Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 15-A, de 2015, da Srª Raquel Muniz e outros, que "insere parágrafo único no art. 193; inciso IX, no art. 206 e art. 212-A, todos na Constituição Federal, de forma a tornar o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação - Fundeb instrumento permanente de financiamento da educação básica pública, incluir o planejamento na ordem social e inserir novo princípio no rol daqueles com base nos quais a educação será ministrada, e revoga o art. 60 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias"
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 21 de Maio de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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14:55
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Declaro aberta a 3ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 15-A, de 2015, que torna permanente o FUNDEB.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Peço dispensa da leitura, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Dispensada a leitura da ata, a pedido da Deputada Professora Dorinha.
Comunico que a lista com a sinopse do Expediente recebido se encontra disponível na mesa de apoio para V.Exas.
Quanto ao prazo de emendas, informo que já transcorreram 4 sessões, sem contar a de hoje, do prazo de 10 sessões.
A Ordem do Dia de hoje está dividida em três partes: apresentação do plano de trabalho, audiência pública e deliberação de requerimentos.
Antes de passar a palavra à Sra. Relatora, Deputada Professora Dorinha, eu gostaria de informar que a finalidade do plano de trabalho é organizar e planejar as ações deste colegiado, estabelecendo-se prioridades e critérios para o debate, visando à otimização do tempo, à eficácia e à produtividade. Ressalto que esse documento não vincula os trabalhos da Comissão e não está sujeito à deliberação. Ele tem, sim, o objetivo de nortear as nossas atividades. Assim, informo que a concordância do colegiado com temas ou nomes de convidados sugeridos neste documento não supre a exigência regimental de apresentação de requerimentos.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Boa tarde.
Na verdade, a Secretaria já vai colocar na página da Comissão o plano de trabalho, com a proposta de realização de nove audiências públicas, finalizando com a vinda do Ministro. Nele aproveitamos todos os requerimentos já apresentados, os quais tentamos organizar por grupos temáticos. Obviamente, como a Comissão depende da disposição das instituições e pessoas convidadas, eventualmente pode acontecer alguma mudança, que será comunicada sempre com antecedência, na página da Comissão, para todos os Deputados poderem acompanhar.
O plano de trabalho será finalizado com a audiência, que pode ser antecipada, do dia 25 de junho, com a vinda do Ministro da Educação. Essa seria a nona audiência.
A ideia é a apresentação da nova minuta com substitutivo no dia 5 de julho. Logicamente, como eu disse, poderá haver mudanças, de acordo com a disposição das diferentes instituições e entidades, que, em virtude de agenda e proposta, poderão não vir na data marcada. Mas aí estão contemplados os requerimentos dos Deputados que foram votados na reunião anterior.
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14:59
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Eu quero agradecer à Relatora e dizer que, como eu tive o privilégio de ter acesso ao roteiro, eu tenho certeza de que ele contribuirá em muito para dar efetividade aos nossos trabalhos, assim como acelerá-los. O plano de trabalho contempla todas as solicitações apresentadas até agora, inclusive a tentativa de construção de uma proposta única com o Senado Federal. Parabéns à Professora Dorinha, e nossos agradecimentos.
Daremos início à nossa audiência pública, já agradecendo a todos a presença. Convidamos para tomar assento à mesa os Srs. André Alencar, economista e coordenador da Assessoria Parlamentar da Confederação Nacional dos Municípios — CNM, representando o Presidente da entidade, Glademir Aroldi; Heleno Manoel Gomes Araújo Filho, Presidente da Confederação dos Trabalhadores em Educação — CNTE; Marianna Dias, Presidente da União Nacional dos Estudantes — UNE; Dr. Jorge Abrahão de Castro, economista, ex-Diretor de Políticas Sociais do IPEA.
Esta audiência atende aos Requerimentos nºs 1, 2 e 3, de 2019, de autoria da Deputada Professora Rosa Neide, e ao Requerimento nº 4, de 2019, de autoria da Deputada Professora Dorinha Seabra e de minha autoria.
Antes de passar a palavra aos convidados, informo que S.Sas. terão 20 minutos para as exposições. As perguntas serão feitas ao final da palestra e deverão restringir-se ao assunto da audiência. A lista de inscrição para os debates encontra-se à disposição dos Srs. Deputados na mesa de apoio. Nós vamos iniciar com o querido Presidente Heleno Araújo Filho, porque já está na Câmara desde a parte da manhã. S.Sa. fará uma intervenção inicial e precisará retirar-se, mas voltará ao nosso convívio.
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15:03
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O SR. HELENO MANOEL GOMES ARAÚJO FILHO - Obrigado, Deputado Bacelar. Quero cumprimentá-lo e também a todas as Deputadas e a todos os Deputados presentes a esta Comissão Especial.
Saúdo a Relatora da PEC 15, Deputada Professora Dorinha; as companheiras e os companheiros de Mesa, a Marianna, o André e o Jorge Abrahão; meus companheiros e minhas companheiras dirigentes sindicais nos Estados aqui presentes; o Deputado Bacelar; nossos companheiros do sindicato municipal de Lauro de Freitas, Bahia; os companheiros do Ceará, do Pará, do Maranhão, rede estadual e também da Capital São Luís, conosco aqui desde a manhã debatendo as questões dos precatórios do FUNDEF numa boa reunião presidida pela Deputada Professora Rosa Neide, na qual discutimos temas relacionados ao nosso Nordeste e Norte do País no tocante a valores, precatórios do FUNDEF, salário de professores, igualmente importante neste processo.
Algumas das características do FUNDEF foram importantes no Brasil para a equalização. Até já assistimos, em audiência anterior, à apresentação da Deputada Professora Dorinha e da assessoria sobre o impacto dos recursos na perspectiva de se garantir a equidade no País e uma distribuição de recursos que venha a atender a demanda da educação brasileira. Ainda estamos longe de oferecer esse atendimento, e a questão que nós levantamos sempre é que não se trata de termos recursos suficientes sendo mal-usados. Os recursos são distribuídos e precisam ser controlados e fiscalizados, é por isso que nós trabalhadores e trabalhadoras da educação exigimos ter assento nos conselhos do FUNDEB, para acompanhar o FUNDEB nacional, os estaduais e os municipais. Nossa presença é importante para ajudar no controle e na boa aplicação desses recursos.
Todos os dados, todas as conversas que temos aqui mostram que é necessário ampliar o processo de financiamento da educação para atender uma demanda que está colocada como política do Estado. Com a Emenda Constitucional nº 59, em 2016 o Estado brasileiro tinha a obrigação de matricular todas as pessoas de 4 a 17 anos na educação básica. Nós temos quase 80 milhões de pessoas com 19 anos ou mais que não concluíram a educação básica, e a legislação lhes garante o direito de voltar à escola, de continuar seus estudos, de concluir a educação básica. Todos nós sabemos o quanto a política educacional é importante para a formação do cidadão e da cidadã e para o desenvolvimento do País, por isso este debate é sempre importante.
Nesse caminhar, com a experiência que vivenciamos em 10 anos de FUNDEF e quase 14 anos de FUNDEB, estamos aqui também para colocar a posição da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação de que de fato é necessário termos um FUNDEB permanente. Não dá para ficarmos, a cada 10 anos ou a cada 14 anos, empurrando as políticas, as ações, as metas, os objetivos a serem alcançados na perspectiva de universalizar o direito à educação, de acabar com o analfabetismo no País, de fazer com que os nossos estudantes aprendam e tenham o sucesso escolar necessário. Para isso, é preciso que as políticas, além de investir na manutenção e no desenvolvimento do ensino, também valorizem os profissionais da educação.
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Algumas considerações à PEC 15 nós já fizemos em debates anteriores, mas é bom reafirmar o quanto foi importante o relatório da Professora Dorinha para avançarmos em alguns pontos, assim como é preciso colocar nossas preocupações sobre a necessidade de avançarmos em outros pontos, além do cuidado que devemos ter com a legislação como um todo, para que não haja interpretações em cima de uma vírgula ou de uma palavra. Por exemplo, existe uma determinação legal de que dentro do FUNDEB há uma subvinculação para o salário de professores, e, como a União deixou de cumprir o repasse correto do FUNDEF, apega-se à palavra para fazer a interpretação: "Os recursos a serem destinados eram anuais". Como não foi pago naquele ano, então o que chegar agora não é mais direito nosso? Essa interpretação está muito a gosto da política e da conjuntura, e não da legislação propriamente dita. É importante trabalharmos temas que avançam nesse processo.
Alguns elementos importantes da PEC 15 nós sugerimos que permaneçam no relatório da Professora Dorinha, como a participação social. Já apontamos também, no corpo da lei do Plano Nacional de Educação, art. 9º, a necessidade de cada sistema de ensino ter sua lei específica da gestão democrática. Isso não foi colocado em prática, ainda precisamos avançar nessa perspectiva. Esse texto do FUNDEB permanente aponta para a necessidade da participação social e da gestão democrática no controle social dos recursos.
Outro ponto que consideramos importante na PEC é a perenidade dedicada às políticas públicas educacionais. Não podemos deixar que uma lei de duração de 10 anos, ou esta de duração permanente, continue a gosto do gestor público, sob o ritmo que ele quer, na política que ele quer, sem continuidade políticas educacionais importantes para a comunidade escolar, para o Município, para o Estado. Muda-se tudo que era de um governo de oposição, ou muda-se o que outro fez para deixar uma marca pessoal. Educação não é lugar para se deixar marca, educação é um processo de formação permanente, e colocar no texto essa perenidade das políticas públicas educacionais é importante.
O caráter solidário do financiamento da educação pública, que está na Constituição desde 1988, ainda não conseguimos regulamentar. Está na lei do PNE que deveríamos ter a lei do Sistema Nacional de Educação, que já tinha que estar pronta desde junho de 2016. Essa lei é necessária e importante para ampliarmos o caráter solidário do financiamento da educação pública. Nós acreditamos que a União tem, sim, a obrigação, o dever de cuidar da creche até a pós-graduação, não está isenta de nada. Os Estados também têm suas atribuições, bem como os Municípios. A lei do Sistema Nacional de Educação, que já tinha que estar pronta, deveria ser o laço, a preparação, a organização de todo esse encaminhamento, para caracterizar o caráter solidário do financiamento da educação pública, que o texto ressalta que é importante.
Nós queremos novamente, Deputada Dorinha e Deputado Bacelar, chamar atenção para o art. 4º, que trata da distribuição dos recursos, deixando para Estados e Municípios, nas suas redes e sistemas, uma ação redistributiva em relação às escolas. Nós já alertamos para isso em debate anterior e em outros espaços. Qual é a nossa preocupação? A nossa preocupação é que, com a interpretação dada depois, os sistemas municipais e estaduais, na hora de cumprir a legislação e fazer a ação redistributiva em relação às escolas, utilizem a característica do bônus, do ranqueamento, de notas do IDEB, para fazer seleção, para fazer distribuição.
"Está aqui a meta. Se melhorou o IDEB, a escola vai ter repasse de recursos maior do que aquela que não conseguiu o mesmo desempenho." Isso é política criminosa, é uma política ruim para a educação brasileira, porque, se uma escola tem sucesso nas notas de avaliação ou alcança uma meta no IDEB e vai ter mais recurso por isso, nós vamos afundar aquela que não conseguiu o mesmo resultado e que por isso mesmo precisaria de mais recursos. Então, essa lógica que governadores e prefeitos colocam sobre a mesa de negociação de que querem ter um bom IDEB em 4 anos, de que querem se destacar, ela leva a um processo de política, de ação, que vai para ranqueamento, que vai para bônus, que vai para políticas que não ajudam. Por isso chamamos atenção para esse item. Já foi dito que a intenção não é essa, que o que se quer é reforçar e garantir, mas é preciso tomarmos cuidado para não deixar margem a interpretações equivocadas.
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O reforço da destinação exclusiva dos recursos da educação para a manutenção do desenvolvimento do ensino é importante e está na LDB, embora ainda não se cumpra neste País. Aqui fica o reforço do que é caracterizado como manutenção e desenvolvimento do ensino no art. 70 da LDB e do que não é, no art. 71. Mas até hoje não concretizamos essa ação, daí a importância do reforço nesta PEC.
Ainda defendemos que é preciso, dentro da PEC 15, vincular as receitas decorrentes da exploração de petróleo e gás ao FUNDEB. Precisamos tentar fazer essa vinculação sem deixar para regulamentação posterior, porque essas regulamentações nunca alcançam a força, esse poder constitucional. Portanto, há necessidade de vincular ao FUNDEB as receitas decorrentes da exploração de petróleo e gás. Consideramos importante agregar isso à PEC 15.
Já está na PEC 15 e achamos importante a compensação ao FUNDEB de desonerações tributárias. Isso está no corpo do documento final da Conferência Nacional de Educação como uma defesa da Conferência, que mobilizou mais de 4 milhões de pessoas em todo o Brasil. Lá está escrito que, se vão desonerar, se vão livrar alguém de imposto, a educação fique fora desse processo, com seus recursos garantidos. A PEC também aponta para esse caminho.
Outro ponto importante da PEC que nós ressaltamos é ter como referência o Plano Nacional de Educação e o Custo Aluno-Qualidade. Nós temos um Plano para vigorar até 2024. Ele aponta a perspectiva da universalização do direito à educação, aponta a perspectiva da ampliação dos recursos da educação. Ter a PEC do FUNDEB com a referência do Plano Nacional da Educação e do Custo Aluno-Qualidade é importante nesse processo.
Reforçando essa perspectiva de mais recursos, quero enfatizar o controle social. A PEC 15 já dá conta desse processo.
Nós continuamos defendendo, ainda, como está no conceito do FUNDEB, para manutenção e desenvolvimento do ensino e para valorização dos profissionais da educação, que o piso salarial profissional nacional também seja referência para o conjunto dos profissionais da educação. Lembro que em 2005 nós começamos o trabalho de profissionalizar os trabalhadores da educação, que são os porteiros das escolas, as nossas merendeiras, os trabalhadores nas secretarias da escola. Para nós, eles são profissionais da educação. Essa profissionalização está sendo feita desde 2005 com o Profuncionário, com cursos específicos, com o Conselho Nacional de Educação definindo como 21ª profissão o apoio escolar. Precisamos profissionalizar quem está na rede, porque a maioria ainda não é profissionalizada, e, ao se profissionalizar, também terá direito ao piso salarial profissional nacional.
Por isso defendemos a incorporação, na PEC 15, de um piso salarial profissional nacional para o conjunto dos profissionais da educação, coerente com o chamado do FUNDEB de valorização dos profissionais da educação.
Defendemos maior participação da União no repasse para Estados e Municípios. A PEC 15 chega a 30%, o que é importante, mas a PEC 65, a nova, eleva esse percentual para 40%. Então, defendemos que fique entre 40% e 50% a participação da União. Se o Deputado Gastão Vieira estivesse aqui, ele iria perguntar: "Mas vamos tirar o dinheiro de onde?" O documento final da CONAE está apontando isso. Aqui nesta Casa já tramita projeto de lei que aponta de onde tirar o dinheiro. É inaceitável termos cinco brasileiros concentrando metade da riqueza da população. Ou se tributa a renda para obtenção de recursos... O petróleo, que está sendo explorado por empresas, foi desonerado, e trilhões não serão pagos em impostos. Vamos buscar isso de volta. Há caminhos para obtermos recursos e avançarmos nesse processo. Por isso defendemos maior participação da União no processo de distribuição desses recursos para Estados e Municípios.
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E continuamos defendendo a destinação de 80% dos recursos do Fundo para salários do conjunto dos profissionais da educação. Nós sabemos que 60% se destinam aos profissionais do magistério, professoras e professores nas suas funções pedagógicas. Nos debates com Estados e Municípios, sempre alguém diz que já gasta muito mais do que isso, porque há os funcionários nos 40%. Ora, se os funcionários da educação já estão nos 40% e se já se gasta mais do que isso, por que não colocar logo 80% para o conjunto dos profissionais da educação, para termos o controle social e a transparência mais aprimorados daqui para frente, com o FUNDEB permanente? Avançou o relatório da Deputada Professora Dorinha para 70%. A PEC 65 vai a 75%. E nesse movimento, Deputada, se V.Exa. chegar aos 80%, passaria o Senado. É importante avançarmos nesse relatório.
Por fim, quero também ressaltar a ação positiva, no relatório, de se excluir a folha de pessoal da educação da Lei de Responsabilidade Fiscal. Esse é outro entrave forte que enfrentamos. Já convencemos no debate governadores e prefeitos de que eles não podem baixar dos 60%, mas ainda estamos amarrados, presos a um processo de distribuição, porque há o impedimento da Lei de Responsabilidade Fiscal. O que isso implica na prática? Um achatamento na carreira. Em dois Estados, o valor do piso salarial para o magistério de nível médio é pago ao professor de nível superior, com licenciatura. Por quê? Por ausência da Lei de Diretrizes para Planos de Carreira, que ainda não aprovamos nesta Casa, porque não se estabeleceu um patamar de diferença entre o salário do normal médio e o de nível superior com licenciatura plena. Com isso, há um achatamento na carreira, usando-se como justificativa os limites da Lei de Responsabilidade Fiscal. Isso faz com que o piso seja pago ao professor com nível superior, o que é muito ruim, é claro, desmotiva a profissão, desmotiva a juventude a procurar a profissão. Por isso é acertado colocar no relatório essa exclusão — a Professora Dorinha já colocou —, para que possamos avançar não só na questão do piso, mas também na carreira dos profissionais de educação, porque sempre defendemos que piso e carreira andem juntos no processo de valorização do conjunto dos profissionais da educação.
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Agradeço a valiosa colaboração do Prof. Heleno Araújo Filho, Presidente da CNTE, e passo a palavra, por 20 minutos, ao Dr. André Alencar, Coordenador da Assessoria Parlamentar da Confederação Nacional de Municípios
O SR. ANDRÉ ALENCAR - Boa tarde a todos. Cumprimento o Presidente Bacelar, a Relatora, Deputada Professora Dorinha, os demais Parlamentares, e aproveito a presença aqui do Deputado Sidney Leite para reforçar o convite, tanto à Comissão quanto à Frente Parlamentar em Defesa da Educação, para um almoço amanhã na Confederação Nacional de Municípios, promovido pelas frentes municipalistas para discussão do FUNDEB. Eles me pediram para reforçar o convite para esse almoço amanhã, talvez depois da reunião com o Ministro.
O FUNDEB, sem dúvida, é o maior fundo público existente hoje no País. Movimenta 148 bilhões de reais e atende 43 milhões de matrículas. Como já foi dito, ele tem uma capacidade redistributiva fantástica. Leva recurso para localidades que não conseguiriam custear de forma razoável a educação sem o FUNDEB. Então, a proposta de um FUNDEB permanente é defendida pela quase totalidade dos atores que fazem esta discussão. Hoje o FUNDEB consegue fazer isso com apenas 10% de complementação da União. O que está colocado é se vamos conseguir aprimorar esse fundo. Acho que o fim do fundo é inviável na atual estrutura, principalmente municipal.
No debate que foi realizado até o momento, tanto na Câmara quanto no Senado, e que a academia também tem defendido, vê-se que uma forma de se tratar isso seria aumentando essa capacidade redistributiva. E é isso o que as propostas, principalmente o novo substitutivo apresentado pela Relatora, ainda em minuta, já estão considerando. O Todos pela Educação também tem trazido essa questão de se introduzir um multiplicador fiscal, considerando alguns recursos que hoje não são base para o FUNDEB, mas estão vinculados à educação. Temos visto isso com bons olhos.
O que as três propostas têm em comum? Vou fazer rapidamente um comparativo entre a PEC 65, a minuta da Relatora e a proposta que o Todos pela Educação tem trazido. Todas preservam a natureza contábil em torno dos Estados, e eu acho isso acertado. Rediscutir isso eu acho que não é viável. A ideia é que cada Estado mantenha seu fundo. A ideia de manter as mesmas cestas de tributos vinculados é a mais acertada no momento fiscal que o País vive. Podemos pensar em intensificar e melhorar a qualidade da cesta que está aí, mas introduzir novos recursos é fora de propósito hoje.
Acho que a redistribuição tem que seguir por matrícula, como as propostas estão defendendo. As ponderações por etapa precisam ser simplificadas.
Hoje, aquela quantidade enorme de ponderações por etapas que não refletem os reais custos faz pouco sentido. Na minha opinião, pelo menos essas ponderações deveriam ser fixadas em lei e revisadas a cada 5 anos ou 10 anos. Essa é uma sugestão para o relatório, porque temos visto que a discussão em torno dessas ponderações nem sempre tem refletido a realidade e as necessidades de fazer frente aos custos efetivos, às diferenciais de custo.
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Então, a minuta mais atualizada, a que estamos chamando de segunda minuta, mantém a redistribuição estadual e intraestadual como é hoje e introduz esse refinamento, que é a introdução desse multiplicador fiscal, apenas na complementação da União. Quando essa proposta chegou para nós, da Confederação, pelo Todos pela Educação, fazia nos dois lados, tanto na complementação quanto na redistribuição nos recursos intraestaduais.
A minuta também propõe ali a exclusão das aposentadorias e pensões do MDE. Não vemos nenhuma objeção quanto a isso. Há uma questão de fórmula de cálculo do Custo Aluno-Qualidade. Acho que, se for para introduzir, tem que ser dessa forma, e não como a PEC do Senado está propondo, ou seja, introduzir o Custo Aluno-Qualidade como base do valor mínimo por aluno ao ano. Acho isso um pouco complicado, porque causa um efeito redistributivo e significativo no fundo. Não conseguimos dimensionar hoje, de forma fácil, qual seria esse nível mínimo, se seguirmos por esse caminho. E a forma como está no relatório parece ser a mais acertada.
Quanto à subvinculação na parte de remuneração de pessoal, a CNM entende que o valor hoje de 60% já é razoável, Deputado Benes. Aumentar isso acaba engessando muito, porque hoje há uma pluralidade grande entre os Municípios. Cada um tem a sua necessidade. Então, colocar uma regra geral para todo mundo... Hoje, em média, os nossos dados apontam que 80% dos recursos do FUNDEB já vão para pessoal. Na média, isso não seria um grande impacto, mas sabemos que, para alguns Municípios, atingir esse mínimo já seria uma dificuldade.
Quanto a estender 75% para os demais profissionais — a ideia agora da PEC do Senado é ser 75% e incorporar outros profissionais —, teria de se avaliar, mas a nossa proposta é manter em 60%.
A PEC do Senado define na lei, na regulamentação, o piso salarial profissional nacional para os profissionais de educação. A nossa ideia é que isso precisa ser tratado de forma independente na legislação própria do piso, e não na PEC. Engessar isso na PEC não é a discussão. Tanto na questão do piso quanto nas questões de carreira, estamos entendendo que é melhor tratar isso de forma separada na legislação.
Nós temos encaminhamentos. Já é sabido que a CNM defende uma mudança na forma de cálculo do piso, e nós vamos trabalhar para que isso fique fora da PEC.
As três propostas incluem, na cesta do FUNDEB, as alíquotas de FPM, que é de 1%, que são as adicionais que hoje estão fora do fundo. Eu vou tratar isso daqui a pouquinho.
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Nenhuma das propostas altera a Constituição para admitir despesa com alimentação escolar na MDE — Manutenção e Desenvolvimento do Ensino. Esse é um ponto em que os Prefeitos têm insistido muito, porque alguns têm dificuldade de ampliar a despesa com a merenda por não estarem contando para o limite da MDE. Trata-se de uma despesa importante que seria interessante ser considerada na MDE.
Eu vou abordar depois um pouco sobre as nossas propostas. Nenhuma das propostas apresentadas está prevendo recursos adicionais para creches. Portanto, nós vamos propor isso.
As três propostas mantêm a complementação da União fora do teto de gastos do Governo Federal, o que é muito positivo, principalmente para termos condições de ampliar a complementação.
Eu vou passar ao tema relacionado à discussão do piso. Mas as três propostas já estão implicando o aumento do valor aluno/ano per capita. Consequentemente, vai acabar implicando a ampliação do piso pelo critério atual, o que vai gerar um aumento do comprometimento dos recursos do FUNDEB. Conforme comentou o Presidente da CNTE, esse limite está aumentando de 75% para 80%, mas nós achamos que esse não é o caso.
Quanto ao multiplicador, detalhando mais um pouco, seria como a Deputada propõe no seu substitutivo: 5% dos impostos que estão hoje na cesta e 25% dos impostos municipais, principalmente o ISS, o IPTU e o Imposto de Renda retido na fonte. Isso entraria como critério de ponderação. Eles não fariam parte. De recurso novo para o fundo que está sendo proposto é 1%, que foi conquistado após a entrada em vigor do FUNDEB.
O que nós temos conversado com os Governadores e com os setores é que há uma grande possibilidade de uma minuta de consenso entre Municípios, Estados e União. Eu acho que essa construção não está tão difícil, não.
O fator vai gerar um pouco de redistribuição dentro dos Municípios. A instituição está disposta a enfrentar isso, porque a academia, de acordo com as discussões feitas aqui, está vendo isso com bons olhos. Portanto, nós estamos dispostos a comprar essa briga. Apesar de haver um potencial de conflito, nós temos um histórico de enfrentamento de distorções fiscais na instituição ao longo dos anos. Para cedermos nesse ponto, é bem razoável que construamos um consenso.
Estamos em diálogo permanente com os Governadores, sendo que as premissas básicas com que nós pactuamos são as seguintes: mudanças não podem implicar maiores perdas para os Estados, porque hoje já perdem no FUNDEB.
Eles aceitam manter as perdas atuais, mas não querem que a proposta nem que esse multiplicador aumente as perdas. Nós achamos isso razoável. Tem que vir mais recurso da complementação da União e tem de haver uma melhor distribuição dos recursos entre os Municípios. Isso não seria nem entre Municípios e Estados. Nós estamos dispostos a fazer essa redistribuição apenas na esfera municipal.
Nós deixamos essa nossa proposta hoje. A minuta, na complementação da União, trata de Estados e Municípios recebendo essa nova ponderação, esse multiplicador fiscal, esse equalizador. Mas, para termos um entendimento com os Governos Estaduais, nós estamos sugerindo que isso incida só na esfera municipal, a fim de não abrir essa discussão com os Estados. Eu acho que é muito importante formar esse consenso, porque não há grandes divergências entre as nossas posições. A ideia seria trabalhar essa minuta em conjunto.
Nós estamos avaliando, é lógico, ceder nesse ponto; porém, como eu já disse, a grande parte das propostas entram nesse 1% que recebemos, em julho e em dezembro, que é o único novo recurso.
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Por exemplo, se nós pactuamos com os Estados, porque as mudanças não podem impor perda para ninguém e ninguém está colocando recurso novo além da União, então nós também não temos condições de aceitar que 1% entre no bolo do FUNDEB. A nossa ideia é manter 1%, que hoje já é vinculado à educação, fora do FUNDEB, porque, se entrar no FUNDEB, nós estaríamos dividindo esse recurso com os Estados, o que não vai bem na linha do que nós temos acordado com eles.
Nós vamos brigar. É complicado fazer essa narrativa com os Prefeitos. Imaginem, senhores, se falássemos hoje para os Prefeitos que os 4 bilhões de reais que eles estão acostumados a receber em dezembro vão passar a ser só 3,2 bilhões de reais. Eles estão usando aquele recurso para fechar as contas, as folhas. Isso é complicado. Eu acho que, quanto a esse ponto, nós não vamos conseguir ter um entendimento.
Se formos parar para pensar, a própria inclusão de 1%, por ele já ser vinculado à educação, vai na contramão dessa concepção de ser mais redistributivo. Se é verdade que o FUNDEB é um redistribuidor de receita, o FPM tem maior potencial equalizador ainda. Quando olhamos, por exemplo, o coeficiente de Gini dos dois, vemos que o do FPM é maior do que o do FUNDEB. Hoje eu tenho um recurso que é 100% FPM, já é vinculado à educação e está indo para a esfera municipal. Trata-se de um recurso que vem em momentos importantes do orçamento municipal, que é em julho, quando a arrecadação é mais baixa, e em dezembro, quando fecham as folhas. Se formos fazer a redistribuição desse recurso, inclusive com Estados, esse é um ponto em que nós temos que insistir aqui, porque nós não temos condições de ceder para o acordo. Nós já estamos dispostos a comprar a discussão de redistribuição entre Municípios.
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Outra necessidade que precisa ser enfrentada na PEC é o custeio das creches. Achamos que a constitucionalização do Brasil Carinhoso, uma conquista da confederação, é importante porque dá uma segurança maior. É um recurso que hoje tem ajudado a custear as creches. Achamos que isso, via complementação, seria importante, não em um percentual do fundo, mas em valor per capita. A ideia é que seja um valor per capita fixado, atualizado anualmente, que vá para as matrículas em creches de crianças de famílias do Bolsa Família, ou pode-se usar outro critério socioeconômico. Mas a ideia, que tem dado certo, é constitucionalizarmos isso.
De alguma forma, como eu coloquei antes, considerar a merenda como MDE é importante. Talvez, poderíamos até pensar em um valor per capita para a merenda também, como é a ideia para matrículas em creche de crianças de família associada ao Bolsa Família.
Precisamos equacionar com os Estados a questão do transporte dos alunos da rede estadual nas zonas rurais, que hoje são transportados pelos Municípios sem qualquer ajuda financeira. Temos que pensar em alguma forma de estruturar isso com os Estados, não sei se via FUNDEB ou diretamente com os Estados. Como eu disse, a sugestão seria substituir a atual comissão intergovernamental do FUNDEB por uma definição das ponderações já em lei, com a previsão de revisão a cada 5 anos ou algo do tipo.
Enfim, os pontos principais seriam esses, mas é lógico que estamos abertos à construção do debate. Mas devo reforçar novamente que fica até complicado, Deputado, tratarmos do 1% como único recurso novo do fundo de Estados e de Municípios, porque hoje sabemos da situação difícil da União e dos Municípios também. Sabemos que o aumento da complementação da União vai ser gradual. Fazer essa inclusão de 1% de uma vez só, sendo que o pacto com os Estados é não mexer nessa relação de perde e ganha com os Estados, é bem complicado, inclusive para politicamente encaminharmos esta PEC.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Registro nossos agradecimentos ao Dr. André Alencar pela valiosa colaboração.
Agradeço ao Deputado Bacelar e à Deputada Professora Dorinha o convite para estar aqui e falar com os senhores
Tive pouco tempo para ler o substitutivo, então eu organizei a minha fala com base na exposição que fiz anteriormente aqui, em 2017, e em comentários a respeito do substitutivo. De antemão, digo que gostei muito do substitutivo, achei que ele contempla grande parte das indagações que vínhamos fazendo há algum tempo. Li o material todo que a Comissão produziu e achei muito interessante. Ele tem muita informação boa.
Então, vou fazer um resumo muito rápido da minha fala anterior.
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Eu gostaria de dizer que o principal ponto da minha fala anterior foi mostrar que os gastos em educação cumprem papel fundamental em termos de combate à desigualdade de renda. Em um trabalho anterior que fiz no IPEA, nós mostramos que os gastos em educação tinham papel fundamental para o crescimento da economia, ou seja, gastar em educação é fundamental para o crescimento econômico — são 5,5% do PIB; isso cai bem na economia brasileira, está diversificado. Calculamos isso, mostramos multiplicadores econômicos e dissemos que gastar em educação e em saúde é bom.
Isso é importante dizer porque, em geral, a área econômica tem uma leitura muito negativa dos gastos sociais. Parece que os gastos sociais não contribuem para o desenvolvimento econômico. Então, fizemos esse trabalho e mostramos isso. Isso está aqui na Casa, os dados estão ali.
Outro ponto que mostramos também é que os gastos em educação, principalmente do FUNDEB, têm fundamental papel redistributivo intra e interfederativo. Logicamente, no campo interfederativo, entre os Municípios há problemas, porque ficaram problemas quando da correção. Eu acho que a PEC tenta resolver em parte esses problemas de pequenos Municípios. Eles acabam tendo, dentro de Estados até ricos, problemas de financiamento. Entendo que ela é importante, até porque o aluno realmente não tem culpa de estar em um território mais pobre dentro de um Estado mais rico. Acho que buscar a equidade é papel fundamental e houve esse sentido.
(Segue-se exibição de imagens.)
No que diz respeito mais especificamente ao tema de hoje, eu organizei a seguinte fala, que é uma forma resumida do que, para mim, é o FUNDEB.
Venho da área econômica, sou economista. Trabalhei muitos anos no IPEA e no Ministério do Planejamento. Todo economista da área fazendária, da área da Fazenda, etc. odeia vinculação. Então nós passamos a vida inteira ligados à área social, apesar de sermos economistas, tentando convencer os economistas da área da Fazenda de que a vinculação cumpre um papel fundamental. E, toda vez que não houve vinculação, no período anterior aos anos 80, o financiamento da educação sucumbiu. Merquior e grandes pesquisadores da área de financiamento da educação mostraram isso e há diversas evidências.
E, se observarem, verão que a saúde padeceu a vida inteira de não ter vinculação na sua forma de financiamento, até conseguir agora alguma forma de proteção, até porque o gasto na área social é permanente, é necessário, e logicamente a economia tem os seus ciclos.
Então, é importante dizer que, não indiferentes ao que os economistas desejariam ter, uma economia mais livre — acho que isso também é razoável —, temos que preservar alguns setores. E, na área de educação, está comprovado por vários estudos que a vinculação é importante. E a subvinculação do FUNDEB foi fundamental, porque não só subvinculou como também mudou as regras por dentro, ela quase significou uma minirreforma tributária. Ela tirou dinheiro dos Estados, tirou dinheiro de alguns Municípios, mas levou para onde precisava, para o aluno. Ela caminhou seguindo o aluno.
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Eu acho que isso é importante. Nós temos que frisar isso. Parece bobinho, mas, quando discutimos o FUNDEF lá atrás — eu estava lá nessa época —, foi difícil provar que isso era importante. Às vezes, temos que lembrar isso, porque essa discussão da vinculação sempre volta.
Se nós ouvirmos um economista da Fazenda aqui, ele vai dizer: "Olhe, 90% do gasto está todo vinculado. Como é que nós vamos fazer? Não é possível, não vai haver desenvolvimento." Esse é o velho choro que nós já conhecemos, e é um choro antigo. Eu acho importante que as áreas sociais se protejam. Se não se protegerem, elas vão sucumbir aos problemas que a economia tem e que vai ter permanentemente, principalmente nessa quadratura histórica que estamos vivendo, que é de muita dificuldade.
O segundo ponto é o fluxo regular com os 27 fundos e a complementação da União. A complementação da União, no caso do FUNDEB, já deu um salto. Nós fixamos os 10%, porque no FUNDEF foi um fracasso. É importante falarmos disso para não cometermos os erros do passado. No FUNDEF, nós tivemos problemas com a complementação da União. No FUNDEB, nós corrigimos isso com os 10%. E agora está se discutindo uma mudança até nessa complementação.
A complementação envolve outro papel importante do MEC. Quem estudou o MEC nos anos 80 ou em período anterior, quem estudou a ação do Governo Federal sabe que o Governo Federal dá apoio, mas às vezes é muito dirigista. Ele quer dirigir lá na ponta. O tempo todo há esse complexo. Em vez de haver uma coisa cooperativa, às vezes há uma coisa muito dirigista. Até certo ponto, os 10% do FUNDEB quebram o dirigismo, porque isso é feito de forma automática. O relevante é quebrar isso. Mas não fizemos a outra parte, que seria o controle social. Acho que isso foi muito mal feito, tanto no FUNDEF quanto no FUNDEB. Eu acho que trabalhamos muito mal, apesar de ele estar previsto, pois, na prática, não fizemos o controle social nem o planejamento. Não sei se esse ponto se resolve na Constituição. Essa é outra questão.
Eu participei do Conselho do FUNDEF e do Conselho do FUNDEB e digo para vocês que é um conselho burocrático, não espelha as necessidades concretas. Acredito que muito daquilo que discutimos sobre qualidade vai ser resolvido com a participação social, com o controle social. Nós ampliamos demais o controle burocrático, o controle do TCU, etc., mas ficamos devendo no controle social. E é o controle social que pode aproximar as necessidades da sociedade e a efetividade da ação do Estado. Esse controle social não vai sair de uma PEC, mas pode sair de outros tipos de controle e de outro tipo de envolvimento do Estado na montagem desse conjunto.
Quando se fez o FUNDEF, colocou-se prazo de validade, porque o FUNDEF tinha uma limitação, ele tratava apenas da universalização do ensino fundamental. Então, ainda havia um mundo pela frente. No FUNDEB, nós continuamos com o prazo decenal, já incluindo todo mundo. Eu acho que nós estamos vendo o problema disso agora. Nós estamos lidando com uma questão que está com prazo de validade e que é permanente. Então, eu acho que trazer a discussão do permanente é fundamental.
Mas isso implica um desenho que seja mais flexível. O desenho do fundo não pode ser muito duro, porque agora vai estar inscrito na Constituição de forma permanente. Então, ele tem que ter abertura para novas fontes. Por quê? Porque a tributação à sociedade vai mudar. A economia brasileira e a economia do mundo estão mudando.
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Quanto aos bens intangíveis, todo um conjunto muito grande de modificações vai acontecer. Se inscrevermos na Constituição e não dermos uma abertura para incluirmos novas formas de financiamento, daqui a pouco talvez tenhamos de fazer um adendo, porque essa forma de financiar o Estado no Brasil vai mudar, vai ter que mudar, até por imposição da realidade. A realidade econômica vai se alterar.
Há o critério de educação para a distribuição do valor aluno/ano, a equidade, de que eu já falei, e a abrangência para todas as etapas e modalidades da educação. Acho que esta coisa de incluir todos é importante. Nós vimos que, no FUNDEB, o primeiro desenho não incluía as creches — e foi uma batalha para incluirmos. Então, temos de frisar sempre a importância de tratarmos de forma global a educação básica.
Quais são os problemas que eu noto no FUNDEB? O primeiro é o prazo de validade, que é predeterminado. Outro problema é a complementação da União, porque o mínimo vira teto. Em geral, é assim: todo mínimo vira teto. Se é 18% para a educação, o mínimo vira teto, apesar de ter crescido um pouquinho nos últimos anos. Os 18% estão um pouco a mais. Mas, em geral, anteriormente os mínimos viravam teto. Então, não adianta falar: "É o mínimo, mas pode crescer". O cara da Fazenda vai lá e fixa esse valor. E não há um critério anticíclico.
A ideia de anticiclo é a seguinte: a economia é muito anticíclica. Eu acho que, de alguma maneira, sobre o valor mínimo deveria haver uma coisa anticíclica, por exemplo, para a hora em que vai sucumbir tudo. Nós estamos vivendo agora uma economia que tem um viés de baixa na parte tributária e tem um viés de baixa na economia. Com certeza, nesses anos, o valor aluno/ano vai cair, pode ser que o valor de um ano não seja corrigido nem em termos inflacionários. Então, nós teremos uma situação de um ano pior do que o outro. De alguma maneira, seria importante pensar algum tipo de componente anticíclico, não para o conjunto como um todo, mas talvez para o valor mínimo, algo assim. É uma ideia que eu olhei.
Apesar dos avanços, temos problema de equidade. Eu fiz uma comparação na minha apresentação anterior. Se eu comparar os Estados todos com São Paulo, grande parte dos Estados do Nordeste dispõe de 70% do valor aluno/ano de São Paulo. Então, há um problema. Mas essa questão eu não acho que se responda só com a complementação. Nisso uma reforma tributária pode ajudar fortemente, por exemplo, com um IVA no destino. Eu acho que um IVA no destino, de alguma maneira, vai corrigir parte desses problemas. Isso está sendo pensado fora, porque também não dá para trazer para cá todos os problemas. A complementação pode cumprir um papel distributivo — ela vem cumprindo um papel distributivo —, mas o tamanho da complementação para suprir o papel distributivo talvez seja muito grande para se chegar a uma equidade plena, certo?
A equidade ainda está distante.
Eu estou falando dos problemas do sistema tributário.
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O recurso das subvinculações não envolvem todos os impostos. Aí trago o seguinte dado que o José Roberto Afonso outro dia mostrou: enquanto o ICMS continua estático no tempo, a capacidade de arrecadação do ISS cresceu nos últimos tempos, saiu de 1% do PIB e está quase em dois e pouco por cento do PIB. Isso é pouco, mas monstra que estamos indo para uma economia de serviços. As pessoas estão saindo do físico. Todo mundo saiu do DVD para o Netflix, etc. Tudo isso é serviço. Há a possibilidade de expansão desse conjunto da economia para o serviço. Então, é preciso pensar numa forma de capturar essa questão. Logicamente, quando se considera o ISS, que é municipal, há o problema do pequeno Município, etc., mas no conjunto essa é uma fonte que tende a crescer de forma natural ao longo do tempo.
Planejamento e controle social. Eu estive no Ministério do Planejamento, olhando pelo lado do IPEA e participando dos fundos. O tal controle social é muito frágil, é puramente burocrático, é para cumprir tabela. Eu acho que nós devíamos pensar nesse ponto como algo bastante central, apesar da perturbação de que muita gente vai ficar falando de eficiência do gasto. Não se fala em controle social, em ampliar a participação da sociedade, dos estudantes. Não. Parece que o foco é a eficiência técnica, e depois vamos falar na eficiência social, entendeu? Eu acho que essa é uma outra dimensão importante.
Quanto ao critério para a distribuição dos recursos, eu acho que as ponderações são uma complicação. Ninguém justifica aquelas ponderações. Eu sempre achei que essa questão foi se ampliando no tempo em vez de reduzir, até porque quem está lá na ponta não trabalha com aquilo, trabalha com o conjunto. Então, eu acho que tem que haver uma forma mais simplificada de verdade. É claro que tem que haver ponderações para creche e para escola em tempo integral, mas existem coisas desnecessárias, que dão mais controle para o burocrata e menos para o controle social. O que facilita o controle social? Eu acho que é isso que me interessa. Para o burocrata, a complicação das ponderações vai justificar três ou quatro estudos técnicos e não sei mais o que lá, o que no limite não leva a grandes modificações.
Aqui estão algumas questões gerais que eu acho que têm que ser consideradas nesse conjunto. A primeira delas é o baixo crescimento econômico que nós estamos vivendo, do qual aparentemente nós não vamos sair tão cedo. Isso traz implicações para o financiamento da educação. O Instituto Brasileiro de Economia — IBRE acabou de publicar uma nota mostrando claramente que os gastos na área de educação federal caíram. Embora isso não afete tanto a complementação, impacta justamente o financiamento, o conjunto, porque a área de educação não vive só de FUNDEB, que corresponde só a 60%. Ele é central, fundamental, mas e o resto? Então, nós temos um problema com o baixo crescimento.
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O baixo crescimento piora as condições de vida dos estudantes. Eu publiquei um trabalho recentemente mostrando como caem as condições de vida não só dos estudantes, mas também de toda a população brasileira. Nos últimos 5 anos, elas dão uma capotada feia em todos os sentidos. Todos os indicadores que se considerar mostram problemas. Isso traz problemas para a área de educação por conta das condições de vida do próprio estudante não só no espaço da escola, como também na sua perspectiva fora dela.
Eu acho que o tema do novo regime fiscal já foi levantado aqui, mas eu gostaria de lembrar o teto de gastos. Penso que esse teto de gasto é um horror para a área social. Ele pode não afetar o FUNDEB, mas, quando esse fundo cresce, é preciso apertar os outros gastos, que podem ser os próprios gastos em educação que não estão no FUNDEB. Então, no longo prazo, o teto é um limitador profundo para a área social e pode sê-lo também para a educação, não em relação ao FUNDEB, mas em relação ao conjunto.
Acho que um problema que temos que enfrentar é a falsa dicotomia entre qualidade do gasto e necessidade de mais recurso. Nós precisamos de qualidade do gasto e de mais recurso. Numa sociedade como a nossa, que ainda tem analfabetismo, temos que fazer um esforço tremendo e precisamos de mais recurso. Se vocês olharem o investimento em educação ao longo do tempo, vão ver que ele é de 4,5% a 5,5% do PIB há 2 décadas. Existe o discurso enlouquecido de que isso é um esforço fenomenal, de que estamos próximos à OCDE. Eu já estou rouco de debater essa questão. Eu acho que nós precisamos, sim, de qualidade do gasto permanente. Daí a necessidade de controle social, planejamento, etc. Por outro lado, nós precisamos de mais recursos, dada a situação que temos, que é particular. Não dá para comparar o Brasil de verdade com países da OCDE, a não ser com aqueles da rabeira da organização.
Quanto à tributação atual, nós temos um problema. Nós deixamos de arrecadar uma parcela razoável pelas desonerações, pelo juro de capital próprio. Eu participei agora, junto com a ANFIP, de um trabalho enorme sobre a questão de uma reforma tributária justa, e nós realmente temos um sistema tributário totalmente injusto. Quando se fala em reforma tributária, nós temos um problema, não é? Eu acho que a carga tributária é injusta e mantém as desigualdades federativas.
Eu queria falar um pouco aqui sobre as transformações na economia e na sociedade que vão alterar a estrutura tributária da economia. Vai haver alterações no processo produtivo das empresas. Isso vai se dar num curto prazo, mas está vindo de uma forma violentíssima. Vai ocorrer e não vamos ter como segurar isso. E vai haver novo padrão de consumo da população, alterações no mundo do trabalho e nova tributação.
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O princípio da proibição de retrocesso é outra questão que considero fundamental, assim como a ideia de um fundo permanente, com um desenho que dê alguma flexibilidade à questão das fontes. Então, a ideia de fundo permanente é fundamental também.
Quanto à complementação da União, destaco principalmente a ampliação de forma escalonada no tempo. Eu acho que precisa crescer o valor da complementação escalonada, porque, se for colocado o percentual de 30% hoje, o Ministério de Educação vai dizer: “Olha, eu não tenho condição de fazer".
Eu também achei bastante inteligente a ideia de adotar o critério do valor aluno total para não se colocar toda a tributação dos Municípios para dentro, o que seria um problema técnico sério.
Meus dados estão aí, mas eu acho que eles não importam. Isso já foi apresentado anteriormente. Tenho mais umas 20 lâminas contendo dados.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Nossos agradecimentos ao Dr. Jorge Abrahão de Castro pela sua valiosa contribuição.
Quero saudar o Deputado Bacelar, que, além de Presidente aqui, é meu conterrâneo. Nós somos filhos da nossa Bahia.
Quero saudar também a Deputada Professora Dorinha, sempre parceira nossa desde o Plano Nacional de Educação. Quando o tema é educação, a Deputada Professora Dorinha sempre tem uma relação muito próxima conosco.
Eu quero agradecer pelo espaço, por terem nos convidado para falar sobre esse tema tão importante, levando em consideração que o tema educacional está fresco no nosso País. Ocorreram no último dia 15 de maio grandes manifestações no Brasil inteiro, que foram desde a rede básica até a pós-graduação, em defesa da educação e do orçamento público para a educação pública do nosso País. Então, é importante que tratemos desses temas aqui.
Principalmente quando o tema é financiamento, em tempos de crises apresentadas de forma tão aguçada no nosso País, eu acho que é necessário sempre mantermos a linha de que precisamos ver os recursos públicos para a educação como investimento e não como gasto. Se colocamos o investimento do Estado brasileiro em educação básica ou superior como gasto, há a justificativa de que, em tempos difíceis, temos que cortar gastos. Mas, colocando isso no ramo do investimento, nos tempos difíceis é que nós precisamos investir mais para ajudar o nosso País a sair da crise. Eu acho que precisamos estabelecer o diálogo em relação à educação sempre nessa tônica, sempre nesse sentido, para que construamos uma linha de argumentação que justifique, ainda no início do ano de 2019, termos audiências públicas preocupadas com a situação do FUNDEB no nosso País.
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16:03
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Eu acho que a PEC apresentada pela Deputada Professora Dorinha traz um fundo de debate muito importante no sentido de tornar o FUNDEB algo previsto no texto da nossa Constituição para que não deixemos esse assunto à mercê de Governo A ou de Governo B, para que isso vire uma política de Estado, já que nós achamos que é importante que o Estado brasileiro se preocupe com a educação, principalmente com a educação básica do nosso País.
Nós temos no FUNDEB uma política que, nos últimos anos, permitiu que a cena da escola pública brasileira tivesse outras condições: a valorização do professor; a educação de jovens e adultos, que no último período foi responsável pela alfabetização de muitas pessoas que estavam fora do tempo de alfabetização; a própria alfabetização das crianças; as próprias creches, que dependem de um auxílio conjunto para que possam funcionar, além de toda a outra rede do ensino básico do nosso País. Isso tudo só foi possível chegar até aonde chegou com uma mudança de qualidade, que ainda não é a qualidade que esperamos, significativa.
Acho importante, em todo o debate sobre a educação e sobre o financiamento da educação que nós tenhamos que fazer, não perdermos de vista o Plano Nacional de Educação, porque não podemos aprovar nesta Casa, inclusive, leis para o nosso País que virem cartas de boas intenções. E o Plano Nacional de Educação, quando não tem uma dedicação para o cumprimento das suas metas, vira uma carta de boas intenções construída por todas as mãos, por todos os setores da educação, seja o setor público, seja o setor privado, sejam os empresários, quem quer que seja que estava naquele momento empenhado para falar sobre a educação do nosso País. Ele foi aprovado por este Parlamento, por esta Casa.
Nós precisamos exigir o cumprimento do Plano Nacional de Educação, porque isso faz com que o FUNDEB possa ser investido em um modelo de escola e de educação muito melhor do que temos hoje. Acho que, assim como o FUNDEB, o Plano Nacional de Educação também tem um prazo de existência até o próximo ano, e está chegando próximo do seu fim. Estamos próximos, mais uma vez, de debater novos planos para o nosso País. Então, acho que nós não podemos perder de vista esse debate do plano, porque ele norteia em qual escola nós vamos investir esse orçamento do FUNDEB.
E eu acredito que nós precisamos tornar essa PEC 15, esse debate sobre ter uma lei permanente de financiamento da educação básica, numa bandeira de luta dos movimentos educacionais. Eu acho que precisamos associar a luta que é feita no plano institucional, nos Municípios, pelos Prefeitos, nos Estados, pelos Deputados, com a própria luta do movimento educacional: a luta dos estudantes, a luta dos trabalhadores, dos professores. Digo isso porque, no tempo em que achamos que é mais importante falar se os estudantes vão cantar o Hino Nacional na escola ou se os estudantes vão estudar Filosofia ou Matemática, nós precisamos nos preocupar com o silêncio do atual Governo e do Ministério da Educação em relação ao FUNDEB.
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16:07
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Eu estive no Senado da República, acompanhei toda a palestra que o Ministro da Educação deu acerca do que esse novo Governo pensa para a educação e constatei que absolutamente nada foi falado sobre o FUNDEB, levando em consideração que está próximo o vencimento desse FUNDEB.
E eu acredito que essa PEC, inclusive, traz a apresentação de soluções para financiamento, para problemas inerentes à educação básica. Ela é uma proposta concreta. Podemos trabalhar em cima dela para saber qual vai ser o melhor texto para estar na Constituição, porque eu acredito que aquilo que está na Constituição não pode ser também algo completamente engessado, para que tenhamos condição de melhorar, sempre que for possível, sempre que tiver condições de melhorar. Temos que nos empenhar muito fortemente para garantir que haja na Constituição brasileira alguma coisa que fale sobre esse fundo, para que possamos tornar esse fundo algo muito mais concreto.
Acredito que nós temos também uma condição de levantar esse debate acerca do financiamento, porque não dá para tratarmos a educação do nosso País como algo em que se diz o seguinte: "O Estado não tem dinheiro, portanto não me cobre, porque a crise econômica está no Brasil, a crise econômica está no mundo. E, quando há uma crise econômica, todo mundo em casa corta alguma coisa, corta um pouquinho na compra de roupa nova, corta um pouquinho..." A educação não é a roupa nova. A educação não é o luxo. A educação não é aquilo que se pode cortar. A educação é um direito básico do povo brasileiro, é um direito básico previsto na nossa Constituição! Então, é desrespeitoso com a Constituição quando temos, por parte dos governantes, uma postura de tratar a educação como se fosse um luxo, como se fosse algo que está ali, que podemos cortar aqui e, quando melhorar, vemos se voltamos a investir ou não.
Não podemos achar normal também que nós tenhamos, por parte dos governantes, chantagens em relação à educação, dizendo que, se o Congresso Nacional aprova a reforma A ou a reforma B, libera o investimento da educação do nosso País. Eu acho que, se entramos nesse rumo, não fazemos o debate coerente e correto para o futuro do nosso País.
Se o FUNDEB não for aprovado, vai ser cometido um crime contra o povo brasileiro, que se agarra ao FUNDEB para manter as escolas públicas como existem hoje no Brasil, dando acesso quase universal ao povo brasileiro que queira estar numa escola pública.
Nós precisamos debater a escola pública, mas não no sentido de fazer audiências públicas para garantir aquilo que já garantimos. Se fôssemos falar, 4 anos ou 5 anos atrás, em debater o FUNDEB, até ficaríamos dizendo: "Isso já é um debate vencido, o FUNDEB é um fundo consolidado, todo mundo já sabe de sua importância". O Governo sabe, o Prefeito sabe, o Governador sabe, as entidades sabem, os Deputados sabem que o FUNDEB é importante. Todos os Municípios do Brasil sabem que o FUNDEB é importante. Mas eu acho que precisamos ter a clareza de que nós precisamos agitar o FUNDEB também como uma bandeira política em defesa da educação, uma bandeira de luta dos movimentos educacionais para que tenhamos condições de manter um financiamento em curso no nosso País.
Por fim, para não me alongar muito, eu quero convidar todo mundo, todos os Deputados que são comprometidos com a educação, independente dos seus partidos políticos — porque a educação não pode ter partido, a educação precisa ser enxergada como um agente da transformação do futuro e do desenvolvimento do nosso País —, todas as entidades a comparecerem às ruas no dia 30 de maio.
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16:11
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Nós estivemos nas ruas no dia 15. E vamos mobilizar todas as capitais e todas as cidades que têm universidades federais e institutos federais para voltarem às ruas no dia 30 de maio, a fim de protestar e dizer ao Brasil e ao Governo que não queremos corte. Nós queremos investimento, pois enxergamos a universidade e a escola pública como um vetor de desenvolvimento do nosso País.
Se o momento é duro, se o momento é de desemprego, se o momento é de crise, se o momento é de falta de perspectiva para o nosso País, precisamos nos agarrar à educação. Se perdermos o que conquistamos na educação, nós podemos retroceder de uma forma muito cruel e prejudicar ainda mais o futuro do nosso País.
Se existe alguém preocupado com o futuro do nosso País, esse alguém precisa ser defensor da educação. Eu acredito que haja Parlamentares, entidades e movimentos preocupados com o futuro do nosso País, preocupados com a educação nesse sentido do desenvolvimento e da perspectiva.
Procurem os horários dos atos que vão ocorrer no dia 30 de maio em todas as capitais e cidades e deles participem. Nós precisamos dos Deputados conosco nessa luta, para que não deixemos o nosso País entrar num buraco fundo em que não consigamos nem enxergar o final, já que a educação nem é mais tão importante assim — pode ser comparada à roupa nova que compramos dentro de casa.
Muito obrigada pelo espaço. Estamos à disposição. Eu peço desculpa porque vou ter que sair daqui a pouco. Temos outro debate aqui para fazer. Estamos nessa correria louca, mas contem com as entidades estudantis, com os estudantes, para defender o FUNDEB, para defender essa proposta de emenda à Constituição como um direito básico do povo brasileiro: o de estar numa escola de qualidade.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Nossos agradecimentos à Marianna Dias, Presidente da UNE, pela valiosa colaboração.
Nós estamos na iminência da abertura da Ordem do Dia. Eu solicito a concordância das Sras. e dos Srs. Deputados e peço licença aos expositores para bem rapidamente deliberarmos sobre dois requerimentos constantes da pauta.
Item 1. Requerimento nº 8, de 2019, da Deputada Alice Portugal, que requer a realização de audiência pública destinada a debater os prognósticos da carreira docente e técnico-administrativa na atual situação do financiamento da educação básica brasileira.
Informo que este requerimento indica o Prof. Heleno, que participa da audiência pública de hoje, e o Sr. Alessio Costa Lima, Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação — UNDIME, ambos contemplados em requerimentos já aprovados. No entanto, como este requerimento indica um tema específico para a audiência, não vou prejudicar a indicação desses nomes, que, a critério da Comissão, poderão integrar uma nova Mesa.
O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Sr. Presidente, a minha colocação é a seguinte: a preocupação com o cronograma em que foi montado esse calendário. Como sabemos, nós temos um prazo para votar. E nós precisamos de tempo hábil. Se fizermos mais audiências do que as já previstas aqui, nós podemos inviabilizar a votação para este ano.
Eu entendo que este tema é importante, mas podemos fomentar e discuti-lo no decorrer das próximas audiências públicas que teremos aqui.
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16:15
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Continua em discussão.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Boa tarde.
Eu acho que a preocupação da Deputada é pertinente. A preocupação é logicamente com a questão da carreira e do financiamento, mas entendo que o global, que o espírito do debate da PEC é o financiamento. Dentro do possível, acho que podemos encaminhar para algumas instituições que ainda virão. E a própria Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação — CNTE tem condição de participar do debate conosco. O Heleno não vai se furtar a isso.
Eu também divido essa preocupação, porque, se a cada audiência pública aprovarmos mais requerimentos, teremos menos tempo, que já é curto, para o debate e aprovação da matéria. Entendo que a nossa tentativa de conversar com os Senadores para fazermos um trabalho conjunto pode, inclusive, nos colocar a obrigação de construir novas audiências.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Deputado Sidney Leite, eu gostaria de sugerir que delegássemos, então, à Relatora a tarefa de conversar com a Deputada Alice Portugal para discutirem estas duas sugestões: ou encaixar em uma das Mesas que já planejamos ou numa audiência extra às já decididas.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Eu vou conversar com a Deputada Alice Portugal, sem problema.
O SR. DR. JAZIEL (PL - CE) - Sr. Presidente, eu acho prudente o parecer da Relatora e do colega que me antecedeu para podermos avançar.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Seguindo a sugestão dos Deputados Sidney Leite e do Dr. Jaziel, fica delegada à Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende essa tarefa.
O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - A minha sugestão é que primeiro a Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende converse com a Deputada. Até porque se for aproveitado, não faz sentido votarmos.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Tudo bem.
O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Não tem problema nós votarmos uma outra, dependendo do entendimento. Ninguém quer cercear o debate, queremos otimizar o tempo.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Vamos retirar o requerimento de pauta e aguardar a conversa da Relatora com a Deputada Alice Portugal.
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16:19
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Item 2. Requerimento nº 9, de 2019, da Deputada Professora Dorinha Seabra Rezende, que requer, nos termos regimentais, autorização para que a Relatora desta Comissão Especial participe, em caráter de missão oficial, do 1º Encontro Nacional dos Presidentes e Vice-Presidentes das Comissões de Educação das Assembleias Legislativas, a realizar-se no dia 7 de junho de 2019, na cidade de Florianópolis, no Estado de Santa Catarina, representando este órgão técnico.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Sr. Presidente, eu recebi o convite para ir a este encontro nacional com todos Presidentes de Assembleia, em especial os da área de educação. É para participação como Relatora.
Eu fui informada pela Deputada Professora Rosa Neide e pelo Deputado Idilvan Alencar, que receberam convite para compor diferentes Mesas. Na verdade, eu gostaria de estender o meu requerimento a esses dois Deputados, que estarão presentes, para que possamos participar desse encontro.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Indago se, no plenário, algum Parlamentar deseja encaminhar a votação, já incluída no requerimento a participação da Sra. Deputada Professora Rosa Neide e do Sr. Deputado Idilvan Alencar.
(Pausa.)
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Eu gostaria de agradecer a presença aos nossos convidados. Sei que o tempo entre o convite e o início das audiências foi bastante curto, mas a ideia de disponibilizar o substitutivo foi justamente para facilitar a participação, reconhecendo os avanços e os debates realizados no último ano.
Quero reforçar também que, logicamente, ao longo das audiências, vamos receber várias contribuições e que o material está disponível. Na medida do possível, mesmo as instituições que já participaram, se puderem nos ajudar, a partir da discussão, aprimorando o texto, recebemos com bastante atenção.
Marianna, acho que você reforça a preocupação que nos une aqui, independente de qualquer situação, que é a necessidade de assumir a educação como um direito subjetivo.
Temos muitos desafios. E tenho falado muito que não estamos num momento de falsos debates entre gasto melhor ou mais dinheiro. Nós precisamos de melhorar o gasto, o controle social, o acompanhamento. Precisamos de melhorar o regime de colaboração entre Estados e Municípios, os resultados da educação e tornar a carreira do magistério mais atrativa.
Nesse sentido, não estamos discutindo se é preciso mais dinheiro ou se é preciso melhorar o uso e aplicação do recurso em educação. Sabemos que precisamos dos dois, e os números mostram isso.
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16:23
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Então, com sua participação e envolvimento, nós, Senado e Câmara, vamos tentar construir um texto o mais maduro possível. O tempo é realmente curto. Aprovada a PEC aqui na Casa e depois no Senado, vai ser preciso construir toda uma organização do ponto de vista de Governo, orçamentária e administrativa. Então, o tempo que o sistema público precisa, inclusive o sistema de levantamento, acompanhamento e monitoramento dos recursos, é curto em relação a toda a organização. Por isso reforço que é muito importante — a UBES vai vir aqui também — avançarmos em relação a esse acompanhamento.
Vocês são muito importantes, inclusive, no controle social. Como foi muito bem colocado aqui, precisamos avançar mais em relação ao envolvimento da sociedade, para que ela entenda que educação é investimento, sim, e preocupação de todos nós. Temos de dizer que nós nos importamos não apenas com o ônibus escolar e com a alimentação. A sociedade precisa entender que temos enormes desafios em relação à educação.
O Heleno, na verdade, deixou algumas contribuições. Ele reforçou os avanços do texto, colocou a preocupação em relação ao aumento da complementação da União, de 40%, 50%. Não é a Relatora que é contra o aumento. Se pudermos chegar até 40%, 50%, é o que queremos. Se tivermos condição de construir um texto com um aumento dessa participação, nós vamos fazê-lo. Eu acho que há um consenso em relação a isso, pelo menos entre as diferentes participações.
André, eu queria dizer que, na verdade, a nossa proposta não é só em relação ao recurso novo, não. A nossa proposta de um novo desenho é para corrigir as distorções de todos os recursos do FUNDEB. Essa também é uma preocupação. Eu quero continuar discutindo com a CNM. Amanhã, o Ministro vai estar aqui. Apesar disso, nós vamos tentar ir ao almoço e dar sequência a esse debate com os Prefeitos. Estamos abertos para conversas com Governadores, para encontrar alternativas.
Quando nós tentamos ficar com os 10%, manter a mesma lógica, era para evitar algumas coisas que você colocou: "Ah, vamos evitar ampliar as perdas dos Estados ou dos grandes Municípios". No entanto, nós temos a tarefa de encontrar um desenho possível em que as distorções sejam corrigidas, em que procuremos trabalhar com um per capita o mais equilibrado possível e olhar os recursos que Estados e Municípios têm, mas que não estão no fundo. Quando nós trabalhamos com o conceito do valor aluno/ano total, a ideia é, mesmo que não coloquemos novos impostos, entender que aquele recurso está disponível para investimento na educação.
Achei muito interessante alguns pontos, os quais, com certeza, nós vamos construir ao longo do debate: 60%, 70%, 75%. É uma definição de mínimo, lembrando que, quando passamos para 70%, nós estamos trazendo um conceito mais amplo. Na verdade, 60% já é para professor; e 40% é para as outras despesas, incluindo os outros profissionais. Então, quando trabalhamos com o conceito de 70%, é com essa lógica de abranger, de maneira mais ampla, todos os trabalhadores.
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Quanto ao percentual da Lei de Responsabilidade Fiscal, estamos abertos para construí-lo. Sabemos que é uma preocupação tanto para área da saúde quanto para área da educação. O Heleno trouxe essa preocupação.
Com relação à maior participação da União e à questão da organização, André, nós estamos trabalhando. Esse é o ponto principal até porque os números mostram isso.
Acho que foi bem colocada a ideia do dirigismo. Hoje, a União já coloca muito recurso, mas ela dirige grande parte deles. Eu disse isso para o Ministro e disse isso aqui na apresentação da semana passada. Às vezes, o dinheiro já está indo para os Municípios e Estados através de programas. Alguns já estão a 7 anos, 8 anos, 10 anos sem nenhuma medida para saber que tipo de influência e resultado eles têm. Às vezes, um Município, para receber um determinado recurso precisa aderir a um programa que não é sua prioridade, que não está no desenho do seu planejamento de educação. Então, a ideia é tornar mais robusta a própria autonomia de Estados e Municípios.
Eu gostaria que o André colocasse o que ele imagina sobre não haver mais perdas dos Estados, porque, quando trabalhamos com a ideia dos fundos estaduais, a correção e o trabalho do valor aluno/ano total e logicamente a organização, eu já estou considerando que quem tem mais dinheiro vai receber menos. A ideia já é que os mais frágeis e com maior dificuldade do ponto de vista do investimento na educação sejam os que mais vão receber. Gostaria que você falasse um pouquinho mais sobre esse fundo protegido e sobre os recursos da educação infantil. Nós sabemos que o per capita do FUNDEB é muito abaixo do que é necessário para a garantia da educação infantil.
Agora, como trabalhar isso dentro do fundo? Como eu disse, o fundo não vai dar conta de resolver todos os desafios da educação, problemas e questões de alguns programas. Eu sei que você tem a preocupação com a garantia desse financiamento. Se conseguirmos construir alguma coisa dentro do texto... Eu acho que até podemos trabalhar em outra perspectiva, mas também da mesma forma, 1%. O 1% a que você se refere é a ampliação do FPM. O FPM vai para o fundo. Então, como é que eu protejo esse 1%? Se vocês tiverem avançado em alguma proposta mais elaborada em relação às suas sugestões e pudermos seguir no debate, nós temos disposição para fazer reuniões técnicas com a CNM para esse debate e contribuição em relação ao texto.
É tão difícil termos economistas que conseguem enxergar além das contas tão simples de serem feitas em boteco! Mas nós não estamos falando de boteco, estamos falando de País, de prioridade, do resultado de um investimento na educação. Os países que conseguiram dar um salto do ponto de vista econômico o fizeram através da educação também.
Eu ouvi suas colocações aqui em relação à questão da constitucionalização do FUNDEB, do cuidado para não ficarmos amarrados com a mudança no desenho tributário ou de novas fontes. Vamos trabalhar nisso. Se puder nos ajudar nessa construção do texto, eu acho que é um grande alerta.
Nós já tínhamos discutido isto numa reunião técnica: a preocupação com o andamento da reforma tributária ou não, que tipo de desenho isso pode tomar. E, logicamente, ao constitucionalizar o FUNDEB, temos que estar abertos e deixar um texto que não nos obrigue, daqui a 2 anos, 3 anos, a mexer novamente nesse texto. Então, acho que, plenamente, nós temos interesse nisso.
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Ampliar o controle social, da mesma forma: nós apresentamos algumas propostas, mas se houver outras ideias, da Confederação Nacional dos Municípios — CNM, por exemplo, que puderem contribuir em relação a como envolver melhor a sociedade no que diz respeito à questão do controle social, será interessante.
Também em relação à questão do critério anticíclico, se houver alguma contribuição que puder nos ajudar essa questão na elaboração do texto, também acho que será muito interessante.
Quanto à questão dos fatores de ponderação, também já tínhamos sinalizado isso. Logicamente, isso é tratado na lei, mas podemos sinalizar. São muito difíceis os fatores. Muito mais por um simbolismo de dizer: "Olha, temos um olhar em que é diferente o atendimento, tem um custo diferenciado". Mas, na hora da aplicação do recurso, nós não temos essas amarras, não temos como construir todas elas.
Então, ao reconhecer a diversidade, a diferença, o custo amazônico, o custo do atendimento da população indígena, da pessoa com deficiência, como é que reconhecemos isso, mas, ao mesmo tempo, não amarramos tanto para uma... Hoje há 18 fatores de ponderação e, efetivamente, na prática do gasto, do investimento, ele não se concretiza. Mas nós precisamos definir quais serão os critérios, como é que quem colocou o recurso no fundo, os entes federados, como é que eles recebem. Então, esses fatores, nós... Quais serão os critérios, o que pesa mais, fundamental ou médio? Eu já estive do outro lado, como gestora, e sempre há essa dificuldade de, logicamente, avaliar as chamadas perdas. Eu tenho evitado esse nome porque não são perdas, são transferências, num país que tem um regime federativo e de colaboração. Mas tem impacto em relação às contas públicas dos Estados e Municípios. Então, acho que isso é importante.
A proposta de complementação, o aumento é gradativo sim. E a busca de outras fontes, nós trabalhamos aqui, estamos trabalhando agora na localização dessas fontes, mas já há... Inclusive, foi incluída, numa das audiências, a questão da fonte do petróleo e do fundo social. Há preocupação em relação ao próprio exercício de algumas transferências, das transferências já realizadas pelo Governo Federal, pelo MEC aos entes federados, e como é que as organizamos em relação às fontes apontadas, para que o FUNDEB possa suportar essa ampliação, que eu, particularmente, vejo como indiscutível, porque é preciso, num país com o nosso modelo federativo, que a União coloque mais recursos e que corrijamos nossas distorções. Muitos Municípios pobres estão em Estados que ainda não recebem complementação. Mas temos que chegar até o ponto dos 30%.
Eu disse, Heleno, que quero chegar aos 30%, 40%, até 50%. Vamos construir juntos essa unidade, porque não é esse o nosso ponto de divergência. O que nós pudermos construir em relação ao amadurecimento do texto e de consensos.... porque a nossa preocupação é com essa garantia de condições ampliadas para o financiamento da educação. O que nós investimos, por aluno, hoje, em nosso País, ainda é muito pouco. Então, dizer que crescemos muito no que investimos na educação e que esse problema de mais recursos já estaria superado não é verdade.
O esforço que este País fez para colocar alunos dentro da escola e os desafios que nós temos de ter uma boa carreira e um bom funcionamento ainda estão longe do que nós precisamos, inclusive, para depois, a partir daí, realizar outros esforços. Não há nenhuma tentativa de trabalhar com bônus, com valorização de desempenho, embora isso tudo seja importante, mas nós entendemos que precisamos chegar a um patamar em que, a partir daí, possamos fazer outros exercícios.
Eu ouvi uma apresentação do IPEA, em que o Herton fez uma simbologia de que eu gostei muito. Ele coloca que o melhor nadador, se a piscina não tiver água, não vai chegar a lugar nenhum; ele precisa ter um mínimo de água para que consiga nadar e mostrar a sua performance. A nossa piscina hoje, de financiamento da educação, está vazia. Não é preciso ter o melhor nadador, nós não conseguimos nem caminhar dentro dela. Então, a partir daí, vamos conseguir fazer novos esforços.
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Agradeço muito. Nessas sugestões de inovação, peço que continuem a nos ajudar a construir esse texto, para avançarmos em relação à redistribuição e em como lidar com essa questão de os Estados não perderem mais. Quando trabalhamos nessa lógica de definir o valor — e eu tenho um projeto do salário educação, em que eu trabalho na mesma lógica —, de ter um per capita, logicamente, quem tem mais aluno vai receber mais recursos, mas que um aluno do Tocantins não tenha menor importância para o Brasil do que um aluno de São Paulo ou aqui do Distrito Federal, que os brasileiros sejam enxergados nas suas diferenças, diversidades, e até para garantir que os que têm menos possam receber uma maior ajuda deste País.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputada Professora Dorinha.
O SR. DR. JAZIEL (PL - CE) - Presidente Bacelar, muito obrigado.
Eu queria saudar a todos da Mesa, na pessoa do nosso Presidente, e a todos os Deputados que aqui se fazem presentes.
Eu queria parabenizar a Deputada Professora Dorinha pela organização do cronograma das audiências públicas. E, com certeza, caminhando passo a passo, nós vamos dar uma contribuição.
A finalidade da PEC é tirar esse prazo de validade do FUNDEB. Isso é uma coisa importante. Agora, nós precisamos trabalhar, e é claro que nós temos bons especialistas e Deputados que já fazem esse trabalho com muita boa vontade e há muito tempo, e nós vamos aproveitar essa oportunidade de coroarmos este momento, haja vista a importância desse recurso estar garantido na Constituição.
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16:39
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Quanto mais esse texto for enriquecido, quanto mais condições tivermos de fazer com que seja exequível, praticável, que não haja necessidade de, mais à frente, uma PEC da PEC ou alguma modificação, melhor. Nós temos que trabalhar e dar todas as possibilidades para que saia um texto que possa ser executado. Este é o meu entendimento.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputado Dr. Jaziel.
O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Sr. Presidente, senhores convidados, Relatora Deputada Dorinha, é claro que o André vai explicitar isso para todos nós, mas eu entendo que essa preocupação de 1% não é para ir para a cesta em relação aos Estados, mas que ele possa ser trabalhado no âmbito do Município e na condição que está hoje esse incremento. Inclusive, há uma proposta de haver mais 1% que está sendo aqui discutida e trabalhada.
Eu gostaria, André, se pudesse, que você desse mais algum dado de referência em relação ao teto de pessoal na Lei de Responsabilidade Fiscal, no que tange hoje os Municípios — a preocupação é principalmente com os trabalhadores da educação, diante do que você colocou aqui; e se a Confederação Nacional dos Municípios tem uma proposta no que diz respeito ao financiamento da pré-escola, como nós poderíamos trabalhar e avançar nisso. Como foi dito aqui, nós sabemos que os valores são inferiores à demanda, mas se fazem necessários para financiar essa fase muito importante da educação.
Confesso que não ficou clara a questão da merenda escolar na sua colocação. Eu gostaria de entender e compreender melhor.
O senhor coloca a questão do transporte escolar da rede estadual de alunos que os Municípios estão assumindo, essa é uma dificuldade que os Municípios brasileiros enfrentam em todas as áreas, seja na saúde, seja na segurança. É um desafio constante. Nós que acompanhamos a realidade dos Municípios sabemos que não é um ponto isolado, mas com certeza isso demonstra essa gravidade.
Mas eu gostaria de colocar aqui, Prof. Jorge, que eu particularmente, Deputada Professora Dorinha, tinha uma preocupação muito grande que é a seguinte: nós não podemos desconsiderar a preocupação com o custo Amazônia, que V.Exa. coloca muito bem. Vou dar um exemplo do meu Estado, o Amazonas. Nós temos vários preços de combustível num Estado com 1,5 milhão de quilômetros quadrados. O preço do gás na cidade de Manaus não é nada próximo do que é no Alto Juruá ou no Alto Rio Negro. Então, o piso dos professores é inferior ao piso da realidade nacional porque o custo lá é maior, devido à distância, ao isolamento e às condições que temos.
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Essa forma de buscar melhor redistribuir e buscar equidade, eu entendo, contempla em grande parte essa preocupação porque se passa a ter maior receita. Até porque a maioria dos nossos Municípios tem extrema dificuldade financeira. Isso reflete um pouco da realidade dessa desigualdade para pior. Então, se nós já sofremos em relação aos custos, a agenda desses professores, por estarem em Municípios pobres, é muito inferior.
Eu particularmente me senti contemplado com a proposta, que já vinha da discussão anterior, elaborada por todos aqueles Parlamentares que trabalharam e que está no relatório da Deputada Professora Dorinha. Espero que possamos continuar construindo e avançando, mas diminuindo as desigualdades para os trabalhadores da educação, principalmente no que diz respeito à Amazônia brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputado Sidney Leite.
O SR. BENES LEOCÁDIO (PRB - RN) - Obrigado, Presidente Bacelar. Queria saudar também a nossa Relatora da PEC 15, a Deputada Dorinha, os convidados e os Parlamentares que já participam desta Comissão e que estão dando essa contribuição para a educação básica do nosso País.
Eu queria trazer a minha preocupação, mas já também observando as palavras da nossa Relatora, da sua preocupação em relação às correções ou à garantia do que nós tenhamos como receita já faz parte da cesta de impostos. O nosso André, da CNM, levantava a preocupação quanto à questão do 1%.
Eu sei que 1% não é uma receita nova. No caso, ele já faz parte, como se diz, para a meta dos 25% em educação, eles já são considerados para efeito contábil. Sua preocupação era da vinculação na cesta em relação aos 25% do que compõe o FUNDEB. Não é isso, André?
Então, a nossa preocupação, nobre Relatora, é que nós possamos realmente fazer com que a União amplie a participação na composição do FUNDEB. Até porque, como disse o professor e economista Abrahão, o mínimo sempre é teto, o que é o inverso para os Municípios. O Município nunca tem teto.
Eu trago uma preocupação aqui na evolução, no histórico do FUNDEB. Desde 2008, se considerarmos o aumento que teve o piso nacional salarial do magistério, previsto na Lei nº 11.738, de 2008, ele é quase o dobro do comportamento da receita do FUNDEB para os Municípios neste período. Então, não há nem uma limitação, digamos assim, para o Município investir tanto ou quanto. O bom é que pudesse investir cada vez mais.
Outra preocupação é quando ela coloca de tratarmos iguais os desiguais. Nós chamamos a atenção aqui para a questão do FPM ou FPE. O Estado de São Paulo, salvo engano, é quem recebe menos em parcela de FPE, em função da sua condição financeira de arrecadação própria.
Então, no FUNDEB é o inverso. Nós comparamos o poder de pagamento da Prefeitura de São Paulo, igualmente à menor Prefeitura do Nordeste, lá do meu Estado, da qual fui prefeito, a cidade de Lajes, no Rio Grande do Norte, com 11 mil habitantes, onde o piso é o mesmo para a pequena ou para a grande, diferentemente da distribuição do FPE, e nós poderíamos levar em conta também o que a nobre Relatora já fala em relação ao FUNDEB.
Então, espero que possamos trazer avanços. O próprio Ministro, o próprio Governo tem colocado que desejam fazer mais Brasil, menos Brasília, fortalecer o pacto federativo. Tomara que isso se torne realidade, Deputado Bacelar.
Também me traz uma preocupação em relação... É claro que o FUNDEB hoje é substituto do FUNDEF.
A Lei nº 9.394/96, salvo engano, previa aquela complementação da União, que nunca existiu, digamos, de livre e espontânea vontade da União. O que existe hoje são Municípios que foram à Justiça e que infelizmente hoje estão até impedidos de receber recursos, em função de uma decisão do TCU, do STF e da Advocacia-Geral da União que os impede.
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16:47
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Por que nós não abrimos, nesta discussão, resgatar esses valores já reconhecidos na Justiça de que é direito dos Municípios? Talvez nessa parcela poderíamos acrescentar que a União deve colocar... Nós poderíamos prever alguma coisa que pudesse ir amortizando essa dívida da União com os Municípios, oriunda do FUNDEF, que se tornou FUNDEB. Nós sabemos que, se depender do Governo Federal, jamais teremos esses valores repassados.
Deixo aqui a minha contribuição. Quero dizer que, na experiência que vivi, enquanto gestor de um pequeno Município, por 20 anos, foram 5 mandatos, eu lhes digo que há vontade e considero uma transformação ou uma mudança a chegada do FUNDEB para os pequenos Municípios. Deus nos livre de que isso não tenha continuidade!
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado ao Deputado Benes Leocádio.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Essa questão de constitucionalizar o FUNDEB eu acho que vai amarrá-lo. Vai-se tornar uma coisa rígida, difícil de qualquer alteração. Eu não sei se pode atribuir ao temor da constitucionalização ou não. Eu creio que esteja mais relacionado por conta das políticas econômicas que mudam a educação e temem que isso possa desvincular, mas creio que não haja mais possibilidade.
Agora, eu preciso entender essa conta. Às vezes eu pergunto também à Deputada Dorinha como é que está sendo feita essa conta do tamanho do FUNDEB. Quando eu falo FUNDEF ou FUNDEB, é porque é tudo uma coisa só. Qual é o tamanho disso? O que faz parte do FUNDEB? Isso eu pergunto a ela e à CNM, que tem por obrigação já ter feito uma avaliação do déficit desses Municípios, porque o problema ocorre mais em cima dos Municípios.
Eu fui Secretário de Educação Estadual e eu tinha um problema permanente de procurar justificar para o Governador as transferências para os Municípios. Praticamente, quem estava financiando o FUNDEB era o Estado. Esse era um problema, vamos dizer, constante, não tinha como. Principalmente no início do FUNDEF e do FUNDEB, a rede de educação era toda estadual. Então, como eu fui de vários governos, eu vi como mudou.
O Governador foi reclamando, à medida que a Rede foi passando para os Municípios. Eu creio que, com essa participação da União, vá só amenizar isso. Talvez com as outras receitas possa se criar um fator de correção.
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16:51
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado ao Deputado Átila Lira.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Agora, essa questão do que se gasta em educação no Brasil, eu acho que nós já chegamos a um tamanho. Aqui é um tabu, todo o mundo da Comissão de Educação teme falar essas coisas, porque acha que é sagrado. Vê um País do tamanho do Chile, que é menor do que São Paulo, e acha que nós temos que ter os mesmos parâmetros. Vê um País como a Finlândia e vem comparar com a economia brasileira ou a questão educacional brasileira.
Então, o tamanho do que se gasta em educação eu sei que precisa ser ampliado para alguns níveis de educação, mas nós temos que enfrentar essa realidade. Sobretudo, meu caro Presidente, se a economia não vai mais crescer 2,5%, crescerá no máximo 1,5%, como é que se pode manter o orçamento dentro do que foi estabelecido, com base nesses parâmetros?
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputado Átila Lira.
O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Aí vai ser muito difícil tomar decisão numa recessão como essa.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Isso é sinal de que a reunião de amanhã da Comissão promete ser e será bastante produtiva.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - São tantas reuniões, Presidente. Eu estava na CMO e, ao mesmo tempo, estive na Comissão Externa que faz o acompanhamento do Ministério da Educação e na de Brumadinho. Há um debate sobre o IBGE ocorrendo. Eu não fui para lá, porque eu tinha que voltar aqui.
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16:55
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Não há dúvida de que do FUNDEF para o FUNDEB houve um passo importante. Eu fui Prefeito naquela época em Belém, e, como eu era também ligado ao sindicato, fundador do meu sindicato, conheci na década de 80 programas de educação infantil e até de creches, e os Prefeitos tiveram que fechar, como educação de jovens e adultos. Tudo isso sofreu um atraso enorme, porque só se contabilizavam crianças de 7 a 14 anos, ensino fundamental, e nessa faixa etária. Então, o garoto de 16 que tinha se atrasado já estava fora. A criança especial também, ou com deficiência. E a educação infantil toda fora.
Isso é um prejuízo, porque todos os educadores sabem que essa primeira infância, particularmente, até os 6 anos de idade, é o momento em que as dimensões do conhecimento... Desde Piaget a todas as escolas sérias da área da educação, inclusive o construtivismo, que dialoga muito com a escola do Piaget, afirma-se que é nessa fase que as condições se apresentam para o desenvolvimento, tanto da dimensão psicomotora, dos mecanismos cognitivos e até a sociabilidade da criança. Então, isso é um prejuízo muito grande.
No entanto, isso é uma contradição, porque o objetivo era bater meta. Contraditoriamente, o próprio UNICEF, de certa forma, exigia que se batesse a meta de universalização da educação infantil, lembram? Aí, alcançaram-se lá 98%, então, universalizamos. Universalizou, mas criando problemas irreversíveis, porque muitas crianças tiveram um prejuízo talvez não reversível, porque em geral não são de famílias que consigam investir para fazer uma reversão daquele quadro de atraso imposto por uma política que os abandonou e que os retirou do sistema. É bom que seja dito isso aqui.
Eu queria sugerir algo. Há uma moça aqui que eu achei que fosse economista, porque o artigo está intitulado assim: Por que revogar a Emenda Constitucional nº 95?, publicado na Revista de Seguridade Social e Tributação. A Graziele David é de um instituto bem grande, sério, de estudos socioeconômicos, conselheira do CEBES — Centro Brasileiro de Estudo de Saúde, Mestre em Saúde Coletiva da Economia da Saúde, especialista em direito sanitário, uma menina eclética. Ela faz um texto lindo. E inicia falando de problemas que têm muito a ver conosco aqui. Não vamos fazer um debate conjuntural, Presidente. Nós estamos realmente pensando em algo mais permanente.
Mas quando se trata, por exemplo, da Emenda Constitucional nº 95, realmente, ela já não é uma questão conjuntural. Para além de congelar, ela reduz os investimentos em todas as áreas, inclusive, educação. Então, enfrentamos um financiamento permanente do ensino básico com a Emenda Constitucional nº 95, que impõe uma redução real, gradativa, dos recursos para a educação. Eu não sei como nós vamos enfrentar isso, porque parece que nós estamos saindo da nossa competência, competência da Comissão. Mas não há como fugir desse debate.
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16:59
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Em certa medida, há alguns projetos em tramitação acerca da Lei de Responsabilidade Fiscal. Eu me lembro de um prefeito que, quando foi aprovada a Lei de Responsabilidade Fiscal, dizia: "Sim, eu vou ser preso se eu gastar mais com educação e saúde. Então eu posso ser irresponsável social para cumpri-la". É claro que se tratava de um prefeito de esquerda, mas ele falava uma verdade. E hoje a situação está muito difícil. Mesmo Deputados não propriamente de esquerda estão se manifestando no sentido de flexibilizarmos os gastos em saúde e educação para que o cara não vá preso. Não vai preso quem é poderoso, mas realmente se pode colocar um pobre coitado na cadeia, mesmo que ele seja honesto, por conta do descumprimento dessas leis que em grande medida amarram tudo em nome de um tripé e do equilíbrio fiscal. Naturalmente temos que ter responsabilidade com isso, mas inviabilizar o desenvolvimento...
A grande questão desse artigo aqui, no entanto, é a do investimento. Eu perdi a sua palestra, mas creio... Na verdade, o debate na CMO agora é sobre se autorizamos ou não o crédito suplementar de 248,9 bilhões de reais, que — olha lá! — estavam previstos no Orçamento. No Orçamento já se diz: "Nós não vamos cumprir a regra de ouro para, no ano que vem, o Presidente que for, seja Haddad, seja Bolsonaro, não parar Bolsa Família, educação, mesmo pensões e benefícios previdenciários". Só há uma saída: aprova-se a autorização para esse gasto bilionário. A tese aqui é a de que isso é proibido constitucionalmente, é ilegal. O Orçamento que nós estamos administrando aqui, em 2019, é ilegal. E ele foi aprovado ilegalmente por nós no plenário do Congresso, porque autorizamos algo que a Constituição proíbe. Ou seja, não há compatibilidade orçamentária e financeira no Orçamento, porque a lei orçamentária fere aquilo que as leis estabelecem como requisito.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - É seu esse dado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Eu queria ouvir mais sobre isso, porque os estudos que levam a essa conclusão só nos dão força para mostrar que, na hora em que se tem que contingenciar, não se pode pegar exatamente as pesquisas da ciência básica, as pesquisas da ciência aplicada, e a educação fundamental e básica em geral, porque — para aqueles que gostam de falar só em dinheiro — estamos atingindo a riqueza nacional, o PIB, além de estarmos destruindo o futuro.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Obrigado, Deputado Edmilson.
A SRA. PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Acho que não vou gastar nem isso.
Deputado Átila, há muito estudo. Essas contas aqui não chegaram por discurso, não. Temos estudos detalhados de quase 5 mil Municípios. Vamos ter tempo de conversar.
Eu só queria falar sobre a questão da alimentação escolar. Isso não tem nada a ver com o texto, mas foi mencionado pelo André.
Desta Relatora, não vai se ver isso nunca. Não espere que entre nada de alimentação escolar no MDE. Na verdade, isso está legislado na LDB, na Lei nº 7.071, de 2010, mas assim, de maneira transparente, eu jamais colocaria isso no MDE. Então, não é tratado aqui.
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17:03
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O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - O Dr. Heleno gostou da resposta.
O SR. ANDRÉ ALENCAR - Mais uma vez, agradeço à Comissão, em nome do nosso Presidente, o Sr. Glademir Aroldi, a oportunidade de debater a educação brasileira e o seu financiamento nesse fundo, que é uma grande repactuação.
Como o Deputado Benes coloca, o FUNDEB, na verdade, veio para repactuar aquilo que já está disponível. Eu acho que é o caso de usarmos os recursos que já estão aí para tentar, da melhor forma possível, chegarmos a um resultado cada vez mais significativo.
Então, já respondendo aqui as questões levantadas pela Relatora, primeiro, como é que imaginamos limitar a questão da perda dos Estados. Eu já vou aproveitar para responder aqui ao Deputado Sidney Leite também. Hoje, os Estados perdem com o FUNDEB 22 bilhões de reais por ano. Todos os Estados perdem para os seus Municípios, isso em consequência de uma municipalização, que já foi até colocada aqui, das redes. Então assim, não é que eles perderam; eles deixaram de fazer o gasto diretamente e ajudaram o Município a financiar suas redes dentro dessa ideia.
Como é que conseguiríamos fazer isso, limitando essas perdas para os Estados com esse novo fator que estamos chamando de fator multiplicador fiscal, fator de ponderação fiscal, que seria esse fator que está incluindo os recursos fora do FUNDEB como fator de ponderação? Resumidamente é dar mais para quem tem menos disponibilidade de recursos fora do FUNDEB. A ideia seria a seguinte: manter apenas as ponderações atuais que são por etapa. Depois vou até tratar da simplificação delas aqui. Mas manter as ponderações atuais para fazer a divisão entre Estado e Município. Aplica-se as ponderações como se não se usasse o ponderador fiscal, e aí faz-se a distribuição entre Estado e Município, tira-se o percentual do Estado. Aquilo que sobra para os Municípios, aí sim, inclui-se o ponderador fiscal com as ponderações dos recursos fora do FUNDEB para fazer a distribuição só dentro do Município. Essa foi até uma sugestão que o COMSEFAZ nos trouxe, e nós estamos até dispostos a limitar essa redistribuição assim, não a redistribuição, mas esse incremento de equalização apenas aos Municípios, e aí sabemos que vai haver um grupo de Municípios que têm muitos recursos fora do FUNDEB que vão perder com isso, mas estamos dispostos a construir nesse sentido, porque a ideia do FUNDEB é garantir cada vez maior igualdade no financiamento da educação pública. Esse é o primeiro ponto.
Eu acho que, operacionalmente, não haveria grande dificuldade. Isso seria feito em duas etapas. Faz-se a primeira, sem usar a ponderação, tira a participação de cada Estado dentro dos 26 fundos, e aí aplica o ponderador apenas na questão da distribuição dos Municípios, com a parte que ficar para eles. E daí, na complementação da União, sim, acho que poderiam entrar os Estados igualmente já no ponderador.
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17:07
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Em relação à questão do 1%, seria até bem simples retirar 1% do que está definido em alíneas separadas. Se eu não engano, a "e" e a "f" são as duas alíneas que tratam do 1%. Quando a reforma foi feita, isso já foi pensado até para ficar um recurso mais livre possível para os Municípios, cada um decidir da melhor forma como é que vai alocar esses recursos, dado que são recursos ali extras, na verdade, eles não são repassados ao longo do ano junto com o FPM. Eles são passados de uma vez só, uma vez só em dezembro, uma vez só em julho. O Deputado Sidney comentou que está sendo encaminhado até em Comissão Especial, que vai se reunir amanhã, mais 1% em setembro, que é um momento também de fraca arrecadação. Então, para excetuar esses recursos do FUNDEB, basta manter o texto como está. Os relatórios e a PEC do Senado estão incluindo as alíneas "e" e "f", citando lá os dois 1%. Então, operacionalmente, isso é bem tranquilo de se retirar.
Em relação a como definir as ponderações, realmente já vi vários estudos. A questão de tentar dimensionar os diferenciais de custo, realmente, nunca vai se chegar à perfeição, mas, pelo menos, à simplificação e tentar atribuir pesos diferentes. Só aquilo em que temos certeza de que há diferenciais de custo seria o ideal.
Eu fiz um exercício ali tentando dar maior simplificação e maior racionalidade, e o que me impressionou, que eu queria trazer aqui, é que, quando se faz essa simplificação e tenta-se colocar as ponderações simplesmente para reduzir ali, consegue-se inclusive maior equalização na distribuição final, uma coisa que não tem muito a ver com a outra, mas, no resultado final, acaba-se dando mais recursos, como se fosse um ponderador.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Mais uma vez, nossos agradecimentos.
Eu queria agradecer o convite da Comissão, falar que foi muito interessante estar aqui com vocês. Queria agradecer à Deputada Professora Dorinha o elogio. Eu me sinto um economista de fato comprometido com a política social, faz parte da minha vida, e agradeço o reconhecimento.
Alguns comentários que eu acho importante: a Deputada Dorinha lembrou uma coisa importante. Eu critico as ponderações, mas elas têm um papel importante, porque todo mundo quer se ver um pouco na questão do custo amazônico. Eu acho que tem que haver uma dosagem.
Por exemplo, eu trabalhei muito para que as creches estivessem no FUNDEB. Não haver um diferencial para creche é um problema, sabendo-se que o custo da creche de fato é mais amplo. Então, eu acho que é uma crítica, mas tem que saber dosar as críticas.
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17:11
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Eu também sempre fui muito crítico à LRF. Eu acho que, quando montaram a LRF, quem era da área social falou: "Isso vai estourar". Se você pegar todos os gastos de saúde, educação, assistência social, verá que não havia como aquilo dar certo, entendeu? Aquilo podia funcionar em determinado momento, mas, na hora em que você estivesse expandindo o estado social, não iria dar certo, e isso não foi flexibilizado. Então, ter essa preocupação na regra é importante para facilitar. Qual é a saída para fugir da LRF? A precarização do trabalho. Esse que é o problema. O Prefeito vai contratar via terceirização, que aí entra pelo lado do custeio. Não é isso o que queremos, convenhamos. Apesar de a área de trabalho estar sendo totalmente precarizada, eu acho que não poderia ser um incentivo nosso a esse tipo de situação.
Outra coisa importante é a questão da constitucionalização do FUNDEB. Eu acho que essa é uma questão importante, entendeu? A história da educação é: não há constitucionalização, some o recurso. Na área econômica, pode pegar os dados, há teses e mais teses mostrando informações: tirou isso da Constituição... Não é à toa que o Calmon esteve aqui, foi uma batalha. Em 1984, aprovou a Emenda Calmon, e houve um retorno ao financiamento da educação.
Então, eu queria dizer o seguinte: primeiro, constitucionalizar a educação não é ruim, entendeu? Segundo: recessão econômica. Eu falei: problema com a crise. Eu só queria terminar com esta questão: o Governo não é uma família. Nós temos que deixar de entender a economia familiar e a economia do Governo, entendeu? O Governo tem outras possibilidades e não sou eu que estou argumentando isso, não. Pode pegar lá. O economista liberal acabou de publicar um grande trabalho, falando que temos de repensar essa coisa de economia fiscal. Todo mundo leu o que o André Lara Resende escreveu.
Então, é importante observar que nós estamos numa recessão e, se aprofundarmos o lado fiscal e os cortes, a recessão vai se ampliar. Existem outras possibilidades. O Estado tem outras possibilidades além de uma família. Basicamente era isso.
E gostaria de dizer ao Deputado Edmilson que há uma tese de doutorado da USP, da qual eu participei, mostrando quando foi feito o FUNDEF, como o Pará teve um problema. O FUNDEF não foi bom para Belém, porque Belém fazia um trabalho bastante forte numa determinada área e acabou perdendo o recurso. É uma tese grande e muito interessante.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Tem a palavra o Prof. Heleno Gomes Araújo Filho.
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17:15
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Nesse sentido, nós da CNTE tivemos uma boa conversa com o Relator da PEC 65, o Senador Flávio Arns, que já realizou uma audiência pela manhã — o Paulo esteve presente —, e há uma tendência muito forte em dialogar com a PEC 15, para construir uma ação conjunta com essa perspectiva. O interessante no debate lá também é essa preocupação de apontar as fontes de receita para poder avançarmos com a participação da União. Então, ele traz elementos interessantes da PEC 15 e da PEC 65 que nós precisamos articular entre nós, para poder atuar conjuntamente, porque sabemos que, no final, só vai sair uma PEC, não há duas PECs nesse processo. Então, é importante avançarmos e debatermos, porque há ideias interessantes, há fontes interessantes, e precisamos aprofundar e colocar o nosso relatório.
O SR. PRESIDENTE (Bacelar. PODE - BA) - Antes de encerrar a reunião, eu quero, mais uma vez, agradecer a presença e a colaboração dos palestrantes, que foram bastante expressivas e esclarecedoras e que, por certo, contribuirão para o aperfeiçoamento do substitutivo.
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