, foram os próprios beneficiários que impulsionaram politicamente a reversão das pensões.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Queira só pedir silêncio ao auditório. Eu acho que o problema está lá atrás. Aliás, acho que está lá fora. Se puderem alertar o pessoal e fechar a porta, desde já agradeço.
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É claro que quando você passa de um sistema de repartição para um de capitalização, você abre uma dívida intrínseca no sistema de repartição, que tem que ser paga de alguma forma. Em muitos casos houve uma certa subestimação do valor dessa dívida, que foi muito maior na prática. Por exemplo, na Argentina se estimava que era 0,2% do PIB, mas depois ela chegou a um valor 18 vezes maior do que a estimativa original. No Chile também houve um processo de reajuste do custo de transição. Em países como a Polônia, o custo de transição chegou a 14%. Isso criou uma pressão fiscal muito grande sobre os governos.
Eu estava lembrando, Sr. Presidente, que em 1998, quando houve a aprovação da Emenda Constitucional nº 20, uma das propostas de regulação da emenda era justamente a de introdução do sistema de capitalização, a partir de estudos conduzidos por um assessor especial do Presidente da época. No final, dentro do Governo, decidiu-se ir pelo encaminhamento da proposta que instituiu o fator previdenciário. Naquele momento, quando houve várias discussões entre Ministros e tal, aqueles que foram contra a introdução da capitalização foram precisamente o Presidente do Banco Central e o Ministro da Fazenda, devido à elevada pressão fiscal que isso acarretaria.
Rapidamente, porque o meu tempo está acabando, falarei sobre a questão dos custos administrativos, que já foi tratada pelos meus colegas. O Milko colocou de forma bastante correta o que acontece, e, além dos elementos que colocou, cito a competição e os gastos com marketing, que são muito importantes.
Há que se considerar também os impactos em termos de gênero. Na verdade, no sistema de repartição existe um certo subsídio implícito em relação a transferências de renda entre gêneros, e, ao passar para a capitalização, essa transferência foi reduzida, o que gerou também mais desequilíbrios em relação à igualdade de gêneros.
E, finalmente, a questão da transferência dos riscos demográficos e riscos de mercado financeiro do Estado ou então dos fundos para os indivíduos. Essa é uma das características básica do sistema de capitalização individual de contribuição definida, em que, no final das contas, o indivíduo é que é o responsável ou o afetado pelos riscos, inclusive por oscilações bruscas no cenário econômico.
Então, por causa dessas razões e outras, vários países, como eu mencionei, ou fecharam ou liquidaram as contas individuais — e aqui eu cito pelo menos nove que fecharam totalmente o sistema, entre eles a Argentina, a Rússia, a República Checa e a Polônia, que simplesmente pegaram o dinheiro que estava no fundo de pensão e passaram para o regime de repartição — ou reduziram expressivamente o tamanho do sistema de capitalização individual.
Finalmente, Sr. Presidente, eu queria dizer que, em termos de tendência, o principal foco, atualmente, em âmbito internacional, é o aumento da cobertura.
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Pois não.
O SR. VINICIUS CARVALHO PINHEIRO - Em conclusão, o que nós defendemos na OIT? E aí não é a OIT instituição, secretariado; é a OIT com os países, os trabalhadores e os empregadores, que são parte da composição tripartite da OIT e que acordam normas internacionais.
Primeiro, defendemos a seguridade social como direito humano e o financiamento baseado em solidariedade e coletivo — não importa se vai ser, no nosso caso, público ou privado, por repartição ou capitalização; o importante é que esses princípios estejam colocados.
Defendemos ainda a não discriminação não só entre homens e mulheres, mas também entre outros elementos; a responsabilidade geral do Estado; a transparência; o envolvimento dos atores sociais, dos parceiros sociais, em consultas sobre o tema; e, finalmente, a sustentabilidade financeira e econômica.
Para concluir, o modelo que nós em geral defendemos tem um pilar universal, que é o piso de proteção social, com seguro social obrigatório em cima e programas complementares, que podem ser obrigatórios ou voluntários, aliados à poupança individual.
Primeiro, há necessidade de olhar o que está acontecendo lá fora e respeitar os princípios internacionais a que o Brasil já está associado. O Brasil já ratificou a Convenção nº 102 e participa da implementação da Recomendação nº 202, dos pisos.
Transparência é fundamental. E transparência tem a ver com o que o outro colega chamou de confiança. Sem fé, Dr. Luiz Passos, não há credibilidade. E credibilidade está baseada em transparência e disponibilidade de informações.
Então, reformar a Previdência, como eu mencionei, é tão inevitável quanto o próprio envelhecimento demográfico. Essa é uma questão de escolhas. A responsabilidade é política; está na mão dos senhores. E, ao fazer isso, não olhem só para os números, mas também para as pessoas, em particular para os seus filhos e para os seus netos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradecemos ao Dr. Vinicius Carvalho.
(A reunião é suspensa.)
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04/06/2019
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14:32
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O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Por solicitação e também por delegação, o Presidente Marcelo pediu que retomássemos a reunião.
Quero convidar todas as expositoras e expositores para participarem desta mesa-redonda, que foi uma boa ideia da assessoria. A intenção é termos todos aqui para comentar, naquilo que couber, tanto a respeito das observações feitas pelos Parlamentares, como também das perguntas feitas por escrito pelos demais presentes, como foi comentado no início.
Bom, como é um seminário, não seguimos as mesmas regras de uma audiência pública. Portanto, não há um tempo diferenciado para os Líderes. Em decorrência disso, sugerimos o tempo de 5 minutos para cada Parlamentar. São mais do que os 3 minutos, quase o dobro. Penso que, com tolerância, dá para todo mundo usar o seu tempo da melhor maneira possível.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Ramos. PDT - RJ) - Concedo a palavra ao Deputado Arlindo Chinaglia, por 5 minutos, pela regra que ele próprio estabeleceu. E, se propuser de início o arquivamento, já estará deferido.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Obrigado, Presidente.
Primeiro, quero cumprimentar nossos convidados pelo brilhantismo das exposições que fizeram hoje aqui. A minha motivação ficou tão grande que eu, que tradicionalmente faço anotações e vou por aquilo que anotei para de fato tentar contribuir com determinados argumentos, hoje pretendo fazer, exatamente pelo estímulo que recebi, uma síntese que pode até não contemplar tudo aquilo que foi falado — com certeza não contemplará.
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Na exposição do representante da OIT, Sr. Vinicius — e eu estou invertendo a ordem —, ele relata que, em 100 anos de existência, a OIT ajudou, participou, opinou, acompanhou a experiência de várias reformas da Previdência no mundo inteiro. E, ao final da sua exposição, ele apresenta aquilo que é a proposta da OIT, que tem uma base de repartição, tem também aquilo que é apelidado de seguro social e, terceiro, a capitalização.
A pergunta, então, que deveríamos fazer é: por que nós não nos aproveitamos de uma experiência consagrada como a da OIT?
A Profa. Sônia Fleury, na sua exposição, lembrou os 30 países, a exemplo do Dr. Vinicius também, e fez outra pergunta, dizendo: "Eu não sei por que outros não fizeram a adesão". E depois complementou, como ambos fizeram, dizendo que 18 países voltaram atrás em pouquíssimo tempo, total ou parcialmente.
Eu vou ousar comentar por que os outros países não fizeram a adesão. Não fizeram porque não precisaram, ou porque não se iludiram, porque, se observarmos o conjunto de países, veremos que é um número muito pequeno para terem feito esse tipo de experiência.
Resumo: na minha opinião, a capitalização compromete irremediavelmente a seguridade social. Isso, combinado com os comentários de outros palestrantes revela que a questão central é que a previdência compromete a economia ou que a economia que compromete também — não só, mas também — a previdência? Eu fico com a segunda resposta, porque em todo o momento que, no Brasil ou em outro país qualquer, a economia foi bem — ou foi melhor, pelo menos, fora da crise —, a previdência nunca deu problema. Há muito que eu não argumento que o orçamento da seguridade é superavitário. Por que eu não argumento? Porque o investimento do Brasil em saúde é pequeno. Estou falando da previdência, especificamente.
A Dra. Maria Lúcia Fattorelli apresentou números dos quais eu vou tentar destacar o que eu lembro, mas vou começar pelo primeiro número que eu acho que me marcou muito. Eu já tinha ouvido falar que no Tesouro tem 1 trilhão, que no Banco Central tem outro trilhão. Ela arrumou mais 1 trilhão e foi praticamente para 4 trilhões. Portanto, aquilo que é anunciado como uma crise aguda sem saída os números dela e de outros destroem.
Resumo: estamos longe de sermos convencidos por essa proposta da reforma. Eu concordo com todos aqueles que disseram que a reforma talvez seja algo permanente no sistema, até porque não queremos chegar ao limite de olhar o ser humano que precisa ser abatido, senão ele vai dar prejuízo para a previdência.
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Então, nesse sentido, eu creio que nós devemos, primeiro, combater a desconstitucionalização, combater a capitalização, combater aquilo que é cruel de elevar de 15 para 20 anos o tempo de contribuição.
É uma aberração nós não termos sensibilidade com aqueles que vivem do BPC, porque na base de tudo isso está a primeira e, na minha opinião, a mais importante reflexão: quem nós queremos de fato proteger? Da maneira como foi relatado aqui — e primeiro pela Profa. Sônia Fleury —, há toda a garantia para o sistema financeiro e nenhuma garantia para os trabalhadores efetivamente.
Encerro dizendo que, com relação à capitalização nocional, tenho uma série de dúvidas, mas vou relatar apenas uma, Sr. Presidente. Nocional não significa necessariamente que o dinheiro vai estar na conta; vai estar contabilizado.
Com essa reforma, o Ministro Paulo Guedes disse que, no Brasil, só se usa da folha de salário, o que é um absurdo... E eu cobrei dele, mas ele não apresenta nenhuma outra fonte de financiamento. Portanto, esse modelo não prevê mudanças no mercado de trabalho. É um modelo que não leva em conta a precarização do trabalho nem leva em conta aquilo que os defensores da reforma trabalhista diziam e que não se confirmou: que iria gerar investimento e, portanto, iria gerar emprego. Nada disso funciona.
Nós vivemos num País onde nem a metade dos trabalhadores estão hoje com contrato de trabalho seguro. Nós temos quase, sei lá, em torno de 28 milhões de pessoas que estão ou desempregadas, ou subutilizadas, ou que se cansaram de procurar emprego. Então, não é possível haver esses dois movimentos. Arrisca a vida do trabalhador, especialmente na velhice, e joga para os futuros Governos também a responsabilidade se tudo isso der errado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Ramos. PDT - RJ) - Obrigado, Arlindo.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Boa tarde a todos os senhores e senhoras. Sejam bem-vindos a esta Casa.
Gostaria de saudar todos os conferencistas brasileiros e internacionais. Sejam bem-vindos ao Brasil e aproveitem Brasília! Brasília é muito linda.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Fattorelli. Ela está desconectada com o mundo! Desconectada com o mundo! Eu a tenho ouvido muito.
Ela é inteligente, ela se prepara, ela é persistente, é uma mulher guerreira, mas está defendendo os seus privilégios e os seus colegas, com certeza. Responsabilizar a crise fiscal pelos juros é estar desconectada.
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Vamos lá! Disseram que nós temos reservas cambiais internacionais que podem ser usadas. Aliás, as reservas quase dobraram no Governo PT, e foi uma coisa boa. Isso dá garantia de importar e exportar, e o Brasil até pode pagar suas contas em nível internacional. Mexer nisso é complicado.
Eu pensei nisso, estudei um pouco, e vi que ao trazer o dinheiro de lá, o Banco Central tem de comprar dólares, o dólar cai lá embaixo, as exportações nossas vão cair lá embaixo, os exportadores vão quebrar e vai gerar desemprego. Então, esse discurso, fora!
Operações compromissadas, isso é no mundo inteiro. É no mundo inteiro. Há Banco Central em quase todos os países, inclusive em países socialistas, que põe ou tira, é liquidez do mercado. Ele precisa ter reserva. O mínimo de reservas é de 50 bilhões a cada 6 meses. O Brasil tem de ter, no mínimo, 600 bilhões de reservas no Banco Central, para mostrar aos investidores nas nossas indústrias, no nosso comércio, que compram ações e que geram emprego, que o Brasil também tem competência para pagar seus compromissos. Então, esse dinheiro é quase intocável, é quase intocável. Mexer nesse dinheiro desequilibra. E a política do Conselho Monetário vem de mais tempo, de bem mais tempo.
Ah, a dívida cresce. Parece que a dívida interna bruta é fácil de manejar, muito fácil. Nós estamos devendo 3 ou 4 trilhões. Parece que é fácil jogar o juro lá embaixo. A Dra. Dilma fez isso e foi um desastre. Teve que voltar atrás, teve que voltar atrás. Se fosse fácil, já estava resolvido. Então, dizer isso aqui nesta Casa? Por isso ela é pouco ouvida. Ela tem uns adeptos aí, é claro que tem. E viva a democracia!
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Eu também acredito. Ah, não, a senhora não acredita no complemento. Mas tudo bem, aqui nós estamos discutindo o SUS. Não há outro caminho.
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O Chinaglia esqueceu deliberadamente, porque ele é inteligente, a idade mínima, a demografia, que todos os países fazem, até os países com os quais ele foi muito simpático em outra época. Agora ele está melhorando, como eu também, mas ele era mais radical do que eu na Esquerda. Eu era da Esquerda, mas menos radical. Ele está entendendo que é preciso, sim, e que há a assistência demográfica, a idade mínima, o tempo de contribuição. Alguém aqui fez elogios ao tempo de contribuição. Não me lembro, mas acho que foi o Dr. Oreiro, que foi brilhante, parecia um advogado. Ele está aí? Onde ele está? Estou encerrando.
(Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Primeiro, eu vou te lembrar do tempo, porque alguns Deputados estão me olhando feio aqui.
O SR. CARLOS VERAS (PT - PE) - Sr. Presidente, essas exceções vão ser repetidas, porque todos vão exigir o mesmo tempo.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - O tempo de contribuição é a maior fábrica de privilégios em qualquer sistema previdenciário, e o nosso pega o Regime Geral da Previdência, aqueles liberais — eu me incluo —, todos aqui, os advogados... Por isso os advogados são contra, porque esse sistema é ruim.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - O tempo, Deputado.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - É uma máquina de fazer dinheiro para os advogados. Então, é alto o privilégio público. Os privilegiados do sistema previdenciário é que não querem fazer a reforma da Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Vou dar uma explicação aqui. Não é a minha intenção fazer nenhum tipo de atitude de privilegiar este ou aquele, sem exceção, mas eu não tenho nenhum instrumento, a não ser a compreensão de quem tiver falando. Eu não tenho aqui campainha, não tenho como desligar o microfone. Então, eu vou pedir a todos aqueles que forem usar a palavra para levarem isso em conta. Vou tentar conseguir um despertadorzinho para avisar o orador.
O SR. CARLOS VERAS (PT - PE) - Boa tarde, Sras. Deputadas, Srs. Deputados, todos os que acompanham este seminário, todos os palestrantes, os convidados internacionais que nos honram neste momento, trazendo reflexões e experiências de outros países, para termos elementos suficientes para debater a proposta de mudanças nas regras previdenciárias que está sobre a mesa.
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Ouvi todos atentamente e quero me referir diretamente à fala trazida pela Cristina Victoria, Presidenta da Associação dos Aposentados e Aposentadas do Chile.
Você trouxe para esta Comissão, para este Parlamento, a importância de se discutir sobre esse tema da Previdência com um pouco mais de humanidade, com mais coração, com menos caneta. O Governo brasileiro tenta tratar os trabalhadores e as trabalhadoras como se fossem mercadoria, simplesmente numa planilha de Excel. Vidas, nós estamos tratando de vidas! Não dá apenas para colocar essas vidas e tratar delas numa planilha de Excel.
É muito importante as pessoas, os Deputados e as Deputadas avaliarem todo esse processo e o impacto na vida das pessoas. Seja da Oposição, do Governo ou do Centro — um novo processo de definição na Casa —, não dá para tratar desse tema sem reconhecer que vai haver impactos na vida das pessoas, precisamente das trabalhadoras e dos trabalhadores. Muitos que são contra essa proposta apresentada de reforma da Previdência são tratados, às vezes, por aqueles que a defendem — vocês viram aqui — como se fossem os privilegiados que defendem os privilegiados e as privilegiadas.
Eu sou agricultor familiar, sertanejo, nordestino, e não tenho nem parentesco com privilegiados. A todo instante, a cada reunião nossa, Presidente, a cada reunião da Comissão, foi perguntado, foi inquirido o nome dos privilegiados — e não apareceram os privilegiados. Apareceram, no Regime Geral, as PJs, intensificado o fruto da reforma trabalhista, que ia gerar 6 milhões de novos empregos neste País. Cadê? O próprio Governo não garante geração de emprego com a reforma da Previdência, fala que é um sinal para o mercado. Se o mercado entender como um bom sinal, pode ser que tenha alguma coisa; senão, não tem — não se responsabiliza nem por esse processo.
O Governo brasileiro está reproduzindo os governos da época de Jesus Cristo, Pôncio Pilatos, lavando as mãos sobre o sangue do povo brasileiro, porque muita gente vai passar necessidade caso essa reforma passe, caso seja aprovada da forma que está sendo posta pelo Governo. Até agora não se encontra uma resposta do Governo sobre o custo de transição. A cada momento, há uma perspectiva, uma possibilidade de custo de transição.
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Senhores e senhoras, vale a pena afetar e mudar bruscamente a vida das pessoas, acabar com a proteção social? É isto que o Governo está fazendo com essa proposta: excluindo os trabalhadores e as trabalhadoras da proteção social, da proteção da Previdência Social. É um processo de exclusão. Vale a pena fazer isto: pegar esse dinheiro que circula nos Municípios, nos comércios, e que garante um mínimo de condições para alimentar o povo brasileiro, para garantir a rentabilidade dos banqueiros? Eles são os únicos que até agora aparecem como beneficiários dessa reforma. Estes, sim, são os privilegiados: os banqueiros, o capital financeiro; e não os trabalhadores e as trabalhadoras deste País.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Obrigado, Deputado Carlos Veras. V.Exa. foi essencialmente pontual.
O SR. GIOVANI CHERINI (PL - RS) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, palestrantes deste seminário internacional, eu estou acompanhando desde o começo esses debates todos e tenho uma única preocupação em relação a este tema, que é a mesma preocupação que eu tive quando no Governo da Presidenta Dilma nos chamaram — eu ainda era do PDT — para fazer uma reforma da Previdência. Eu me lembro de que o Ministro Gabas dizia: "Tem muito privilégio, muito privilégio. Tem avô casando com a neta para pegar a pensão".
Eu ouvi isso lá, no Governo do PT, Deputado Arlindo Chinaglia. Eu tenho certeza de que, se o PT estivesse no poder, eu estaria do mesmo lado, defendendo a reforma da Previdência. Mas a questão toda é: qual é a reforma? É dessa discussão e desse debate que eu participo desde o começo, atentamente, com a mesma presteza e a mesma vontade de ajudar o Brasil.
Existem, sim, Deputado, privilégios. Existe gente que se aposenta hoje no Brasil com 100 mil reais por mês, com 48 anos de idade. Então, existem privilégios, sim, e muitos, milhares de privilégios. Lá no seu Nordeste, com certeza, isso pagaria os trabalhadores rurais. Eu também sou da área dos trabalhadores rurais e posso dizer que se pagariam centenas de trabalhadores rurais com essas aposentadorias. E são esses mesmos que vêm aqui ser contra a reforma da Previdência. Não ouço deles uma proposta! Só o que eu ouço é que esta proposta não serve. Mas digam qual é a proposta que serve! "Ah, a que serve é cobrar dos devedores". Os devedores como a VASP e como a VARIG, empresas que já faliram? Os devedores que geram emprego neste País? Querem cobrar mais ainda deles? Pagam 15% de imposto quando transferem um bem no Brasil, pagam 27% de Imposto de Renda!
Temos que falar, sim, da aposentadoria. Todos aqui admitiram que existe aposentadoria precoce no Brasil, que existem superaposentadorias no Brasil, que o tempo de contribuição gera esses privilégios. E aí, sim, estão os privilegiados. No meu Estado, a média de aposentadoria do serviço público é de 49 anos.
A pessoa não se aposenta porque quer, ela se aposenta porque tem um direito. E ela vai para casa fazer o quê? Fazer concurso de novo. Quando é professor, faz concurso, porque muitas vezes o salário é muito baixo.
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Por isso que eu digo que a aposentadoria no Brasil é uma grande farsa. E vêm aqui dizer que estamos tirando privilégio, tirando direito dos trabalhadores. Mas que direito, se o agricultor só tem direito de se aposentar na sua vida com 1 salário mínimo? Que direito é esse?
O direito ele vai ter no dia em que nós tirarmos os privilégios. E é isso que tem que tirar, que é se aposentar... Eu vi aqui que a idade média da aposentadoria da mulher no Brasil é com menos de 50 anos; do homem, menos de 55 anos de idade. Em plena forma! Em plena forma para trabalhar. E se aposentam para fazer de conta, para arrumar outro emprego.
Na aposentadoria deste País — se nós tivermos a coragem de fazer a reforma e terminar com a aposentaria precoce, criar uma idade mínima, como há em todos os países do mundo —, se o Presidente Bolsonaro quisesse fazer uma reforma forte mesmo, era só fazer dois artigos. Um artigo: 65 anos de idade para todo mundo, militar, seja ele de qual categoria for, 65 anos para todo mundo; outro artigo: valor máximo de 5.800 reais para todo mundo.
Eu queria ver esses aqui que estão defendendo, que já estão aposentados, com 30 mil e 40 mil por mês, virem aqui dizer que vão tirar direito dos trabalhadores. Vão tirar direito deles, porque hoje são eles, sim, os privilegiados. É por isso que eu sonho um dia ter uma aposentadoria melhor para o trabalhador. É preciso tirar realmente os privilégios da aposentadoria precoce de muita gente, aquelas pessoas que se aposentam com 42, 45, 47, 48 anos de idade. Isso não é admissível!
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Aqui dois falaram pela Liderança; dois Parlamentares se inscreveram sem o tempo de Liderança, portanto, eu vou adotar o mesmo critério das audiências: vou chamar mais dois Parlamentares fora do critério da Liderança. O.k.?
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, Deputado Arlindo Chinaglia, Parlamentares, palestrantes, parabéns aqui a estas mesas que deram a dimensão da profundidade, da seriedade e dos impactos que vai produzir esta reforma da Previdência feita pelo Governo Bolsonaro Guedes.
Em segundo lugar, eu acho que o eixo central — e eu quero provocar os membros da Mesa —, está cada vez mais claro em todas as nossas audiências, é que os que defendem o regime de capitalização têm cada vez mais dificuldade de defendê-la.
Eu acho que culmina no dia de hoje, Deputado Arlindo Chinaglia, com a representante da Associação dos Aposentados. Houve uma fala aqui que escondeu, escamoteou, ocultou e montou a rentabilidade por mês, mas efetivamente não percebeu que o próprio Governo começa a incidir e subsidiar na miséria dos aposentados chilenos, como da Argentina e de outros países.
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Uma pergunta que deveríamos fazer ao Relator, porque, para mim, o eixo central desta reforma é a mudança de regime, é a seguinte: a todos os que falaram aqui, qual a contribuição de vocês no regime de repartição? O que nós deveríamos aperfeiçoar no regime de repartição? E vamos colocar no lixo, mandar para o inferno, o que vai produzir o regime de capitalização, porque se mostrou aqui, e não há um argumento, que, nos 30 países que implantaram, 18 voltaram atrás, alguns não conseguem, como o Chile também, mas estão buscando apoio do Governo, vez que a maior parte dos investidores estão fora do próprio Chile.
Vamos, então, a partir de um debate, no regime de repartição que precisa ser feito, se é o discurso do Cherini, se é o discurso do Deputado anterior, de qual discurso, qual a opção política. Vamos discutir e pedir ao Relator dessa matéria que ponha no lixo o regime de capitalização, porque não deu certo. Ah, sim, os representantes do Banco Mundial, do BID, ou do setor financeiro, como semana passada o cara do BNDES... Sim, ali deu certo, foi o único lugar onde deu certo. É dinheiro para banco. E aí vem o debate da questão econômica. V.Exa. chama a atenção da questão central. Aqui a discussão é: quem vai produzir o equilíbrio nas contas públicas e na Previdência? É a política econômica. Aos Deputados adeptos ao setor financeiro, Paulo Rabelo de Castro, ex-Presidente do BNDES, do Governo Temer, disse, semana retrasada: "Ao invés de vocês ficarem discutindo o equilíbrio fiscal da Previdência, busquem colocar, nos bancos privados e públicos, o mesmo crédito que tinham em 2015: 2 trilhões e 800 bilhões de reais na economia, no setor econômico. Ponham crédito no setor produtivo, ponham crédito no setor econômico, para diminuir inclusive a taxa de juros, e assim por diante". Ou seja, com a contenção de crédito, aumentam-se os juros e assim por diante.
Portanto, o debate está invertido aqui. Por mais que enrole, enrole, ajuste fiscal, corte na despesa... E, aí meu amigo Cherini, desculpe-me, você pode buscar todos os privilegiados — nós estamos aqui com disposição para cortar todos os privilegiados, todos —, mas o debate dessa proposta não é esse. A proposta do Governo Bolsonaro é tirar. Alguém apresentou a proposta anterior aqui, dos 800 e poucos bilhões. O Guedes atualizou, dá 1 trilhão e 12 bilhões: 34 bilhões do BPC, 169 bilhões do abono salarial e 807 bilhões do Regime Geral, cuja média salarial, pela própria informação do Guedes, é 1.371 reais. Essa é a questão central. Não vamos fazer falácia, conversa, discurso moralista, discurso para cá, cortar os privilégios, vamos cortar dos grandes, vamos cobrar... É uma falácia isso aqui!
Eu vou terminar dizendo o seguinte: vamos fazer com que a Mesa aqui dê a contribuição para este País e vamos discutir o regime de repartição, vamos discutir idade, vamos discutir contribuição, vamos discutir demografia. Vamos discutir demografia, mas dentro do regime de repartição; vamos discutir contribuição, mas dentro das condições da área pública e do Regime Geral; vamos discutir nessa direção, que eu acho que fica melhor, porque, senão, efetivamente, por mais que o Paulo Guedes, que assessorou e esteve no Chile, não consiga, a cada dia que passa, desmontar e destruir...
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E, quando eu vejo aqui o representante do BIRD defender também o regime de repartição, que podia ser complementar ao regime de capitalização, aí me deu uma esperança danada de que o Relator coloque no lixo o regime de capitalização, a privatização da Previdência pública, e mantenha neste País o mínimo de perspectiva dos mais pobres, dos trabalhadores e dos aposentados e o mínimo de dignidade de envelhecer bem.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Tem a palavra o Deputado Kim Kataguiri. (Pausa.)
O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) - Está bom.
Boa tarde a todos. Meu nome é Márcio Labre, eu sou Deputado pelo Rio de Janeiro, pelo PSL. E, como faço parte da Comissão Especial da reforma da Previdência, eu achei oportuno este seminário para colocar algumas coisas importantes.
Em primeiro lugar, vale a pena eu reforçar a ideia de que, quando eu me propus a me tornar Deputado Federal, eu tinha prometido para mim mesmo que eu não ia repetir algumas práticas que nós vemos até hoje acontecerem, infelizmente, na política brasileira. A política brasileira, o Congresso Nacional está repleto de discursos muito bem elaborados, mas, no final das contas, são narrativas, são palavras de gatilho emocional, é toda uma técnica para conseguir, de alguma forma, engajar pessoas, e, na maioria das vezes, essas construções de discursos são feitas com um único objetivo: engajar pessoas independentemente de aquilo ser ou não verdade. Basta vermos o retrospecto desses últimos 16 anos de governos de viés de esquerda. Quem olha com frieza e muita atenção vai compreender que foi colocada uma cenoura de burro na sociedade brasileira, em que estamos sempre buscando um futuro que nunca chega, um lugar ideal que nunca chega.
Os que hoje estão criticando uma proposta que está aí para tentar objetivamente tirar o Brasil de uma situação fiscal de insolvência no futuro próximo são os que tiveram o País na mão, e fingiram que esse problema não existia, ignoraram o problema, evidentemente por razões eleitorais, pela manutenção do poder. O fato é que, desde que eu estou nesta Comissão, eu venho questionando e fazendo alguns desafios a umas questões básicas, a umas questões conceituais, porque me parece que é de propósito que os grupos que hoje se posicionam contra a reforma da Previdência fazem questão de confundir a sociedade em relação a dois conceitos básicos: assistência social e Previdência.
São coisas que foram fundidas nessa Constituição — aliás, uma Constituição que agora é evocada de forma sagrada, principalmente pelo PT, que não assinou e foi contra a Constituição de 88, do mesmo jeito que agora é contra essa reforma da Previdência, e que evoca a Seguridade Social colocada como um modelo, uma alternativa de aposentadoria e de assistência social na Constituição. Nós estamos tentando oferecer uma alternativa, e eles agora questionam isso.
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O que eu quero deixar claro — o tempo é curto, e eu vou finalizar — é o seguinte: enquanto nós não separarmos o conceito de Previdência do conceito de assistência social, essa discussão será inócua e só terá um caráter eleitoral e de disputa de vencer narrativas. Previdência Social tem caráter contributivo: você paga, guarda e poupa, para lá na frente receber o fruto do seu trabalho, parte da sua poupança. Assistência social é um valor que não exige contrapartida e pode ser pactuada entre a sociedade.
Se a sociedade estiver disposta a bancar 5 trilhões de reais por ano para atender aos incapazes, eu não entro nesse mérito. Se for uma decisão soberana da maioria, que o façamos. O que nós não podemos é negar que a assistência social tem custo e que a sociedade é que vai pagar. Criar inimigos fantasmagóricos, colocar banqueiros no meio de uma relação em que capitalização sequer ainda foi proposta em algum projeto de lei, é uma alternativa complementar a um sistema de repartição que é uma pirâmide e que até hoje não foi provado matematicamente que é sustentável, dadas as variáveis de entrada e saída desses sistemas, que podem sofrer alterações. E hoje no Brasil, com a demografia negativa e com a longevidade aumentando — graças a Deus —, está desequilibrada a repartição, que colapsou no mundo inteiro. Isso não é opinião do Márcio Labre, isso é um fato matemático, que somente aqueles que querem manter o discurso fácil para continuar sendo eleitos e colocar cenoura de burro na sociedade querem sustentar e não têm responsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Eu vou inverter a ordem. Vou chamar primeiro o Deputado Kim Kataguiri, porque passei a palavra, e ele chegou em seguida. Se não houver nenhum problema...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Ele me alertou, fez bem.
Vou chamar a Deputada Jandira, já tinha até combinado com o Deputado Kim Kataguiri, e não há nenhum problema. Vou chamar a Deputada Jandira Feghali, então.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - Boa tarde.
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Em primeiro lugar, não há da nossa parte a ideia de agredir ninguém quando se debate o tema. Então, se mentiras há, são mentiras vindas do Governo, porque toda a propaganda que o Governo faz com o nosso dinheiro, inclusive com dinheiro público, é uma propaganda que não corresponde à verdade. São propagandas mentirosas. Aí, sim, são os chamados fake news, prevalentes na sociedade brasileira, que trazem a sociedade para um tipo de cenário que é irreal.
Acho que, quanto aos dados mais importantes que foram colocados aqui, o primeiro foi exatamente demonstrar o que é a seguridade social brasileira. Exatamente a grande vantagem dela foi juntar as três políticas, e não separar. Foi juntar a assistência, previdência e saúde. Isso é uma imensa conquista da democracia brasileira, que é o sistema da seguridade. Mas o importante é que, quando os Constituintes assim o fizeram, eles tiveram a responsabilidade de dar uma fonte plural para esse sistema.
E aqui é importante dizer, e reafirmo isso todos os dias, que esse nosso sistema não só tributa empregado e empregador, o Governo tem a obrigação de entrar com a sua parte. Aliás, no mundo inteiro, talvez seja o Governo que entre menos. Aqui, nem nos momentos de maiores crises, o Governo entrou com mais de 29%. A média, estourando, é de 20%. Alguns países entram com 70%, 60%, 50% no orçamento das previdências e seguridades. Isso quem fala da OCDE e de outros países não diz. Deveriam dizer por que são sustentáveis, porque os Governos entram com 70%, às vezes, dos recursos. E tributamos o capital.
Esse é o dado de que não falam, e é esse o incômodo maior, porque aqui se tributam faturamento e lucro das empresas, para poder garantir que esse conjunto de políticas aconteça. Esse modelo é impossível de não ser sustentável. O modelo brasileiro é absolutamente sustentável. As crises dos Estados têm que ser resolvidas com pautas do pacto federativo.
E essa capitalização, diferentemente do que dizem, vai aumentar o rombo fiscal e muito. Aliás, até ouvindo o Banco Mundial, parece que o Banco Mundial escreveu a proposta do Governo. Está igual. Está muito semelhante.
Ouvindo o representante do Governo do Chile, eu fiquei incomodada, porque qualquer representante do Chile deveria trazer a repercussão social do sistema, e não trouxe. Eu agradeço à Sra. Victoria por ter trazido o dado mais importante para nós, que é como as pessoas estão vivendo depois da capitalização. Esse é o dado mais importante, que não foi trazido. Parece que lá está tudo bem, e não está! O mundo inteiro sabe disso.
Aliás, o estudo da OIT — tenho aqui na mão também — traz dados muito maiores até do que os que foram apresentados aqui, que falam não só da redução da cobertura, mas da deterioração dos valores e também da pressão fiscal brutal que se fez na capitalização.
Nenhuma previsão da capitalização cumpriu a sua meta. Todas foram muito maiores do que estava sendo previsto. E nós aqui, quando perguntamos ao Ministro e ao seu próprio Secretário Executivo quanto era o custo da transição, nenhum deles respondeu, sendo que, quando o Secretário Executivo respondeu, ele disse: 935 bilhões, ou seja, se fosse só isso, já comeria toda a chamada "economia" que eles dizem que vão investir na saúde, na educação, para tirar o País da crise.
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Então, não há economia nenhuma para investir nem no País, nem no equilíbrio fiscal, nem em absolutamente nada. O que há, na verdade, é o Governo, o Poder Público colocando recurso para favorecer a mudança de um sistema que, se custar aqui 2 PIBs e meio, custará 20 trilhões.
Então, 1 trilhão e 236 milhões em cima dos pobres? Ficamos nos perguntando exatamente que modelo é esse que querem implantar no Brasil, que sirva, de fato, à sociedade brasileira. Nós nunca nos recusamos — eu estou há 30 anos nesse tema — a debater qualquer ajuste de política pública. Esse não é o nosso problema. O problema é que isso não é um ajuste. É a destruição de um modelo, colocando outro no lugar, e outro que já faliu em muitos lugares do mundo e que já mostrou que a repercussão social é desastrosa. Isso é que o Brasil não aguenta, principalmente porque vai ser com dinheiro público, com dinheiro do povo brasileiro que se vai bancar o grande financiamento do sistema financeiro e dos fundos de pensão no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Obrigado, Deputada Jandira Feghali.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, técnicos, representantes da sociedade civil, acompanhei pela televisão boa parte do debate que foi feito aqui e acredito que diversas críticas injustas e diversas críticas justas foram feitas ao sistema de capitalização. Eu gostaria de colocar a minha posição.
Sou autor da emenda que propõe que, na PEC 6, que nós discutimos, tenha margem para que também possamos criar um novo sistema para as novas gerações, especificamente para quem nasce a partir do ano de 2005. É uma proposta da Fundação de Instituto de Pesquisa, de professores de Economia e de Administração da USP, que cria um novo sistema para as novas gerações.
Mas, antes de falar sobre esse sistema, eu gostaria de rebater inicialmente as críticas injustas. O primeiro ponto é a demonização da capitalização por parte de certos Parlamentares, que já foram Governo. Quando esses Parlamentares foram Governo, nós tivemos a implementação de um sistema de capitalização complementar, que foi o FUNPRESP.
Então, é absolutamente injusto colocar toda e qualquer capitalização como colocar dinheiro no bolso dos banqueiros, como tirar dinheiro dos mais pobres. Não se trata disso, e os Parlamentares sabem bem disso. E mais, os trabalhadores já são obrigados a financiar um sistema de capitalização que não tem relação com a Previdência, mas não deixa de ser um sistema de capitalização, que é o FGTS. É um dinheiro que é capitalizado, muito mal remunerado. É praticamente um assalto ao trabalhador. No segundo mandato do Governo Dilma, rendeu menos do que inflação até, praticamente investindo 100 reais para depois ter um rendimento e sacar 90 reais no ano seguinte, o que é um verdadeiro absurdo. Mas existe, sim — e foi colocado aqui por alguns membros da Mesa, especialmente pelos representantes da OIT —, uma preocupação legítima, que foi colocada até pela Deputada Jandira Feghali, sobre o custo da transição da capitalização. Esse, de fato, é um debate importante que precisa ser feito.
O custo da capitalização em um sistema geracional, que foi estudado e desenvolvido pela FIPE durante os últimos 10 anos, o custo de transição, é zero. Eu explico. Não tem mágica. Não surge dinheiro do chão, mas eu explico qual é a lógica disso. A FIPE estrutura o seu sistema previdenciário em três pilares.
O primeiro pilar mantém a repartição, só que com um teto de 2.200 reais, o que já abarcaria 80% da população brasileira, os mais pobres. O segundo pilar, complementar a esse primeiro pilar, é o sistema de renda básica, que, aliás, é uma defesa que eu tenho que é coincidente com a do Senador petista histórico Eduardo Suplicy, que também defende o sistema de renda mínima. Seria uma renda mínima de 400 reais ou 500 reais, que se somaria ao benefício do INSS, que se somaria aos 2.200 reais do sistema de repartição. E o terceiro pilar, que efetivamente é o pulo do gato, digamos assim, é a grande sacada da FIPE, é o da utilização dos recursos do FGTS, para que o trabalhador, para que a conta... Primeiro, uma mudança jurídica: que a conta não estivesse mais vinculada ao emprego, mas estivesse vinculada ao CPF do trabalhador, e ele pudesse saber exatamente quanto tem no FGTS, e ele pudesse investir esse saldo do FGTS em qualquer instituição financeira. Então, em vez de ser roubado, em vez de ter o dinheiro mal administrado, muitas vezes utilizado até no financiamento de obras em que nós levamos calotes no BNDES, ele mesmo escolheria qual instituição financeira administraria o seu dinheiro e, quando fosse se aposentar, ele se aposentaria com a renda mínima, com a repartição de até 2.200 reais, mais os dividendos daquilo que o FGTS dele rendeu. E isso não teria custo por uma razão simples: o FGTS já está aí.
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Agora, nós temos um problema envolvendo a questão da construção civil. Como ela seria financiada? Como eu disse, esse sistema só funciona para quem nasceu a partir de 2005. Então, teríamos pelo menos 35 anos a 40 anos de transição, para que a construção civil adaptasse o seu modo de financiamento. Todos sabem também que equilíbrio fiscal ajuda a baixar os juros, a baixar o preço do dinheiro, o que também facilitaria o acesso ao crédito por parte dessas instituições, para que financiássemos a construção civil.
Então, a proposta junta, na minha opinião, o que há de melhor no sistema de repartição e no sistema de capitalização, ao mesmo tempo em que garante uma rede de proteção social mínima, com a renda básica e com o sistema de repartição, com o teto de 2.200 reais, que já desobriga os mais pobres a financiar a aposentadoria de Deputados, Senadores, juízes, promotores, servidores públicos federais. Ao mesmo tempo também, você tem um sistema de capitalização que não só incentiva a poupança, que não só incentiva o crescimento do País, mas também aumenta a oferta de dinheiro no mercado, para aumentar o investimento, aumentar o emprego, aumentar a renda. Temos expectativas e estudos, que foram feitos ainda pela gestão passada no Ministério do Planejamento, que mostram que a expectativa, em 2023, aprovada uma reforma previdenciária com esse modelo de capitalização, é a de baixar o desemprego para 8%. E há uma expectativa de crescimento do PIB, em 2023, de pelo menos 3,5%.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Obrigado, Deputado Kim.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sr. Presidente, senhores convidados e palestrantes que nos brindaram com as suas avaliações hoje, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, em 5 minutos, nós temos que fazer escolhas. A cada um desses debates, eu tenho feito algumas. A minha escolha de hoje é a de abordar duas questões fundamentais.
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Do meu ponto de vista, Presidente Arlindo, nós temos que terminar com esse maniqueísmo segundo o qual alguns setores da sociedade brasileira gostariam de fazer ou têm o compromisso de fazer reformas estruturais para o País, e outros setores não teriam esse mesmo compromisso. E, mais do que isso, que a consequência de não acolher determinado perfil e tipo de reforma seria a antessala do caos no País, o que o quebraria ou não o deixaria crescer, se não se fizesse a reforma na receita "x" ou "y".
Nós não nos reunimos aqui no Parlamento, nem para ouvir todos vocês, porque somos a favor ou contra reformar a Previdência Social. Nós estamos debatendo a PEC 6, que é uma proposta, que é uma visão de como mexer na Previdência. Essa visão de como mexer na Previdência, Deputada Jandira Feghali, nossa Líder da Minoria, da Oposição, é profundamente equivocada, porque ela agudizará e agravará aquele que é o maior problema a frear o desenvolvimento econômico e social do nosso País.
Essa proposta, Deputado Kim Kataguiri, V.Exa. que apoia a PEC 6, é uma proposta concentradora de renda. Ela vai tornar setores mais ricos e ela tenta cobrar a conta de um ajuste fiscal dos setores mais prejudicados na economia brasileira. Por exemplo, o que justifica escrever numa PEC como essa que o BPC — Benefício de Prestação Continuada deve ser reduzido de mil reais para 400 reais?
Diversos palestrantes colocaram que a pirâmide do País está mudando, porque pessoas estão envelhecendo, que há uma base menor, mas o que justifica alterar o valor da aposentadoria de um trabalhador da construção civil que trabalha há 40 anos e está a 2 ou 3 anos de se aposentar? Pela regra atual, ele vai se aposentar com 2 mil reais. A PEC 6, a PEC apresentada por Bolsonaro, propõe uma alteração no cálculo da aposentadoria, um desrespeito inclusive ao contrato social que o País fez com esse trabalhador. Diz: "Nós vamos reduzir a sua aposentadoria de 2 mil para 1.200 reais". Porque agora não é mais, a cada 10 anos, a cada 8 anos, no cálculo da média, afastados os dois menores. Se tu não tens 40 anos de carteira assinada, o que ninguém praticamente tem, dentro do Regime Geral de Previdência Social, porque o emprego nunca é pleno numa sociedade desigual como a do Brasil, se tu tens 30 anos de carteira assinada, cortam-se mais 20%. Então, tu podes perder 40% da noite para o dia! Não há, Deputado Pedro Uczai, regra de transição para esses cortes sobre quem ganha mil reais, 1.500 reais, 2 mil reais.
Aliás, dos 4 trilhões e 500 bilhões de reais, Presidente Marcelo, que o Governo, com a PEC 6, quer retirar da mão de aposentados atuais ou futuros que se aposentam ganhando mil reais, 1.500 reais, 2 mil reais, 3 mil reais — ou seja, não há privilegiados —, 94% serão retirados do bolso de pessoas que se aposentam recebendo valores muito baixos.
Outra questão me incomoda. Todos nós queremos equilíbrio fiscal, mas a pergunta é, quando aparecem as tabelas: "Para reequilibrar a Previdência e o equilíbrio fiscal do País?"
Sim. Primeiro, nós temos que olhar o equilíbrio fiscal do Brasil. Eu sempre faço esta pergunta, que é difícil que um apoiador dessa proposta consiga responder: por que nós estamos reunidos para, primeiro, retirar 600 reais do BPC de alguém que ganha mil reais?
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O Congresso, Deputado Kim, não está pautado pelo Executivo para votar a reforma tributária, para, por exemplo, introduzir o Imposto de Renda progressivo, e não essa discriminação contra servidores públicos. Porque querem botar alíquota progressiva só para o servidor público. Não. O trabalhador, o gerente, o diretor de uma grande empresa que ganha 50 mil por mês, 100 mil por mês, tem que pagar Imposto de Renda progressivo também.
Segundo: por que não votarmos o imposto sobre lucros e dividendos? Só dois países do mundo não o cobram: Brasil e Estônia. Isso, com 20% de alíquota, pode render 50 bilhões por ano. Com isso liberaríamos as aposentadorias de valores mais baixos. E, se precisarmos fazer alguma correção de idade, uma calibragem, podemos fazer. Um dos nossos palestrantes colocou — e me desculpem, mas eu não lembro o nome de todos; ele está lá na ponta da mesa — que, para mudar a Previdência, muda-se com parcimônia, com equilíbrio, com respeito aos contratos, com pequenos ajustes progressivos, não assim: "O Brasil se divide em antes e depois da PEC 6". Esse é o discurso inclusive de um Ministro que não está conseguindo conduzir a economia do País, que não tem uma proposta para crescimento, para geração de empregos, para apoiamento da indústria nacional.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O Deputado Arlindo sair da Presidência foi a minha sorte, Presidente. Quando o Presidente Marcelo reassumiu, eu percebi que ia conseguir abordar também o tema da capitalização no final. (Riso.)
Mas, então, Deputado Odair, a pergunta é a seguinte: já existe capitalização no Brasil para quem tem poder econômico. Para quem ganha acima de 5.800 reais já existe capitalização, dentro do setor público, que é a Fundação de Previdência Complementar do Servidor Público Federal — FUNPRESP. Existe mercado, existe fundo de pensão, existem produtos oferecidos.
Por que os bancos querem o monopólio do sistema de aposentadorias do País? Isso é o que o Ministro Paulo Guedes não consegue explicar, Deputado Marcelo. E o nosso Relator não está conosco. A capitalização não deu certo em lugar nenhum do mundo, ainda mais a capitalização para quem ganha mil reais, 2 mil reais de aposentadoria, gente. Como é que se vai colocar isso na mão dos bancos? Se houver uma queda, uma crise econômica, pá, os fundos perdem 40%. Uma coisa é alguém que tem uma aposentadoria de 20 mil reais perder 40%, outra coisa é alguém que tem uma aposentadoria de mil reais perder 40%. São mundos totalmente diferentes.
Com relação a essas aposentadorias do sistema público, Presidente Marcelo, eu sinto que V.Exa. tem muita preocupação com a questão da capitalização. O nosso Relator não está aqui, mas afirmo que, se há dois apelos que acho que deveriam unificar a casa por ampla maioria, são estes: vamos manter o que está na Constituição, não vamos desconstitucionalizar o sistema previdenciário, porque isso é um truque para dar insegurança ao sistema previdenciário, e não vamos cair nessa aventura de colocar na capitalização um sistema de previdência que está funcionando bem e que pode ser ajustado em questões de datas ou de anos de contribuição, se for o caso.
Vamos fazer um debate franco, direto. Agora, vamos proteger os mais pobres. O endereço dessa PEC 6 está errado.
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Existem muitas mais coisas que o tempo não me permitiu abordar, Sr. Presidente, e encerro com mais uma aqui. Dá, sim, para fazer uma cobrança muito mais qualificada; dá, sim, para termos uma alíquota maior de imposto sobre transmissão de grandes heranças. Há muita coisa justa para combater privilégios no País que não seja a retirada do direito de aposentadoria de pessoas que ganham mil reais, 1.500 reais, 2 mil reais, 3 mil reais. Isso não serve nem à economia brasileira nem à sociedade, ao tecido social ou à justiça social que nós queremos no País.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Henrique.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Estou aqui, Sr. Presidente. Posso falar?
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, senhores convidados, senhoras convidadas, Srs. Deputados, Sras. Deputadas, esse tema capitalização já foi muito discutido. E este debate de hoje enriqueceu muito esse tema.
A capitalização fere frontalmente o propósito constitucional. Qual é o propósito constitucional? O propósito constitucional é o de uma seguridade baseada em dois grandes princípios. O primeiro pilar é o da contribuição de uma geração para a aposentadoria de outra, portanto, a solidariedade. O segundo pilar é de uma previdência tripartite, para a qual contribuem trabalhadores — portanto, os empregados —, empregadores e governo, através dos impostos.
Esta Seguridade Social que nós temos no Brasil, num país extremamente desigual, é responsável pela diminuição da desigualdade social. Se nós fôssemos distribuir a desigualdade social, do ponto de vista etário, iríamos perceber que ela é enorme em todas as idades, mas é um pouco menor no período da aposentadoria, no período da velhice. Por quê? Porque nós temos um sistema de seguridade que oferece uma proteção mínima para a sociedade brasileira. Portanto, ao longo da vida das pessoas, a sociedade brasileira é menos desigual na velhice, por conta do sistema de seguridade.
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E quais serão as consequências dessa transferência? A primeira consequência é o aumento da desigualdade, que hoje é menor na terceira idade, mas vai aumentar na terceira idade. Por quê? Porque acaba a solidariedade. Quem vai contribuir para a sua previdência é apenas o trabalhador. Você retira a contribuição de uma geração para a outra e retira o pilar tripartite da Previdência. Então, o que nós vamos prover é uma aposentadoria miserável para as pessoas. Miserável. E quem vai ganhar com esse processo são os bancos, porque eles vão ganhar em taxa de administração, em taxa de carregamento. Não será uma poupança, não será o resultado da aplicação dos recursos do trabalhador, porque os bancos ficarão com parte desses recursos. Portanto, nós vamos deixar para a sociedade brasileira uma bomba fiscal. Estima-se hoje que o custo dessa transição é de 1,6 PIB.
Então, o que se pretende hoje? O discurso oficial hoje é o de que se busca o equilíbrio fiscal no Estado brasileiro. Não se atingirá o equilíbrio fiscal. Ficará uma bomba fiscal para ser paga ao longo de 20 anos.
Segundo: esse custo de transição será retirado dos próprios trabalhadores. De 1 trilhão e 200 bilhões, 850 bilhões serão retirados de quem ganha até 1.300 reais, um salário mínimo e pouco.
Assim, com essa proposta, Sr. Presidente, se esta Casa aprová-la, vamos oferecer à sociedade brasileira uma miséria na sua aposentadoria e vamos fortalecer instituições financeiras que terão mais poder político no futuro. Essa é a verdade. Instituições financeiras serão erigidas com poder a partir de agora, o que nunca mais se reverterá. Quem terá que cobrir, permanentemente, esse rombo é o Estado brasileiro, com o imposto dos mais pobres, já que nós temos uma base tributária regressiva, e os mais pobres é que pagam mais impostos.
Coragem, Sr. Presidente, terá este Parlamento se disser: "Vamos tributar as operações financeiras e, a partir delas, financiar a Previdência, inclusive retirando tributos da folha de pagamentos. Vamos financiar a Previdência tributando aquelas operações que estão na informalidade no dia de hoje, através das operações financeiras". Aí nós poderíamos abrir mão inclusive da contribuição na folha de pagamentos.
Essa proposta — e assim eu termino — é "um museu de grandes novidades", como dizia Cazuza. Ela vai até a década de 80, ao Chile, para se inspirar em algo que já não deu certo no Chile.
É algo que vários países adotaram e em relação ao qual estão voltando atrás. É algo que esse Ministro que participou daquela experiência com o Pinochet quer adotar no nosso País. Um museu de grandes novidades.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - ...não dialoga com as pessoas que hoje entregam comida por aplicativos nos grandes centros urbanos, cuja renda mal dá para sua sobrevivência, ainda mais para fazer um processo de capitalização.
Por último, esse processo de capitalização acentua as desigualdades de gênero e as desigualdades raciais, acentua as desigualdades regionais. Um segmento na sociedade ficará feliz se esse projeto for aprovado: dos bancos. É por isso, quando se diz que se vai aprovar essa proposta, que as ações aumentam, a Bolsa sobe, e o dólar baixa. Quando se diz que há dificuldade de aprová-la, as ações caem, a Bolsa cai, e o dólar sobe. Isso porque os únicos que serão beneficiados por essa proposta de capitalização são os investidores do sistema financeiro. Quem vai pagar caro é o povo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Paulo.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente, todos os convidados, companheiros e companheiras, como eu fui anunciado aqui como dos mais idosos, também recupero na memória dos mais jovens que tive a oportunidade de aqui participar da elaboração da Constituição Federal de 5 de outubro de 1988. Também estava aqui quando foi elaborado o plano de benefícios e custeio da Previdência. Também participei de um encontro que foi promovido pelo então Senador Constituinte Fernando Henrique Cardoso. Ele trouxe um representante chileno, o Valdés.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Gabriel Valdés. Senador chileno.
Gabriel Valdés foi trazido aqui por Fernando Henrique Cardoso para alertar os Constituintes brasileiros sobre a tragédia que já estava sendo consumada no Chile. Ele disse: "Inviabilizará qualquer projeto nacional. Dilapida de tal forma a soberania do Chile, transfere responsabilidades públicas para a iniciativa privada, privilegia o capital financeiro, cumpre as ordens do FMI". Ele veio aqui pessoalmente e disse isto: que o povo chileno, nem nos próximos 100 anos, poderá aspirar por qualquer transformação social que realize o mínimo correspondente a padrões elementares da dignidade da pessoa humana.
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É exatamente isso o que nós estamos vivendo. O processo no Brasil, continuadamente, destina-se a desmontar o Estado brasileiro, a inviabilizar qualquer possibilidade de o Brasil realizar aquilo que é a esperança praticamente de todos. Estamos diante de uma manipulação, a mais vergonhosa. Não resiste a proposta do Governo ao mínimo debate.
Eles fazem ouvidos de mercador, como se nós não estivéssemos tratando de resolver, penalizando ainda mais, a miséria que existe no nosso País, que, aliás, ao longo das últimas décadas, está entre as dez maiores economias do mundo que ainda não deferiram uma habitação digna para cada família. Nós estamos aqui discutindo um tema que deveria ser tratado até como caridade, até como caridade, porque um salário mínimo, dois salários mínimos não realizam o que está na Constituição para o salário mínimo nacionalmente unificado.
Não há nenhuma dúvida, nem a mais remota, de que isso tem o propósito de beneficiar o capital financeiro. Não é à toa que o protagonismo do FMI começa a ser recuperado na América Latina e aqui no nosso País. Não é o Governo Bolsonaro, é Paulo Guedes, porque Bolsonaro é uma espécie agora de preposto. Ele está ali, com frases de efeito, com manobras diversionistas, mas consegue, porque foi eleito, inclusive negar aquilo que ele próprio defendeu em relação, por exemplo, à Previdência Social.
Chega um dos Líderes do Governo passado aqui para dizer que dinheiro não cai do céu, num pronunciamento até debochado — e eu peço a correção, em homenagem à Maria Lúcia Fattorelli —, feito de uma forma debochada, com argumentos que não se sustentam. É preciso que ele saiba que ele é que não tem noção do País no qual está vivendo. É ele que não sabe isso, é ele que não conhece, porque ele não conhece os números ou vira as costas para os números.
Eu quero dizer o seguinte, meu querido Presidente, meu jovem Presidente, que tem o meu sobrenome — deve ser por linhas tortas que temos alguma vinculação diria familiar: não podem existir dúvidas, principalmente para os jovens, porque eles dizem que essa punhalada na classe trabalhadora, nos interesses maiores do nosso País, tem o objetivo de criar condições para que, no futuro, os jovens de hoje possam ter aposentadoria. Isso não é verdade, isso é uma grossa mentira.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - O tempo, parente.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - A bem da verdade, estamos diante da mais grave reação de reacionários contra interesses elementares do trabalhador brasileiro, do idoso brasileiro, do deficiente físico.
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Meu querido Presidente — e tenho que dizer isto claramente —, tenho lido as entrevistas de V.Exa. e as entrevistas do nosso Relator e tenho-me preocupado. Tenho-me preocupado muito quando o próprio Relator diz que terá também um viés para o social. Ora, se tem isso, é para dizer "não" a essa mentira, a esse privilégio do capital financeiro, dos banqueiros. Dinheiro cai do céu para os banqueiros. Os bancos estão lucrando em todas as crises econômicas.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado, Deputado Paulo Ramos.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Obrigado, Presidente.
Olhem, realmente, esta proposta não é de reformar a Previdência. Eu tenho comentado isso na Comissão. É uma proposta que, de um lado, prevê um ajuste fiscal brutal em cima da população trabalhadora que menos ganha, que ganha menos de dois salários mínimos, para que o orçamento da Previdência caiba dentro da Emenda Constitucional nº 95. Essa é a questão.
Porque, Fattorelli, o orçamento da Previdência é o mais rebelde de todos. Na educação, você corta o orçamento, a universidade esperneia, mas você ajusta. Na saúde, você não reajusta; cabe, corta. Mas na Previdência você não consegue, porque é direito individual do cidadão, que vai e conquista os critérios, que atinge os critérios e conquista direitos. Se não der administrativamente, ele vai para o Judiciário. Por isso inclusive eles chegaram a botar o impedimento da disputa judiciária dos direitos da Seguridade Social.
O objetivo é este: fazer caber na caixinha da Emenda Constitucional 95 esse orçamento tão rebelde, e em defesa do povo brasileiro.
De outro lado, é criar um grande mercado para as contribuições previdenciárias que ainda não estão no mercado da previdência privada. Quem ganha acima do teto já contribui para a previdência complementar, ou para a previdência privada individual tradicional. Aí eles têm que mentir. Não têm como convencer, têm que mentir, dizer que estão atacando os privilégios.
Desde as reformas previdenciárias anteriores, dos servidores federais, só uma categoria não tem teto: a dos servidores militares, das Forças Armadas. Só. Inclusive, o Presidente atual se aposentou com 33 anos de idade e recebe um salário que é o dobro do teto. É aposentado desde os 33 anos de idade. Mas esses que estão acima do teto não terão teto.
Bom, este seminário tem sido muito interessante. Primeiro, eu queria comentar a contribuição do representante do Banco Mundial.
Eu queria até convidá-lo, Sr. Heinz Rudolph, para participar conosco de um seminário regional, no sudoeste da Bahia, em Guanambi — o Presidente Marcelo está fazendo um esforço para ir lá também —, na sexta-feira, para o senhor conhecer a vida de um professor do interior do Nordeste. Ela não trabalha numa sala climatizada, com recursos. Não. Ele fica em pé 8 horas por dia, labuta com esforço fenomenal. Da mesma forma, eu o convido a conhecer o agricultor rural do nosso Nordeste, que é muito diferente do agricultor rural do Texas ou do Mississipi.
É a mão calejada, é o rosto queimado do sol, é a enxada a vida toda. Esse trabalhador não pode ser tratado como essa PEC tenta tratá-lo. Isso é aprofundar as desigualdades sociais no nosso País de forma brutal.
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O representante do BID incorreu no mesmo erro em que a equipe do Governo incorre quando pega a distribuição e divide em quintis, em cinco frações populacionais. E ainda quer punir os 20%: "Esses 20% aqui são os privilegiados". Sabe quanto recebe o cidadão que entra nesse rol de privilegiados dos 20% mais ricos? Mil e 600 reais por mês no Brasil. Isso é 414 dólares, isso é um terço do salário mínimo dos Estados Unidos. O privilegiado no Brasil recebe um terço do salário mínimo dos Estados Unidos, no conceito do Governo Bolsonaro, de Paulo Guedes e do representante do BID. Isso é ser privilegiado? Não dá para entender isso.
Aí vem a defesa da capitalização como algo que vai dar sustentação financeira. Nós já vimos que não vai dar, que é a falência — você apresentou muito bem aqui. Não há como não ver isso. A massa de trabalhadores que contribui hoje para o caixa do Tesouro, para pagar a quem está aposentado, vai deixar de pagar aos aposentados, para nutrir contas individuais que vão gerar um grande bolo. Lembro-me até daquele que dizia que o bolo tinha que crescer para ser dividido. Este nem promete dividir. Só vai crescer o bolo no mercado financeiro.
Essa mesma receita é boa para o Brasil, mas não foi boa para os Estados Unidos. Isso foi comentado pelo representante do IPEA. Bush tentou uma reforma de capitalização muito mais tímida, que não passou nem na comissão temática. O interessante é que os dirigentes do Banco Mundial foram contra. Por que o Banco Mundial foi contra, nos Estados Unidos, uma proposta mais tímida de capitalização e, no Brasil, é a favor? Por que o Banco Mundial, pelo menos nos últimos documentos que eu tenho lido — e até gostei muito da inflexão —, fala que não há resposta para a economia se não for com investimento público e aqui no Brasil sustenta a retirada do investimento público em todas as áreas — da construção civil, do saneamento, das políticas sociais, da saúde, da educação? Não dá para entender tamanha incoerência.
Sobre a apresentação relativa ao Chile, ficou muito claro que os números oficiais tentaram apenas vender o peixe de mais uma mentira, porque os depoimentos que nós vimos aqui foram devastadores: mais de 70% da população com menos de um salário mínimo.
Eu vou concluir comentando a questão do discurso oficial de que, sem a reforma da Previdência, não se vai gerar empregos. Alguém comentou recentemente, quando Rogério Marinho fez essa apresentação lá — não foi, Deputado Henrique? —, que, tirando "reforma trabalhista" e botando "reforma da Previdência", o discurso é o mesmo. O discurso era o mesmo: "Sem a reforma trabalhista, sem fazer com que haja trabalhador sem férias, sem décimo terceiro, sem licença-maternidade, não vai haver emprego". Tiraram férias, décimo terceiro, licença-maternidade, licença-saúde, e não se gerou emprego, e não se gerará. Sabe por que, gente? Porque não é tirando a contribuição do empregador da folha de pagamentos que ele vai gerar emprego. Só vai aumentar a margem de lucro dele. O que gera emprego não é a margem de lucro do empresário, companheiros! Eu não sou economista, mas isso é básico. Qualquer cidadão — não precisa ser economista — sabe que o que gera emprego é demanda; que o que gera emprego é gente comprando no comércio, contratando serviços; que o que gera emprego é dinheiro circulando na economia, é crédito; que o que gera emprego é a sociedade consumindo. Se não houver consumo, por parte da sociedade, de bens e serviços, não há geração de emprego.
O que os empresários economizaram com a reforma trabalhista só fizeram botar no seu bolso, sob a forma de lucros, sobre os quais nem imposto incide neste País — lucro não tributado!
Então, a reforma trabalhista não gerou emprego, e a previdenciária não irá gerar. O que vai gerar mais dois, mais três, mais quatro postos de trabalho num supermercado de uma pequena cidade do nosso País é demanda, é o cidadão na porta para consumir. Quem consome em 80% dos Municípios brasileiros, quem bota dinheiro no comércio é a Previdência e a assistência social.
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16:00
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Vocês vão quebrar os pequenos Municípios brasileiros cuja economia depende, de um lado, da agricultura familiar — e essa o Governo Bolsonaro já está dizimando, porque não há mais crédito, não há mais orçamento para a compra de alimentos no PAA —, e, do outro lado, da pequena economia local.
Por fim, uma pergunta ao representante do IFI. Queria que você me explicasse que mágica foi aquela do gráfico que apresentou, com a qual conseguiu tirar 30% das receitas da DRU, e não afetar a despesa. Eu quero aprender a cortar 30% do meu salário e, mesmo assim, conseguir, no final do mês, pagar a mesma conta, com os 30% ou sem os 30%.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Jorge Solla.
Eu vou ler as duas perguntas que chegaram e, ato contínuo, passar a palavra, na mesma ordem da apresentação inicial, para cada um dos palestrantes, para fazerem as suas considerações finais pelo tempo de 5 minutos.
Se os benefícios da Previdência Social pública são, em 80% dos Municípios, maiores do que a arrecadação, e, em 70%, do que o FPM, tirar os recursos vai falir o interior do País e retirar as condições dos idosos, que construíram o País, de viverem dignamente. Porque a reforma não é no sistema da dívida.
Eu agradeço a paciência das Sras. e dos Srs. Deputados que estiveram aqui todo o tempo nos ouvindo. Sinto-me privilegiada de estar aqui e de dividir com vocês as nossas preocupações.
Mas também me sinto um pouco ofendida quando vêm aqui dizer que, se você é contra a proposta de capitalização do Governo, é porque é defensor de privilégios e fala inverdades. Isso é um desrespeito. Nós viemos aqui compartilhar um conhecimento que temos, não viemos aqui para ser ultrajados por esse tipo de conversa.
(Palmas.)
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16:04
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Impressiona-me um rapaz tão novo, o Deputado Kim, depois de tudo isso, vir aqui defender a capitalização porque um estudo do IPEA fez uma projeção de que depois pode aumentar o emprego. Ora, também disseram os economistas que haveria um retorno de 70% das contribuições no Chile. Os economistas dizem muita que não acontece, em termos de projeções. Em geral não acontece.
Eu quero falar sobre mais coisas, mas, para mim, três coisas mais importantes devem ser rechaçadas. Primeiro: a desconstitucionalização, porque isso vai levar os benefícios para valores irrisórios e gerar uma massa de miseráveis. Segundo: aumento da contribuição por 20 anos, porque não há nenhuma base para dizer por que são 20 anos, por que não são 18 anos, por que não são 21 anos, e não está condicionado a nenhum parâmetro, é uma simples invenção.
Se o aumento da idade segue um parâmetro, que é o envelhecimento da população, qual é o parâmetro que nós usaremos para aumentar a contribuição para 20 anos? Emprego? Mais emprego? Mais tempo para as pessoas contribuírem? É isso o que nós temos na economia? Deveria haver algum parâmetro para dizer o seguinte: "Quando a economia aumentar a taxa de emprego em tanto, e as pessoas puderem contribuir mais, aí haverá um aumento". Mas não se pode aceitar uma transição abrupta, de um quarto a mais de anos, para a contribuição.
Finalmente, não há nada que prove, na realidade do que já aconteceu no mundo, que a capitalização pode servir para qualquer coisa, a não ser para o lucro das empresas do mercado financeiro. Isso está provado! Isso é evidência! Não há o que discutir.
Agora, algumas coisas eu acho que precisam ser ditas. Por exemplo, um representante do meu Estado disse que não há relação nenhuma entre assistência e previdência. Isso é besteira. A Previdência Social — e eu tenho um livro sobre isso, que se chama (Im)previdência Social —, em 1923, começa com a Lei Eloy Chaves. O primeiro artigo da lei é sobre assistência, é sobre assistência à saúde, e inclui medicamentos e tudo o mais. Ou seja, de origem, a nossa Previdência incluiu a questão da assistência. Essa proposta é de 1930, foi feita num governo de exceção. Depois, no Estado Novo, foi a primeira vez em que se disse que não deveria haver assistência e que todos os recursos deveriam ser canalizados para a acumulação — não era para a capitalização individual, mas era para a acumulação. Eles foram parar nas mãos do Governo, das empresas estatais e dos bancos e jamais voltaram para a Previdência.
Finalmente, eu acho que nós temos que nos concentrar no que está sendo proposto como reforma paramétrica. Temos que saber o seguinte: Onde estão os privilégios? Como nós podemos cortá-los? Quais são, primeiro. Porque não é aceitável que o BPC seja reduzido, que o BPC seja computado para renda per capita. Já é uma coisa impressionantemente baixa um quarto do salário mínimo per capita, para ter acesso ao BPC. Agora, segundo a nova proposta, se for um casal, e um tiver o Benefício de Prestação Continuada, o outro não consegue, porque vai ser computado. Isso é uma perversidade com pessoas extremamente pobres.
Falamos: "Mas tudo isso é porque a pirâmide está mudando". Está mudando?
Em geral, está mudando, mas vejam o seguinte: o Mapa da Desigualdade do Tribunal de Contas do Município de São Paulo mostra que a idade média ao morrer, no Bairro Jardim Paulista, é de 81 anos; na cidade de Tiradentes, é de 58 anos. Como é que nós vamos lidar com essas desigualdades que caracterizam o nosso País? Não adianta falar só da pirâmide e dizer que está todo o mundo vivendo mais. Não está todo o mundo vivendo mais.
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O que vai acontecer com a redução do valor das pensões para as viúvas e do acesso aos benefícios? Agora o valor do benefício vai ser calculado sobre os 100 maiores salários, não sobre os 80 maiores salários. Tudo isso é uma redução brutal que vai gerar os 900 bilhões ou 1 trilhão de reais, para jogar para o mercado financeiro. Isso vai depauperar a população que já ganha um ou dois salários mínimos.
Isso tem relação com o SUS? O Deputado Perondi não está aqui, mas eu queria falar que isso tem relação com o SUS, porque esse dinheiro não vai para o SUS, não vai para as creches, vai para os bancos. Não digam que isso é opor uma coisa a outra. Ao contrário, isso vai afetar a saúde da população, que vai viver mais miseravelmente e, em vez de morrer aos 58 anos, vai morrer aos 50 anos. Vamos voltar à década de 1950.
Eu acho que há um enorme interesse em demonizar o funcionalismo público, demonizar o fundo público, que é o FUNPRESP, que já existe, porque há um interesse muito grande em privatizar o FUNPRESP e em privatizar o FGTS.
Desculpe-me, Deputado Kim, mas também é errado dizer que o trabalhador contribui para o FGTS. Quem contribui é o empregador, não é o trabalhador. Esse fundo não é uma contribuição individual.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, professora.
A minha mãe foi professora. Ela trabalhou na escola rural, que eu conheço bem. Não conheci a escola rural do Texas, mas conheci a escola rural do Chile — o clima de lá é um pouco diferente do clima do Nordeste do Brasil, mas também há um alto nível de pobreza. Infelizmente, não vou poder comparecer, porque tenho que ir para o Chile amanhã, para visitar o meu pai. Vamos celebrar o aniversário de morte da minha mãe, que vai fazer 2 anos — quase aos 90 anos.
O que está acontecendo aqui é que os professores não têm uma expectativa de vida diferente da expectativa do resto da população. Acho que é importante levar isso em consideração.
O segundo elemento que acho importante é também olhar a visão de futuro do sistema previdenciário. A discussão que hoje existe no Brasil sobre a reforma previdenciária é muito importante. Comparem-na, por exemplo, com a discussão de reforma previdenciária que hoje há na Holanda. A discussão na Holanda hoje está sendo guiada pelas pessoas jovens. Hoje as pessoas jovens estão considerando que uma porcentagem significativa de sua contribuição está indo para as pessoas mais velhas.
Quando veem que a sua contribuição está indo para as pessoas mais velhas e que não vão receber nada pelo câmbio demográfico, elas estão cortando o pacto social e estão dizendo: "Eu não estou disposto a ir mais para um sistema de repartição" — no caso da Holanda, é de capitalização. Elas estão pedindo um sistema de capitalização puro, como no Chile. Então, é muito importante ver que esse câmbio demográfico está levando para uma discussão no sentido de que pode haver, no futuro, uma mudança forte do pacto social no sistema de repartição. A população jovem está falando muito claramente que eles podem não receber os benefícios que as pessoas mais velhas já têm.
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O terceiro elemento do qual eu queria falar é essa noção de que o sistema de capitalização não deu certo em nenhuma parte do mundo. Citam exemplos de 30 países, mas não falam do caso dos Estados Unidos, que tem um sistema muito bom, da Inglaterra, da Itália, da Alemanha. Há muitos outros países que não estão sendo considerados, países que têm esse sistema e estão crescendo de maneira muito forte. Hoje um sistema que tem capitalização e que tem repartição é comum nos países desenvolvidos do mundo. Ninguém fala disso. No caso da Nova Zelândia, no caso da Austrália, você tem um pilar de repartição e tenta fazer sobre isso um pilar de capitalização. Essa não é a discussão de agora. Isso é algo normal dentro da discussão total.
Então, eu acho que a discussão sobre ter ou não ter um pilar de capitalização é uma discussão normal no resto do mundo, à exceção provavelmente do caso do Chile, onde se criou um sistema de total substituição do sistema.
Outra parte da discussão sobre o sistema de capitalização diz respeito à reversão. Por exemplo, é o caso de (ininteligível), no caso da Polônia e da Rússia, dois países que efetivamente fizeram uma reversão do sistema de capitalização. Tiveram que reverter, porque o financiamento da transição foi feito via dívida. Reverteu-se o sistema, mas o Parlamento da Polônia já aprovou uma lei que cria o ingresso automático, o que está dando incentivos para que as pessoas façam mais poupança. Não significa que o sistema de capitalização não deu certo, significa simplesmente que não puderam financiar a transição via espaço fiscal, como foi feito no caso chileno. No caso da Rússia, efetivamente votaram a reforma previdenciária, mas o governo também está impulsionando agora uma reforma para haver o ingresso automático, como estava sendo feito com o FUNPRESP.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado.
Eu vou abrir a palavra a três Deputados que retornaram. Eu sei como é a agenda de todo o mundo aqui, sei que nós precisamos sair e voltar. Então, eu vou ser flexível com isso.
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A SRA. PERPÉTUA ALMEIDA (PCdoB - AC) - Mas eu estava inscrita. Eu teria dois tempos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Na verdade, Deputada Perpétua Almeida, já estamos nas considerações finais. Eu já fiz a leitura da lista de todos os Deputados inscritos e estou abrindo uma exceção para os que, porventura, por algum motivo, não falaram.
A SRA. PERPÉTUA ALMEIDA (PCdoB - AC) - Sr. Presidente, colegas Parlamentares, senhoras e senhores palestrantes que contribuíram para o debate, eu não consegui ouvir todas as falas, apenas algumas. E até me animei bastante com algumas que ouvi. Que bom seria se pudéssemos ter mais pessoas abrindo os olhos dos Parlamentares deste Congresso e da sociedade em geral em relação aos males dessa proposta de reforma da Previdência!
O fato é que eu nunca ouvi neste Congresso algum Parlamentar dizer que o País não precisa da reforma da Previdência. Nós entendemos que o País precisa da reforma, porém entendemos que esta proposta é nefasta ao País e aos trabalhadores.
O Governo Federal, por intermédio do Ministro Guedes, veio a esta Casa para vender a proposta da reforma da Previdência como se fosse a salvação da lavoura. Vou ler a resposta do Presidente desta Casa, Deputado Rodrigo Maia, em entrevista publicada pelo jornal O Globo ontem. Lembro que o Deputado Rodrigo Maia defende a reforma da Previdência. Perguntado sobre a reforma, no jornal O Globo de ontem — está aqui a foto do jornal de ontem —, ele responde o seguinte: "Já está ficando claro para todo o mundo que a reforma previdenciária, por si só, não vai resolver nada". Isso foi dito pelo Presidente da Câmara, que defende a reforma da Previdência.
O Jason Vieira, Economista Chefe da Infinity, que é uma agência de serviços para o mercado financeiro, disse o seguinte: "A reforma da Previdência não é uma bala de prata, não resolve o problema". Um professor da Fundação Getúlio Vargas, em uma palestra em São Paulo na semana passada, disse o seguinte: "A reforma até melhora a confiança das empresas e dos investidores, mas não resolve o problema".
Mas, então, por que estamos aqui sacrificando a vida de milhões de trabalhadores por uma reforma que não vai resolver o problema do País, que não vai resolver o problema da economia?!
No Governo Lula, havia o Programa Minha Casa, Minha Vida, o Bolsa Família, além de vários programas para incentivar o emprego e aquecer a economia. O Presidente Bolsonaro tem o quê? Qual é o programa para tirar o País do desemprego e aquecer a economia? Ele encontrou um formato: tirar 1 trilhão de reais — repito o que tenho dito sempre — das costas do trabalhador. Em torno de 800 bilhões de reais ele tira daqueles que ganham menos de três salários mínimos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputada Perpétua Almeida.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Cumprimento o Deputado Marcelo Ramos, que ontem esteve no Rio Grande do Sul fazendo conosco um bom debate.
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16:20
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Eu fazia um debate agora com o Ministro Paulo Guedes sobre a Previdência e falei com ele sobre a capitalização. O que eles querem, originalmente, é simplesmente transpor o regime solidário, de partilha, para o regime de capitalização. Hoje, no sistema de partilha, quem está aposentado recebe em decorrência da contribuição de quem está na ativa; via de consequência, se os que estão na ativa deixarem de contribuir para o sistema e vierem a contribuir para si, no sentido da capitalização, quem vai pagar os que estão aposentados? O Tesouro? Ele não tem dinheiro. Aí a montanha pariu um rato. Vai virar pó a tal capitalização. A tal economia de 1 trilhão de reais desaparecerá e se transformará em pó, para que o Estado possa pagar os atrasados.
A mesma coisa ocorre com a questão da desconstitucionalização. Para mim, a desconstitucionalização está bem clara. O direito do trabalhador está na Constituição, e a Constituição está para o direito do trabalhador como o cofre está para a joia. A joia está no cofre, e o direito do trabalhador está na Constituição. Se eu abro o cofre, tiro as joias e as deixo na prateleira, dentro de uma caixa de sapato, não há segurança. Se passar ali um gaiato, ele leva um pingente, um anel, uma pulseira, uma corrente e não sobra nada, vai tudo. Se retiramos esse direito dos trabalhadores da proteção da Constituição, que é o cofre que protege esse direito, assim como as joias, ele se vai, porque não terá proteção nenhuma. Vão levar direito aqui, direito ali. Imaginem se retirarem — não é o caso, mas dou como exemplo — o 13º salário da Constituição. O que acontecerá? Já, já, não teremos mais o 13º salário. Somos um dos poucos países do mundo que têm o 13º salário.
Eu perguntei ao Ministro: como é que se tira 1 trilhão e 12 bilhões de reais de quem ganha 1.370 reais por mês? Eles querem economizar 1 trilhão e 240 bilhões, sendo 230 bilhões do Regime Próprio de Previdência Social e 1 trilhão e 12 bilhões do RGPS, ou seja, do agricultor, do abono salarial, das pessoas com deficiência, do BPC. Como se tira de quem é pobre? Ele responde: "Tirando um pouquinho de cada um, porque são bastantes". É um absurdo! Então, são esses os privilegiados de quem o Governo quer tirar dinheiro, para fazer economia para a Previdência?
Eu me impressionei — e vou concluir, Presidente — com a resposta dele. Ele disse: "São 87 milhões de pobres que ganham pouco. Então, tirando um pouco de cada um, eles não vão ver". Tirar com a mão pequena pode; só não pode tirar com a mão grande? O que é isso?!
Eu quero deixar bem clara a minha posição. No meu partido, concordamos com a idade mínima para se aposentar. Quem ganha mais que pague mais! Concordamos que se ajuste o fator previdenciário de 85/95 para 95/100, mas não para 102/105, como querem. Sr. Presidente, concordamos que as heranças milionárias paguem um percentual maior, o que é possível; concordamos e queremos que cobrem impostos sobre lucros e dividendos de bancos, pois banco tem pagar sobre lucro e dividendo; concordamos que o teto da previdência pública seja de 5.800 reais para todos — Juiz, Promotor, Delegado, Deputado, Senador, Ministro.
Nós defendemos que quem recebe aposentadoria da previdência pública, do Governo, receba até 5.800 reais, não importando quem seja.
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16:24
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Pompeo.
O SR. PROFESSOR ISRAEL BATISTA (PV - DF) - Sr. Presidente, primeiro, eu quero agradecer a gentileza e cumprimentar os nobres convidados, em especial a Profa. Maria Lúcia Fattorelli — juntamente com outros Deputados, tive a honra de apresentar o requerimento para convidá-la.
Nós estamos diante de um momento crucial para o País, um momento em que discutimos essa reforma da Previdência, que vem cheia de preconceitos, vem cheia de ideias mal pensadas.
Eu apresentei seis emendas na Comissão Especial da reforma. Uma dessas emendas trata da situação dos professores. Nós não podemos discutir a aposentadoria do professor brasileiro sem discutir um novo plano de carreira para a categoria, já que o Brasil é o primeiro no ranking mundial de desprestígio da carreira docente.
Apresentei também uma proposta de emenda que evita esse sistema de capitalização; uma emenda que evita a desconstitucionalização, que é realmente um perigo; e, é claro, uma emenda que fala sobre regras de transição, porque é o mínimo que um Estado civilizado deve oferecer a servidores que assinaram um contrato feito pelo Estado.
O que está acontecendo no Brasil é uma insegurança jurídica terrível. O Estado brasileiro se mostra incivilizado. A pessoa, quando faz um concurso público, assina um contrato escrito pelo Estado. Agora essa pessoa, que apenas aderiu a um contrato, está sendo culpada e demonizada pelas mazelas alegadas pelos reformadores. Nós não vamos aceitar isso. Nós exigimos que o Estado brasileiro se porte civilizadamente diante dos servidores, assim como nós cobramos que ele se porte civilizadamente com os credores internacionais, com aqueles que nos fornecem produtos, com aqueles que nos emprestam dinheiro. São contratos. Contratos devem ser cumpridos, sob pena de que essa reforma seja judicializada, porque o servidor não pode ser culpado por ter assinado um contrato escrito pelo Estado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado, Deputado Professor Israel, pela fala e também pela disciplina com o tempo.
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O SR. CLAUDIO ANDRÉS PALAVECINO CÁCERES (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Eu não vou me intrometer na discussão política, pois isso não compete a um convidado. No entanto, compreendo que, no furor da discussão política, esse toque rude é habitual.
Eu só quero responder a uma alusão que acho que foi feita pela Dra. Fattorelli — não sei se pronunciei bem o seu sobrenome. Não sei se a escutei mal ou se a tradução não foi correta, mas acho que a escutei dizendo que, no Chile, as pessoas viviam na miséria e estavam se matando nas ruas.
Eu quero fornecer dois dados, mas não para fazer comparações com o Brasil, porque isso é horrível: no Chile, a renda per capita alcançou praticamente 96 mil dólares anuais e o país tem a mais baixa taxa de homicídios em toda a América Latina. Então, acho que essas observações não correspondem à realidade.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado por ter aceito o nosso convite, professor. É uma alegria que V.Sa. esteja aqui para que possamos, na diversidade, buscar um caminho justo para o futuro do nosso País.
Acho importante que os Parlamentares realmente se concentrem na PEC que está aqui em debate, que está colocada para votação. Alguns Deputados, a exemplo do Deputado Kim, colocaram aqui outra coisa. Nem vou comentar.
É preciso lembrar a gênese. Uma das desculpas colocadas aqui pelos representantes é que outros países fizeram reformas semelhantes — é porque a gênese dessas reformas vem dos organismos internacionais, vem do FMI, vem do Banco Mundial, vem do Banco de Compensações Internacionais — BIS. Quase ninguém fala do BIS. O BIS é banco central dos bancos centrais. É de lá que vem.
Aqui no Brasil, há que se considerar o ambiente em que essa reforma foi colocada. Se não fosse o ambiente de crise fabricada, ela não teria espaço, porque a Seguridade Social tem sido altamente superavitária, tanto é que temos Desvinculação de Receitas da União — DRU, temos desvio para pagar juros da dívida, para cumprir superávit primário, etc. Foram dezenas de bilhões de reais todos os anos, até 2015, quando aprofundou-se a crise por conta dos mecanismos de política monetária do Banco Central.
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Sr. Presidente da Comissão, Deputado Marcelo Ramos, imagine se o Banco Central parasse de remunerar esse 1,2 trilhão de reais e dissesse: "Bancos, tomem aqui esse 1,2 trilhão! Eu não vou remunerar mais". Os bancos iam querer ficar com esse dinheiro na gaveta, como o Banco Central fica? É claro que não. Os bancos iam baixar o juro para emprestar, e isso desamarraria a economia brasileira, porque o que está quebrando a economia brasileira é a falta de crédito. Ao se desamarrar a economia, a empresa volta a funcionar, o emprego volta a gerar consumo e acaba o espaço para essa reforma ridícula, cujo objetivo é a capitalização de pilar único.
O outro representante veio aqui criticar, dizendo que não discutimos outros modelos. Não cabe! Nós temos que discutir o que está em votação aqui. O que está em votação aqui é único: substituição do Regime Geral e do Regime Próprio, cujo custo estimado, se for igual ao do Chile — é muito parecido —, é de 136% do PIB. Isso trará uma obrigação para os trabalhadores. Quem não for para a capitalização vai ficar desempregado. Qual é a empresa que vai contratar tendo que pagar INSS? Essa capitalização vai gerar um rombo de mais de 10 trilhões de reais para pagar a transição, um rombo pela perda de arrecadação do INSS, um rombo pela redução do consumo, porque vai retirar 1 trilhão de reais da economia, e a retirada desse 1 trilhão vai afetar os tributos sobre o consumo.
A Seguridade Social é sustentável. A capitalização, principalmente esse modelo de pilar único, tem sido um fracasso no mundo todo. Essa PEC não atinge nenhum privilégio.
O que eu falei aqui sobre o Chile é o que temos lido em várias notícias, professor. A imensa maioria das pessoas está vivendo com menos de meio salário mínimo. Nós tivemos o depoimento de um especialista aqui mesmo, neste salão, no lançamento da Frente Parlamentar Chilena. Ele explicou — esse vídeo deve estar aqui na Casa — que as pessoas tinham que optar, que os idosos tinham que optar, com menos de meio salário mínimo, se iam pagar um lugar para viver, se iam comer miseravelmente ou se iam comprar os remédios, porque não dava para fazer as três coisas. E muitos preferiram se matar para não virar um peso para os filhos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado.
(Intervenção fora do microfone.)
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O que acontece é que, quando fazemos a média ponderada da incidência da DRU em todos os valores, chegamos a 14%, não a 30%. Quais são os números? Eu mostrei aqui que o déficit da Previdência é exatamente igual, com e sem DRU. Não muda praticamente nada, por conta desse motivo que eu acabei de explicar. O déficit da Seguridade, de fato, fica menor quando consideramos a questão da DRU: 4,1% do PIB ou 2,5% do PIB. Porém, há déficit em qualquer situação, ao contrário do que algumas instituições ficam insistindo em dizer.
Entretanto, o problema maior não é esse. Isso é uma questão meramente contábil. O problema maior, que eu reforço aqui, é o que eu mostrei na minha apresentação: a tendência de crescimento rápido e intenso dos gastos públicos com um peso grande nos gastos previdenciários. Isso está diretamente relacionado às questões demográficas. Nós não podemos fechar o olho para isso.
Economia, se eu bem aprendi no meu curso de graduação em economia, na primeira aula inclusive, é a ciência que estuda a escassez de recursos. Então, negar que existe escassez pode pegar bem, pode parecer bonito, mas, na verdade, existe uma restrição orçamentária, e ela precisa ser respeitada. Qualquer medida que você tomar terá custos. Então, é isso que precisamos ter em mente ao fazer discussões que tenham a ver com o ajuste fiscal, com o equilíbrio das contas públicas, com a recuperação da sustentabilidade da dívida pública.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado.
Novamente, o Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário agradece a oportunidade de estar aqui participando deste debate com os senhores.
O primeiro deles, partindo de algumas exposições feitas — resguardado, como disse o Prof. Palavecino, o nosso papel de não nos intrometermos no debate entre vocês —, é que a distinção entre assistência social e Previdência Social é mais teórica do que prática. Ela é uma distinção conceitual inicial. Basicamente, todas as prestações previdenciárias do Brasil, seja de quem for, são subsidiadas. A demonstração pelas diversas instituições da utilização, mundo afora, do sistema de multipilares confirma isso. Não podem ser tratadas, na prática, como situações absolutamente independentes. Elas têm que ser conjugadas para atingir resultados. Esse é um elemento que deixo aos senhores como importante para reflexão a respeito dos argumentos a serem utilizados no debate e na análise disso.
Permeando a discussão de reforma da Previdência, temos muitos argumentos da análise econômica e percebemos muitas vezes que essa área do conhecimento consegue chegar a resultados divergentes. A partir da mesma área do conhecimento, encontram-se projeções diametralmente opostas. Isso é evidente, é possível. Isso sinaliza para a necessidade de agregar à discussão outros elementos, outros conhecimentos teóricos, outras visões do mundo, não exclusivamente a importância do debate econômico a respeito do tema — obviamente, sem menosprezá-lo. Existem mais elementos que talvez possam nos ajudar a chegar a essa conclusão.
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Lembro aos senhores que o debate, a partir da economia, a respeito da sustentabilidade ou não do sistema previdenciário tem início em 1880, quando o chanceler Bismarck apresenta ao Congresso alemão a proposta de iniciar isso. Então, é algo que acompanha desde o nascedouro a discussão previdenciária.
Para finalizar, volto ao tema da exposição que fiz antes: a desconstitucionalização da matéria previdenciária nos parece — enquanto estudioso do direito previdenciário e seguindo a linha de argumentação que eu usei antes — um elemento que tende a elevar a insegurança e que pode afetar a confiança do indivíduo no sistema. Então, ela oferece esse risco. Como eu disse, a Seguridade, em especial a Previdência, é constituída à base de confiança.
Também temos que lembrar que a desconstitucionalização, facilitando a alteração de regras, estará sujeita a novos governos, estará sujeita a novas composições do Parlamento. Então, há essa ameaça, esse risco de reversão, em momentos futuros, de decisões tomadas agora, o que não contribui para a ideia de segurança.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado. Agradeço a contribuição.
Os Srs. Parlamentares aqui nesta Comissão de reforma da Previdência têm um grande papel. É uma coisa central, porque há que se discutir o futuro do País.
A Previdência é um contrato entre gerações, um contrato de vida entre as gerações. Normalmente, os estudos sociais mais avançados mostram que a pessoa nasce e vai sendo sustentada pela sociedade, atinge a idade adulta, com capacidade de trabalhar, e ajuda a sustentar essa sociedade. Chega a velhice e, nesse momento, a pessoa perde a capacidade de trabalhar, perde a capacidade de se empregar, inclusive, nas nossas sociedades, e precisa ser, digamos, amparada por essa sociedade. Isso é assim e, de uma certa maneira, sempre foi assim no mundo, mas, com a previdência, com o assalariamento, com o capitalismo, as coisas assumiram essa formatação. É um problema que ocorrerá com os regimes de repartição, é um problema que ocorrerá com os regimes de capitalização. Não se pode cair na besteira de achar que o regime de capitalização resolve isso. Ninguém pode chegar e enterrar laranjas, bananas, maçãs e depois consumi-las no futuro. Essa pessoa terá que ser sustentada pelo sistema econômico da época.
Qual é a grande dificuldade da questão da previdência em países em desenvolvimento como o Brasil, muito especialmente na América Latina? São mercados de trabalho dotados de grande precariedade: muita informalidade, um grande número de trabalhadores domésticos e de trabalhadores não assalariados de um modo geral e mesmo de assalariados que não têm os seus direitos sociais respeitados. Então, para nós pensarmos um sistema que possa funcionar no futuro — isso foi bem colocado aqui pelo colega da OIT —, nós temos que pensar num sistema com várias camadas. Nós precisamos amparar a todos. Hoje, o BPC, de uma certa maneira, funciona para amparar aqueles que não conseguem contribuir de forma regular, que vivem uma vida muito difícil.
Há uma outra camada: essa do INSS, da pessoa que contribui e recebe de volta. E há uma terceira camada, que é a da previdência complementar, para quem deseja receber mais, além do que o Estado possa garantir.
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Em outras palavras, a Constituição brasileira e a história brasileira da previdência já organizaram um sistema que tem dificuldades, que tem defeitos, que tem erros nos seus planos de benefícios, mas tem uma concepção correta na sua forma de se organizar.
Então, é importante que nós não joguemos fora o bebê com a água do banho e que possamos pensar um pacto para o futuro, e esse pacto para o futuro deve considerar as questões do sucesso do passado. Basta lembrar que, na sociedade brasileira, 95% dos idosos hoje estão cobertos, de forma direta ou indireta, através de pensões por morte, por benefícios. Se nós partirmos para algum tipo de aventura ou adotarmos modelos adotados por países vizinhos que não funcionaram, nós podemos colocar em risco essa grande vitória que se deveu à Constituição erigida nesta Casa.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado.
O SR. MARIANO BOSCH MOSSI (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Foi um prazer compartilhar essas horas com vocês, num interessante e muito intenso debate.
Essa conversa é muito difícil. Estamos vendo essa conversa em muitos países. Ela é complexa, é como ter uma discussão sobre pensão com o próprio pai — eu tive essa discussão com o meu pai. Falar da pensão que está recebendo é muito complicado, porque é uma questão emocional.
Eu estava pensando: o que contar para vocês nesses últimos 5 minutos? Há dois temas que eu acho que são importantes. Não tenho uma resposta, mas vamos pelo menos pensar sobre eles.
Aqui há um custo que não está plasmado de maneira muito fácil, porque, quando falamos de pensões, temos que considerar a visão de quem recebe a pensão — do pai, do tio, da tia, das pessoas que a gente conhece e que recebem essa aposentadoria. Então, a gente pode se identificar de maneira emocional com essas pessoas. Mas há um custo aqui das pessoas que vêm depois. É mais difícil nos identificar com essas pessoas que vêm depois — nossos filhos, nossos netos, nossos bisnetos, tataranetos.
É uma realidade que se aplica ao Brasil e a qualquer país do mundo que tenha o sistema que tem o Brasil: nossos filhos, nossos netos, nossos tataranetos não poderão receber os benefícios que estamos recebendo hoje. Essa é uma verdade semiuniversal, porque a demografia nos leva a isso.
Então, eu acho que, quando fazemos esse debate, temos que ter muito clara a imagem do adulto mais velho, a imagem dessa pessoa que tem de se proteger, que trabalhou na sociedade — definitivamente, nós temos de dar um benefício para ele —, mas a gente também tem que ter a imagem daqueles que vêm depois da gente. Hoje eles não têm uma voz. Nenhum deles está sentado aqui hoje.
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O segundo ponto que eu gostaria de comentar é um pouco filosófico. Nós temos que repensar essa relação. Qual é a responsabilidade do indivíduo para se prover para sua própria velhice e qual é o papel do Estado e da sociedade também? Este é um tema que nós não pensamos de maneira muito séria. Até que ponto é só o indivíduo, como no caso original do sistema chileno, quem tem que fazer isso? Ou é só o Estado que tem que fazer isso, através de toda a sociedade, como é mais ou menos o caso brasileiro? Provavelmente a resposta esteja num lugar intermediário entre essas duas coisas. É muito difícil que o indivíduo consiga fazer isso sozinho, mas que o Estado faça isso, nesse contexto de investimento, também é muito difícil. Então, vai ser muito injusto para muitas pessoas. Temos que buscar esse ponto intermediário: qual é a responsabilidade do indivíduo e qual é a responsabilidade do Estado?
Eu acho que esse debate de repartição e de capitalização tem que ser feito para se ver a responsabilidade de cada um desses elementos: Estado e indivíduo.
Nos sistemas de capitalização, o indivíduo geralmente tem mais responsabilidade. Nos sistemas de repartição, o Estado tem mais responsabilidade. Então, nós temos que pensar se há uma responsabilidade compartilhada, se há espaço para esses dois sistemas que já foram citados, de multipilares. Nem todos os sistemas de poupança fracassaram, no sentido de oferecerem baixas aposentadorias. Existem muitos sistemas de pensões que são amplamente exitosos e têm benefícios muito grandes.
Quando pensarem em capitalização, eu peço que não seja só com a imagem do Chile. Há outros modelos exitosos na Europa, que tiveram grandes vantagens. Nesse sentido, o Brasil tem uma grande vantagem: não implementou esse sistema nos anos 80 e 90 e, então, pôde observar a quantidade de sistemas múltiplos de economia, de poupança.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado.
A SRA. CRISTINA VICTORIA TAPIA POBLETE (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Estou muito contente por ter sido convidada, porque é muito importante que vocês conheçam a realidade que vivem os aposentados do meu país. Eu sempre disse que as estatísticas são mentirosas: se, num grupo de dez pessoas, você coloca três pessoas com uma aposentadoria muito boa e o resto delas com uma aposentadoria péssima, a média vai ser ruim. Então, as médias não refletem a realidade das aposentadorias ou do que se queira demonstrar.
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Além disso, nos últimos 10 anos, houve uma reforma que introduziu o pilar solidário. Foram duas comissões, a Comissão Bravo e a Comissão do Senador Tuma, que fizeram uma proposta para melhorar o sistema. Houve duas reformas apresentadas pelo Governo de Michelle Bachelet e, agora, no Governo de Sebastián Piñera. O que isso quer dizer? Se em 10 anos se apresentaram tantas medidas para melhorar o sistema, é porque o sistema é ruim. E se não conseguirmos chegar a um acordo de como melhorar, é porque existe algum interesse econômico daqueles que são os donos do poder e que nos nublam a visão.
Neste mundo, temos que ser capazes de juntar o poder econômico com as pessoas que não têm a possibilidade de ter os bolsos cheios. Na sociedade, todos merecem viver dignamente, e o aposentado merece uma retribuição justa pelos anos que ele entregou de trabalho ao país e contribuiu para o sonho de uma velhice tranquila.
Esta é a minha mensagem carinhosa, no sentido de que pensem bem. Eu digo aos senhores o que eu disse aos Parlamentares do meu país e ao Governo: nesse sistema, todos temos que pôr um grão de areia para melhorar as aposentadorias, senão seguiremos discutindo e batendo contra a parede. Nós abraçamos uma fórmula e eles abraçam outra, e os aposentados não conseguem nada. Temos todos que ceder. No nosso caso, temos que ceder para que, de alguma forma, as aposentadorias melhorem e o sistema também. Os senhores talvez tenham que melhorar o atual sistema, para fazê-lo melhor e mais sustentável.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Sra. Cristina. É uma alegria para nós brasileiros recebê-la.
O SR. VINICIUS CARVALHO PINHEIRO - Muito obrigado, Sr. Presidente. Hoje foi um dia bastante proveitoso. Mais uma vez, agradeço o convite feito à OIT para participar deste debate.
É importante que os senhores e as senhoras entendam qual é o papel da OIT nessa discussão. A OIT não vai chegar para um país com um modelo preconcebido, com a imposição de ideias. A OIT não interfere nos debates políticos do Brasil e os respeita. Se os senhores perceberam, eu não fiz referência nenhuma à emenda constitucional. O que nós fazemos é, primeiramente, mostrar quais são as convenções e recomendações internacionais acordadas pelos próprios países, e não inventadas pelos funcionários. Elas têm uma legitimidade intrínseca, porque são decisões tripartites, tomadas por governos, representantes de trabalhadores e de empregadores. O Brasil, como signatário de algumas dessas convenções, inclusive da Convenção nº 102, tem que mostrar respeito por essas normas.
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Nosso papel também é trazer a experiência internacional para informar as decisões. Quando nós comparamos o Brasil com outros países — só para fazer um sumário da nossa exposição —, vemos que o País tem uma estrutura relativamente mais generosa em termos de previdência do que outros países em todos os critérios — idade, taxa de reposição e demais parâmetros dentro do sistema de repartição. Então, há um espaço para avançar em relação a ajuste nesse tema, principalmente para evitarmos a posição que eu mencionei do Aleméxico, país que tem uma estrutura demográfica como a do México, mas gasta como a Alemanha. Precisamos desarmar essa bomba demográfica, e os senhores têm responsabilidade principalmente em relação às novas gerações. Como mencionou meu colega do BID, a inação tem um custo muito alto.
Nós também mostramos que países que fizeram a substituição, de forma integral ou parcial, do sistema de repartição pelo sistema de capitalização, reconsideraram a decisão — alguns deles a reconsideraram; outros, reverteram-na totalmente, cada um por razões distintas, como meu colega do Banco Mundial assinalou. Somado a isso, há o fato de que a questão está chegando ao Brasil com efeito retardado, quase um efeito Orloff, uma vez que o País está despertando de novo para essas reformas 20 anos depois. Isso faz com que possam ser escolhidas alternativas que minimizem alguns riscos.
É claro que é importante que esse processo seja feito de forma desideologizada. A demonização, por exemplo, da capitalização é tão ruim quanto a demonização do sistema de repartição. O Brasil tem sistemas de capitalização operando desde 1977, quando instituímos a previdência complementar por lei complementar, até hoje, o que tem acarretado problemas e também benefícios. Então, evitar a demonização dos dois lados é importante para tomar decisões bem informadas.
Sr. Presidente, senhoras e senhores, a reforma é muito abrangente, e aí eu faço uma ressalva para falar um pouco da emenda. De fato, o que eu escutei nesta Casa é que há, claramente, vários pontos de divergência, mas também há pontos de convergência. Então, não podemos deixar que as divergências afoguem as convergências — a arte da política é exatamente essa —, porque isso significaria também um desrespeito para com as gerações futuras. Já vi, claro, alguns casos de projetos que chegam aqui e são transformados em Frankensteins. E há outros casos em que, depois de balizadas as diferentes posições dos grupos e os custos e benefícios de cada proposta, chega-se à conclusão de que os projetos são benéficos. Então, eu acho que um resultado negativo seria deixar de avançar a proposta, porque ambos os lados não podem concordar em tudo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado.
Senhoras e senhores, Deputados e Deputadas, eu quero, ao encerrar este seminário, agradecer a todos os nossos convidados palestrantes a presença. Devo dizer que, com este evento, nós encerramos um ciclo preparatório de enfrentamento do conteúdo da matéria. Passaremos agora para a etapa da apresentação do relatório do Relator, Deputado Samuel Moreira e, ato contínuo, após o período regimental de vista, nós iniciaremos o processo de votação.
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Procuramos, durante esta etapa, fazer um debate democrático, plural. Abrimos espaço adequado tanto para aqueles que se manifestaram a favor como para os que se manifestaram contra a proposta. Tenho certeza de que os Deputados e as Deputadas têm compromisso com o Brasil, a despeito das naturais diferenças de pensamento num sistema democrático como o que felizmente nós vivemos hoje.
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