Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 15-A, de 2015, da Srª Raquel Muniz e outros, que "insere parágrafo único no art. 193; inciso IX, no art. 206 e art. 212-A, todos na Constituição Federal, de forma a tornar o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação - Fundeb instrumento permanente de financiamento da educação básica pública, incluir o planejamento na ordem social e inserir novo princípio no rol daqueles com base nos quais a educação será ministrada, e revoga o art. 60 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias"
(Audiência Pública Ordinária)
Em 30 de Maio de 2019 (Quinta-Feira)
às 9 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Bom dia!
A SRA. ROSE MODESTO (PSDB - MS) - Quero pedir a dispensa da leitura da ata, Deputado Bacelar.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Não havendo discordância, fica dispensada a leitura da ata, a pedido da Deputada Rose Modesto.
Informo que o prazo para a apresentação de emendas à PEC 15, de 2015, foi prorrogado até as 19 horas do dia 6 de junho de 2019, próxima quinta-feira, por ato do Presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia.
Peço aos Srs. Parlamentares que têm intenção de apresentar emendas que se atentem para o horário e a data de encerramento desse prazo.
Hoje, a Ordem do Dia é a convocação de realização de audiência pública. Assim, daremos início aos nossos trabalhos, agradecendo a todos a presença. Convido para tomar assento à mesa a Sra. Izolda Cela, Vice-Governadora do Ceará (palmas); a Sra. Sylvia Cristina Toledo Gouveia, Coordenadora-Geral do FUNDEB e de Acompanhamento e Distribuição da Arrecadação do Salário Educação do FNDE (palmas); o Sr. João Marcelo Borges, Diretor de Estratégia Política do Todos pela Educação; o Sr. Binho Marques, ex-Secretário da SASE e consultor da área da educação. (Palmas.)
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Esta audiência pública atende ao Requerimento nº 2, de 2019, de autoria da Deputada Professora Rosa Neide, que, no momento, encontra-se presidindo a reunião de um seminário sobre homescholing aqui ao lado, da Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, de minha autoria, e ao Requerimento nº 6, de 2019, da Deputada Tabata Amaral, do Deputado Felipe Rigoni, subscrito pelo Deputado Tiago Mitraud.
A SRA. IZOLDA CELA - Bom dia, senhoras e senhores, Sras. e Srs. Deputados que estão aqui presentes e que propuseram esta audiência e que acompanham essa temática com atenção e empenho, eu recebi o convite para participar desta audiência e trago aqui algumas considerações ancoradas, vamos dizer assim, na minha experiência, na minha visão e em algum entendimento que eu tenho com relação a essa questão do FUNDEB e ao que se está propondo, neste momento, com a PEC em discussão, para chegarmos, com certeza, à melhor forma.
Eu tenho experiência em educação pública. Eu estive na Secretaria Municipal de Educação de Sobral de 2001 a 2006, metade desse tempo, na Secretaria Adjunta, e metade, como Secretária, e depois, de 2007 ao início de 2014, fui Secretária de Educação do Estado do Ceará.
Causa-me um certo espanto, aquele desconforto, quando penso que o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação — FUNDEB vai acabar no próximo ano. Eu acho um tanto estranho que nós estejamos nessa condição, de tão esdrúxulo, de tão estranho que é pensar, por exemplo, na finalização dessa política de financiamento da educação. Esse é o primeiro registro.
Por outro lado, eu acho que aquela ideia de fazer do limão uma limonada é possível, fazendo com que encontremos formas realmente melhores, mais estáveis e que projetem, no que for possível, no presente e no futuro próximo, melhorias, expansão e fortalecimento dessa política redistributiva que se mostrou e vem se mostrando tão importante para a política da educação.
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Eu penso que conseguiremos fazer esta limonada se aproveitarmos também este momento para aquela velha e boa autocrítica com relação aos nossos pactos federativos, à revisão deles, a como exatamente isso se realiza nos diversos Estados brasileiros, no Distrito Federal. Eu penso que é preciso fortalecer essa estratégia que, para mim, é absolutamente imprescindível para que nós tenhamos chance de melhorar, num ritmo mais vigoroso, como nós desejamos.
Outro ponto que essas reflexões sobre o FUNDEB me fazem registrar também é a constatação de que a Nação brasileira ainda não internalizou o valor e a importância da educação como um pilar transformador, um pilar que sustenta a transformação social de que nós tanto precisamos. Eu acho que isso não está na veia ainda. Mas melhorou ao longo do tempo.
Ao contrário do que eu tenho ouvido em alguns discursos, de que estamos ladeira a baixo, não vejo isso de maneira nenhuma — de maneira nenhuma —, nós temos uma linha histórica em que podemos ver avanços importantes, relativos. Se compararmos o que nós éramos até poucas décadas atrás, o estado da arte, nós temos avanços e melhorias.
Eu penso que nós temos uma ambiência, com algum nível de responsabilização, com a presença e a participação de movimentos, de entidades não governamentais que se têm apresentado tanto para acompanhar como para cobrar e também para contribuir com a educação pública brasileira.
Agora, é claro que o ritmo e o aprofundamento dessa melhoria poderiam ser melhores. Eu acho que poderiam ser melhores, sim, com o que nós temos. Eu faço esse registro e sempre me lembro de quando eu assumi a Secretaria de Estado. Em uma das primeiras entrevistas que fizeram comigo, perguntaram-me sobre dinheiro: "Secretária, e dinheiro? Precisa de dinheiro?" Aí eu disse assim: "Olha, precisa de dinheiro". Mas enfatizei: "Com o que nós temos, dá para fazer melhor", por conta, inclusive, da experiência municipal que tinha me dado muitas lições.
Então, vocês imaginem qual foi a manchete: "Secretária diz que não precisa de mais dinheiro".
(Risos.)
Depois disso, tive que me explicar: "Não é bem assim".
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O que muito nos desafia? É a necessidade de uma visão sistêmica sobre as coisas. Essa experiência, tanto do Município, como do Estado, nesses anos na educação, mostrou-me isso de forma muito rígida: não existe negociação.
E quando eu falo em melhorar, eu falo em resultado de escola, resultado de aprendizagem, alunos aprendendo, alunos permanecendo na escola, abandono escolar zero, os meninos com perspectiva de concluir as etapas, os ciclos escolares com aprendizagens consideradas desejáveis. É disso que eu falo. Quando eu digo melhora, leia-se isso.
Nós precisamos ter uma visão sistêmica. É por isso que eu defendo tanto essa questão relacionada ao pacto federativo, porque realmente, para mim, é uma estratégia essencial. E se nós puxarmos um só fio, mesmo que seja dinheiro e mais dinheiro, se nós deixássemos no modo on — mais financiamento e tal —, nós não teríamos, acredito, o resultado desejado. Por outro lado, também, se nós desconsiderarmos essas condições objetivas para suportar, para dar a condição de uma série de transformações acontecerem, apesar dos esforços e das competências e das boas vontades, também não teríamos ritmo e avanço.
No Estado do Ceará, há resultados que são promissores, em termos de melhoria e avanço. O Estado do Ceará fica entre os primeiros naqueles rankings do IDEB. Isso não é pouca coisa, considerando quem nós somos: um Estado no Semiárido brasileiro que carrega, como tanto outros, o peso das gravosas desigualdades regionais, sociais e econômicas.
Eu assisto ainda — vejo como Vice-Governadora, não como gestora da educação —, no nosso parque escolar, a constrangimentos orçamentários que geram ineficiência ou insuficiências que ainda nos constrangem.
Esse foi todo um tempo de peleja. Não somos melhores do que ninguém. Tenho um trabalho, realmente, muito focado, mas há coisas que ainda nos constrangem, porque não conseguimos dar conta, no ritmo e no alcance da fatura alta. A fatura é alta! A fatura é muito alta, especialmente quando projetamos para os Municípios brasileiros, para todas as regiões. Não podemos desconsiderar a importância de que essa revisão do FUNDEB envolva, é claro, mais dinheiro.
Considerando essa visão sistêmica, quero enfatizar — puxamos algumas coisas que viram a figura do momento, sabendo que há a retaguarda —, especialmente destacar o aspecto relacionado a professores. Eu penso que é preciso haver um plano, um olhar para os professores, de uma forma mais responsável, mais consequente. É necessária a valorização, sob diversas perspectivas, inclusive de remuneração, a garantia de que a remuneração do professor alcance os patamares que sejam condignos, como constam nos documentos. Espero que isso realmente aconteça.
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Estados e Municípios precisam realmente ter uma retaguarda orçamentária que permita isso. Eu penso que uma das coisas muito importantes nessa discussão do momento diz respeito, exatamente, ao piso salarial e à valorização da carreira, no que tange a remuneração. A regra quando tem desconexões, desconformidades, mesmo sem querer, cria uma praça de guerra em Estados e Municípios, quanto à relação de professores e gestão, na expectativa da carreira de haver melhorias salariais.
Hoje, por exemplo, o reajuste do piso salarial não tem correspondência com a receita — não tem correspondência. Então, isso está pegando, vem pegando e tem colocado Estados e Municípios em situações, às vezes, bem difíceis. O professor quer aquilo como um direito seu, reivindica-o de forma legítima, superdesejável. A rede, a gestão, a administração tem os limites para conseguir implantar, na medida do anseio desses profissionais e do que há na própria legislação.
Então isso não é fácil, não é fácil! Nós vemos muita coisa acontecer, e quem paga a conta dos conflitos mais extremados são exatamente os alunos, queiramos ou não, são eles que pagam a conta das situações.
Então eu vejo que é muito importante que isso se coloque, eu penso, de forma mais responsável, que nós possamos olhar para as necessidades de valorização e para uma melhor preparação dos professores e professoras brasileiros, porque esta é uma ação, é uma via de... Que tenhamos, de forma mais imediata, aquilo que impacta na relação educacional, na construção da aprendizagem no centro do sistema, que é a sala de aula. Eu não gosto de chamar de ponta, é o centro do sistema, e tudo deve orbitar exatamente em torno da sala de aula e do que acontece ali.
Então eu penso que as questões relacionadas a um modelo redistributivo devem vigorar de forma mais justa ainda, com mais dinheiro, eu acredito assim, com mais dinheiro para os mais pobres. Por que não é isso a equidade? Todo mundo quer e todo mundo acha bonito e defensável o conceito de equidade, agora, na hora de implementar, não é muito fácil, porque ninguém quer perder. Todo mundo acha que vai perder.
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Então vamos pensar, neste momento, em equidade. Este Brasil não vai caminhar, não vai se desenvolver deixando gente para trás, deixando regiões para trás, deixando a grande parcela da população para trás. Não há como. Nós já temos amostras disso, e a coisa simplesmente não funciona.
Então essa questão que se coloca também para o Governo Federal no sentido de se apresentar com uma participação e uma contribuição mais efetiva no FUNDEB, eu penso que é outro ponto. Compreendendo o momento, eu sei que nós temos que ter o pé no chão da realidade, mas nós temos que demarcar também aquilo que é prioridade ou não. Ou é prioridade só da boca para fora? Ou nós achamos que a educação transforma nos relatos superlegais dos países lá fora que fizeram isso, que fizeram aquilo, que, em 10 anos, mudou, e a economia não sei o quê.
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Pegando o que muito se tem ouvido falar do Governo Federal com relação a menos Brasília e mais Brasil, eu acho que, se isso for para valer, o FUNDEB é uma ótima primeira oficina para materializar o menos Brasília e mais Brasil. Por exemplo, se o dinheiro novo é difícil no momento, e essas questões precisam ser consideradas, é preciso ver o que se processa, o que está extremamente centralizado e que não precisaria estar.
Eu acho que nós já vimos também alguma coisa relacionada ao protagonismo exagerado do Ministério da Educação, que parece que não funciona. Por mais bacana que seja o projeto, a proposta do vamos fazer, vamos conversar, vamos chegar aos Municípios, parece que isso não funciona. Eu não sei se os senhores concordam. Então vamos pensar nisto: na maneira de redistribuir e de encontrar possibilidades também de fazer uma indução de responsabilização por resultados.
Finalizando aqui, da minha parte, eu não vejo muitas condições de usar o FUNDEB — o sagrado FUNDEB — como recurso, vamos dizer assim, variável, em função de resultados esses ou aqueles. Eu não vejo condições para isso, porque essas medidas são tão complexas, sabe? Ou nós caímos naquela burocracia: "Tem Conselho de Educação? Sim. Tem não sei o quê? Sim. Faz não sei o quê? Sim". Sabe aquela planilhazinha a ser completada, que todo mundo completa, que fica longe da questão essencial, dos resultados e tal? Ou se pode cometer também uma série de injustiças por dificuldades na mensuração de coisas que se têm nesses contextos, nessas vicissitudes dos sistemas Brasil afora.
Mas a minha posição é a de que há outras maneiras de fazer induções, inclusive, com recursos, com algo a mais. É possível que não seja no FUNDEB, inclusive para permitir o planejamento das redes, o que envolve uma série de compromissos outros. Então eu vejo que esses são pontos, longe de ser uma especialista, que eu pincei para compartilhar e também para aprender aqui com a sequência das boas conversas.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Registro os nossos agradecimentos à contribuição inicial da Profa. Izolda Cela.
Registro também a presença do Deputado José Guimarães, da Deputada Rose Modesto, que é Vice-Presidente da Comissão de Educação, da Deputada Tabata Amaral, do Deputado Idilvan Alencar, do Deputado Rogério Correia, do Deputado Gastão Vieira e do nosso querido e sempre Deputado Angelim, que também nos prestigia.
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O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, eu vou ter que embarcar para o Ceará, em função da audiência a respeito da PEC da Previdência hoje na Assembleia Legislativa do Estado, que será às 15 horas.
Então, Profa. Izolda, eu só gostaria de justificar a minha saída. Eu até me inscrevi para falar, mas vou ter que sair por conta da audiência da PEC da Previdência que vamos realizar hoje na Assembleia Legislativa, às 15 horas, além do que eu quero chegar a tempo para participar das mobilizações na minha Universidade Federal do Ceará. Isso é muito importante.
Sr. Presidente, se V.Exa. me permitir, eu quero só cumprimentar a Izolda, o Binho e os demais e também dar um testemunho. Não vou atropelar os que estão inscritos nem a apresentação dos convidados, mas eu gostaria de dizer uma coisa: a Profa. Izolda — é importante ficar registrado nesta Casa — patrocinou a maior revolução na educação básica do Ceará. Eu sou testemunha disso como Parlamentar. Ao longo de sua vida como Secretária de Educação, ela entendeu, como ela mesma disse, que é uma política de Estado.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputado José Guimarães.
O SR. JOÃO MARCELO BORGES - Sr. Presidente, ao cumprimentá-lo, eu cumprimento todos os colegas da Mesa: a Izolda, com quem tenho trabalhado há tanto tempo, o Binho e a Sylvia. Bom dia a todas as Parlamentares, os Parlamentares, a todos os convidados.
Primeiramente, Sr. Presidente, quero dizer da satisfação e do privilégio que é receber este convite da Comissão Especial para falar um pouquinho em nome do Todos pela Educação, do que nós construímos nos últimos anos, a partir inclusive de um debate muito longo, plural, profícuo que esta Casa tem feito na última legislatura e que se está mantendo agora. O Todos pela Educação participou de todas as audiências públicas feitas pela Comissão Especial, na última e na atual legislaturas.
(Segue-se exibição de imagens.)
O que trazemos aqui, Sr. Presidente, na verdade, é a concatenação de propostas originárias desse debate. O Todos pela Educação agregou algumas coisas, mas basicamente sintetizou o que, a nosso juízo, pareceram as melhores contribuições dadas, muitas delas inclusive pela Consultoria Legislativa desta Casa, por vários Parlamentares e vários especialistas que passaram por aqui.
Para além disso — eu estou tomando um tempinho para explicar o processo da construção dessa proposta, porque acho importante —, nós reunimos um grupo de especialistas do qual fez parte o Binho. Obviamente qualquer erro que resultar da proposta é nosso, e não do grupo de especialistas. O grupo de especialistas foi altissimamente qualificado. Havia um ex-Governador, ex-Secretário de Educação, Secretário Nacional de Educação no MEC, outra ex-Secretária Municipal, Estadual, Consultora Legislativa da Casa, estudiosa em direito tributário, especialistas em educação.
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Essa proposta, para além de coletar, sistematizar e tratar o debate feito aqui na Câmara e no País e passar pelas propostas desse grupo de especialistas, já tentou portanto fazer um ajuste, aparando arestas, tentando pensar um pouco na economia política do País, na viabilidade da implantação, naquilo que as organizações especializadas em educação, como também disse a Vice-Governadora, têm alertado que é, quando pensamos em reformas — e o FUNDEB é um ponto de uma reforma educacional —, não basta olharmos a política, temos que olhar o processo também. A sabedoria popular tem outra forma de dizer isso, ou seja, de boa intenção está cheio o inferno. Não adianta desenharmos uma política que não se operacionalize, que não chegue ao centro do sistema, que é a sala de aula. Então essa proposta já tentou olhar tanto para a qualidade das políticas quanto para a sua capacidade de operação.
Hoje o que quero é tentar responder a essas cinco perguntas. Qual a importância do FUNDEB, quer dizer, o que nos reúne aqui, o que fez esta Casa gerar mais de 30 audiências públicas sobre este tema só na Comissão Especial? Quais pontos do FUNDEB hoje existentes poderiam ser aprimorados? Quais as sugestões que esse processo — eu escrevi aqui sucintamente — a que o Todos pela Educação liderou podem ser trazidas para esse novo capítulo do FUNDEB? Por que mais recursos são necessários, ou por que esta sugestão do Todos pela Educação sugere, como dizia a Vice-Governadora Izolda, a necessidade de incrementar os recursos? Eu vou terminar perguntando se estamos próximos de um consenso em torno de alguns pontos.
Quando discutimos FUNDEB — e a Vice-Governadora já citou isso —, é muito importante que tenhamos em mente que não estamos falando só de educação, Deputado Gastão, do direito à educação. Nós estamos falando sim do orçamento público, portanto, de como a sociedade define alocar os seus recursos em torno de prioridades e também estamos falando de pacto federativo. Então qualquer proposta tem que tentar equilibrar essas três dimensões. O FUNDEB é essencial, porque toca nesses três pontos. Eu acho que este eslaide aqui mostra o quão importante ele é.
A diferença de valor/aluno, do gasto por aluno, no Brasil seria superior a 10.000%, se não existisse o FUNDEB, entre o Município que tivesse menos recursos e aquele que tivesse mais recursos, em função das vinculações constitucionais, a aplicação de recursos na educação e obviamente das diferenças arrecadatórias dos Municípios. O FUNDEB atual, que já é um aprimoramento em relação ao FUNDEF — Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental reduziu essa diferença brutalmente para pouco mais de 560%. É grande essa diferença? Sim, é grande essa diferença, mas nós somos um país marcadamente desigual e tampouco podemos esperar que uma medida que compõe o conjunto de políticas da educação dê conta de resolver todas as nossas desigualdades.
Isso é importante, porque às vezes eu vejo alguns pontos no debate, inclusive recentemente, de como se ao FUNDEB coubesse, a um só tempo, resolver todas as desigualdades econômicas e sociais do País, na equalização da educação, gerar resultados só com uma medida. Essa ideia, às vezes propalada, sugere a existência de uma bala de prata para a educação. Isso não existe.
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Mas se o FUNDEB foi superimportante para reduzir brutalmente as desigualdades, a pergunta é a seguinte: agora que nós discutimos um novo FUNDEB, para onde nós vamos? Nós queremos reduzir mais aquela desigualdade, nós queremos mantê-la ou queremos aumentá-la? Obviamente, como dizia a Vice-Governadora Izolda — e as sugestões que nós trazemos são nesse sentido —, nós queremos que esse processo de redução das desigualdades continue.
E aí lembrando um pouco também o que nós temos falado, nós não estamos indo ladeira abaixo, Vice-Governadora, e não é só o Ceará. A Deputada Professora Dorinha tem citado muitas vezes a falsa dicotomia entre melhorar a gestão e aumentar os recursos disponíveis. Mais do que falsa dicotomia, isso é uma falácia. Não só porque boa gestão prescinde, requer, depende de suficiência de recursos, qualquer um que tenha gerido qualquer coisa sabe disso, mas também porque a experiência brasileira mostra que nos últimos anos nós fomos, com o FUNDEB — os dados são de 2007 a 2015, porque nós temos os últimos dados fechados de gastos em 2015 —, aumentando os gastos por aluno, e as aprendizagens também foram aumentando nesse período. Nós não estamos na terra arrasada.
Com isso, eu quero dizer que o FUNDEB foi a única razão para o aumento das aprendizagens no 5º ano do ensino fundamental, que é o que eu estou mostrando aqui em Matemática? Não. O que eu estou me perguntando é contrafactual: teria ocorrido tamanha melhora nas aprendizagens, quase dobrando as aprendizagens ao final do 5º ano do ensino fundamental, se não houvesse ocorrido um aumento das receitas aplicadas na educação básica? Acho muito difícil. Se a evidência nacional aponta nesse sentido, vale checar se o resto do mundo caminha mais ou menos por aí, ou se nós também somos uma jabuticaba. Nesse caso, nós não temos uma jabuticaba.
A evidência internacional aponta de maneira inequívoca — inequívoca, há muita evidência já nesse sentido — que, até um certo patamar de gastos, há uma correlação positiva e significativa entre mais dinheiro e melhores resultados. Repito: até um certo patamar. Depois desse patamar, mais dinheiro não necessariamente retorna em resultados educacionais. Quais resultados? Os que a Vice-Governadora disse: criança na escola, até o final, e aprendendo. Para o mundo, olhando aí o conjunto de países, esse patamar, essa fronteira fica em torno de 8 mil dólares.
Antes disso, mais recursos, mil dólares adicionais por aluno resultam, de novo, na média — eu sei que médias escondem variações e vou falar um pouquinho disso —, em cerca de 14 pontos na prova do PISA. E 14 pontos na prova do PISA, Deputado Raul, significam meio ano letivo de aprendizagem.
Este gráfico corrobora o gráfico nacional, porque mais recursos tendem a gerar melhores resultados, e também mostra que há diferenças em termos de eficiência, a depender de como esses recursos são alocados: quanto mais longe os países estão desta curva pontilhada, menor a eficiência, se estiverem para baixo. É o caso do Brasil. O Brasil aplica pouco na educação básica, menos de 4 mil dólares por aluno, e tem baixo rendimento relativo no PISA — o eixo vertical mostra a pontuação no PISA, mas ele está afastado dessa curva, ou seja, ainda tem muito a melhorar em termos de eficiência. Quero dizer que é preciso, sim, ter mais recursos e também fazer melhor gestão.
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Que FUNDEB nós defendemos? Um FUNDEB mais perene — eu não quis dizer "permanente" porque, como estamos discutindo aqui, a Constituição pode ser revisada —, que não gere tamanha aflição a cada 10 ou 15 anos, que seja mais cooperativo e mais equitativo, que tenha mais recursos, mas que também seja mais simples.
Que pontos podem ser aprimorados? Aqui eu queria chamar atenção para o seguinte: muito embora o Todos pela Educação tenha uma análise pormenorizada das três PECs que hoje estão em tramitação, duas no Senado e uma na Câmara, a PEC 15/15, nós focamos em alguns pontos que geram melhorias muito grandes e deixamos os detalhes, a serem debatidos posteriormente.
O primeiro ponto que pode ser melhorado é levar em consideração para a distribuição dos recursos do FUNDEB aquela parte dos recursos vinculados à educação que não é contemplada no FUNDEB. O FUNDEB hoje retira 20 pontos percentuais dos 25% obrigatórios e não contempla os outros 5%. Com isso, o que acontece?
Neste gráfico, podemos ver no eixo vertical o valor aluno-ano total gasto nos Municípios brasileiros no ano de 2015. Vejam em laranja os recursos do FUNDEB: são parecidos, com uma diferença no final. Cada barrinha daquelas é um Município brasileiro. Mas vejam a diferença em azul. Em azul estão os recursos que não são contemplados pelo FUNDEB. A diferença entre o que tem menos e o que tem mais é maior do que 30 vezes.
Mais do que isso, como apontou um estudo feito nesta Casa liderado pelo Cláudio Tano, que está aqui — este é o segundo ponto que entendemos que pode ser melhorado no FUNDEB —, 31% da complementação da União vão para entes que não deveriam receber, dada a distribuição de recursos do Brasil. Com isso, o que eu quero dizer? Nós falamos, por simplicidade, em Municípios ricos em Estados pobres. Não podemos falar em Municípios ricos no Brasil ou em Estados ricos no Brasil, mas sim em relativamente ricos e relativamente pobres. Trinta por cento da União estão indo para quem não deveria receber, porque há outros com menos recursos, que não recebem nada, que estão em Estados diferentes.
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Esses são os dois pontos principais que precisamos melhorar. Mas como é que se faz isso? A PEC já avançou bastante aqui na Câmara no sentido de não só contemplar o conceito de valor aluno/ano total, que leva em conta todos os recursos, mas também propor novas regras para a complementação da União.
Estas sugestões foram baseadas nesses quatro pontos. Esse grupo de especialistas e a coleção da aprendizagem que tivemos aqui se basearam no potencial redistributivo do FUNDEB; no embasamento em resultados — não apresentamos aqui opinião, mas evidências internacionais e nacionais —; na operacionalidade técnica — há um debate, um diálogo muito profícuo com a Sylvia e com o restante do pessoal no FNDE para ver se é viável essa proposta — e na viabilidade política, porque, afinal de contas, essa proposta precisa ser aprovada nesta Casa. Como nos lembrava hoje cedo Paulo Sena, a PEC precisa ir até o final, com um texto igual acordado por Câmara e Senado.
Precisamos mudar as regras da distribuição, e eu vou mostrar aqui o poder da mudança dessas regras. Deve-se passar a considerar todos os recursos vinculados à educação para a distribuição, e a complementação da União deve passar a ser ente a ente. Hoje ela é direcionada para os Estados, cujas redes não alcançam o valor mínimo. O que propomos — e já existe um certo consenso no País nesse sentido — é que essa complementação se faça ente a ente, ou seja, para o Município e o Estado que não alcançarem o valor mínimo anual a partir do conceito de valor aluno/ano total.
Como se faz isso na PEC? Eu acho que o primeiro ponto refere-se àquilo em que ainda precisamos avançar. É preciso garantir o acréscimo de um multiplicador que faça a equalização fiscal entre todos os entes da Federação, para que distribuamos os recursos de acordo com a arrecadação total vinculada à educação. Além disso, na perspectiva de um FUNDEB mais equitativo, em linha com a evidência internacional, achamos que é preciso discutir a possibilidade de incluir, entre os fatores de ponderação, um fator que leve em consideração os aspectos socioeconômicos dos alunos, inclusão que a PEC já faz. Isso permite, inclusive, lidar com um elemento crucial da pobreza que é a migração. A PEC já inclui os fatores, e isso é extremamente importante.
Este é o poder da mudança das regras. Hoje a complementação da União vai para aqueles nove Estados, na sua última versão. No entanto, se mudarmos as regras, nós poderemos distribuir os recursos de maneira mais global no País. Há muitos Municípios que hoje não recebem recursos e deveriam recebê-los, da mesma forma que há alguns Municípios e Estados que os recebem sem necessidade, porque têm vinculação grande.
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Por que mais recursos são necessários? Por que nós estamos sugerindo mais recursos? As PECs variam nas suas propostas entre 30%, 18% — refiro-me ao Senado — e 40%. Há um debate sobre eficiência, resultados e valor gasto, e nós calculamos exatamente isso. Se olharmos para a eficiência das redes brasileiras, para os resultados alcançados e para o gasto feito, vamos descobrir que, para alcançar o patamar que o Plano Nacional de Educação define como de qualidade, que é o IDEB 6 — o que falo não é a nossa opinião —, as redes de melhor eficiência média, que estão no percentil 30 da distribuição do IDEB no fundamental 1, gastam cerca de 4 mil e 300 reais por ano por aluno. Portanto, esse é o valor mínimo para que possamos promover resultados adequados se junto melhorarmos a eficiência, e entendemos que há necessidade de incorporar melhorias de eficiência.
Em resumo, a nossa proposta FUNDEB Equidade tem estes três pilares: maior redistribuição intraestadual, ou seja, maior cooperação federativa no âmbito das Unidades da Federação, considerando todos os recursos e a vulnerabilidade dos estudantes — isso não é pequeno —; a complementação da União diretamente para os entes federativos; e o aumento sustentável da complementação da União, porque aqueles 4 mil e 300 reais estão distantes do valor deste ano, que é cerca de 3 mil e 500 reais.
Este é o resumo da nossa proposta. Sr. Presidente, peço licença a V.Exa. para utilizar mais 2 minutinhos.
Este gráfico mostra o FUNDEB atual, o FUNDEB usando as suas regras atuais, que é representado por aquela curva em azul de baixo. Os valores são de 2015 — o último ano para o qual temos valores completos. A curva em amarelo mostra o FUNDEB na forma como nós propomos.
Pelas regras atuais, com 10% de complementação da União, o valor aluno/ano total mínimo é 2 mil e 900 reais. Se mantivermos essas regras e aumentarmos a complementação da União para 30%, o valor mínimo alcançará 3 mil e 700 reais. Ocorre que, se não mudarmos nada em termos de recursos aportados, mas fizermos a mudança daquelas regras que propomos aqui, o valor aluno/ano mínimo no Brasil passará para 3 mil e 900 reais. Esse é o poder redistributivo do FUNDEB. Esta Casa sabe disso, porque já fez isso com o FUNDEF, já fez isso com o FUNDEB e tem a oportunidade de fazer de novo.
É óbvio, Vice-Governadora, que, para fazer isso, alguns perdem e alguns ganham. Eu acho que nós podemos trabalhar, no âmbito da legislação complementar, para compensar essas perdas. Parte das perdas pode ser compensada pelo aumento da contribuição da União.
De onde vem o valor mínimo de 15% que estamos propondo? Ele vem do fato de que é com 15% de complementação da União que alcançamos 4 mil e 300 reais, que é aquela fronteira de eficiência. Então, eu reitero e enfatizo que o mínimo a ser aprovado precisa ser de 4 mil e 300 reais, e os 15% valem se aquelas regras forem aplicadas, porque senão nem com 40% de complementação da União será possível atingir os 4 mil e 300 reais.
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Já avançando no debate e incorporando sugestões que temos ouvido, achamos que é preciso preservar esse mínimo de 15%, e eventuais aportes adicionais depois dos 15%, podem incorporar indutores de resultados, desde que muito bem discutidos. A nossa sugestão aqui é no sentido de que, eventualmente, a PEC dê a permissão, sem criar uma obrigação, e que se discuta isso na lei de regulamentação, porque esse não é um debate simples. É preciso calcular muito bem, como dizia a Vice-Governadora, porque a literatura tem mais exemplos de incentivos que deram errado e se tornaram perversos do que exemplos de incentivos que foram efetivamente indutores de resultados.
Este é o impacto dessa proposta. Se aqueles três pilares fossem resolvidos, nós teríamos um aumento de 50% no valor aluno/ano mínimo total no País, um aumento médio de 25% do valor por aluno nos Municípios mais pobres. No Nordeste o aumento médio seria de 800 reais, e no Norte, de 560 reais. Haveria ainda uma redução das desigualdades de 34%.
Eu acho que estamos muito próximos do consenso em relação a todos esses cinco temas. Nós estamos dispostos, Sr. Presidente, a construir esse consenso. Nós vamos incorporar todas as melhoras que o debate permitir.
As nossas propostas são públicas, fazem parte do Educação Já, um conjunto de propostas detalhadas com uma visão sistêmica para a educação que publicamos no começo de fevereiro. Achamos que já estamos avançando em cada um destes pontos do eslaide.
Queremos fazer um chamado para o debate, a fim de tentar, neste momento, na Comissão e no debate público, Sr. Presidente, enfocar aquilo que tem que ser objeto da PEC, porque assim o consenso pode ser mais rápido. Isso também nos permite depois ter um debate maior e mais aprofundado no âmbito da lei da regulamentação. O ponto é não perder tempo agora com debates que podem ocorrer depois.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Nossos agradecimentos ao Sr. João Marcelo pela contribuição.
Eu quero agradecer o convite do Deputado Bacelar e das Deputadas Professora Dorinha e Professora Rosa Neide para estar aqui com vocês.
Quero dizer que estou verdadeiramente feliz, Deputado Bacelar, por estar aqui nesta Comissão de Educação. Com toda franqueza, esta Comissão é muito diferente de muitas das que eu já participei. Quando eu estava no Ministério da Educação, eu vinha aqui com muita frequência. Agora o meu paletó está com cheiro de guardado, mas eu vinha muito às Comissões. Eu posso até comparar esta Comissão com as muitas de que eu participei e concluir que aqui nós estamos tendo, Deputado Raul Henry, um debate muito produtivo. Eu tenho acompanho todas as apresentações com muita atenção e vejo que a qualidade delas é muito boa.
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Estou alegre, mais do que por estar participando de uma Comissão que está debatendo um tema tão importante como o FUNDEB e pela qualidade desta Comissão, porque eu participei de muitas Comissões em que todo mundo fala e ninguém escuta, Izolda. Acho que você também já participou de muitas comissões assim, protocolares. Aqui se percebe como uma ideia, como um projeto vai sendo construído. A cada momento que voltamos ao tema, passado algum tempo, depois das contribuições, alguém vai cedendo, alguém vai aprendendo, alguém vai reformulando, e eu percebo a evolução do trabalho feito com muita qualidade pela Deputada Professora Dorinha e por toda a equipe de consultores, que são os melhores.
Aqui há uma equipe muito boa, e por isso eu fico muito feliz de estar aqui. Fico feliz pelo Brasil, fico feliz pela nossa paixão: a educação. Quando estamos em um ambiente em que se sabe que o que é feito é para valer, é de verdade, nós nos sentimos bem. Cansei de vir aqui em momentos em que sabia que o trabalho não ia dar em nada. Agora estou aqui sabendo que vale a pena. Então, eu quero, enfim, já tomando parte do tempo, agradecer aos senhores.
As apresentações da Izolda e do João Marcelo foram muito boas, então, não vou chover no molhado, vou dar continuidade a elas, o que é bom, porque a minha apresentação acaba sendo muito objetiva. Acho que estamos muito alinhados. Ninguém combinou nada. Com o João Marcelo estou conversando mais. Com a Izolda faz tempo que não converso, mas concordo plenamente com a fala dela. Os senhores verão, com o que eu vou apresentar, que há muita aproximação.
(Segue-se exibição de imagens.)
A minha apresentação é muito objetiva. Está dividida em três pontos. O primeiro ponto é uma espécie de análise da realidade. Isso me faz lembrar do tempo no Centro Acadêmico de História, quando tínhamos de fazer uma avaliação de conjuntura, antes de qualquer coisa, para avaliarmos também a nossa capacidade de ir adiante com o nosso projeto.
Depois, há dois pontos. Em um, eu levanto cinco aspectos que, na minha opinião, não podem ficar fora dessa PEC, aspectos que, muito objetivamente, precisam estar presentes para que tenhamos um FUNDEB melhor. Alguns já estão contemplados na proposta da Deputada Dorinha; outros, não.
Fecho com quatro pontos dos quais eu não discordo, mas que acho que precisamos discutir um pouco mais para que possamos construir uma proposta consistente e de unidade.
Sobre a nossa realidade, ontem saiu essa matéria na Folha de S.Paulo, em Nova Escola, que fala o que nós já sabemos sobre as condições das escolas, principalmente das escolas do Pará. O fato é que essa realidade dura pode e tende a piorar muito, e quero fazer uma breve colocação sobre isso.
Às vezes, não nos damos conta de que um ciclo virtuoso se interrompeu com a PEC 95. Eu acho que um ciclo acabou, e, quando falo isso, não estou me referindo aos períodos Lula e Dilma. Vejam bem, eu estou falando aqui de um ciclo virtuoso iniciado no Governo Itamar Franco. Então, do Itamar até a Dilma, nós tivemos um ciclo muito interessante para a educação, de que não podemos nos esquecer.
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Eu acho que esse ciclo começa com o Acordo Nacional de Valorização do Magistério da Educação Básica. Aqui está o Ricardo Martins, que participou muito disso, acompanhou, ajudou, contribuiu. A propósito, muita gente contribuiu. Houve um momento em que tivemos um pacto nacional assinado pelo Ministro da Educação, pelo Presidente da República, pelo Presidente da CNTE, pelo Presidente do CONSED, pelo Presidente da UNDIME e por organizações da Academia. Naquele acordo nacional, estavam as bases de tudo que conquistamos em seguida: a construção dos fundos — FUNDEF e FUNDEB —, a proposta de um piso nacional salarial, a preocupação com a avaliação. Depois disso, tivemos o fortalecimento do Sistema de Avaliação da Educação Básica — SAEB, do Exame Nacional do Ensino Médio — ENEM, do Índice de Desenvolvimento da Educação Básica — IDEB. Naquele momento tivemos um esforço muito grande para que a educação nacional tivesse um fundo que pudesse financiar a educação com mais equidade. Vários outros aspectos estavam presentes ali.
Se buscarmos a fundo mesmo, esse acordo bebeu na fonte do Manifesto dos Pioneiros da Educação Nova, de 1932, mas o que trouxe teve a força política que o manifesto não teve. Embora o documento de 1932 fosse belíssimo, ele não teve a força de transformação que teve o Acordo Nacional.
De lá para cá, houve governos diferentes, com posições diferentes, mas que claramente respeitaram a educação. Se olharmos, do Itamar até a Dilma, tivemos Ministros da Educação que, se não atendiam a um CAQ dos Ministros, pelo menos satisfaziam a um padrão adequado de qualidade para um ministro. Tivemos no Governo Itamar o Rossieli, que foi um bom Secretário de Educação do Amazonas e conhece o assunto.
Mas o momento é outro, é o momento da PEC 95. Isso não é suficiente. Houve uma quebra num ciclo em que vínhamos tendo ganhos constantes na educação, mesmo com todas as dificuldades que conhecemos. É claro que tivemos muitas dificuldades, temos muitos problemas acumulados, mas um ciclo virtuoso foi interrompido.
Nós estamos discutindo aqui uma proposta que é estruturante para a educação, uma proposta de força em meio a um cenário muito difícil e que tende a piorar. Mas, na minha avaliação, apesar dos tempos, podemos fazer um FUNDEB muito melhor.
Minha avaliação não é feita ao estilo de Pollyanna, mas se baseia no fato de que há hoje pelo menos três condições muito importantes. Por isso, não podemos nos acovardar diante de um cenário difícil.
A primeira condição é que temos uma experiência muito rica. A experiência do Acordo Nacional, do FUNDEF e do FUNDEB coloca o Brasil numa posição diferenciada diante dos outros países. Temos experiência em um fundo de financiamento da educação muito rico, do ponto de vista da equidade. Nós vivenciamos, nós experimentamos, nós sabemos o que dá certo e o que dá errado. Não é a primeira vez que vamos fazer um fundo. Estamos agora numa terceira versão de fundo, sendo que tivemos uma construção teórica lá no Acordo Nacional, o que nos dá décadas de aprendizado. Então, não adianta só prorrogar o FUNDEB. Não nos cabe só fazer isso. Nós temos a obrigação de fazer um FUNDEB melhor, porque temos experiência.
O segundo aspecto é o conhecimento que temos acumulado. No tocante a esse conhecimento acumulado, eu quero citar pelo menos alguns elementos que nos dão uma garantia de que estamos falando com base em evidências.
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Houve em seguida os estudos do Cláudio Tanno, que também merecem um prêmio por possibilitarem medir a ineficiência do FUNDEB. O que o João Marcelo apresentou aqui sobre ineficiência é fruto dos estudos do Cláudio Tanno. Quer dizer, esse é outro material fabuloso que nós temos para nos ajudar a não errar, não é? Nós temos as condições para não errar.
Além disso, há o trabalho feito pelo Todos que foi citado pelo João Marcelo. Foram reunidos vários especialistas com posições ideológicas completamente diferentes, histórias diferentes. Eles quebraram a cabeça para tentar chegar a um acordo mínimo sobre aspectos que deveriam estar assegurados agora num novo FUNDEB, para não continuarmos fazendo a mesma coisa, fazendo mais do mesmo.
Finalmente, há o trabalho que está sendo feito aqui, que é digno de aplauso. Eu acho que esta Comissão tem tido um papel muito correto, muito ético, muito atencioso e muito preocupado com os dados, com a leitura, com os estudos. Ela direto trabalha com o FNDE, com um Vander novo que nós temos, a Sylvia, que é uma nova versão do Vander.
Então, eu acho que esses dois aspectos aqui, a nossa experiência e o nosso conhecimento, são um trunfo sem tamanho.
Em terceiro lugar, eu tenho certeza de que nós temos uma capacidade política para construir unidade. Eu acho que a minha apresentação também é um exercício de abrir mão de coisas, de sugerir coisas, para tentarmos construir unidade, porque nós não teremos sucesso numa conjuntura tão difícil como a nossa se não fizermos um esforço grande de buscar unidade. Aqui nós temos o Deputado Bacelar, com grande experiência na educação, nós temos a liderança da Deputada Dorinha, que também merece aplauso. Eu acho que vocês vão saber negociar também com o Senado, aproximar as propostas. Então, eu acho que, se cada um ceder nos pequenos detalhes para avançarmos naquilo que tem importância, nós temos condições de fazer um FUNDEB muito melhor.
Na minha opinião, o que é um FUNDEB muito melhor? Eu acho que há cinco aspectos que não podem ficar de fora de maneira nenhuma para que esse FUNDEB verdadeiramente seja melhor. Alguns já foram bastante citados aqui, e alguns eu quero mencionar, porque ficam um pouco esquecidos.
Eu acho que a ideia de tornar o FUNDEB mais eficiente e equitativo é algo que já está bastante consolidado e está muito presente na proposta da Deputada Dorinha. Então, um FUNDEB melhor é aquele que eleva consideravelmente o valor aluno nacional, cria mecanismos para amenizar as desigualdades socioeconômicas. Além disso, ele deve articular financiamento e qualidade, algo muito frisado pela Izolda e que para mim é o mais difícil. A tentativa fracassou no FUNDEF e fracassou no FUNDEB que nós temos hoje. Não adianta só colocar dinheiro, nós precisamos criar alguma forma de fazer com que esse dinheiro se transforme em qualidade. O quinto aspecto é uma valorização efetiva do magistério, o que a Izolda também reforçou. Vou falar rapidamente sobre cada um deles.
Este mapa, que o João Marcelo trouxe, foi produzido pelo Todos. Eu acho que é impossível haver mapa mais claro. Alguns perguntam assim: "Quer que desenhe?" Está aqui o desenho. Se alguém quer saber qual é a diferença entre o modelo antigo e o modelo que nós queremos, ela está aqui desenhada. Do lado esquerdo estão os Municípios que recebem recursos do FUNDEB hoje, e do lado direito estão os Municípios que receberão do FUNDEB conforme o que nós queremos. Quem são aqueles do lado direito? São os Municípios que mais precisam de recursos. Há algo mais óbvio do que isso? Então, eu não vou me deter muito nisso.
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Eu trago aqui rapidamente, só para percebermos a causa dessas diferenças, um estudo feito com ajuda do Vander utilizando dados de 2013 em que pegamos alguns Municípios e Estados. Essas barras azuis aqui correspondem ao FUNDEB estadual antes da complementação. Muitos acham que, quando veio a complementação, ela deu uma equalizada, então, a situação está boa, porque, quando pensam em recurso da educação, só veem o FUNDEB.
O que esse novo FUNDEB precisa fazer é tornar explícito o recurso que está além do FUNDEB. Aqui está representado o FUNDEB, o recurso da distribuição estadual e, depois, a complementação da União. A barra aqui do lado esquerdo refere-se a São Paulo. Há também barras para Municípios, como Vitória do Xingu, no Pará. Não há uma diferença muito grande entre eles, e isso acobertou durante muitos anos as grandes diferenças. Esses dados que eu estou apresentando estavam no relatório de 2015 que nós fizemos no MEC, e ele que mostrou as diferenças.
O FUNDEB parece equalizado, mas, depois que vêm os 5% da cesta FUNDEB, que estão fora, já começa a aumentar a diferença entre Estados e Municípios.
Depois, vêm os 25% de impostos e transferências, que estão fora da cesta do FUNDEB. Olhem a diferença. Neste caso aqui, mostramos que um Município muito pobre, Vitória do Xingu, no Pará, dispara no valor aluno, que foi de mais de 8 mil reais em 2013. Porque só se vê o FUNDEB, esse Município recebe mais o Salário-Educação. Além disso, o MEC, distribui uma série de coisas para ele e financia a construção de escolas, porque o considera um Município pobre e não consegue enxergar que ele tem mais dinheiro do que os outros.
Então, esse tipo de distorção é que precisa ser enfrentada agora. Se nós não enfrentarmos isso com o novo conceito do Valor Aluno Total — VAT que foi discutido aqui, eu acho que não há muita solução.
Aqui vocês veem onde que estava, lá em 2013, o valor do CAQi apresentado pela campanha. Muitos Municípios superaram o valor do CAQi enquanto considerávamos que todo mundo estava abaixo dele. Vê-se que, quando se olha o Valor Aluno Total, muitos estão com muitos recursos, e outros estão com muito pouco.
Separando a informação por Municípios, dá para vermos que a composição de cada fonte de recursos para cada um é completamente diferenciada. Se não houver uma maneira de tornar público qual é o VAT de cada Estado, de cada Município, ou seja, de cada rede, nunca vamos poder criar algum tipo de controle social. Por isso, o Deputado Raul Henry, que estava aqui, lutou tanto pela Lei de Responsabilidade Educacional. Não existe melhor forma de ter controle social com responsabilidade do que tornar evidentes e transparentes todas as informações.
Aqui está uma redação para esse assunto. Eu não vou entrar nesse detalhe, mas deixo só registrado que é possível colocar o VAT na nossa PEC.
Este é outro aspecto que o João Marcelo trouxe. Eu não vou demorar nisso. Para mim, a solução não é só aumentar o valor da complementação. É muito importante aumentar o valor mínimo por aluno, porque assim é possível enfrentar o aspecto da efetividade. Quando se consegue ter mais eficiência no sistema de ensino? O estudo feito pelo Todos mostra que abaixo de 4 mil reais é quase impossível se ter condições mínimas de funcionamento, ter resultado. Então, é inaceitável que se chegue abaixo de determinado patamar.
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Falamos em aumentar o recurso sem mexer na equidade, que é o ponto um. O ponto dois fala de combinar mais recursos e preocupação com a equidade para elevar o valor mínimo por aluno. Então, não adianta só colocar mais dinheiro se não se mexer nessa distribuição, em que o mínimo nacional tem que ser o maior possível para haver ganho de eficiência. Para mim, o marco de divisão é realmente a ineficiência. É preciso enfrentar esse aspecto.
O terceiro ponto é um mecanismo para amenizar as desigualdades socioeconômicas. Aqui está até a redação do trabalho do Todos que cria um equalizador interestadual que observa as receitas e o nível socioeconômico das redes de ensino dos Municípios para fazer, talvez, um fator de ponderação intraestadual que possa amenizar a situação de desigualdade, criando mais equidade entre as redes.
Vamos ao ponto quatro, que, para mim, é o mais difícil. Isso foi um fracasso no FUNDEF e um fracasso no FUNDEB atual. Nós falamos muito em qualidade, e a qualidade se transforma em mais dinheiro, e nós sabemos que essa não é uma relação direta. É preciso ter recurso, porque há um mínimo indispensável, mas é preciso também fazer com que esse recurso se transforme em qualidade. Nós vemos Municípios e Estados que têm muito dinheiro, relativamente, mas a qualidade é completamente descompensada com relação a esse volume de recursos.
Na minha opinião, nós precisamos lutar com todas as forças possíveis para que tenhamos nesta PEC pelo menos dois aspectos superimportantes. Um deles é a necessidade de haver um sistema nacional de avaliação das redes de ensino. Nós falamos muito em qualidade, mas não temos padrão de qualidade, não temos referenciais de qualidade pactuados. A Izolda falou também da necessidade de fortalecer o pacto federativo e estabelecer alguns acordos. Um acordo fundamental, na minha opinião, é o sobre referenciais nacionais de qualidade.
Isso é muito diferente de um padrão nacional único, engessado. Cada um tem uma realidade diferente, mas é possível haver um padrão de qualidade sem se estabelecer uma qualidade padrão. Não precisa ser todo mundo igual para se ter qualidade. A escola unitária não era uma escola uniforme, como dizia o Manifesto dos Pioneiros. Não é uniformidade que nós queremos. Às vezes, quando falamos de padrão de qualidade, transformamos isso em insumos: "Tem que ter isso, isso e isso, tudo igual e padronizado". Isso é que não pode acontecer.
Para superar esse problema, nós precisamos de alguma forma ter um sistema nacional de avaliação que inclua uma avaliação ampla das redes de ensino que tenha várias dimensões, não só dimensões de insumos. Insumos seria apenas uma entre, talvez, seis ou sete dimensões. Haveria um conjunto de dimensões a ser avaliado, com componentes, para dizer o que cada rede de ensino entrega: "Essa rede de ensino está no básico, essa outra está entregando abaixo do básico". Então, se nós vamos aumentar o recurso, para termos um FUNDEB melhor e que impacte a qualidade, nós precisamos de um sistema que diga o que está sendo entregue, que preste contas.
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O segundo aspecto é publicizar também quanto cada rede de ensino tem por aluno e não só quanto recebe do FUNDEB, que nós sabemos hoje com facilidade. Nós precisamos saber qual é o volume total de recursos e qual é o VAT de cada rede de ensino. Aí a população vai poder comparar.
Eu debati muito com o Deputado Raul Henry e com todos e fui contrário à Lei de Responsabilidade Educacional como ela estava, porque ela era uma lista de insumos. Nós precisamos ter mais do que isso. Para haver responsabilização, nós precisamos de dois aspectos.
De um lado, nós precisamos de uma indução: o sistema nacional de avaliação vai dizer sobre o que cada rede vai ser avaliada, e é claro que todo mundo vai correr para fazer aquilo que precisa ser avaliado. Por exemplo: se nós sabemos que uma rede de ensino tem melhor resultado quando os diretores de escola são escolhidos com algum critério técnico, o sistema de avaliação tem que considerar isso, porque, assim, todo mundo, sabendo que vai ser avaliado, vai ser induzido a fazer o dever de casa. Isso é indução.
Por outro lado, o resultado de cada rede de ensino tem que se tornar público. Eu, um prefeito, um governador, tenho que dizer como a rede está, como eu a recebi e como eu a estou entregando, e tem que haver uma comparação dessas informações com o quanto eu tenho para trabalhar. A população tem que saber que o valor aluno daquele Município é tanto, e o do Município vizinho é outro tanto. Ela tem que saber se o Município vizinho está entregando mais do que o que o seu entrega. Eu acho que, sem esses dois aspectos, nós perdemos muito, e isso eu não estou vendo em nenhuma das propostas.
(Intervenção fora do microfone.)
O quinto e último aspecto é a efetiva valorização dos professores. Existe uma discussão sobre profissionais da educação e professores, e eu ainda tenho dúvida sobre se dá para avançarmos para esse ponto de profissionais da educação. Eu fico pensando, ainda, de acordo com a lógica do fundo atual, a de valorização dos professores. Aí, eu penso em três aspectos que precisam estar presentes.
É preciso que, de alguma forma — aí cabe a vocês, consultores, quebrarem a cabeça —, nós tenhamos uma indução para que a valorização na PEC conduza a um ganho real. A Izolda, muito corretamente, falou que o aumento do piso é desproporcional ao aumento da arrecadação. Ela tem toda razão, porque a maneira como isso foi feito foi muito inadequada, se baseou no aumento real do valor aluno, e estamos perdendo aluno, porque estão nascendo menos crianças, porque as redes estão diminuindo. Aumenta o dinheiro por aluno, mas não está aumentando o dinheiro, está aumentando o valor por aluno. O Brasil não vai melhorar a educação se não houver ganho real nos salários dos professores.
Por que o salário dos professores é tão baixo? Há outros aspectos, e isso é o terceiro ponto. Eu acompanho muitos Municípios do Brasil. Fui Secretário da SASE, e havia uma Diretoria de Valorização dos Profissionais de Educação. Nós montamos um sistema de modelagem de planos de carreira, e o que eu mais via, como regra, era isto: as Secretarias de Educação não sabiam quantos professores havia na folha de pagamento, especialmente as Secretarias Municipais. Alguns professores da Secretaria de Educação estão em outras Secretarias — são os quadros qualificados que estão em outras Secretarias, nos gabinetes dos Vereadores, dos Deputados —, há também muitos que não estão trabalhando, e a Secretaria não tem controle sobre isso.
Muitas vezes nós temos esta contradição: o Município gasta muito com folha de pagamento, e o professor ganha pouco — aquele que está na sala de aula ganha pouco.
Então, é preciso que, de alguma maneira, asseguremos que haja transparência sobre a folha de pagamento. Quando o Município procurava o Ministério da Educação para dizer "não tenho como pagar minha folha", o Ministério perguntava: "Mas você não tem como pagar por quê? Porque não tem dinheiro ou porque você tem uma gestão muito ruim da sua folha e clientelista?"
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Lá no Acre, nós saímos do pior salário do Brasil para o melhor salário do Brasil, com clientelismo zero, demitindo quem não trabalhava, chamando todo mundo para trabalhar. Está aqui o Angelim, que foi Prefeito de Rio Branco. Quem não trabalhava era demitido.
Não há como melhorar o salário do professor que está em sala de aula com folhas inchadas. É preciso que haja, de alguma forma, transparência sobre quem está na folha de pagamento e sobre onde a pessoa efetivamente está trabalhando. Isso ninguém sabe, é uma caixa-preta. Nem as Secretarias Municipais de Educação, em boa medida, sabem. Isso fica lá na administração da Prefeitura. Então, é preciso haver transparência para haver melhoria no salário dos professores.
Outro aspecto, que é esse do meio, é o da subvinculação do piso. Muita gente está sugerindo aumento de 60% para 70%, 75%, 80%. Nessa lógica de 60% do FUNDEB, nós só olhamos para quem tem pouco dinheiro. Eu conversava sobre isso com a Sylvia. O valor/aluno total do Município de Breves é praticamente o mesmo valor do FUNDEB, é quase a mesma coisa. Então, 60% dele é muita coisa. Agora, com relação àqueles que têm muitos recursos além do FUNDEB, 60% do FUNDEB não é nada.
Eu acho que, se é preciso vincular, devem ser mantidos os 60%, só que do valor total de recursos de MDE, e não ser aumentado o valor do FUNDEB, porque assim penalizamos quem tem pouco dinheiro. Temos que pensar em colocar todo mundo na mesma roda, com o mesmo critério, com a mesma justiça. São 60%? Que se mantenham os 60%, não há problema, mas que seja do valor total de MDE vinculado.
Há quatro aspectos que eu acho que nós precisamos discutir um pouquinho mais. Quanto ao primeiro aspecto, o da proibição de retrocessos, eu olho para o Ricardo Martins, porque é uma coisa que ele defende muito. Eu entendo plenamente os desejos e as razões, concordo plenamente com o princípio, mas, na minha opinião, se não discutirmos um pouco mais isso, se não pensarmos essa redação, nós podemos gerar muita judicialização da educação. Até sabermos o que é retrocesso e o que não é retrocesso, vai ser uma pancada.
Eu, por exemplo, como Secretário Estadual de Educação, de maneira proposital piorei a educação do meu Estado, inicialmente, para poder melhorá-la depois. O Acre ficava em "rabagésimo" lugar, junto com Piauí e Maranhão, em 1999, disputava a posição de lanterninha. Mas, para arrumar a casa, para ter mais dinheiro, eu tive que demitir quem não trabalhava, eu tive que tirar os professores temporários que já estavam muito tempo em sala de aula e sabiam dar aula, tive que levar de volta às salas de aula quem não dava aula. Ou seja, foi uma confusão. E os indicadores lá, primeiro, caíram — e eu sabia que iam cair. Depois o Acre ficou entre os dez melhores do Brasil. Mas isso é um processo. Só fui conseguir o que queria na segunda gestão. Se você vai arrumar uma casa, se vai arrumar os móveis, você tem que tirar tudo do lugar primeiro e depois colocar tudo de novo no lugar. Você primeiro desarruma, para depois arrumar.
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Outro aspecto é a redução do conceito de CAQI a insumos. Gente, o CAQI, na minha opinião, tem que ser considerado como aquilo que está na Constituição e na LDB. Quer dizer, nós decidimos que a educação do Brasil é uma educação nacional. É uma Federação, mas a educação não é para cada ente federativo. Temos uma educação nacional, então, temos que ter referenciais nacionais de qualidade. Para mim, CAQI é isso. Dessa maneira, com a PEC eu estou de pleno acordo. Muita gente diz que eu sou contra o CAQI. Eu não sou contra o CAQI. Acho que é um conceito justíssimo, mas o CAQI como insumo, para mim, é um erro grave. Na proposta da Dorinha ele está previsto como insumo. Acho que isso nós precisamos discutir um pouquinho mais.
O dever solidário dos entes federados é outro ponto sobre o qual precisamos conversar um pouco mais. Se já existe confusão sobre quem faz o quê, e nós colocamos dessa maneira, também é complicado. Eu concordo plenamente que deve haver alguma ação para que, se um ente federativo, se uma esfera de governo, não der conta da obrigação, do direito, outro tenha que entrar, mas isso se nós tivermos um sistema de educação em que esteja muito clara a maneira como acontece a subsidiariedade. Colocando apenas dessa forma, só diluímos responsabilidades. Então, concordo, mas esse é outro ponto que tem que ser um pouco mais discutido.
E o último ponto: lei específica disporá sobre o piso salarial. Eu fico com medo de que isso acabe com o piso. Sei que, de acordo com a técnica, isso precisa estar na Constituição, mas como fazer isso eu não sei. Cabe a vocês pensarem sobre como nós podemos manter o piso na Constituição, sem que isso cause um começar do zero, sem que isso zere a coisa, sem que joguemos o bebê fora junto com a água do banho.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Nossos agradecimentos ao Binho Marques.
Cumprimento os colegas de Mesa, a Izolda, o Deputado Bacelar, o Binho, o João Marcelo, e as Sras. e os Srs. Parlamentares aqui presentes, os demais colegas.
Particularmente, faço cumprimentos especiais aos colegas consultores que têm trabalhado com muita parceria com o FNDE, para o desenvolvimento dos estudos e simulações dessas novas propostas.
Bom, eu faço parte da equipe técnica do FUNDEB. Sou servidora de carreira do FNDE, trabalho há 6 anos com a operacionalização do FUNDEB. Tive a sorte de trabalhar com o Vander, que já foi mencionado aqui.
Basicamente, o que nós temos desenvolvido tem girado em torno dos diagnósticos dos anos de funcionamento do FUNDEB no modelo atual e das propostas que estão sendo apresentadas para o novo fundo. Fico feliz em perceber que existe muita concordância, que existe muita conformidade em relação ao que tem sido proposto, de modo que, considerando inclusive o exíguo prazo que temos para a aprovação do modelo, acho que isso é muito vantajoso e facilita muito o diálogo e as nossas projeções.
(Segue-se exibição de imagens.)
Bom, eu vou passar brevemente por alguns prolegômenos introdutórios que eu considero necessários para que compreendamos os avanços que estão sendo propostos.
Partindo do cenário, do contexto do financiamento básico da educação básica pública, hoje na Constituição Federal, nós encontramos esse tripé, que passa pelas responsabilidades — as atribuições dos entes governamentais estão previstas no art. 211 da Constituição —, pelos recursos vinculados à educação — previstos no art. 212, notadamente a receita total dos impostos e transferências constitucionais, mais o salário educação, que hoje é fonte adicional de recursos da educação — e pela gestão, que está prevista no art. 69 da LDB.
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Como é que se insere o FUNDEB dentro desse contexto? Eu gosto sempre de tocar nesse ponto, para que compreendamos que o FUNDEB é parte expressiva, mas não a totalidade dos recursos disponíveis para financiamento da educação. Nós temos, então, 25% das receitas de impostos e transferências constitucionais de Estados e Municípios vinculados às ações de MDE, e 20% de alguns desses impostos integram a cesta do FUNDEB. Então, o FUNDEB é uma subvinculação. Em relação à União, 18% da arrecadação de impostos estão vinculados às ações de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino. E temos também as cotas do salário educação: a cota federal é distribuída pelo FNDE, e as cotas estaduais e municipais são redistribuídas com base também nos dados do Censo Escolar, considerada a arrecadação em cada Estado, no modelo atualmente vigente.
Conceitualmente, o FUNDEB é, então, um fundo composto por impostos e transferências constitucionais, aos quais é acrescida a complementação da União.
Eu trouxe um dado consolidado de recursos repassados e de alunos atendidos desde 2007, quando nasceu o FUNDEB, e a estimativa de repasse para 2019, que é de 157,8 bilhões, para atender a aproximadamente 39 milhões de alunos.
Base constitucional: nós começamos pelo art. 212 da Constituição, chegamos ao art. 60 do ADCT, que trata propriamente do FUNDEB, passamos pela lei de regulamentação, a Lei nº 11.494, de 2007, e, finalmente, pelo Decreto nº 6.253, que regulamenta o fundo. Então, existe toda uma estruturação normativa para o FUNDEB que nasce depois da PEC.
Essa é a composição do FUNDEB para 2019, com as receitas que integram o fundo: FPM, FPE, IPI Exportação, ITR, recursos da Lei Kandir, ICMS, IPVA, ITCMD e complementação da União. Na estimativa para 2019, o equivalente a 58,6% do FUNDEB é oriundo da arrecadação do ICMS.
Eu chamo isso de "escadinha", mas é o demonstrativo que temos da distribuição da complementação da União no modelo atual. Calcula-se, então, dividindo-se a estimativa de receita pelo número de matrículas, o valor aluno/ano, por Estado. Depois se distribui a complementação do Estado com menor valor aluno/ano, até o seu esgotamento, quando alcançamos o valor mínimo nacional por aluno/ano. Este ano ficou definido em R$ 3.238,52, até o momento, se não houver oscilação na arrecadação.
Diagnósticos e propostas para o novo fundo. O que nós temos constatado ao longo dos anos de operacionalização do FUNDEB? Pontos favoráveis do modelo atual: o primeiro ponto está relacionado justamente ao aspecto redistributivo, que trata do equilíbrio entre as atribuições dos entes governamentais e os recursos disponíveis para investimento em educação. Então, é o FUNDEB dentro do pacto federativo, considerada a repartição tributária. Se pegarmos, por exemplo, as últimas colunas desse gráfico, nós perceberemos que a contribuição dos Estados, que é feita com base na arrecadação, é maior que a dos Municípios. Mas o que os Estados recebem, com base no número de matrículas, acaba sendo um pouco menor, como consequência, já que eles respondem por um número menor de alunos.
Temos educação infantil e ensino fundamental a cargo dos Municípios. Esse é um dos efeitos.
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Outro ponto favorável, que o João Marcelo até apresentou aqui, tem a ver com a equalização das oportunidades e com a tentativa de estabelecimento de um padrão mínimo de qualidade, mas que, no modelo atual, alcança apenas os Estados. Se pegarmos, por exemplo, o ano de 2017, o menor valor aluno/ano de Estado era o do Maranhão, de R$ 1.572,49, o que correspondia a apenas 43,8% do valor de São Paulo, que era de R$ 3.586,93. Com o FUNDEB, com a complementação da União, esse valor do Maranhão passa para R$ 2.875,00 e se aproxima em 80,2% do valor mínimo de São Paulo. Então, notadamente, a equalização entre os Estados é o fator que já decorre do modelo atual.
Porém, como já foi tratado — e eu não pretendo me aprofundar muito na parte conceitual —, percebemos que, se o modelo atual é muito eficaz para promover a equalização das oportunidades entre os Estados, a equalização das oportunidades entre os Municípios, inclusive entre os Municípios de um mesmo Estado, deixa de acontecer. Por quê? Pela não consideração dos recursos que se encontram além das cestas do FUNDEB.
Pontos a serem considerados no novo modelo: aprimoramento do modelo redistributivo e supletivo do fundo, o que vem sendo trabalhado aqui; e uma indagação, porque não há uma proposta consolidada, relacionada à implantação de mecanismos que busquem assegurar a eficácia da política pública: por meio de quê? De resultado. De resultado na qualidade propriamente dita.
Hoje em dia, no modelo constitucional vigente, temos dois pressupostos básicos que orientam esses diagnósticos e essas proposições que fazemos para o novo fundo. Primeiro, temos a questão da equalização das oportunidades educacionais. O aprimoramento do efeito redistributivo alcança diretamente a equalização de oportunidades, mas também temos o dever de assegurar a garantia de um padrão mínimo de qualidade. Aqui entra a discussão em torno dos resultados e da necessidade de se pensar, num contexto amplo de financiamento da educação básica, em mecanismos que assegurem esse segundo fator.
Em relação ao aprimoramento do modelo redistributivo, à maior equalização, basicamente, o que nós fizemos? As simulações apresentadas datam de 2015. Eu fiz uma atualização para o ano de 2018, que é o último exercício do qual já temos receita efetiva fechada.
Outra particularidade dessa simulação em relação à proposta é a de que o valor aluno/ano total, que leva em consideração a totalidade das receitas, implica que tenhamos que anualmente apurar a receita total de todos os Municípios. Atualmente, isso ainda não é possível. Hoje em dia conseguimos trabalhar de maneira confiável com a base de algumas receitas, para compor um valor aluno/ano diferenciado que se aproxima muito de um valor aluno/ano total. Por isso os números não vão bater com os dados do João Marcelo, porque a nossa simulação é de 2018 e leva em consideração um indicador específico para se aproximar do valor aluno/ano total. Fato é que, na nossa simulação, para esse ano de 2018, já teríamos 1.776 Municípios beneficiários da complementação, no modelo atual, e passaríamos para 1.810, só com os 10%, sem colocar recursos a mais por enquanto.
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Como foi simulado esse indicador, para a composição do valor aluno/ano diferenciado? Nós levamos em consideração, além do FUNDEB, os recursos da cota do salário educação — o orçamento, hoje, de cota estadual e municipal é da ordem de 15 bilhões de reais para 2019 —, mais os 5% dos tributos que integram o FUNDEB, mas que estão fora da cesta do fundo. Então, esse aqui é o nosso indicador. E como nós fizemos o cálculo? No modelo atual, a metodologia parte da divisão dos 20% dos tributos do FUNDEB pelo número de matrículas ponderadas, para que alcancemos o valor aluno/ano que define a complementação da União. Esse é o cálculo do modelo atual. Dentro desse cálculo, o Município de Breves, no Pará, por exemplo, que possui o menor valor aluno/ano do Brasil, teria R$3.282,62 por aluno.
No cenário proposto, primeiro nós calculamos o VAA por UF, por Estado, na forma do modelo atual, depois acrescentamos o Indicador de Recursos Próprios, com essas outras receitas que estão fora do FUNDEB, e chegamos a um valor aluno/ano por ente, para Governo Estadual e para cada um dos Municípios brasileiros. Só a partir da consideração do valor aluno/ano por ente — e esse valor é o que nós almejamos que um dia seja o VAAT —, nós distribuímos a complementação da União.
Fazendo a simulação e a comparação desses cenários, em 2018, com os exatos 10% da complementação da União, o valor do Município de Breves, que é o menor do Brasil, passaria de R$3.282,62 para R$3.890,87. Então, esse seria o nosso primeiro impacto. Considerando o cenário do Brasil, nós teríamos uma redução de 618,8% na diferença entre o maior e o menor valor aluno/ano de Município do Brasil. Essa distância cairia para 506,4%. Ainda é expressiva, mas nós temos que considerar que estamos redistribuindo só a complementação da União, que não há receita própria. O maior valor aluno/ano do Brasil hoje, de um Município do Estado do Rio Grande do Sul, é de 20 mil reais, aproximadamente. Então, a distância, em função da arrecadação dos Estados, ainda continua.
Essa seria a diferença entre a menor e a maior razão do VAA dentro do mesmo Estado. Então, é a demonstração da equalização entre os Municípios de um mesmo Estado. Ainda utilizando só os 10% de complementação da União, nós zeraríamos a diferença no Estado de Alagoas. Todos os seus Municípios teriam o mesmo valor para investimento por aluno/ano. A mesma coisa ocorreria no Ceará, no Maranhão, na Paraíba e no Piauí. Basicamente, esses seriam os Estados com a redução zerada. Outros teriam uma diminuição drástica das diferenças. Seria o caso, por exemplo, de Pernambuco: cairia de 45,5% para 21,4 a diferença entre o maior e o menor valor aluno/ano dos Municípios do Estado. Então, essa curva que nós equalizamos entre Estados, no modelo atual, passaria a ser equalizada entre Municípios de um mesmo Estado.
Caminhando um pouquinho aqui nas projeções, vou mostrar esse mapa da distribuição da complementação da União, com os 10%, no modelo proposto. O menor valor aluno/ano passaria para R$3.862,68, e nós teríamos aí o ingresso de quatro Estados. Se nós passarmos para 15% a complementação da União, o impacto redistributivo será esse que aparece no mapa. O menor valor aluno/ano por Município chegaria a R$4.308,40, e teríamos o ingresso de vários outros Estados, se não me engano de 10 Estados.
Com 20% de complementação da União, uma ampliação um pouco maior, passaria para R$4.624,14; com 25%, para R$4.893,22; e, finalmente, no contexto de 30% de complementação da União, o valor chegaria, em 2018, a R$5.126,13. Todos os Estados, com exceção do Distrito Federal, todos os entes receberiam complementação da União. Em vermelho estão representados os Municípios que não seriam beneficiados porque teriam valores que ainda superariam o dos demais Municípios, no território nacional.
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Essa simulação partiu do que é proposto na PEC, que vai de 15% a 30%, para demonstrar o que seria, em questão de efeito redistributivo, a ampliação da complementação da União, associada a esse novo modelo proposto.
Aqui estão os cenários simulados, os dados sintéticos da comparação dos valores por aluno/ano considerados nesse novo cenário.
Esse é o crescimento percentual dos valores mínimos, no cenário atual e no modelo proposto. Nós percebemos que o modelo proposto sempre traz um crescimento percentual maior, o que demonstra, de certa forma, a eficácia redistributiva, nesse novo cenário, da complementação da União.
Esse é um quadro comparativo do aumento do aporte da complementação da União, nos dois modelos. Por exemplo, com 10% de complementação da União, nós teríamos o valor mínimo de R$3.381,19, no cenário de 2018. No novo modelo, esse valor seria de R$3.862,67. O que percebemos, ampliando o aporte da complementação para até 30%, é que a eficácia no aumento do valor aluno/ano é sempre maior dentro do novo modelo. Por exemplo, com 15%, nós teríamos R$3.735,10 para investimento no modelo atual — dados de 2018 ainda —, e passaríamos, no modelo proposto, para R$4.624,14.
Consideremos o seguinte: essa simulação ainda não conta com o VAAT, com o valor aluno/ano total, mas conta com a parte mais expressiva das receitas, que hoje nós conseguimos apurar de maneira segura e que conseguiríamos operacionalizar a partir de 1º de janeiro de 2021. Essas são receitas que já conseguimos contar para a simulação dos modelos.
Implantação de mecanismos que assegurem a eficácia da política pública: maior equalização de resultados. Isso aqui é mais provocação, não necessariamente por meio do FUNDEB, só para refletirmos que é importante pensar financiamento em termos de eficácia de política pública como um todo, e não olhando exatamente para a disponibilidade de recursos. Esse é um levantamento da evolução do Índice de Desenvolvimento da Educação Básica — IDEB após a implementação do FUNDEB. Se nós verificarmos, a partir de 2011, expressivamente, em território nacional, houve uma melhoria do IDEB. Por que eu cito 2011? Porque a implantação do FUNDEB, no modelo que hoje vigora, aconteceu a partir de 2010. Houve um período de transição entre 2007 e 2010.
Esse é o mapa da distribuição do IDEB por ente governamental. A comparação que fazemos é entre o maior e o menor IDEB dentro de um mesmo Estado. Nós percebemos também que existe uma enorme desigualdade entre os menores e os maiores resultados dentro de um mesmo Estado. Isso num cenário para o Brasil todo. Aqui nós temos a comparação entre a maior e a menor nota do IDEB.
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Com isso aqui chegamos à seguinte reflexão: se nós queremos, voltando às premissas constitucionais básicas que devem nortear os modelos de financiamento, a equalização das oportunidades educacionais, que já alcançamos ou nos aproximamos de alcançar fazendo o aprimoramento do FUNDEB, mas também queremos garantir o estabelecimento de um padrão mínimo de qualidade, o padrão mínimo de qualidade não vai ser originado somente a partir do aprimoramento do investimento. O FUNDEB demonstra isso. A diferença dos resultados dos IDEB entre os Municípios de um mesmo Estado demonstra esse fator. Então, realmente é relevante, é importante que se coloquem em discussão, ainda que seja na norma infraconstitucional, mecanismos que objetivem medidas de incentivo à melhoria da qualidade também, passando inclusive pela implantação do regime de colaboração, que é essencial para que a educação básica pública funcione no Brasil. Cada ente assume a sua responsabilidade, e todos unem esforços para a melhoria da educação.
Essa é uma linha do tempo, mas é uma linha do tempo no cenário ideal, possível, e serve só para demonstrar um pouco o que há por trás e o que vem depois da aprovação da PEC do Novo FUNDEB. Se nós conseguíssemos, por exemplo, a entrega da PEC até metade deste ano, teríamos 6 meses para pensar numa lei de regulamentação. Todo o trabalho operacional fica na lei de regulamentação, porque a lei de regulamentação traz inclusive as metodologias de cálculo. Então é um trabalho árduo também. Depois nós teríamos 6 meses para fazer a implantação dos sistemas, para a operacionalização e para testar resultados — porque não adianta termos um modelo extremamente eficaz na norma constitucional, na letra da lei, e, quando tentarmos operacionalizar, aquilo demonstrar algum tipo de ineficácia, que ainda temos prazo hábil para corrigir. Finalmente, se nós conseguirmos trabalhar dentro de um cenário de simulação até a metade do ano que vem, conseguiríamos, até 31 de dezembro, já saber quais seriam os parâmetros operacionais do FUNDEB 2021, calculados de acordo com o modelo proposto e aprovado para o novo fundo.
Esses são os nossos contatos da Coordenação-Geral. O FNDE possui a maior satisfação de auxiliar em todos os debates. O assunto é do nosso maior interesse. Basicamente, o que temos feito é trabalhar na tentativa de aproximar o que tem sido proposto na lei da realidade, o que seria esse modelo na prática. Os dados que subsidiam esses estudos são públicos, podem ser disponibilizados pelo FNDE. Cada um desses painéis tem dados analíticos contundentes. É nossa satisfação poder colaborar cada vez mais com esta discussão, na perspectiva de que alcancemos um modelo que de fato demonstre uma maior eficácia para essa política pública tão importante que é o FUNDEB.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Nossos agradecimentos a Sylvia Toledo.
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Não é por idade. Não é, Deputado Bacelar?
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - V.Exa. é meu novo guru. Não faça isso.
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Eu quero falar que vivo certa contradição. Eu fui Secretário de Educação de 1995 a 1998, a abril de 1998, exatamente quando começava o novo FUNDEF. Como eu sou originário do CNPq — ali fiz toda a minha vida profissional —, tive a oportunidade de conhecer aquilo que havia de melhor na ciência brasileira: físicos, químicos, matemáticos, economistas. Como eu coordenava o programa de bolsas no exterior, vi a economia que crescia naquele tempo toda na base de alunos brasileiros que estudavam fora do Brasil. Ali conheci três pessoas que mexiam com educação, que por coincidência eram mineiras, que estavam ali no meu comitê de aprovação de bolsas, de auxílios etc., na área de ciências sociais: o Prof. Cláudio de Moura Castro, o Prof. João Batista Oliveira e o Prof. Simon Schwartzman. Os três eram do meu comitê. Eu preparava os processos para eles, os que eles iam julgar. Comecei a perceber que podia aprender muito se meu ouvido estivesse permanentemente atento às discussões que eles tinham na mesa. Aprendi muito naquele período. Tive amizade com eles, uma amizade muito forte.
Eu não queria ser Secretário de Educação, eu queria vir para a Câmara. Emocionou-me o dia em que entrei no plenário, Deputado Bacelar, e ouvi o Hino Nacional. Eu tinha sido líder estudantil. Vinha aqui para ficar lá em cima. Naquele dia podia ficar lá embaixo. Mas tive um desafio da então Governadora do meu Estado. Ela disse: "Você não vai ser Deputado, você vai tomar conta da educação. Você não fala muito em educação? Então se vira".
Não havia FUNDEF, não havia nada. No meu Estado a rede não era municipal — 72% das escolas de ensino fundamental pertenciam ao Estado, não aos Municípios. Quem construía as escolas? Era o Estado. Os Municípios construíam o quê? Nada, porque não tinham nem acesso ao Governo Federal. Não tinham nenhum compromisso com aquilo. Qual era o salário dos professores do Maranhão? Havia uma identidade: 20 reais, 30 reais, 40 reais, 50 reais, 60 reais, nunca mais do que 60% do salário mínimo.
Barjas Negri, do MEC, que me chamou para participar da comissão que ia estruturar o FUNDEF, disse: "Rapaz, o teu Estado é uma coisa interessante". Eu disse: "Por que, Barjas?" "Porque a participação do Estado, no mínimo do FUNDEF, que é de 300, já é de 380, mas o gasto máximo dos Municípios é de 80 reais. Então, tu tens que preparar a tua Governadora porque ela vai ter que transferir maciçamente dinheiro do Estado para os Municípios".
Houve um momento em que o Ministro Paulo Renato entendeu que precisava apoiar os Municípios para receberem o FUNDEF — onde tinha escola, onde não tinha, como reformava, como preparava. Havia um empréstimo que "bolava" aqui no MEC há muitos anos, do Banco Mundial. Parece-me que era de 800 milhões de dólares. Eu sei que para o Maranhão coube 120 milhões de dólares. Nós acertamos fazer as escolas e entregar para os Municípios, para que eles pudessem ganhar do FUNDEF alguma coisa.
Eu já estava fora quando o FUNDEF entrou.
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Qual foi a primeira coisa que aconteceu com o FUNDEF? Todos os Prefeitos ficaram com vergonha de não pagar um salário mínimo para os professores. Só que eles não tinham professores. Os professores eram estaduais.
Municipalizar rapidamente a rede estadual era um problema complexo, porque os funcionários eram do Estado e não queriam passar para o Município. Diziam: "Aqui eu ganho, no Município é uma incerteza". Então, a municipalização atrasou durante muito tempo.
Qual foi a primeira providência dos Prefeitos? Politicamente, encheram de professores as escolas municipais que estavam nascendo, para atender o Vereador, para atender isso, para atender aquilo. Rapidamente, 100% do FUNDEF do Maranhão, com toda essa complementação que vocês apontaram, eram destinados para o pagamento de salários. Nunca se respeitou a subvinculação de 60% para quem estava em efetivo exercício em sala de aula, e 40% para o resto. Então, já nasceu torto.
Ninguém tinha dinheiro para recuperar uma escola, ninguém tinha dinheiro para furar um poço, para fazer nada. Era uma rede de povoados, Izolda. Sabe aquela antiga casa de farinha que virou uma escola, que não tem giz, não tem quadro negro, não tem caderno, não tem lápis, não tem nada? Então, o impacto do FUNDEF não se deu. É tanto que hoje o Estado do Maranhão continua com o IDEB extremamente baixo e é um Estado rico.
Vocês estão falando em equalizar e tal. O Maranhão tinha a ALCOA, um complexo minerometalúrgico, mas tudo estava em renúncia fiscal. Esse dinheiro não gerava ICMS, para aumentar a nossa participação no fundo. Não gerava.
O João, do Todos pela Educação, citou o Município de Turiaçu. Aquilo é uma praia. Só produz abacaxi na beira da praia. É uma miséria de doer, é uma miséria de doer. Uma vez eu fui lá, como Secretário. A diretora da escola me disse: "Secretário, aqui os meninos correm para entrar na escola". Eu perguntei: "Como é que é? Correm?". Ela disse: "De manhã cedo, às 7 horas. O senhor não vai dormir aqui? Então venha ver comigo como eles correm para entrar na escola". Eu fui. Os meninos entravam na escola correndo, porque eram 28 alunos, e só havia 10 carteiras para sentar. Então, eles corriam para ver se sentavam. Essa é uma realidade que me perturba.
Quando eu vejo planos, quando eu vejo soluções, eu digo: "Meu Deus, por que esse troço não funcionou no meu Estado?". Quando o Maranhão saiu do FUNDEF para o FUNDEB, ele saiu de 800 milhões de reais para 1 bilhão e 600 milhões de reais. E digo que isso não teve nenhum impacto na qualidade do aprendizado dos meninos. Menino do Maranhão com IDEB melhor é porque entrou no Programa de Aceleração de Estudos ou no Programa Alfa e Beto. Os Municípios que fizeram isso até o fim são os primeiros no IDEB do Estado. O resto continua do mesmo jeito. Não houve impacto na qualidade, na melhoria do ensino. Então, essa é a minha luta aqui.
Vocês do Todos pela Educação são vencedores. Vocês não querem consenso, vocês querem é o moto empresarial, que a lei o mantenha etc. Se não, não seriam os maiores empresários do mundo e não estariam comprando fábricas em todos os lugares do mundo. Não querem consenso, querem vencer. Estão certos.
Se o Brasil fosse feito de vencedores, a nossa situação hoje não seria igual a esta.
Então, eu não estou contra ninguém. Eu quero ventilar essa discussão, eu quero discutir vinculação. Eu sei que o Ricardo fica zangado comigo — não é, Ricardo? —, mas eu quero discutir, até para ter argumentos para manter a minha posição a favor da vinculação. Por que eu vou ficar com essa vinculação a vida inteira, sem discutir? Será que a vinculação é boa ou é ruim?
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O Paraná vincula 36% da sua receita para a educação. O IDEB, provavelmente, não chega a dois terços do IDEB do Ceará. Por que não discutir a vinculação? Vamos discutir! Discutir para quê? Até para firmar uma posição nossa mais favorável à vinculação.
Eu vou terminar, mas antes quero dizer o seguinte, eu quero o contraditório, eu vou fazer o meu segundo seminário. Você já está convidada, eu quero vê-la aqui. Eu quero só o contraditório, eu quero ouvir coisas diferentes, eu estou cansado de ouvir as mesmas coisas e de observar que os resultados são os mesmos.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Muito obrigado, Deputado Gastão Vieira.
A SRA. ROSE MODESTO (PSDB - MS) - Bom dia a todos. Eu quero cumprimentar os membros da Mesa e dizer ao João Marcelo, à querida Dra. Izolda, ao Binho e também à Sylvia que eu já participei de alguns debates nesta Comissão. Pode ter havido algum debate bom como este, mas não melhor do que este. Foi muito bom poder ouvi-los.
Eu penso, nosso querido Presidente, Deputado Bacelar — eu já conversei com alguns colegas em relação à questão das emendas que nós vamos apresentar até o dia 6 —, que a discussão que nós tivemos hoje, com a presença desta Mesa, contribuiu bastante. Conversei aqui com a Deputada Professora Rosa Neide, e nós vamos sair daqui já levando a proposta, Binho, que você trouxe na sua fala, para nós tentarmos colocá-la na PEC 15.
Eu gostei muito da fala da Profa. Izolda. Eu fui Vice-Governadora do Mato Grosso do Sul até dezembro do ano passado, meu último mandato, e lá nós tomamos uma decisão. Nós assumimos o Governo, em 2015, bem naquele período em que o País estava descobrindo, de forma mais clara, o processo da grave crise econômica em que nós estávamos entrando.
Nós tínhamos tudo para diminuir despesas e precisávamos diminuí-las, e as diminuímos, mas, lá, nós fizemos o compromisso de cumprir uma lei que havia sido apresentada pelo Governo que estava saindo — ele não fez, mas ele deixou a lei para o próximo Governo cumprir —, e nós tomamos, Deputado Gastão, a decisão de o Mato Grosso do Sul pactuar uma lei para pagar o piso de 40 por 20 aos nossos professores. Foi uma lei difícil de cumprir, foi um desafio muito grande.
Houve muito diálogo, inclusive com o sindicato, para a repactuação, porque, da forma como estava, seria impossível. Nós a repactuamos e estamos lá, foi um grande desafio, mas foi uma escolha, foi uma decisão.
Eu falo isso porque a senhora fala que ainda não está na veia da maior parte das lideranças políticas deste País, não está na veia do povo brasileiro acreditar na educação, talvez porque a educação não dê um resultado tão rápido como nós gostaríamos.
O problema é que não fazemos esses investimentos e não temos a educação como prioridade, porque achamos que vai demorar. Então, não se faz porque vai demorar, e nunca vai acontecer. E nós ficamos aqui enxugando gelo.
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Então, vemos essa diferença do investimento por aluno da educação básica. Hoje, um aluno universitário já está numa média considerável e importante. E nós não queremos que diminua o do ensino superior, nós queremos avançar, para que também o nosso aluno da educação básica realmente receba o investimento necessário. Devemos investir mais na primeira infância, para que tenhamos índices menores na questão da violência, para que as meninas não engravidem tão cedo, para que os meninos tenham condições de se tornarem profissionais e possam entrar no mercado de trabalho mais preparados. Tudo isso é educação, gente!
Eu vejo a educação como amor. Às vezes, precisamos escolher amar. O amor é também uma decisão. Se formos amar somente aquilo que nos é conveniente, fica muito difícil. Se você quiser conviver somente com aquilo que agrada você, fica difícil. Então, às vezes, você tem que escolher, tem que decidir e dizer: "Eu vou amar". E, em educação, nós estamos em um momento em que precisamos disso.
Então, Sylvia, é bom ouvi-la, porque é uma fala lá de dentro do Governo que tem muita ressonância com aquilo que estamos pensando aqui e que é do que eles precisam lá fora. Lá, na ponta, precisa haver esse entendimento. Nós estamos fazendo parte da história deste País, discutindo um fundo que vai decidir de fato o futuro desta Nação.
Estou muito feliz de estar aqui e de ter chegado, talvez, em um momento de muita confusão, em todos os aspectos. Se de fato entendermos a missão de cada um, o papel que cada um tem que cumprir e conseguirmos desenvolver isso da forma certa, eu tenho certeza de que cada um vai deixar uma bela contribuição e nós vamos viver dias melhores nesta Nação.
Assim sendo, eu agradeço a todos. Foi uma honra poder ouvi-los. No dia 10, teremos a discussão do FUNDEB em Mato Grosso do Sul. A Deputada Professora Dorinha estará comigo nesse seminário, e tenho certeza de que vamos avançar com 100% do FUNDEB, inclusive para ajudar a cumprir esse piso de 40 por 20 no Estado de Mato Grosso do Sul. Ele precisa vir com essa nova fase, com essa nova modelagem, que tenho certeza que fará diferença na vida dos estudantes do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputada Rose.
O SR. MAURÍCIO HOLANDA MAIA - Bom dia a todos. Obrigado à Mesa por nos franquear a palavra e podermos fazer perguntas.
Na verdade, a pergunta começou a surgir há alguns dias na minha mente. Mudar a regra atual e distribuir parte dos atuais 10% para Municípios de Estados que não atingem o valor aluno/ano é, em princípio, superjusto, mas isso significa obviamente que alguns Estados, sobretudo os Governos Estaduais e provavelmente as capitais, que têm uma cesta de recursos maior de outros impostos, deixarão de receber, ou mesmo perderão, em termos reais, em relação ao que recebem hoje.
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Essa generosidade é possível e desejável. Eu acho isso bom, como disse a Izolda. Se é para falar de justiça, em algum momento aquele que tem mais tem que abrir mão para quem tem menos. Mas, considerando o contexto atual de extremo aperto financeiro, sobretudo no caso dos entes que citei, Governos Estaduais e redes municipais de capitais que já têm comprometimento com folhas de pagamento muito maiores, como se lidará com, mais do que previsível, a reação desses entes individuais em relação à notícia de perda?
Nesse sentido, quero provocar a Sylvia: qual seria o percentual? Com 17%, com 18% ou com 20% seria possível amortecer toda essa perda e evitar uma resistência indesejável, mas inevitável? Um ou outro desses entes diria: "Concordo com tudo isso, mas não tenho condições de ter redução orçamentária neste momento". Essa a minha pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Maurício.
Eu queria, depois, aproveitar para comentar um pouco a questão do Maurício. Mas, antes, quero cumprimentar a Mesa pela sua qualidade e registrar aquilo que disse a Profa. Izolda: nós não estamos ladeira abaixo, se considerarmos todo esse período. O Binho disse também que esse ciclo iniciou-se desde o Presidente Itamar, mas eu coloco que se iniciou antes, com a Constituição brasileira de 1988, que criou condições para o aprimoramento da organização e das normas educacionais. Nós aprimoramos a legislação e a organização da educação brasileira.
Eu tive a oportunidade, atendendo ao convite do Senador Flávio Arns, de falar no Senado um dia desses, quando utilizei até um quadro do Prof. Naércio que mostra que, nos anos 1990, houve inclusive o aumento do número de anos de estudo e que houve aumento significativo também da inclusão, que fica às vezes esquecida. A inclusão faz parte da qualidade. Eventualmente, uma maior inclusão pode ter um reflexo imediato, como disse o Binho. Organizar a casa e incluir mais gente pode dar uma aparência de que as coisas estão piorando, tomando um indicador isoladamente. Mas a inclusão é um elemento importante dos indicadores também. Não temos que ter só indicadores de qualidade, mas também qualidade dos indicadores, dentro de uma visão mais sistêmica.
Eu gostei muito da expressão utilizada pelo João Marcelo: uma fronteira da aprendizagem expressa num valor mínimo. E não estou necessariamente entrando no mérito desse valor de 4.300, mas é interessante o conceito da fronteira da aprendizagem expressa num valor mínimo, quer dizer, associa-se essa questão do financiamento à eficiência. Mas não existe eficiência possível sem o mínimo de financiamento, ou seja, é uma condição necessária o volume de recursos, mas não é suficiente. É claro que sempre se pode fazer mais com os recursos que se tem. Mas, sem os recursos, não é possível.
Até o Prof. Herton, do IPEA, fez uma exposição recente na qual comparou a situação ao nadador Phelps — até viralizou a metáfora dele —, que, sem a piscina cheia, não consegue nadar. Então, você precisa de um número de recursos. Nesse sentido, a vinculação é importante porque é ela que dá essa condição de garantir os recursos suficientes.
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Todas as exposições têm apontado exatamente no sentido do aumento da contribuição da União para se ter a possibilidade de aporte maior de recursos, sem prejuízo de uma maior equidade também. É o que a Deputada Professora Dorinha, Relatora, está trabalhando, a partir de todos esses elementos que o Binho levantou e também sobre os estudos do Cláudio.
Nessa exposição do Senado, eu me lembrei que existiam recursos importantes. Está até se comentando nos jornais sobre a nova rodada do petróleo e tudo o mais. A Agência Nacional do Petróleo, numa exposição do ano passado, fez uma previsão de que até 2054 serão 167 bilhões de reais por ano. Então, esses recursos, de alguma maneira, vão aparecer. Engenheiros da PETROBRAS apontam que novas áreas podem ser exploradas. Talvez não estejamos levando em consideração alguns desses recursos.
Desculpem-me porque eu já me alonguei demais, mas finalizo dizendo que a Relatora, Deputada Professora Dorinha, tem se preocupado com a questão das possíveis perdas, tem dialogado no Senado sobre isso. Na própria primeira apresentação de sua minuta, de alguma maneira mostrou uma preocupação com as eventuais perdas ao propor, num primeiro momento, que se mantivesse, dentro dos 10%, as mesmas regras para que não houvesse perda dentro desses 10% e que, a partir desses 10%, se mudassem as regras.
Depois das audiências públicas em que foram levantados alguns questionamentos sobre esse tema, ela avançou para outra formulação, mas deixou claro, nas últimas reuniões, que tudo isso está em aberto. Ela está esperando os dados que aparecem das redes para ver eventualmente se retoma alguma discussão lá de trás.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado. Querem falar agora? Cláudio, Ana, Dr. Ricardo, Marcos?
(Pausa.)
Nas considerações finais, quero mais uma vez agradecer à Comissão e à Presidência o convite. Vou tentar, muito rapidamente, tocar nos pontos levantados pelo Deputado Gastão e pelo Maurício. Deputado, há uma diferença de opinião, naturalmente. Como eu disse — acho que o Binho, que fez parte desse grupo de trabalho, afirmou isso —, o grupo de trabalho que nós montamos era composto por pessoas com visões muito distintas mesmo, com trajetórias distintas em partidos distintos. E nós tentamos ali emular um pouco o debate político.
Eu acho que todos saíram das suas posições mais cerradas para tentar construir uma proposta que fosse consensual entre eles. Não temos nenhum interesse em hegemonia, Deputado Gastão Vieira. Quiséramos nós ter uma trajetória só vitoriosa. E este momento em particular do País é bastante desafiador para nós, porque estamos numa posição não dogmática. E as posições não dogmáticas, em um momento de polarização, são o alvo preferido.
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A apresentação que eu fiz aqui já traduz uma abertura para conceitos e para o consenso, que está surgindo no debate. Peço uma eventual paciência do Presidente para dar um exemplo. O debate no âmbito desse grupo de trabalho do Todos pela Educação, Deputado Gastão Vieira, começou assumindo que o FUNDEB, Izolda, deveria necessariamente levar qualidade aos resultados. E avançou para dizer o seguinte: "Nós precisamos preservar recursos mínimos não atrelados a resultados, sob pena de penalizarmos alunos em função de maus gestores". E descobrimos um ponto, com técnicas econométricas, obviamente, onde alguma suficiência de recursos permite eficiência traduzida em resultados também. Foi isso que o Paulo de Sena falou.
Nós avançamos ao dizer que preservamos, mas agora, em função desse novo contexto, desse novo debate, estamos dizendo: " A partir desse mínimo, com aquelas regras e os 15% de complementação..." E nós achamos necessário haver mais recursos da União". Há fontes. Eu não quis avançar, mas nós estamos olhando com lupa o Orçamento para buscar alocações disponíveis. Eu acho que esse é um compromisso de todo mundo. Se pedimos mais recursos, temos que procurar saber de onde vamos tirar. Se não, vão ser tirados da dívida. E vai aumentar a dívida.
Então, nós estamos abertos ao diálogo. Há de ter uma proposta melhor de desenho. Ideias, nós também temos várias, mas tem que haver uma proposta de remodelagem do FUNDEB. Ideias não são suficientes, porque nós temos que correr para regular, sob pena de provocar, como o Secretário Fred falou na semana passada no Senado Federal, um colapso efetivo das redes municipais de ensino em 2021.
Coloco-me à disposição, Deputado Gastão Vieira, para participar do seminário e de outros debates. Nós estamos sempre abertos a isso.
Maurício, sobre esse ponto de como lidar com as perdas, a economia política, primeiro nós fizemos algumas simulações, mas precisamos fazê-las com os novos números que a Sylvia trouxe aqui, porque há essa variação dos valores. Nós temos em 2015. A partir de 20% de complementação da União, não haveria perda alguma. Mas eu quero chamar a atenção para o seguinte: nós também achamos que a mudança dessas regras tem que ser gradual.
E tem que ser um gradualismo que permita, a um só tempo, lidar com eventuais perdas. Eu acho que podemos fazer um esforço de compensações não sistêmicas, mas pontuais, e devemos permitir assistência técnica que garanta que os recursos não sejam apenas mais dinheiro. Como é que eu desenho uma estratégia de assistência técnica? O Ceará fez muito bem. Todo mundo fala do ICMS no Ceará, mas se esquece dos mecanismos de incentivo à assistência técnica que Estado e Municípios desenvolveram, e entre Municípios e entre escolas. Mas esse gradualismo poderia permitir isso. Eu acho que temos que trabalhar nesse sentido.
Eu teria muito mais a falar, mas já agradeço a gentileza, Presidente, e nos colocamos à disposição para outros debates. Obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, João Marcelo.
A SRA. SYLVIA CRISTINA TOLEDO GOUVEIA - Vou responder, como técnica, ao questionamento do Maurício. É uma resposta que vem da área técnica.
Esse tipo de questionamento, Maurício, é importante, porque nos traz a consciência de que sempre precisamos cercar as nossas propostas para encontrar os possíveis gargalos e trabalhar a partir deles. Políticas públicas não são feitas só de boas intenções, porque senão elas não funcionam. Então, nós realmente precisamos cercar e verificar onde é que se perderia, como é que nós alcançaríamos um denominador comum para a eficácia do que é proposto.
Partindo desse pressuposto, como eu lhe disse, as simulações foram feitas a partir do que consta da PEC, do último substitutivo que nos foi apresentado. Por trás desses demonstrativos sintéticos, existem dados analíticos aprofundados a partir dos quais nós conseguimos avaliar, em percentuais, quais Municípios e Estados brasileiros perderiam e quanto cada um perderia. A análise dessas simulações, dessas projeções, é essencial para que se chegue a um denominador comum que permita, no modelo macro, um aprimoramento do efeito redistributivo da complementação da União sem prejudicar, no aspecto micro, o financiamento de cada um dos entes governamentais.
Então, se alcançamos esse estágio em que temos estudos contundentes que permitem a análise das propostas, eu acho que caberia agora justamente estudar que tipos de modelos intermediários, a partir da análise das perdas e ganhos, seriam possíveis. E, nesse sentido, os nossos estudos estão à disposição. Para qualquer questionamento ou qualquer conversa técnica aprofundada sobre os modelos, nós estamos à disposição e temos muita satisfação de poder contribuir e colaborar.
Dito isso, eu agradeço o convite. É uma satisfação poder estar aqui e participar deste debate. É uma satisfação enorme poder fazer parte desta Mesa. Eu nutro uma admiração especial por todos os presentes, e acho que a nossa discussão vem, a cada dia, agregando mais elementos para que possamos aprofundar os nossos estudos e caminhar no sentido de uma convergência para a nossa proposta. É isso que é relevante e importante para que consigamos trazer um modelo seguro para o novo FUNDEB.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Dra. Sylvia Toledo.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. BINHO MARQUES - Ah, é o Deputado Gastão. O Deputado Bacelar está aqui do meu lado. Os dois têm experiência na educação, e eu acabei fazendo essa troca.
O Deputado Gastão Vieira foi Presidente do FNDE e Secretário de Educação. Convivemos lá no MEC, e acabei fazendo essa confusão. Peço desculpas.
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Eu não sei, Deputado Gastão Vieira, qual é o temor que há com a vinculação da educação. Eu realmente não entendo por que se faz esse carnaval em torno disso, como se a situação dos Municípios e Estados fosse mudar em alguma coisa caindo a vinculação. Eu fui Secretário Municipal de Educação por 4 anos, Secretário de Estado durante 8 anos, Governador durante 4 anos e Vice-Governador durante 4 anos também, e entendo que é impossível manter uma rede de ensino com menos do que 25%. É impossível. Se cair a vinculação não vai adiantar nada, porque vai ter que bancar. Uma secretaria municipal de educação não tem menos do que 60% dos equipamentos de um Município, não tem menos do que metade da folha de pagamento do Município, alimenta milhares de crianças por dia e paga o transporte escolar, que é uma fortuna. Eu não sei que carnaval é esse que se faz com isso.
Por outro lado, eu fui Governador e sei o poder que um Governador tem, o poder que um Prefeito tem, porque a pessoa que assume o poder acorda de uma maneira tão enlouquecida que amanhece o dia, se olha no espelho e se vê linda, e todo mundo que está em volta acha que tudo o que ela faz é bonito. A quantidade de atrocidades que acontecem Brasil afora — e eu conheço este Brasil inteiro, conheço todos os Estados do Brasil e muitos Municípios, dos 16 Municípios lá do Marajó, conheço 10 — são feitas por gestores, que, mesmo com toda essa responsabilidade, seriam capazes de deixar de cuidar dessa infraestrutura, porque 25% não são nada diante das necessidades de um Município. Então, eu fico completamente apavorado com a possibilidade de cair essa vinculação, com o que pode acontecer com este País e com o que pode acontecer com a educação.
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Eu só quero interromper...
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Não, não...
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Eu quero lhe interromper só para dizer uma coisa. Eu acho que a expressão "carnaval" não é justa com a emoção que eu falei. Em segundo lugar, eu disse claramente: eu quero colocar alguma coisa nessa discussão. Essa vinculação foi feita por João Calmon, quando o Brasil tinha 50 milhões de habitantes, e, hoje, tem 50 milhões de estudantes. Por que eu vou ficar preso? Eu posso até arranjar argumentos para ser mais favorável à vinculação depois de uma discussão, mas esse não deve ser um assunto tabu, pelo amor de Deus!
O SR. BINHO MARQUES - Eu não tenho o menor medo da discussão e acho que ela deve existir, mas está acontecendo um carnaval, sem dúvida alguma. O que o Ministro Paulo Guedes fez a respeito dessa decisão foi um carnaval. A maneira respeitosa como V.Exa. colocou é diferente. Mas o que está sendo feito fora desse ambiente aqui é um carnaval, porque está sendo desrespeitoso com a história deste País. Graças a Deus, João Calmon garantiu essa vinculação. O que seria de nós se não houvesse essa vinculação? Há mudança na educação do antes e do depois da vinculação. E, hoje, especialmente, nós precisamos dela.
O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Vou fazer outra observação. O Nordeste, tão esquecido, fez uma mudança política que São Paulo, Rio de Janeiro e vários não fizeram: há jovens Governadores de partidos de esquerda completamente responsáveis com o que estão fazendo. Então, a vinculação era muito mais para aquele tempo em que havia coronel que, se não lhe dissesse o quanto tinha que aplicar em educação, não aplicava. O mundo mudou, gente.
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O SR. GASTÃO VIEIRA (PROS - MA) - Aliás, sem nenhum apoio do Ministro de então, que me boicotou, me empurrou diretor goela abaixo e não deixou eu fazer, nos 10 meses que eu passei lá, o mínimo que eu poderia fazer pelo FNDE.
Eu não entendo o porquê desse gigantismo do FNDE. É impressionante a ineficiência dos programas nacionais padronizados do Ministério da Educação. Eu acho que o Ministério da Educação e o FNDE não têm a menor capacidade de fazer, com qualidade, construção de escolas, transporte escolar, distribuição de uniformes. Isso quem faz bem é Prefeito, é Governador. O MEC poderia ser muito, muito, muito menor do que é. O FNDE, então, nem se fala. O FNDE e o MEC deveriam cuidar do estratégico, especialmente o MEC. E o INEP, que agora só faz exames, que já foi um centro de excelência de pensamento e de inteligência, de pensamento estratégico para a educação nacional? É disso que o MEC, o FNDE e o INEP deveriam cuidar. O FNDE, em boa parte, deveria deixar de cuidar de processos de construção de creches, em que, se você mudar a cor da creche, você é processado. Então, eu acho que há muito dinheiro velho que deveria ir para o FUNDEB.
Eu não tenho o menor medo quando se fala em duplicar, triplicar essa complementação de 10%, porque ela é irrisória diante da necessidade e da importância do FUNDEB, ela é irrisória diante do desperdício que acontece no Ministério da Educação, e isso é independentemente de Governo, porque é a maneira como está estruturado. Não é de roubo, não é de corrupção que eu estou falando. Eu estou falando de falta de inteligência, de falta de pensamento estratégico. Então, o papel do Ministério da Educação é coordenar a política nacional e não ficar fazendo o que outros sabem fazer de melhor forma.
Portanto, Maurício, eu acho que é fácil resolver esse problema, criando um colchão para quem já tem compromissos com folha de pagamento nas capitais e nos Estados, para quem já tem compromissos com uma estrutura que tem um gasto permanente, que só aumenta vegetativamente, para assegurar com a racionalização dos gastos da educação nacional. E, realmente, há muito a ser feito.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado.
A SRA. IZOLDA CELA - Primeiro, Deputado, para eu não pecar novamente, quero agradecer mais diretamente a V.Exa., que presidiu esta audiência, quero agradecer o convite e dizer da importância para mim de compartilhar com esse povo bom aqui, só tem gente boa, que tem muito a contribuir para a sequência desse trabalho.
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Claro, e eu falo numa perspectiva também, só para informá-los, autocentrada na experiência nossa em que há uma condição... No Estado do Ceará, que é um Estado realmente muito pobre, o Governo do Estado já tem uma contribuição muito expressiva, porque, em grande parte dos Municípios praticamente, as receitas são muito exíguas. O Estado do Ceará também aporta recurso pela responsabilidade que tem junto aos Municípios na coordenação, no apoio e no suporte a essas ações de parceria para a melhoria do ensino fundamental.
Eu já ouvi relatos de experiências de Estados em que, para a administração estadual, é muito esquisito colocar dinheiro, vamos dizer assim, para os Municípios numa política dessas. Para a nossa experiência, isso está dentro da política, dentro do planejamento, está no organograma, está no sistema de acompanhamento, quer dizer, nós temos uma integração que eu considero muito importante mesmo.
Quando nós comparamos o ritmo dos Municípios cearenses com os dos outros Estados, principalmente com aqueles semelhantes a nós, é muito diferente o ritmo de crescimento desses Municípios. E eu acredito que essa relação de parceria na articulação, de pacto federativo, com certeza, contribui muito para colocar a política educacional, pouco a pouco, e firmá-la como uma prioridade e torná-la mais protegida e menos suscetível às questões da política e às mudanças da política.
A prova disso é que nós temos atravessado várias eleições municipais com percentuais altíssimos de renovação de grupos. Nós não temos rupturas, e, pelo contrário, os resultados melhoram. Eu acho que isso é umas das coisas que eu ressalto com muita alegria mesmo, porque eu vejo que isso pode ser uma evidência de que há um compromisso mais introjetado no Estado de responsabilidade com os resultados, embora nossos resultados ainda sejam muito desafiadores.
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Nós puxamos essa medida para que possamos, por exemplo, começar a olhar com mais responsabilidade o papel da escola como contribuição às famílias e à própria sociedade da formação mais integral das crianças e dos jovens. Nós estamos precisando disso. Que as escolas entrem, por exemplo, com uma agenda de competências socioemocionais mais verdadeira, ou como uma escola de jovens que possa oferecer realmente oportunidades a esses jovens e oferecer tempo integral — mais tempo com qualidade —, oferecendo a eles oportunidades importantes, desde questões relacionadas à arte — tão valiosa para a formação deles —, como empreendedorismo, para que essa formação realmente contribua com o objetivo finalístico da educação, e para isso nós precisamos de gente.
Então, eu penso que são essas questões que realmente nos desafiam quando nós fazemos essa defesa de fortalecimento do FUNDEB.
Deputado Gastão Vieira, penso até que, com o Maurício, eu aprendo também, às vezes, a não ser muito assim, a olhar as coisas, a fazer uns exercícios e tal... Eu acho que é sempre muito legal fazer uns exercícios, mas eu penso assim: na atual condição ainda de temperatura e pressão que nós temos, eu acho que dispensar a vinculação é temerário! Eu acho que nós não temos autonomia ainda, de forma global... Nós não merecemos confiança ainda não, eu acho!
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Da mesma forma que a Governadora Izolda tem a alegria pela continuidade dos projetos educacionais no Ceará, eu tenho ficado muito alegre, mas muito alegre mesmo com o alinhamento e a convergência que tenho presenciado, pelo menos nessas quatro últimas Mesas, nessas quatro últimas audiências que nós tivemos, até com pessoas que tinham posições antagônicas antes. Então, isso é um motivo de alegria num momento tão conturbado no País. É uma coisa que vai fortalecer nós chegarmos a um consenso e, com certeza, vamos ter, ainda neste semestre, uma proposta única da Câmara e do Senado para que nós consigamos atingir os objetivos que todos aqui ressaltaram.
Quero agradecer muito pela contribuição que os expositores deram. É fundamental, para o embasamento das emendas — até muito mais do que para o embasamento da Relatora —, para o esclarecimento individual a cada Deputado, e essas audiências têm essa função. Então, quero agradecer muito, muito pela qualidade das exposições.
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