Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que "modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências"
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 29 de Maio de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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14:51
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Declaro aberta a 12ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que modifica o sistema de Previdência Social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Peço dispensa da leitura da ata, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Dispensada a leitura da ata, a pedido do Deputado Arlindo Chinaglia, indago se algum membro deseja retificar a ata. (Pausa.)
Comunico que a lista com a sinopse do Expediente recebido se encontra disponível a V.Exas. na mesa de apoio.
Vamos dar início à audiência pública, na qual vamos deliberar sobre o tema Regime de Capitalização e Avaliação Atuarial, com os Srs. Fabio Zambitte, Guilherme Santos Mello, Hélio Zylberstajn, Leonardo Rolim, Sérgio Guimarães Ferreira, entre outros.
Convido a tomar assento à mesa o Dr. Fabio Zambitte; o Sr. Guilherme Mello, professor no Instituto de Economia da Universidade Estadual de Campinas — UNICAMP; o Sr. Hélio Zylberstajn, professor de Economia na Universidade de São Paulo — USP; o Dr. Leonardo Rolim; o Dr. Sérgio Guimarães, representando o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social — BNDES. Sejam todos bem-vindos!
Vamos dar início à fala dos oradores presentes, que farão uso da palavra por 20 minutos. Desde já, gostaria de combinar fazermos um período de 15 minutos e, se for necessário, faríamos outro, de 5 minutos. A ideia é falar alternadamente um orador contra e um a favor, e assim sucessivamente, para podermos ampliar o debate.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Há alguns aspectos introdutórios que acredito serão desenvolvidos ao longo do dia, mas é importante tratá-los, ainda que muito brevemente, que é uma premissa importante nesta discussão quanto à necessidade da reforma.
Este tema tem sido debatido nos últimos 20 anos. Parece-me que ainda havia a percepção de que a reforma não seria necessária e que nosso modelo seria superavitário. Mas temos que ter em mente que a Previdência deve buscar o equilíbrio não só hoje, mas também no futuro.
O aspecto demográfico brasileiro é muito claro no sentido de que a população brasileira envelhece rapidamente, e isso, aliado à retração da natalidade, tem como consequência inexorável o envelhecimento da população e, por conseguinte, a necessidade de adequações no regime previdenciário. Ainda que hoje o modelo possa ser considerado superavitário, dependendo das premissas contábeis que venham a ser adotadas do ponto de vista atuarial, a longo prazo, ele não se mantém de pé.
Um conceito importante também é o que é repartição e capitalização, os dois referenciais clássicos em matéria de regime de financiamento de Previdência Social. Muito sucintamente, a ideia da repartição é aquele modelo no qual há um pacto entre gerações: a geração dos trabalhadores ativos trabalha e contribui de tal maneira que o sistema tem os recursos necessários para o pagamento do benefício da geração anterior já aposentada; e o modelo de capitalização seria aquele no qual cada geração teria a responsabilidade de custear o próprio benefício. Grosso modo, esta é a ideia. É claro que há modelos intermediários, sistemas híbridos, repartição mediante adequações pontuais, mas, enfim, os dois paradigmas da discussão são estes.
A repartição simples, em tese, seria um modelo mais frágil frente às questões demográficas, já que uma geração sustenta a outra e, à medida que o País envelhece rapidamente, até em virtude da retração da natalidade, nossa taxa de dependência vai se agravando. O fato é que temos no Brasil cada vez menos trabalhadores ativos para mais trabalhadores inativos, e a taxa, de fato, tende a se agravar nos próximos anos.
Uma brincadeira clássica nesta discussão é que daqui a algumas décadas cada brasileiro ativo terá um inativo para chamar de seu, porque a população vai envelhecer, a população ativa vai diminuindo e o modelo de repartição, naturalmente, tende a se tornar insustentável neste contexto.
A solução seria a capitalização. Vamos migrar para um modelo capitalizado, que nesta percepção seria um modelo imune frente às variantes demográficas, já que cada geração estaria cotizando e pagando o seu benefício.
Porém, esta percepção, eu diria, não é só incorreta, mas um tanto quanto ingênua, porque um modelo capitalizado tende a ser parte mais do problema do que da solução. O sistema previdenciário exclusivamente fundado no regime de capitalização, ao contrário do que usualmente se diz, sofre também impactos da demografia, porque, a partir do momento em que a população envelhece, temos uma quantidade menor de pessoas participando do mercado, trabalhando, consumindo mais estoque monetário disponível, mas sem investimento adequado.
Isso pode gerar impactos inflacionários. Com a desvalorização das reservas, não há condições de aplicar e investir aquilo...
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O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, perdão, há uma votação nominal neste instante, e eu gostaria de ouvir todos os oradores. Eu acho que não deveria haver votações nominais durante um debate tão importante como este.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu acato o pedido de V.Exa., Deputado Paulo Teixeira.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Peço desculpa a V.Sa. e agradeço a compreensão de todos.
(A reunião é suspensa.)
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Vamos retomar os nossos trabalhos.
(Segue-se exibição de imagens.)
O crescimento econômico é algo muito trabalhado na literatura especializada. O que, porventura, também ajuda a superar um momento de crise é o crescimento econômico do País, com a consequente majoração da receita tributária. A discussão sobre o sistema de financiamento, se é capitalização ou se é repartição — é claro que isso tem a sua importância —, acaba caindo para um plano secundário.
Também costuma se afirmar que a capitalização traz maior transparência à gestão dos recursos garantidores. Não preciso nem falar que a experiência brasileira desgraçadamente não tem sido nesse sentido. Basta olhar o que aconteceu na previdência complementar brasileira nos últimos anos.
O impacto positivo sobre a economia e a poupança interna é algo que a literatura especializada também questiona. Os dados não são propriamente nesse sentido, até porque muito frequentemente os fundos capitalizados são investidos no exterior e não no território nacional.
Um ponto muito pouco abordado, importantíssimo, é a cobertura dos benefícios não programados. Quando falamos em previdência, falamos num plano protetivo que visa amparar trabalhadores e dependentes frente a infortúnios da vida, que podem ser previsíveis ou imprevisíveis. Idade avançada, por exemplo, é um evento previsível, é um benefício programado — todo o mundo aqui sabe quando completará 65 anos —; já doença e acidente são benefícios não programados, imprevisíveis.
É importante notar que a Previdência Social nasce em meados do século XIX, na Alemanha, justamente em virtude dos benefícios não programados. Esses são os mais difíceis de serem geridos individualmente. Cada um de nós tem condições de se proteger frente à idade avançada. Todo o mundo sabe que, numa certa perspectiva, vamos ficar idosos. Como é que eu vou me proteger frente a isso? Eu vou acumular patrimônio? Eu vou investir em imóveis? Eu vou fazer vários filhos, como era o planejamento medieval? Enfim, de alguma forma você se preparava.
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Já com o benefício de risco não é assim: no dia seguinte, você está doente, não tem condições de trabalho e a sua família ingressa na miséria. O modelo bismarckiano de seguro social foi criado justamente em virtude disso. A doença era o grande problema. Naquele momento histórico, ninguém pensava em se aposentar por idade. O problema era o dia seguinte.
O modelo capitalizado não dá resposta para isso. Normalmente, as propostas que aparecem ou nem sequer tratam desse assunto ou o colocam de lado: "Vai-se criar algum seguro para amparar o trabalhador frente a essas adversidades". Só que o foco está errado, porque o foco central do sistema protetivo, primeiramente, tem que ser os benefícios não programados.
A questão da capitalização também me parece partir de uma premissa um tanto quanto falsa de que temos que nos preparar para o gasto futuro. Essa seria a ideia. Isso é um pouco a percepção da cigarra e da formiga. Ora, os Estados não têm prazo de validade. Então, as despesas futuras sempre vão existir e, a priori, elas têm que ser cotejadas com as receitas futuras. Por que capitalizar hoje para um dinheiro que será gasto no futuro? Por que não fazemos isso, então, para a educação e para a saúde? Vamos capitalizar também todos os direitos sociais? Não vejo razão para esse tipo de conduta.
Um aspecto econômico também relevante é o custo de transição. O modelo previdenciário brasileiro é maduro, antigo. Então, o custo de transição é severo. Isso acabaria sendo particularmente desastroso para a geração atual, que teria que capitalizar o seu próprio benefício e ainda pagar esse custo de transição elevado.
O último tópico do eslaide se refere ao custo gerencial do sistema. A literatura especializada aponta que o modelo estritamente capitalizado é de 6 a 30 vezes mais caro que o modelo de repartição. Isso pode até minar o potencial ganho que é usualmente apontado dentro do regime de capitalização.
Há pontos também importantes que devem ser indicados em relação às iniquidades que são produzidas ou amplificadas por um sistema capitalizado.
O primeiro ponto é a potencial diferença de benefícios entre pessoas de mesma trajetória contributiva. Podemos ter diferenças entre as aposentadorias de João e Pedro, mesmo com ambos trabalhando na mesma atividade e contribuindo de forma análoga, desde que um se aposente um pouco antes e o outro se aposente um pouco depois. Em virtude das crises que são inerentes a qualquer modelo capitalista, há flutuações no capital acumulado, e isso traz consequências boas ou ruins para o benefício que será pago. Então, duas pessoas numa situação similar podem receber benefícios bem diferentes. Isso pode acontecer até em razão da diferença de conhecimento de um e de outro: se Pedro sabe muito de mercado financeiro e se dedicou muito, ele tem, potencialmente, como gerir seu patrimônio previdenciário de uma maneira melhor do que João, que não sabe tanto do assunto. Isso acaba prestigiando aquela pessoa que teve condições de estudar, aprender e se desenvolver melhor na parte financeira e econômica, às vezes até por também ter uma vocação maior para essa área.
Outro ponto é a perda da solidariedade inerente ao sistema de proteção social. Esse é um aspecto que tem conexão com o último item, que é o agravamento da proteção de determinadas classes.
O nosso modelo protetivo tem como premissa a solidariedade social, a ideia de que a contribuição que é vertida por cada um de nós não é destinada a um patrimônio exclusivo de cada um de nós. O modelo protetivo é como um projeto cooperativo de vida em comum em sociedade. Isso explica, por exemplo, por que um indivíduo que se acidenta no primeiro dia de trabalho e fica inválido pode receber um benefício para o resto da vida. Esse dinheiro vem da contribuição dos demais trabalhadores.
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Lembro um problema que já existe no sistema vigente: o nosso modelo previdenciário, como eu falei aqui rapidamente, adota as premissas protetivas oriundas do seguro social alemão, do modelo bismarckiano, como ocorre em toda a América Latina. Esse modelo protetivo foi criado olhando para o trabalhador subordinado, para o empregado, aquele indivíduo que trabalha, contribui e se aposenta.
A figura do trabalhador autônomo, no nosso sistema protetivo, sempre foi uma situação mal resolvida. A Lei Orgânica de Previdência Social, nos anos 60, os incluiu como segurados obrigatórios. Em tese, hoje o trabalhador autônomo é um segurado obrigatório da Previdência, mas ele não contribui na prática, muito frequentemente. Se adotarmos um modelo capitalizado, mediante contribuição definida, vamos agravar essa desigualdade que hoje já existe. O que vai acontecer? Esse indivíduo do mercado informal, esse trabalhador autônomo, que em tese é um segurado obrigatório da Previdência Social e que deveria contribuir, não vai conseguir capitalizar quase coisa alguma e não vai conseguir se aposentar.
O mesmo vale para as mulheres, porque elas têm uma trajetória laboral e remuneratória, em média, inferior à dos homens, não só por uma questão de preconceito, que existe, mas pelo fato de a mulher, em média, prestigiar mais a família do que o trabalho. Então, as mulheres, em média, trabalham menos e ganham menos em razão dessa prioridade. Um modelo estritamente capitalizado vai amplificar essa injustiça que hoje já existe. O nosso modelo previdenciário já é injusto nesse contexto. Vejam que, hoje, uma dona de casa que não trabalha e não contribui não se aposenta. Nós discutimos que a mulher tem que ter uma idade menor para se aposentar, mas qual é a relevância disso para essa mulher que não trabalha e não contribui?
Por isso, eu tomei a liberdade até de colocar um palpite pessoal, no final deste quadro, sublinhado. Temos que pensar, na verdade, o contrário: um modelo que seja universal, mediante repartição simples. A ideia é que toda a sociedade consiga assegurar um pilar mínimo de proteção para todo e qualquer brasileiro, não importando se ele trabalhou, se ele contribuiu, o que ele fez da vida dele. Atingindo determinada idade, ele recebe aquele benefício. Qual será a idade? Qual será o valor do benefício? Os economistas têm que fazer a conta. Mas a ideia da proteção digna tem que ser essa, tem que ser nesse sentido. Há quem pense: "Esse indivíduo não trabalhou, não se dedicou. Então, ele não tem que receber benefício". Se o Estado brasileiro adota como princípio fundamental a existência digna de toda e qualquer pessoa, temos que assegurar um benefício digno a toda e qualquer pessoa. E a capitalização vai no sentido exatamente oposto.
Vamos às conclusões. Temos uma premissa: o Brasil que envelhece. Essa é uma premissa inexorável. O País está envelhecendo e uma reforma previdenciária tem que ser feita. As ações devem existir. Por que eu coloquei nesse quadro o item "necessidade de ações"? Eu reconheço que a repartição enfrenta dificuldades severas em virtude do envelhecimento populacional. Não é o caso de dizer: "Vamos ficar na repartição que está tudo certo". Não é! Temos que repensar. Como? Temos a experiência internacional, como estímulos à natalidade, imigração, novas formas de custeio.
Quais são os valores em disputa: segurança ou eficiência? O que queremos no pilar básico de proteção: a segurança da existência digna ou a eficiência do mercado financeiro? Parece-me fácil a resposta: a segurança. A experiência internacional tem sido nesse sentido. O próprio Banco Mundial relativizou sua opinião em matéria de capitalização.
A capitalização pode existir — é claro —, mas em modelos complementares, não no pilar básico de proteção social. Temos que seguir esse ponto.
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Termino referindo-me a uma analogia que o nosso Ministro da Economia fez: a Previdência seria um avião em pane e algo teria que ser feito. É uma analogia até interessante e, em alguma medida, verdadeira. Mas a solução que ele apresenta é que todos nós temos que pular fora desse avião e bater as asas. Eu acredito que isso não vá funcionar.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Prof. Hélio, da Universidade de São Paulo.
O SR. HÉLIO ZYLBERSTAJN - Eu tenho um objetivo audacioso aqui hoje: eu gostaria de convencer os Parlamentares aqui presentes de que a construção de um pilar de capitalização pode nos unir muito mais do que nos dividir.
Por que eu estou colocando isso como objetivo? Primeiro, todo sistema de aposentadoria começou com a repartição, que é um sistema maravilhoso, porque se baseia na solidariedade entre as pessoas de uma mesma geração — há transferência de renda na geração — e entre as gerações. Isso é uma coisa muito bonita. Foi a primeira escolha em todos os países. Mas a demografia é inexorável e indica que um sistema que tem apenas um pilar de capitalização é muito frágil. É o que está acontecendo hoje no mundo inteiro.
O pilar de repartição sobrecarrega muito o Estado, quando ele é o único pilar, e cria riscos para os participantes. São os riscos políticos. Como tudo está no Estado e não sabemos o que o Estado vai definir na frente, há um risco político. Além disso, há um defeito comportamental: ele incentiva aposentadorias precoces e não induz poupança. Quem pertence a esse sistema sabe que em tal dia já terá um benefício, não precisa se preocupar em poupar e vai querer se aposentar o mais rápido possível assim que chegar à idade mínima.
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Mas, da mesma forma que ocorre no outro caso, um sistema que tem apenas um pilar — de capitalização — não é desejável, porque cria riscos excessivos: riscos microeconômicos e riscos macroeconômicos. Qual é o risco microeconômico? Muitas pessoas não vão ter a capacidade de poupar. Como aquele é o único caminho para aposentadoria, elas não vão ter aposentadoria. Qual é o risco macroeconômico? De repente, as pessoas estão se aposentando numa época de recessão, em que os ativos diminuíram de valor. Então, as aposentadorias serão menores.
O principal defeito é que um sistema exclusivamente de capitalização exclui os trabalhadores mais vulneráveis, os trabalhadores mais propensos ao desemprego, à informalidade, à rotatividade. Eles não têm capacidade de poupar. A vantagem é que esse sistema aumenta a autonomia dos indivíduos em relação ao Estado, porque são menos dependentes em relação ao Estado.
A pergunta é: seria possível juntar as coisas boas dos dois sistemas e eliminar as coisas ruins? É possível, sim. Hoje os estudiosos, os organismos internacionais recomendam que um sistema de aposentadoria tenha vários pilares, não um pilar apenas. Essa é uma estratégia para diluir o risco. Isso é possível de ser feito. Aliás, o nosso sistema, no Brasil, já tem isso. O nosso sistema é multipilar. Temos um pilar não contributivo, que é o BPC e a aposentadoria rural por idade especial; temos um pilar contributivo por repartição, que é o Regime Geral, o INSS e os Regimes Próprios; e temos um pilar contributivo de capitalização. Nós temos aposentadorias capitalizadas complementares e voluntárias. Então, já estamos num mundo multipilar.
Só que há um problema: esse sistema todo foi construído ao longo da história por meio de puxadinhos, ou seja, numa hora inventavam isso, noutra hora punham isso, noutra hora inventavam aquilo. Hoje o sistema não tem coerência interna, não tem uma lógica interna. Hoje o sistema produz muita desigualdade e muita diferença no caminho para a aposentadoria. É um sistema descoordenado.
Eu gosto de citar um exemplo que saiu no boletim Conjur, um boletim da área de direito, que os advogados consultam muito. Trata-se do caso verídico das gêmeas Ana e Júlia, filhas de uma família rural que tem uma pequena propriedade. Elas viveram com a família até os 27 anos. Aos 27 anos, a Júlia foi para a cidade e arrumou um emprego com carteira assinada; a Ana ficou na propriedade da família, trabalhando como rural. Aos 42 anos, a Júlia se aposentou — e não cometeu nenhuma ilegalidade. Ela contou 15 anos de trabalho rural a partir dos 12 anos, o que é possível.
Quando chegou à cidade, ela já tinha 15 anos contabilizados, trabalhou mais 15 anos e se aposentou aos 42 anos. E a Ana está esperando chegar aos 55 anos para se aposentar como rural.
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As duas aposentadorias são precoces — eu sei que muita gente vai discordar disso —, mas elas são diferentes. É essa discordância, essa falta de coerência que nós precisaríamos tentar eliminar. Isso produz muita desigualdade.
Vou dar o meu exemplo. Eu sou um produto dessa desigualdade. Eu sou um professor aposentado da Universidade de São Paulo. Eu tinha tempo de contribuição, juntei o que eu tinha no INSS e me aposentei aos 68 anos com salário integral. Nenhum sistema de aposentadoria tem essa generosidade. Provavelmente, vou receber muito mais na aposentadoria do eu que contribuí. Essa desigualdade também é fruto desses puxadinhos. Nós precisamos não apenas fazer a reforma paramétrica, que está sendo proposta, mas também construir um sistema coerente, único, igual para todos. Nós precisamos de lógica e coerência no sistema.
A questão do custo da transição é mesmo um problema? É claro: se fizermos a transição desviando recursos que hoje financiam os benefícios já concedidos e os que vão ser concedidos, teremos um custo de transição. A capitalização seria oferecida para os trabalhadores novos, que deixariam de contribuir em todo ou em parte. Assim, o sistema ficaria mais deficitário do que é e faltariam recursos para pagar as aposentadorias. Esse é um problema.
Como se implanta um regime de capitalização? Nós temos hoje três propostas: duas estão na PEC e a terceira, sobre a qual vou falar, é uma proposta mais antiga, de mais de 10 anos, que é a nossa proposta da FIPE. Eu vou descrever rapidamente essas propostas.
A PEC fala em contas capitalizadas. A partir de 2030, os trabalhadores que nasceram em 2014 podem escolher capitalizar suas contribuições. Para esses trabalhadores, haveria dois pilares: um pilar solidário, valendo um salário mínimo, e o outro todo de capitalização. Resta saber se a economia pretendida de 1,2 trilhão vai ser capaz de garantir um colchão para fazer essa transição. Se ela for menor, essa transição está ameaçada. É por isso que a PEC propõe uma outra possibilidade: as contas capitalizadas nocionais, ou seja, as contas escriturais. As pessoas vão escolher, mas, em vez de o dinheiro ir para suas contas, ele vai escrituralmente. O dinheiro continua no caixa do sistema e, a cada mês, o Governo emite um título e vai remunerando também escrituralmente. Então, essa pessoa acumula escrituralmente e vai usufruir na hora da aposentadoria. No fundo, esse é um sistema de repartição, porque fica tudo com o Estado e continua o risco político do Estado.
Há o problema da taxa de juros que vai remunerar isso — é uma decisão política também — e o problema do risco do Governo lá na frente.
Agora eu vou falar rapidamente da nossa proposta.
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Nós partimos de uma constatação: na verdade, já existe capitalização para os trabalhadores brasileiros. Os trabalhadores brasileiros já têm contas capitalizadas há mais de 50 anos: o Fundo de Garantia.
Qual é a nossa proposta? Os trabalhadores que quiserem — nós propomos que sejam os trabalhadores que nasceram a partir de 2005 — optam por usar o Fundo de Garantia para comprar planos de aposentadoria complementar capitalizados. Não é obrigatório. O trabalhador que quiser faz isso. Quem não quiser fica no regime antigo.
Nós sabemos que essas contas têm uma remuneração muito pobre, muitas vezes abaixo da própria inflação. O trabalhador que optar pode usar esse recurso e comprar um plano de aposentadoria. Nós estaríamos criando para esses trabalhadores um mercado de poupança, um mercado de capitais de longo prazo. Isso é o que o Brasil precisa, porque é o pressuposto para o investimento privado.
Nós temos duas vantagens em relação às que existem. Primeiro, usar o Fundo de Garantia para aposentadoria não cria custo de transição, porque nós vamos usar um dinheiro que está fora do sistema da aposentadoria. Então, nós temos um problema muito menor de transição. A outra vantagem é que essa utilização mais nobre do Fundo de Garantia teria um reflexo importante no mercado de trabalho. Todos nós sabemos que uma das causas — não é a única e talvez não seja a principal — da enorme rotatividade no mercado de trabalho é a possibilidade de sacar o Fundo de Garantia. Como ele rende muito pouco, o trabalhador, às vezes, até provoca a demissão, ou seja, negocia a demissão para sacar esse dinheiro. Quando você usa esse dinheiro para aposentadoria, o incentivo é inverso. O trabalhador não vai poder sacar, porque ele decidiu comprar uma aposentadoria com esse recurso. Com isso, essa poupança vai se acumular até o fim. Isso vai ter reflexos importantes e positivos no mercado de trabalho.
Eu não vou descrever todo o nosso sistema, porque não vou ter tempo, mas o nosso sistema é coerente. Como eu estava dizendo, ele é inteiro, ele tem uma lógica, ele vai muito além da capitalização. Nós propomos, resumidamente, quatro pilares. O brasileiro que nasceu a partir de 2005, quando for para o mercado de trabalho — aliás, antes, já nasceu e já está nesse novo sistema —, terá um benefício incondicional, não contributivo, que nós chamamos de renda básica do idoso; outro benefício por repartição; e um terceiro benefício, por capitalização.
Nós estamos fazendo aqui aquilo que eu estava propondo. Nós estamos construindo um sistema que mantém a parte boa da solidariedade da repartição e também as vantagens que a capitalização proporciona.
Naturalmente, isso é para os trabalhadores que optarem e que conseguirem economizar, sem precisam do recurso do Fundo de Garantia.
Nós precisamos aperfeiçoar o art. 210-A da PEC. O Deputado Kim Kataguiri está circulando uma emenda que vai mais ou menos nessa direção. Eu pediria o apoio dos Deputados com as assinaturas.
Outra notícia interessante é que as centrais sindicais estão interessadas na sindicalização. Elas estão vendo que isso é uma oportunidade para o sindicato brasileiro fazer o que os sindicatos dos outros países fazem: organizar fundos de aposentadoria complementar. Isso é uma fonte de renda para os sindicatos.
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço ao Prof. Hélio.
(A reunião é suspensa.)
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Está reaberta a sessão.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu vou começar a apresentação mostrando um gráfico que, talvez, os senhores estejam cansados de ver. Eu uso esse gráfico para justificar por que eu acho que precisamos de um sistema de capitalização. Eu não defendo um sistema de capitalização puro, defendo um sistema de três pilares. Eu defendo um sistema que tem um pilar básico, um pilar de repartição e um pilar de capitalização.
A principal razão pela qual nós não conseguiríamos sobreviver unicamente com um pilar de repartição é este gráfico aqui. Aquela bolinha vermelha representa o Brasil. Os senhores já viram esse gráfico algumas vezes. No eixo X, temos o que se chama de razão de dependência, que é o percentual de pessoas com 65 anos em relação às pessoas de 15 a 64 anos. Esses dados são da OCDE e seguem a mesma metodologia.
Os senhores já viram esses gráficos várias vezes. Isto aqui é uma média esperada de um sistema normal em função de uma razão de dependência. Os senhores podem ver que o Brasil está muito acima dessa média esperada. O Brasil deveria ter um sistema que consumisse cerca de 5% do PIB em pagamento de benefícios, mas o Brasil consome pouco mais de 12%. Mas, se não bastasse esse problema, nós temos agora um problema mais grave, porque, em 2050, caso não façamos nenhuma alteração do sistema, o Brasil vai consumir 20% do PIB com gasto previdenciário, simplesmente porque a razão de dependência do Brasil vai ser 40%. Então, isso é uma conta simples e direta. Não fui eu que fiz essa conta. Ela é insofismável.
O Brasil está reunido aqui por causa deste problema, não por causa do déficit. Um sistema de 20% do PIB é basicamente um sistema que gastaria o que a União gasta sozinha hoje. Então, é um sistema impossível de ser financiado. Provavelmente teríamos que utilizar tributação sobre riqueza. E acabariam as riquezas. Não se consegue financiar isso.
Essa é a questão que se coloca para os senhores.
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Quais são os princípios básicos de uma reforma? O primeiro é que o sistema deve caber dentro do PIB. Um sistema que não cabe dentro do PIB, como esse que vamos deixar de herança para os nossos netos e bisnetos, não é um sistema financiável. A segunda coisa é que ele tem que ser flexível, por uma razão que eu vou explicar mais adiante. O terceiro princípio é que ele tem que garantir que o financiamento seja resiliente à reversão demográfica e a choques de produtividade. O que eu vou sugerir aqui é resiliente a choques de produtividade e reversão demográfica. O quarto é que tem que haver uma garantia de piso mínimo — óbvio! Isso está posto na PEC. Tem sido veiculado que isso não está posto, mas consta lá que o piso é de um salário mínimo, igual ao BPC. Em quinto lugar, esse sistema tem que ser sustentável para as novas gerações. O sistema brasileiro atualmente não é sustentável. Basicamente, estamos tomando dinheiro emprestado das gerações que não nasceram ainda. Nesse sentido, o sistema não é sustentável.
O que é um sistema sustentável? Primeiro, tem que existir um pilar capitalizado individual e compulsório — compulsório! Isso está faltando na PEC. Ela não tem compulsoriedade. O sistema tem que ser compulsório. Segundo, tem que haver um pilar de repartição sem déficit. Como se faz um pilar de repartição sem déficit? Não pode ser de benefício definido. O sistema de repartição não pode ser de benefício definido. Ele tem que ser de contribuição definida. Por quê? A grande vantagem de um sistema de benefício definido, criado pela social-democracia, por Bismarck, no final do século XIX, no período entreguerras, é a repartição intergeracional. Essa é a grande vantagem. O que acontece? Os primeiros contribuem para os futuros, porque se acumula um fundo grande, que vai render juros. Quando a demografia virar, você pega um pedaço desses juros para pagar os benefícios. Nós não temos isso. Nós comemos todo o dinheiro da geração futura. Acabou! O nosso sistema está em déficit! Então, nós comemos a grande vantagem que tínhamos para ter um BD, um benefício definido. Acabou! Acabou! Nós não temos nenhuma vantagem em ter um sistema de benefício definido, porque não temos condição de repartir entre as gerações.
Então, precisamos de um sistema de contribuição definida, mas, ainda assim, de repartição, ou seja, nocional. Esse é um sistema que dá uma taxa de juros, basicamente, que é a produtividade da economia e a demografia. Qual é o problema desse sistema? O problema desse sistema é que com ele não vamos conseguir substituir 100% do salário. Esse é o problema desse sistema. Para resolvermos o problema do nosso sistema de repartição hoje, nós temos que fazer o benefício ser uma razão muito menor do salário de contribuição do que é hoje. O único jeito de aumentar essa razão entre benefício e salário de contribuição é com o sistema capitalizado. Não há outro jeito!
Por que contribuição definida capitalizada? O sistema de contribuição definida capitalizada tende a render mais do que qualquer sistema de repartição — isso se estiver equilibrado. O sistema de repartição que não estiver equilibrado não tem jeito. "Vou dar 10% de taxa de juro real para uma pessoa que ganha dois salários mínimos". Isso não está equilibrado. Um sistema equilibrado rende os fundamentos: variação da PIA e variação da produtividade do trabalho. Não há outro jeito! Um sistema equilibrado rende o que dá a base tributária.
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O que dá mais do que a base tributária? Deve-se fazer uma conta simples. Pelas novas regras da PEC 6/19, se o indivíduo contribui desde os 25 anos até os 65 anos, ele se aposenta com 100% do salário. Se o cara fez isso no sistema de capitalização, com 2% de juros reais ao ano — o que não é pedir muito, pois isso é muito mais baixo do que ocorre no Brasil —, ele tem reposição de 125% do salário. Então, quando você chegar aos 65 anos, você troca isso por uma perpetuidade, até o fim da vida, que é 125% maior do que o seu salário de contribuição.
Qualquer conta que vocês forem fazer vai dar isso. Para um cara que contribui pouco — por 20 anos —, é reposto 60% do salário, pela regra. Com capitalização, a reposição é de 62% — isso é pouco, mas também ele botou pouco. Mas 62% é maior do que 60%. Não há outro jeito!
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sobre a capitalização e o PIB, eu quero que o senhor explique o que tem a ver uma coisa com a outra. Eu não consegui entender.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Como é que foi a inflação nesse período?
O SR. SÉRGIO GUIMARÃES FERREIRA - Foi real. É tudo real, excelências. Vou explicar por quê. Um sistema de repartição só para em pé se ele render o PIB, se ele render mais do que o PIB, sem tomar emprestado de um PIB futuro. Você tem que pagar o que a base tributária te dá, o quanto cresceu a massa de salário real. É isso que financia o sistema. Então, esse negócio não vai crescer muito mais do que o PIB. Você compara 165% com 723%.
A NTN-B longa é de 2% mais a rentabilidade do IBOVESPA. Quem investiu 100 reais no IBOVESPA em 22 de agosto de 1994 tem um saldo de 1.792 reais, um retorno de 1.692% em pouco mais de 24 anos. Mas, quando você compara esse mesmo investimento em CDI, o saldo é de 4.918 reais. Então, simplesmente descartar isso, dizendo que isso é ruim, não dá. Tem que explicar por que não vai acontecer isso no sistema de capitalização, porque isso aconteceu no Brasil.
Além de tudo, com a capitalização, há menor distorção no mercado de trabalho e maior taxa de poupança. Eu nem vou usar essas duas razões, porque, para mim, a discussão é a substituição do consumo do idoso em relação ao seu consumo ao longo de sua vida.
No entanto, eu não estou vendendo panaceia. É claro que tem que haver regulação. Ninguém disse que não. "Eu não vou fazer regulação no sistema, porque eu não consigo prender quem faz coisa errada em fundo de pensão" — não é argumento. Faça um Código Penal e prenda quem faz coisa errada em fundo de pensão! Usar o argumento de que eu não consigo fazer porque eu não consigo prender quem faz coisa errada em fundo de pensão não é argumento para não haver a capitalização.
As pessoas não poupam de forma adequada. Portanto, esquemas voluntários funcionam de forma sempre imperfeita. Por isso, o sistema tem que ser compulsório. As pessoas não poupam. No Chile, por exemplo, a densidade de contribuição é extremamente baixa: em cada mês, a probabilidade de alguém contribuir é só de 35%, o que é muito pouco. Então, a primeira coisa que tem que existir é a compulsoriedade.
A segunda coisa é: tem que haver compulsoriedade também do empregador. O empregador também tem que contribuir, senão o principal fica muito pouco e, quando o cara chega a 65 anos, só há 8%, 10% de contribuição dele.
Quando chega à aposentadoria, não tem dinheiro, porque o empregador não depositou. Então, é muito importante que o empregador faça seus depósitos.
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A compressão sobre finanças é limitada. Pesquisas mostram que 78,5% dos entrevistados nos Estados Unidos não sabiam fazer conta de juros compostos. As pessoas não sabem diferenciar título de ação. Então, informação é fundamental. O sistema financeiro precisa de informação. Informação represada não funciona no sistema financeiro. É preciso resolver o problema de informação assimétrica.
As ofertas das firmas financeiras ocupam um espectro limitado, isto é, usam o fato de que as pessoas não sabem fazer conta e abusam disso. Então, tem que haver regulação.
Há uma série de outras questões, mas tudo isso pode ser resolvido por lei complementar. É possível fazer uma regulação séria e bem-feita.
A minha proposta é a seguinte: o Governo ter opção default. É um pouco parecido com o FGTS citado pelo Hélio. Se o indivíduo chega com 20 anos de idade, ele vai ter que alocar em alguma coisa. Se ele não alocar, o dinheiro vai para o FGTS automaticamente. Depois, se ele quiser tirar do FGTS e portar para um fundo privado, o.k., ele pode fazer isso quantas vezes quiser. Aí, está alinhado com a proposta da PEC. Mas é muito importante — e eu estou sugerindo um parágrafo no art. 115 — que se incorpore a obrigatoriedade de o Governo, para dar conforto para todos, ter um FGTS ou um FUNPRESP social etc. Essa linha é muito importante, senão o sujeito não poupa o suficiente. Tem que existir um mecanismo automático de tirar e colocar.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. SÉRGIO GUIMARÃES FERREIRA - Nisso aqui eu supus tanto a patronal... A patronal é fundamental. Senão, não vai haver a reposição. Essa conta pode ser feita facilmente no Excel. Há várias formas diferentes.
O problema que temos que resolver são as baixas contribuições da conta própria e a informalidade. Esse problema está presente em qualquer sistema previdenciário. Em sistema de repartição, o que é? É o BPC, recai sobre ele. No de capitalização, se não se resolver de alguma maneira, como, por exemplo, usando o MEI para isso, alguma pequena contribuição a partir do MEI, enfim, se não se resolver esse tipo de vínculo direto na remuneração dele, não tributando a folha, mas provavelmente a receita, também vai faltar dinheiro, e aí vai precisar do BPC. Nesse sentido, o sistema de capitalização não é nem um pouco diferente do sistema de repartição.
Quero mencionar para os senhores que temos que acabar com o sistema de benefício definido, porque a demografia muda e a produtividade varia muito rapidamente. O benefício definido não dá conta disso. O que aconteceu com o Brasil desde 1977? Caiu enormemente a produtividade do trabalho. Ela parou de crescer.
Ela cresce numa taxa de 0,7% ao ano desde 1977. Antes, ela crescia 3,5%. Aconteceu alguma coisa no final da década de 1970. É inacreditável! No gráfico do Conference Board, aparece desta forma. Numa situação desse tipo, o benefício definido não funciona e não vai funcionar.
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Repartição? O.k. Sistema de benefício definido? Repartição é CD — contribuição definida. Portanto, ela tem vínculo automático entre o que você substitui e o que aconteceu na sua vida em termos de produtividade. Então, é questão só de bom senso, uma coisa em relação à outra.
Eu vou falar um pouco sobre pilar básico, porque eu acho necessário fazê-lo. Na PEC já está definido que o pilar básico será o salário mínimo. Se os senhores olharem o art. 115, nas disposições transitórias, verão que está definido o salário mínimo como pilar básico. Ninguém vive sem o salário mínimo, sabemos disso. Sabemos que não vai funcionar se deixarmos o idoso pobre e indefeso sem dinheiro. Isso é péssimo para a sociedade. Mas eu pergunto aos senhores o seguinte: qual é o grande risco que o idoso corre a partir de 60 anos, 65 anos, 70 anos, principalmente os mais pobres? Qual é o grande risco? É o risco catastrófico de a pessoa precisar de um remédio e não ter acesso a ele. Aí, ele vai precisar da farmácia popular, e o remédio não existe na farmácia popular. Ou seja, a Previdência é um sistema que não cobre risco catastrófico. Não cobre! O que cobre risco catastrófico é seguro saúde decente para quem é pobre. Isso o Brasil não tem, nisso o nosso SUS não funciona. O que cobre risco catastrófico é isso. Se você tem um câncer, você acha que 1 salário mínimo resolve? Eu posso estipular 2 salários mínimos, e não resolvo esse problema. Ao tentar resolver risco catastrófico por meio de um benefício definido, nós estamos criando um grande problema.
Eu sou a favor, é óbvio, de proteger as pessoas e definir um piso mínimo. Eu sei e já me disseram: "Sérgio, nem fale disso, porque politicamente é impossível". Já na reforma do Temer, disseram: "Politicamente, é impossível, nem proponha". A verdade é que eu sou a favor não do salário mínimo, porque salário mínimo é política de trabalho, é mercado de trabalho, é regulação de mercado de trabalho. Se nós colocarmos salário mínimo como piso, sabem o que vai acontecer? É claro que todo mundo vai querer aumentar o valor do salário mínimo. É claro! Aí, fica o mercado de trabalho com cada vez mais informalidade, e a informalidade não paga Previdência. É um looping. Se colocarmos salário mínimo na Constituição, com benefício previdenciário definido, criaremos um jogo repetido que vai nos levar a não ter base contributiva na Previdência.
O que eu sugiro é muito simples: um percentual da renda do salário médio. É um percentual fixo, por lei complementar, do salário médio. Então, podemos discutir se será de 30%, 35%. Quanto é? É 35%. Está bem. Assim, toda vez que a produtividade da economia aumentar, o piso aumenta. Agora, não posso me comprometer com o salário mínimo, porque isso é política de mercado de trabalho, isso é regulação de mercado de trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado.
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(A reunião é suspensa.)
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Dando sequência à audiência pública, queremos convidar para fazer uso da palavra o Sr. Guilherme Santos Mello, professor do Instituto de Economia da UNICAMP.
O SR. GUILHERME SANTOS MELLO - Obrigado. Boa tarde a todos e a todas. É um prazer estar aqui. Quero agradecer aos senhores o convite para estar nesta Comissão.
A minha apresentação vai se basear muito no texto da PEC — eu sei que estamos discutindo aqui possíveis emendas, mas o que eu tenho é o texto da PEC — e avaliar os impactos fiscais, sociais e econômicos dessa proposta.
(Segue-se exibição de imagens.)
No art. 201-A está escrito que lei complementar de iniciativa do Poder Executivo federal instituirá novo regime de previdência social. Mais embaixo está escrito que se admite a capitalização nocional. Não se menciona ali se vai ser ou não, mas que vai ser um novo regime que a admite. É uma possibilidade: pode ser ou pode não ser capitalização nocional.
A pergunta é: esse novo regime é complementar, como alguns falaram aqui, ou substitui o atual regime? Está muito claro no art. 115 que o novo regime de Previdência — eu coloquei o "sic" porque, para mim, capitalização não é previdência social; é seguro privado, não é social — de que trata o art. 201-A será implementado alternativamente, ou seja, é uma alternativa, ou um ou outro. Quem vai ter que escolher é o trabalhador. Como está no art. 201-A, é escolha do trabalhador. Então, não é complementar, é substituição do atual regime por um novo, por um regime alternativo.
Quem vai contribuir? Não se responde. Ele fala que o trabalhador, com certeza; o patrão, talvez; o empregador, talvez. Há a possibilidade, mas não diz se vai contribuir ou não.
Qual será o valor mínimo do benefício? Aqui está claro, como o outro convidado disse, que há garantia do piso básico não inferior ao salário mínimo. Mas como se vai garantir o salário mínimo num regime de capitalização? É mencionada a criação de um fundo solidário. Quem vai aportar recursos num fundo solidário? Como vai ser composto? Nenhuma palavra, ninguém sabe como vai ser esse fundo solidário. Fica em aberto.
Depois, a pergunta é: quem vai administrar esses recursos? O art. 115, inciso III, determina que podem ser entidades de previdência públicas e privadas. E aqui, só para complementar, o § 15 do art. 40 abre inclusive a possibilidade de os atuais fundos de pensão capitalizados dos funcionários públicos serem leiloados para a iniciativa privada. Então, a administração pode ser tanto privada quanto pública.
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Isso é só para deixar claro o desenho que está na PEC: é um novo regime, alternativo, que substitui o atual regime; não é complementar; tem a possibilidade, mas não garante, a contribuição dos empregadores; cria um fundo solidário, mas não especifica quem vai financiar esse fundo; e admite a gestão privada desses recursos. Esse é o desenho que hoje temos no projeto do Poder Executivo.
O que eu pretendo avaliar nesta breve apresentação? Quais os impactos de se adotar o regime que está definido aí, em substituição ao atual regime; quais são os impactos fiscais; quais são os impactos sociais; e quais são os impactos econômicos.
Nos impactos fiscais, vou tratar do custo de transição entre os regimes e de quem vai financiar o tal fundo solidário. Nos impactos sociais, vou tratar de temas como valor dos benefícios, possível exclusão do sistema, impacto na pobreza e desigualdade de gênero. Nos impactos econômicos, vou tentar tratar disto: "Mas isso vai fazer o Brasil crescer, vai ajudar o Brasil a crescer, não vai ajudar o Brasil crescer?"
Vou terminar a apresentação perguntando o seguinte: com essas mudanças, quem ganha e quem perde? Essa é uma pergunta fundamental quando vamos decidir uma política pública. Temos de saber quais são os impactos, quem ganha e quem perde. Se não soubermos isso, não dá para escolher política pública.
Todos admitem, está em toda a literatura, que existe um custo de transição. Como funciona esse custo de transição? O velho sistema de repartição, que vai ser substituído por esse novo regime, vai continuar pagando os benefícios. Mas ele não vai receber mais as contribuições de quem está entrando, porque essa vai ser capitalizada em uma conta individual. Então, quanto maior o número de optantes por esse novo regime, maior o custo de transição.
Da mesma forma, se for complementar — vejam, o que está na PEC não é complementar, mas digamos que uma emenda traga isso —, quanto mais baixo for o teto do regime de repartição, maior o custo do regime de capitalização, porque a contribuição vai diminuir, pelo teto, e vai ser sobre 3 mil, sobre 4 mil, sobre 5 mil, mas o benefício pago a essa pessoa vai ser maior. Aos aposentados da geração atual vai ser o teto. Então, tem um custo também.
E se for nocional, como alguns colegas aqui colocaram? De fato, o nocional não é propriamente um regime de capitalização. Ele é um regime de repartição, porque os recursos novos vão financiar os aposentados de hoje. No entanto, nesse caso, calcula-se o valor do benefício por uma lógica quase de capitalização, não com juros, mas levando em conta fatores etários, demográficos e do PIB. Porém, o nocional, via de regra, tende a reduzir o valor do benefício. Então, não tem custo de transição, mas ele reduz o valor do benefício.
Temos que avaliar algumas situações. Por exemplo, como vai ser formado esse fundo solidário? Quem contribui para o fundo é só o Governo? Geralmente, quem arca com o custo de transição é o Estado. Então, seria só o Estado. "Não, se é um fundo solidário, os empresários também contribuem, os empregados também contribuem." Mas eles já contribuem. É uma contribuição além, é uma nova contribuição?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GUILHERME SANTOS MELLO - Nisso ninguém fala. É uma questão que eu coloco, e aqui até temos um representante do Governo: o que eles pensam sobre isso? Quem vai financiar esse fundo solidário?
Segundo, quais as condições para garantir acesso ao fundo solidário? Eu vou precisar ter 20 anos de contribuição, 15 anos de contribuição, 10 anos de contribuição na capitalização? Se, por exemplo, eu contribuí por 10 anos, capitalizei meu benefício, criei uma renda perpétua e vejo que o meu benefício é de 200 reais, o fundo solidário vai cobrir esses 800 reais? Se meu benefício é de 100 reais, o fundo solidário vai cobrir esses 900 reais que faltam? Quais são as condições para eu acessar esse fundo solidário? Também não há nenhuma clareza a respeito disso.
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Na verdade, não há nenhum cálculo apresentado sobre o custo da transição entre esses sistemas. Qual é — e eu já estive em debates sobre isso com outras pessoas — o argumento usado? Dizem que isso vai depender do desenho do sistema. É verdade, vai depender do desenho do sistema. A pergunta é: com base na experiência internacional e na literatura, conseguimos ter uma ideia aproximada de quanto isso vai custar? Conseguimos.
Eu trouxe aqui alguns estudos. Um deles é brasileiro, de 1998, baseado no estudo de Mitchell e Barreto, que é mais clássico. Nele foi feita uma estimativa de custo de transição ao longo de várias décadas para alguns países que adotaram o regime de capitalização. É um pouco caro. No Chile, o custo de transição para o regime de capitalização está estimado em 100% do PIB — está tudo nesse texto, é só buscar as informações —; na Colômbia, o custo é de 86,5%; no México, de 80%; no Brasil, o maior país e, portanto, com um regime de mais contribuintes, o custo de transição é de 161% do PIB.
A OIT recentemente lançou um documento em que avalia o custo de vários regimes de capitalização feitos nas últimas décadas. O que ela concluiu? Que o custo sempre foi superior ao estimado inicialmente. Nós economistas fazemos cálculos, modelos, mas o custo, depois, é sempre muito maior do que o calculado inicialmente. Na Argentina, o Banco Mundial, que fez a primeira estimativa de custo, reestimou-o e calculou um custo 18 vezes maior do que o inicial. No caso da Bolívia, a reestimativa foi 8 vezes maior — foi calculado um custo inicial, e o custo de transição acabou sendo 8 vezes maior. Então, mesmo que eu apresente aqui estimativas, provavelmente vou errar, porque fazer cálculo atuarial — prevendo crescimento da produtividade, do PIB, do emprego — é astrologia, não é ciência.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. GUILHERME SANTOS MELLO - Há um, sim. Mas Fabio Giambiagi, que é um economista liberal, conhecido por trabalhar com esse sistema, fez uma análise do custo de transição para um regime de capitalização complementar. Porém, não é esse o que está na PEC. E se adotarmos a opção do regime de capitalização complementar? Se reduzirmos o teto para 5 salários mínimos — hoje é de quase 6 —, o custo de transição será de 45 bilhões de reais em 8 anos; se reduzirmos para 4 salários mínimos, o custo vai para 123,7 bilhões de reais; se reduzirmos para 3 salários mínimos, o custo será de quase 200 bilhões de reais. Isso se for o regime complementar, que não é o que está na PEC. O da PEC é muito mais caro.
Um relatório do Ministério da Previdência no Governo Temer, em 2017, diz que a transição para um regime de capitalização puro, só no RPPS, isto é, no regime de previdência dos funcionários públicos, poderia alcançar o valor de 1,4 trilhão de reais. Eu me lembro de conversas que havia na época com Eduardo Guardia, o então Ministro da Fazenda, em que se dizia que o custo de transição para o regime de capitalização poderia chegar a 5 trilhões de reais em 40 anos.
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Isso vai custar muito caro? Vai. Mas vai resolver o nosso problema? Há impactos sociais positivos? Vamos ver os dados da OIT. A OIT aponta dois pequenos problemas. Um deles é a redução na cobertura. Essa ideia de que o regime de capitalização faz as pessoas pouparem mais é mentira. Na verdade, as pessoas contribuem menos, ou seja, poupam menos. Na Argentina, reduziu-se o número de contribuintes de 46% para 35%, entre homens, e de 42% para 31%, entre mulheres; no Chile, de 64% para 61%, ou seja, menos gente contribui, menos gente vai ter direito a esse benefício. Mas não só menos gente tem acesso ao benefício no regime de capitalização, como o valor dos benefícios é menor e sistematicamente fica abaixo do mínimo que a OIT estabelece, que é de 40% de reposição do salário na ativa. Na Bolívia, é só 20%; na Hungria, para pegarmos um caso europeu, fica 12,5% abaixo do valor antes da reforma.
Em relação ao Chile, fiquei impressionado com o CPP, que foi um estudo da comissão que assessorou a Presidência do Chile e fez um relatório sobre a previdência de lá. Naquele país, 79% das pensões são menores do que o salário mínimo e 44% são abaixo da linha da pobreza. A taxa de reposição para trabalhadores mais pobres é de 3,8% do salário da ativa — é quase nada. Para piorar, aumenta a desigualdade de gênero, porque a mulher é que fica mais abaixo da linha da pobreza.
Quanto aos impactos econômicos, isso vai promover crescimento? Essa é uma grande questão. Quais são os argumentos de quem defende? Pode ser caro e socialmente ruim, mas que, pelo menos, o País volte a crescer. Quais são os argumentos?
Um deles é que vai promover a retomada da confiança, e isso vai melhorar as condições financeiras e reduzir juros. Com a confiança maior, vai voltar o crescimento. Isso é o que Paul Krugman, Prêmio Nobel de Economia, chama de fada da confiança. Qual é o problema? O problema é que o regime de capitalização piora a situação fiscal. Então, ele tende a deteriorar a confiança, e não a melhorá-la, porque tem um custo fiscal elevado, que pode inclusive comer toda a economia que os senhores estariam aprovando no regime de repartição, e ainda faltar. Então, ele piora. Mesmo que melhorasse a confiança, a literatura internacional tem apontado que choques de austeridade, redução de pagamento de benefícios ou de gastos públicos, na verdade, reduzem a confiança na economia em vez de aumentá-la. Cito aqui o trabalho de Fortuna. Mesmo que o impacto seja positivo, Alesina, que é o economista mais famoso, ao falar sobre contração fiscal expansionista, em seu novo livro, diz: "Não é bem assim, depende do caso; é muito raro que isso aconteça, o impacto é limitado". Então, esse não me parece ser o caminho.
O segundo argumento é que a criação de fundos previdenciários capitalizados geraria um estoque de poupança para se investir no mercado financeiro, em infraestrutura, em investimento de longo prazo. Eu trago aqui reportagem do Valor Investe que mostra que os fundos brasileiros de previdência privada aplicam quase todo o seu recurso em renda fixa, em títulos do Governo. Eles não financiam infraestrutura, desenvolvimento, nada disso. Quando vão financiar alguma outra coisa, compram fora do Brasil, compram títulos no exterior. Então, por que isso aqui financia particularmente o investimento no Brasil?
Em terceiro lugar, há a crítica, o que eu acho o mais importante. A capitalização, como eu demonstrei, por pagar benefícios menores e reduzir a cobertura previdenciária, pode ter um impacto negativo no crescimento, porque, se eu acho que, no futuro, vou ter uma aposentadoria menor ou nem vou ter aposentadoria, eu tento reduzir o meu consumo hoje. E o impacto da redução do consumo — não se esqueçam de que o consumo das famílias é o item mais importante do PIB — significa que, ao consumir menos, eu vou tomar menos crédito. Dessa forma, pode-se reduzir o ritmo de crescimento da economia, pelo menos no curto prazo.
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A última questão que considero importante: quem ganha e quem perde com a capitalização? Os trabalhadores claramente perdem, pois têm menor cobertura, menor benefício e ainda arcam com os riscos de instabilidade financeira, porque os fundos de previdência flutuam com o mercado financeiro. Quer dizer, se houver uma crise econômica na América Latina — o que, convenhamos, é bastante comum —, quem sofre é o trabalhador, quem paga a conta é o trabalhador. Em relação às empresas, depende. Vai haver contribuição patronal? Não vai? Só que, se for reduzido o ritmo de crescimento econômico, isso certamente vai impactar as empresas negativamente. O Estado tem um custo de transição, como eu mostrei em todos os estudos, exorbitante. Então, durante 40 anos, ele tem perdas fiscais.
Quem é que ganha, se não é o trabalhador, se é talvez a empresa, se não é o Estado? Os bancos. Estudo recente da UNAFISCO mostra que o faturamento médio anual dos bancos pode alcançar 388 bilhões de reais por ano em 70 anos. Ao final de 70 anos, devido exatamente às taxas de carregamento e de administração, os bancos terão acumulado um faturamento superior ao patrimônio dos trabalhadores que eles estão administrando. Ou seja, não é à toa que existe muito interesse acerca da aprovação de um regime de capitalização, porque o mercado financeiro, em particular o mercado financeiro brasileiro, que é oligopolizado e cobra altas taxas de administração, vai lucrar horrores com isso.
Para finalizar, porque sei que já ocupei o meu tempo, a adoção de um regime de capitalização, na verdade, na forma como está na PEC, é uma espécie de cheque em branco para comprar um produto desconhecido. Quando alguém vai comprar um carro, quer saber como é esse carro, quanto custa e se funciona. Se, de repente, o vendedor fala: "Olhe, eu não posso falar como é o carro. Esse carro, vira e mexe, dá problema. Mas me dê um cheque em branco, porque eu também não posso falar quanto custa. É só me dar um cheque em branco que você compra o carro." É isso o que está acontecendo, porque não fica claro na PEC quais são as características desse regime, quanto ele vai custar, nem se vai funcionar ou não. Não há uma definição de qual vai ser o formato, assim como não há nenhuma avaliação de impacto fiscal e social decorrente da adoção desse novo regime.
Como mostrei, as evidências da literatura nacional e internacional não são animadoras: o custo de transição é elevado, existe um custo social considerável e o impacto sobre o crescimento tende a ser negativo, pelo menos no curto prazo. Mais do que isso: a capitalização fracassou em diversos países onde foi implementada. O estudo da OIT mostra que 60% dos países que adotaram o regime de capitalização, mesmo o parcial, mesmo o complementar, acabaram de alguma forma retrocedendo diante dos impactos negativos que esse regime teve e do alto custo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado, Prof. Guilherme, até pela disciplina de cumprir o tempo.
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - Sr. Presidente, só queria entender algo. A nossa dinâmica aqui tem sido de painéis com dois palestrantes a favor e dois contra. Nesta Mesa, nós estamos vendo que há três contra e dois a favor. Eu só queria entender se há alguma orientação diferente.
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16:26
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Na verdade, houve uma solicitação do Deputado Kim Kataguiri, pedindo a presença do Prof. Hélio, depois que a Mesa já estava composta. Eu deferi a presença do Prof. Hélio, que, na verdade, tem uma proposta híbrida; não é uma proposta a favor, vai muito na linha do que inclusive tem defendido o PDT.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Desculpe, eu não estava aqui quando ele falou.
Nós vamos ouvir, depois dos convidados que compõem a Mesa, nove representantes das centrais sindicais. Eu acredito que todos são contrários à matéria. Portanto, nós vamos equilibrar, objetivamente, a regra do jogo, ainda que eu tenha cometido um equívoco. Haverá um desequilíbrio muito maior a partir dessas nove falas.
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - É pertinente o meu pedido de esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - O questionamento de V.Exa. é absolutamente pertinente, porque a Mesa está composta de forma diferente.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (PDT - CE) - Presidente, só para deixar claro aqui que a proposta do Prof. Hélio é completamente diferente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Desculpe, Deputado. O Prof. Hélio fez uma demonstração preliminar para mim. Eu não ouvi a apresentação dele aqui. Eu disse apenas que ela parte de repartição — pelo menos foi o que obtive do nosso diálogo — e, a partir daí, de uma série de níveis de capitalização.
A SRA. GLEISI HOFFMANN (PT - PR) - Sr. Presidente. há duas ou três reuniões, eu tinha feito um requerimento, solicitando a V.Exa. que fizesse mais dois convites para essa Mesa. Eu disse que este era um tema de grande relevância e, principalmente, pelo aspecto de transição da proposta, precisaríamos discuti-lo muito. Solicitei que viesse aqui um professor chileno, para falar da realidade da capitalização no Chile, e também um representante da Instituição Fiscal Independente do Senado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Deputada Gleisi, no dia 4, conforme aprovado nesta Comissão, será realizado um seminário internacional, com a presença de representantes indicados do Governo chileno. A composição da Mesa do dia 4 está sendo coordenada pelo Deputado Silvio Costa Filho.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Eu tenho participado de todas as reuniões de coordenação nas terças-feiras. Não quero complicar, mas não me lembro de discutir que haveria nove representações sindicais hoje. Para mim, vai ser muito tempo. Quatro já seria razoável, mas não nove. Eu queria saber quem abençoou esses nove, por favor. Acho até que dá para reavaliar isso.
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Foi aprovado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Deputado Darcísio, houve um requerimento.
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Foi aprovado um requerimento.
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16:30
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O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Que pena, eu não estava presente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Deputado Perondi, foi um requerimento aprovado do Deputado Paulo Pereira da Silva. Como o requerimento estava aprovado, o Deputado Paulinho entrou em contato comigo. Nós iríamos incluí-los na sessão de ontem, mas teríamos falas demais. O que eu acho é que nós podemos ajustar aqui para ouvirmos parte dos Deputados e quatro representantes, ou seja, intercalaremos para que os Deputados não fiquem esperando as oito falas.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Qual o tempo?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Três minutos.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Intersindical CCT.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Exatamente, Intersindical CCT.
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Eu tinha feito uma solicitação para que V.Exa. também convidasse um companheiro da Conlutas, que está aqui, e V.Exa. concordou.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Já está aqui: Paulo Barela, Central Sindical e Popular Conlutas, é esse o nome?
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Só para constar, toda vez que vem trabalhador, o Perondi cria dificuldade.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Em primeiro lugar, nós temos total confiança em V.Exa. Eu só consegui entender agora que o Deputado Kim Kataguiri vai trazer uma proposta neutra. Mas temos toda a confiança na condução de V.Exa.
A SRA. SÂMIA BOMFIM (PSOL - SP) - Neutra não, ele tem uma outra proposta.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Paulo. Eu tenho procurado dar o devido equilíbrio à Mesa. Se há alguma ponderação em relação a esta composição da Mesa, eu trago a mim a responsabilidade, porque foi minha a decisão de incluir o Prof. Hélio. E eu acho que esse fato não desequilibra o debate, por conta dessas falas que nós temos tido além das apresentações da Mesa. Até agora, todos foram contra a proposta de reforma.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Inclusive, eu vou dialogar com o Prof. Hélio sobre um aspecto da fala dele no momento da minha inscrição.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Vamos fazer o seguinte: nós vamos ouvir três representantes das centrais, alguns Deputados, mais três, alguns Deputados e mais três.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Sr. Presidente, só um esclarecimento. Temos compromisso fora do Brasil. Os Líderes vão falar antes ou não?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Não tem sido assim. São chamados quatro da lista de inscritos, dois Líderes, quatro da lista de inscritos, dois Líderes. Esse tem sido o método utilizado desde o início. É que, vez por outra, coincide a lista de inscritos com o Líder. Aí, o Deputado acaba falando mais tempo.
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16:34
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(Segue-se exibição de imagens.)
Eu vou tentar, num breve tempo, falar sobre a proposta, fazer uma análise do que tem acontecido no mundo em termos de organização dos regimes previdenciários e registrar o que dizem as instituições e os especialistas na área. Também vou falar um pouco sobre a experiência internacional e, por fim, a respeito de algumas possibilidades em relação ao que está proposto na PEC e quais os benefícios e desafios para o Brasil.
Em primeiro lugar, eu queria deixar claro — embora ache que nem precise — que não está sendo criado um novo regime com esta PEC, mas, sim, está sendo autorizado que uma lei complementar, no futuro, crie esse sistema. Nós entendemos, inclusive, que seria irresponsável da parte do Governo, no âmbito da discussão de uma nova Previdência — em que estão sendo feitas não só mudanças paramétricas no regime previdenciário, mas também estruturais —, já discutir, neste momento, a implementação de um sistema de capitalização. Não se está pedindo ao Congresso nenhum cheque em branco. Pelo contrário, aprovada a PEC, será encaminhada no futuro uma lei complementar para, aí sim, implementar o sistema, com todas as regras, detalhes e estudos necessários, algo tão importante para o Brasil.
Falando um pouco sobre o modelo proposto, e já entrando um pouco no sistema, o novo regime trata de uma opção pela capitalização. Esse sistema, como está no texto da PEC, é apenas para aqueles que ainda vão ingressar no mercado de trabalho, e não para aqueles que já estão no mercado de trabalho. Mesmo aqueles que ainda vão ingressar poderão optar por ficar no sistema atual, de repartição simples, ou ir para o novo sistema, que, como vou falar mais à frente, é híbrido, com uma parte de capitalização obrigatória.
Esse sistema é previsto com contas individuais — ou seja, com a lógica de contribuição definida, tendo uma camada de repartição nocional, com contas individuais, e outra camada, de capitalização financeira.
Vou adiantar os detalhes do sistema. Como já foi mencionado aqui, está garantido um piso básico não inferior ao salário mínimo, conforme previsto na Constituição, tanto para o regime atual, como para este novo — estaria sendo aberta a sua possibilidade de criação no futuro.
Além disso, esse sistema seria garantido por um fundo solidário. Depois eu vou falar um pouco mais sobre o assunto. A ideia é que esse fundo seja custeado da mesma forma como é hoje, ou seja, o princípio da solidariedade está mantido no novo Governo, assim como o da contributividade. Esse fundo solidário seria provavelmente — é a lei que vai definir — coberto em parte com parcela das contribuições, ou seja, com um subsídio cruzado, como já existe no sistema hoje, e com uma parcela de recursos extraídos da sociedade, na lógica da Seguridade Social, também como é hoje. Não será mudada essa lógica. A lógica que está sendo mudada é a de financiamento do sistema, mas não a de organização do regime previdenciário.
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Outro ponto importante é a ampla transparência do sistema. Primeiro, nesse modelo está prevista a ampla concorrência. Segundo, ao termos contas individuais e garantia de um piso mínimo, temos transparência dos subsídios que existem no sistema, o que hoje, no regime de repartição simples, nós não temos. Nós temos um sistema que, sim, transfere renda para os mais pobres — isso é muito importante.
O nosso sistema, como eu já falei aqui anteriormente, de forma paradoxal transfere renda, tira da pobreza milhões de famílias no Brasil, o que é muito positivo, mas, por outro lado, transfere muita renda para quem não é pobre: cerca de 47% da renda previdenciária do Brasil vão para os 15% mais ricos. Então, de um lado o nosso sistema atual tira milhões de pessoas da pobreza e, por outro lado, ele aumenta a concentração de renda, que já é uma das mais elevadas do mundo.
Outra característica é a livre escolha, a portabilidade e a ampla concorrência. Ao contrário de outros exemplos que já foram citados anteriormente aqui, como é o caso do Chile, onde seis instituições controlam todo o mercado, o modelo proposto é de uma ampla concorrência, com participação pública — por exemplo, o INSS obviamente estaria nesse sistema — e com entidades sem fins lucrativos. É uma lógica muito mais parecida com a dos modelos escandinavos, sobre os quais eu vou falar rapidamente se houver tempo, mais na frente.
Outro ponto também importante é a cobertura dos benefícios não programados. Já foi citada aqui muito bem pelo Prof. Zambitte a importância de haver uma cobertura dos benefícios não programados, como a maternidade, a incapacidade temporária ou permanente e a morte. O sistema vai ter a garantia de todos esses benefícios. Todos os direitos previdenciários que estão no sistema atual deverão ser garantidos no sistema novo, por meio de uma parcela das alíquotas de contribuição, como é feito nos Regimes Próprios e na FUNPRESP e como é feito nos regimes de capitalização pelo mundo afora.
Vou falar um pouco agora sobre o que dizem as instituições e os especialistas. Pegamos aqui algumas falas recentes. O material vai ficar aqui à disposição da Comissão, já que não vai ser possível contemplar tudo o que está sendo dito pelos especialistas.
Em linhas gerais, o que a OCDE recomenda é que seja feito um sistema combinando capitalização com repartição, um sistema híbrido, apresentando as suas vantagens. A capitalização tem vantagens, mas, se for uma capitalização pura, ela também traz riscos de subproteção das pessoas de mais baixa renda. Então, o que é recomendado é um sistema híbrido, que é o que nós estamos propondo.
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Paulo Tafner, inquestionável especialista em previdência no Brasil, também vai na mesma linha, defendendo um pilar de capitalização obrigatória junto com um sistema de repartição simples, como forma de garantir um sistema mais sustentável, mais justo e com efeitos positivos sobre o enfrentamento do desafio demográfico.
Continuando minha fala sobre especialistas, cito o Márcio Holland, com quem eu tive o prazer de trabalhar no Governo Dilma — ele era Secretário de Política Econômica. Ele diz a mesma coisa, ou seja, que o sistema de repartição simples se esgota porque não acompanha as mudanças dos parâmetros demográficos nem tecnológicos e também tem um problema de transparência e de fraca qualidade da precificação dos riscos atuariais. É o que eu tinha dito anteriormente: nosso sistema como é hoje subsidia não só os pobres, mas também a classe média e os ricos, e isso não é feito de forma transparente, de modo que ele acaba sendo um instrumento perverso de piorar a distribuição de renda do Brasil. Ao contrário, o modelo híbrido, se bem implementado, pode não só induzir o desenvolvimento e melhorar atuarialmente o sistema, como também gerar uma proteção adequada.
Na mesma linha, cito Pereira e Campani, também em estudo deste ano. Eles dizem mais ou menos a mesma coisa: defendem um sistema híbrido e criticam o sistema totalmente de repartição simples, como temos hoje no Brasil.
O FMI também diz mais ou menos a mesma coisa, sempre alertando para os riscos de se ter um sistema totalmente capitalizado, de pouca proteção para a população de mais baixa renda, aumentando a pobreza — preocupação que nós tivemos na PEC. O projeto de lei que futuramente venha implementar o sistema terá que ter mais cuidado nesse sentido.
A OIT, cujo trabalho tem sido muito comentado, também alerta sobre os riscos de um sistema baseado única e exclusivamente na capitalização.
Por fim, apresento agora um resumo de alguns países que têm sistemas previdenciários diversos. Pegamos aqui um índice de qualidade de sistemas previdenciários que levam em conta adequação, sustentabilidade e integridade. Se pegarmos qualquer outro índice, os números não vão ser muito diferentes. Examinamos também os índices levando em conta somente a sustentabilidade. Os seis países que têm melhor índice, levando-se em conta os três critérios, têm sistemas híbridos, têm um pilar de público, seja de repartição, seja universal, têm um pilar obrigatório de capitalização e têm um pilar de capitalização opcional. Se der tempo, eu vou falar rapidamente sobre esses principais sistemas.
Aqui mostramos também a taxa de reposição de cada país. De fato, como foi dito aqui, a taxa de reposição do sistema chileno é baixa — é de 33,5%, segundo os números que obtivemos da OCDE —, bem mais baixa do que a que nós temos hoje no Brasil. Outros sistemas — sistemas híbridos — têm taxas de reposição elevadas, com um risco atuarial muito menor do que o do Brasil e uma sustentabilidade muito maior do que a do nosso sistema.
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Então, de forma resumida, tem sido sugerido pela maior parte dos especialistas é um sistema que tem um pilar zero, não contributivo, para a prevenção da pobreza; um pilar contributivo público, geralmente de repartição simples; um segundo pilar privado obrigatório, contributivo em benefício definido ou contribuição definida — nos últimos anos tem havido a migração para a contribuição definida; e um terceiro pilar contributivo privado voluntário, que é o equivalente aqui no Brasil à previdência complementar.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - Presidente Marcelo, está havendo novamente uma votação nominal. Será que seria possível...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - O tempo todo haverá votações nominais, e eu mesmo já perdi umas quatro. Sugiro que os Deputados vão e voltem.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - O problema maior é que já, já vamos votar em plenário a MP 871. Todo mundo sabe que essa MP é extremamente polêmica. Vai haver votação nominal em cima de votação nominal, e seria um desrespeito aos palestrantes ficarmos interrompendo o debate de 5 em 5 minutos.
Ora, este não é o debate menor, mas o principal da Comissão, e ele está sendo sacrificado. Portanto, quero sugerir ao Presidente a suspensão da reunião e a retomada do debate outro dia, em outra hora, porque é muito ruim ficarmos indo e voltando. Proponho fazermos nova audiência. Acho que assim produziríamos melhor. Não é razoável o que nós estamos fazendo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Deputado José Guimarães, já está marcada para o dia 4 de junho outra audiência sobre este tema. Refiro-me ao seminário internacional sobre capitalização, exatamente o tema de nossa audiência de hoje, quando nós vamos ter a chance de nos aprofundar sobre o assunto.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Exatamente.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Presidente, já foi sugerido, e eu quero apenas reiterar — sei que V.Exa. já tentou fazer isso — que esta Comissão, de maneira coletiva, daria a V.Exa. a incumbência, e também o apoio, de nos representar no sentido de que os Parlamentares que vierem a ter falta por estarem aqui tenham a presença consolidada, uma vez que esta não é uma discussão menor. Além disso, votação de requerimento de obstrução ou de adiamento é absolutamente irrelevante.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Nós vamos fazer um expediente solicitando ao Presidente que consolide a presença de todos os membros da Comissão com presença registrada hoje. Peço à assessoria que prepare o expediente, para que seja protocolado ainda hoje.
(Pausa.)
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Vou falar rapidamente sobre as experiências internacionais. Vamos começar pelo Brasil. O Brasil já tem uma experiência há bastante tempo de capitalização obrigatória em benefício básico. Ela ocorre nos Regimes Próprios dos Estados e Municípios.
A Emenda nº 20, de 1988, implementou a obrigação do equilíbrio financeiro e atuarial, e a Portaria nº 172, de 2005, do Ministério da Previdência Social, estabeleceu como uma das condições para obter o Certificado de Regularidade Previdenciária e receber transferências da União e empréstimos internacionais que todos os Estados e Municípios que têm Regime Próprio garantam o equilíbrio financeiro e atuarial do regime. A partir de então, os entes federados que não tinham criado um regime capitalizado foram obrigados a fazê-lo, exceto aqueles que se recusaram, recorreram à Justiça e conseguiram decisões judiciais favoráveis. O fato é que hoje nós temos pelo menos 1887 Regimes Próprios, com capitalização, sendo há 250 com segregação de massa. Ou seja, há dois sistemas: um em extinção, de repartição simples, geralmente dos servidores que ingressaram a mais tempo, e um mais jovem, dos servidores que ingressaram depois da criação do sistema capitalizado.
Eu cito dois exemplos. O primeiro é o de um regime criado depois da Portaria nº 172, editada no Governo Lula: o Município de Barueri criou em 2006 um sistema totalmente capitalizado em benefício definido, com a alíquota do servidor de 11% e patronal, arredondando, de 19%. Ele tem um superávit atuarial de 221 mil reais, capitalizado 1 bilhão e 900 mil. O segundo é o do Estado do Espírito Santo, com segregação de massa. Lá, hoje um terço dos servidores já está no sistema capitalizado, enquanto os outros dois terços ainda estão no sistema de repartição simples. O sistema é superavitário em 920 milhões e tem 4 bilhões capitalizados.
Ou seja, já temos no Brasil experiência de capitalização obrigatória. Os recursos desses fundos capitalizados hoje aplicados no mercado financeiro somam 160 bilhões de reais. O volume total dos ativos desses fundos, somados a outros ativos, é 310 bilhões de reais. A maior parte — mais de 90%, perto de 100% — desses recursos está aplicada no Brasil. Se examinarmos os fundos de previdência complementar, veremos que é a mesma realidade. A quantidade de recursos capitalizados no Brasil aplicados fora é irrisória. Então, essa realidade de que parte dos recursos não financia a produção no País é mais comum em países pequenos, que não têm um mercado financeiro e uma economia forte. O caso brasileiro mostra claramente que essa não é a nossa realidade.
Vou mostrar os exemplos dos países que têm os regimes previdenciários considerados os melhores. Veremos que eles têm sempre uma camada ou de repartição ou universal pública, uma camada de capitalização obrigatória e uma camada de capitalização opcional.
Essa é a realidade da Holanda, da Dinamarca e da Finlândia.
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O modelo australiano vai na mesma linha, sendo que, nele, a contribuição no regime de capitalização individual é apenas do trabalhador. O que varia muito de um modelo para outro é isto: na maior parte dos casos, a contribuição é tanto patronal quanto do trabalhador; em alguns casos, é só do trabalho; e, em boa parte dos casos, a contribuição patronal é maior do que a do trabalhador.
Como eu disse antes, isso vai ficar aqui na Comissão para análise. Há um resumo do modelo de cada um desses países. O modelo sueco, eu diria, é o que mais se parece com as ideias principais que colocadas na proposta que estamos apresentando. Repito: não há o projeto de criação de um novo sistema, mas sim premissas básicas como proteção e indicação do que deve ser um bom sistema previdenciário híbrido, que envolva a proteção básica ao trabalhador e um sistema de capitalização.
Na América do Sul, existe um sistema parecido no Peru: há uma camada zero, que é a camada solidária, não contributiva, o pilar público de repartição, o pilar de capitalização obrigatória e o de capitalização individual. No Peru, assim como na Austrália, a contribuição é só do trabalhador.
Agora, apresento mais especificamente o que seria, em linhas gerais, o nosso modelo. A proposta do novo regime é um regime em camadas. Como Pilar 0, nós temos o novo BPC, que está mantido no novo modelo, no sistema não contributivo. Temos os Pilares 1 e 2, que são a repartição nocional e a capitalização financeira, e, junto a eles, o fundo solidário, para garantir o salário mínimo, como eu disse, preservando-se o princípio da solidariedade no sistema.
Mantemos também a lógica do Regime de Previdência Complementar, tão importante no Brasil. Fala-se muito sobre o custo de transição. Ele vai depender de quanto for a camada do Pilar 1 e do Pilar 2, do quanto for a parte de capitalização financeira e do quanto for a nocional. Como já foi dito aqui, o Sistema Nocional não tem custo de transição. Ele tem a vantagem de ser um sistema de contribuição definida e transparente, no qual, como eu disse, a transferência é feita apenas para aqueles que têm uma capacidade contributiva limitada.
Então, a título de exemplo, se metade da receita do Regime Geral para os novos trabalhadores ficasse na camada 1 e a outra metade na camada 2, o custo de transição em 10 anos, pelo modelo do sistema de cálculo desses custos do FMI, ficaria em 115 milhões e, em 20 anos, em 985 bilhões. Isso vai variar de acordo com o percentual que ficar em uma ou outra camada.
Se ficar mais na camada nocional, o custo de transição será menor; se ficar mais na camada financeira, o custo de transição será maior.
Aqui temos algumas simulações de retorno no sistema. Apenas para efeitos de simulação, uma vez que a proposta viria por meio de lei complementar, estimei a alíquota efetiva, a que vai para conta individual, em 15%, já descontada a parcela que iria para a garantia dos benefícios não programados, que estão previstos no projeto e têm que ser garantidos, e também o percentual que eventualmente fosse para o fundo garantidor. No caso de um trabalhador que tenha contribuído a vida inteira com um salário mínimo, o que ele vai receber vai depender de quanto for a taxa líquida de retorno. Eu apresentei dois exemplos conservadores: 3,5% e 4% ao ano. Hoje os fundos de pensão no Brasil trabalham com algo entre 5% e 6% de retorno líquido.
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Neste exemplo, com 20 anos de contribuição, o trabalhador conseguiria capitalizar na sua conta — somando tanto nocional quanto capitalização financeira — com 3,5%, o valor de 297 reais; e com 4%, 328 reais. O fundo garantidor equalizaria garantindo o salário mínimo. Se ele contribui os 40 anos com 3,5%, ele receberia um pouco menos do que o salário mínimo, diferença que o fundo garantidor iria complementar; com uma taxa de retorno de 4%, repito, bem menor do que aquela com a qual os fundos de pensão trabalham hoje, ele já conseguiria ganhar mais do que o salário mínimo, que é o que ele ganha pelas regras atuais.
O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (PDT - CE) - Quantos meses?
Estamos falando de renda vitalícia. Dentro dos benefícios de risco, está garantida a longevidade. Dentro da PEC, está prevista a proteção a todos os benefícios, inclusive a longevidade. Estamos falando de renda vitalícia. Se não fosse renda vitalícia, o valor seria maior, mas não se estaria garantido adequadamente a velhice das pessoas.
De forma sintética, quando o Congresso for discutir o projeto de lei, ele vai analisar esses números. Qual a taxa de reposição que o Congresso deseja? A partir disso, vai se definir a alíquota necessária — a alíquota necessária para haver uma taxa de reposição de 100%, de 90%, de 80% e assim por diante.
Bem, para concluir, na nossa avaliação, a abertura para a capitalização traz vantagens muito importantes, tanto para cidadão, quanto para o País. Trata-se de um sistema mais justo e equitativo e com potencial de maior rentabilidade, um sistema transparente que vai proteger os benefícios não programados. Para o País como um todo, vamos ter uma poupança interna maior, um sistema previdenciário sustentável, o que nós não temos hoje, e, nos próximos anos, um crescimento muito mais sustentável do que tivemos nos últimos anos.
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço a V.Exa.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Agradeço a V.Exa., Presidente, e também aos demais pares. Explico: eu sou do Parlamento do MERCOSUL, onde haverá reunião, e tenho que ir para lá.
Bem, de 1981 até 2018, 30 países migraram para o sistema de capitalização. Desses, 18 voltaram atrás — isso já foi mencionado. Como não vou estar aqui para ouvir a resposta, vou apenas fazer uma afirmação. Se quiserem comentá-la, eu agradeço — procurarei depois no próprio site da Comissão.
Qual é a aparente disjuntiva? Pode-se fazer qualquer análise a partir de conceitos distintos, pode-se levantar hipóteses. Agora, entre hipóteses e aquilo que a experiência demonstra, segundo a própria Organização Internacional do Trabalho, a privatização ou a capitalização não funciona para atender o conjunto das populações.
Há alguns demonstrativos para os quais eu queria chamar a atenção, ainda que também já tenham sido referidos: taxa de cobertura caindo, preço proporcionalmente ao PIB — Argentina 18 vezes mais. Ou seja, existem dúvidas quanto ao custo da transição.
O modelo nocional é apenas um modelo contábil, como os senhores disseram, com honestidade intelectual. A questão — parece-me que o Prof. Hélio Zylberstajn falou sobre isso de maneira muito sutil — é que isso não se resolve agora, porque faz-se um lançamento contábil, mas não financeiro. Portanto, pode-se jogar para governos futuros toda a responsabilidade sobre o que eventualmente este e os próximos Governos poderão não fazer, que é pagar. Portanto, isso é pior do que um cheque em branco. Pode-se até preencher o valor, mas o fundo não estará garantido agora — terá que ser garantido pelo Tesouro lá na frente.
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Custos administrativos também devem ser lembrados. As associações de fundos privados fazem propaganda, utilizam mecanismos que fazem com que se perca até 40% dos ativos. Quando se perdem ativos, há repercussão sobre os benefícios, que ficam menores — isso é inevitável.
Nesse sentido, endereço ao prezado Leonardo Rolim, deixando-a aberta aos demais, a seguinte questão. Quando disse que haverá livre concorrência e tal, você — perdoe-me por chamá-lo de você, mas é por conta da nossa amizade — mencionou que as três que prevaleceram no Chile não serão regra aqui. Pois bem, eu gostaria de ouvir de todos que quiserem falar sobre a experiência de países onde de fato a concorrência tenha impedido o monopólio. A partir do monopólio, mais uma vez quem vai pagar a conta será aquele que vai receber um benefício de valor incerto.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Deputado Arlindo Chinaglia, como a audiência está sendo gravada, serão encaminhadas a V.Exa. todos os comentários às questões de V.Exa.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Presidente, eu sugiro que os representantes das centrais sindicais ocupem a mesa, ao lado dos economistas, no momento de usar a palavra, para que tenhamos uma visão melhor: aquele que for falar poderá ficar de frente para os Parlamentares.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Perfeito.
Este debate está muito parecido com o debate da reforma trabalhista, onde disseram que o negociado deveria prevalecer sobre o legislado. Nem começou o processo do negociado prevalecer sobre o legislado, já mandaram uma MP que proíbe que o negociado prevaleça sobre o legislado, no que se refere ao desconto da contribuição sindical. Então, muito cuidado com isso.
Acho que estão criando aqui uma baita uma confusão. A primeira felicidade que a CUT reconhece é que grande parte da Mesa é contra o sistema de capitalização puro e simples. Isso já é uma grande vitória, porque, vamos admitir, a proposta apresentada pretende substituir o sistema de repartição pelo sistema de capitalização — é isso o que está proposto.
Srs. Parlamentares, atenção: aqui não está em jogo um cheque em branco, aqui está em jogo um cheque que será assinado por V.Exas., mas sem destino. Por quê? Porque se está desconstitucionalizando o regime que foi fruto de uma decisão tomada numa Constituinte, que decidiu que deveria haver um sistema de seguridade envolvendo saúde, assistência e aposentadoria, com recursos claramente definidos, com contribuição por parte do patrão e do trabalhador, com recursos parafiscais e fiscais. Agora está-se pretendendo aprovar um regime que, de acordo com o que disse o representante do Governo aqui na Mesa, só depois um projeto de lei complementar que vai dizer exatamente como será, onde vai haver capitalização e o que vem depois.
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17:10
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Então, por favor: se nós vamos substituir algo que está garantido na Constituição de forma clara, transparente e objetiva, que nós o façamos agora, neste projeto, e que a proposta venha inteira, não venha pela metade, dizendo que só depois um sistema será definido.
Vamos a outra ponderação que eu queria apresentar. Foi dito aqui: "Nós já temos sistemas próprios de capitalização, como os municipais". Muito bem, mas não vamos confundir servidor público, seja municipal, estadual ou federal, com a classe trabalhadora do País. Uma coisa é ter emprego garantido, outra é começar a trabalhar hoje e ser demitido amanhã, dada a instabilidade que há hoje no mercado de trabalho. A pessoa que hoje recorre ao Fundo de Garantia, que o meu amigo aqui está querendo usar para capitalizar, pede demissão e recorre ao fundo porque não está tendo dinheiro para comer — essa é a realidade que existe hoje no Brasil!
Sabem em quanto diminuiu a massa salarial no Brasil em março? Em 260 milhões de reais. Sabem em quanto reduziu neste mês de abril? Em apenas 3 milhões, porque uma diferença um pouquinho melhor na questão do emprego. Mesmo assim, a redução da massa salarial é imensa. E nós ainda queremos que o trabalhador que vive de salário mínimo pague FGTS, poupe alguma coisa e ainda deposite para a aposentadoria? Pelo amor de Deus!, em que país nós estamos?
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PRB - AM) - Presidente, uma questão de ordem. O sistema de câmeras é bem eficiente, e nós podemos ver quem está falando pela câmera — não há motivo para medidas formais. Isto aqui não é tribuna, mas um debate técnico.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu acho que a ordem dos fatores não altera o produto. O orador pode falar da audiência, que é possível ouvir e assistir daqui, mas, como a Mesa é democrática, quem quiser ficar de pé ou daqui da frente será bem-vindo.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Presidente, eu quero insistir na minha solicitação, porque são representantes de centrais sindicais de enorme representatividade no País que estão tendo uma única oportunidade de usar a palavra durante todo o período de funcionamento desta Comissão, por 3 minutos. Esse tempo já é pouco para que os representantes das centrais sindicais se posicionem, e nós ainda vamos impedir que eles se manifestem da mesa principal, que é um lugar de destaque dentro das formalidades?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Perfeito, Deputado Henrique Fontana. Não há dificuldade em relação a isso. Cada um poderá escolher se quer falar de pé, aqui ao lado, ou sentado onde está. Não vamos entrar numa pauta contraproducente, vamos valorizar os que vieram participar. É importante ouvirmos todos da forma mais democrática possível, mas cabe a cada um escolher como prefere fazer uso da palavra.
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O SR. MIGUEL EDUARDO TORRES - Boa tarde, companheiros e companheiras! Agradecemos o convite para participar desta audiência.
Em primeiro lugar, quero deixar claro que os maiores interessados em que a Previdência não quebre são os trabalhadores. São os trabalhadores que precisam de aposentadoria, do BPC. São os trabalhadores que precisam de assistência social. Então, os maiores interessados são os trabalhadores. O que nós vemos neste momento é que os que maiores prejudicados serão os trabalhadores. Esta proposta de reforma diminui direitos e ainda mantém privilégios, apesar da propaganda feita de que isso não ia acontecer.
O companheiro Deputado Arlindo Chinaglia levantou o estudo da OIT: países que entraram no sistema de capitalização, depois de alguns anos, já estão saindo. Mais da metade dos países que optaram pela capitalização estão voltando atrás, com sérios prejuízos para os trabalhadores — os mais pobres estão sofrendo mais ainda.
Nós temos que aprofundar mais este debate. Eu não sei por que este ritmo alucinado para fazer a reforme a toque de caixa. Os Deputados, esses dias, estavam brigando, querendo dados da Previdência que não eram entregues. Nem sei se foram entregues todos os números. Temos que ver isso, porque vai mexer com a vida da Nação, vai mexer com a vida dos trabalhadores por muitos anos. Precisamos de mais tempo para discutir isso e outras coisas.
Antes de fazer uma reforma que vai prejudicar os trabalhadores, deviam fazer uma reforma administrativa: abrir a caixa-preta da Previdência e mostrar porque nem todos pagam o que têm que pagar. Dizem os devedores: "Não são os devedores que vão resolver o problema" — mas continuam devendo e não pagando! A maioria dos empresários paga sua taxa de 20%, mas por que há setores do empresariado que ganham muito, que são muito importantes para a economia, que pagam menos? Alguma coisa está errada! Não é equilibrada esta discussão, não é equilibrada esta proposta. Nós temos que estar atentos. Vão mexer na vida das viúvas e dos viúvos. Vão mexer na vida dos trabalhadores que recebem o PIS. Vão tirar da economia mais de 20 milhões de trabalhadores, que vão deixar de receber o PIS. É um crime contra a economia brasileira! Nós temos que ter o cuidado de pensar e debater realmente o que interessa.
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17:18
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Quanto à questão da capitalização, que seja depois do teto, que seja opcional para quem quiser fazer, que o sistema financeiro dispute esses trabalhadores com taxas melhores do que as que o mercado normal pratica. Agora, simplesmente retirar não podemos aceitar.
Para encerrar, gostaria de dar uma informação. Agora, no Supremo, houve o julgamento de uma ADIN da Confederação Nacional dos Metalúrgicos contra a reforma trabalhista, que liberou as trabalhadoras gestantes e lactantes para desempenhar serviços insalubres, mediante atestado. Hoje o Supremo, por 10 a 1, derrotou essa medida. As trabalhadoras voltam a ter esse direito garantido na Constituição.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço ao Sr. Miguel Eduardo e concedo a palavra ao Sr. Moisés Villamil, da UGT — União Geral dos Trabalhadores, por 3 minutos.
O SR. MOISÉS VILLAMIL BALESTRO - Primeiro, eu queria pedir desculpas porque, na verdade, aqui deveria estar o Presidente da UGT, o Sr. Ricardo Patah. Ele está participando de um congresso da central e pediu que eu viesse como parte da assessoria que trabalha no Instituto de Altos Estudos da UGT.
O primeiro aspecto que queremos salientar é que não se trata de reformar ou não reformar a Previdência. Pequenas reformas da Previdência para ajustar parâmetros, tendências demográficas, seguindo o princípio de melhorar a transparência, a gestão e a equidade, já foram feitas nos últimos 20 anos — todos os países precisam fazer essa adaptação.
Aqui se trata, fundamentalmente, de ser contra a privatização da Previdência. No que diz respeito à privatização da Previdência, não adianta dourar a pílula: a capitalização, seja parcial, seja total, é a privatização da Previdência. Foi interessante ver, nas apresentações feitas que defendem o regime de capitalização, a completa desconsideração de quase 40 anos de regime de capitalização e suas consequências negativas.
Algumas dessas consequências já foram apontadas, mas eu quero reforçar uma delas, com um dado que acho importante. Refiro-me aos riscos das flutuações do mercado financeiro transferidos aos indivíduos. Vamos aos dados, que aí tudo fica mais claro. Na Argentina, com a crise de 2001/2002, houve uma diminuição de 44% nos valores dos fundos de pensão. No Chile, em 2008, as administradoras de fundos de pensão — AFPs perderam 60% de todos os benefícios acumulados entre 1982 e 2008. Manchete do jornal El Mercurio, do Chile, de 1980, diz o seguinte: "Chilenos se aposentarão com 100% do salário." Especialistas previam que, depois do regime de capitalização, os salários dos aposentados, em 2020 — essa era a projeção — chegariam a 100% do salário.
Bom, no caso chileno, acho que o colega ali já disse o quanto houve de redução do salário.
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Outra questão que foi discutida internamente, na central, diz respeito a por que colocar a assistência social junto com a previdência se a própria OCDE trata essas duas coisas de maneira diferente. Aí há uma questão básica, conceitual, de que também senti falta nas apresentações que defenderam o regime de capitalização. Se não é contributivo, não pode ser deficitário. Então, não existe assistência social básica universal deficitária. Caso contrário, teríamos que dizer que o Bolsa Família é extremamente deficitário. Esse é outro aspecto que queremos salientar em relação à necessidade de separar a assistência social e a capitalização.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço a V.Exa.
O SR. GIOVANI CHERINI (PL - RS) - Obrigado, Sr. Presidente.
Acho que é redundante falar da importância do trabalho que nossos colegas Deputados Marcelo, Sílvio e Samuel têm feito na coordenação desta Comissão.
Temos que buscar dados e informações. E eu tenho procurado saber um pouco por que se fala mal dos fundos de pensão no Brasil, quais foram os erros dos fundos de pensão e por que essa invenção de capitalização. Eu, inclusive, quero entregar depois ao Relator um trabalho feito na CEEE do Rio Grande do Sul — feito por um fundo que funciona —, intitulado Vantagens da capitalização sem fins lucrativos. Hoje, pagam a mais de 50 milhões por mês a aposentados, de forma complementar ao INSS. Esse trabalho diz que nós não podemos eliminar o INSS e que os fundos de pensões dão um retorno muito maior ao trabalhador do que os bancos. E aqui está demonstrado, nesse trabalho, que é praticamente o dobro o que os fundos de pensões dão ao trabalhador em relação às capitalizações bancárias, o que acho que é a grande discussão aqui: se é por banco ou não é por banco. Eu acho ruim nós passarmos para o sistema financeiro.
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As entidades fechadas de previdência complementar, por serem organizações sem fins lucrativos, entregam resultados mais vultosos aos seus clientes, tanto na fase de acumulação da poupança previdenciária, como na fase de percepção dos benefícios de aposentadoria.
Por isso, seria muito importante que nós ouvíssemos aqui nessa parte de capitalização os fundos de pensões.
A rentabilidade média dos quatro bancos no período apurado nesse estudo, de 2006 a 2018, foi de 177%, enquanto a rentabilidade média das entidades sem fins lucrativos foi de 343%, quase o dobro da entrega dos bancos em pontos percentuais.
Seria a única forma que o trabalhador teria de poder participar do lucro dos bancos, tendo o seu fundo próprio. Está aqui o Rodrigo, que administra o fundo de pensão lá da CEEE, no Rio Grande do Sul, acompanhando essa discussão.
A taxa de admissibilidade média dos bancos é de 2,79%, enquanto todo o segmento de entidades fechadas de previdência complementar recolhe, em média, 0,82% em taxas para manter a sua estrutura administrativa.
Além disso, esse sistema de capitalização sem fins lucrativos compõe um segmento sólido, com mais de 40 anos de existência, com uma carteira de ativos da ordem de 900 bilhões, pagando em média 70 bilhões todos os anos para milhares de aposentados e pensionistas, que, além do INSS, contam com um fundo de previdência complementar para aumentar a sua renda mensal. Atualmente o benefício médio mensal pago por esse sistema é de 6 mil reais.
Portanto, os planos administrados por esse sistema de capitalização sem fins lucrativos se constituem em verdadeiros produtos de previdência de longo prazo que possibilitam ao trabalhador e à sua família uma proteção social mais vantajosa.
Então, a Fundação CEEE, de seguridade social, hoje administra o maior fundo de previdência, inclusive dos professores do Rio Grande do Sul, através desse sistema de capitalização sem fins lucrativos.
Se alguns fundos não funcionaram, isso não pode levar àquela história de que, se há uma maçã podre, joga-se o cesto todo fora. Eu acredito que deveríamos estudar mais profundamente as possibilidades desse sistema, os erros que foram cometidos, e melhorar esse sistema, porque a prova de quanto rendem os bancos e quanto rende esse sistema de capitalização sem fins lucrativos para o trabalhador está aqui.
Hoje, repito, a CEEE, no Rio Grande do Sul, paga em média algo em torno de 5 mil reais por mês, além do INSS, paga em torno de 50 milhões por mês aos trabalhadores e ainda administra 12 entidades de trabalhadores no Rio Grande do Sul, inclusive o Sindicato dos Professores do Rio Grande do Sul.
Então, quero trazer esse estudo aqui, essas vantagens dessa capitalização, porque todo mundo tem muito medo de cair nas mãos dos bancos e realmente ver sua aposentadoria ir por água abaixo.
Eu não entendo por que, quando se trata do sistema de capitalização via fundos, as pessoas falam tão mal desse sistema, sendo que o que aconteceu em muitos casos foi a má administração e não o sistema que não dá certo ou que não funciona.
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17:30
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Então, eu gostaria que o Relator ou outra pessoa pudesse explicar isso, porque nós temos os números do sistema via banco e do sistema via capitalização dos fundos próprios existentes hoje no Brasil.
Esse é um relatório muito bem feito, de 2006 a 2018, que prova que esse sistema funciona, que é superavitário, que não há problema nenhum e que a transição é praticamente muito mais tranquila e barata para o sistema do que essa transição via bancos que muitos estão pregando e até questionando. Essa questão até para o Ministro Paulo Guedes seria uma boa resposta para não dizerem que ele vai favorecer os bancos com essa reforma.
Acho que nós deveríamos, Leonardo Rolim, apresentar uma emenda nesse sentido para provar por A mais B que hoje, com o sistema de capitalização sem fins lucrativos e com a participação também do empregador, podemos achar uma viabilidade, com uma transição bem mais barata e tranquila, em vez de entrarmos numa aventura, como, por exemplo, a aventura chilena, e termos logo à frente a aposentadoria comprometida.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Giovani Cherini.
O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Sr. Presidente, Deputado Marcelo Ramos, ilustres expositores, nossos convidados, eu quero iniciar a minha intervenção recorrendo a uma matéria do jornal Correio Braziliense, do dia 6 de maio, até para não ficarmos naquele debate do disse que disse, em que o Governo fala uma coisa, a Oposição fala outra. Então, recorro à reportagem do jornal Correio Braziliense, insuspeito, porque não poderia ser colocado como representante do PT.
A matéria no Correio Braziliense tem o seguinte título Previdência: alto custo é desafio à capitalização e levanta a preocupação com a transição para o regime de capitalização, pois seria necessário honrar o compromisso com os 30 milhões que já estão aposentados, pagar proporcionalmente ou indenizar os cerca de 60 milhões que estão no meio do caminho. E isso a partir da convivência com o novo sistema.
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17:34
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Na sequência, a mesma matéria do Correio Braziliense informa que o consultor legislativo Pedro Ney, autor do livro Reforma da Previdência. Por que o Brasil não pode esperar? — ele defendendo a reforma da Previdência —, calculou o custo em 407 bilhões para o Regime Geral e em 15,7 bilhões para o regime dos servidores federais, apenas no primeiro ano de transição.
Aí eu deixo aqui a minha pergunta, Sr. Leonardo Rolim: Qual a garantia que nós temos de que a situação será melhor com a capitalização? Como irão melhorar ao mesmo tempo os benefícios e reduzir o déficit público?
Por que eu digo isso? Digo isso porque o Governo trabalha com uma lógica e com a visão fiscalista e fala que essa proposta seria uma saída também para aquecer e recuperar a economia, apesar de esse discurso ter sido usado na reforma trabalhista. Lá, o discurso foi o mesmo, só que a recuperação da economia não veio, não aconteceu. Pelo contrário, o desemprego aumentou.
O mais grave agora é que o Governo, ao apresentar a sua proposta de reforma da Previdência, vai por um caminho perigoso, que é o caminho de desmontar o que está pronto. Desmonta-se um sistema que funciona para optar e propor aquilo que eu avalio como uma aventura. Por que uma aventura?
A imprensa já fez um levantamento nessa última semana, e já foi falado aqui, sobre os países que optaram pela capitalização e tiveram que revê-la. Logo, estão fazendo a rerreforma, estão voltando, mais de 60% desses países. Mas esse ponto aqui já foi abordado, eu não quero tocar nele.
Mas não é só isso. Por que aventura? Porque a proposta do Governo, na realidade, não fala qual será o sistema de capitalização. Eu fico satisfeito aqui de ver que representantes do Governo, ou aqueles que tentam defender a proposta, já não vêm mais com aquela avidez que vieram no início da apresentação, quando se deixava evidente que seria uma capitalização pura, individual. Agora, já avançando, esclarecendo, coisa que nem o Ministro Guedes, aqui, falou dessa maneira. Eu fico satisfeito, mas isso para mim continua sendo uma aventura.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Rubens Otoni.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSL - SP) - Presidente e todos da Mesa, vou falar aqui de maneira mais casual. Nós temos visto os gráficos, os números, os percentuais. Eu prefiro chamar a capitalização de poupança garantida da Previdência.
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17:38
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Esse regime não está sendo criado com a PEC nº 6, de 2019. Ela apenas autoriza a criação de um novo regime de poupança garantida, que poderá vir no futuro por meio de uma lei complementar. Ao autorizar, no entanto, a PEC já traz as diretrizes que deverão ser observadas quando da criação do novo regime. Vale a pena deixar claro que não será um regime como o do Chile, como vejo muitas pessoas falando aqui dentro, não acabará com os regimes atuais — RGPS, RPPS —, somente será para os novos contribuintes, que entrarão no mercado de trabalho após a sua criação. Nos regimes atuais contribuímos para um fundo, e não para nós mesmos. Quem está trabalhando hoje sustenta quem está aposentado, é o regime solidário.
Quando o novo regime for criado, ele terá que observar o piso do salário mínimo para que ninguém possa receber menos do que esse valor, mesmo que não consiga ainda juntar em sua conta individual um valor suficiente. Portanto, terá que ser um regime híbrido, de contribuições individuais, mas com um pilar de solidariedade, em que todos sustentarão aqueles que não conseguirem ter o mínimo.
Lembro ainda que a poupança garantida da Previdência, o modelo acaba com a ideia de que uma geração paga a aposentadoria da outra e aposta na lógica de que o cidadão precisa garantir o próprio futuro.
O sistema previdenciário brasileiro tem um gasto crescente com as aposentadorias, e temos falado e debatido isso aqui todos os dias quando recebemos nossos convidados.
O dinheiro arrecadado exclusivamente com as contribuições diretas dos trabalhadores que estão na ativa não fecha a conta, e a situação se agrava em razão da mudança demográfica, do envelhecimento da população, do aumento da expectativa de vida. A introdução de um sistema com contas individuais de poupança garantida pode ser um bom negócio. Novos participantes terão a possibilidade de optar entre os sistemas novo e velho, e aqueles que optarem pela capitalização ou pela poupança garantida merecerão o benefício da redução dos encargos trabalhistas.
Dr. Samuel, o atual regime é chamado de repartição. A diferença básica entre os dois modelos está justamente no destino do dinheiro do contribuinte. O trabalhador da ativa hoje paga os benefícios de quem está aposentado. E quem pagará a sua aposentadoria no futuro é quem estiver trabalhando quando esse tempo chegar.
O modelo da poupança garantida, ou o regime de capitalização, poderia ser traduzido como regime de poupança. A ideia do modelo é que cada trabalhador guarde dinheiro para a sua própria aposentadoria no futuro, o dinheiro pode sair de uma contribuição da empresa que registra o trabalhador.
Em alguns casos, o trabalhador pode complementar a contribuição, mais ou menos nos moldes do que acontece hoje em fundos de pensão. Nele, os trabalhadores estarão poupando para pagar sua própria aposentadoria no futuro. A questão é que os aposentados de hoje continuam existindo e precisando de financiamento. A proposta pode ser implantada de várias maneiras, mas sempre respeitando a ideia de que o trabalhador contribui para si mesmo. O Governo quer garantir um rendimento para quem não contribui.
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17:42
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Eu defendo fazer uma transição para que o regime de capitalização seja implantado no futuro, ou a nossa poupança garantida seja implantada no futuro, quando os desequilíbrios atuais estiverem corrigidos. Aí, talvez, seja uma saída. Uma vantagem do sistema de poupança garantida é que ele aumenta a poupança de um país, a partir do momento em que o dinheiro é arrecadado para a aposentadoria. Ele pode ser investido pelo gestor dos recursos, seja ele público ou privado. A característica da poupança para a aposentadoria é o investimento para longo prazo. Assim, esse dinheiro poderia ser aplicado em vários tipos de projetos, sendo um incentivo para o desenvolvimento da economia do País.
Dito isso, quero deixar claro aqui que são sempre importantes todos esses debates que nós estamos fazendo aqui, até porque isso só engrandece esta Comissão, ressalta a importância desta Comissão.
Então, independentemente de qualquer coisa, quero agradecer ao Prof. Guilherme, ao Prof. Fabio, ao Leonardo Rolim, ao Sérgio Guimarães, ao Hélio.
E quero dizer, mais uma vez, Deputado Samuel Moreira: que o senhor tenha luz e que Deus o esteja protegendo nessa caminhada, porque temos aí 200 milhões de brasileiros dependendo do que nós vamos fazer nos próximos dias.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Alexandre Frota.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sr. Presidente, eu quero cumprimentá-lo. Também cumprimento o nosso Relator, o Deputado Samuel Moreira; o nosso Vice-Presidente, o Deputado Silvio; nossos convidados, palestrantes de hoje; e também os colegas.
A primeira coisa que eu queria colocar sobre este tema é que aqui, de fato, está o grande objeto do desejo do sistema financeiro. Este é o jogo. Os bancos, hoje, estão atentos a esta reunião. Este é o grande filão que, nessa financeirização, no cassino financeiro, os bancos aguardam avidamente por, pelo menos, 391 bilhões de reais por ano, que é o recurso que hoje o Regime Geral de Previdência arrecada e administra, em benefício de um sistema público de aposentadorias, e com controles de que nós sabemos.
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17:46
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Essa privatização, que o meu colega Frota chama de poupança garantida, na realidade é uma poupança forçada de alto risco. Isso é para aqueles filmes de bolsa de valores. Essa poupança que ele chama de garantida, como colocou um representante da central sindical, na Argentina a poupança perdeu 44%, em 1 ano, Deputado Silvio.
Agora, o senhor acha que a aposentadoria de um cidadão que trabalha por 40 anos para conseguir se aposentar com 1 mil reais, 1 mil e 500, 2 mil reais pode ir para a especulação financeira?
Meu colega Cherini, nós não estamos debatendo aqui previdência complementar, esse debate não existe. A questão de capitalização na previdência complementar... Aliás, quando líder do Governo Dilma, eu encaminhei junto com os colegas essa votação, que é o FUNPRESP, mas eu não quero privatizar a previdência de alguém que ganha 1 mil reais, 2 mil reais, do pedreiro, daquele que trabalha na construção civil por 40 anos, 45 anos, daquele que serve a água ou cafezinho aqui e que não tem emprego todos os meses.
Como fica a capitalização, meu Relator? No Governo, eu não tenho esperança nenhuma. A proposta do Governo está aqui. E não adianta vir um representante do Governo dizer: "Não, não é bem assim, não!". É o que está escrito aqui. (Exibe documento.) Só há um debate sobre Previdência: PEC 6.
E sabe o que está escrito aqui, Relator? Que o empresário não vai mais contribuir com a Previdência: "Ah!, não, vai ser por lei complementar depois!" Só um pouquinho, gente! Existe algum Deputado ingênuo o suficiente para achar que se fosse para o empresário contribuir isso não estaria escrito na PEC?
Dr. Leonardo, por que na PEC do Governo escreveram que o trabalhador vai poupar, que é compulsório, e não escreveram que o empregador vai contribuir? Isso é para quebrar a Previdência ou para terminar com o benefício, que de 1 mil cai para 500 reais, que foi o que aconteceu no Chile.
Há outra grande mentira. E sobre isso eu peço aos trabalhadores que pensem bem, que se mobilizem, porque há um papo do Governo que é o seguinte: "Não, vai ser optativo!", "Não, vai ser só para os jovens!" Ora, o Brasil real tem 14 milhões de desempregados, 5 milhões de desalentados. Vai ter fila na frente de fábricas com uma plaquinha dizendo que há emprego para aqueles trabalhadores que optaram por aquela previdência para a qual o empregador não precisa contribuir, é óbvio. E com a rotatividade da mão de obra, o trabalhador perderá o emprego seguidamente. E se perder o emprego com 40 anos, correrá para outra fábrica. Mas quando chegar a essa outra fábrica, Presidente Marcelo, haverá uma baita fila, como aquelas do Anhangabaú, com pessoas que optaram por aquela previdência para a qual o empregador não precisa contribuir. Isso é um desrespeito, Deputado Samuel! Eu apelo a V.Exa. para que risque toda a capitalização dessa proposta.
Outra coisa: o Governo vem aqui e diz: "Ah!, Deputado Paulo Teixeira, há privilégios. Fulano ganha muito!" Capitalização não tem nada a ver com combate a privilégios.
Apresentem aqui algo focado, não a focalização na assistência social, que às vezes os senhores querem fazer. Apresentem algo focado no combate a privilégios. Aí eu voto tudo a favor. Agora não me chamem alguém que ganha 1 mil reais, 2 mil reais de privilegiado. E não venham convencer o Brasil de que se não aprovar esta proposta o País vai quebrar.
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17:50
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Uma coisa que me impressiona muito é a arrogância de alguns economistas liberais fundamentalistas. Eles erram, tiraram os direitos trabalhistas vendendo a imagem de que haveria muito emprego, arrebentaram com o mercado de trabalho, precarizam e agora não querem mais discutir o assunto. Agora inventaram outra discussão, agora é a vez da PEC 6. Aliás, o Ministro da Economia do País é o Ministro da PEC 6, porque ele só fala dessa PEC. Ele diz que essa PEC vai salvar o País; se não tiver PEC ele vai pegar um avião e vai embora. Ele que vá embora! Se ele não quer fazer política industrial, se ele não quer olhar para a economia como um todo, que pegue o seu boné e saia antes de aprovar essa barbaridade que pode causar um caos social no País.
Tem mais: ela aprofunda o déficit. Eu perguntei para o Ministro, e ele não respondeu. Mas eu não vou mais falar só do trilhão, economista Guilherme, porque, em 20 anos... Sr. Presidente, e eu vou pedir os 3 minutos do meu tempo de inscrição também.
Atenção, brasileiros e brasileiras, para os senhores, para quem falta 1 ano, 1 mês, 10 anos, 20 anos para se aposentar, para o senhor que é pedreiro, para o senhor que é cozinheiro, para a senhora que trabalha na limpeza e que ganha 1 mil reais, 1 mil e 500 reais, 2 mil reais, quando muito 3 mil reais, a proposta do Governo Bolsonaro e do Ministro Guedes quer retirar do seu bolso, em 20 anos, 4 trilhões e 100 bilhões de reais.
Eu diminuí aqui o valor que é só do RGPS, do abono salarial, do BPC. Não estou falando de aposentadoria de servidor público. São 4 trilhões e 100 bilhões de reais! E eles não têm coragem de colocar para votar aqui um imposto sobre lucro e dividendos que, numa taxa de 20%, arrecada 50 bilhões de reais por ano. Em 20 anos, arrecadaria 1 trilhão de reais.
Eu perguntei o que seria feito com o trilhão. Na época, era o Ministro do trilhão; agora é o Ministro dos 4,5 trilhões. Que será feito com esse trilhão, Ministro? Vai colocar na saúde? Não! Vai colocar para construir estrada, Dr. Leonardo? Não! Vai colocar para construir novas universidades? Não! Vai melhorar o Bolsa Família dos mais pobres? Não! Esse dinheiro fica reservado para fazer a transição dessa loucura que é a tal da capitalização.
Não há segurança para o brasileiro! Quem é especulador financeiro é outra coisa, fica trabalhando na mesa de investimento. Agora, quem está na fábrica trabalhando, quem está na obra trabalhando não entende nada de mercado financeiro e vai entregar o dinheiro dele nas mãos do banco.
Presidente, quantos bancos o senhor conhece que quebraram ao longo dos 20 anos no Brasil e no mundo? Quantos desses fundos de pensão quebraram? E o que acontece quando quebram? Babau! Vai embora o dinheiro do trabalhador. Quando acontece uma crise, como aquela do Chile, que ele falou ali, em 1 ano 60% foram perdidos.
Ou é por acaso que os caras estão pagando? É por perversidade que pagam um terço do salário mínimo as aposentadorias no Chile?
Então, isso aqui é algo que não cabe no País. Como disse o Deputado Rubens Otoni, querem desmontar um sistema solidário para criar um sistema de poupança individual, que, na verdade, é um sistema para o qual a melhor frase é a seguinte: cada um por si e... Existe aquele ditado popular que complementa dizendo Deus por todos. Mas como Deus não pode vir aqui para resolver o problema da nossa aposentadoria, será cada um por si. E quando o trabalhador estiver desempregado não terá como contribuir. Quando ele tiver ganhando 1 mil reais e o filho adoecer e faltar dinheiro para o remédio, ele vai pegar o dinheiro da contribuição para comprar o remédio. E aí nós vamos criar uma geração de desamparados, idosos pedintes. Um país que não respeita as crianças e não respeita os idosos não merece ser chamado de digno.
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17:54
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Vamos cobrar a conta, se há que se equilibrarem as contas, de quem ganha muito dinheiro. Vamos cobrar essa conta de um acionista de uma grande empresa que ganha, às vezes, 100 milhões no ano de dividendos e paga zero de imposto. Larguem o BPC de quem ganha 1 mil reais. Não queiram fazer ajuste fiscal com a aposentadoria de quem ganha 1 mil e 500 reais, 2 mil reais. Isso é uma vergonha! Isso vai aprofundar a recessão. Isso vai aprofundar o desemprego. Isso vai aprofundar o impasse social. É um erro absurdo! Eu vou lutar aqui com todas as minhas forças para impedir que essa capitalização, que é a privatização do sistema de previdência, passe nesta Casa. Estou defendendo o Brasil, já que tem muita gente arrogante dizendo que defender o Brasil é votar na PEC 6. Defender o Brasil é fazer muitas coisas diferentes do que votar na PEC 6. Se o povo compreender o que é essa capitalização, não vai apoiar essa PEC. Os que já entenderam não querem, não querem o dinheiro da sua aposentadoria num banco; querem o dinheiro na previdência pública, no INSS, porque o INSS até hoje, Deputado Giovani Cherini, nunca atrasou um dia com uma aposentadoria. Onde é que está a Previdência quebrada? Agora, muitos bancos já quebraram e deixaram as pessoas a ver navios com as suas poupanças e outras coisas.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, só quero fazer uma solicitação.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Pois não, Deputado José Guimarães.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - V.Exa. poderia ler o nome dos inscritos que falarão pelas Lideranças?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Pois não.
Estão inscritos para falar a favor os Deputados Darci de Matos, que não está aqui, Capitão Alberto Neto, Kim Kataguiri e Darcísio Perondi. Falarão contrariamente os Deputados Alessandro Molon, no lugar do Deputado Paulo Teixeira, André Figueiredo, Bira do Pindaré, Paulo Pereira da Silva e José Guimarães.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - V.Exa. leu o nome dos não presentes. Isso significa que automaticamente eles estarão, conforme o critério da sessão anterior...
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - O critério é o seguinte: se não estiver presente, vamos dando seguimento.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Está bem.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Concedo palavra ao Deputado Capitão Alberto Neto, por 5 minutos, como Líder do PBR.
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17:58
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O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PRB - AM) - Não vou utilizar todo o tempo. Somente os 5 minutos são suficientes.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço-lhe pela compreensão.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PRB - AM) - Primeiro, gostaria de parabenizar os palestrantes e agradecer pela didática e pelas informações trazidas aqui, que serão muito úteis para a tomada de decisões. Agradeço a presença das centrais sindicais, que representam os nossos trabalhadores.
Fiz aquele questionamento por uma questão de agilidade e não para retirar nenhum tipo de prestígio do trabalho dos senhores.
Ouvi o nobre Deputado do PT falar sobre os desempregados, dizendo que na indústria haveria uma placa para os que estão no regime de capitalização e outra placa para quem está no regime solidário. Ele disse que o maior número de vagas seria para quem está no regime de capitalização.
Eu falei para um colega que ele encontrou a solução para o desemprego no nosso País, porque hoje não há fila nenhuma, hoje só aumenta o número de desempregados no nosso País. Com esse número de desempregados, não há capitalização que dê jeito. O próprio regime de capitalização que está sendo proposto aqui na Casa, que é muito parecido com o da Suécia, tentando trazer uma mistura do regime de capitalização com o solidário, precisa de trabalhadores contribuindo para poder oferecer assistência e garantir o salário mínimo.
Nós não podemos mentir para a sociedade brasileira. Existe um déficit, e o Brasil precisa retomar seu crescimento. Caso a contribuição patronal seja ruim para o nosso País... Há 14 milhões de desempregados e um número assustador de pessoas trabalhando na informalidade, sem carteira assinada — há questionamentos dizendo que são aproximadamente 50 milhões.
Nós temos que construir um País que ofereça oportunidade para esses trabalhadores que estão na informalidade entrarem na formalidade e terem chances de crescimento e prosperidade. É com esse país que precisamos sonhar. Nós não podemos amarrar o nosso País. Isso não deu certo.
O PT tentou amarrar, achou que a riqueza deste País era sem fim, que poderia saquear à vontade a nossa riqueza, só que ela tem fim, sim. É matemática: se a gente gasta, gasta e não repõe... Se continuarmos trabalhando no vermelho, isso vai virar uma bola de neve, e o País vai quebrar. O País está próximo de quebrar. Eu estou assustado com os números que vejo. Eu estou assustado com os números do déficit na Previdência.
Quero falar ao Deputado que o País quebra, sim, é só olhar o país para onde o Presidente dele mandou várias contribuições. A Venezuela quebrou. O banco quebra? Quebra, e um país também pode quebrar.
Agora, vamos trazer para a realidade. Sistema de capitalização. O valor é muito alto da transição. Isso é inegável, é sistema financeiro. Agora, por que não se pensar em algo futuro, para começar do zero, para os trabalhadores iniciais?
Desse modo, não vai precisar haver transição, porque quem está começando vai contribuir desde a primeira vez. Vamos construir um País para daqui a 50 anos, 100 anos. Não vamos pensar só no agora.
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18:02
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Esse sistema de capitalização é um caminho sem volta. Vai ter que acontecer. Vamos nos preparar, fazer uma transição saudável. Mas, primeiro, nós temos que aprovar urgentemente esta reforma aqui na Casa. Nós precisamos tornar o nosso País seguro para novos investidores. Não dá para aceitar esse número de desempregados. Nós precisamos levar dignidade para o nosso povo.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço a V.Exa.
O SR. FLÁVIO WERNECK - Deputado Silvio Costa, obrigado pela oportunidade. Cumprimento o Relator, Deputado Samuel Moreira, e o Leonardo. Com este, nos últimos dias, nós viemos travando um debate muito grande acerca da reforma. Nós já estivemos, pelo menos, três vezes juntos, em posições antagônicas. Cumprimento também os demais palestrantes da Mesa.
Todos falaram dos problemas que já são conhecidos por quem fez a privatização. Eu acredito que os exemplos são melhores do que qualquer cálculo espiritualista que foi colocado aqui acerca do que vai vir pela frente, porque, claramente, desde 1981 até a data de hoje, a privatização deu errado em vários países em que foi feita. Nós temos dados estatísticos que comprovam isso.
Ninguém leu o relatório final. Eu vou ler só um trechinho da conclusão do documento que analisou essas privatizações. Ao final da conclusão, ele fala o seguinte:
Apresenta lições para os Governos que pretendem melhorar seus sistemas nacionais de previdência. O reforço do seguro social público, conforme recomendado pelas normas da OIT, melhorou a sustentabilidade financeira do sistema de Previdência e o nível de prestações garantidas, permitindo às pessoas usufruir de uma melhor vida na aposentadoria. A responsabilidade dos Estados de garantir a segurança de renda na idade avançada é melhor cumprida por meio do fortalecimento dos sistemas públicos de previdência.
É claríssima a conclusão do documento. Então, eu não acredito que nós vamos aqui, Srs. Deputados, embarcar em um navio, em uma proposta que claramente vai dar errado, porque o que havia, até o momento, na PEC 6, era a capitalização pura. Nós não podemos embarcar em uma situação em que nós temos experiências extremamente negativas comprovadas.
Eu sou Policial Federal de carreira e gostaria de falar uma palavrinha mágica que está faltando nessa PEC 6 e do Governo: transparência. O que realmente o Governo quer? Porque, sobre uma futura lei complementar, como eu e os Parlamentares vamos nos posicionar acerca de algo a que eles sequer têm acesso?
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18:06
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A transparência é fatal, precisa ser colocada, porque sem transparência nós não temos sequer condição de debater a proposta. Qual é a proposta? Ela é facultativa? É uma capitalização facultativa? Ela é obrigatória?
Esperem, eu sou liberal. Se eu sou liberal, eu não vou obrigar nenhum brasileiro a depositar dinheiro em banco de ninguém, porque o brasileiro teria, pelo espectro liberal, a autodeterminação. Ele poderia investir em chuchu no quintal dele para a Previdência. Então, isso teria que ser facultativo, e não obrigatório, sendo bem simplista, o que não é o caso.
No Brasil, tem-se a impressão de que — como foi falado aqui pelo Ministro — nada funciona no serviço público. E eu volto a dizer: se não fossem os servidores públicos, nada disso teria vindo à tona.
Nós tivemos uma operação da Polícia Federal hoje contra vários funcionários de bancos que ajudavam e emprestavam dinheiro para pessoas que estavam dentro de todo o sistema das investigações da Lava-Jato.
Não existe nenhum anjo dentro das instituições financeiras brasileiras. Todos sabiam e sabem que passa dinheiro sujo dentro das suas instituições financeiras, desde o BANESTADO. Vamos ser sinceros.
Vamos colocar governança nesse projeto, Relator Samuel, para que, daqui a 2 anos, 3 anos, nós não nos surpreendamos com o fato de que o dinheiro colocado em eventuais novos modelos esteja sendo desviado. Ou nós colocamos governança, compliance e controle das instituições financeiras brasileiras de forma real ou nós vamos continuar brincando de mandar dinheiro para fora do País.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Dr. Edson Carneiro, representante da Central da Classe Trabalhadora — INTERSINDICAL.
O SR. EDSON CARNEIRO - Sr. Presidente, nós não temos dúvida de que implantar um regime de capitalização individual no Brasil é entregar a previdência pública, solidária, por repartição para o capital financeiro, para essa "banqueirada" que suga as riquezas do País, para essa turma, amiga do Sr. Paulo Guedes, que não produz um parafuso e quer se apropriar da riqueza produzida no nosso País.
O próprio Ministro Paulo Guedes, quando esteve na CCJ, Deputado, disse que para o sistema de capitalização não precisar de aporte do Estado vai precisar de mais 30 anos de juros altos. Ou seja, nos próximos 30 anos, a economia brasileira vai ter que praticar uma taxa de juros altíssima, para que o retorno do regime de capitalização não dê prejuízo para o Estado. Isso significa colocar a classe trabalhadora para defender as mais altas taxas de juros praticadas pelo sistema financeiro.
Implantar a capitalização no Brasil, Deputada Erundina, não é tirar apenas o dinheiro e a poupança do povo, é comprometer a possibilidade de o Brasil ter política pública para a nossa população na velhice, nos momentos de adoecimento, de acidente de trabalho, de desassistência. Por isso, há essa importância da nossa Previdência Social pública e solidária.
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18:10
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O Governo promete tirar, em 10 anos, 1 trilhão de reais. Deste montante, 715 bilhões de reais são do Regime Geral — do Regime Geral daquele que paga de 1 a 2 salários mínimos. O Deputado lembrava que, em 20 anos, o Governo quer tirar quase 4 trilhões reais — 4 trilhões! — da boca dos nossos aposentados, da boca dos nossos idosos, da economia popular deste País, que é o dinheiro que circula na economia, é o dinheiro que move o consumo, é o dinheiro que move o comércio e pelo qual demanda a indústria.
Portanto, esta proposta aqui, além de prejudicar o povo trabalhador, de levar à miséria mulheres e homens trabalhadores, vai levar à quebradeira a nossa pequena indústria, vai levar à quebradeira o nosso comércio, vai levar a mais desemprego! Alguns aqui nós conhecemos de longos anos, defenderam por décadas essa reforma trabalhista que foi votada. Eles diziam que era para gerar empregos. Cadê os empregos? Cadê os empregos que foram gerados com essa reforma?
Nós não temos dúvida de que a capitalização é parte da política para desmontar o Estado, para que o capital financeiro aproprie-se da renda pública e da renda do trabalho no nosso País. Eles dizem que é para combater privilégios. Os privilegiados neste País são os bancos! Privilegiado neste País é Paulo Guedes! Os privilegiados neste País não estão no Regime Geral de Previdência Social. Apontem-me quem é o privilegiado da Previdência Social! O Paulo Guedes considera rico, Deputada Luiza Erundina, quem ganha 2.200 reais. É rico, Deputado Paulo Teixeira! É rico! Quem ganha 2.200 reais é rico neste País.
(Não identificado) - Fico pensando o que ele é então.
O SR. EDSON CARNEIRO - Pois é, gostaríamos muito que terminasse o Governo e nós deixássemos eternamente todos os membros do Governo "ricos" com 2.200 reais! Vivam vocês com 2.200 reais! Se isso é ser rico, apropriem-se dessa riqueza. Mas não venham jogar areia nos olhos do povo, dizendo que essa reforma da Previdência é para combater privilégios, é para melhorar a vida do povo.
Falou-se aqui em concorrência, que não se pode deixar o regime de capitalização ter oligopólio. O sistema financeiro mais concentrado do mundo está no Brasil! Que concorrência é essa? Por que vocês não estimulam a concorrência no sistema financeiro, no setor bancário, no País? Cadê a concorrência? Vocês querem prometer o céu, mas na verdade vocês querem entregar o inferno para o nosso povo. E nós não vamos permitir isso. É por isso que amanhã a juventude já vai para a rua.
No dia 14 de junho, nós vamos parar este País, vamos chacoalhar os privilegiados deste País! Nós vamos chacoalhar os sanguessugas deste País, que são aqueles que se beneficiariam dessa reforma da Previdência! É uma reforma que acaba com o direito das mulheres trabalhadoras, dos trabalhadores informais, dos trabalhadores formais, para entregar a riqueza do País, o futuro do País para essa "banqueirada" que suga as riquezas do nosso País.
Nós temos que chamar a atenção do povo brasileiro. Não são apenas os trabalhadores que perdem com essa reforma, mas também o pequeno comerciante, o pequeno e o médio industrial, a classe média. Os únicos que ganham com essa reforma são o capital financeiro, os amigos do Paulo Guedes, esses banqueiros que mandam no Governo Bolsonaro, que mandam no noticiário da Rede Globo, que mandam em parte deste Congresso! Mas felizmente o povo brasileiro tem unidade.
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18:14
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Passo a palavra ao Sr. Henrique Lopes de Carvalho, do SINDILEGIS.
(Segue-se exibição de imagens.)
Nenhuma categoria tem essa projeção. Isso ali é passado, é o que aconteceu nos últimos anos. Em 2003 o servidor inativo passou a contribuir. O nosso custo para o Estado caiu de 1,8% do PIB para 0,79%. Essa projeção ali — aquele dado é da STN — meu colega Rolim não colocou na PEC não sei por quê.
Está lá a projeção do Regime Geral. Essa feita pelo Governo mostra que o nosso regime, o RPPS Civil da União, tem projeção de queda de gastos até 2060, depois estabiliza lá no buraco, lá no fundo, com um regime que vai chegar a ser superavitário. Essa projeção não foi colocada na PEC não sei por quê.
Vamos seguir um pouquinho. Vou dar alguns esclarecimentos sobre a aposentadoria. A quem ouviu, nos últimos dias aqui, que o servidor do Legislativo aposenta-se com tanto digo que essa é uma visão do passado. Eles olham para pessoas que já estão aposentadas com regras extintas, no passado, na década de 80 ou 90, nos anos 2000. O servidor teve diversas reformas, inclusive na sua remuneração. Está na LDO que os servidores ativos chegam a ganhar 45% menos do que os inativos do passado. O fim da incorporação, o fim dos anuênios foram mudanças necessárias para equalizarmos os valores de salários dos servidores.
A verdade é que desde 2013 todos os servidores que entraram estão limitados ao teto do INSS. Sabe aquela promessa de equiparação? Já foi, já aconteceu; e os antigos, que ainda têm direito à integralidade e paridade, esses contribuem mensalmente — ninguém fala isso — até 55 vezes mais do que um trabalhador que ganha salário mínimo. É importante que o regime proteja quem ganha salário mínimo, mas ele não pode sobrecarregar o servidor com isso.
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18:18
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Vivemos a seguinte situação: há 20 anos e pouco o Governo tirou-me do mercado privado. E ele disse: "Venha trabalhar comigo. Você não vai ter Fundo de Garantia do Tempo de Serviço, você não vai ter possibilidade de virar sócio dessa empresa, você não vai ter várias possibilidades, mas você vai ter uma aposentadoria melhor. Vai custar-lhe muito caro, eu vou cobrá-lo no contracheque todos os meses". Hoje ele chama isso, esse contrato de trabalho, de privilégio.
Eu faço uma sugestão para os nobres Deputados aqui e também para o nosso Secretário Rolim: devolvam. Todas as justificativas são no sentido de que o que pagamos e o que o nosso empregador pagou em nosso nome não são suficientes para garantir a nossa aposentadoria no futuro. Então, devolvam o valor. Juntem tudo o que foi pago acima do teto do INSS e devolvam. Criem uma série de títulos públicos. Devolvam o valor. Criem títulos com vencimento na data prevista de aposentadoria hoje.
Esse gráfico mostra que um servidor de carreira típica de Estado — esse que é massacrado, que serve ao País — paga até 101 vezes mais contribuição social do que alguém que ganha 1 salário mínimo. A Previdência, a Seguridade Social precisa proteger esse daqui, mas já existe uma proporcionalidade de contribuição muito maior para o servidor. A contribuição dele é quatro vezes maior por real recebido como benefício.
O tempo é muito pouco, e eu me coloco à disposição de qualquer um que queira ver essa apresentação que tem 1 hora.
Quero mostrar só mais um eslaide aqui. Existe um artigo na reforma da Previdência que diz que poderão ser cobradas contribuições extraordinárias acima de 22% para os servidores, buscando-se o equilíbrio atuarial. No entanto, o Ministério da Economia fala, no Relatório de Avaliação Atuarial do Regime Próprio de Previdência Social, que esse desequilíbrio atuarial, esse passivo é decorrente de contribuições que não foram vertidas para assegurar o pagamento dos benefícios previdenciários no passado. Ele disse que se trata, portanto, de uma dívida antiga do ente federativo com os seus servidores.
Essa é a verdade! Isso não vai sair na imprensa. Aquele gráfico, aquela projeção nunca vai sair na imprensa. Nós estamos hoje sendo massacrados. O orgulho que eu tenho de botar no meu crachá que eu sou auditor, que eu trabalho fazendo auditoria, garantindo que as verbas públicas sejam revertidas para a sociedade, o orgulho que a minha categoria tem de trabalhar em prol do Brasil está sendo destruído. Mas eu ainda tenho orgulho de dizer: sou servidor do Estado brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Heitor Schuch, por 3 minutos. Os companheiros cederam a vez.
O SR. HEITOR SCHUCH (PSB - RS) - Muito obrigado, Sr. Presidente, a quem saúdo. Cumprimento o Sr. Relator e todos que estão na mesa. Colegas Deputados, obrigado por essa deferência. Eu quero ficar dentro dos 3 minutos.
Eu preciso falar novamente de algo que já falei, inclusive escutei de novo um palestrante dizer hoje que o rural não contribui. Eu queria saber em qual Estado brasileiro, em qual agência do INSS um cidadão que trabalha na agricultura como agricultor familiar, ou sua esposa, que também trabalha na lavoura, no frio do inverno, pode se aposentar sem contribuição. Hoje eu trouxe um processo de aposentadoria e vou deixá-lo na mesa para quem quiser ver.
Aqui está um processo de aposentadoria de uma senhora, trabalhadora rural, que teve de anexar 15 notas fiscais de contribuição para mostrar que trabalha na agricultura, que contribui, que recolhe para o FUNRURAL durante 15 anos, desde 1999 até ano passado, quando ela requereu o seu benefício de aposentadoria.
Se não bastasse isso, ela teve que apresentar também certidão de responsabilidade constitucional, art. 171 e art. 299 do Código Penal; ficha de qualificação, Anexo 44; certidão de registro de imóveis para comprovar que são proprietários daquela terra onde produzem e que contribuem para a Previdência. Está tudo aqui para quem quiser olhar. Eu vou entregar à Mesa depois.
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18:22
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Antes de encerrar, já que estão falando que os rurais não contribuem, eu queria que alguém me explicasse, Deputados e Deputadas, por que a bancada ruralista faz tanto lobby aqui na Casa para o Governo não cobrar os 17 bilhões do passivo do FUNRURAL que não recolheu? Por quê? Essa é uma questão.
Segunda questão: eu quero saber, senhores que defendem a capitalização, onde o agricultor, sem safra, o marceneiro, sem emprego, a diarista, sem renda, o taxista, sem passageiro, vão fazer dinheiro para pagar e contribuir para a tal da capitalização? Expliquem-me isto: onde vão fazer dinheiro?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Concedo a palavra, como Líder, ao Deputado Darcísio Perondi. Depois falará o Deputado André Figueiredo.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Sr. Presidente, é só para entender a ordem: seria o Deputado Darcísio Perondi, o Deputado André Figueiredo e depois?
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Essa é uma reforma para todos os brasileiros, é uma reforma para a Nação. Todos vão ter que participar e contribuir: quem ganha mais vai pagar mais; quem se aposenta mais cedo vai ter que trabalhar mais; quem ganha menos vai pagar menos; quem já se aposenta bem cedo vai continuar bem cedo; e a maioria vai se aposentar por idade. Então, eu fico surpreso com os brasileiros sindicalistas que fazem um ataque verbal, agressivo, quase sem limite a essa proposta.
Eu aprendi a negociar em 24 anos de Deputado. Há sindicalistas aqui que estão bem mais velhos do que eu e poderiam, no mínimo, respeitar quem trabalhou essa proposta, um ou outro resvalou.
Parece que é consenso nessa Mesa, olhando para o lado esquerdo dela, que há um desequilíbrio fiscal que tem de ser enfrentado; que o sistema de repartição no mundo inteiro fracassou; que o tempo de contribuição sem idade mínima fracassou; que é preciso outro modelo, seja parte repartição, seja o híbrido, seja parte capitalização.
No lado direito — até pode ser direita, mas aquela é a esquerda do retrocesso — não se consegue enxergar o buraco fiscal que há na Previdência. Eu fico surpreso.
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18:26
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Eu não ouvi do Dr. Guilherme e do Dr. Fabio referências de que há um buraco de déficit fiscal. Parece que o Governo vai apertar um botão e vai cair dinheiro do céu para irrigar toda a economia, e o déficit vai ser coberto. Aí os investidores externos e internos vão ter confiança, a economia vai girar e vai cobrir o déficit.
Os senhores estiveram no Governo mais de 12 anos — foram 4 anos, mais 4 anos e depois mais 1 ano e meio! Eu acho que os senhores não acreditam no modelo de capitalização, sob orientação da Esquerda brasileira e sindicalistas. Olhem os fundos aí, olhem os fundos aí! Estão quebrados! Os funcionários têm que botar quase a metade do salário. Talvez os seus eleitores estejam cobrando: "Vocês defendiam a higidez dos fundos, e olhem o que nós estamos pagando!"
Eu tenho aqui um estudo de um fundo complementar, que tem como clientes sindicatos de esquerda no Rio Grande do Sul. Eu acho que até surpreenderam Deputados gaúchos desta sala. São fundos hígidos, como o da ACE, que é uma empresa que está mal, mas o fundo está hígido. O que acontece? Algo precisa ser feito.
Eu também ouvi dizer aqui que se trata de um cheque em branco. Como cheque em branco? Está escrito que as definições vão ser feitas por lei complementar, e é esta Casa que vai discutir. O Sr. Guilherme, se for candidato a Deputado Federal, possivelmente, no próximo mandato, vai discutir isso aqui ou vai dar aconselhamento. Pareceu-me um rapaz que estuda, apesar de estar desvirtuado, meio delirante. Tomara que faça consultoria grátis e não cobre. O senhor sabe o que é lei complementar, bem como o Dr. Fabio. Não é cheque em branco.
Depois nós não vamos abrir mais, e esta Casa vai decidir. Ou os senhores têm medo da democracia? Ou os sindicalistas têm medo da democracia?
Eu tenho medo do estalinismo. Desse eu tenho medo. E tenho medo também do regime militar em que nós vivemos. Eu vivi esse período quando estudante e sofri, mas os senhores têm medo da democracia. Lei complementar esta Casa, cujos representantes são eleitos pelo povo, vai discutir. Qual é o medo? E viva a democracia, porque nós podemos discutir aqui, mas com respeito.
Há falta de transparência? Quantas vezes o Ministro Guedes veio aqui? Quantas vezes o Renato veio aqui? Quantas vezes o Rogério veio aqui? Eu nunca os vi antes. Quando da proposta do Presidente Michel Temer, quantas vezes vieram os técnicos dele para cá?
Muitos técnicos que trabalharam, alertaram Dilma do risco. Ela ousou apresentar a proposta, e ali eu acho que começou a cair, começou a perder a companheirada.
Eu respeito o funcionário público. Eu fui funcionário público, eu o respeito. É preciso a existência do Estado, e ele passa pelo funcionário público, sim. Dizer que está resolvida a situação da alta privilegiatura... E quanto ao estoque? Onde está o Líder... E o estoque que existe, que é brutal? É antes de 2003, Leonardo, ou é 2013? É 2003? É.
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18:30
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Quanto à paridade, à integralidade, há um oceano de funcionários públicos que vão se aposentar com paridade, com integralidade. Ingenuamente, um líder sindical nada falou. Isso está comendo, está aumentando o novo déficit fiscal. E os senhores, Prof. Guilherme e Prof. Fabio, dizendo: "Não, não". Pelo menos eles passaram por cima de novo, porque a Esquerda não gosta de falar da longevidade. Parece que eles não vão envelhecer. Não vão envelhecer ou têm uma bela capitalização, seguramente no Banco do Brasil. E a capitalização dos brasileiros vai ser no Banco do Brasil, na Caixa Econômica. Vai haver concorrência, mas a prioridade vai ser dada para banco público.
E falou também sobre potencial de rentabilidade superior, com renda fixa, poupança interna, investimento, não existência de poupança, incentivos mais fortes para participação no mercado de trabalho. As suas palestras contribuíram, mas foram dramáticas, assustadoras. Parece que é o fim do mundo. O fim do mundo é o jeito que vocês deixaram a Previdência. O fim do mundo é o jeito que vocês deixaram a economia. O fim do mundo é o jeito que vocês deixaram o desequilíbrio fiscal. O fim do mundo é a desconfiança que vocês provocaram no empresariado. Aliás, os senhores foram campeões do conluio entre o capitalismo brasileiro, que se aliou a grupos sindicais das estatais e assaltaram o Estado.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu queria só pedir aos Srs. Deputados para nós nos atermos ao mérito da matéria. Eu sei que cada um tem total autonomia para poder expressar os seus sentimentos, mas eu acho que seria importante nós nos atermos objetivamente ao debate.
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18:34
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O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (PDT - CE) - Sr. Presidente, colegas Deputados, eu queria, antes de mais nada, elogiar o nível elevadíssimo dos cinco expositores, evidentemente, mesmo com as discordâncias que temos com aqueles que defendem o modelo proposto pelo Governo, em parte, ou no todo. Mas eu os parabenizo pelos dados elucidativos e, no mínimo, propositivos para que possamos apresentar alternativas dentro desta PEC, Prof. Guilherme e Prof. Fabio.
Na nossa análise, há uma questão preliminar muito clara. É inadmissível que esta Casa aceite a desconstitucionalização da Previdência Social, que é uma garantia da Constituição de 1988. Passar um cheque em branco é reduzir de 308 para 257 Parlamentares, em um turno único, e votar qualquer alteração em um regime de proteção social a que hoje a grande maioria do povo brasileiro tem que ter direito.
Então, nós não podemos, como preliminar, aceitar isso em nenhuma hipótese. Espero que o Relator, já no seu relatório, para que não precisemos ir a debate, remeta isso a uma lei complementar, porque a lei complementar... E aí entra uma questão: o Secretário Leonardo falou claramente — e aí, talvez, o Deputado Perondi não tenha estado aqui no momento, mas eu o vi lendo, a assessoria passou a ele — sobre a questão da proteção da longevidade, até pela pergunta que fiz em relação ao tempo de fruição. Mas a questão é completamente subjetiva, é completamente subjetiva! É do mesmo jeito que a questão dos benefícios não programados. Hoje nós temos claramente a questão da pensão por morte. Lá existe "morte". Ou seja, pode ser uma cobertura por morte, questão que remete à lei complementar. Pode ser aquele saldinho do regime de capitalização que vai ser destinado à viúva, do mesmo jeito que hoje temos salário-maternidade, e lá tem "maternidade". Também não sabemos se a mãe vai ter esse direito.
Então, todas essas questões muito subjetivas estão sendo remetidas à lei complementar. E isso nós temos que discutir realmente no mérito, e o Relator vai ter essa necessidade.
Está muito claro que o sistema financeiro está ávido — ávido! — por essa reforma da Previdência. Se assim não fosse, a reforma tributária deveria ser precedente, porque nela, aí sim, está o mal de toda a nossa crise fiscal, e não na Previdência. Talvez não se tenha colocado aqui, com a clareza que foi apresentada por todos, que a transição vai aprofundar a crise fiscal e, consequentemente, afastar mais ainda os pretensos investidores. Essa é uma questão muito clara! Infelizmente, quem não esteve presente aqui para escutar todos os cinco expositores talvez não tenha prestado atenção no que está intrínseco, a crise fiscal, assim como eu também não consegui identificar quem financiará o fundo solidário.
Na verdade, o Ministro Paulo Guedes disse aqui que o espírito fraternal do povo brasileiro vai financiar o fundo solidário. Meu Deus do céu! Eu ouvi isso do Ministro quando esteve aqui numa audiência pública. Mais subjetivo do que isso é impossível, porque sabemos muito bem da avidez que têm os fundos de previdência complementar e previdência privada. Afinal, nos últimos 5 anos, eles cresceram, em média, 12,5% ao ano. E hoje têm reservas na faixa de 836 bilhões de reais. Isso só depois do FUNPRESP para cá.
Imaginem quando houver o regime de capitalização também para o RGPS.
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18:38
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Eu queria apenas dizer que o PDT foi contrário à FUNPRESP, mas compreende que é o momento de se discutir a FUNPRESP. Isso aconteceu há 7 anos. Então, vamos discutir o regime de capitalização, mas com uma linha de corte. Eu vi, inclusive, o Prof. Hélio colocando isso aqui. Se não me engano, o Prof. Guilherme disse que, se for até cinco salários, aprofunda-se o déficit em 45 bilhões de reais, em 8 anos.
Então, se nós colocarmos essa linha de corte com cinco salários, haveria uma garantia. Mas é preciso deixar muito claro que não é um regime alternativo, é um regime complementar. Não vamos esperar que o trabalhador escolha o regime, porque o patrão vai dizer: "Espere aí, a minha contribuição patronal no regime de repartição é de 20%". No regime de capitalização, vai ser de 8,5%, quem sabe.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - São pertinentes as observações de V.Exa.
O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (PDT - CE) - Então, eu queria só dizer que deve haver o regime de capitalização, acima de cinco salários; até lá, repartição, deixando muito claro que é complementar, que não é alternativo, porque isso não pode acontecer.
A contribuição patronal deve ser obrigatória, no mínimo de um para um — um para o trabalhador, um para o empregador. Deve haver fundos públicos. Vi aqui a defesa de fundos públicos, com auditoria triplo A, que é imprescindível para garantir a longevidade do fundo, e também, evidentemente, com taxa de administração que seja determinada em regimento ou na própria lei complementar. Isso poderíamos fazer, para garantir, acima de tudo, que possamos discutir o conteúdo.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Seguindo a relação dos membros, vou conceder a palavra ao Deputado Vinicius Poit. Depois falarão o Deputado Paulo Teixeira e o Deputado Bira do Pindaré.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Eu posso esperar, Presidente, não há problema. Eu só gostaria de saber em que posição estou, porque, cada vez que V.Exa. lê a lista, eu caio duas posições. Se ler de novo, eu caio mais duas.
(Risos.)
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Eu estou com a mesma sensação.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - É igual à capitalização, a pessoa espera que vai receber e não recebe. Mas eu aceito a posição em que V.Exa. puder me colocar.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Presidente, relembrando também a ordem de quem não é Líder e está inscrito.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Deputado Molon, é muito bom ouvir V.Exa. V.Exa. pode ficar para o final, para encerrar a reunião.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Se for esse o desejo de V.Exa., para agradar V.Exa., eu falo ao final, sem nenhum problema.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Faltam três Parlamentares para chegar a V.Exa.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Concedo a palavra ao Deputado Vinicius Poit, por 3 minutos.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Obrigado pela palavra, Sr. Presidente, principalmente com a constatação do Deputado Paulo Teixeira e do Henrique aqui. Estamos juntos. Nós estamos lutando por um Brasil melhor.
(Risos.)
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18:42
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Eu queria compartilhar uma das definições de solidariedade com os senhores: "sentimento de compadecimento com as dificuldades ou sofrimento das outras pessoas". É isto que queremos impor ao cidadão: mais sofrimento? Isso é preciso? Outra definição é: "dependência recíproca". É isto que estamos procurando para o Brasil: aumentar a dependência, aumentar o assistencialismo?
Eu acredito na solidariedade, pratico isso na minha vida. Acredito na solidariedade, em ajudar o próximo. Mas eu não acredito que esses devam ser os pilares da nossa Previdência, sem oferecer uma porta de saída. Assim como o Bolsa Família, um exemplo prático, temos de comemorar quem sai e não quem entra, pois, quando saem, é porque conseguiram seguir adiante.
O modelo de capitalização permite que o trabalhador e o empregador façam depósitos mensalmente numa conta virtual. Esses recursos poderão ser administrados por uma instituição financeira, pública, privada ou pelo Tesouro Nacional. E quem que vai escolher isso? É o cidadão. É para ele que temos de trazer mais liberdade.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Tem a palavra o Deputado Paulo Teixeira, por 3 minutos.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, senhores convidados, inicialmente eu quero falar sobre o regime brasileiro atual. O regime brasileiro é de repartição. Ele tem um piso não contributivo e tem a capitalização. Portanto, não é nenhuma novidade.
O que se quer fazer com a PEC 06 é substituir o regime de solidariedade pelo regime de capitalização.
Segunda pergunta: se a Previdência, no regime atual, é deficitária com três contribuindo, como seria com um só contribuindo?
Terceira pergunta: se a média do benefício no Regime Geral é de 1.300 reais com três contribuindo — Governo, empregador e empregado —, de quanto seria o benefício com um só contribuindo? Repito: se 1.300 reais é com três contribuindo, de quanto seria com um só contribuindo? Seria 400 reais? Nós vamos levar os nossos idosos e aposentados à miséria?
Quarta pergunta: se ela é deficitária com esses atuais contribuindo, como será o atual regime retirando-se os atuais contribuintes, como propõe o regime de capitalização?
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18:46
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Vejam: quando os senhores aqui falaram das propostas de capitalização, trouxeram exemplos de países com grau de desenvolvimento maior do que o nosso — Noruega, Suécia, Finlândia, Dinamarca, Holanda. O mercado de trabalho desses países não é igual ao daqui.
Eu quero terminar com duas questões. Primeira: insistir nas propostas de novas receitas. Quais seriam as novas receitas para a Previdência?
Diminuir radicalmente as desonerações, que são em números exagerados hoje na nossa Previdência — retomem o pagamento da Previdência que nós a equilibramos atuarialmente; melhorar a cobrança da dívida ativa — a lei hoje é do século passado; diminuir a informalidade na nossa sociedade; diminuir a excessiva "pejotização", porque isso retira os melhores salários de dentro da Previdência; cumprir o teto do funcionalismo e a contribuição sobre lucros e dividendos a serem destinados à Previdência.
Por último, eu quero fazer uma pergunta ao Dr. Hélio Zylberstajn, que é um estudioso do mercado de trabalho brasileiro. Outro dia eu ouvi o senhor falar sobre a deterioração do mercado de trabalho. Por isso, eu digo que os modelos são de países com outro mercado de trabalho. Mas, quando o senhor fala do FGTS como um fundo perene para financiar a infraestrutura, o desenvolvimento, o senhor o vincula à capitalização. Ora, e se nós mudássemos as regras do Fundo de Garantia do Tempo de Serviço para ele continuar a ser um fundo perene e não haver efeitos, digamos, perversos no mercado trabalho? Portanto, deixa-se como está e se melhoram as regras do fundo de garantia, para ele se tornar um fundo perene dentro desse regime de repartição que nós temos, mas não vinculá-lo ao regime de capitalização.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Alencar Santana Braga.
Antes, porém, para podermos dar andamento à lista, informo: para falar a favor, como membro, não há mais inscritos; para falar contra, estão inscritos os Deputados Alencar Santana Braga, Jorge Solla, Pedro Uczai e Pompeo de Mattos. Isso não quer dizer que a ordem seja essa. É só para sabermos que só faltam quatro oradores, como membros, mais a Deputada Sâmia Bomfim, o Deputado Rodrigo e as Deputadas Greyce Elias e Luiza Erundina.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Presidente, olhe a lista dos Líderes.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - A lista dos Líderes é: Deputados Alessandro Molon e Bira do Pindaré.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - E o Deputado José Guimarães.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - E o Deputado José Guimarães, que falará ao final.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - V.Exa. insiste em não me colocar na lista.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Não, é porque...
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Estou brincando, Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Alencar Santana Braga.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Cumprimento o Sr. Presidente, os colegas Deputados, o Relator, Deputado Samuel, e todos que participaram do debate.
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18:50
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Eu já fiz aqui, Sr. Leonardo Rolim, esta indagação em outra oportunidade: nós vamos jogar os nossos idosos, com 65 anos, para discutir aposentadoria com os bancos, para saber se o valor está correto, para saber se ninguém fraudou o valor que eles deveriam receber, se não foram cobradas a mais taxas indevidas? Se hoje as pessoas têm dúvidas sobre aquilo que devem receber do INSS, imagine discutir isso com o banco lá na frente? Qualquer pessoa! Como ela vai conseguir argumentar dizendo que aqueles números estão corretos ou não? Isso é cruel, é maldoso, é literalmente maldoso. Hoje as pessoas já são, no seu dia a dia, praticamente, roubadas pelos bancos, com juros altíssimos, com taxas altíssimas.
Aliás, o País está em crise, e nós não vemos um banco ter lucro menor do que o trimestre anterior, a cada trimestre o lucro é maior. Mas que crise é essa? Quanto mais crise, mais os bancos ganham porque as pessoas precisam de dinheiro e vão pedir emprestado.
Deputado Samuel, Relator, V.Exa. tem dado algumas declarações que considero ponderadas. V.Exa. também, Deputado Silvio Costa Filho, que está presidindo a Mesa, sabe muito bem que capitalização é cruel. Nós vamos deixar uma mãe sem a licença-maternidade, um doente sem o auxílio-doença, uma pessoa que ficou inválida sem aposentadoria por invalidez? É isso mesmo? Se é para dizer o seguinte: "Não, o trabalhador não vai contribuir..."
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Não existe isso!
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Dá licença, Deputado, eu estou falando.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Deputado Perondi...
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Presidente, desconte o meu tempo depois, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Sim. São 5 segundos.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - São 15 segundos, não é?
Se uma pessoa contribuir com dois salários mínimos ou mesmo um salário mínimo, sabe por quanto tempo ela vai receber a aposentadoria pela capitalização? Durante 4 anos e 3 meses. E, no mês seguinte, ela recebe como? Se querem dizer que o patrão vai pagar mais porque não vai contribuir para a capitalização, poderiam inverter, então: só o patrão contribui para a capitalização, e não se desconta nada do trabalhador, que fica com aquele recurso. Mas não é isso. Eles querem dinheiro do povo mais pobre, do trabalhador, para beneficiar banqueiro.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Alessandro Molon, que falará como Líder.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Obrigado, Presidente. Quero cumprimentar V.Exa. e os convidados. Faço um agradecimento especial aos convidados porque acho que é sempre importante podermos receber a contribuição de quem estuda o tema, de quem se dedica a esse debate. De forma que eu quero fazer um agradecimento muito especial a todos que aceitaram vir aqui e dividir conosco o seu conhecimento: o Prof. Fabio Zambitte, conhecido especialista no tema — muito obrigado pela contribuição —; o Prof. Guilherme; o Prof. Hélio; o Leonardo; e também o Sérgio Guimarães. Agradeço a todos pela oportunidade de dialogarmos sobre esse tema.
Presidente, eu quero pedir desculpas aos expositores por não ter podido ouvir a apresentação de todos. Infelizmente, hoje foi um dia em que passamos, quase que a manhã e a tarde inteira, em votação no plenário da Casa, votando uma medida provisória que altera gravemente o Código Florestal, a votação de um tema muito importante e simultânea à realização desta audiência.
De forma que isso me impediu de estar aqui e ouvir todos. Eu ouvi grande parte da exposição do Prof. Fabio e não ouvi as exposições do Prof. Guilherme, do Prof. Sérgio nem do Sr. Leonardo. Mas a minha assessoria, aqui presente, anotou tudo e me passou um resumo.
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18:54
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Eu gostaria de ter estado presente durante toda esta audiência, porque, na minha opinião, trata-se da mais importante audiência desta Comissão Especial. E digo isso porque, se, em relação a outras mudanças, há o reconhecimento da importância do debate, eu acho que, aqui na Casa, ninguém nega a importância de se fazerem mudanças em relação à Previdência, não vi, até hoje, nenhum Parlamentar dizer que nada precisaria ser mudado.
Mas, este tema da capitalização é, sem dúvida, o mais polêmico. Mais do que isso, ao contrário que disse um colega que me antecedeu em duas ou três falas, não considero que a capitalização seja o fim do mundo: ela não é o fim do mundo, ela é o fim da Previdência e, por isso, é grave. Não é o fim do mundo, é o fim da Previdência Social brasileira. Isso é gravíssimo. O que se está propondo aqui é extremamente grave, não se trata de uma pequena mudança.
Também penso o contrário de um outro colega que me antecedeu, que disse que se tratava de garantir a liberdade de escolha. Existe um ditado jurídico muito antigo, que diz que "Entre o forte e o fraco, a liberdade é opressora". Isso significa, mais ou menos, que, se formos pegar um filho bem mais velho e bem mais forte e um filho bem mais novo e bem menor, botarmos um pedação de bolo no meio deles e dissermos "Vocês vão se entender livremente, para ver quem fica com a fatia de bolo.", eles vão ter liberdade de decidir, mas um filho é muito mais forte do que o outro. Então, é claro que, na relação empregador/empregado, se o empregador não contribuir num sistema e contribuir num outro, é óbvio que não vai haver liberdade de escolha para o empregado, é evidente que não vai haver liberdade de escolha. É uma falácia dizer uma coisa dessas. Por isso, é extremamente grave que alguém insista em falar em liberdade.
Aqui, Deputado Silvio Costa Filho, nós temos convergência na necessidade de algumas mudanças e divergimos de quais mudanças seriam, do quantum e de até onde elas devem ir. Mas, neste ponto, eu quero fazer um apelo ao Relator: que tire a capitalização dessa proposta. Aliás, não sou eu apenas que peço. O editorial de um grande jornal, a Folha de S.Paulo, fez um apelo ao Governo para que retirasse esse bode da sala, esse bode fedorento. E sabe por que ela é um bode fedorento? Porque é completamente contraditória ao que o Governo diz que quer fazer com a reforma.
Senão, vejamos as três possibilidades que existem: ou se faz a reforma sem nenhuma capitalização, que é o cenário A; ou se faz a reforma com alguma capitalização complementar acima de cinco salários, por exemplo; ou se faz a capitalização como alternativa. O único cenário em que não se agrava o déficit é o cenário A. Eu quero dizer, Relator, que não há possibilidade de se colocar a capitalização no sistema previdenciário brasileiro sem que ela agrave o déficit.
Isso é impossível matematicamente, não tem como fazer isso, seja ela uma capitalização complementar ou alternativa. Se a capitalização for complementar, é evidente que o Estado brasileiro vai ter que dizer para o empregador: "O que o senhor contribuir acima do teto de cinco salários, o senhor vai deixar de recolher e vai colocar isso na previdência privada ou na capitalização do seu empregado". Então, é claro que a arrecadação vai cair. Não tem mágica! E, se a capitalização for integral, vai ser muito pior.
O Governo tem que escolher o que quer. Ele pode dizer: "Nós queremos entregar a Previdência brasileira para o mercado financeiro e vamos fazer isso custe o que custar, mesmo que seja péssimo para o País". Essa é uma argumentação. Agora, dizer que vai fazer essa reforma para equilibrar as contas, mas trazendo a capitalização de contrabando, isso é tentar enganar as pessoas.
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18:58
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Presidente e Relator, se esta reforma que está aí for aprovada, as contas públicas brasileiras vão piorar. Aqui não é uma questão de opinião. Eu duvido que V.Exas. conheçam algum economista que diga que a capitalização vai ter um custo de transição menor do que os 1 trilhão de reais que se diz que ela vai economizar. Não tem nenhuma pessoa responsável que diga isso. E o Governo diz que não sabe quanto custa a transição. Fazer uma coisa dessas é uma irresponsabilidade! Vai se fazer isso a troco de quê? Quem está ganhando com isso? Quem vai ganhar com essa capitalização? Não é o povo brasileiro, não é o Estado brasileiro. Quem vai ganhar com isso? Então, não existe saída.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Pois não.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Então, Presidente, aqui eu faço um apelo ao Relator, para salvar este debate da reforma da Previdência: retire a capitalização da proposta. Vamos debater como tornar esse sistema mais equilibrado e mais sustentável, vamos debater como equilibrar as contas públicas brasileiras. Peço ao Relator que, por favor, não aprove, no seu relatório, algo que vá agravar as contas públicas. O Relator tem responsabilidade com o País, eu confio na responsabilidade do Relator.
O Governo, infelizmente, não está mostrando responsabilidade, porque, se fosse responsável fiscalmente, não proporia a capitalização, porque ela vai reduzir a arrecadação. O equilíbrio de contas é despesa mais receita. Como você reduz a receita de um lado se, do outro, destrói a receita com a capitalização que se quer propor? Isso é um crime contra a Previdência Social brasileira. Aqui é uma questão de vida ou morte.
Veja, Relator, nesta mesa, os demais membros não são contra a reforma da Previdência, não são contra discutir outros temas. Não vi nenhum dos expositores falar que não é necessária a reforma. Veja, não é uma posição contra a reforma, é uma posição contra a capitalização, que já se provou ser um grave equívoco nos países onde foi implementada. E os números trazidos pelo Prof. Guilherme mostram como é difícil se preverem os custos e, mesmo quando são previstos, que eles são oito vezes maiores.
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19:02
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Imagine, Deputado Silvio Costa Filho, que V.Exa. faça algum planejamento para a sua vida de um gasto qualquer, de uma reforma na sua casa, já que o tema é reforma, e ela custa oito vezes mais; ou de uma viagem de férias, e ela custa oito vezes mais; ou de um restaurante onde foi jantar, e a conta custa oito vezes mais. Qualquer um diria: "Isso é uma irresponsabilidade!" E é. Como o Governo pode propor uma coisa que vai custar, no mínimo, 8 vezes mais? Digo "no mínimo" sendo otimista, porque, em alguns lugares, custa 14 vezes, 16 vezes mais.
Pelo amor de Deus! Vamos fazer um debate sério, vamos fazer um debate responsável sobre Previdência, vamos discutir como reduzir o déficit. É importante reduzi-lo, tem que ser feita alguma coisa. Aqui está um Parlamentar que não defende que não se faça nada. Nós queremos discutir uma reforma, mas uma reforma que seja coerente, séria, responsável e consequente com o País. Com nada disso combina a capitalização, e, para o equilíbrio das contas, nem a capitalização complementar, porque ela só traz benefício de redução de custo para o empregador; para o Estado, vai diminuir a arrecadação. Então, como se propõe isso aqui agora? O que queremos? Resolver as contas públicas ou aquilo que o mercado financeiro deseja?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Concedo a palavra ao Deputado Bira do Pindaré.
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - Sr. Presidente, Sr. Relator e demais palestrantes, eu queria colocar que nós estamos debatendo, hoje aqui, o objetivo principal dessa PEC da Previdência.
Aliás, para quem está nos acompanhando pelas redes sociais e pela TV Câmara, eu quero dizer o seguinte: "Isto você não vai ver na propaganda do Governo!" Não aparece a capitalização na propaganda do Governo. Ele não diz o que é isso e nem diz que vai fazer. Ele esconde isso porque a maior perversidade de todo esse projeto é exatamente a capitalização. Querem privatizar, querem tirar dos pobres para entregar para os bancos, para o mercado financeiro, para aqueles que estão aí ganhando o tempo todo, aqueles que, pode haver a crise que for, estão ganhando. Só no ano passado, os maiores bancos do Brasil lucraram mais de 100 bilhões de reais.
Eu estou aqui com um dado aqui no celular, que fala da Bolsa de Valores e mostra a curva do mercado financeiro no Brasil. De 2016 para cá, nos 2 anos de crise, nos 2 anos em que o desemprego estourou no Brasil, nos 2 anos em que não há dinheiro para nada, o mercado financeiro cresceu de 50 mil pontos para quase 100 mil pontos, quase o dobro. Em 2 anos de crise, eles lucraram absurdamente. E é para esse mercado financeiro que o Governo quer fazer a festa com essa proposta da capitalização.
Eu tenho algumas perguntas a serem feitas para os interlocutores. A primeira delas é para o Prof. Guilherme, que eu queria que aprofundasse essa questão do custo de transição.
É impressionante: o Governo está dizendo que quer economizar 1 trilhão de reais, e o Guilherme está nos dizendo que, na melhor das hipóteses, o custo da transição vai ser de 5 trilhões de reais! Ou seja, nós vamos gastar, pelo menos, cinco vezes mais do que aquilo que o Governo pretende economizar com essa dita reforma.
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19:06
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Eu queria, Prof. Guilherme, que você explicasse um pouco mais isso, porque esse ponto é central para o debate público e para o esclarecimento da população.
O Prof. Hélio trouxe aqui a proposta de usar, na capitalização, o Fundo de Garantia, que hoje é a principal fonte de financiamento da moradia popular. Eu queria lhe fazer o seguinte questionamento: como vai ficar isso? O lençol é curto. Se você tirar da moradia popular, quem vai financiar a moradia popular neste País? O primeiro imóvel que adquiri na vida, se não tivesse Fundo de Garantia, eu não teria conseguido. E assim é a história da maioria dos trabalhadores e das trabalhadoras no Brasil. Então, é preciso ter uma alternativa para o Fundo de Garantia, que, desde muito tempo, é uma fonte fundamental, estratégica para a moradia popular, para a construção civil, para a geração de empregos e, portanto, para a economia do Brasil. Se você joga esse recurso na capitalização, você não vai tê-lo mais para a política habitacional. Então, como fica a política habitacional do Brasil dentro da proposta que o senhor apresenta aqui para nós?
Finalmente, eu queria, mais uma vez, dizer que este Governo tem feito uma propaganda enganosa para a população brasileira. Em relação à questão dos privilégios, já ficou claro que quem está sendo atacado são os mais pobres, do Regime Geral. Eles dizem que o trabalhador — e aí o representante do Governo, o Sr. Leonardo Rolim, pode explicar essa conta — vai pagar menos. Mas vamos fazer essa conta direito. O trabalhador hoje paga 8,5%, por 15 anos, portanto, paga 1 mil e 530 reais arredondando, numa soma nominal. Se você aplica isso a 7,5%, reduz o percentual, mas aumenta para 20 anos, que são 240 meses, dá 1 mil e 800 reais. A diferença é de 17,6% que o trabalhador vai pagar a mais.
Então, não é verdade que o trabalhador vai pagar menos. Mas eu dou ao representante do Governo a oportunidade de esclarecer se a minha conta está certa ou está errada. O Governo está dizendo que o trabalhador vai pagar menos, mas, se você faz uma matemática simples e multiplica a quantidade de anos que vão ser acrescentados, vai ver que o trabalhador vai pagar mais, não menos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Tem a palavra, como Líder, o Deputado José Guimarães. S.Exa. dispõe de 7 minutos. Encerrou a lista de Líderes. Depois seguiremos a lista dos membros.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, convidados, é pena que o principal debate, que, para mim, deve ser a centralidade dessa PEC, não tenha tido uma audiência como a de outros debates aqui nesta Comissão.
O plenário, de certa forma, está esvaziado.
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19:10
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Pelo que vi das discussões e das falas aqui, nobre Relator, eu não tenho a menor dúvida de que, se os Presidentes do Itaú e do Bradesco estivessem assistindo a este debate, iriam se convencer de que esse negócio que o Governo está propondo não tem futuro.
Deputado Silvio, eu já fui Líder do Governo durante 2 anos e meio aqui e sei que, quando somos governo, temos por obrigação defender, mas com argumentos. Eu escuto muito aqui o seguinte: "Fazemos um apelo para votar a nova Previdência". Alguns colegas falam e falam, mas nem sequer conseguem defender, com argumentos, a proposta da PEC no que diz respeito à sua centralidade, que é a mudança de regime.
Eu escuto muito também dizerem que todos os governos fizeram reforma da Previdência — e eu me dirijo àqueles que estão nos ouvindo: o Governo Fernando Henrique Cardoso, o Governo Lula, o Governo Dilma. É verdade. Houve as Emendas Constitucionais nºs 3 e 41, o FUNPRESP, que foi criado pelo Governo da Dilma. Mas sabem qual é o problema para aquele que está nos ouvindo? Nenhum desses governos — o Deputado Alessandro Molon tem razão — mexeu naquilo que é a alma e, que, para mim, Deputado Samuel, é cláusula pétrea da nossa Constituição: o sistema de Seguridade Social, fundado nos princípios da solidariedade e da repartição. Nenhum desses governos fez isso, nem do PT, nem do PSDB, nem do Temer, porque a PEC do Temer também não mexia nisso. Desconstituir isso para mim é o central desta PEC da Previdência.
Nós que integramos a Oposição topamos discutir — eu vou na linha do que alguns colegas falaram. Agora, nós aceitamos discutir a questão da idade e da longevidade, que é um problema. Mas eu provoco os que defendem a PEC: retirem esse bode da capitalização que nós nos sentamos e discutimos o futuro da Previdência.
A Previdência é problema de modelo. Aliás, eu provoquei o Relator, o meu amigo Deputado Samuel, porque li um artigo do André Lara Resende, que é um liberal convicto, publicado há uns 20 dias, na revista Valor Econômico, que dizia o seguinte: "Este modelo pode levar o Brasil a se tornar uma Grécia, à crise que a Grécia viveu". Apostar que a saída para a crise, querer enfrentar os problemas da falta de crescimento achando que a tal da PEC da Previdência vai ser a solução para a questão do emprego, para o investimento público, pode arrebentar o Brasil. Sabem por quê? Ainda que essa PEC fosse aprovada do jeito que o Governo pretende, que o Paulo Guedes quer, os efeitos ocorrerão lá na frente, se houver. No mínimo, as palavras que eu ouvi foram "incerteza", "não sabemos", " não sabemos o que vai acontecer", "custo do regime da capitalização", "temos dúvida", "vamos ver".
É esse tiro, é esse salto no escuro que nós vamos dar num país de 207 milhões de brasileiros, que não é uma Argentina, não é uma Grécia, não é um país qualquer?
Eu pergunto a V.Sas.: por que a Previdência, o sistema de Seguridade Social foi superavitário em 2009, em 2010, em 2014 e 2015? O que houve? Estou falando do sistema da Seguridade, da Previdência, dessa parte. Por que a previdência urbana, o sistema urbano foi superavitário?
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19:14
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Eu escuto o seguinte argumento sobre a previdência rural, que eu conheço porque sou dos sertões de Quixeramobim, no Nordeste: "Ah, mas o rural dá prejuízo!" Não dá. E sabem por quê? Porque a aposentadoria rural, digo para aqueles que estão nos vendo, tem duas questões fundamentais: protege o trabalhador e, mais do que isso, movimenta a economia de mais de 4 mil Municípios, onde os recursos do FPM e as transferências governamentais muitas vezes são menores do que os benefícios previdenciários.
Por qual razão, então, o Governo quer implantar o modelo de capitalização? Vejam bem, eu escuto cada coisa aqui: "Se ele não fizer isso, o Brasil quebra". Mas o Brasil está quebrado. Aliás, eu nunca vi um negócio desses, eu nunca vi um Ministro ir à televisão dizer que o Brasil caminha para o abismo fiscal. Se eu fosse investidor, iria embora e não iria querer mais conversa. Não é possível! E o pior é que o Ministro diz: "Se não aprovar a Previdência, não há saída para o Brasil. Eu vou embora". Aí o Presidente diz — eu estava lá na reunião do CONDEL, em Recife: "Pode ir para a praia". É essa a condução?
Sei que os técnicos do Governo — e eu compreendo, eu disse isto na discussão sobre a questão rural com os técnicos do Ministério da Fazenda — não merecem tanta afronta, porque, muitas vezes, eles servem aos governos, ao País, como fez aqui o Presidente do Sindicato dos Servidores do Legislativo. Aliás, é até uma pena, porque nós estamos terminando o debate aqui, mas gostaria de saber qual foi a fala de um representante do Governo para defender a proposta de vocês.
Eu concluo, Sr. Presidente. Por isso, esta PEC não pode ser aprovada. Nós podemos discutir todos os outros temas, Guilherme, podemos discutir tudo. E não venham com o discurso de que, para a Oposição, "quanto pior, melhor". Não, nós já fomos governo e sabemos que quem governa tem que apresentar solução para os problemas do País. Mas estamos assistindo ao Brasil caminhar, como disse o Ministro, para o abismo fiscal, sem que nenhuma medida na área econômica seja tomada para proteger o trabalhador.
Não vou nem falar da reforma trabalhista. O que eu ouvi de atrevimento na discussão da reforma trabalhista, que ela iria gerar 6 milhões de emprego! O Meirelles nos dizia, todos os dias, que seriam gerados 6 milhões de emprego, e a reforma trabalhista produziu 14 milhões de desempregados. Portanto, este modelo, Presidente, não dá!
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19:18
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Eu espero, Sr. Relator, que, nas suas oiças, como se diz lá no Ceará, possam ecoar as nossas falas e que V.Exa. possa dialogar conosco e possa fazer um relatório que interesse ao País e não ao Governo, muito menos àqueles que têm como único objetivo a privatização da Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Para podermos dar sequência, passo a palavra ao Paulo Barela, da Conlutas, o único representante da sociedade civil organizada e das entidades que falta falar. A Ana Paula, da FENAP, não se faz presente; e a Gabriela Garrido, da FESOJUS, também não se encontra.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - O que está acontecendo no plenário, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Votação de 5 em 5 minutos. Nem adianta ir porque o Presidente está abrindo e fechando a votação em 3 minutos somente.
O SR. PAULO BARELA - Boa noite. Quero cumprimentar o Presidente da Mesa e fazer um cumprimento especial aos Parlamentares na figura da Deputada Sâmia Bomfim, nossa companheira, mulher lutadora, uma das referências do nosso movimento de luta em defesa do conjunto da classe, sobretudo em defesa dos mais oprimidos da nossa classe.
Eu entendo, Sr. Presidente, que nós fizemos uma construção na Constituição de 1988 muito importante, que foi a definição do sistema de Seguridade Social composto de um tripé: saúde, assistência social e Previdência. Inclusive, é bom registrar aqui que, naquela época, o PT nem assinou a Constituição, porque achávamos que era uma Constituição não nos atendia.
Desde a promulgação dessa Constituição, chamada de Constituição Cidadã, de 1988 para cá, ela vem sofrendo uma série de reformas de vários governos e diversos partidos: em 1998, com o Fernando Henrique Cardoso; depois, em 2003, com o Lula; depois, a implementação do FUNPRESP, como bem lembrado aqui, com a Presidente Dilma. Agora passamos por uma quarta reforma no sistema previdenciário brasileiro que é extremamente draconiana. Nós estamos vivendo uma situação de perversidade com o conjunto da classe trabalhadora, com o povo brasileiro nessa reforma inenarrável. Preparem-se para termos a miséria quadruplicada neste País se essa reforma passar.
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19:22
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O problema é que, cada vez que o sistema entra em colapso de crise, como o que vem se desenvolvendo desde 2008, no mundo inteiro, a saída sempre é o quê? Atacar os interesses dos trabalhadores, tirar os direitos para manter a rentabilidade do capital. Esse é o debate que se centra na construção dessa reforma da Previdência. Não se discute aqui, por exemplo, que há, neste País, em torno de 60 milhões de trabalhadores e trabalhadoras em situação de desemprego, de desalento ou, então, juntos, somados, em contratações extremamente precarizadas, sem carteira assinada, sem registro nenhum, sem menores condições de sobreviver. É esta a situação que estamos vendo aqui. Por isso, a crise da Previdência leva em consideração esse aspecto. Não é um problema de déficit da Previdência.
Aliás, eu queria aproveitar — sei que o tempo acabou, mas acho que isso é importante, já que sou o último orador das organizações da sociedade civil — para chamar a atenção do Ministro Paulo Guedes. Se ele quer 1 trilhão de reais, nós do movimento sindical, da classe trabalhadora, sabemos de onde ele pode tirar isso: é só deixar de pagar a dívida pública, que consome em torno de 4 trilhões de reais ao ano. Basta tirar 1 trilhão de reais dali. Isso não se discute, esse debate não é feito. E vamos mais: Rede Globo, grandes empresários, grandes empresas do setor financeiro devem bilhões para a Previdência. Não se discute isso. Isso não entra no debate.
Então, neste momento, para encerrar a minha fala, eu quero dizer o seguinte, Deputado Molon: nós não queremos nenhuma alteração na reforma, porque essa que está sendo debatida aqui é uma reforma que só tira direitos. Não há a menor perspectiva de avançar aqui dentro deste plenário, com qualquer benefício para o conjunto dos trabalhadores. O que está em debate aqui é só a retirada de direitos, indo para um processo muito mais amplo, que é a capitalização, que significa a privatização da previdência pública, a Previdência dos trabalhadores.
Para finalizar, queria dizer algo para vocês. Estou aqui de frente para todos os Deputados e, infelizmente, o momento que sobrou para mim é este aqui, pois boa parte não está aqui, sobretudo o principal representante do Governo, que estava presente. Ninguém de vocês nem o Presidente Bolsonaro foi eleito para fazer reforma da Previdência. Algum de vocês saiu nas bases para dizer: "Nós queremos fazer uma reforma, nós queremos implementar a capitalização, nós queremos entregar a Previdência de vocês para os bancos"? Alguém falou isso em algum momento? Então, eu quero registrar que não há legitimidade no Plenário para votar. Esta Casa não debateu isso com a classe trabalhadora, não debateu com o povo brasileiro sobre fazer esse tamanho de reforma.
O apelo concreto nosso aqui é: vamos para as ruas no dia 14. As centrais sindicais, os trabalhadores e as trabalhadoras deste País já decidiram, como as pesquisas mostram, que não são favoráveis à reforma da Previdência, não são favoráveis ao regime de capitalização, não são favoráveis ao aumento da idade, não são favoráveis ao aumento do tempo de contribuição, não são favoráveis à redução do BPC para 400 reais. Não é isso que a população brasileira quer, não é isso que os trabalhadores e trabalhadoras defendem e apontam no cotidiano da vida neste País.
Portanto, no dia 14 de junho — faço um registro concreto —, os trabalhadores vão parar este País.
O silêncio das gares dos trens urbanos e dos metrôs, assim como o das garagens de ônibus fechadas, vai se fundir num grande grito de trabalhadores e trabalhadoras de todos os setores que às ruas irão neste dia 14 para defender a aposentadoria e os direitos dos favorecidos.
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19:26
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Pensem bem, senhores! Pensem bem nisto: nós podemos ter um País paralisado no dia 14 de junho, e, quem sabe, se não houver uma reversão na posição política que está sendo adotada agora pelo Governo Bolsonaro e pelos setores que compõem a maioria dentro deste Congresso Nacional. Nós caminharemos para um processo ainda mais de efervescência e de reação do conjunto da nossa classe neste País.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado. É sempre uma alegria poder receber os representantes da sociedade civil, e nós temos procurado dar voz a todos aqui nesta Comissão.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Sr. Presidente, quero fazer uma afirmação que considero relevante, especialmente porque nós estamos debatendo a questão da capitalização, Deputada Erundina.
Primeiro, o Governo não vai poder sustentar a reforma da forma como ele a apresentou. Ela vai ter que ser desidratada por conta daquilo que nós estamos questionando e, em parte, por causa do que a base e a sociedade estão reclamando e do constrangimento que os próprios Deputados do Governo estão recebendo. Via de regra, vão ter que recuar.
Segundo, o Governo vai ter que recuar na questão da agricultura: vai ter que tirar os agricultores da reforma. Aí lá se vão 60, 70 bilhões de reais. Vai ter que recuar no BPC. Pode até ficar o BPC que o Governo quer, de 400 reais, mas vai ter que ficar o BPC do jeito que é hoje, ou seja, em duplo sentido. Mas, neste caso, o Governo também não vai conseguir economizar.
Com isso, a reforma, cuja economia está por volta de 1 trilhão e 240 bilhões de reais, vai ser desidratada, e a economia vem para 1 trilhão de reais. Não passa disso. Hoje é de 1 trilhão e 240 milhões, redondo, e vai para 1 trilhão, redondo.
Bom, o Governo quer fazer a capitalização que foi pregada aí, mas essa capitalização vai consumir, vai gastar, para efeito de transição e para liquidar a questão da partilha, esse 1 trilhão de reais. Dizem aqui os doutos, os matemáticos, que o gasto é 400 bilhões de reais, mas o gasto é de 1 trilhão. Ou seja, a reforma vai virar quirera, vai virar pó, não vai sobrar nada. E não é praga minha; são cálculos, são contas.
E, para encerrar, quero dizer que a desconstitucionalização é, na verdade, a alma do projeto, porque tu tiras da Constituição a proteção de que o trabalhador precisa. E eu faço a seguinte metáfora: a Constituição está para os direitos dos trabalhadores assim como o cofre está para as joias. As joias que as pessoas têm elas guardam no cofre. As joias dos trabalhadores são os seus direitos; estão guardadas na Constituição. Se você abrir o cofre, tirar as joias do cofre e deixá-las na prateleira, na caixa de sapato, as pessoas que passarem ali vão pegando. Um pega um brinco, outro pega um anel, uma pulseira, um colar, e vão-se todas as joias, desaparecem, se vão. Por outro lado, se tu tiras da Constituição o direito dos trabalhadores e o deixa na prateleira, esses direitos vão sendo levados — o direito do agricultor, do idoso pobre, da viúva, do viúvo. Não vai sobrar absolutamente nada! Se você quiser cuidar das suas joias, coloque-as no cofre. Se você quiser cuidar dos direitos dos trabalhadores, deixe-os na Constituição. É aí o lugar em que eles têm que ficar.
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19:30
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O Presidente Fernando Henrique Cardoso pediu, em 1999, a chave para os Deputados, abriu o cofre, abriu a Constituição, fez o que tinha que fazer e devolveu a chave para os Deputados. O Lula pediu as setes chaves aos Deputados em 2033, abriu o cofre, abriu a Constituição, fez a reforma e deixou os direitos na Constituição, lá dentro, guardados. A Dilma, em 2013, pediu as sete chaves, abriu a Constituição, abriu o cofre, fez a reforma e deixou as joias dos trabalhadores dentro do cofre. Agora o Bolsonaro vem e quer arrombar o cofre. E, com o cofre aberto, lá se vão as joias dos trabalhadores, que são os seus direitos.
Esses direitos só serão preservados se efetivamente forem guardados dentro do cofre, dentro da Constituição, ou seja, se eles permanecerem constitucionalizados. Se eles saírem da Constituição, é a mesma coisa que tirar as joias do cofre. As joias vão desaparecer, assim como os direitos dos trabalhadores também vão desaparecer, se saírem da Constituição.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Pompeo de Mattos.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - V.Exa. mudou a ordem?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Não, é porque a ordem foi invertida. Aqui constam os Deputados Jorge Solla, Pedro Uczai e as Deputadas Sâmia Bomfim e Luiza Erundina. Mas se a Deputada Luiza Erundina, apesar de ela não gostar de eu dizer isso todas as vezes, quiser falar logo, começaremos por ela.
A SRA. LUIZA ERUNDINA (PSOL - SP) - Eu aguardo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Ela prefere esperar sempre. Eu faço isso só para ela dizer "não".
(Risos.)
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Mas, com certeza, a prerrogativa é dela. Eu não tenho a menor dúvida disso.
Eu vou começar fazendo uma pergunta ao Secretário Especial da Previdência, Sr. Leonardo Rolim: se a capitalização é tão boa mesmo, por que o Governo não bota os militares das Forças Armadas na capitalização? Coisa boa tem que ser para todo mundo, rapaz! Não pode! Vocês estão excluindo os militares de um projeto tão importante, um projeto que vai garantir o futuro desses cidadãos. Eu acho que vocês têm que pensar nisso.
Eu pensei até em fazer, Presidente, uma emenda para pedir, preocupado com o futuro deles, para botarem os militares dentro da capitalização também. É isso! Porque eu não quero que os militares das Forças Armadas do Brasil fiquem sem ter aposentadoria no futuro. A primeira questão é essa.
O Governo não apresentou nenhum cálculo do impacto da transição para a capitalização. Temos visto dados variando de 2 a 5 trilhões de reais. Então, eu queria saber um pouquinho mais sobre esse cálculo, o que é que está projetado, porque o impacto financeiro sobre a arrecadação previdenciária, com certeza, vai ser brutal. E não venham com essa história de que vai ser opcional, porque o FGTS era opcional, e ninguém conhece nenhum trabalhador que não tenha feito a opção — obrigatória — pelo FGTS. Vai haver opção obrigatória pela capitalização. E não vai ser lenta e gradual. Haverá desemprego acelerado de profissionais na faixa de 40 a 50 anos de idade, que vão ficar desempregados para dar lugar a um jovem que vai entrar na capitalização. Isso significa dupla miséria, porque esse trabalhador não vai conseguir mais retornar ao processo de trabalho, ele não vai ter tempo de contribuição para se aposentar e não vai conseguir chegar ao BPC, porque estão mudando os critérios também. Estão fechando todas as portas.
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19:34
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Todas as portas estão sendo fechadas, porque esse projeto, Prof. Guilherme, não é de reforma da Previdência; é um projeto de ajuste fiscal, que tem dois objetivos. Prof. Guilherme, esse projeto não é de reforma da Previdência, mas um projeto de ajuste fiscal que tem dois objetivos: de um lado, criar uma grande fonte de riqueza do sistema de capitalização; do outro, fazer caberem na Emenda Constitucional nº 95 os gastos públicos.
Eu tenho dito aqui outras vezes que a Previdência é a única política pública que não se consegue conter no Orçamento. Não basta cortar o Orçamento, porque são direitos individuais. Não é um direito difuso, coletivo; são direitos individuais que o cidadão vai à Justiça e conquista. É por isso também que na PEC 06 eles atacam inclusive a possibilidade de o cidadão conquistar o direito no Judiciário. Até isso eles estão cercando, de todos os lados.
Na questão da conformação desse sistema de capitalização, é bom lembrar que quem ganha mais, está acima do teto, já tem a previdência complementar — inclusive os servidores que entraram depois da reforma dos Governos Lula e Dilma. Então, esse mercado já foi conquistado. Qual é o mercado que falta à classe média e alta, que pode inclusive aproveitar a redução do Imposto de Renda, porque já tem previdência privada? Quem não tem previdência privada nem complementar, ganha pouco, mas, pela escala, representa o mercado não conquistado? São os trabalhadores que ganham abaixo do teto, que não têm dinheiro para fazer uma previdência complementar, privada, e hoje contribuem para a previdência pública. Eles querem conquistar esse mercado, que tem a estimativa de chegar a 400 bilhões de reais.
Por fim, mais uma pergunta direcionada ao Prof. Guilherme. Eu não gosto do termo "déficit". Eu acho que ele é um equívoco. O que se chama de déficit é a parcela do financiamento das despesas da Previdência que são pagas pelo Estado, pelos impostos. O modelo é de financiamento tripartite: empregado; empregador, Estado; e a população em geral, por meio dos impostos. Na Dinamarca, 75,5% da previdência é paga com impostos; na Alemanha, 33,6%; e aqui no Brasil, 60% do que eles chamam de déficit do RGPS é a previdência rural — 60% do que eles chamam de déficit no RGPS. Obviamente, na questão da aposentadoria urbana, a queda da arrecadação após 2015 foi o que levou ao desemprego e motivou esse processo.
Sr. Presidente, para concluir, a Emenda nº 95, para mim, está no centro desse processo. É inexorável eles tentarem fazer um ajuste fiscal nas despesas obrigatórias, por intensa restrição fiscal, e o que falta podar é aquilo que o Orçamento não contém.
Para concluir, temos 4 trilhões de lastro financeiro hoje — 4 trilhões de lastro financeiro, Sr. Presidente! Se tirarmos as reservas internacionais, são quase 3 trilhões. Nós vamos juntar esse dinheiro para quê? Só para pagar juros da dívida? Só para aumentar os lucros dos rentistas? A população brasileira não merece receber um pedacinho do bolo que está sendo acumulado no financeiro? Acaba a possibilidade de o Orçamento crescer para não gastarem esse dinheiro. E aí? São só os rentistas que devem levar essa economia para os seus bolsos? Acho que não, né?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Jorge Solla.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, nobre Relator, palestrantes, eu gostaria de trocar duas ou três ideias com o Relator.
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19:38
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Por mais que nós todos façamos o debate aqui, o meu diálogo hoje é com o Relator, Deputado Samuel Moreira.
Ficará para a história a decisão política que V.Exa. promoverá na apresentação de seu relatório. Em tudo que eu ouvi até agora, o Governo não conseguiu nos convencer de que vai "diminuir o déficit da previdência" — estou colocando entre aspas. Verificamos que com o regime de capitalização aumentará o déficit, devido ao alto custo da transição. Independentemente do tamanho, vai aumentar o custo. Portanto, não resolve o problema do déficit. Ou seja, essa tese não se sustenta.
O segundo ponto é: a reforma da Previdência vai distribuir renda ou concentrar renda? Nós temos convicção de que a seguridade social, da forma como hoje se constitui, distribui renda. Dos 20 bilhões que os catarinenses recebem todos os anos, eu tenho a certeza de que mais de 19 bilhões, no meu Estado, são utilizados para comprar comida, sapato, roupa, remédio, dentista etc.
Entre os 295 Municípios de Santa Catarina, o maior deve ter 700 mil pessoas. Eu estou dizendo que a seguridade social é o melhor instrumento para distribuir dinheiro público pago pela sociedade brasileira, pelo trabalhador, pelo empregador e pelos impostos.
O regime de capitalização distribui a renda ou a concentra? Concentra. Mas o que é mais grave, Deputado Samuel Moreira, não a concentra no capitalismo produtivo, mas no capitalismo especulativo. De cada real pago, só fica 0,71% na economia, e 1 real da Previdência se transforma em 1,36. Esse sistema concentra os recursos no setor especulativo.
O bancário do BNDES — que está mais para banqueiro —, embora nem os economistas consigam acertar o crescimento deste ano, ousou fazer contas para determinar o crescimento do País nos próximos 40 anos. Então, eu vou ousar fazer também a minha conta, se V.Exa., Sr. Presidente, me der mais 1 minuto.
Se um trabalhador, que hoje recolhe 8%, paga 80 reais por mês, em 1 ano recolhe mil reais. Em 10 anos, 10 mil reais. Em 40 anos de contribuição, 40 mil reais. Que esse dinheiro tenha uma rentabilidade de mais 8 mil reais. E não estou descontando a taxa de administração, da qual os bancos gostam muito — os representantes dos banqueiros sabem o que ela significa.
Se dividirmos 48 mil por um salário mínimo, o valor resultante equivale a 4 anos de salário. Mas, se a expectativa de sobrevida for de 10 anos — não 17, como está hoje —, dará 400 reais. Essa é a média — 400, 500 reais — que recebem os participantes de todos os 30 regimes de capitalização implantados no mundo.
Querido economista, defensor do Governo, essa é a realidade concreta no Chile, no Peru, na Bolívia, no México, em todos os países do mundo! Não nos países desenvolvidos, porque nenhum adotou o regime de capitalização. Nenhum! Esta é a realidade é nua e crua!
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19:42
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Quando V.Exa. deixar de ser Deputado, assim como o Deputado Rogério Marinho, isso vai ficar para a história, e será cobrada por longas e longas décadas a contribuição que V.Exa. deu Brasil — mas para o Brasil dos 150 milhões de brasileiros que dependem direta ou indiretamente das políticas públicas.
Não dá para imaginar nenhum país do mundo sem que o Estado induza as políticas econômicas. Aí nós podíamos discutir receitas, discutir outras formas de crescimento econômico, e não só discutir a Previdência como a responsável por aquilo que ela não vai solucionar — porque nenhum membro do Governo conseguiu nos convencer de que isso vai solucionar o problema da Previdência Social, nem o problema da economia. Mas o banqueiro vai rir da nossa cara.
E olha, Deputado Samuel, o povo brasileiro vai olhar para V.Exa. e para a sua biografia. Não cometa esse erro, esse equívoco histórico de implantar o regime de capitalização e tirar da Constituição o que o seu próprio Governo e seu partido garantiram ao longo da história. Não cometa esse crime contra o Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado.
A SRA. SÂMIA BOMFIM (PSOL - SP) - Sr. Presidente, eu gostaria de cumprimentar a Mesa, os palestrantes, as centrais sindicais que hoje estiveram presentes e os demais Deputados.
Desde o início da apresentação da reforma da Previdência, da PEC 6/19, o Governo tenta convencer o Congresso e a população brasileira basicamente de duas coisas: primeiro, que ela vai ser melhor para os trabalhadores brasileiros, e segundo, que ela vai ser melhor para a economia do País.
Bem, para demonstrar ser melhor para os trabalhadores brasileiros, ela tenta utilizar, principalmente, o argumento de diminuição da alíquota para aqueles que ganham menos. Mas hoje já foi muito bem demonstrado que, pelo fato de os trabalhadores terem que contribuir por mais anos, na verdade, essa redução da alíquota não significa que pagarão menos para poderem se aposentar, mas significa, pelo contrário, que terão que pagar mais.
De resto, tudo está ruim para o trabalhador mesmo, porque a reforma aumenta o tempo de contribuição, impõe a idade mínima, aprofunda as desigualdades de gênero, impõe aos trabalhadores rurais o mesmo modelo de contribuição dos trabalhadores urbanos e propõe a adoção de um regime de capitalização às cegas, porque na PEC 6/19 nem sequer está descrito qual é o modelo que o Governo quer implementar no Brasil — colocam que este modelo será regulado em lei complementar. Ou seja, nós aprovamos algo que depois poderá ser aprovado por maioria simples, e não mais por maioria qualificada, o que pode ser um modelo inclusive pior do que aquele já aprovado no Chile ou em outros países cuja revisão hoje ocorre ou já ocorreu.
O sistema de capitalização proposto é algo pior — o que também já foi muito bem explicado, mas é importante resgatar: dos 30 países que aplicaram a capitalização, 18 já fizeram a revisão ou a estão fazendo neste momento. O Chile, que, aparentemente, tem o modelo de que o Ministro Paulo Guedes mais gosta, por ter trabalhado para a ditadura sanguinária de Pinochet, tem uma população imensa de idosos miseráveis, e o pior, 2,5% do seu PIB ainda estão comprometidos com os custos da transição.
É absolutamente indignante que nenhum representante do Governo tenha até hoje apresentado os custos da transição. Eles vão nos dizer que isso é óbvio, porque o modelo ainda não está pronto, mas tem que haver projeções, cenários, perspectivas desses custos, por exemplo, se houver contribuição patronal, se a transição for feita só para uma parcela de trabalhadores. Não é possível que a equipe econômica do Governo não tenha condição de prever cenários e apresentá-los para o conjunto dos Deputados e para a população brasileira.
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19:46
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Ou seja, é pior para os trabalhadores, porque boa parte deles, principalmente com esse processo de precarização e flexibilização do trabalho no Brasil, que muitos chamam inclusive de uberização da classe trabalhadora, que não tem nenhum direito trabalhista assegurado, nenhuma capacidade de contribuição mensal, enfim, todos os direitos foram jogados na lata do lixo, principalmente depois da reforma trabalhista...
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. SÂMIA BOMFIM (PSOL - SP) - Peço mais 30 segundos para concluir.
Todos os direitos trabalhistas foram jogados na lata do lixo. Então, qual é a condição de contribuição mensal para que esse seja o dinheiro para ser especulado, para depois o trabalhador garantir o seu direito à aposentadoria no final da vida?
É interessante que o Governo não queira alimentar nem sequer uma burguesia que pensa no capital produtivo, na possibilidade de desenvolvimento de emprego, de renda e de circulação e de melhora da nossa economia; quer só entregar tudo e ter cada vez mais maior dependência do mercado financeiro. Onde vamos parar nessa dinâmica? Cada vez mais, inclusive, aquilo que é direito social está sendo entregue à especulação, ao mercado financeiro.
É por isso que nós nos colocamos totalmente contra a reforma da Previdência. Achamos que aqui deveriam estar sendo debatidos modelos de arrecadação, de melhora de arrecadação do Estado, porque é disso que se trata.
É por isso que nós também protocolamos como emenda a reforma tributária solidária, que é inclusive discutida por vários economistas, pela ANFIP etc. Nós a protocolamos porque achamos que é essa a discussão que o Brasil deveria estar fazendo, e não a de uma reforma da Previdência que não melhora a situação dos trabalhadores e piora a situação econômica.
Foi apresentado um eslaide que mostra que, muito tranquilamente, se um trabalhador contribui dos 25 anos aos 65 anos, ele vai conseguir se aposentar depois de 40 anos de contribuição. Qual é a projeção que vocês fazem da quantidade de trabalhadores brasileiros — porcentagem — que vão conseguir se adequar a esse modelo, tendo em vista a flexibilização do trabalho, o desemprego e a uberização? Dos meus colegas, por exemplo, que recém-ingressaram no mercado de trabalho... Eu ingressei há 10 anos — tenho 29 anos, aos 19 anos tive pela primeira vez a carteira assinada e sou uma exceção, uma exceção gigantesca! — e contribuo para o INSS desde então. Mas quantos trabalhadores vão conseguir ter essa lógica formal de trabalho? Existe alguma projeção disso? Se não, temos que nos basear nos modelos que foram implementados em outros países do mundo. E aí é só miséria, é só custo para o Estado, é só a destruição da Previdência Social. E até hoje vocês não explicaram isso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputada Sâmia Bomfim.
A SRA. LUIZA ERUNDINA (PSOL - SP) - Sr. Presidente, Sr. Relator, convidados, colegas que ainda resistem bravamente neste debate rico e necessário, eu fico intrigada com o termo "nova" — nova Previdência. Eu não sei o que é que ela tem de novo, porque as iniquidades que ela traz são muito velhas na história do povo brasileiro.
Prof. Hélio, não sei se eu entendi quando o senhor disse que a capitalização ia unir a sociedade brasileira e que a capitalização ia unir os bancos. Desculpe-me se realmente eu não ouvi direito. Os banqueiros, sim, não param de sorrir e não veem a hora de esta matéria ser aprovada, ser promulgada e ir para os bancos deles. Mas é uma usurpação de uma conquista do povo brasileiro expressa na Constituição de 1988. A seguridade social é um dos sistemas estruturantes do Estado brasileiro; é fruto de um pacto da sociedade com ela mesma, através dos seus representantes como Constituintes na Assembleia Nacional Constituinte.
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19:50
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Eu fico irritada, como profissional e como pessoa, quando vejo que tratam os beneficiários do BPC como os velhinhos, os coitadinhos, os pobrezinhos, bem como os que têm deficiência, os trabalhadores rurais, as trabalhadoras rurais. Gente, eles são cidadãos cujos direitos estão estabelecidos com todas as letras no art. 6º da Constituição Federal! Assistência social direito dos cidadãos e dever do Estado tanto como a saúde, a educação, a previdência e outros direitos sociais. Por favor, não tratemos mais a maioria do povo brasileiro, que são esses trabalhadores precarizados, como coitadinhos! Não vamos deixá-los, como eles querem. Não é isso! Eles são cidadãos e cidadãs, sujeitos a direitos e à dignidade como cada um ou cada uma de nós.
Falaram também os senhores sobre o impacto econômico, o impacto social. Faltou o impacto no sistema federativo. Os Municípios, por exemplo, são os grandes perdedores com essa reforma, porque o que se contribui com os benefícios previdenciários em cada Município, quanto menor ele for, representa mais do que o Fundo de Participação dos Municípios. Portanto, a reforma vai afetar a condição de sobrevivência dos Municípios brasileiros, sobretudo dos mais pobres.
Outra coisa que falaram foi nos 4 trilhões da dívida, que é intocável. Mas eu falaria de outros 4 trilhões de reais: mais de 1 trilhão no caixa do Tesouro, mais de 1 trilhão no caixa do Banco Central e mais de 1 trilhão nas reservas internacionais. Esse dinheiro está mofando nesses cofres. Por que não se retira parte dele, dinamiza-se a economia e investe-se para criar emprego e renda? Aí a economia reage, a Previdência tem sustentabilidade, e essas iniquidades são evitadas de forma tão insuportável como elas vão acontecer, ou já estão acontecendo, com os 14 milhões de desempregados neste País.
Não é dessa forma que se faz o Brasil grande e o Brasil em busca de se colocar no cenário internacional como a nona economia, como é hoje, mas como fruto de uma concentração criminosa de renda que se faz neste País.
Agradecemos a presença aos senhores e pedimos: ajudem-nos a salvar o Brasil dessa desgraça que representa essa proposta de reforma da Previdência — que não é reforma; é a destruição de um sistema importante que estrutura o Estado brasileiro, que é o Sistema de Seguridade Social: saúde, previdência e assistência social, que é um direito social e um dever do Estado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputada Luiza Erundina.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Depois reabrimos um novo ciclo de perguntas para os Deputados que estão voltando do plenário.
Bom, não tenho muito mais o que agregar ao que eu já disse anteriormente, mas é importante ressaltar, até frente às colocações que os Deputados governistas fizeram, que minha posição — acredito que seja também a do Guilherme e de basicamente todo mundo — é a de que a reforma previdenciária tem que tomar lugar devido à necessidade de revisão do nosso modelo protetivo, muito evidente frente às variantes demográficas.
Eu comecei, inclusive, falando disso.
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19:54
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O nosso modelo tem vários problemas; não são poucos. Sob alguns aspectos o sistema é injusto e desigual. Agora, seguramente, a capitalização não é a solução para isso. Concordo quando o Governo afirma que há um problema, mas a solução não me parece adequada, até mesmo para a questão da reativação da economia. Isso também me parece errado.
Essa discussão, inclusive, lembra-me muito o governo norte-americano de Ronald Reagan, quando tentou fazer uma reforma em 1982. Era um cenário exatamente parecido com este, em que havia um sistema deficitário de previdência, a reforma era necessária, e ele vendia aquilo como fundamental para a economia ser retomada. O fato é que ele conseguiu aprovar a reforma, e a economia continuou do jeito que estava. Só alguns anos depois é que a coisa efetivamente melhorou.
Então, o nosso foco não é esse; não deve ser esse. É claro que isso é uma externalidade importante, mas nós temos que, efetivamente, focar no que importa, que é a construção de um modelo previdenciário que seja viável, do ponto de vista financeiro e atuarial, mas que atenda aos seus objetivos, que, basicamente, giram em torno da proteção da vida digna e da existência de todas as pessoas e que cada um de nós aqui seja tratado com igual consideração e respeito.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Muito obrigado, Prof. Fabio.
O primeiro deles é uma pergunta bem direta do Deputado Arlindo Chinaglia: onde funcionou a concorrência de fundos de aposentadoria complementar capitalizados? Existe um país em que funciona; ele tem milhares e milhares de fundos, alguns bem grandes, outros pequenos; alguns patrocinados por sindicatos, outros não; alguns fechados e abertos. São os Estados Unidos. Os Estados Unidos, olha que coisa interessante, adotaram um sistema que tem dois tripés: um tripé de repartição, que oferece um benefício médio bastante pequeno, alguma coisa por volta de 1 mil e 300 ou 1 mil e 400 dólares em média por mês. Isso dá menos de 20 mil dólares por ano, que é menos da metade da renda média dos americanos. Eles têm um sistema em que a previdência pública, que lá existe, por repartição, por solidariedade, oferece uma parte bem pequena, e o resto é previdência capitalizada, com muita competição e que funciona.
É claro que quando há uma crise essa coisa balança, mas ela existe há dezenas de anos e está funcionando sem sobrecarregar as políticas públicas que o Estado precisa tocar.
Outro ponto que eu queria discutir foi levantado pelo Sr. Luiz Antonio Alves, da CUT. Ele fez diversos comentários, mas não podemos deixar de mencionar que em determinado momento disse que a PNAD, e é verdade, mostrou uma queda na massa de rendimentos do trabalhador, num mês recente, de 260 milhões.
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Ele mostrou esse número com um grande espanto. Eu só queria lembrar que isso é 0,1% da massa de rendimentos dos trabalhadores no mês. Eu não estou menosprezando a queda da massa. Nós estamos com uma situação muito séria no mercado de trabalho. Mas aquele número enorme precisa ser relativizado. O que eu quero dizer é que precisaríamos discutir essas coisas com um pouquinho mais de racionalidade.
Ele mencionou que na proposta que a Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas — FIPE e eu estamos fazendo nós vamos pegar o Fundo de Garantia e tal. Não, a ideia é que o trabalhador possa escolher como usar a seu Fundo de Garantia. Ninguém vai pegar nada de ninguém.
O Deputado Giovani Cherini mencionou que — inclusive, é um trabalho que foi feito no Rio Grande do Sul — os fundos fechados rendem muito mais do que os fundos patrocinados por bancos. Na verdade, nem todos os fundos são de bancos; muitos são de seguradoras que não são ligadas a bancos. Só que essa é uma comparação que não é muito correta, porque os fundos não fechados estão contaminados pelo curto prazo. Na verdade, não são fundos de aposentadoria; eles são fundos que se beneficiam de uma isenção fiscal, e, logo depois, a pessoa saca. Por isso é que, no número geral, na estatística, aparece um rendimento muito melhor. Evidentemente, quando estamos falando em capitalização, esperamos que os dois tipos de fundos venham a ter o mesmo tratamento de controle, de regulamentação e tributário.
O Deputado Henrique Fontana foi bastante eloquente. Ele fez diversos comentários mais gerais, com os quais eu não concordo. Isto vários Deputados mencionaram: o problema de que o empresário não vai contribuir na capitalização proposta pela PEC, mas ele levantou um problema que realmente existe com esta PEC: se a capitalização for feita dessa maneira, de fato nós vamos criar uma segmentação no mercado. Alguns trabalhadores vão ter uma tributação, um tratamento de contribuição diferente da dos outros trabalhadores. Isso é muito ruim. Isso é uma coisa muito ruim.
É por isso, também, que a nossa proposta é bem diferente da PEC. Nós evitamos isso. As alíquotas de contribuição continuam iguais. A única diferença é que quem quer a capitalização vai usar o seu Fundo de Garantia. Então, esse é um ponto que mereceria uma discussão.
O Deputado Heitor Schuch acho que entendeu mal o que eu quis dizer. De fato, o pequeno sitiante e o fazendeiro contribuem para a Previdência, mas o trabalhador rural, o filho dele, não contribui. Ele é um trabalhador rural, e não é dono do sítio. Então, ele não paga o FUNRURAL, e aquelas duas moças que eu mencionei estavam nessa situação.
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O Deputado Paulo Teixeira falou no Fundo de Garantia e depois um Deputado cujo nome não anotei mencionou que o Fundo de Garantia é um instrumento muito importante para o financiamento da habitação popular.
Realmente é. Vou explicar de novo qual é a nossa proposta. A nossa proposta é que os trabalhadores que nasceram a partir de 2005 — esse é um ano que estamos propondo; pode ser outro —, ou os trabalhadores que nasceram a partir de um determinado momento, quando entrarem no mercado de trabalho, vão poder escolher se eles querem manter o Fundo de Garantia como está ou se eles querem usá-lo para comprar uma aposentadoria. Esse é um dos pilares desse modelo que nós estamos propondo.
E, então, foi levantado um ponto que quando eu falo dessa ideia sempre é levantado, que é a questão de como ficam os programas habitacionais — e eu acrescentaria os de infraestrutura, porque o Fundo de Garantia é usado para essas políticas.
Aí, nós temos que mencionar duas coisas. Primeiro, o Fundo de Garantia é salário, salário retido, e esse salário é utilizado para financiar esses programas, e o dinheiro do trabalhador é sub-remunerado. Os programas são meritórios, só que eles são subsidiados pelos trabalhadores. Então, é uma contradição. É verdade que, com isso, oferece-se habitação popular, mas quem está subsidiando e está viabilizando esse programa é o trabalhador.
Então, o que nós estamos propondo é que esse dinheiro seja usado pelo trabalhador para colocar em poupanças de longo prazo. E aí há um equívoco generalizado de que o dinheiro vai para os bancos. Não, não vai para os bancos. Os fundos de pensão podem aplicar em ações de empresas, na Bolsa de Valores, na abertura de novas empresas, quer dizer, esse dinheiro pode ser usado na produção. Aliás, é assim no mundo inteiro. Não é para os bancos. Nós temos essa ideia de que poupança é uma coisa que é dos bancos.
O outro é que o Fundo de Garantia hoje tem um ativo, o total de depósitos, de mais ou menos de 400 bilhões, e a cada ano fazem-se depósitos e fazem-se saques também. Nos anos de grande crescimento do emprego, esse estoque chegou a crescer 10 bilhões, 15 bilhões por ano. Em 2017, ele cresceu só 5 bilhões, por causa da crise. No ano passado, ele já cresceu 9 bilhões. O que eu quero dizer? A nossa proposta permitirá que os novos trabalhadores — portanto, ela não mexe no estoque e não mexe nos novos depósitos dos antigos — escolham se vão para o Fundo ou não. Então, o impacto no Fundo é marginal. Portanto, as políticas públicas e o setor da construção civil vão ter 30 anos, 40 anos, para se ajustar. E a situação que nós gostaríamos de ver é o Governo usar dinheiro, talvez até do mercado, para financiar os programas e, se o Governo quiser, ele subsidia os programas no Orçamento, de forma mais transparente, e não com os trabalhadores.
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De fato, eu comecei de uma forma provocativa. Eu disse que a capitalização pode muito mais nos unir do que nos separar. Por que eu disse isso? Porque na nossa proposta a capitalização é um dos pilares. Nós temos um pilar não contributivo, universal; um pilar contributivo por repartição — a gente preserva a solidariedade —; e um pilar de capitalização pequeno, que é o Fundo de Garantia, que não vai provocar custo de transição.
Parece-me que este modelo — que é um modelo muito equilibrado e pode ter ainda um quarto pilar voluntário de capitalização, como existe hoje, como eu disse no começo — preserva as coisas boas dos dois sistemas. É isso que pode nos unir. Se nós pudéssemos conduzir a discussão para esse tipo de coisa, eu acho que todos nós ganharíamos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Obrigado, professor.
O SR. GUILHERME SANTOS MELLO - Bom, primeiro, agradeço novamente o convite. É um prazer estar aqui com todos vocês.
Vou tentar, primeiro, fazer uma intervenção um pouco mais geral, dialogando sobre uma questão que apareceu aqui.
Eu tentei focar a minha exposição no que eu entendo do texto. Eu entendo que o texto sugere um regime alternativo; não é complementar. Ou seja, o novo regime será de capitalização. Ele é alternativo ao atual, que é de repartição. Mas eu vi que o próprio Governo tem a ideia de que possa ser um sistema multipilar. O sistema multipilar não é novidade, já está discutido. O Banco Mundial defende isso há muito tempo. Até a OIT já o defende. E o Brasil, de alguma, forma, tem um sistema multipilar.
Pelo que entendi, o que o Governo está apresentando é que o BPC seria o pilar de renda universal. Gente, o BPC não é renda universal. Só recebe BPC quem é muito, muito pobre. Como a Deputada Luiza Erundina colocou, é um direito estabelecido na Constituição. Agora, se mudarem o BPC como o Governo está propondo, ainda vai ser mais difícil acessá-lo, porque bastará você ter uma casinha de 90 mil reais que não terá mais acesso ao BPC. Na primeira fase, pesquisa-se o nome no Programa Minha Casa, Minha Vida e, dependendo do resultado, você já perde o acesso ao BPC. O BPC não é renda universal.
Você tem o RGPS, que todos os estudos — eu cito aqui o estudo do Prof. Hoffmann, que é uma autoridade no assunto — mostram que distribui renda, é progressivo, garante renda de cidadania. A discussão que fica é se vai-se manter o teto em 5.800 reais, em 5 salários mínimos, sempre lembrando que, se se reduzir o teto do RGPS e se fizer o próximo pilar de capitalização a partir daí, tem-se custo de transição — custo esse que o Prof. Fabio Zambitte estimou em mais ou menos 50 bilhões de reais em 8 anos e pode estar subestimado, até porque ele calcula que toda contribuição patronal se manteria para o pilar de repartição. Mas pensem assim: isso quer dizer que, na capitalização, o empresário terá que contribuir para além do que ele contribui hoje. Vamos conversar com os empresários, vamos ver se eles topam. Eu acho difícil eles aceitarem isso pacificamente.
No RPPS já existe capitalização. Vou falar por mim. Eu sou professor da Universidade Estadual de Campinas e vou me aposentar com o teto do INSS. A partir daí, eu tenho o SPPREV.
Aqui, o nosso caro Fabio tem o RJPREV. E, veja, esse sistema tem custo de transição também nos Estados. Eu vou falar pela UNICAMP, a UNICAMP está arcando com o custo de transição. Pela lei, quem deveria arcar é o Tesouro do Estado, mas o Tesouro do Estado passa essa conta para a UNICAMP, e a UNICAMP está arcando com esse custo de transição.
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Claro que, como se faz a partir do teto do INSS, ele é menor. E no caso do Regime Geral, se você fizer um regime de capitalização opcional a partir do teto do INSS, não há custo de transição, aí tudo bem. O único eventual custo de transição é a contribuição patronal, que ficaria restrita aos 5.800, mas se reduz em muito o custo de transição em comparação ao regime de capitalização pura.
Não se deve esquecer também de que esse custo de transição dos regimes próprios está sendo arcado pelos Estados. Há muitos Estados que fizeram a lição de casa, fizeram a sua reforma da Previdência, etc., e agora estão tendo que arcar com um alto custo de transição. Falo pelos Estados do Nordeste, porque conheço vários Governadores que já vieram falar sobre isso comigo. O Governo Federal precisa resolver um pouco isso, porque é um caso sério de finanças dos Estados, tendo em vista o custo de transição para os Estados. No caso do Governo Federal, ele seria ainda maior.
E, a partir aí, teríamos o terceiro pilar que seria a Previdência de capitalização individual, que já existe. Inclusive, alguns fundos de capitalização, de algumas empresas, têm até contribuição patronal. E aí vou repetir o que falei quando o Prof. Hélio falou: "Ah, mas esse dinheiro pode ser investido em ações, pode ser investido em infraestrutura". Pode, mas não é. Olhem os fundos que existem hoje: não é! É renda fixa. É renda fixa, e esses fundos rendem menos que o CDI, menos que o Tesouro Direto. Além de investirem tudo em renda fixa, porque os juros no Brasil são de curto prazo e altos, ainda por cima, há taxa de administração e taxa de carregamento.
Então, a realidade de que esse volume iria para o mercado de capitais financiar o investimento e o desenvolvimento, mesmo que falando, aqui entre economistas, de uma lógica um pouco pré-keynesiana, de que se precisa do fund, dos fundos emprestáveis, mesmo que seja isso, no Brasil não acontece, dadas as características do nosso mercado financeiro.
Eu acho que é fundamental discutir na reforma da Previdência a manutenção e o fortalecimento do pilar da seguridade, que é um pilar que distribui fortemente renda, que garante cidadania para as pessoas, o pilar da assistência, da seguridade social, ou a previdência não contributiva, por exemplo, a previdência rural.
No RPPS, realmente se tem problema. Veja, o problema está em dois lugares. Um deles é o estoque. Como já falaram aqui, de 2013 para frente, o fluxo, já está na regra dos 5.800. "Ah, vamos acabar com as aposentadorias acima do teto do INSS!" Isso já acabou. Eu já não tenho. Ninguém mais que entrou depois de 2013 tem. "Ah, mas eu quero acabar com os que ainda vão se aposentar". Bom, então vai lá conversar com o estoque, com o juiz de direito que entrou e vai ganhar 40, 50, 60 mil.
Eu acho assim, ele contribuiu para ganhar a aposentadoria dele. Pode-se revisar a integralidade, pode-se revisar paridade, mas aí é outra coisa. Ou pode fazer uma coisa muito simples: aumentar o Imposto de Renda para rendas muito altas. Com isso, vai pegar esse cara. Não precisa nem mexer na Previdência.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Aliás, Dr. Guilherme, posso pedir só um aparte?
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Isto também me impressiona: a discriminação da proposta contra o servidor público, porque fala em alíquota progressiva só para os servidores públicos.
Por que o Governo não coloca no Parlamento uma alíquota progressiva para o Imposto de Renda de toda a população brasileira? Todos que têm uma renda acima de tanto contribuiriam com mais. Por que esta demonização do servidor público?
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20:14
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O SR. GUILHERME SANTOS MELLO - Bom, eu continuaria aqui: e se mantém o RGPS. "Ah, mas tem problema porque tem aposentadoria precoce por causa do tempo de contribuição." Bom, é simples, já tem uma regra aprovada, 85/95, que hoje serve para, na verdade, acessar pela integralidade. Mudem isso, fazendo com que ela seja uma regra de acesso, de modo a que, para acessar, precisa ter 85 ou 95 e isso vai aumentando com o tempo para dar conta da demografia. Pronto, acabam-se as aposentadorias precoces e se mantém o RGPS que distribui renda. O estudo do Prof. Hoffmann mostra isso.
Vou responder rapidamente aos Deputados. Primeiro, um Deputado que já saiu deu a entender que se começar agora, só com os trabalhadores de agora, não há custo de transição. Não! Deixe-me explicar como é que funciona isso. Se só a nova geração, os novos trabalhadores que entram no mercado de trabalho estiverem na capitalização, esse é o custo de transição, porque eles deixam de contribuir para o outro regime. Então, tem custo de transição. Na verdade, tem-se uma diminuição da receita crescente, ao longo de 40 anos, e a diminuição da despesa será só depois de 40 anos, quando esse pessoal começar a se aposentar lá na frente.
Segunda questão, o Deputado Perondi falou até do Governo... Bom, eu não estive no Governo, em nenhum dos Governos anteriores. Então, não me encaixo nas descrições, mas a questão é a seguinte: os Governos anteriores, seja Fernando Henrique, seja Lula, seja Dilma fizeram reformas da Previdência. A ex-Presidente Dilma fez no RPPS, a criação da FUNPRESP. Criação do 85/95. O Governo Fernando Henrique criou o fator, criou a contribuição determinada para funcionário público. Então, tem uma série de reformas, mas mantendo a ideia de seguridade social.
Quando eu falei em cheque em branco, claro que vai ser discutida aqui a lei complementar. Por que é um cheque em branco? Porque quando V.Exas. forem discutir a lei complementar é que V.Exas. vão colocar o valor desse cheque. Certo? Só que vão colocar o valor desse cheque sob uma forte pressão. Em primeiro lugar, precisando de menos votos, o que é mais complicado porque protege menos os direitos consagrados na Constituição. Em segundo lugar, porque, como colocaram aqui, as pressões vão ser grandes, pressão para não ter contribuição patronal, pressão para reduzir o teto para sobrar mais dinheiro para o sistema financeiro, pressão para a gestão ser privada, ou seja, haverá várias pressões.
O Deputado Vinícius coloca que o trabalhador vai escolher. De fato, ele vai escolher entre um sistema e outro. Mas o Deputado Frota colocou uma coisa fundamental, que é a seguinte: o trabalhador que optar pelo sistema de capitalização também vai levar como brinde menos contribuições sociais e a carteira verde amarela, que essa é a ideia. Qual o problema? O problema é que, como colocaram, esse cara vai ter uma vantagem no mercado de trabalho sobre os outros. Então, na realidade, não vai ser uma opção. Ele não vai ter como optar. Essa ideia de que o trabalhador vai poder optar, ele vai poder optar entre o desemprego e o regime de capitalização. São as duas opções que ele vai ter.
Por fim, eu queria fazer uma breve correção. Eu disse que Eduardo Guardia falou de 5 trilhões. São 7 trilhões o custo de transição só do RPPS para um regime de capitalização; só do RPPS, isso falado pelo Eduardo Guardia, ex-Ministro da Fazenda, em entrevista. Ele estava calculando só para o RPPS. Para o RGPS certamente é maior.
Por fim, o Paulo pediu para falar sobre as novas fontes de receitas.
Eu acho que há muitas. Aí nós temos que olhar para a questão tributária e fechar com isso. No mundo inteiro, os países estão caminhando para depender menos de contribuição de trabalhador e empregador e financiar mais a sua seguridade social com impostos. São impostos sobre renda, sobre patrimônio, são impostos verdes, sobre novas tecnologias. São vários tipos de impostos. Por quê? Porque de fato o mercado de trabalho está mudando, etc., etc., etc., como muitos já falaram. Então, eu acho que nós devíamos caminhar para isso.
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20:18
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Eu queria terminar só com uma última dúvida mesmo. Essa é a questão. O Dr. Hélio falou da questão do FGTS, para financiar a Previdência. Quanto ao FGTS, eu só queria ressaltar o seguinte: ele não serve só para financiar infraestrutura, moradia. Para tudo isso, ele é muito importante. Ele serve também para garantir alguma renda, caso o trabalhador seja demitido. Como nós temos uma alta rotatividade no mercado de trabalho, se ele pegar essa renda e colocar para aumentar o salário de reposição da previdência privada, ele pode até receber lá na frente um salário de reposição um pouco maior, mas, se ele perder o emprego agora, fica desassistido. É isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Vamos lá.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sr. Presidente, V.Exa. só tem que garantir a nossa presença. Nós estamos trabalhando todo o tempo, só não estamos no plenário, não é? É tudo com V.Exa., como nosso representante.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Tenha certeza do meu esforço para isso. Inclusive já oficiamos ao Presidente.
O SR. HÉLIO ZYLBERSTAJN - Vou ser muito rápido. O Sr. Guilherme fez duas observações sobre as coisas que eu falei.
A primeira é a questão do investimento improdutivo. Claro, olhando para o mercado de capitais hoje, o que se faz para investir? Compra-se Tesouro Direto, compram-se títulos do Governo. Então, se nós olharmos para um passado não muito remoto, quando nós tivemos aquele boom na economia, lembram-se de quantas IPOs houve, a expansão no mercado acionário? Então, é esse cenário que nós temos que olhar. O crescimento vai ser um crescimento do mercado de capitais para onde vão aportar os recursos desses fundos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Tem a palavra o Sr. Sérgio Guimarães.
O SR. SÉRGIO GUIMARÃES FERREIRA - Vou ser breve aqui. Vou falar olhando para a Deputada Luiza Erundina.
Deputada, em 1989, eu estava me formando na UFRJ, e o nome da turma foi o da senhora. Na ocasião, a senhora me deu um grande abraço, e eu era o orador. Estou falando aqui e, desde então... Não sou banqueiro. Hoje fui promovido a banqueiro. Sou só bancário. Estudo previdência há muito tempo. Comecei a estudar um pouco depois daquela época.
Estou do lado de dois servidores públicos. Então, nós não estamos aqui representando banqueiros. Muito pelo contrário, nós somos pessoas muito preocupadas com a desigualdade social do Brasil. Apenas achamos que a solução para essa desigualdade não é um Estado enorme. Na verdade, é o contrário. A solução é crescimento econômico. Piketty inclusive cita no livro dele que, apesar de tudo o que falou, o crescimento econômico é o que realmente moveu as pessoas da pobreza na Europa. Então, nós precisamos apostar em crescimento econômico.
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O nosso sistema previdenciário, como eu mostrei no início da minha apresentação, vai tomar 20% do PIB, em 2050. Hoje já toma 12%, mas vamos falar de 2050. Se nós não fizermos a reforma, nós vamos ter 20% do PIB só de sistema previdenciário. Nós podemos até tributar riqueza, ir na dívida ativa, mas não vamos achar o dinheiro — não vamos achar o dinheiro!
Falando dos banqueiros, se nós tivéssemos realmente um problema fiscal embutido na reforma, na proposta de capitalização, a Bolsa estaria despencando. Na verdade, é claro que o Ministro Paulo Guedes e o Rolim não estão pretendendo quebrar o País com nenhuma proposta. Então, é claro que, no fundo, eles estão dizendo assim: "Vamos ver a transição na lei complementar". E aí eu tenho uma observação a fazer: de fato, acho que está mal escrito o art. 201-A e acho que está mal escrito o art. 115. Gerou uma grande confusão, na verdade, a forma como está escrito: "(...) organizado com base em sistema de capitalização, na modalidade de contribuição definida (...), admitida capitalização nocional (...)". Tudo errado. O sistema nocional não é de capitalização.
Um cara chamado James Buchanan, em 1971, Prêmio Nobel de Economia, em um contexto de discussão lá do sistema previdenciário americano, mencionou que poderíamos transformar um sistema de repartição em um sistema fundado em que o governo emitisse títulos que rendessem a produtividade da economia, ou seja, o governo emitiria títulos não a juros de mercado, ele emitira títulos que rendessem a produtividade da economia. O que ele estava dizendo com isso? Olha, um sistema de repartição, para ser equilibrado, não pode correr mais do que o PIB, no fundo. Então, o Governo agora emite um título que rende o crescimento do PIB. Essa era a ideia do Buchanan. Mas isso nunca foi adotado em lugar nenhum, na realidade.
O que foi adotado foi um sistema de contribuição definida, e que está sendo adotado, e que está crescente. A Itália adotou isso na última reforma, no meio de uma crise, adotou o sistema nocional, que é um sistema de contribuição definida, baseada em indicadores que não são as taxas de juros de mercado, um sistema estatal. Ele é totalmente controlado pelo INSS, você entra com o seu CPF, você vê todas as suas contribuições e a remuneração em cada ano, baseado no crescimento do PIB, no caso da Itália; no crescimento da massa salarial, no caso da Polônia; e no crescimento do salário médio, no caso da Suécia. Eu sou favorável a esse sistema. E é isso que está escrito na PEC. Na minha opinião, está mal escrito, mas é isso que está escrito. Complementarmente, temos um sistema de contribuição definida baseado em capitalização. Eu tomei um café com o Fabio, e nós dissemos: nós não estamos discordando aqui. Na verdade, nós todos aqui falamos de três pilares, ninguém foi a favor de dois pilares, todos falamos em três pilares, e, no fundo, é isso, é deixar mais claro que estamos falando de três pilares e deixar isso claro para dar conforto a todos.
Dito isso, eu acho que é importante dizer que não é privatização. Essa palavra "privatização" não está escrita na PEC, não está escrita. Inclusive, na PEC, está até escrito que o Tesouro Direto pode ser utilizado. Eu, particularmente, até acho que o Estado deveria formar um FUNPRESP social, em que se poderia depositar e em que se teria escolha. Na Suécia, existe um FUNPRESP social. Na Suécia, se você não deposita em lugar nenhum, o Estado vai e joga no FUNPRESP social deles, e 50% dos poupadores suecos estão no FUNPRESP social deles. Então, não há nada de privatização, nada de privatização.
O sistema sueco tem os outros 50% distribuídos em 850 fundos privados, geridos por 105 gestores, ou seja, extremamente concorrencial, mas a taxa de administração do FUNPRESP é muito melhor. E é muito melhor por quê? Porque tem muito mais escala e porque não é gerado pelo lucro. Eles não correm atrás do lucro. Então, a taxa de administração do FUNPRESP sueco é muito melhor.
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20:26
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O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sr. Sérgio, concede-me um aparte só pela precisão?
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Pois não.
O SR. SÉRGIO GUIMARÃES FERREIRA - Acho muito importante que a contribuição tem que ser do empregador e do empregado compulsoriamente. E isso é importante para não gerar o problema que alguém aqui mencionou da discriminação no mercado de trabalho. A alíquota é igual. A alíquota é igual.
O sistema sueco é o seguinte: 18,5% é a alíquota, 16% vão para a repartição contribuição definida e 2,5% vão para capitalização. O teto é o mesmo. Vamos dizer, 5.500. Pega-se a alíquota, vamos dizer, de 33. Botam-se lá 20 para a repartição e... Eu sou a favor de ser compulsório para as gerações futuras — compulsório, certamente, só para gerações futuras. E o empregador é obrigado a contribuir. Por quê? Porque esse foi o problema do Chile. O problema do Chile é que o empregador não era. Então, eu estou com uma encuesta del Chile aqui na minha frente. Eles dizem assim: "Detestamos o sistema. Detestamos o sistema". Aí se pergunta assim: E se o empregador fosse obrigado, você detestaria o sistema? "Não". Então, o problema é que eles acham que o culpado é o empregador, que não contribuiu compulsoriamente.
É muito importante esse aspecto, porque senão nós vamos defender uma coisa que não vai ter os ativos financeiros suficientes para financiar. E sabe o que vai acontecer? Vai acontecer o seguinte, o Governo vai dar um salário mínimo, e aí nós teremos um problema fiscal relacionado a isso. Se nós não tivermos um sistema que capitalize o suficiente — e aí o empregador tem que ser obrigado —, o Governo vai incorrer em despesas, que vão vir lá do Imposto de Renda, enfim, dos impostos gerais. Então, é muito importante esse aspecto.
Ainda assim, nós temos, como o senhor bem mencionou, o problema da conta própria, o mercado de trabalho está mudando, etc. e tal. Nós não vamos botar isso aqui debaixo do tapete. Essa é uma questão colocada. Essa é uma questão importante e é uma questão colocada. A questão de o cara trabalhar uma hora num lugar, outra hora no... Na Austrália, há um problema. Todo mundo tem um monte de fundos. O cara já não sabe onde colocou o fundo no primeiro emprego, porque a empresa faliu. E aí o cara não sabe onde estão os fundos. Na Suécia, está tudo no INSS. Você entra, olha e sabe que você tem X no fundo A, tem Y no fundo B. Informação centralizada no Governo é absolutamente essencial.
Nós não estamos aqui defendendo um sistema que seja dos banqueiros. Não é isso que está sendo defendido aqui. É simplesmente a única saída que eu vejo. Aí eu repito, eu repito... Os senhores não ligaram, mas eu repito: 4.000% ao ano, desde 1994, rendeu o CDI. Tudo bem. Eu compro uma LCA na XP, e eu vou ter 80% do CDI. Ainda assim, eu tenho 3.000% ao ano rendendo, 1.500 deu a... Os senhores estão dizendo o seguinte: eu não posso pegar um pedaço da alíquota do trabalhador, que ganha 1 salário mínimo, e botar que sejam 3% da alíquota total nesse fundo, para não permitir que ele ganhe mais de um salário mínimo, que ele termine com 125% do salário de benefício dele?
Por que não? Por que ser tão controlador? Por que não dar opção ao indivíduo? É só isso que estamos propondo aqui: opção para o indivíduo.
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20:30
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O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sérgio, deixe-me, neste aparte que pedi, dizer que o problema é o seguinte: na democracia e num Parlamento, com um Governo instalado, é lógico que nós podemos fazer seminários sobre Previdência, estudar, levantar hipóteses, mas o País tem um Presidente da República e um Ministro. Nenhum de nós aqui é Ministro, mas o que está em debate aqui e que vai ser votado ou não, salvo se houver uma mudança substancial pelo nosso Relator — e eu torço para que haja uma mudança profunda em relação a isso aqui —, é a PEC 06 e não estamos num seminário sobre hipóteses previdenciárias internacionais. E quero dizer-lhe que infelizmente, quando o Ministro da Economia esteve aqui, ele falou de um pilar só, ele defendeu claramente: "A partir de agora, para os novos, é capitalização". Portanto, eu chamo de privatização, sim.
Aliás, o desejo privatizante é tão forte que, embora tenhamos um time que está ganhando, que é o FUNPRESP, que começou em 2013, que todo mundo está feliz e elogiando... Aliás, que bom que pelo menos não podem fazer aquelas acusações maniqueístas de que a centro-esquerda, quando governou o País, era antirreformista. Pelo menos eu posso usar esse exemplo. Mas o que o Ministro quer fazer? Ele quer abrir o FUNPRESP para o setor privado. Então, é privatização sim, desculpe-me.
Eu sei que essa não é a sua posição, mas a PEC 06 tem um viés sim de privatização do sistema de Previdência do País, terminando com o pilar de financiamento tripartite, que não é retirado da Constituição por nada. Só um pouquinho: por que se retira da Constituição a previsão de financiamento tripartite? Por que se desconstitucionaliza isso? Para continuar tudo igual? Para todo este debate aqui não mudar nada? É óbvio que não. Quer dizer, está a caminho... Pode ser que o Parlamento, por maioria, diga ao Ministro e ao Presidente: "Não, não vai". Mas o debate está tão duro que — e o pior — o Ministro ainda faz uma chantagem. Ele diz o seguinte: "Olhem, se não aprovarem isso aqui...". E admiro até o Relator que suporta o Ministro dizendo essas barbaridades, porque obviamente ele é um cara equilibrado, está ouvindo, está estudando, porque ele sabe qual é a responsabilidade de assinar o substitutivo. O Ministro ameaça sair do País, gente. Isso é um desrespeito! Isso é uma chantagem econômica! É só para fazer este desabafo aqui também. Essa coisa de transformar isso aqui na salvação da economia brasileira é um desrespeito absurdo. Temos múltiplas alternativas para melhorar a economia brasileira, por óbvio.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Sr. Presidente, V.Exa. está abrindo para proposição?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Não. Está aberta a palavra para V.Exa. também, Deputado Perondi, como sempre temos praticado aqui.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Agora é tempo dos palestrantes, não é tempo de desabafo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Eu apenas ponderei, Deputado Perondi, que há o esforço de alguns poucos Deputados, entre eles V.Exa., de ficar a tarde e a noite inteira aqui. Apenas por isso eu fui tolerante. Se V.Exa. quiser usar a palavra, V.Exa. tem a palavra.
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20:34
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O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - É um Ministro preparado, brasileiro, estudioso, ousado, fez uma proposta forte e necessária. Ministros de outros governos tiveram aí quase 15 anos e enterraram a Previdência, só isso. De repente, os aposentados não vão receber suas aposentadorias. Eu quero que recebam.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Com a palavra o Sr. Sérgio Guimarães Ferreira.
O SR. SÉRGIO GUIMARÃES FERREIRA - Deputado, o Fabio Zambitte, meu colega, disse-me que o senhor é um dos grandes quadros da Oposição e só faz demonstrar isso, mas voltando à PEC, não está escrito "privatização" na PEC. Então, está claramente dito que inclusive pode ser Tesouro Direto. Está escrito público ou privado, fundos públicos ou privados. Está explicitado isto na PEC: fundos públicos ou privados.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Doutor, sendo claro, hoje o FUNPRESP é exclusivamente público. O FUNPRESP tem um tipo de gestão inclusive que não é público-estatal, ele tem uma gestão inclusive diferenciada, com conselho, há toda uma governança. O privado quer dizer o seguinte: que uma parte do FUNPRESP pode ir para o BRADESCO, para o Itaú ou para outro banco que queira montar uma estrutura para disputar esse fundo.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O problema disso é que eu considero, especialmente para a aposentadoria de quem ganha 1 ou 2 salários mínimos, um risco absurdo, porque se não houver determinados controles... A ousadia do setor privado no chamado mercado de investimentos pode levar a situações como as que ocorreram na Argentina em que, em 1 ano, perdeu-se 40%.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Não, não, um trabalhador que ganha um salário mínimo, Dr. Sérgio, não tem essa condição.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Ele não tem o nível de informação... Ele não é um player, palavra de mercado que vocês gostam de usar. Ele está lá assentando tijolo, cuidando... Ele não consegue controlar esse mercado oligopolizado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Obrigado, Sr. Presidente. Eu vou, primeiro, responder a algumas perguntas mais específicas, depois falar, no geral, sobre os diversos pontos colocados.
Primeiro, vou responder ao Deputado Arlindo Chinaglia, que não está aqui. Ele, que é um Deputado que eu admiro e respeito muito — e ele sabe disso —, gostaria de saber sobre a questão da concorrência, como ela poderia ser feita e exemplos disso. Eu e o Sérgio conhecemos bem o exemplo sueco. Nem é um país tão grande, como os Estados Unidos que são uma economia muito grande, mas, na Suécia, são 851 fundos, num sistema similar ao que nós estamos propondo na PEC 06, e 103 gestores públicos e privados, que é exatamente o que nós estamos propondo.
É um sistema em que teremos uma camada nocional. Obviamente a camada nocional será administrada pelo INSS, que vai ter um controle geral do sistema, como ocorre em todo país que tem uma camada nocional ou mesmo em alguns que não a têm.
Por exemplo, na Colômbia, em Costa Rica, que é um sistema totalmente capitalizado, há uma instituição pública que coordena todo o sistema. É indispensável que tenha, para evitar situações de descontrole.
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20:38
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O Deputado Rubens Otoni citou uma matéria que saiu no Correio em que o Pedro Nery teria falado que o custo de transição, em 1 ano, no Regime Geral, seria de 407 bilhões. Eu vi a matéria e está escrito isso mesmo, mas eu duvido muito que o Pedro Nery tenha falado isso. Eu acredito que a jornalista se enganou, porque isso aí é toda a receita do Regime Geral em 1 ano. Isso só seria se se simplesmente virasse a chave integral, se todo o mundo saísse do sistema de repartição simples e fosse para a capitalização. Não é isso o que está na PEC, pelo contrário, é só para os novos.
Então, o custo de transição, nos primeiros anos, vai ser pequeno, é só para os novos que estão entrando. Ali é um exemplo do que poderia ser. O custo de transição vai depender do quanto for a camada nocional e a camada de capitalização financeira. A camada nocional não tem custo de transição. Então, quanto maior ela for, menor é o custo de transição.
Em geral, analisando o que seria o mais provável, nos 10 primeiros anos, o custo de transição seria algo em torno de 10% da economia que teríamos com a PEC. O Ministro Paulo Guedes fala da força fiscal de 1 trilhão não para custear a transição, mas sim para garantir o equilíbrio fiscal de que o País precisa para poder, sim, bancar um custo de transição de um sistema de capitalização.
Mantendo os déficits fiscais que o Brasil tem atualmente, de fato, seria uma irresponsabilidade criar um regime de capitalização que tem, sim, um custo de transição. O Guilherme colocou aqui que o custo de transição vai crescendo nos 40 primeiros anos — sim, é verdade — e depois é que começa a reduzir. Mas, nos 20 primeiros anos, o custo de transição, num cenário mediano, considerando que todos aderissem, seria algo em torno de 20% na economia do período, ou seja, não é um custo de transição inviável de ser coberto.
E o sistema traz muitas vantagens em relação ao que nós temos hoje. O nosso sistema atual é insustentável do ponto de vista fiscal, o Brasil já gasta hoje 14,6% do PIB com Previdência, somando União, Estados e Municípios. Alguns falam um número um pouco menor, pegando só os dados da União, mas nós temos regimes previdenciários nos Estados e Municípios — é uma característica do Brasil, poucos países têm algo parecido —, que têm um gasto considerável.
Só para dar um número, independentemente de crise e de receita, só no Regime Geral a despesa cresce, em valor real, 5,2% ao ano. Essa foi a média nos últimos 20 anos. Nos próximos anos, em função da aceleração do envelhecimento, essa despesa vai crescer num patamar ainda maior.
Então, não há como ser sustentável bancando um crescimento real de 5,2% ao ano. Precisaríamos, para ser sustentável, que todos os anos houvesse um crescimento do PIB acima de 6%. Nos últimos 40 anos, nós tivemos isso, que eu me recorde, um único ano.
Então, esse sistema, do jeito que está, como foi dito, está fadado a uma situação de insolvência. Do jeito que está o nosso sistema hoje, nós estamos sinalizando para os jovens que estão entrando no mercado de trabalho que esse sistema é uma pirâmide financeira. Eles vão pagar e não vão receber a sua aposentadoria.
Daí que se está colocando uma alternativa para termos, sim, um sistema sustentável.
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20:42
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O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Permite-me um aparte? Leonardo, você tem tido a boa vontade, já tem vindo aqui várias vezes, nesse esforço que nós estamos de buscar um caminho. Mas é importante nós colocarmos as coisas nos seus devidos lugares.
Ninguém está falando que tem que ficar com esse modelo. Toda vez que nós vamos discutir, falam: "Porque se ficar assim..." E vêm como se fosse uma chantagem, falando: "Se não for feito, vai acontecer isso e aquilo". Nós estamos abertos. Nós estamos discutindo o tempo todo, temos feito um debate para buscar um caminho.
Hoje especificamente nesta audiência, nós estamos questionando a questão da capitalização, a saída da capitalização. Nós não estamos dizendo que tem que ficar do jeito que está. Nós não estamos dizendo que não tem que ter ajuste. Nós não estamos dizendo que tem que ficar do jeito que está. Hoje, especificamente, nós estamos discutindo e questionando esse caminho que está sendo proposto, que é o caminho da capitalização.
Nós percebemos, inclusive pelas colocações feitas pelos expositores de diversas opiniões, que ninguém tem acordo sobre essa capitalização. Cada um fala de capitalização, desde que seja assim... Ninguém falou que é desse jeito, ninguém falou que é daquele jeito. Quer dizer, nem entre vocês acertou-se ainda a proposta e o jogo.
Então, convenhamos, nós precisamos questionar. É isso o que nós estamos discutindo. Nós não estamos falando aqui, de maneira nenhuma, que está mil maravilhas, que tem que ficar do jeito que está. Tem que ter ajustes, nós temos responsabilidade histórica, queremos buscar o caminho, mas a capitalização não me parece o caminho adequado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Deputado Rubens Otoni.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Cumprimento a Oposição. Isso é uma evolução. A Oposição está admitindo, depois de 2 ou 3 meses de discussão, que se precisa fazer...
O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Continuamos com a nossa proposta, porque no nosso Governo nós fizemos! No nosso Governo nós fizemos!
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Eu só quero fazer este registro e dizer que, desde o início, o esforço tem sido coletivo aqui. Existe uma série de propostas apresentadas como emenda, propostas inclusive alternativas à proposta do Governo. Eu tenho certeza de que o Deputado Samuel está bebendo em todas as fontes para encontrar uma justa medida no relatório apresentado por ele.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Presidente, com o nosso bom humor de sempre, eu não posso perder a oportunidade da ironia. Duro mesmo foi encaminhar, como Líder do Governo, todo o debate sobre a questão do FUNPRESP, da Previdência complementar para os novos servidores, sem alterar a regra de ninguém que já estava trabalhando, e não ter convencido o hoje Presidente Jair Bolsonaro de que era bom votar naquilo. E agora ele me manda essa proposta aqui. Mas a vida segue, Presidente. Nós aceitamos algumas provocações e levamos com bom humor a vida.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Vamos devolver a palavra ao Secretário Leonardo Rolim.
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20:46
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O sistema atual de repartição, além de ser insustentável, apresenta o problema, como eu falei anteriormente, de forma bem sintética, de esconder subsídios para quem não tem necessidade de ser subsidiado. Ele é ótimo para gerar transferência de renda para quem é rico ou para quem não precisa receber transferência do Estado. Hoje é isso que acontece no nosso sistema.
Como já falei antes, temos a comemorar o fato de ele tirar milhões de pessoas da pobreza, e isso está mantido no sistema capitalizado que estamos propondo. Lembro que aproximadamente 60% das pessoas que estão no Regime Geral recebem em torno de um salário mínimo. Isso estará garantido, essa solidariedade para os mais pobres está garantida.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Permite-me um aparte? Eu vi quando o Deputado Rubens disse que nós fizemos várias reformas, em 2003, com o teto, em 2011, com o teto no serviço público.
V.Sa. disse, em uma hora, que há privilégios. Em que parte do Regime Geral V.Sa. localiza privilégios? V.Sa. mesmo acabou de dizer que a média do benefício no Regime Geral é de 1.300 reais, isso chega a 92%. Então, em que parte do Regime Geral há privilégio? Às vezes V.Sa. vai falando e eu fico pensando: "Bom, ele está falando de um juiz de direito, que ganha, às vezes, acima do teto?" Eu perguntaria: em que parte do Regime Geral V.Sa. localiza privilégios?
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Vou fazer a pergunta novamente. Em 2015, quando a Presidente era a Dilma Rousseff, nós aprovamos, nesta Casa, aquela fórmula de cálculo 85/95.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Já é 86/96.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Já é 86/96, que é a soma de tempo de contribuição com o tempo de serviço.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Deputado, essa regra não impede ninguém de se aposentar com menos de 50 anos; pelo contrário, ela amplia o privilégio de pessoas que têm capacidade contributiva, porque, em alguns casos, se a pessoa contribuir 1 ano e meio a mais, o aumento do seu benefício é de quase 50%. Aquilo fez um sistema que já era insustentável se tornar ainda mais insustentável.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Cinquenta anos? Mostre-me uma pessoa que, ao somar, chega a 95 para homem...
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Deputado, aquela regra não é uma regra de acesso, é uma regra de cálculo. Ela simplesmente aumenta o valor do benefício. Ela não impede as pessoas de se aposentarem antes. Aquela regra foi um equívoco, infelizmente. Inclusive, a Presidente Dilma não queria aquilo. Foi num momento, infelizmente, em que o Governo não tinha uma base forte aqui no Congresso.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - E outra questão, Dr. Leonardo, é a seguinte: suponhamos que existam casos em que há uma precocidade residual no Regime Geral de Previdência. Por que a solução para essa precocidade residual é alterar a fórmula de cálculo de valor, e uma pessoa que vai se aposentar com 2 mil reais pode ter uma perda de 20%, 30% no valor da aposentadoria? Isso não tem nada a ver com precocidade. Isso é ajuste fiscal puro, porque a precocidade resolvemos alterando a regra de acesso, aliás, como o economista Guilherme sugeriu.
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20:50
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Antes de passar a palavra ao Deputado Darcísio Perondi, eu não vou falar aqui na condição de Presidente da Comissão, mas eu, inclusive, tenho insistido, por onde ando, em dizer que a proposta é para fazer ajuste fiscal e acho que não há que se ter vergonha ao dizer isso, porque fazer ajuste fiscal é equilibrar as contas públicas. Dizer que ela é só para combater privilégios é insustentável. Eu concordo com isso. Não vou aprofundar a minha opinião pela minha condição aqui de Presidente, mas tenho debatido isso em vários locais e vou ter a oportunidade, lá no Rio Grande, na segunda-feira, de falar sobre isso.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Mas, ao atacar os privilégios, faz-se o ajuste fiscal. É um caminho.
Mas, vamos lá, Deputado Paulo Teixeira e Deputado Henrique Fontana, eu reconheço que o Governo dos senhores e o do FHC fizeram pequenos avanços, enquanto outros países... Era muito dinheiro, não chegávamos lá à frente, mas outros países, vizinhos inclusive, estavam fazendo a reforma, e nós nem discutíamos longevidade. Foi um erro do Parlamento e dos Governos.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - No Regime Geral...
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Eu acho que V.Exa. não gosta de ouvir. Depois V.Exa. pode fazer, se ele permitir, o contraponto.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Está bem.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - A aposentadoria por tempo de...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Depois eu vou deixar só V.Exas. em uma sala conversando, porque, depois, eu vou passar a palavra ao Rolim e encerrar a reunião, democraticamente.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Deputado Perondi, eu vou passar a palavra a V.Exa. Agora, eu quero dizer que, depois de V.Exa., democraticamente, eu vou ouvir o Secretário Rolim e vou encerrar a reunião.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - O tempo de contribuição é perverso, penaliza os pobres e privilegia os ricos. Vinte e oito por cento do total das aposentadorias significam 55% da despesa. Quem são essas pessoas? Com todo o respeito, nós dois somos. Se não fôssemos Deputados, nós seríamos os privilegiados. Nós somos médicos. Nós teríamos nos aposentado, com até 10 salários mínimos, com 50, 48 anos, feito uma previdência, e ainda estaríamos ganhando dinheiro. A idade média desse pessoal que corresponde a 55% do Regime Geral, para o homem, é 55 anos, e, para a mulher, 53 anos. Mas, nesse regime, há milhões de homens e mulheres que se aposentam com menos de 55 anos, e não é a nossa empregada doméstica, nem o faxineiro. São 55% da despesa. Quem são eles? Empresários, executivos, profissionais liberais, empregados de estatais, executivos de empresas. É uma economia de quase meio trilhão de reais. Isso significa mais de 6 vezes o impacto per capita da aposentadoria. Dos privilegiados? Não, não, dos que se aposentam por idade.
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O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Olhe, eu só quero falar duas questões com o Deputado Darcísio Perondi. O Deputado Darcísio Perondi realmente participou dos Governos Fernando Henrique, Lula, Dilma, Temer. Agora participa do de Bolsonaro.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Do Governo Lula eu não participei. Não, senhor! Eu participei do Governo Michel.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Mas o que eu queria falar sobre isso?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Eu não posso nem trancar o microfone, porque, para trancar o dele, se eu abrir o do...
(Risos.)
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Com a proposta, que é de 20 anos, vai-se impedir o acesso das mulheres à aposentadoria. Há várias propostas dentro desta PEC que prejudicam os mais pobres e quem ganha até 1.300 reais. É isso o que eu estou dizendo. Oitenta por cento dessa "economia" aqui se pretende tirar de quem ganha até 1.300 reais. É isso o que eu estou dizendo. É o que a proposta trouxe outro dia, são os dados da proposta. É por isso que nós estamos dizendo que esta proposta vai retirar dos mais pobres para fazer esse equilíbrio que o Leonardo aqui mencionou.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - O Deputado Alessandro Molon chegou. Vai começar tudo de novo no debate.
(Risos.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Não. Eu vou mudar, Deputado Darcísio Perondi, o sistema de som, porque, para abrir o microfone do Rolim, eu tenho que abrir os de V.Exas. também, aí não terminará nunca.
(Risos.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Não, era só brincadeira, Deputado Alessandro Molon. V.Exa. não vai falar.
(Risos.)
(Intervenções fora do microfone.)
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Tem a palavra o Secretário Leonardo José Rolim, para encerrar.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Como o Deputado Darcísio Perondi colocou, no Regime Geral não há apenas pobres. A grande maioria é, sim, mas estão lá praticamente todos os estratos da população brasileira. Estão os grandes empresários, os altos executivos, os funcionários estatais, que têm previdência complementar. Então, quem está fora do Regime Geral são as pessoas extremamente pobres, que estão no BPC, e os servidores públicos, que têm regimes próprios.
Passando para outro ponto, foi colocado aqui pelo SINDILEGIS, que representa a minha categoria, algo que não condiz com a verdade, referente à previdência dos servidores públicos. Foi apresentado um gráfico que trata de grupo fechado. O que é isso? É uma avaliação atuarial da geração atual. Qual é o déficit da geração atual? Para identificar o déficit da geração atual, eu considero só essa geração, ou seja, que não vai entrar mais ninguém. Se não vai entrar mais ninguém, é óbvio que, quando todos morrerem, o déficit vai acabar. Agora usar isso para dizer que está resolvido o problema da nossa Previdência é, no mínimo, falta de honestidade intelectual. O déficit da Previdência do setor público como um todo — o déficit atuarial da geração atual — é de 4,3 trilhões de reais.
Só da União, que é uma parcela menor da quantidade de servidores, é de 1,2 trilhão de reais. Isso já com taxa de desconto a valor presente. Se considerar sem taxa de desconto, é muito mais do que isso.
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O valor per capita que a sociedade paga do déficit da nossa Previdência é de 900 mil reais. Se nós viermos aqui para o Legislativo, do qual faço parte com muito orgulho — tenho muito orgulho de ser servidor público, fiz concurso, minha vida inteira foi no serviço público, mas eu não vou esconder os nossos privilégios —, se nós viermos para a Câmara, o valor médio da aposentadoria do servidor público, o subsídio beira 5 milhões de reais por pessoa, pagos com tributos da sociedade. Como nosso sistema tributário é regressivo — eu espero que em breve o Congresso mude esse nosso sistema tributário, como tem sido muito bem colocado por Deputados tanto da Oposição quanto do Governo, mas hoje nosso sistema tributário é regressivo —, esse dinheiro é tirado principalmente dos mais pobres. Então, isso nós temos que mudar.
Dizer que está resolvido o problema, que é algo do passado, isso não. Praticamente todos os servidores que vão se aposentar nos próximos 10 anos têm direito à integralidade e à paridade. É o meu caso. Pelas regras atuais, eu vou me aposentar daqui a 6 anos. Eu mostrei que há um déficit, ou seja, que a contribuição não é suficiente, isso simulando um sistema capitalizado, não é em repartição simples, mas simulando uma capitalização, com taxa de desconto de quase 6% ao ano. Se usássemos uma taxa de desconto mais realista, esse déficit seria muito maior. Então, mesmo assim, esse sistema é altamente deficitário. Eu não paguei junto com a contribuição patronal do Governo nem metade do que eu vou receber de benefício. Isso não é justo.
A sociedade inteira tem esse benefício? Não. Eu e mais um grupo pequeno de pessoas temos. Se isso é algo que poucos têm e que a maioria paga a maior parte disso, isso não é direito; isso é privilégio, sim.
Antes de concluir vou falar sobre a questão do tempo de contribuição. Deixo claro que o tempo de contribuição vai aumentar para 20 anos daqui a 10 anos, não é de imediato. E hoje a média de tempo de contribuição de quem se aposenta por idade, que é onde está o trabalhador mais pobre, esse que vai ter uma redução na alíquota, já é 20,1 anos. Então, não é fato que a redução da alíquota vai ser compensada por um aumento de contribuição. Hoje, a maioria já se aposenta com mais de 20 anos. Portanto, mesmo que fosse de imediato — não é, é só daqui a 10 anos —, na média, esses trabalhadores já contribuem o tempo que vai ser exigido.
E mais: no sistema de capitalização que está sendo proposto, não se está propondo uma privatização — acho que o Sérgio já falou bem sobre isso; pelo contrário, o INSS continua no sistema. Ele é que vai gerir a camada nocional, é ele que vai controlar o sistema como um todo e vai concorrer, como está dito no texto da PEC, com instituições privadas com fins lucrativos e sem fins lucrativos.
Sobre a experiência dos países escandinavos, como eu já falei antes, as seis melhores experiências de previdência no mundo têm uma camada de capitalização obrigatória.
Nesses países, grande parte das instituições são instituições setoriais, sem fins lucrativos. Acredito que no Brasil isso também vai ser algo que deve florescer e vai ajudar muito a desenvolver o investimento no País.
Hoje, quando nós olhamos inclusive a experiência nacional de investimento, os melhores fundos de pensão, como, por exemplo, a PREVI, investem fortemente na bolsa e consequentemente no desenvolvimento dos investimentos das empresas no Brasil e na geração de empregos.
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Então, eu vou concluir, Presidente, apenas dando um exemplo. A minha filha mais nova está com 18 anos agora. Eu a orientei a esperar um pouco, a não começar a contribuir. Eu quero muito que ela entre no sistema novo, no sistema capitalizado. E como eu vou orientá-la? Aprovado o sistema nos moldes que imaginamos, aproveitando o que está no texto da PEC, que ela seja associada ao INSS e ela própria vá administrar a sua previdência. O INSS será um custodiante dos seus recursos, e ela vai aplicar uma parte no Tesouro Direto, uma parte na bolsa. Com isso, ela vai ter uma taxa de administração baixíssima. Não vai dar dinheiro a nenhum banco, a nenhuma instituição financeira. Vai fazer o Brasil rodar e garantir a própria poupança e a aposentadoria dela.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PL - AM) - Obrigado, Secretário.
Nós suspendemos a votação dos requerimentos por conta da instalação da Ordem do Dia e transferimos para amanhã.
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