Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania
(Audiência Pública Ordinária)
Em 21 de Maio de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Havendo número regimental, declaro aberta a presente reunião de audiência pública para discutir a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
Informo a todos os Deputados e Deputadas da Comissão que está aberta a lista de inscrições para as perguntas posteriores dirigidas à Mesa.
Informo que esta é uma audiência pública interativa. Os internautas que estiverem assistindo à reunião ao vivo pela Internet poderão deixar seus comentários e perguntas aos convidados na página do e-Democracia.
Nos termos do Regimento Interno da Casa, os procedimentos nesta audiência serão os seguintes: será concedida a palavra aos expositores por até 15 minutos, prorrogáveis. Após isso, os Deputados inscritos poderão falar por até 3 minutos. E, oportunamente, será concedida a palavra aos expositores para respostas e considerações finais.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Presidente, peço só um esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Alencar Santana Braga.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Os signatários do requerimento precisam se inscrever também ou não?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Todos os signatários também precisam se inscrever, Deputado.
Meus cumprimentos aos integrantes desta Mesa e ao eminente Deputado Federal Fábio Trad pelo convite a mim formulado.
Srs. Deputados, minhas senhoras e meus senhores, a respeito da proposta de emenda à Constituição em debate, para mim foi uma grande surpresa a agilidade com que esta Casa tem tratado desse tema. Já escrevi em alguns momentos a respeito da necessidade da existência de uma reforma tributária, inclusive ao lado da reforma previdenciária. O que acontece? A carga tributária, notadamente a que incide sobre os empresários, é muito grande.
Nós atuamos como juiz federal por volta de 25 anos, na 4ª Região, inclusive em Londrina, terra do eminente ex-Deputado Luiz Carlos Hauly, na década de 90. Atuei também no Estado de São Paulo por vários anos. Ao final, estive em Mato Grosso do Sul, retornei para São Paulo e me aposentei. Hoje moro na terra do Deputado Fábio Trad com muito prazer.
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Em linhas gerais, o que posso falar sobre a reforma é que ela tem uma estrutura normativa muito interessante. Ela consegue trazer unidade normativa no seu contexto geral e traz, sim, simplicidade acentuada e coerência interessante também nos seus aspectos primordiais. Enfim, ela consegue trazer transparência, algo que os consumidores e os contribuintes em geral sempre pleitearam.
Essas características são fundamentais no Brasil, que clama por transparência e publicidade. Porém, como todo projeto de lei, são necessários alguns apontamentos. E aqui eu tomei a liberdade de trazer apenas alguns que me pareceram convenientes.
A primeira questão que me causa espécie se refere à competência exclusiva da Justiça Federal para cuidar do grande tema das decisões do Comitê Gestor. Por que eu tenho essa preocupação? A minha preocupação é de ordem estrutural. Como eu disse aos senhores, rodei muita a Justiça Federal por muito tempo e sei as dificuldades que ela passa na sua estrutura física: falta de juiz, falta de servidores, falta de fórum. Enfim, isso é uma realidade nacional.
A área tributária hoje da Justiça Federal é muito acentuada, é um dos principais pontos em que o juiz federal atua, além da área criminal. Mas as áreas tributária, administrativa, ambiental, enfim, o direito público como um todo sempre foi o foco da Justiça Federal. E com essa mudança pretende-se que o juiz federal avalie todo o contexto do imposto único.
Preocupa-me um pouco essa questão da falta de estrutura desse ramo da Justiça importantíssimo para a Nação para acompanhar, por exemplo, a questão das alíquotas estaduais ou das alíquotas municipais. Então, nós teríamos um juiz federal, embora considerando o imposto único como uma unidade normativa, porque, como o nome diz, trata de um único imposto, o juiz terá essa atribuição hercúlea também de verificar as alíquotas que podem ser majoradas por Estados e Municípios.
A experiência diz uma coisa muito importante a respeito disso: toda vez que o Congresso se movimenta e aprova um projeto, sobretudo de emenda à Constituição, a Justiça Federal é bombardeada com ações. Não será diferente, do meu ponto de vista, neste momento. Nós teremos muitas ações no âmbito da Justiça Federal. Então, fica uma situação muito inusitada e insólita, porque o imposto é único, é uma unidade, e alguém tem que julgar. Não acho errado deixar nas mãos da Justiça Federal para ela atuar nisso. A questão é outra. A questão é apenas a falta de estrutura dessa entidade do Poder Judiciário.
Outra questão que, talvez, o Prof. Hauly tenha mais condições de esclarecer, como economista que é, diz respeito à alíquota. Fiquei preocupado com os problemas da alíquota única, praticamente invariável, podendo haver uma nuance para lá e para cá. Sabemos disso nos termos da proposta, mas isso está bem limitado.
E pelo que eu vi na justificativa, a alíquota "x" vai valer para todos os bens. É o que se depreende do exemplo apresentado, se é que eu o entendi bem. Isso está dentro do sentido do imposto apresentado, dentro do sentido de tributação do consumo final, baseado, inclusive, no IVA.
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No entanto, a minha preocupação reside, por exemplo, na questão do livre mercado, no problema da oferta e da procura, quando há alíquotas praticamente uniformes, e é essa a finalidade do projeto. Fiquei preocupado com o problema do mercado. Nós estamos em um regime capitalista, em que os empresários vivem e sobrevivem por conta da livre concorrência. Essa igualdade de alíquotas, essa uniformidade de alíquotas não atingiria, de algum modo, a concorrência, a liberdade de mercado?
Outra questão — e são só preocupações que eu tenho, porque o projeto é muito bom, como eu falei — diz respeito a isenções. Eu sei que o projeto visa à arrecadação, não tem outra finalidade além dessa, mas eu acho pouco. Em um país como o nosso, em que há diferenças de Estado para Estado, com Estados ricos e Estados pobres — embora, hoje, com a crise econômica, nós só tenhamos Estados pobres e Municípios, mais ainda —, como fica essa situação da igualdade tarifária sem possibilidade de isenções tributárias, embora deva haver por lei? Não sei se essa seria a melhor política, considerando as desigualdades regionais do País. Essa questão da alíquota é a que me preocupa um pouco mais.
E, como me restam apenas 5 minutos, vou tratar de uma questão um pouco teórica. Eu posso estar equivocado também. Há uma determinação ali de que o comitê, que é um órgão público ou uma organização administrativa, esteja incrustado em alguma pessoa jurídica. Acho que, talvez, deva haver um reparo aí — ou então eu estou equivocado a respeito — para que o órgão esteja incrustado na pessoa jurídica da União, possivelmente vinculado ao Ministério da Fazenda.
Ainda a respeito disso, há outra questão, tudo sempre sujeito a reparos da minha parte, porque é um projeto e está sujeito, portanto, a diversas interpretações. Refiro-me ao procurador da Fazenda, no âmbito da União.
O procurador da Fazenda atua na execução fiscal. Há um artigo da Constituição claro nesse sentido. Então, há procuradores da União que atuam nas ações ordinárias, e há procuradores da Fazenda que atuam nas execuções fiscais. Parece-me que ali, nesse aspecto, algo poderia ser acrescentado, porque haverá problemas, com certeza, com a aprovação da proposta como está — e eu gostaria realmente que essa aprovação acontecesse, porque o projeto é muito bom —, porque há milhares de ações tributárias ordinárias na Justiça Federal, e quem atua lá não é o procurador da Fazenda, mas, sim, o procurador da União.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Muito obrigado, Dr. Heraldo.
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Quero agradecer a presença à ABRASF, que representa aqui as secretarias de finanças das capitais dos Estados brasileiros, por intermédio do Sr. Alberto Macedo; ao COMSEFAZ, que representa aqui os Secretários Estaduais de Fazenda, por intermédio do Sr. André Horta; e também ao Sr. Marcelo Silva, da Secretaria da Receita Federal do Brasil.
Eu queria saudar os presentes aqui à mesa, na pessoa do Presidente da CCJ, o Deputado Felipe Francischini. Cumprimento o Bernad Appy, do Centro de Cidadania Fiscal, com quem já estivemos reunidos algumas vezes, discutindo a matéria da reforma tributária; o Relator, Deputado João Roma; o Deputado Hauly, que, sem dúvida, foi aquele Parlamentar que mais longe conseguiu levar a questão da reforma tributária, tendo obtido, no final do ano passado, aprovação da matéria na Comissão Especial. Também já estivemos juntos, acompanhando várias reuniões, palestras e conferências. Foram algumas centenas, não é, Deputado?
Na Receita Federal, nós temos de certa forma a riqueza e a dificuldade de tratar tanto da tributação sobre a renda quanto da tributação sobre o consumo e da tributação sobre o patrimônio.
A tributação sobre a renda tem suas complexidades na parte do lucro real, adições e exclusões, mas, sem dúvida nenhuma, a parte que mais tem trazido complexidade para o sistema tributário e para a Receita Federal tem sido a parte da tributação sobre o consumo, sobretudo depois que PIS e COFINS tornaram-se no acumulativos e trouxeram todas aquelas variantes de aproveitamento de crédito, de crédito presumido, e a possibilidade de se ter o crédito depende da característica de quem está fornecendo o insumo.
Só para tratar de PIS e COFINS são mais de mil páginas. E eu fico imaginando: se para o auditor-fiscal, que vai fiscalizar, muitas vezes, 1, 2, 3, 4 anos depois, já é uma tremenda dificuldade, imagine para o contribuinte, que tem 30 dias para colocar em prática uma instrução normativa.
Nós temos clareza de que um dos maiores desafios que a reforma tributária tem é o de trazer simplificação para o nosso sistema. Aí, sem dúvida nenhuma, acho que está o ataque certeiro trazido pela PEC 45/19, assim como pelo projeto do Deputado Hauly, que atacar centralmente a questão da tributação sobre o consumo.
Imaginem que o contribuinte tem dificuldade de prestar contas aos três entes da Federação, porque União, Estados e Municípios resolveram tributar consumo. Há ISS, nos Municípios; ICMS, nos Estados; e PIS e COFINS na esfera federal. Nós precisamos dar um jeito nisso. Não tenho dúvida de que precisamos enfrentar isso. E acho que nesse ponto os projetos que estão em discussão são bastante lúcidos e avançados para esse desafio.
Eu quero também dizer que, na Comissão Especial, nós vamos ter oportunidade de tratar com mais detalhes do conteúdo. Acho que os auditores da Receita Federal podem contribuir muito, também, com outros aspectos da tributação, sobretudo na parte da tributação sobre a renda.
Mas quero dizer aos senhores que não adiantará nós termos o melhor sistema tributário do mundo, se ele simplesmente não for cumprido, se ele não for observado pelos contribuintes. Temos que ter, em paralelo a um redesenho do sistema tributário, também um fortalecimento das administrações tributárias, tanto da União como de Estados e Municípios.
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A sonegação no Brasil, infelizmente, tem números muito preocupantes. As estimativas dão conta de que isso chega próximo a 27% do valor que deveria ser arrecadado. Ou seja, se a carga tributária no Brasil é levada, ela é sobretudo elevada para os que pagam, porque uma parcela das pessoas e das empresas pouco ou nada pagam. Então, o enfrentamento da questão da sonegação também precisa ser observado na formatação do sistema.
Com relação a isso, nós podemos apontar alguns problemas estruturais, como a legislação penal que trata da sonegação e permite a extinção da punibilidade com o pagamento ou o mero parcelamento. Existe um projeto de lei que tramita hoje no Senado, o PLS 423/2017, que procura corrigir isso, para que haja incentivo ao pagamento com a redução da pena, mas não com o perdão, a extinção absoluta da punibilidade.
Outra questão é o contencioso tributário. Hoje nós temos, em termos de contencioso administrativo, só no âmbito da Receita Federal, o total de 1 trilhão de reais estocados. Não estou falando de dívida ativa, que muitas vezes envolve valores antigos. Estou falando dos valores que estão aguardando os recursos serem julgados pelas delegacias de julgamento e pelo CARF, no âmbito federal. E um volume até maior que esse está também no conjunto dos Tribunais estaduais. Então, o contencioso tributário precisa ser enfrentando.
Uma parte dele se justifica pela complexidade do sistema tributário. O sistema tributário cria complexidade. Nesse ponto, temos forte expectativa de que uma reforma irá diminuir a litigiosidade. No próprio sistema hoje nós temos na verdade três instâncias administrativas. Depois, é possível ao contribuinte, se perder esses recursos, reiniciar a discussão desde a primeira instância judicial e, depois, percorrer as quatro instâncias judiciais. Com isso, o tempo total do processo costuma ser maior do que o tempo de vida média das empresas.
E há a questão também do REFIS. Os inúmeros REFIS que foram criados, desde o primeiro, no ano de 2000, criaram em parte dos contribuintes a ideia de que é tolice cumprir as obrigações com o Fisco em dia. Na verdade, há praticamente uma concorrência desleal entre os que não pagam e aqueles que pagam os tributos, o que resulta em mais êxito nos negócios para os primeiros. Então, é preciso ter posição firme em relação à possibilidade de haver refinanciamento para quem precisa.
Hoje, infelizmente, 70% dos débitos submetidos a REFIS são sempre dos mesmos grupos, empresas muitas vezes lucrativas que distribuem lucros aos sócios, e lucros também isentos, porque a legislação brasileira dá isenção tributária à distribuição de dividendos.
Ao finalizar, quero dizer que a reforma tributária tem que colocar um novo marco, um novo paradigma na relação Fisco-contribuinte.
Nós defendemos, não só a Receita Federal, mas também os auditores de Estados e Municípios, que haja a previsão de uma lei orgânica das administrações tributárias que coloque o auditor-fiscal como parceiro do empresário, como aquele que vai garantir a concorrência leal entre pessoas e entre empresas. Acho que esse é um desafio que eu espero que esta reforma tributária, que esta PEC possa trazer para o nosso País.
Para nós auditores é importante dizer que nós não gostamos de complexidade. Nós queremos uma legislação que seja mais simples, mais clara e mais transparente. Quando o contribuinte souber com exatidão o quanto ele paga e o quanto os outros não pagam, ele vai se tornar um cidadão, certamente, mais exigente com os serviços públicos. Esse será um enorme passo, e começaremos a construir aquilo que costumamos chamar de cidadania tributária.
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Agradeço, mais uma vez, ao Sr. Kleber Cabral a presença, que muito honra a Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu vou falar um pouco sobre a proposta que está em discussão aqui, apresentada pelo Deputado Baleia Rossi, mas que teve como base um modelo desenvolvido pelo Centro de Cidadania Fiscal, e também sobre algumas críticas que têm sido feitas, inclusive no voto em separado apresentado aqui nesta Comissão.
A proposta que deu origem à PEC 45/19 está baseada nos princípios que orientam a atuação do Centro de Cidadania Fiscal, princípios que caracterizam um bom sistema tributário.
Um bom sistema tributário tem que ser simples para o contribuinte; tem que ser neutro, no sentido de que não distorça a forma de organização da economia; tem que ser transparente, de forma que o consumidor saiba o quanto está pagando de imposto, quando ele está sendo tributado; e tem que ser isonômico, de maneira que situações equivalentes sejam tributadas de forma equivalente.
Obviamente, a função do sistema tributário é arrecadar recursos para financiar as políticas públicas.
O sistema tributário brasileiro e, particularmente, a legislação sobre tributação de bens e serviços não são simples, não são transparentes, não são neutros e não são isonômicos. E essas distorções, especialmente no caso da tributação de bens e serviços, têm impacto extremamente negativo na produtividade da economia brasileira e no potencial de crescimento do nosso País.
Eu não vou ficar fazendo diagnóstico aqui. Eu precisaria de todo o tempo que eu tenho aqui só para fazer o diagnóstico dos problemas do sistema tributário. Mas quero deixar claro o que está sendo discutido com a PEC 45.
O impacto da aprovação de uma medida como a PEC 45 é de aumento do PIB potencial do Brasil em, no mínimo, dez pontos percentuais, em um horizonte de 15 anos. Nós estamos falando de uma medida que, se for aprovada e implementada, pode, em um horizonte de 15 anos, fazer com que cada brasileiro aumente o seu poder de compra em, pelo menos, 10%.
É isso que está sendo colocado em discussão aqui no Brasil. Nós estamos falando de uma medida por meio da qual, mantida a carga tributária, cada Estado e cada Município vai poder arrecadar 10% a mais do que arrecadaria se não fosse tomada essa medida.
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E é por isso que eu acho que essa proposta foi apresentada e está sendo discutida aqui. Não é simplesmente porque achamos bonito, do ponto de vista estético. Não é uma questão de estética. É uma questão de impacto enorme sobre a qualidade de vida dos brasileiros e o potencial de fazer políticas públicas dos entes da Federação. É um pouco isso que está sendo discutido.
Qual é a proposta do Centro de Cidadania Fiscal que deu origem à PEC 45, ou seja, qual é a proposta que está incorporada na PEC 45? A proposta é substituir cinco tributos atuais: PIS, COFINS e IPI, que são federais; o ICMS, que é estadual; e o ISS, municipal, por um único, o Imposto sobre Bens e Serviços — IBS. É um imposto do tipo Imposto sobre o Valor Adicionado — IVA, que é o padrão mundial de tributação do consumo. Não estamos inventando nada do ponto de vista de chegada. Isso está muito bem estabelecido na literatura. E todo mundo sabe o que é um bom imposto sobre valor adicionado. O que nós estamos querendo fazer é o desenho de um bom imposto sobre valor adicionado para dentro do modelo brasileiro.
A partir do momento em que estamos propondo substituir cinco tributos, que são federais, estaduais e municipais, por um único imposto, nós temos um problema: como é que se vai operar a gestão desse imposto? A proposta é que a arrecadação desse imposto seja centralizada, que o contribuinte pague uma única guia por mês. Esses recursos vão para uma conta centralizadora e são distribuídos para a União, para cada um dos Estados e para cada um dos Municípios da Federação. Quem faz a gestão desse imposto? Um comitê gestor formado por representantes das três esferas da Federação: União, Estados e Municípios. Ou seja, a proposta simplifica enormemente o sistema tributário e coloca os três entes da Federação em pé de igualdade na gestão do novo tributo.
Além disso, estamos propondo que haja também um imposto seletivo sobre bens e serviços geradores de externalidades negativas, como o fumo. É uma coisa muito específica, é um imposto sobre bens de consumo geradores de externalidades.
Qual é a proposta para transição do sistema tributário atual para o novo sistema tributário? A proposta é fazer a transição num prazo de 10 anos, com 2 períodos: um período inicial de 2 anos, que chamamos de período de teste; e um período de transição de 8 anos. Nesse período inicial de teste, o IBS, que é essa linha vermelha, seria criado com uma alíquota de 1%. Para não haver aumento de carga tributária, seria reduzida apenas a alíquota da COFINS, ou seja, nos primeiros 2 anos não se mexeria com Estados e Municípios. Esse período de 2 anos serve para quê? Para ajustar operacionalmente o novo imposto e para calibrá-lo, saber qual é o potencial de arrecadação do novo imposto.
A partir daí, nos 8 anos subsequentes, as alíquotas dos tributos atuais são reduzidas em um oitavo ao ano, progressivamente. Ou seja, no primeiro ano da transição, a alíquota dos tributos vai ser sete oitavos da que está na legislação hoje; no segundo ano, seis oitavos; e assim por diante.
Como sabemos quanto arrecadamos com os tributos atuais e sabemos quanto vai ser perdido de arrecadação, que é um oitavo da arrecadação, saberemos também o potencial de arrecadação do novo imposto, porque ele já operou no período de teste, e saberemos quanto terá que subir a alíquota do novo imposto para repor a perda de arrecadação. Isso permite fazer a transição, mantendo-se a carga tributária absolutamente constante.
Aí vem a pergunta: "Por que 10 anos de transição? Esse não é um período muito longo?" A resposta é que existem muitos investimentos que foram feitos com base no sistema tributário atual. Essa mudança que está sendo proposta é uma revolução na forma de cobrar imposto no Brasil.
Ela vai exigir que se repense toda a política de desenvolvimento regional do País. Isso exige um prazo de implementação. Esses 10 anos servem para que as empresas tenham segurança jurídica de que os investimentos que elas fizeram não vão ser desvalorizados por uma mudança muito brusca do sistema tributário. A empresa que acabou de fazer um investimento com base num benefício fiscal que deixa de existir poderia ter perda de capital. Ela terá um prazo para recuperar esses recursos, esse investimento que foi feito. E, ao mesmo tempo, esse prazo permite se redesenhar a forma de fazer política de desenvolvimento regional e a forma de fazer política social neste País.
Bom, a proposta é que, nesse Imposto sobre Bens e Serviços — IBS, a alíquota seja uniforme, uma alíquota só para todos os bens e serviços. Essa é a ideia. Por quê? Porque esse é um imposto sobre consumo. Se ele é um imposto sobre consumo, sobre tudo o que o consumidor pagar ele sabe qual é a parcela do Governo. Ele sabe o quanto está custando financiar o Governo. Isso é muito bom do ponto de vista da responsabilidade política. Por quê? Hoje, quando as pessoas compram alguma coisa, elas não sabem quanto estão pagando de imposto. É impossível saber o quanto se paga de imposto hoje no Brasil, em qualquer coisa que se estiver comprando, porque, para se obter essa informação, é necessário saber qual é a cadeia de produção, como foi organizada, se houve ou não tributo cumulativo, se se recuperou ou não crédito e se houve benefício fiscal ou não. Não sabemos o quanto estamos pagando de imposto em nada do que estamos comprando. Assim, não temos como cobrar retorno sobre como esse recurso está sendo aplicado. Nesse modelo proposto, a alíquota vai ser uma só, uma porcentagem do seu consumo. Desse modo, vamos saber se o Governo está gastando bem ou se está gastando mal aquele recurso e poderemos pedir um retorno com base nisso.
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A segunda característica é que não haverá nenhum benefício fiscal no âmbito do IBS. Essa característica inclusive já constava da proposta do Deputado Luiz Carlos Hauly.
A terceira característica é que um imposto feito para financiar políticas públicas, não é um imposto feito para fazer políticas públicas, porque é possível fazer políticas públicas de forma mais eficiente com outros instrumentos. Eu vou falar disso. É possível fazer política social de forma mais eficiente do que com desoneração de cesta básica. Eu vou falar disso a seguir, então não vou detalhar agora. É possível fazer política de desenvolvimento regional de forma mais eficiente do que com a concessão de benefícios fiscais. Esse é um ponto extremamente importante dentro desse desenho. Fazer de forma mais eficiente significa ter resultado maior do ponto de vista da política que está sendo feita com custo menor para o contribuinte. Essa é uma característica do que está sendo proposto.
Outra característica importante do modelo que está sendo proposto na PEC 45 é a autonomia da União, dos Estados e dos Municípios para fixarem as suas parcelas de alíquota do imposto. Para o contribuinte, o IBS é um único imposto, mas, na prática, ele é a soma de três impostos: um federal, um estadual e um municipal. Os entes federados — União, Estados e Municípios — terão autonomia para fixar a sua parcela da alíquota do imposto.
Como funcionará esse modelo? A ideia é, basicamente, que haja três alíquotas: uma federal, uma estadual e uma municipal. A alíquota de referência é aquela que repõe a receita daquele conjunto de entes federados. Portanto, a alíquota de referência estadual é aquela que repõe a receita do conjunto do ICMS de todos os Estado brasileiros. Se o Estado não aprovar uma lei dizendo que a alíquota dele é maior ou menor que a alíquota de referência, vale automaticamente a alíquota de referência, que é aquela que mantém a carga tributária constante no nível atual. Se o Estado quiser subir ou reduzir a alíquota, ele pode fazê-lo. Portanto, mantém-se a autonomia federativa dentro desse modelo que está sendo proposto.
Agora, esse é um imposto sobre consumo. Se o Estado subir a alíquota em 1%, os preços ao consumidor sobem 1%. Se o Estado baixar a alíquota em 1%, os preços ao consumidor caem 1%.
O consumidor é o eleitor e pode discutir o que está sendo feito com esse tributo.
Com relação a operações interestaduais e intermunicipais, vale a alíquota do destino. Se eu fizer uma venda de Brasília para o Rio de Janeiro, a alíquota que vai ser aplicada vai ser a soma da alíquota federal com a alíquota do Estado do Rio de Janeiro e com a alíquota do Município do Rio de Janeiro. A parcela estadual pertence ao Estado do Rio de Janeiro, e a parcela municipal pertence ao Município do Rio de Janeiro. Isso chamamos de tributação pelo destino. A tributação pelo destino significa que cada Estado e cada Município arrecada exatamente a aplicação da sua alíquota sobre o consumo no Estado ou no Município. Esse é o resultado prático da aplicação desse modelo.
Aí alguém pode dizer: "Se eu saio da distribuição atual de receita para a distribuição pelo destino, que é proporcional ao consumo, existe, sim, uma redistribuição da carga tributária entre Estados e Municípios".
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Como é que estamos propondo tratar dessa redistribuição da carga tributária? Estamos propondo tratar como uma segunda transição. Há uma transição de 10 anos para a mudança do sistema tributário, a transição para os contribuintes. Estamos propondo uma segunda transição de 50 anos para a distribuição da receita para Estados e Municípios. Como se daria essa transição? Nos primeiros 20 anos, o valor atual de receita de cada Estado e de cada Município, corrigido pela inflação, está garantido. Apenas a variação da receita acima da reposição do valor real da arrecadação — ou seja, se o PIB estiver crescendo, a variação é positiva — vai ser distribuída pelo destino, ou seja, proporcionalmente ao consumo.
A partir daí, em 30 anos, a proposta é reduzir progressivamente essa parcela que repõe a arrecadação atual e progressivamente vai se migrando para distribuição da receita pelo consumo.
Por que nós estamos propondo essa transição tão longa? Para que o impacto dessa mudança sobre as finanças estaduais e municipais seja extremamente diluído no tempo e, portanto, haja a possibilidade de que Estados e Municípios se adaptem a essa nova realidade.
Isso aqui é um exemplo do que está sendo proposto. Vamos supor o exemplo de um Estado que perderia 10% da arrecadação de ICMS com a transição. A linha amarela pontilhada, em 100%, é o quanto ele arrecadaria de ICMS. A linha azul é o quanto ele arrecadaria, se não houvesse a transição que está sendo proposta. Em 8 anos — porque a transição para os Estados é em 8 anos —, ele perderia 10% da arrecadação. A linha laranja é o quanto ele perde de arrecadação com a transição que está sendo proposta. Supondo que o PIB cresça 2% ao ano, ele perderia em 10 anos menos de 1% da arrecadação. Ou seja, aquele Estado que, em 8 anos, perderia 10% da receita, sem a transição proposta, perderá menos de 1%, se for adotada essa transição proposta. Se, em cima disso, nós considerarmos o efeito positivo — e é uma hipótese conservadora — do impacto da mudança no sistema tributário sobre o crescimento da economia, nós teríamos a linha cinza. Ou seja, aquele Estado perdedor, na prática, com a mudança proposta no sistema tributário, por conta do efeito positivo sobre o crescimento da economia, mesmo considerando isso de forma conservadora, teria um ganho de receita e não uma perda de receita. Esse é o ponto importante que está sendo colocado aqui.
Por isso, é absolutamente razoável falar que praticamente todos os Estados e Municípios do País vão ser ganhadores com a mudança que está sendo proposta, até porque o aumento de arrecadação não afeta só a arrecadação do IBS, afeta a arrecadação de todos os outros tributos do País, beneficiando assim Estados e Municípios.
Além disso, estamos propondo um modelo que nós chamamos de alíquotas singulares. O que é o modelo de alíquotas singulares? É um modelo em que se pega cada uma das destinações constitucionais que existem hoje dos tributos que estão sendo substituídos pelo IBS e se transformam essas destinações em subalíquotas do imposto que podem ser gerenciadas individualmente.
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Nós não sabemos qual vai ser exatamente a alíquota do IBS, mas nós estimamos que ela será uma alíquota próxima de 25% por fora, ou seja, 25% do preço sem imposto — 25% de 80, que é 20% de 100. Portanto, para a nossa cabeça, considerando que no Brasil incidem tributos sobre o preço com imposto, seria uma alíquota de 20%.
Com relação a essa alíquota de 20%, a parte federal seria 9,2%; a parte estadual, 13,8%; e a parte municipal, 2%. O que se está propondo com esse modelo de alíquotas singulares? Que as destinações atuais se tornem subalíquotas.
Cito um exemplo. Um Estado hoje quer gastar mais 1 bilhão de reais com segurança pública e deseja financiar isso com aumento de ICMS, só que, quando ele arrecada ICMS, ele é obrigado a transferir 25% para os Municípios. E, do que resta, ele tem que destinar 25% para a educação e 12% para a saúde. Nós estamos propondo, na verdade, transformar essas destinações em subalíquotas ou alíquotas singulares do imposto. Portanto, a alíquota do Estado, naqueles 25%, seria 13,8%; a do Município, 3,44%. E, da parcela estadual: 2,58% iriam para a educação; 1,24%, para a saúde; e 6,5% seria a parcela livre.
Neste modelo, se o Estado quiser arrecadar 1 bilhão de reais a mais para gastar em segurança pública, ele aumenta a parcela livre, arrecada esse 1 bilhão de reais e gasta em segurança pública. Ele não tirou nada da educação nem da saúde. É como se houvesse um imposto com a alíquota de 2,58% sobre o consumo destinado à educação e como se existisse um imposto de 3,44%, vinculado à transferência de recursos dos Estados para os Municípios. Essas alíquotas não podem ser reduzidas, nem a parte que vai para os Municípios, nem a soma das alíquotas de educação e de saúde. Portanto, preservam-se as destinações atuais, mas se dá flexibilidade e transparência na gestão e na discussão do orçamento, estabelecendo-se como ele vai ser financiado nesse modelo.
Qual é a razão de se estar propondo essa mudança? A razão é o fato de que ela tem impacto extremamente positivo na economia brasileira. Ela resolve, literalmente, todos os problemas que nós temos hoje nos tributos indiretos do País, todas as distorções. Isso implica aumento de no mínimo 10% no PIB potencial, num horizonte de 15 anos; implica melhoria no ambiente de negócios; implica redução do custo do investimento, portanto, aumento da taxa de investimento; e implica maior transparência para os contribuintes.
Algumas críticas têm sido feitas à proposta, inclusive no voto em separado apresentado nesta Comissão. Uma das críticas é a de que a proposta feriria a autonomia dos entes federados, o pacto federativo. O que eu queria observar sobre esse ponto de vista?
Primeiro, Estados e Municípios terão autonomia de gerir a sua receita, via aumento ou redução de alíquota. Terão total autonomia de gerir sua arrecadação. Ou seja, a autonomia financeira de Estados e Municípios fica totalmente preservada.
Segundo, nós estamos ampliando a base tributável de Estados e Municípios. Os Estados hoje só tributam mercadorias e serviços de transporte e comunicações, e os Municípios, só serviços. Os Estados poderão tributar mercadorias e serviços, inclusive os intangíveis, aqueles que hoje não são alcançados nem pelo ICMS nem pelo ISS, e os Municípios também poderão tributar mercadorias e serviços.
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Quarto, com relação ao poder de conceder benefícios fiscais, a verdade é que hoje Estados e Municípios já não podem conceder benefícios fiscais. A Lei Complementar nº 116 veda que Municípios concedam benefícios fiscais, exceto em três serviços muito específicos.
Quinto, de acordo com a legislação, os Estados só podem conceder benefícios fiscais com autorização unânime do CONFAZ. É verdade que a Lei Complementar nº 160, aprovada em 2017, permitiu a concessão de benefícios iguais aos que já foram concedidos no passado, por um prazo determinado, mas a regra geral é que Estados não podem conceder benefícios fiscais a não ser com a aprovação unânime do CONFAZ. Ou seja, não é possível alegar que se está tirando o poder de conceder benefícios fiscais. Ele já não existe hoje. Quem tem poder de dar benefícios fiscais de verdade é a União. Só que a União, ao dar benefício fiscal em cima de tributos partilhados, acaba tirando receita de Estados e Municípios. Nesse modelo de IBS não há benefícios fiscais nem para a União, nem para os Estados, nem para os Municípios. Como eu disse, esse é um imposto feito para arrecadar, para financiar políticas públicas.
Sexto, incentivos fiscais são uma forma extremamente ineficiente de fazer política de desenvolvimento regional. Vou explicar por quê. Estados normalmente dão benefícios fiscais para atrair empresas que não têm vocação para ir para o Estado. O meu Estado, São Paulo, dá benefícios para frigorífico. Os frigoríficos deveriam estar onde está o boi, no Centro-Oeste. Há Estados do Centro-Oeste que dão benefícios para montadoras. Talvez esse incentivo devesse estar em São Paulo. É possível que o frigorífico gere até mais emprego do que a montadora, se ele estiver no lugar certo.
Toda a estrutura produtiva do País foi alocada de forma totalmente torta por conta dos benefícios fiscais que concedemos. E isso não gera desenvolvimento, porque não há frigorífico no Centro-Oeste e não há montadora em São Paulo. Criou-se um custo econômico desnecessário, porque há um monte de caminhão rodando à toa no País.
Se pensarmos na estrutura de distribuição de qualquer grande produtor de bem de consumo no Brasil, ela não está montada de forma a reduzir o custo logístico, mas de forma a reduzir o custo tributário. Isso tem impacto extremamente negativo do ponto de vista do funcionamento da economia, como, por exemplo, um monte de caminhão rodando pelo País.
Sétimo, todos os Estados dão benefícios fiscais — todos! —, inclusive os mais desenvolvidos. O resultado final é perda de arrecadação do conjunto dos Estados, num momento em que já estamos numa série de crise econômica no País, num processo que tende a se agravar, nos próximos anos, em função da Lei Complementar nº 160, que, ainda que de forma transitória, pode levar a um aumento na concessão de benefícios fiscais.
O que se propõe no lugar da concessão desses benefícios? Propõe-se a alocação de recursos de forma absolutamente clara. Isso não está no texto da PEC, mas na justificativa. Nós entendemos que a definição de quanto tem que ser alocado é uma discussão política. A ideia é a alocação de recursos para financiar a política de desenvolvimento regional. Ou seja, a ideia é que se aloquem recursos para fazer uma política que explore as vocações regionais, e não o contrário.
Se para um Estado é melhor investir em turismo do que em indústria de capital intensiva, invista-se em turismo. Se investir em infraestrutura e qualificação de mão de obra pode ser mais eficiente no longo prazo, invista-se em infraestrutura e qualificação de mão de obra. O que eu estou tentando mostrar é que existem formas mais eficientes e mais eficazes de se fazer política de desenvolvimento regional com alocação de recursos para os Estados menos desenvolvidos da Federação do que o atual modelo de concessão de benefícios fiscais.
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O resultado em termos de desenvolvimento regional é melhor, e o custo para a sociedade é menor. Se você mantiver os benefícios que existem hoje no IBS, a alíquota do IBS vai ter que ser muito mais alta para poder financiar esses benefícios. Com uma alíquota muito menor, eu consigo arrecadar um montante suficiente para poder fazer a política de desenvolvimento regional de forma mais eficiente. Em princípio, a ideia é que a União financie esse custo, através da redução da sua parte do IBS, com a alocação desse montante para fazer política de desenvolvimento regional.
O segundo ponto, como eu já falei, é o seguinte: o imposto vai ser gerido de forma compartilhada pela União, por Estados e por Municípios. Não está na proposta de emenda à Constituição, mas há o modelo que está sendo discutido com várias administrações tributárias que colaboram para a discussão no Conselho de Cidadania Fiscal.
O modelo que está sendo proposto é: que a instância máxima de governança desse comitê gestor do IBS seja paritária, formada por um número igual de representantes da União, dos Estados e dos Municípios, ou seja, a ideia é colocar em pé de igualdade as três esferas da Federação na gestão desse imposto. A ideia é sair desse federalismo fratricida e competitivo que nós temos hoje, para um federalismo cooperativo, que é o resultado do modelo que está sendo proposto.
Finalmente, outra vantagem é que a arrecadação centralizada permite a transferência direta para Estados e Municípios da parcela que hoje passa pelo Orçamento da União e dos Estados. Nós sabemos o que está acontecendo hoje: alguns Estados que estão em grande crise fiscal não estão repassando a cota-parte do ICMS aos Municípios e, em alguns casos, nem a parcela do IPVA. Esse tipo de problema deixa de existir dentro do modelo que está sendo proposto, porque o dinheiro entra na conta centralizadora, e a parcela municipal vai diretamente para os Municípios, sem passar pelo Orçamento do Estado. Assim, evitamos um problema que está ocorrendo hoje, que é extremamente ruim do ponto de vista da qualidade do federalismo brasileiro.
Outro ponto: alega-se que a proposta da PEC 45/19, na verdade, teria um impacto negativo do ponto de vista distributivo, porque hoje no IPI, de forma obrigatória, e no ICMS, de forma optativa, existe o que chamamos de princípio da essencialidade, que é você tributar menos bens essenciais do que bens menos essenciais. Qual é o problema? Esse princípio da essencialidade, do jeito como funciona hoje, não tem funcionado como política distributiva. Não tem funcionado por quê? Vamos falar aqui da principal característica do princípio da essencialidade: a desoneração da cesta básica. A desoneração da cesta básica, no Brasil, não tem funcionado bem como política distributiva. Não é uma boa política distributiva. Por quê? Quando eu desonero a cesta básica, embora em termos relativos se beneficie mais a família mais pobre, em termos absolutos, beneficia-se a família mais rica, ou seja, você está fazendo uma política pública pela qual, em termos absolutos, você está dando mais dinheiro para a família mais rica do que para a família pobre.
O que a literatura fala a respeito? Fala que é muito mais eficiente fazer política distributiva via transferência de renda do que via desoneração de imposto — muito mais eficiente.
Outro ponto: o que acontece hoje — existe um estudo feito no Rio Grande do Sul que mostra isso — é que o ganho distributivo ou a melhora distributiva que você tem com a desoneração da cesta básica é praticamente todo compensado como uma piora distributiva, pelo fato de que se cobram alíquotas mais elevadas sobre eletricidade e telecomunicações.
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Portanto, o benefício da família de baixa renda com a desoneração da cesta básica, hoje, no Brasil, está sendo pago pela própria família de baixa renda, através de uma alíquota mais elevada sobre eletricidade e telecomunicações, ou seja, eu dou um benefício para o pobre e faço o pobre pagar por esse benefício. É literalmente isso que está acontecendo no Brasil hoje. Há estudos que mostram isso.
Terceiro problema: todas as vezes em que você faz uma distinção para poder dar benefício, gera-se complexidade, gera-se a possibilidade de fraudes, gera-se contencioso, inevitavelmente.
Aqui no Brasil, pão tem alíquota zero de PIS/COFINS. Depois de muitos anos de discussão no Judiciário, o Superior Tribunal de Justiça decidiu que farinha de rosca, que é pão velho moído, paga PIS/COFINS. Portanto, no Brasil, pão não paga PIS/COFINS, mas pão velho paga PIS/COFINS. É isso que nós temos. Toda vez que você faz a distinção, você tem o problema da classificação. O contribuinte sempre vai buscar se classificar naquilo que paga menos imposto, e o Fisco sempre vai buscar classificá-lo naquilo que paga mais imposto, e isso inevitavelmente vai levar a um contencioso. Isso é inevitável.
Portanto, na PEC 45/19 está-se propondo substituir esse modelo atual, que não funciona, por um sistema que chamamos de isenções personalizadas. Qual é a ideia desse sistema? A ideia básica é devolver às famílias de baixa renda que estão inscritas no cadastro único dos programas sociais o imposto que elas pagaram sobre o consumo delas, com um teto, por família, obviamente respeitando um teto, que corresponde basicamente à desoneração total da cesta básica das famílias de menor renda. A ideia é: o consumidor de baixa renda faz uma compra e fornece o CPF. No mês seguinte, via cartão do programa social, você devolve para ele o imposto que ele pagou sobre aquilo que ele adquiriu no mês anterior, ou seja, devolve integralmente o imposto pago pelos mais pobres, sem cobrar deles mais caro por eletricidade e telecomunicações. Essa é a ideia básica.
É verdade que alguns Municípios vão ter dificuldade para fazer funcionar esse modelo de CPF, senão vão ter que fazer um sistema em que vão dar o benefício independentemente da compra com CPF, até que tenha condição de fazê-lo. Mas esse é um detalhe dentro do modelo.
O efeito final é que esse modelo que está sendo proposto, do ponto de vista distributivo, vai ter um impacto maior do que o sistema atual, ou seja, as famílias de baixa renda vão ser mais beneficiadas do que elas são hoje, porque elas vão ter a desoneração total do seu consumo de cesta básica, via devolução do imposto pago e, ao mesmo tempo, não serão prejudicadas pela cobrança de alíquotas mais altas sobre itens extremamente importantes do consumo delas, como eletricidade e telecomunicações.
Fazemos isso com menor custo para o contribuinte. Nós fizemos os cálculos: para você dar uma isenção completa, com alíquota zero do IBS, para a cesta básica, do PIS/COFINS, você teria que aumentar a alíquota do IBS em 2%, para poder financiar essa desoneração. Com o modelo de isenção personalizada que está sendo proposto, o custo é de apenas 0,5% de aumento da alíquota do IBS. Portanto, com um custo menor para a sociedade como um todo, eu consigo fazer uma política que é mais eficiente do ponto de vista distributivo do que a que eu tenho hoje. Basicamente, é isso que está sendo proposto na PEC 45/19.
Ainda há outras questões. Existe uma alegação de que o imposto aumenta a cobrança de tributos indiretos, o que não é verdade. A proposta mantém absolutamente constante a carga tributária atual de tributos indiretos. Mas existe, sim, uma discussão de que o Brasil tem que ter menos tributos indiretos ou menos tributos sobre consumo, além de mais tributos sobre a renda. Essa discussão é extremamente importante, mas ela não é em nada contraditória com o que está sendo colocado aqui. Ela é uma discussão complementar, que tem que ser feita.
Se for feita a mudança que está sendo proposta aqui, vai haver um imposto extremamente simples, com uma regra só para União, Estados e Municípios. Na hora em que você quiser reduzir o tributo sobre consumo, abaixe a alíquota. Hoje é uma complicação para conseguir desonerar o consumo. Aqui é abaixar a alíquota. Essa discussão tem que ser feita, mas ela é feita na discussão de alíquotas. No caso do Imposto de Renda, vêm algumas mudanças estruturais no Imposto de Renda também, mas mudança em Imposto de Renda é lei ordinária, não é emenda constitucional. O que está sendo proposto cria as condições para se discutir de forma racional como se quer montar a composição da carga tributária brasileira.
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O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Retrocesso social.
Não entendemos muito bem de onde veio esse argumento, mas vamos lá: primeiro, se isso tem a ver com a alocação de recursos para saúde e educação, está garantido via modelo de alíquotas singulares. Está absolutamente garantido. Não estamos tirando nada de saúde e educação.
Segundo, se tornar a política pública mais eficiente, se tornar a política de desenvolvimento regional mais eficiente — mais efetiva para o desenvolvimento regional e menos custosa para o contribuinte —, se tornar a política social mais eficiente, ou seja, mais efetiva em termos de redução da desigualdade e menos custosa para o contribuinte, é retrocesso social, honestamente, eu não tenho ideia do que é progresso social. Quem pode chamar a melhoria da eficiência, da qualidade das políticas públicas de retrocesso social? Na prática, é isso que está sendo proposto.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Sr. Bernard Appy.
O SR. RUI FALCÃO (PT - SP) - Sr. Presidente, eu gostaria de saber se vai ser disponibilizada a apresentação.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com certeza, Deputado. Estarão na página da Comissão todas as apresentações.
Quero apenas alertá-los sobre um ponto. Nas redes sociais, eu estou sendo bastante cobrado. Estão perguntando se eu vou esperar a reforma do Governo. Eu não vou esperar a reforma do Governo. Chega dessa crise institucional que está sendo gerada! Toda hora vêm pequenos focos na rede social e começam a criar atritos entre o Governo e o Legislativo, que, muitas vezes, não existem.
Ontem, o Presidente Bolsonaro deu uma entrevista dizendo que o Governo vai mandar os seus apontamentos quanto à reforma tributária após a reforma da Previdência, o que eu acredito que está correto, porque, do ponto de vista do Executivo, eles querem tratar primeiro da Previdência e, depois, da reforma tributária. Aqui, como é admissibilidade e enquadramento constitucional, eu acredito que temos que fazê-lo. Na Comissão Especial, na qual analisamos o mérito, vamos pegar as propostas do Governo e elencá-las.
Eu acho que chega dessa discussão sobre quem tem o protagonismo! "Foi a Câmara que apresentou ou foi o Governo?" Para mim, pouco importa. A minha função institucional como Presidente da Comissão é pautar os projetos de interesse público, mesmo que eu não concorde com alguns deles, por ter outro viés em relação ao que é o interesse público. Mas tudo que os senhores e as senhoras me trouxerem eu pautarei aqui com o maior gosto, principalmente em uma reforma tão importante para o País. O Deputado Luiz Carlos Hauly já debateu sobre isso durante muitos anos aqui na Câmara.
Portanto, quero apenas esclarecer que eu não vou esperar vir algo do Governo, até mesmo porque eu perguntei a muitos Ministros do Governo, mandei o texto da PEC, esperei uma resposta. Já se passaram 3 semanas, e ninguém me respondeu nada: se é bom, se é ruim, se concorda, se não concorda. Quando a resposta é a não resposta, eu acredito que concordam. Então, vamos pautar, vamos aprovar a admissibilidade e, na Comissão Especial, vamos fazer as alterações de acordo com o que pensam o Governo, os técnicos, a sociedade. Vamos abrir esse debate, mas na Comissão Especial.
(Palmas.)
O SR. JOÃO ROMA (PRB - BA) - V.Exa. me permite fazer só um comentário para complementar sua fala?
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Presidente Felipe Francischini, eu gostaria de fazer uma observação.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado João Roma e, depois, o Deputado José Guimarães.
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15:56
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O SR. JOÃO ROMA (PRB - BA) - Quero só completar a sua fala, Sr. Presidente.
Várias pessoas também me arguiram, uma vez que eu estava nessa relatoria. Indagaram se isso, de alguma forma, atritava ou se a outra reforma viria em substituição a esta.
Eu acho que a matéria tributária é muito ampla e abrangente. Então, uma coisa não exclui a outra. Nós estamos tratando de uma faceta do quesito tributário brasileiro. Nós pegamos cinco impostos e transferimos em um apenas. Esse é um item da matéria tributária no Brasil. Existem vários outros. Por exemplo, existe a questão da alíquota do Imposto de Renda, para a qual o Governo está formulando uma outra atividade. Conversei, na semana passada, com o Secretário Especial da Receita Federal, o Prof. Marcos Cintra. Ele também está tratando de uma coisa que substitui outros impostos, de uma nova nomenclatura do que seria um outro CPMF. Essas são outras matérias tributárias. Esta o que é? É uma matéria que trata de cinco itens de impostos que serão transformados em apenas um, para dar simplicidade a esse quesito do imposto de consumo no Brasil. Eu acho que isso é um avanço civilizatório e é uma pauta comum deste Legislativo.
Obviamente, não há nenhuma manifestação, como falou o Presidente Francischini, de desentendimento ou de repulsa do Poder Executivo. Eu acho que, sim, este Legislativo tem que pegar esta oportunidade, neste momento em que vários pontos são convergentes, para fazermos esse avanço para o bem do cidadão brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado José Guimarães, bem rapidamente.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, quero só fazer dois registros, já que V.Exa. tocou no assunto.
Não vou entrar no mérito da proposta. Estou inscrito para falar sobre isso posteriormente. Já passei pelo Governo, mas, desde que eu me entendo como Deputado — minha primeira eleição foi em 2006, e eu cheguei em 2007 —, eu vejo que, se há uma pessoa que tem alguma autoridade para tratar do tema, essa pessoa é o Deputado Hauly. Ele, na sua toada, conversava com o Governo, etc.
Eu queria fazer esse registro para tabular outra questão. Não se trata de entendimento nem de desentendimento. Não vamos discutir isso aqui. O negócio está desarrumado não por conta da discussão da reforma tributária, mas sim por questões políticas. O que nós temos que fazer, Presidente, é o debate sério, de mérito, a partir dessa proposta, e discutir com o País, independentemente de o Governo estar chateado ou não, de o Governo mandar a proposta ou não.
Portanto, preservar o papel do Legislativo é importante. A Comissão pode dar essa contribuição sem se preocupar com essas fakes que todo dia criam mais confusão do que uma relação civilizada com o Congresso.
Vamos debater! A matéria não pode ir diretamente para o Plenário. O Presidente já informou que vai constituir a Comissão Especial. Vamos montar a Comissão Especial e debater o mérito a partir daquilo que está sendo apresentado. Eu ouvi o Bernard Appy — conheço as suas posições na área econômica. Esperamos que a proposta avance para um pouco além da neutralidade. Eu acho que esse é o debate que temos que fazer quando for constituída a Comissão Especial.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Alencar Santana Braga, bem rapidamente.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Vou falar rapidamente.
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O SR. LUIS MIRANDA (DEM - DF) - Sr. Presidente, é com muito orgulho que eu vou falar agora algo que está engasgado em minha garganta: V.Exa. representa os Parlamentares desta Casa. É nisso que nós acreditamos e é isso que nós pensamos. Parabéns pela sua fala!
O Parlamento não pode ficar parado, esperando pautas do Governo, que não vêm, que não chegam. Nós estamos implorando para trabalhar. Infelizmente, o Parlamento está parado, congelado, aguardando que sejam pautados assuntos de extrema importância, como a reforma tributária. Tocá-la paralelamente à reforma da Previdência não a afeta em nada. A reforma da Previdência está andando na Comissão Especial. Esta Comissão está tratando da admissibilidade e vai fazer esse papel sem atrapalhar nada do Governo. Outros projetos podem vir, como foi colocado aqui. Existem outros projetos que podem vir, inclusive do Governo.
Este projeto trata da simplificação dos tributos no País e tem o apoio da Frente Parlamentar Mista da Reforma Tributária, a qual eu estou presidindo. Lutamos para que os projetos venham mesmo, para que o Governo converse conosco, a fim de que possamos ter textos que aprimorem cada vez mais o sistema tributário. É isso que nós temos que fazer.
O Prof. Hauly, que foi nosso Deputado durante anos, está aqui nos ensinando como este Parlamento poderia fazer uma reforma tributária. Nós estamos muito próximos disso, porque isso é um anseio da sociedade. Deixar essa pauta parada, aguardando que o Governo faça algo, seria uma irresponsabilidade.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado.
O SR. FÁBIO TRAD (PSD - MS) - Sr. Presidente, quero apenas dar um depoimento.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Fábio Trad.
O SR. FÁBIO TRAD (PSD - MS) - Eu não sei se foi em 1994 ou em 1998 que eu estive aqui acompanhando a votação para a 2ª Secretaria da Mesa da Câmara dos Deputados, da qual participou o meu pai, Nelson Trad, contra, parece-me, na época, o Deputado Vicente Cascione, de São Paulo.
Eu me lembro de que, quando Michel Temer foi eleito Presidente da Câmara, o discurso dele levou, mais ou menos, uns 15 minutos. Ele só foi aplaudido quando disse assim, bem claramente: "E vamos fazer a reforma tributária". Todo o Plenário aplaudiu. Isso deve ter sido em 1998. Nós estamos em 2019, Sr. Presidente. Então já precluiu! Já precluiu!
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Sr. Presidente, quero só deixar registrado um olhar.
Já estou aqui há cinco mandatos e sei que, acerca desse tema da reforma, o Luiz Carlos Hauly tem mais tempo ainda nesse debate.
Eu acho essa palavra "reforma" uma palavra contaminada. Olhando a proposta da PEC 45/19, vemos que ela não é uma reforma; é uma simplificação. Eu não sei por que nós insistimos tanto em falar em reforma. A questão da previdência é contaminada quando se fala em reforma, porque uma parte se posiciona automaticamente contra, na minha opinião, e outra parte fica quase automaticamente a favor.
Também cometemos o mesmo erro no que se refere à reforma tributária. Dizer que não foi feito nada nesses 20 anos não é verdade: fizemos o Super-SIMPLES, criamos o Microempreendedor Individual — MEI. Na verdade, acho que seria melhor nós sermos menos reais do que o rei e tentarmos fazer de forma fragmentada, por partes, fatiada, mas fazendo os ajustes, até porque nós queremos discutir lucros e dividendos, que não são tributados. Nós também queremos discutir o absurdo da Lei Kandir — não sei se a cobrança do ICMS vai resolver essa questão da imunidade na exportação, o que eu acho um absurdo para o pacto federativo. Queremos discutir várias outras questões que estão em debate. Queremos rever o Imposto de Renda também.
Acho que, se nós trabalhássemos com a simplificação do ponto de vista de bens e serviços, seríamos muito mais felizes, como também o Governo seria se tivesse trabalhado ajustes contra privilégios no sistema previdenciário, em vez de falar em reforma e, menos ainda, destruir o princípio da Seguridade Social em relação aos mais pobres.
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16:04
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Márcio Biolchi.
O SR. MÁRCIO BIOLCHI (Bloco/MDB - RS) - Sr. Presidente, eu quero parabenizar V.Exa. e compartilhar com os colegas, sem pretensão de convencimento, a satisfação de ver uma audiência pública no ambiente que tivemos hoje.
Já exerci alguns mandatos — estou no segundo nesta Casa — e confesso que, em alguns momentos, houve um sentimento de frustração de minha parte em relação a matérias importantes que foram debatidas nesta Comissão. Isso não ocorreu por culpa de V.Exa., mas pela falta desse conteúdo, talvez até de maneira didática, pela falta do compromisso de provocar algumas mudanças, seja através do termo "simplificação", seja através do termo "reforma".
Chamo atenção para o fato de que os debatedores que aqui vieram na tarde de hoje — todos, sem exceção — não elencaram nenhum fator que não permitisse a admissão dessa matéria. Há dúvidas em um sistema complexo como o nosso sistema tributário. O Dr. Heraldo até manifestou que essa chega a ser uma proposta simples em relação ao que há hoje, mas, em relação ao que há no mundo, ela não deixa de ser complexa.
Acho que isso deixa um sinal para a nossa Comissão. Talvez, Deputado Luiz Carlos Hauly, que não teria obrigação de estar sentado à mesa e por compromisso público nos brinda com a sua presença, nós possamos admitir essa PEC no decorrer da semana, para que essas questões sejam aprofundadas.
O Dr. Bernard falou sobre as questões operacionais e mencionou um exemplo do Rio Grande do Sul. Tive a oportunidade de estar, por três passagens, na Secretaria de Desenvolvimento e na Casa Civil do meu Estado. É esquizofrênico o que nós estamos passando sob o ponto de vista tributário, das repercussões nas políticas sociais e do custo para a sociedade, que há muito tempo vem experimentando sem se aperceber do tamanho dessa conta que se apresenta a cada dia de maneira silenciosa, tomando mais parte do seu trabalho e da sua vida.
Eu acho que as dúvidas em relação a esse tema permanecerão na Comissão Especial. Elas são insanáveis por completo, mas também não são suficientes para que continuemos paralisados em relação a este ponto do sistema tributário.
Quero parabenizá-lo, Deputado Felipe Francischini, pela sua postura em relação a fazer logo essa audiência pública, para que ela não fosse um ato protelatório. Parabenizo os eminentes convidados que estiveram aqui hoje, por mais de hora, sanando e esclarecendo alguns pontos importantes — ainda iniciais, mas importantes.
Quem sabe possamos, amanhã ou mais tardar na semana que vem, admitir a proposta, para que, na Comissão Especial, tenhamos a capacidade e a oportunidade de aprofundar algum ponto em relação ao que foi proposto ou até conciliar ideias que venham desta Casa ou do próprio Governo. Espero que isso não seja o motivo da inércia e da paralisia em relação a esse tema.
Acho que não há referência mundial em relação ao sistema tributário brasileiro. Acerca disso, faço apenas um testemunho. Nos anos em que fui Secretário de Desenvolvimento, era um desafio tentar explicar para o investidor ou para o contribuinte a lógica de funcionamento do sistema tributário brasileiro. É impossível, principalmente para alguém que venha de fora para investir no País, você tentar justificar e esclarecer. A pessoa sai mais confusa do que quando chegou.
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16:08
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Parabéns, Presidente! Hoje eu saio daqui animado. Espero que consigamos, quem sabe até semana que vem, votar a admissibilidade, para contemplar as dúvidas e as críticas dos colegas. Esperamos que elas tramitem nesta Casa e não sejam colocadas numa gaveta para lá permanecerem por 20 anos, como mencionou aqui o Deputado Fábio Trad.
Eu me lembro daquele discurso. O meu falecido pai também estava aqui. Eu presenciei aquele discurso. Acho que o Deputado Hauly já estava aqui na Casa também. Já se vão vinte e tantos anos da pretensão que está arquivada. Independentemente do termo utilizado — simplificar, melhorar, aperfeiçoar, reformar —, o fato é que nós precisamos dessa reforma.
O SR. SUBTENENTE GONZAGA (PDT - MG) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Era exatamente o que eu ia falar.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Eu só queria aproveitar a oportunidade para parabenizá-los. Para a minha surpresa, estamos vendo um debate antecipado e extremamente positivo. O fato de não termos obtido sucesso ao longo dessas décadas não tira a responsabilidade de enfrentarmos o problema.
Eu vou deixar para fazer as perguntas técnicas no final dessa apresentação, mas eu queria pontuar três coisas que me motivam a estar aqui hoje.
Primeiro, eu não acredito em imposto sobre consumo. Na verdade, o imposto sobre consumo pune os mais pobres, encarece a cadeia produtiva, torna as nossas empresas ineficientes e, logicamente, nos torna não competitivos lá fora. Hoje o Brasil tem 33% da carga tributária em impostos e mais 7% em endividamento, o que soma 40%. Nenhum país do mundo se desenvolveu, com o nosso nível educacional ou com a nossa produtividade, com mais de 20%, 22%.
Além disso, analisando outro lado, vemos que nós gastamos 800 bilhões de reais com a previdência e, no Orçamento Federal, estão previstos só 30 bilhões de reais para a educação básica. Diante disso, eu falo o seguinte: nós não teremos futuro nesse modelo, gastando 20 vezes menos com as nossas crianças na educação básica, com uma carga tributária de 33%! Assim nós não vamos nos desenvolver.
Acredito que haverá, ainda, mais um desafio: na economia do futuro, a partir de 2035, com a Internet das Coisas, com a evolução dos sistemas processadores, com a inteligência artificial, provavelmente o mundo de negócios, o mundo empresarial será outro. Não serão esses os empregos, ou seja, nós teremos grandes desafios em relação aos empregos e, logicamente, haverá dificuldade de tributarmos. Mas acredito que essa transição de 10 anos a 15 anos nós vamos ter que fazer com atual modelo. No meu entendimento, o caminho é por aí: uma simplificação que nós vamos tratar aqui nesta Comissão.
Parabéns, Presidente, por enfrentar esse problema! Não vai ser um debate fácil. A questão da previdência é difícil. O gargalo da previdência é a sociedade. As pessoas acham que são os Deputados, mas o gargalo da previdência é a sociedade — cada um faz sua conta em casa. O gargalo tributário é o pacto federativo, porque grande parte dos impostos sustenta os Estados. Os Estados estão baseados em três pilares, em três pês: presídio, professor e polícia. São atividades essenciais do Estado. Se nós não dermos aos Estados a tranquilidade em relação à substituição desses impostos, não haverá reforma.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado.
Eu sei que essa minha fala vai ser distorcida e vão fazer algum atrito institucional de novo. Mas acho que a verdade tem que ser dita. O Governo vai mandar a sua reforma oportunamente, quando achar necessário. Podemos acoplá-la à Comissão Especial. Do ponto de vista técnico e legislativo, acredito que estamos fazendo tudo da maneira correta. O debate político tem que ficar lá fora. Aqui dentro, tem que haver o aspecto técnico e legislativo.
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Estão aqui também várias entidades do setor produtivo nacional, alguns auditores, como o Alfredo Maranca, da SINAFRESP; o Unadir Gonçalves, da FEBRAFISCO; o Hélio Freire, do Sindicato dos Auditores Fiscais; o Floriano Martins, da ANFIP; o Charles Alcantara, da FENAFISCO; o Alberto Macedo, da ABRASF; o Marcelo Silva, da Receita Federal; e o André Horta, do COMSEFAZ.
(Segue-se exibição de imagens.)
A nossa proposta tem uma tramitação de vários anos. Na verdade, ela começou quando eu era Secretário de Fazenda do Paraná e acompanhei a Constituição de 1988. Já havia uma proposta inteira do Fernando Rezende e do Varsano, que eram dois técnicos do IPEA e já propunham o IVA para o Brasil.
Eu chamo a nossa proposta de reforma fraterna solidária, porque, além do desenvolvimento, ela contempla a parte da distribuição de renda e do crescimento sustentado, para fazer o Brasil crescer e distribuir renda com justiça social.
O que matou o sistema tributário brasileiro, ao longo desses 52 anos de existência? Com a criação do ICMS, do ISS, do IPI, começou o problema. Na verdade, deveria haver só um Imposto Sobre Valor Agregado — IVA, em âmbito nacional. Nós dividimos a base do IVA do consumo em três tributos, de uma forma equivocada — era moderno na época, porque a Europa estava começando com o IVA —: o Imposto de Renda, a contribuição previdenciária e os impostos patrimoniais.
V.Exas. vão ver que os números são estarrecedores. O incentivo fiscal, a sonegação, a elisão, a corrupção, a burocracia, que tomou conta de tudo, transformaram o sistema em um manicômio tributário jurídico, que eu chamo também de frankenstein funcional — é como no filme: aquele monstro funcionando de forma totalmente disfuncional. Portanto, o sistema é anárquico e caótico: quem pode mais chora menos.
Como eu disse, além de economista e Deputado, tive a honra de ser Secretário da Fazenda; tive atuação forte na Constituinte, com base no modelo tributário alemão, que aprendi em 1987 com um convênio que fiz; tive a honra de relatar a Lei Kandir, sobre a qual podemos discutir à parte. Ela é a lei do ICMS, ela não é a lei da exportação, é a lei que rege todo o ICMS do Brasil, é uma lei federal. Além disso, tive a honra de relatar o Super-SIMPLES, quando criamos o comitê gestor e fizemos o mais avançado programa de reforma e de inclusão social da história do Brasil, com 12 milhões de empregos; a Lei das Sociedades por Ações; a Lei da Transparência; além de ter participado de todas as Comissões desta Casa.
Foram realizadas 170 palestras em 23 Estados. Fizemos 500 reuniões técnicas, com o apoio da Consultoria da Casa, cujo nível é de excelência. A nossa Consultoria tem um nível extraordinário e, inclusive, tem em seus quadros professores de universidades aqui em Brasília. Contamos com o apoio de todas as entidades, como o CCiF, o Instituto Atlântico, o IPEA, a FGV do Rio de Janeiro, a FGV de São Paulo, a academia, enfim, contamos com a participação de auditores de todos os níveis. Eles estiveram conosco o tempo todo.
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Foram 38 anos com o crescimento abaixo da média do crescimento mundial. Cometemos um grande pecado com o nosso povo. Houve erros sobre erros. Eu, particularmente, falo que metade do erro econômico brasileiro está sentado na inadequação e na inconsistência do sistema tributário brasileiro. Não se consegue formar um preço competitivo nem interno nem internacional.
De 2014 a 2018, o mundo cresceu 17%, e o Brasil regrediu 4,1%. Em 38 anos, o Brasil cresceu a 2,2%; o mundo cresceu a 3,2%; a China, o sudeste asiático, o dobro.
Onde está o erro? É alguma maldição? Não, é uma somatória de erros. De reforminhas em reforminhas, de gambiarras em gambiarras, chegamos a este caos, com guerra fiscal, municipal, estadual, etc. Isso está representado aqui: de 1930 a 1980, nós crescemos 6,3%. De 1981 para cá, o resultado foi este: o Brasil está representado em verde, enquanto a média mundial está lá em cima. Toda grande crise leva a uma mudança de Governo.
Nos últimos 10 anos, os asiáticos cresceram 93%; o Brasil, 10%. Esse é o quadro. Como sair dessa encrenca?
Estes dados são de 2015. A renúncia fiscal em âmbito federal chega a 300 bilhões de reais. A renúncia fiscal estadual, com a guerra dos Estados pelo ICM, chega a 200 bilhões de reais. Com o ISS, chega a 60 bilhões de reais. Esse é o dinheiro perdido, é o dinheiro da reforma, que vai diminuir os preços, vai melhorar o poder de compra da população, vai garantir a receita da União, dos Estados e dos Municípios.
O que aconteceu com a supercarga no consumo, fazendo com que os pobres paguem o dobro dos impostos que os ricos pagam? A carga tributária bruta é de 53,9%, segundo o IPEA — há dois estudos com relação a esses dados.
Como é dividida a tributação? É dividida em propriedade, renda e consumo. Hoje nós estamos falando de consumo, mas tem razão o Deputado Eduardo Cury: a renda é um assunto para ser discutido com a fusão do Imposto de Renda e da CSLL, construindo um Imposto de Renda progressivo, nos moldes do imposto de renda europeu e americano ou de qualquer outro país civilizado do mundo.
Só que há uma regra: não pode aumentar Imposto de Renda sem diminuir o consumo, senão a Receita Federal vai querer aumentar de 33%, 34% para 40%, sem dar 1 centavo. Esse é o drama. Tire um ponto do consumo, acresça um ponto na receita. E não dá para fazer isso da noite para o dia.
Conforme o Appy colocou, bem como os outros que falaram, é possível simplificar e dar ganho para todos. Quando nós construímos o Super-SIMPLES, o Melles falava: "Ganha e ganha!". "Mas como?" "Todos vão ganhar: as empresas, os trabalhadores, o Governo." E todos ganharam. Então, qualquer sistema tributário vai na propriedade, na renda e no consumo. É daí que saem os impostos. Não há maná, não cai dinheiro.
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V.Exas. podem observar que, em média, nos países da OCDE, a renda corresponde a 34%, enquanto no Brasil corresponde a 20% — temos que crescer 14%. Por outro lado, o consumo deles corresponde a 32%, enquanto o nosso corresponde a 54%, nas minhas contas. Aqui consta que, no Brasil, o consumo corresponde a 49%, mas os anos de diferença é que fazem essa diferença.
É para observar o seguinte: o Appy, o Eurico, o Isaías, o Nelson, todos trabalham, inclusive eu e tantos outros nesta Casa, a fim de simplificar a base de consumo para fazer devolução para baixa renda no cadastro social — o Imposto de Renda negativo era o sonho do Suplicy. Também dá para tirar imposto de comida e remédio, como o mundo inteiro tira. Na maioria dos países, a média tributária de comida é 7%, aqui é 34%; remédio, aqui é 33%, lá é abaixo de 4%.
É importante explicar isso, porque esse projeto, assim como o nosso, que está aprovado na Comissão, não tem nenhuma inconstitucionalidade, nenhuma, até porque o projeto do CCiF também está apensado naquela PEC. É isso que tranquiliza.
O início dessa discussão abre um campo para o Parlamento e o Brasil todo se manifestarem. É claro que o tempo corre. O Brasil tem pressa. Essa é uma proposta suprapartidária. Essa é uma proposta de um pacto social e de um pacto federativo. Mas, se o Congresso se meter a tirar dinheiro de um ente ou de outro, não sai a reforma. Esse é o equilíbrio que nós colocamos. O único ganho que nós demos na proposta foi para os Municípios, para que eles, o ente mais fraco, possam ter condições.
O Brasil tem a vigésima arrecadação do mundo. No ranking global do Banco Mundial, dos 190 países, o Brasil está em 106º lugar. No quesito tributário, o Brasil está em 184º lugar. O nosso projeto ou o do CCiF vai nos levar a um dos dez mais eficazes e eficientes do mundo. É 5.0 na veia o que nós estamos propondo.
Se ocorre uma renúncia fiscal de 500 bilhões de reais e uma sonegação de 460 bilhões de reais por ano, significa que tenho um PIB de 1,5 trilhão perdido, para acrescentar nos 7 trilhões de reais do PIB. Com a dívida ativa, a perda será de 3 trilhões de reais; com a burocracia, 65 bilhões de reais; com o contencioso, área do nosso querido amigo Vitta, será de 2 trilhões de reais — há quem fale em 3,3 trilhões de reais. É um caos! Imaginem esse mundo de dinheiro do povo parado na Justiça. Está enroscado, porque o sistema é caótico, é canalha, porque mata as empresas e mata os empregos, mata o salário e mata o poder aquisitivo. Em consequência, temos um manicômio tributário, como eu disse.
Em relação ao crescimento com inclusão, eu vou falar de 19 pontos que listei, para facilitar o entendimento hoje.
A nossa proposta abrange nove tributos, não cinco. Eu entendo que o IOF tem que ser exterminado. Quem inventou esse IOF não imaginou que iria cobrar de mim, que sou devedor do cartão de crédito, do cheque especial, quando eu tomo dinheiro emprestado. Para que manter um imposto canalha como esse?
O mesmo ocorre com os outros impostos. Prestem atenção: todo imposto que você põe na empresa vai para o preço, a não ser o Imposto de Renda Pessoa Física. Se você tributa muito a pessoa jurídica, vai para o preço.
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Segundo ponto: a nossa proposta já foi negociada. Foram 170 palestras em 23 Estados. O que pode ser feito é um grande acordo. É claro que tem que abrir a Comissão. Em paralelo, vai haver uma discussão e vai haver uma proposta aprovada para o Plenário e uma segunda proposta. Aí são V.Exas., com os seus mandatos, que decidem, além do Presidente da Câmara, do Presidente do Senado, etc.
O nosso comitê gestor é estadual e municipal. Há uma diferença. Não é nada importante, mas estou pensando na autonomia dos Estados.
Então, a nossa proposta tem algumas nuances, mas não há briga por causa disso. Nós devemos fazer o entendimento. É um pacto que nós temos que fazer.
O IVA terá 1 ano de teste do novo modelo, que é a cobrança eletrônica e o modelo de débito e crédito. O IVA terá 5 anos para encerrar o modelo velho e começar o modelo novo. Quando eu discutia com o Dr. Rachid, mais de cem vezes, ele dizia: "O Deputado Hauly quer desligar o sistema e religar da noite para o dia. Onde já se viu isso?" O CCiF propõe 10 anos, nós estamos propondo 5 anos. V.Exas. vão decidir o que é melhor para o Brasil, vão decidir qual é o número cabalístico para ir morrendo o sistema velho e se implantar o sistema novo.
Mas uma coisa eu digo: na hora em que esta Casa votar o texto a primeira vez no Plenário, as expectativas econômicas mudam todas, o mundo começa a enxergar o Brasil e os próprios empresários voltarão a investir no País.
Eu conheci há 2 anos o Miguel Abuhab. Em relação à cobrança eletrônica, eu queria um modelo de cobrança como o do IVA, como o do Super-SIMPLES. Quando nós criamos o Super-SIMPLES, eu criei um comitê gestor, um boleto com oito tributos. Você paga oito tributos num boleto e, imediatamente, o dinheiro vai para cada escaninho. Só que esse é muito maior.
Então, o Abuhab criou um modelo como se fosse um exemplo de conta de padeiro. Utilizando uma conta bancária, quando você passa o cartão de crédito e paga a conta, o dinheiro já fica retido. É o que ocorre nos Estados Unidos. Aqui isso acontece com cartão de débito e de crédito. O dinheiro não ficará mais na mão da empresa. O dinheiro vai diretamente para o Município, o Estado ou a União, de acordo com o cálculo prévio de distribuição do rateio do dinheiro. É assim com o Super-SIMPLES, que não vai para o cofre da União nem do Estado, vai direto para cada escaninho dos oito tributos.
Nós construímos uma solução para a Zona Franca. Não há como aprovar uma proposta sem preservar a Amazônia. Ela garantiu 97% da floresta nativa no Estado do Amazonas. O futuro se encarrega disso, mas o tratamento sim.
Quanto à transição para os auditores, com a lei orgânica, nós temos que pensar neles. Tudo o que foi cometido em termos de omissões e erros do passado nós tentamos colocar na pauta, para que o Congresso aprecie.
Eu quero que os auditores do meu Estado, do meu Município, tenham segurança jurídica na carreira.
Garantia do tratamento diferenciado para micro e pequenas empresas. É claro! Não será mais nesse molde, algo que foi feito em Minas Gerais há 30 anos, segundo Bruno Quick, do SEBRAE. Nós vamos resgatar esse modelo, que será feito numa operação na ponta. Essa implantação também é para ser discutida.
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Entendo que todos os impostos patrimoniais são municipais: 50% a mais do IPVA e 100% do Imposto sobre Transmissão Causa Mortis. Só esses dois tributos representarão para os Municípios 30% do Fundo de Participação dos Municípios. E compensaremos os Estados, que vão perder, dividindo esse prejuízo com a União e calibrando na alíquota. A cobrança será feita junto com a Receita Federal, e a do IPVA será feita pelo comitê gestor.
Criação de um fundo de equalização de receitas. No modelo canadense, se o Município e o Estado têm receita per capita menor do que a média, reserva-se uma quantia do bolo total e se equaliza. Não é compensação, serve para melhorar a renda, a receita per capita, mas destinada para investimento, e não para custeio.
Alíquotas padronizadas nacionalmente. Pode haver alíquotas diferenciadas, reduzidas ou zeradas de alguns itens essenciais, tais como comida, remédios, transporte público, saúde, educação, que entendemos que têm que ser diferenciados, e o são no mundo inteiro. Aí é algo também para a lei complementar discutir. São princípios que estão no nosso projeto.
Tanto no projeto do Bernard Appy quanto no nosso há previsão de devolução de impostos, que é uma proposta de um colega auditor do Rio Grande do Sul. Hoje se usa nota eletrônica para a campanha Nota Fiscal Paulista, do Paraná, do Rio, etc. Nós vamos usar a nota fiscal eletrônica para devolver impostos a quem tem baixa renda. Se a carga dele é muito alta, amarrada no CPF, devolve-se. Essa será uma conquista social extraordinária e vai ativar a economia. Com menos impostos para os mais pobres, haverá mais dinheiro na economia, fazendo o círculo virtuoso.
Bens de ativo fixo. O Brasil e um país do sudeste da Ásia cobram impostos de máquinas e equipamentos. Isso é um absurdo, é um erro terrível! Isso tem que zerar.
Cobrança do INSS. Estamos propondo que o INSS patronal pode ser cobrado no IVA. Não é preciso zerá-lo, mas se pode cobrar uma parte no próprio IVA. É uma decisão nacional. Com isso unificado, não é preciso inventar nenhum outro tributo. Como é feito em outros países? É cobrado no IVA e no Imposto de Renda.
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Com a minha experiência de 47 anos de vida pública, com certeza absoluta, consertando-se o sistema tributário, o Brasil inaugura uma era de prosperidade e de crescimento econômico de cerca de 7% ao ano.
O que nós ganhamos? A redução da renúncia fiscal de 500 bilhões de reais. Se você cortar 70% dela, isso desaparece dos preços, porque toda renúncia está embutida no preço. Por isso a carga vai diminuir para todo mundo.
O mesmo ocorre com a sonegação. Se a reduzirmos com modelo eletrônico, com controles eficientes e tecnológicos, isso vai diminuir o preço e aumentar a receita para União, Estados e Municípios.
O mesmo ocorre com a redução dos encargos sobre a folha de pagamentos: aumenta o número de empregos e aumenta o salário.
A elisão, a mesma coisa. Não haverá mais dívida ativa e necessidade de REFIS, porque o imposto será garantido, ficará retido. Essa é a grande conquista que nós temos.
O contencioso deve cair 70%, e estão aqui advogados. Esse manicômio tributário jurídico do Brasil vai cair a um nível civilizado de contencioso que há no resto do mundo.
O custo da burocracia, de 60 bilhões de reais por ano, vai ser reduzido para cerca de 15 bilhões de reais. Esse dinheiro desaparece dos preços.
Manutenção da carga tributária global. Alguém pode dizer que vai aumentar a carga. Não vai aumentar a carga; vai aumentar o PIB. Imaginem se o Brasil tivesse crescido igual à média mundial nos últimos anos. Quanto teríamos de PIB? Nós teríamos 50% ou 60% a mais de arrecadação e de salários.
Manutenção da participação na arrecadação tributária da União, Estados e Municípios. Isso é fundamental. Se mexer na partilha, não haverá reforma tributária. Pensem nisso. "Ah! nós vamos tomar dinheiro da União." A União está quebrada. Você vai tomar do Estado, dos mais ricos? Todo mundo está na pindaíba.
Prestem bem atenção a esses conselhos. A União, Estados e Municípios serão sócios dos três tributos.
Princípios norteadores para uma reforma tributária com justiça social: crescimento econômico sustentado; criação de empregos; justiça social com distribuição de renda; justiça fiscal; capacidade contributiva respeitada, distinguindo-se os iguais dos desiguais; seletividade de acordo com a essencialidade, que é o imposto seletivo, que fica tanto no IVA quanto no seletivo; fim da guerra fiscal; preferencialmente direta, de caráter pessoal e progressiva; desoneração total das exportações e dos bens do ativo fixo; diminuição do contencioso fiscal administrativo social; desburocratização e simplificação radical.
Meu filho mais novo me disse: "Pai, foco". E eu acrescentei: "Força e fé em Deus, que o Brasil vai ser o País que nós queremos". Eu tenho certeza disso.
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A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Passo agora a palavra à Sra. Vanessa Canado, Diretora do Centro de Cidadania Fiscal.
A SRA. VANESSA CANADO - Boa tarde a todos. Boa tarde ao Dr. Heraldo, que, cuidadosamente, analisou a questão do contencioso na PEC 45; ao ex-Deputado Luiz Carlos Hauly; à Deputada e ao Deputado que vêm mantendo vivo esse tema da reforma tributária, importante para a sociedade; ao Bernard Appy, meu colega do Centro de Cidadania Fiscal, ao lado do Prof. Nelson Machado e do Eurico, aqui presentes; e, finalmente, ao Kleber Cabral, que também tem ajudado bastante a pensar a figura do Comitê Gestor Nacional, tão importante para a manutenção da autonomia financeira de Estados, Municípios e União.
Eu vou fazer algum adendo mais focado na questão do pacto federativo, como a última apresentação feito pelo Appy aqui, para ressaltar por que precisamos de uma reforma estrutural e por que precisamos revisitar esse conceito atual de pacto federativo em que temos trabalhado ao longo desses anos, desde a Constituição de 1988.
(Segue-se exibição de imagens.)
Este quadro excessivamente colorido demonstra como a competência tributária está desenhada na nossa Constituição.
Nós temos, em azul, os tributos sobre consumo, que estão espalhados entre a União, os Estados e os Municípios, fora o PIS e a COFINS, que também são da União, destinados a cobrir despesas da Seguridade Social e outras enquadradas no PIS.
Essa questão estrutural, que atualmente sustenta o nosso pacto federativo, não parece ter dado muito certo. Como bem demonstrado ao longo das apresentações, nós temos um sistema tributário que, em decorrência disso, é extremamente complexo, e não tem trazido boa gestão financeira nem desenvolvimento regional ou nacional para o País.
Portanto, para trabalharmos com a racionalização e a simplificação do sistema, precisamos revisitar qual a relação que queremos entre pacto federativo e competência tributária. Sem a revisão desse quadro de competências tributárias segregadas e fragmentadas que temos hoje não vai ser possível nem simplificar o sistema tributário, nem melhorar a saúde financeira de Estados, Municípios e União.
O que é bastante importante ressaltar aqui é que a tributação sobre o consumo não vai se adequar ao que nós desenhamos em 1988. A realidade do consumo não vai passar, no Brasil, a ser diferenciada entre bens e serviços intangíveis só porque fizemos assim na Constituição de 1988. O mundo avança, a realidade é cada vez mais complexa, e não dá para esperar que a Constituição Federal vá dar conta disso na estrutura atual. Não dá para esperarmos que a realidade vá se adequar ao desenho de pacto federativo que nós fizemos em 1988. A realidade mudou, e nós temos que revisar que pacto federativo nós desenhamos, assim como que pacto federativo queremos para o futuro diante das competências tributárias, especialmente em relação a consumo, desenhada dessa forma peculiar em 1988.
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Como já foi bastante dito aqui, em nenhum lugar do mundo temos uma tributação de consumo tão fragmentada como no Brasil. São 167 países que adotam o IVA. Nenhum deles tem essa divisão entre ISS, ICMS, serviços, bens e produtos industrializados e faturamento; nenhum deles tem cobrança também na origem e no destino, que é uma das razões pelas quais temos guerra fiscal e grandes problemas econômicos no País.
Também não dá para esperar a proposta de que o consumo vá ocorrer só intramunicipalmente ou entre Estados só por adotarmos o IVA nos Municípios e o IVA nos Estados. O consumo vai continuar, obviamente, cada vez mais móvel no País, e transnacionalmente. Portanto, isso impõe que revisitemos o que pretendemos com essa distribuição de competências tributárias.
Eu queria chamar a atenção para a relação entre a fragmentação do sistema tributário e os índices internacionais em que o Brasil tem aparecido. Felizmente, temos conversado com muitas autoridades internacionais e viajado muito para fora para conversar sobre a posição do Brasil perante os outros países do mundo. Já foram mostrados muitos dados aqui. Eu vou só ressaltar alguns deles.
Foi feito um estudo pela Universidade de Munique entre cem países, e o Brasil conseguiu ficar em último lugar. Ele é o país mais complexo em termos de sistema tributário. Comparativamente a outros países, o Brasil é representado neste gráfico por essa bolinha azul na parte de cima, em relação a nível de complexidade. E os outros países, como os do BRICS, estão todos mais ou menos no mesmo nível, até quase a nota 35, que foi aquela dada pelo tax complexity, índice que eu já mencionei.
Neste eslaide vemos, comparativamente, os outros países com os quais disputamos investimentos. É claro que o Brasil está quase no topo e os demais países estão quase no piso, em termos de grau de complexidade. E isso tem tudo a ver com a forma como desenhamos as competências tributárias na Constituição de 1988, a propósito.
Há mais alguns estudos aqui. No estudo mais recente da Universidade de Oxford, em uma escala de 1 a 5 — e o 1 significa um ambiente de muitas incertezas —, o Brasil ficou na frente apenas da Índia, com índice de 1,6.
O ex-Deputado Hauly tratou muito bem do índice do Banco Mundial: estamos atrás somente da Bolívia, do Congo, da Venezuela, do Chade, da República Centro-Africana e da Somália em termos de dificuldade para pagamento de impostos; em relação a tempo gasto para o pagamento de impostos, gastamos cerca de 2 mil horas por ano, que é quase 100% a mais do que o penúltimo colocado.
Do contencioso nem precisamos falar, porque está, em proporções do PIB, muito acima dos outros países do mundo. Temos um contencioso, com dados de 2014, de 12% do PIB, contra uma média de 0,2% nos outros países. Em relação ao contencioso judicial, além do administrativo, estamos com quase 43% do PIB de contencioso tributário.
Pode não parecer, mas isso tem relação direta com a forma como desenhamos a tributação no sistema tributário no Brasil. Não estamos falando aqui só de carga tributária, mas de um desenho tributário muito ineficiente. Então, para melhorar esses índices, atrair investimentos internacionais e melhorar a competitividade, é preciso pensar se hoje temos condições de manter esse pacto federativo tal qual uma sina que nunca mais poderemos revisitar, ou se vale a pena tentarmos entender, a partir do que aconteceu desde 1988, se é o caso de nos alinharmos com algumas boas práticas internacionais e revisitarmos as distorções que o nosso sistema atual provocou, para, aí sim, ser um pacto federativo, como foi bem apontado pelo Bernard, mais cooperativo e menos fratricida.
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O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - Sra. Presidente, eu queria fazer um breve aparte. Peço que as apresentações que estão sendo exibidas aqui, todas elas muito enriquecedoras, sejam entregues à Mesa, para depois termos condições de compulsar essas contribuições.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer aos nossos expositores. Foi muito proveitoso para todos nós.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (PROS - RJ) - Sra. Presidente, eu peço que some o tempo de Liderança, conforme o ofício que está sobre a mesa.
Eu acho que é muito importante o debate que está acontecendo aqui hoje. Por isso entendi que a Comissão de Constituição e Justiça não deveria abrir mão do seu papel e aproveitar esta oportunidade para ouvir, e não apenas delegar essa função à Comissão Especial, até porque nem todos da CCJ terão a oportunidade de participar da Comissão Especial.
Agradeço principalmente ao Bernard Appy, que prontamente se prontificou a participar com a gente. Foi o Centro de Cidadania Fiscal que, na verdade, formulou essa proposta, depois anexada à proposta do Deputado Hauly.
Este é um debate urgente. Vejo com muitos bons olhos a proposta. Entendo que, com a unificação dos impostos, quem ganha é o cidadão, quem ganha é a classe produtiva do País. Isso vai ser bom, inclusive, para facilitar as exportações no Brasil e desonerar a cadeia produtiva. Mas, depois, no final, Appy, queria que comentasse sobre a questão da não-cumulatividade do IBS em comparação ao ICMS e ao ISS. Acho que, devido ao pouco tempo que nós tivemos, isso não foi bem explorado. Eu queria entender melhor, porque o senhor disse que a indústria compra um insumo, paga o imposto sobre o insumo, mas, quando esse produto é revertido, vendido e transformado, gera-se um crédito. É importante falar um pouco mais sobre isso.
Tenho algumas dúvidas, primeiro porque eu acho que 50 anos é muito tempo. Eu entendo que há guerra fiscal, que não é fácil sair do modelo em que o Brasil está hoje, mas eu acho que é muito tempo. Eu tenho um filho de 3 anos. Se o meu filho quiser fazer parte da cadeia produtiva do País, por exemplo, não vai participar de nada disso. Então, é para daqui a duas gerações que veremos alguma transformação. Portanto, o País precisa de uma mudança mais rápida do que em 50 anos.
Hoje, os Municípios e Estados têm diariamente o seu caixa abastecido pelas receitas de ISS e de ICMS. Então, conseguem fazer uma previsão dessas receitas e vão pagando as suas despesas dia a dia, na medida em que o ISS e o ICMS vão entrando. Quando o imposto passa a ser unificado, quando for pago, irá para onde? Irá para o caixa do Tesouro? Vai para um caixa separado?
E de quanto em quanto tempo nós conseguiremos fazer as transferências dos valores devidos aos Estados e Municípios? Para mim, esse é um dos pontos mais importantes a serem respondidos, porque os Municípios e os Estados estão asfixiados. Eles, diariamente, recebem e pagam, recebem e pagam. Então, para mim, essa é a pergunta central.
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Eu também queria entender a questão da regra do benefício fiscal no mundo. Nos lugares onde, por exemplo, o imposto é o IVA, como funciona? Em todos os lugares em que é aplicado o IVA não há benefício fiscal, ou existe alguma regra diferenciada?
A proposta do Hauly também é um pouco diferenciada, porque trata de algumas alíquotas com valores diferentes, o que a proposta, por exemplo, do Centro de Cidadania Fiscal não admite, não aceita. Até entendi quando se falou que a transferência de renda pode ser mais vantajosa para o cidadão e diminuir a carga tributária. Acho até que sim, embora exista certo pensamento político que combate muito as políticas de transferência de renda. Não é a minha visão. Eu acredito muito nas políticas de transferência de renda. Mas, como o Hauly propõe algumas alíquotas diferenciadas, como ficaria isso na cobrança? Quando o IBS tem um valor único estipulado, ele tem uma guia única também. Se passarmos a aplicar valores diferenciados, esse valor vai ser feito como? Será em guias diferentes? Vai haver uma descrição diferente na mesma guia? Como o senhor imagina que isso possa funcionar?
Quanto à questão do desenvolvimento regional, já que não se usam benefícios fiscais, como seria feito. O Brasil tem características muito peculiares. É um país grande, com graves problemas sociais, com dimensão continental. Nós temos muitos brasis dentro do Brasil. E sabemos que a questão logística, principalmente, hoje influencia muito na decisão de uma indústria, de uma empresa para onde ela vai — ou é a logística ou é a parte tributária. Nós optamos pela parte tributária e, ao longo dos anos, construímos essa guerra fiscal, que, de alguma forma trouxe malefícios, mas também trouxe benefícios para cidades e Estados que, talvez, nunca pudessem ter determinada atividade econômica na região.
Eu já vi pessoas dizendo o seguinte: "Vai ganhar no outro lado, porque, como no IBS a cobrança não será na origem, será no destino, vai ganhar no consumo". Porém sabemos que, em uma cidade que não tem emprego, a tendência é as pessoas fugirem dela. E, se as pessoas fogem dela, o consumo e a receita diminuem. Portanto, eu queria entender um pouco essa lógica, mas olhando para a lógica do Brasil, e não para a lógica do resto do mundo. As nossas características são peculiares. Como faremos para desenvolver cidades do interior e Estados em situação bastante difícil, se não poderemos usar o artifício do benefício fiscal? Não estou falando de Estados como o Rio de Janeiro e São Paulo, que têm atrativos naturais, nem de Estados que estão na fronteira e têm facilidades, por exemplo, com logística. Eu estou falando do restante do Brasil.
Já perguntei sobre a frequência. Sobre alíquota do IBS, o senhor já me respondeu, e é em torno de 20%. Então, é basicamente isso. A reforma tributária é necessária, é urgente, mas essa transição é difícil. Por isso, talvez, haja essa proposta de 50 anos. Todavia, mesmo ainda com dificuldades, 50 anos é muito tempo.
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A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada, Deputada Clarissa.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Negativo, porque só o tempo para responder as perguntas da Deputada Clarissa já vai levar umas duas horas. Eu acho que se a gente acumular cinco perguntas... Eu tenho menos perguntas a fazer.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Sim, mas ela é a autora do requerimento.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Eu sei, mas ela fez muitas perguntas.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Mas agora serão apenas 3 minutos. Podemos fazer assim?
(Pausa.)
O SR. SUBTENENTE GONZAGA (PDT - MG) - Sra. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, prezados convidados, eu me senti contemplado com as exposições, de acordo com os apontamentos que eu tinha feito. A Deputada Clarissa nos deu a honra de ser coautor do requerimento. Sentimos a necessidade dessa exposição já na admissibilidade, até porque muitos de nós não estarão na Comissão Especial. Então, do ponto de vista da admissibilidade, sinto-me contemplado.
Quero reforçar aqui a posição do Presidente Francischini, de que nós realmente precisamos exercer o nosso mandato com a autonomia que nos é imposta, que nos é exigida. Não precisamos nem devemos ficar, em temas tão relevantes, alimentando essa discussão de protagonismo. É responsabilidade da Câmara e do Congresso fazer a reforma, obviamente, dialogando com todos os setores, inclusive com o Executivo.
Esta Câmara não vai deixar de trabalhar por falta de propostas. Há várias propostas tramitando aqui. E a que está mais amadurecida, consolidada, é a PEC 293, do Deputado Hauly, que, com tanta competência e dedicação, vem trabalhando. Aliás, em 4 anos do mandato passado, eu não consegui ouvi-lo falar nem por 5 minutos, mas tive a honra de ouvi-lo agora por quase 30 minutos.
O único questionamento que eu coloco, e o faço para o Hauly, é o seguinte: do ponto de vista de sua experiência aqui, de fato, nós não deveríamos já pedir e negociar, inclusive, com o Presidente, para a PEC ser apensada? Este tema foi amadurecido na Comissão e temos texto para Plenário. Assim, poderíamos já tratar no Plenário essas dúvidas e questionamentos, uma vez que a PEC 283 já está pronta para Plenário e bem amadurecida.
Quero perguntar ao Cabral um ponto. Ele tratou da questão da sonegação. Do ponto de vista constitucional, há algo a fazer, nessa questão da renúncia, e que pode ser atacado já na admissibilidade? Pergunto isso porque o senhor trouxe o tema para discussão da admissibilidade.
No mais, quero agradecer a todos os expositores e cumprimentá-los. E quero participar ativamente da construção desse texto, se não na Comissão Especial, no Plenário. A reforma tributária, ou qualquer nome que se queira dar a essa modernização, é urgente, e nós não podemos ficar reféns de qualquer sentimento de lado a lado. Temos que ter o protagonismo e levar essa proposta adiante.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Obrigada, Deputado, inclusive pelo respeito ao tempo.
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O SR. FÁBIO TRAD (PSD - MS) - Sra. Presidente, eu faço perguntas ao meu querido colega Luiz Carlos Hauly e ao convidado, que tive a honra de apresentar a esta Comissão, Heraldo Garcia Vitta.
Luiz Carlos Hauly, o modelo discutido impacta invariavelmente o aspecto federativo. Quais são as perspectivas dos Estados e dos Municípios? O senhor, que viajou de norte a sul do País, pode relatar como isso foi discutido e qual o sentimento do paladino da reforma tributária?
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada, Deputado Fábio Trad.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Obrigado, Deputada Bia Kicis.
Eu apenas gostaria de lembrar que o atual sistema tributário é extremamente complexo e para poucos, concentrando ainda mais as oportunidades e os recursos no Brasil. É totalmente não transparente, pois o pagador de impostos não tem a menor ideia do que paga, e inseguro, visto que os 208 milhões de habitantes brasileiros é que fazem a classificação fiscal das suas operações, com todas as chances de errar e acabar levando multas. Causa ainda distorção, sendo os investimentos decididos por um leilão de incentivos fiscais Brasil afora num jogo de perde-perde entre Estados e Municípios; se alguém paga meia-entrada, outra pessoa vai pagar uma e meia. Há guerra fiscal entre Estados, e eu digo que é uma verdadeira briga de elefantes, onde quem apanha é a grama: ICMS contra ISS; ISS contra ISS. A respeito disso, o jornal Valor Econômico publicou ICMS sobre querosene de aviação traz guerra fiscal de volta aos Estados. Há ainda contenciosos tributários irreais, com um monte de números nos balanços das empresas que não são verdadeiros, porque é uma briga que não tem mais fim.
Eu emendo a palavra do Sr. Heraldo Garcia, quando diz que falta juiz, falta fórum, falta estrutura. Na verdade, há excesso de ações para todos os tribunais. Desse jeito, ficamos com o mesmo problema no Brasil com relação à saúde, só que não paramos de ter doentes. E, em vez de atacarmos o problema dos doentes, nós queremos aumentar os hospitais.
Há sonegação fiscal para todo lado escondida nesse caos tributário. Quanto à elisão fiscal, significa planejamento para todo lado, para poder desviar e tentar dar um nó nas leis fiscais e pagar menos. Sobre o fluxo de caixa negativo, no Brasil, o sujeito paga imposto antes mesmo de receber; é o problema do SIMPLES Nacional, do lucro presumido, da distribuição tributária, do diferencial de alíquota, da presunção de lucro. Quer dizer, há uma série de regras que ficam presumindo o lucro, o que muitas vezes não acontece! O SIMPLES Nacional é inibidor do crescimento, porque aquele que está no limite não quer crescer, porque, se crescer, desenquadra e, daí, fica perdido, pois a atividade dele não tem escala ainda para suportar isso. As tais 1.980 horas agregam custos e causam disputas. Dizem que é isso mesmo, mas, de qualquer jeito, são muitas horas para se apurar tributo no Brasil; é uma questão de apuração. É limitador da produtividade: a industrialização paga mais imposto, porque paga ICMS e não ISS.
É urgente essa reforma e muito importante. Mas lembro que, só de sonegação e de subsídios tributários, nós temos quase 1 trilhão de renúncias, com o que poderíamos estar ajudando muito. Espero que o pessoal da reforma da Previdência não ouça isso, senão eles vão querer pegar esse dinheiro e não fazer a reforma que tem que ser feita.
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17:00
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A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada, Deputado Alexis Fonteyne.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Eu quero agradecer, dizendo que fiz uma pergunta junto com o Deputado Reginaldo Lopes. Quero cumprimentar todos os convidados, destacando a presença do Bernard Appy, da Vanessa Canado e do Luiz Carlos Hauly, colega que tanto trabalhou nesse tema.
Primeiro, quero saudar a proposta de simplificação. Isso é fundamental, pois me parece que essa proposta dá conta do tema. Segundo, quero perguntar se essa proposta que os senhores apresentaram, o Bernard e a Vanessa, altera a arrecadação da Previdência, no momento em que estamos discutindo o fortalecimento do instituto, e não o seu enfraquecimento. Terceiro, trato do aspecto da regressividade da tributação brasileira. Como foi dito aqui, a tributação brasileira é bastante regressiva, pois recai muito sobre o consumo dos pobres e pouco sobre o patrimônio, e deveria recair mais também sobre a renda. Portanto, ela é extremamente regressiva. Por exemplo, a taxação sobre lucros e dividendos é isenta no Brasil, e nós deveríamos aproveitar esta oportunidade para alterar essa regressividade da nossa tributação.
Então, eu saúdo essa proposta, acho que é um avanço. Por isso, devemos ser pela admissibilidade nesta Comissão de Constituição e Justiça.
Mas eu pergunto, repito, sobre se ela altera a arrecadação da Previdência e sobre a regressividade da nossa tributação.
Por fim, eu acho que essas duas iniciativas inexoravelmente terão que dialogar ao longo do tempo. Talvez, na Comissão Especial, nós tenhamos que promover um diálogo entre elas, porque há um acúmulo aqui e a proposta nova vem com muita simpatia.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Pois não. Por favor.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Presidente Bia...
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Pois não?
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Eu fiz os meus cumprimentos, mas quero cumprimentar também o Nelson Machado e o Eurico, que participaram da elaboração dessa proposta.
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17:04
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Vou responder de forma objetiva às questões que me foram formuladas sobre o impacto fiscal do contencioso. Há uma dúvida. Eu me lembro que, em 1992, em Londrina, quando comecei a minha carreira na magistratura federal, nós tínhamos problemas tributários gravíssimos com o Governo, por conta das medidas provisórias, com princípios da anterioridade sendo violados e, às vezes, da legalidade. Então, houve, sim, um problema muito grave, que todo o Brasil acompanhou. Eu tenho essa preocupação. Embora eu acredite mesmo que, a médio e longo prazo, diminua o contencioso tributário — e eu acredito neste projeto —, haverá um impacto inicial muito forte.
E essa questão de os Estados perderem no Poder Judiciário tem que ser debatida com os Governadores, no âmbito estadual. Eles não irão ficar silentes de perderem a capacidade de criar os próprios tributos e de perderem também o julgamento dessas alíquotas. Isso será debatido nesta Casa, com muito vigor, acredito. É apenas uma impressão que eu tenho ao que poderá acontecer. Porém, como o projeto busca a simplificação, é possível que nós tenhamos surpresas a médio prazo.
E até puxando o comentário do Deputado, a estrutura do Poder Judiciário evidentemente não impede que o projeto passe. Eu não sou contra o projeto, apenas manifestei aqui a preocupação que há a respeito dessa forma de julgamento no âmbito do Poder Judiciário federal.
A outra questão, Deputado, é se no Comitê Gestor haveria a possibilidade de um órgão do Poder Judiciário. Eu penso que não. O Comitê Gestor é um órgão que tipicamente detém a função administrativo-tributária. O Poder Judiciário, no Brasil, é imparcial, inerte, portanto, vai julgar essas causas. E aí haveria uma mistura de funções estatais diferentes. Pela tripartição das funções estatais, o que vem de Montesquieu, cada um ficaria na sua.
Eu acredito que o projeto poderia ter trazido algum elemento quanto à estrutura do Comitê Gestor, que é importantíssimo e vai fazer o regulamento. Então, que haja, talvez em um dos debates, alguma norma trazendo objetivamente a forma da estrutura desse Comitê e do seu pessoal. Eu acho isso importante para a segurança jurídica.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Passo a palavra agora ao Bernard Appy, a quem foram direcionadas várias perguntas.
A Deputada Clarissa Garotinho fez várias perguntas, e vou tentar responder a todas. Primeiro, quanto à questão da não cumulatividade. O que é cumulatividade? É quando você paga um imposto no meio da cadeia e não o recupera nas etapas seguintes. Hoje, nós temos tributos que são puramente cumulativos, como o ISS, que você paga e não gera crédito para ninguém. E há falhas nos tributos não cumulativos, que é o caso do ICMS e do PIS/COFINS não cumulativo, em que parte dos insumos que as empresas compram não gera crédito.
É uma maluquice no Brasil! A eletricidade que uma empresa usa na fábrica gera crédito, mas a eletricidade que ela usa no escritório não gera crédito de ICMS. Ela gasta com telecomunicação, paga ICMS, não gera crédito; compra uma peça de reposição para uma máquina, não gera crédito de ICMS. Tudo isso é uma bagunça completa, tanto no ICMS, tanto no PIS/COFINS.
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17:08
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Qual é a consequência da cumulatividade? A consequência é que você está carregando um imposto que não é transparente. Você não sabe quanto você pagou numa cadeia e não recuperou. No final, mesmo que você desonere a exportação, você está desonerando imposto que não deveria estar exportando. Mesmo que você tente desonerar investimento, você vai ter um imposto que você pagou numa cadeia que não vai estar desonerando. Então, a consequência é cair o nível de investimento e cair a competitividade da produção brasileira.
No modelo que está sendo proposto, tudo aquilo que é comprado pela empresa gera crédito. Absolutamente tudo que é utilizado na atividade produtiva da empresa gera crédito sem distinção, sendo mercadoria ou serviço. Não o importa o que você fez. E a consequência disso é que você consegue ter, de fato, uma desoneração dos investimentos e das exportações.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Mão de obra também?
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Estudaram essa possibilidade?
O SR. BERNARD APPY - Não, porque o IBS é um imposto que incide sobre o preço do bem consumido, sobre o preço de bem de consumo. É uma porcentagem do preço do bem de consumo. E esse preço, na verdade, é a soma do valor adicionado, rendimento do capital e rendimento do trabalho ao longo da cadeia de produção. Pelo próprio conceito de imposto sobre consumo, é um imposto que tributa o valor adicionado, que é rendimento do trabalho e do capital.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Eu gostaria só de comunicar que o Dr. Heraldo tem um voo agora. Então, ele pede licença, porque vai ter que se retirar.
O SR. BERNARD APPY - A segunda questão, o prazo de transição do sistema tributário é de 10 anos. Os incentivos fiscais e a guerra fiscal acabam em 10 anos. Cinquenta anos é um prazo para que a distribuição da receita entre Estados e Municípios seja afetada pela mudança. São duas coisas diferentes. Então, é apenas o impacto. A distribuição da receita para Estados e Municípios, como entra numa conta centralizadora, é que será ajustada ao longo de 50 anos. O sistema tributário muda em 10 anos. Seu filho, daqui a 10 anos, vai ter um outro sistema tributário no Brasil. Agora, o efeito da receita do Estado do Rio de Janeiro vai ser em mais tempo.
A terceira questão: "Hoje, o caixa dos Estados abastece diariamente. Como vai ser?" Primeiro, o IBS não vai para o Tesouro Nacional, mas para uma conta centralizadora gerida pela União, Estados e Municípios conjuntamente. Então, não é dinheiro federal, não passa pelo orçamento da União. Dali se distribui automaticamente para os Estados e Municípios.
Isso ainda está sendo detalhado tecnicamente, mas muito provavelmente, se o dinheiro entrar num dia, dá para distribuí-lo no dia seguinte. Portanto, estamos falando de algo praticamente em tempo real em relação ao que é hoje.
Segundo, o IBS começa pequeno e vai crescendo. Portanto, o efeito no fluxo de caixa é totalmente diluído no tempo. Esse efeito não aparece todo de uma vez. Amanhã eu não mudo completamente do fluxo de caixa atual para o fluxo de caixa do IBS. Eu vou mudar isso ao longo de 10 anos de transição — 8 anos, na verdade — para os Estados e Municípios. Então, o efeito é muito diluído. Certamente, não vai ter efeito na gestão das finanças. Isso vai ser absolutamente fácil.
Há uma questão em discussão, mencionada pelo Deputado Hauly, que é essa ideia de cobrança no pagamento. Se acontecer isso, a tributação vai ser em tempo real. Eu não vou detalhar aqui, porque é um pouco técnico.
Mas existe um modelo que está em estudo que permitiria que se casasse completamente o pagamento de imposto com o fluxo de caixa das empresas, e a entrada no caixa dos Estados e Municípios seria em tempo real. Inclusive não seria uma vez por mês, como é o modelo atual. Então, é uma mudança bastante grande de paradigma que está sendo estudada.
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17:12
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Sobre a questão de benefícios fiscais em países que têm IVA, praticamente nenhum país que tem IVA o utiliza para fazer política de desenvolvimento regional ou política social. Não se usa. Vários países têm alíquotas menores para alimentos, às vezes transporte público, algumas coisas específicas. Isso acontece, sim. Agora, a literatura é unânime em apontar que quando se tem uma alíquota uniforme, com poucas exceções, e se faz política social via transferência de renda, isso é muito mais eficiente do ponto de vista do crescimento do que estabelecer alíquotas diferenciadas e tentar fazer política pública via impostos sobre o consumo.
Então o que nós estamos propondo é fazer basicamente o que a literatura diz que é eficiente do ponto de vista econômico. Há um resultado melhor do ponto de vista da política social, um menor custo para a sociedade e um maior crescimento.
Agora, há países que não têm exceção nenhuma. O melhor IVA do mundo é na Nova Zelândia, que não tem nenhuma exceção. Não existe desoneração, nenhuma exceção política. Há alguns ajustes técnicos, mas nenhuma exceção definida politicamente.
O IVA na Nova Zelândia foi criado em 1986. Quando eles criaram o IVA, discutiram se queriam ter desoneração de cesta básica ou se iriam criar um programa de transferência de renda para as famílias mais pobres. E optaram pela segunda opção. A mudança veio junto. E a população da Nova Zelândia não quer nem ouvir falar em alíquota diferenciada hoje. Eles gostam muito do sistema que têm lá.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (PROS - RJ) - Qual é a alíquota lá?
Com relação ao desenvolvimento regional, volto a dizer: a ideia não é não ter políticas de desenvolvimento regional. A ideia é ter, sim, alocação de recursos para a política de desenvolvimento regional. Nós inclusive entendemos que isso vai ser um ponto fundamental na discussão na Comissão Especial.
Nós não incluímos isso no texto Inicial que deu origem à PEC 45, porque entendemos que essa é uma discussão política. Qual é o montante que vai ser alocado? Então, a ideia é que tenha, sim, um montante de recursos, possivelmente inclusive uma parcela da arrecadação, uma alíquota específica, uma alíquota singular do IBS, alocada para o financiamento da política de desenvolvimento regional. Para não haver aumento de carga tributária, talvez tenha que ser, ao longo da transição, aumentada essa alíquota que financia o desenvolvimento regional e reduzida a alíquota da União. É uma discussão que vai ter que ser feita aqui no Parlamento.
Mas a ideia que é haja, sim, recursos para que as regiões menos desenvolvidas do País possam fazer políticas de desenvolvimento regional. Obviamente, o Estado de São Paulo provavelmente não vai receber nada desses recursos, e não precisa. Essa é a verdade. Ele não precisa. Quem precisa são os Estados menos desenvolvidos, que vão, sim, ter recursos para fazer uma boa política de desenvolvimento regional.
Eu acho que era isso. Há algumas questões colocadas pelo Deputado Paulo Teixeira. A primeira é se proposta afeta a arrecadação da Previdência. Diretamente não afeta. Indiretamente afeta via maior crescimento da economia. À medida que você aumenta o crescimento da economia, beneficia toda a arrecadação de todos os tributos, inclusive os tributos da Previdência.
Eu acho que existe uma discussão importante a ser feita. A discussão não é só tributação de renda versus consumo. A discussão do sistema tributário completa tem que tratar de renda, consumo, folha de salários e tributo sobre propriedade. Eu acho que essa discussão é importante. O que não pode é dizer: "Olha, como há uma boa proposta para tratar da tributação do consumo, não vamos fazer nada, porque não discutimos as outras questões". Eu acho que essa é uma discussão extremamente importante.
Em algum momento, o Congresso vai ter que fazer essa discussão sobre tributação da folha de pagamento e financiamento da Previdência. Nós temos algumas ideias a serem desenvolvidas no Centro de Cidadania Fiscal. Podemos conversar. Não vou falar aqui, porque não temos momento, mas estou à disposição para conversar.
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17:16
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Com relação à regressividade da tributação brasileira, volto a dizer, a discussão tem que ser feita. Mas é muito mais fácil discutir regressividade com um tributo simples, como o IBS — sabe-se exatamente quanto o consumidor está pagando e, para reduzir a tributação do consumo, basta reduzir a alíquota —, do que em um sistema completamente maluco e confuso como nós temos hoje, em que, no fundo, muitas vezes não sabemos quem está pagando a distribuição.
Agora, algumas questões, como essa discussão sobre tributação de distribuição de lucros e dividendos, são objeto de lei ordinária. Então, não precisa incluir isso na emenda constitucional. Pode-se discutir que parte da reforma tributária tem que ser feita por emenda constitucional — e a parte principal é a tributação do consumo, sem dúvida alguma — e que parte pode ser feita por legislação ordinária, que é o caso do Imposto de Renda. Acho muito importante essa discussão, mas ela tem que ser feita com o instrumento adequado. Não vamos trazer para a Constituição detalhes do Imposto de Renda. É ótimo, aliás, que hoje o Imposto de Renda tenha uma explicação extremamente simples na Constituição, e está tudo em lei ordinária, que é como deveria ser.
Finalmente, em relação à Amazônia, à Zona Franca de Manaus, Deputado, a questão é separar objetivo de instrumento. O objetivo de ter uma política de geração de renda, emprego e qualificação na Amazônia e de preservação da floresta é extremamente importante. A questão que se coloca é: será que o instrumento que existe hoje, que é a política de benefícios à Zona Franca, é o melhor instrumento? Essa discussão tem que ser feita de forma muito clara. Se se chegar à conclusão de que é o melhor instrumento, mantenha-se. Agora, se se chegar à conclusão de que existem formas mais eficientes e com menos custo para a sociedade de se fazer políticas para o desenvolvimento da Amazônia, então, substitua-se o instrumento atual por um novo instrumento, que seja mais eficiente. Se se consegue gerar mais emprego, mais renda e uma política melhor de preservação do meio ambiente do que a atual, certamente isso tem que ser feito. Isso teria que ser colocado como alternativa à discussão.
Alguns estudos feitos recentemente mostram que, na verdade, os efeitos da política atual da Zona Franca para o desenvolvimento da região são muito pequenos. Por incrível que pareça, são muito pequenos. Muito provavelmente dá para obter benefícios maiores com menos custos do que os que temos hoje na Zona Franca. Mas essa é uma discussão que tem que ser feita de forma absolutamente transparente e democrática pelo Congresso Nacional.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada.
Eu só queria fazer um adendo às colocações do Appy com relação à pergunta do Deputado Paulo Teixeira. Várias vezes essa discussão sobre regressividade, renda e consumo aparece no discurso. O que estamos discutindo aqui é uma reforma da qualidade do sistema, não da alocação de carga. Em última análise, regressividade está relacionada a se tributar mais ou menos o consumo, mais ou menos a renda. Essa é uma discussão, em última análise, de alíquota, de quanto se vai alocar de carga tributária no consumo ou na renda.
Aqui estamos privilegiando o redesenho do sistema para melhorar a qualidade da arrecadação e, em primeiro lugar, claro, para melhorar a produtividade do Brasil, fazer a economia melhorar. Aí, sim, conseguiremos diminuir a desigualdade. Simplesmente reduzir a alíquota hoje da tributação do consumo e aumentar a tributação da renda não me parece que vá trazer um impacto relevante para a economia, que é uma questão importante para termos desenvolvimento econômico e diminuição da desigualdade social.
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17:20
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A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada.
O SR. KLEBER CABRAL - Vamos lá. O Subtenente Gonzaga nos indagou sobre a sonegação, se há algo a ser feito no campo constitucional. A sonegação tem os seus elementos de indução. Afinal, por que se sonega? Um desses elementos, sem dúvida, é a legislação penal muito leniente que nós temos hoje. Essa questão está no campo legal mesmo, da legislação ordinária — não traria para a PEC, para o campo constitucional. Mas existem dois elementos que podem ser trabalhados no campo constitucional.
Primeiro, é a questão do REFIS, do PERT, dos parcelamentos. É possível também por lei complementar, mas podemos aproveitar a mudança constitucional para colocar limites a esses parcelamentos. Na PEC 6, foi feito isso em relação às contribuições previdenciárias: limitou-se em 60 meses e se afastaram os casos de dolo. Hoje no Brasil pode-se parcelar valores de apropriação indébita, que é o crime. O empresário reteve o valor e não repassou aos cofres públicos — é apropriação indébita. Mesmo nesses casos, a legislação hoje permite o parcelamento. Então isso pode ser tratado no campo constitucional: afastar os casos de dolo e limitar a um determinado número de parcelas. No caso da PEC 6, são 60 parcelas.
Outra questão é o contencioso. Hoje no Brasil o contribuinte pode recorrer no campo administrativo, percorrer as três instâncias e reiniciar tudo na esfera judicial. Essa é uma discussão, mas é possível colocar que, ao fazer a opção pelo recurso administrativo, o contribuinte esteja abrindo mão da via judicial ou, ao menos, que, quando for para a via judicial, o processo seja iniciado na segunda instância. Esses são mecanismos que reduzem a quantidade de instâncias.
Tanto a questão do parcelamento, do REFIS, como a questão do contencioso, que hoje é muito moroso, muito demorado, cheio de complexidades, também são indutores da sonegação e são campos onde podemos atuar na esfera constitucional.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Muito obrigada pela sua participação. Eu fui uma das pessoas que o convidaram. Então, agradeço-lhe os esclarecimentos.
A Clarissa já se foi, a cumulatividade ficou bem explicada. O repasse diário é possível com o modelo eletrônico. Mesmo que seja o modelo tradicional, é possível fazer transferências mais rápidas do que as que estamos fazendo hoje. Sobre o benefício fiscal, quando eu estava no Canadá, numa das muitas viagens que fiz para o exterior para conhecer a questão tributária, a província de Quebec estava discutindo como dar 500 mil dólares canadenses de incentivo a uma empresa. E a discussão foi no Parlamento. Houve 1 semana de discussões acaloradas. No final, eles deram no orçamento.
É doído, porque nós vemos a quantidade de recursos que nós temos hoje de renúncia fiscal municipal, estadual e federal — passa de 500 bilhões de reais por ano. Evidentemente vai-se chegar a um momento em que será necessário um novo modelo, que não pode ser esse que nós temos hoje. Claro, fez bem, mas fez mal também.
Essa dosagem nós temos que equilibrar.
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17:24
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A Dra. Tânia Bacelar, que foi Secretária de Pernambuco na época de Miguel Arraes, nos ensinava, na década de 80, quando eu fui Secretário da Fazenda do Paraná com apenas 36 anos, sobre os efeitos locativos de incentivos fiscais no Nordeste. Estudos de 20 anos, 30 anos, mostravam que num primeiro momento as empresas iam e depois voltavam, como aves migratórias. Então, um ordenamento no processo da formação da industrialização do capital no Brasil precisa de um regramento sério, porque é o dinheiro público, o dinheiro do povo que está nesse processo.
Eu acho que inauguraremos uma nova era com o IVA, com regras claras, transparentes. O que nós vamos oferecer às empresas é um preço isento, da livre concorrência, numa formação limpa. Um tem benefício, outro não tem; um sonega, outro não sonega; um faz planejamento, outro não faz; um contesta, outro não contesta.
Ela perguntou sobre a questão das alíquotas. A nossa proposta deve ter umas 10 ou 12 alíquotas. Discutiremos se alguns itens essenciais deverão ter alíquotas menores, como estou propondo, ou se haverá, como na proposta do CCiF, do Appy, uma majoração de alíquota na União, nos Estados e Municípios, que acabam tendo também milhares de alíquotas. Aí é uma decisão que vocês, congressistas, vão ter que tomar.
A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Só um minutinho. Eu vou ter que suspender a sessão por 10 minutos, para irmos votar. Está havendo votação nominal. São 10 minutos, o.k?
(A reunião é suspensa.)
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17:36
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A SRA. PRESIDENTE (Bia Kicis. PSL - DF) - Nós vamos retomar a reunião. Eu gostaria de convidar os nossos expositores para retomarem seus assentos aqui à mesa. O Deputado Hauly se encontra para continuar com sua exposição?
(Pausa.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Retomando, as perguntas da Clarissa Garotinho já foram bem respondidas pelo Appy. Volto, a guerra fiscal trouxe benefícios e trouxe muito prejuízo, com certeza absoluta. Fui duas vezes Secretário da Fazenda do Paraná, fui Vereador, fui Prefeito, em 28 anos de mandato, e, indiscutivelmente, esse modelo precisa ser mudado.
A questão do consumo é essencial. A regra de distribuição de recurso é consumo no mundo inteiro. Quem consome fica com o imposto, tanto que nas relações comerciais internacionais ninguém exporta impostos, ninguém importa impostos; tributa-se com a carga local. Vejam o caso do Brasil: de 100% exportados, você devolve os tributos para o exportador. Quando você importa 80%, você cobra alíquota cheia no destino. Então, se abrir mão de 12% na interestadual de 100, você perdeu 12. Ao importar 80%, você põe 18; no caso do ICMS, você tem 14 de 80, 18% de 80.
Então, sobre a questão das transações internacionais, a questão do consumo, eu não tenho dúvida. Claro que os Municípios pequenos, mais pobres, sempre terão que ter políticas de transferência de recursos públicos e outras formas, além de programas e projetos sociais, como temos hoje.
O Deputado Subtenente Gonzaga pergunta: "Apensar ou não apensar?" Isso é uma decisão da Casa. O que é preciso nesse novo mandato é o que está sendo feito aqui: discutir amplamente a matéria, com Comissão Especial da reforma para análise do projeto, ou uma comissão de estudo, e depois, lá na frente, há um efeito comparativo com um trabalho nosso que está pronto. O nosso chegou a uma fase em que agora ou vai ao Plenário, ou fica arquivado para sempre.
Eu tenho certeza absoluta de que o nosso projeto hoje é um parâmetro para qualquer outra discussão tributária. Mesmo a proposta Baleia Rossi, Appy, CCiF... Está aqui o Nelson, o Isaías não veio, a nossa Vanessa Canado, que podem ao longo do processo ajustar algumas diferenças. Isso terá que ser decidido politicamente e tecnicamente também, vendo qual é a melhor forma e mais eficaz para o Brasil.
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17:40
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O Fábio Trad pergunta sobre a questão federativa: "Adianta ter poder de tributar como hoje Estados e Municípios se estamos falidos?" Quer dizer, o buraco é mais em cima. O problema é a economia que não se desenvolve em função das inadequações, impropriedades, inconsistência na formação de preços relativos da economia.
O Alexis tem uma indústria lá em Campinas há 50 anos, digamos, uma indústria de peças. Aí, eu chego lá, ganho o terreno, incentivo fiscal municipal e estadual, vou ao BNDES e financio, no mesmo ramo e no mesmo produto teu. Eu vou quebrar a tua empresa. Quer dizer, e o Governo do Estado, que tinha uma receita tranquila tua, abre mão dessa receita para dar o incentivo para mim. Tira o emprego da tua empresa, realoca na minha empresa, menos, menor, porque a minha vai ser extremamente moderna.
Então, aonde queremos ir? Temos que ter empréstimos subsidiados. Temos que ter políticas: o que a empresa e a indústria querem? Boas estradas, energia elétrica que não caia, água, esgoto, portos, aeroportos. É isso que o País precisa dar para as empresas, e um sistema tributário neutro na formação de preços. O modelo que nós concebemos é neutro. A empresa não vai ficar com a faca no pescoço para acumular o dinheiro para o mês seguinte. Digamos que a empresa entrou em crise, houve um problema, aí não paga o imposto, daqui a pouco não paga outras coisas. Aí, vai à falência. E o índice de mortalidade de empresas no Brasil, que tinha diminuído com a lei do Super-SIMPLES, voltou de forma muito grande. A crise se arrasta. São 5 anos. Estamos entrando no 6º ano, e já se fala em nova recessão.
Não há um fato econômico forte no País para dizer assim "a mudança vai acontecer". Sinaliza para todos os agentes econômicos nacionais, internacionais, porque hoje estamos sem perspectiva nenhuma.
O Deputado Alexis falou sobre a complexidade, e é isso mesmo. Nós comungamos do mesmo ponto de vista sobre a complexidade.
O Deputado Paulo Teixeira falou da simplificação e da regressividade. Vou voltar a dizer que diminuir a regressividade, para nós, era uma coisa só por muitos anos: aumenta o Imposto de Renda e diminui o consumo. Nós sempre tivemos isso em mente, na literatura, etc. Mas com o advento da tecnologia, é possível, na própria base de consumo, tributar e devolver, e diminuir carga tributária dos mais pobres, com a tecnologia.
Hoje, todos os Estados fazem a nota fiscal: São Paulo, Brasília, Paraná, e devolvem, fazem sorteios, etc. Não podemos fazer a devolução para a baixa renda ligando o Imposto de Renda das pessoas à nota eletrônica, da maneira que se faz com campanha de nota. Então, é possível por dois caminhos, pelo aumento do Imposto de Renda, que seria pessoa física, gradativamente, por 20 anos. Não tem como fazer abruptamente. E alerto de novo: se for cobrar sobre dividendos ou qualquer outra cobrança que não está prevista, tem que ser trocado por diminuição da carga tributária do consumo, senão é aumento de carga tributária, é o que o Brasil sempre fez nesses últimos 30, 40 anos.
Bom, eu acho que da minha parte é só. O Zé Ricardo falou en passant da Amazônia. O que nós fizemos na nossa proposta de emenda à Constituição?
O Estado do Amazonas terá um crédito presumido no tamanho necessário para cobrir a distância que separa, que é em troco da preservação da Amazônia, que é um compromisso o Brasil tem na Constituição, por mais 50 anos. Então, é isso.
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17:44
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E acredito que hoje fica muito claro: o IVA não é o melhor dos tributos, mas não tem nada melhor que ele. Existe o Imposto de Renda. Se pudéssemos, da noite para o dia, transformar tudo em Imposto de Renda Física — os que ganham mais pagam mais, e os que ganham menos pagam menos —, seria o ideal. Como nós não temos essa varinha mágica para transformar isso da noite para o dia, então nós temos que trabalhar com essa reengenharia.
Por isso eu digo que tinha razão o Reginaldo, de Minas Gerais, que disse que não é uma reforma, é uma reengenharia, é uma simplificação total que nós estamos propondo. Quer dizer, quanto o País vai ganhar com isso? Quantos milhões de empregos vamos recuperar, o salário das pessoas? Eu estou convencido disso há muitos anos, por isso que eu tenho feito pregação e pregação, mesmo sacrificando família, política, etc. Esse é um grande objetivo de que o Brasil precisa.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly.
O SR. ANDRÉ HORTA - Muito boa tarde, Presidente Francischini. Quero saudar o Relator João Roma, os amigos Appy, do CCiF, e o Deputado Hauly.
Primeiro, Presidente, há uma questão estrutural. Os mandatos dos Governadores foram renovados há pouco mais de um quadrimestre. Os Municípios já vêm há 2 anos, mas o quadro de Secretário de Fazenda dos Estados é um quadro novo, e eles não tiveram ainda tempo suficiente e estão estranhando a dinâmica que essa discussão está tomando aqui no Congresso, porque eles não estão acompanhando com o tempo que eles gostariam de ter. Isso já foi oficiado a este Congresso.
Primeiro, pede-se uma observação nessa dinâmica das discussões e um convite maior aos Estados para participarem disso.
Segundo, o que se vai discutir aqui na CCJ principalmente — há diversas ponderações materiais em relação às propostas dos Secretários — é a questão do federalismo, é questão de se pegar a autonomia do ICMS, autonomia que compreende competência, que compreende iniciativa legislativa, que compreende competência judicial, que compreende alterações formais, e inclusive a própria alíquota está no meio. Então, ela compreende uma série de propriedades, e a competência fica agora somente na questão das alíquotas.
Se essa redução política da Constituição fosse acompanhada de algo que viesse francamente para o interesse público, seria uma situação.
Por exemplo, agora, os Estados e Municípios, como alguns Secretários de Fazenda sugeriram, ficariam com o IBS, e seria uma gestão, uma administração e uma arrecadação para Estados e Municípios. E a União aos poucos sairia, até porque a União abandonou as suas bases tributárias extremamente providenciais, como a da renda ao longo do tempo. Ela tem onde se realocar.
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17:48
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço-lhe que conclua.
Primeiro, o problema da progressividade. Claro, esse é o grande problema mundial de arrecadação. Quem já tem uma boa progressividade — França, Inglaterra — já está pensando em melhorar sua progressividade. Imaginem nós, que temos uma carga tão regressiva. Então, essa é uma preocupação mundial.
Só que, quando falamos de federalismo fiscal brasileiro, há uma peculiaridade. Nos Estados, mais 96% da arrecadação deles vêm do ICMS, vêm do imposto sobre o consumo. Então, mexer no consumo e mexer na regressividade vai mexer também no federalismo, vai mexer nas receitas de que eles se sustentam. E são placas tectônicas que precisam andar em conjunto. O caminho da transição para um formato tributário, uma estrutura tributária melhor do Brasil, vai compreender uma participação também dos Estados e Municípios em um tributo progressivo, seja ele patrimônio, renda ou qualquer seja, como os Estados tinham na Constituição de 88. Nós tínhamos o AIR, o Adicional de Imposto de Renda de 5% sobre lucros e dividendos, que terminou sendo renunciado pela União. E hoje já se fala nesse retorno.
Vou traduzir aqui a nossa concordância, tecnicamente, com o processo de simplificação. É uma um processo muito bem cuidado do CCiF, já conhecíamos, pois já tive oportunidade de discutir com o Appy e com Prof. Nelson em várias oportunidades.
E concordo com o Appy em relações a incentivos fiscais. A melhor forma de se promover o desenvolvimento da economia é a transferência de renda. Essa é uma experiência mundial e, de fato, deve ser buscada.
E, por fim, há esperanças em relação à simplificação. Veja, nós não vamos simplificar pura e simplesmente o sistema porque estamos mexendo nessas regras. A estrutura de arrecadação da maioria dos países da OCDE é uma estrutura que se baseia na renda. A nossa se baseia no consumo. Existe uma pressão econômica brasileira, o Deputado Hauly trouxe, de 50,8%. Eu tenho outro número, eu vou ficar com o dele: 50,8% no consumo.
Ora, se é no consumo que se concentra, evidentemente que os Governantes vão querer garantir essa arrecadação. E como se garante essa arrecadação? Garante-se criando burocracia, criando controles.
Então, se o nosso peso econômico ficará e se manterá nos impostos indiretos, evidentemente que não vamos poder, digamos, liberar assim tanto essa burocracia, porque há um modelo econômico que foi construído dessa forma. Então, somente com alteração da economia, da forma de tributar, é que nós poderemos ter razões econômicas e possibilidades econômicas de reduzir e simplificar, de fato.
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17:52
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Perfeito.
O SR. RENILDO CALHEIROS (PCdoB - PE) - Presidente, gostaria de solicitar inicialmente que V.Exa. incorporasse o meu tempo de Líder aos meus 3 minutos como orador inscrito.
Primeiro, quero parabenizar o Presidente, o nosso Relator, o Appy, que está aí firme e forte, e o nosso companheiro Luiz Carlos Hauly, andarilho da reforma tributária. Hauly perdeu muitos cabelos nessa luta, mas está aí todo animado e mostrou toda a sua energia, todo o seu vigor, todo o seu espírito público. Parabéns!
Eu gostaria de levantar algumas dúvidas sobre alguns pontos e outras questões que considero ainda nebulosas. Eu vou na linha, como colocou aqui o Reginaldo, do que o Hauly falou por último na sua intervenção. Quando nós escutamos falar em reforma tributária, acendem-se as nossas expectativas e possibilidades. E, quando você pega o projeto, há uma certa reversão nas expectativas que você tinha. Talvez se não chamarmos de reforma tributária, mas chamarmos de simplificação de imposto, fique o termo mais adequado, porque isso baixa a nossa expectativa sobre a reforma tributária. Quando falamos em reforma tributária, pensamos no Imposto de Renda, em renda de capital, em grandes heranças, em grandes fortunas, em aeronaves, em equipamentos náuticos, em uma série de coisas. Quando nós nos abraçamos com a simplificação de impostos — e ela é importante —, a nossa expectativa baixa muito.
Lamento que esta Comissão não esteja cheia, porque considero essa matéria muito importante. Até estranho que os Governadores e Prefeitos não estejam muito mobilizados nessa matéria, porque ela é muito relevante para o futuro do Brasil. Reforma tributária é sempre um tema muito difícil. Eu escuto falar nisso há muitos anos aqui nos mandatos que já tive. Eu passei um tempo fora, estou retornando agora, e sempre ouvi falar em reforma tributária. Quando se fala em reforma tributária, a sociedade pensa em pagar menos imposto; a União pensa em se livrar de algumas atribuições; os Estados pensam em melhorar a participação deles na bolsa de impostos; os Municípios também pensam em melhorar a participação deles. Então, essa conta não fecha, porque todo mundo pensa em ganhar. Não há uma equação em que todos vão ganhar e ninguém vai perder. Por isso eu fiquei um pouco assustado com o entusiasmo de vocês aí no início das exposições, viu, Appy?
Economista é um bicho com quem é muito difícil debater. Economista faz sempre muitas projeções, tem uma expectativa muito grande, tem sempre aquelas equações bem elaboradas. Vem lá a vida real e nega as previsões que ele fez, as afirmações que ele fez. E ele não se faz de rogado: já busca outras expectativas, outras projeções, já apresenta outros números, e assim nós vamos. A vida nega, e ele coloca de novo.
Então, quando você coloca essas coisas lá para a frente, de que nós vamos ter um ganho de 10%, eu fico pensando de cá de onde o danado do Appy tirou isso. Onde ele foi buscar esse número de ganho de 10%, em que todo mundo vai ganhar?
O nosso grande problema é a má distribuição da carga tributária. Isso todo mundo está cansado de saber. A guerra fiscal é tão debatida, tão condenada! A academia e a literatura condenam, e têm suas razões.
É claro que trabalhar com transferência de renda é mais seguro, mais justo e melhor, mas onde está a transferência de renda? Na prática, é como se você fosse levado a trocar um pouco o "certo" — bota o certo aí no meio de 500 aspas — pelo duvidoso. O que você faz para alavancar o desenvolvimento regional?
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A guerra fiscal é muito combatida. Em geral, o discurso mais forte é daquele que está situado no Estado mais rico, no Estado mais desenvolvido. Aquele que está morando, que nasceu, que vive, que luta no Estado mais pobre da Federação, na região mais pobre da Federação, não consegue ver da mesma maneira, porque no Estado mais pobre você não tem como sustentar a atividade econômica apoiado só na agricultura ou apoiado só criando bois, como disse o Appy aí. Muito bem!
Mas a expectativa não pode ser só essa. Como você vai gerar emprego nas grandes cidades, nas regiões metropolitanas, nos grandes centros urbanos? Como desenvolver o interior desses Estados, que atividades econômicas levar para lá? O Prefeito e o Governador não são só pagadores de contas, eles têm também a atribuição e a responsabilidade de desenvolver o seu território, seja uma cidade, seja um Estado. Num País com tanta desigualdade social, tanta desigualdade regional, onde os bancos de desenvolvimento são fortemente atacados, os bancos públicos são fortemente atacados, que instrumentos você tem para o desenvolvimento regional? Que políticas você pode montar no âmbito de um Estado ou de um Município, se nacionalmente isso não se fortalece, isso não se realiza, se nós sabemos que a força política dos Estados mais ricos e mais fortes é muito grande? Como encontrar uma equação para ter a expectativa ou a possibilidade de desenvolver essas regiões mais pobres, ou mais atrasadas economicamente, que carecem de diversificação? Você não pode ficar no Nordeste só plantando cana. Você não pode só tentar vender álcool, tentar vender açúcar. Isso é claro para todo mundo.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Para concluir, Deputado, V.Exa. tem 1 minuto.
O SR. RENILDO CALHEIROS (PCdoB - PE) - Então, é claro que nós precisamos discutir isso mais globalmente. Eu sei que essa não é uma matéria fácil, e os senhores talvez estejam buscando um caminho para gerar uma simplificação de impostos, e, mais da frente, nós teremos uma outra pauta. Vencida essa pauta de juntar alguns impostos, talvez outros se juntem mais na frente, e assim faremos aos pouquinhos. O problema é que você deixa as regiões menos desenvolvidas, ou as que mais necessitam de políticas para o seu desenvolvimento, sem um horizonte claro, sem o alcance de algumas políticas públicas que seriam importantes para ajudar no seu desenvolvimento.
Então, essas questões eu gostaria de deixar aqui para a reflexão dos senhores. Reconheço que a matéria é difícil, que o esforço que os senhores estão fazendo é muito grande, mas há alguns pontos que nós precisávamos tratar quando se discute reforma tributária ou mesmo a simplificação de impostos, porque não há outro ambiente, outro espaço para discutirmos isso.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Concedo a palavra ao Deputado Gilson Marques.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Sra. Presidente, gostaria de cumprimentar o Appy, o Hauly, de quem virei fã, a partir de hoje. Meus parabéns!
Começando de trás para a frente, o questionamento é: quais são os efeitos positivos da ausência de benefícios fiscais no teor da sonegação e simplificação que teremos daí em diante?
Quero fazer uma reflexão, já de antemão, de que nós temos no Brasil um sistema altamente burocrático, com alto valor, e, de outro lado, pouquíssimo retorno para a população, porque são só 22% que sobram para a saúde, segurança e educação.
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18:00
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Preocupei-me muito depois de ter ouvido o Cabral. E a indignação fica maior ainda na medida em que, do valor que deveria ser arrecadado, só 27% retornam, porque o resto é sonegação. Esse é o número que se persegue hoje. Isso é extremamente estressante porque, conforme Henry Hazlitt, o Governo é incapaz de dar alguma coisa a alguém sem antes tirar de outra pessoa. E é exatamente isso que nós temos no País quando damos incentivos fiscais. Só Santa Catarina deu, de incentivo fiscal, em 2018, 5,8 bilhões de reais. E aí não sabem por que falta dinheiro para a saúde, para a segurança, para a educação. Ninguém sabe que o dinheiro, se você o usa para uma coisa, se gastar com ela não dá para gastar em outra.
Parafraseando o João Amoêdo, ele diz que o Estado penaliza quem mais trabalha e beneficia quem menos merece. E aí você beneficia o devedor, porque ele sonega, dá benefício fiscal para os amigos do rei. Chega! Não dá mais para ser assim. Não dá mais para beneficiar uma pessoa em detrimento de outra, porque sempre que você gera direito para alguém, automaticamente você gera deveres para muitas outras. Não dá para mais gente, ou muitas pessoas, pagarem a despesa de poucos. Esse sistema está falido!
Então, hoje nós vamos trocar para um sistema novo. Gostei muito da reformulação, da nomenclatura de simplificação da carga tributária. Nós estamos trocando um sistema complexo, estamos trocando cinco tributos por um. E aí, sim, isso é uma política pública de geração de emprego, porque vai estimular o empreendedorismo; vai trazer capital inclusive externo. E aí vai haver geração de emprego. Aí está a política pública. E o que as pessoas não sabem é que a reforma tributária é, sim, um vetor de crescimento. E, quando temos mais empresas... Não é para defender empresa, não, é que nós vamos ter mais...
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Conclua, Deputado.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Não é para defender empresário, não. É para defender emprego, porque se não há empresa, não há empregado. E quanto mais empregados, maiores os salários. A economia gira. Qual é a conclusão disso? Nós vamos ter uma arrecadação maior cobrando menos. É isso que tem que ser divulgado. De fato, essa é uma pauta importantíssima. Talvez este seja o tripé do crescimento econômico do Brasil: reforma previdenciária, reforma tributária e reforma política. Nós já estamos fazendo duas delas. O Deputado Luiz Philippe Bragança está aqui, na terceira. Nós vamos melhorar o Brasil com essas três reformas, e precisamos aprová-las o mais rápido possível.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputado.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Obrigado, Sra. Presidente.
Quanto à análise da dificuldade, o colega Deputado Renildo a fez muito bem. Todo mundo tem a expectativa de melhorar a sua arrecadação; o cidadão, de pagar um pouco menos de imposto. E essa conta, no curto prazo, é impossível de ser feita. No longo prazo, com crescimento, é possível. O problema é que existe uma grande desconfiança entre os atores. Falam: "Olha, eu acredito que, no futuro, vai crescer esse bolo, eu vou ter um pouquinho mais. Mas eu não quero dar o primeiro passo". Então, sabemos das dificuldades, mas vamos trabalhar.
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Sr. Bernard Appy, quando o senhor apresentou a divisão do bolo, 9% para o Governo Federal, 13% para os Estados e 5% para os Municípios, sendo, desses 5%, 2% mais 3%, segundo o senhor me explicou, como é que se chegou a esses 9%? Foi com base no somatório das alíquotas atuais transferidas, que vai dar 9%, ou, para se manter a arrecadação atual, tem que se ter 9%? Ou seja, foi pela entrada ou pela saída?
Ao colega Deputado Hauly, o mosqueteiro da reforma tributária, peço que esclareça uma dúvida. Quando o senhor apontou, na divisão do bolo tributário entre consumo, renda, patrimônio, na parte previdenciária o senhor colocou 20%. A parte patronal, provavelmente, está ali dentro, porque 20% é muito alto. Então, não seria correto, em vez de falar previdenciária, pegar essa parte patronal e colocar no consumo? Isso porque, se está na patronal, vai encarecer os produtos e é consumo. Quanto à carga tributária sobre o consumo, eu posso deduzir que é maior do que 55%? Ela encarece os nossos produtos.
O SR. PRESIDENTE (João Roma. PRB - BA) - Sras. e Srs. Deputados, vamos suspender novamente a sessão por 10 minutos, porque mais uma vez está havendo votação nominal.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - A votação demora, podíamos ir e voltar. A votação é demorada.
O SR. PRESIDENTE (João Roma. PRB - BA) - Muito bem. A Deputada Caroline vai render os demais Deputados.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Presidente, quero cumprimentar todos os debatedores e me permita fazê-lo na pessoa do Deputado Luiz Carlos Hauly, com que eu tive a honra, o prazer e a felicidade de conviver aqui por vários mandatos. Ele é lá do Sul, como eu também sou. Quase um pouco no Sudeste, mas estamos no Sul do Brasil, na divisa com os castelhanos lá embaixo, no garrão do Brasil.
Acompanho o Deputado Luiz Carlos Hauly há muito tempo aqui na Casa e posso dizer que ele não é um abnegado, é um obcecado pela questão tributária, enfim, é um estudioso. E eu, como aprendiz, vou tateando também.
Eu acho que as reformas são importantes para o País, mas, às vezes, a palavra reforma é apropriada inadvertidamente, porque a reforma deve pressupor algo melhor, algo, digamos assim, que renova, recompõe, rearruma, rearranja. E, às vezes, damos o nome de reforma, mas, na essência... Eu, por exemplo, tenho muitas restrições à questão da Previdência. Não que eu não ache que tem de se fazer uma reforma da Previdência, mas tenho uma série de restrições.
Há pouco houve um debate com o Rogério Marinho. Foi um bom debate. E eu coloquei para ele que, na Previdência — nesse aspecto eu sou estudioso também —, há três aspectos no Regime Geral com os quais é possível concordar. Tem de haver uma idade mínima na Previdência, eu concordo. A diferença é se deve ser 65 anos ou não. Eu acho que é demais, mas tem que haver uma idade mínima. Quem ganha mais contribui mais. Também concordo com isso. Qual é o percentual de contribuição? Discutamos. Vamos discutir, mas tem de contribuir mais.
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Eu tenho lá as minhas angústias. Por conta disso, eu faço alguns questionamentos. Por exemplo, nós vamos tratar aqui a questão, basicamente, do consumo. Não é sobre a renda, diz respeito a esse aspecto. Há divergência quanto ao consumo, mas temos uma divergência muito forte quanto à renda, porque hoje, a renda, quem paga é aquele que não tem como sonegar, porque quem tem como sonegar não paga. Ou seja, quem ganha bastante e tem uma válvula de escape, tem uma janela, tem uma fresta para escapar... Vejam os bancos, por exemplo. Ninguém tem mais renda no Brasil. Aliás, os bancos vivem de quê? De renda, e eles não pagam sobre renda.
O SR. PRESIDENTE (João Roma. PRB - BA) - Peço que conclua, Deputado. Tem V.Exa. mais 1 minuto.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - O trabalhador assalariado não vive de renda, vive de salário. E o salário vira renda, e a renda vira imposto. Então, nós temos essa preocupação.
A questão do consumo eu examinei aqui. Ela simplifica o sistema tributário nacional, que é importante. Ela reúne vários impostos, tais como PIS, COFINS, PASEP, IPI, ICMS, ISS e o nosso IBS — Imposto sobre Bens e Serviços. Agora, a preocupação que fica é que as alíquotas estão liberadas. Eu ouvi o Deputado Hauly dizer que vai acabar a guerra fiscal. Eu acho que não acaba. Por que não acaba? Porque os Estados vão ter a liberdade de estabelecer alíquotas e vão fazer a disputa no que diz respeito a se credenciar no cenário econômico do País, a disputar empresas, a disputar mercado. Os Estados também fazem essa disputa, sabemos disso. Então, eu não acredito que acabe a guerra fiscal. Talvez, ela diminua, mas não acredito que ela acabe.
Para não espichar a conversa, eu falei sobre a renda. Eu gostaria que o Deputado Hauly explicasse como fica a questão da renda e, por fim, a questão previdenciária, porque a Previdência é um imposto. Especialmente no que diz respeito à questão previdenciária, há o imposto sobre o salário do trabalhador, que é o mais vil dos impostos. O Imposto de Renda é um imposto vil. E outro imposto que é mais vil do que o Imposto de Renda é o imposto sobre o salário, o que é muito ruim para o País.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputado.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Tenho duas perguntas. A primeira é para o Appy.
Pelo fato de termos uma fotografia muito clara dos tributos e da competência dos Estados e Municípios, entendemos que nas próximas eleições a questão tributária vai entrar também na pauta de discussão das eleições. Isso levaria, até certo ponto, a um controle social da qualidade e eficiência dos gastos públicos?
Essa é a primeira pergunta.
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A segunda pergunta tem muito a ver com essa transição, que entendemos, e o senhor já explicou muito bem. O empresário está com sede de alguma coisa agora, pois a situação está difícil. Então, queremos saber se há alguma coisa que pode ser entregue agora. Eventualmente até se mexa na folha, porque há uma discussão paralela, que não foi apresentada, mas que, talvez, esteja envolvida.
O Hauly fala que o imposto fica retido na operação tanto de compra quanto de venda. É isso? Se eu vendo hoje, eu só vou receber do meu fornecedor, do meu cliente, principalmente quando é na área industrial, em 100 dias, em 120 dias. A pergunta é: eu vou ter que pagar o imposto hoje ou esse imposto vai ser pago no recebimento?
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputado.
A SRA. BIA KICIS (PSL - DF) - Deputado Hauly, Bernard Appy, foram excelentes e muito esclarecedoras as exposições, mas o nosso sistema tributário é tão complexo que existem inúmeras dúvidas.
Eu fui Procuradora do Distrito Federal por 24 anos, inclusive fui coordenadora da execução fiscal e fui da procuradoria fiscal. E uma coisa que eu aprendi é que, com essa complexidade toda, principalmente no sistema do ICMS, cada um interpreta de um jeito e você não consegue unanimidade nem mesmo por parte dos Procuradores do Judiciário e dos auditores-fiscais. Então, vem em muito boa hora essa simplificação. Aliás, já está muito atrasada, mas mesmo assim vem em boa hora.
Uma pergunta que eu gostaria de fazer aos dois é se tanto a proposta do Deputado Luiz Carlos Hauly quanto a proposta do Appy, do Centro de Cidadania Fiscal, nesse momento simplificam o sistema apenas, sem gerar acréscimo ou redução de caga tributária. Há algum acréscimo ou alguma redução? Simplificar, simplifica, mas há alguma outra consequência?
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputada Bia Kicis.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP) - Obrigado, Presidente. Obrigado, Bernard Appy e Deputado Hauly.
Nós temos algumas convergências aqui em termos de simplificação. Acho que isso é unânime e uníssono. Não é uníssona a questão de unitarismo, centralismo fiscal ou federalismo fiscal. Isso ainda não está bem definido. Seria muito bom definir isso, sobretudo ainda com alguns comentários do Bernard. Eu sei que ele tem uma coerência muito grande nesse assunto, que favorece — Bernard, estou me apropriando de algumas coisas que você disse —, talvez, uma centralização tributária e um comando redistributivo, em todo o território nacional, de tributos arrecadados como um todo.
Eu, por acaso, sou contrário a essa perspectiva. Sou federalista em perspectiva, então sou descentralizador de poder central, e tributação é poder.
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Assumindo esse viés, eu gostaria de entender como é que se repõe nos Estados ou como se coordena o IVA. Quero entender qual seria o mecanismo mesmo, como funcionaria o IVA para os Estados, considerando que um Estado do Norte ou Nordeste queira competir com um Estado do Sul ou Sudeste em desenvolvimento industrial, ainda que seja através de diferenças tarifárias, se isso ainda é possível. Essa é uma pergunta.
Ainda nesse contexto, isso vale, então, naquela substituição de imposto de consumo versus renda? Nós não temos Imposto de Renda estadual e municipal. Alguns Estados dos Estados Unidos têm. Existe o Imposto de Renda estadual e o Imposto de Renda municipal. Aí eles fazem esse equilíbrio entre Imposto de Renda e imposto de consumo. Eu gostaria de saber se isso ainda é uma possibilidade dentro desse modelo. Essa é a segunda pergunta.
Agora vem uma questão mais teórica, mas acho que vale a pena revê-la, porque o Deputado Luiz Carlos Hauly mencionou que o IVA baixa preços. Eu queria entender esse mecanismo quanto à questão de sonegação e elisão fiscal, ou seja, havendo uma série de renúncias fiscais e sonegação, com a implementação do IVA, haverá redução no preço. Eu queria entender esse mecanismo, porque não ficou muito claro.
Por último, deixo aqui a questão da reforma tributária. De fato, a reforma tributária significa diferentes coisas para diferentes vertentes. A nossa vertente significa desoneração fiscal, descentralização fiscal. Aí sim, vem a simplificação fiscal, e acho que temos uma união com relação a isso, o que não significa onerar propriedade, que já é renda acumulada, já é renda tributada. Esse é outro quesito com relação a isso, definindo a reforma tributária de uma maneira diferenciada, como escutamos aqui majoritariamente nas Comissões, que é tributar dividendo, tributar renda ainda mais, tributar patrimônio acumulado, tributar propriedade privada, enfim, há uma série de perspectivas.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputado.
O SR. LUIZÃO GOULART (PRB - PR) - Obrigado, Presidente.
Parabéns aos expositores Bernard e Luiz Carlos Hauly pela exposição. São muito conhecedores do tema. Hauly é do meu Estado, e eu o tenho acompanhado há muito tempo.
Fui Prefeito e minha preocupação sempre foi em relação à descentralização dos recursos e maior apoio aos Municípios. É evidente que precisamos aperfeiçoar o nosso sistema tributário, porque ele é caótico de fato. A minha preocupação sempre é não diminuir a arrecadação do Município. Por exemplo, no meu Município de Pinhais, que tem 130 mil habitantes, o Imposto sobre Serviços de Qualquer Natureza — ISS representa 10% do nosso orçamento e 30% da arrecadação tributária.
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Esse recurso vai ser unificado com os outros impostos sobre serviços, mas sei que há Municípios com menor arrecadação de ISS e há outros com maior arrecadação. Isso depende da economia de cada cidade. Então, eu acho que a reforma tributária é bem mais ampla do que o projeto que estamos discutindo aqui hoje. Inclusive o seu projeto, Hauly, é mais amplo do que este também, que está pronto para ser votado. Mas uma preocupação minha é essa.
A outra preocupação é: não estamos continuando a tributar o consumo em vez de tributar a renda? Essa é outra preocupação, porque tributamos muito o consumo no Brasil, encarecemos os produtos e não tributamos a renda. Por exemplo, no Brasil, quem paga Imposto de Renda sobre 10 mil reais paga o mesmo percentual de quem paga sobre 20 mil reais, 50 mil reais, 100 mil reais. Então, aquilo que o senhor falou na sua exposição de que deveríamos ter uma tabela progressiva de acordo com a renda eu acho que seria bem mais justo. É evidente que para o contribuinte é bom quando se fala em rever a tabela, mas para o Município é ruim, porque diminui a arrecadação.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Deputado.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Estou aqui.
Propriedade, renda, consumo e previdência. Existe uma complexidade no número de tributos na base do consumo. Na renda, há também dois tributos, quando deveria haver um só. Essa complexidade na base do consumo levou a uma das estruturas mais complexas, anárquicas e caóticas do mundo. São 2 trilhões de reais de contencioso, e há quem fale em 3,3 trilhões de reais. Outro dia eu estava no Rio de Janeiro num debate do Instituto Brasileiro de Direito Financeiro, e o Brigagão falava em 3,3 trilhões de reais de contencioso na Justiça.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Perdão, isso seria nas três esferas ou só na federal?
De dívida ativa são 3 trilhões de reais, de sonegação é próximo de 500 bilhões de reais por ano. O contencioso e a dívida são estoques, e o outro é fluxo. De sonegação são 500 bilhões de reais por ano, de renúncia fiscal são 500 bilhões de reais por ano e de custo da burocracia para pagar esses impostos são 65 bilhões de reais, segundo o Banco Mundial. Isso nos coloca em 184º lugar no ranking mundial de 190 países, segundo o Doing Business, que é um medidor de ambiente de negócios dos países. No ranking geral, estamos em 106º lugar do mundo.
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Então, o quesito tributário, ao qual venho me referindo há muitos anos, é mais do que a metade dos problemas do não crescimento do País. Por isso, houve esse baixíssimo crescimento no Brasil nos últimos 38 anos, desde 1981. Desse ano para trás, o Brasil sempre cresceu muito bem, especialmente nos 50 anos anteriores, de 1930 a 1980. Aí veio aquela recessão de 1981, 1982 e 1983. Depois, veio a do Collor, e depois outra, novamente, em 2014.
Essa disfunção da carga tributária sobre a renda e o consumo é gravíssima. Trata-se de um obeso tributário que foi constituído ao longo de 50 anos. Como fazer esse obeso virar um atleta? Essa é uma reengenharia, não se trata só da simplificação — simplificar para cinco impostos, como o CCiF propõe; ou para nove, como eu proponho. Isso é muito mais complexo. Como transferir uma parte desses 54,4%, segundo meu estudo? Se se colocar o patronal também, que é dois terços dos 20% — porque é 21 por 9, 10, 11 —, isso vai para um pouco mais de 60%. É claro, é óbvio, tudo que se tributa na empresa vai para o preço. O mesmo acontece se se tributar no banco, ele vai pôr no custo do juro. Nós é quem pagamos. Então, eu fui aprendendo ao longo dos anos e quebrando os tabus que existiam: "Olha, isso não pode..."
Então, no certo, o que se pode fazer é que a lei complementar do Imposto de Renda seja logo em seguida à aprovação da emenda constitucional. A emenda constitucional vai fazer uma arquitetura do que queremos. Queremos continuar com esse modelo, com nove grandes tributos na base do consumo e mais os parafiscais, que não estão listados aqui, mas chegam a mais de 70, segundo o Instituto Brasileiro de Planejamento e Tributação — IBPT? Não. Continuaremos com a arrecadação baixa de Imposto de Renda Pessoa Física? A pessoa jurídica já está no limite internacional da tributação. A partir daquela decisão do Trump de reduzir carga tributária jurídica, a tendência é as grandes empresas que estão no Brasil — multinacionais, transnacionais e brasileiras — fazerem resultado nos Estados Unidos, e não no Brasil, para pagarem menos Imposto de Renda. Há um planejamento fiscal planetário também. Então, temos que tomar muito cuidado.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Globalizado.
Então, nós estudamos e aprendemos nesses 28 anos aqui e nas duas vezes como Secretário. E eu sempre apliquei a máxima: quem sabe ensina, quem não sabe aprende. Ninguém se mete no sistema tributário, porque ele é muito complexo. É um assunto restrito a poucos, e eu venho desmitificando isso, o bê-á-bá.
O imposto patrimonial no Brasil está na média do mundo, mas ele tem capacidade para um pouco mais, se se uniformizarem as alíquotas do Imposto sobre Transmissão Causa Mortis, do Imposto sobre a Transmissão de Bens Imóveis Inter-Vivos, do IPVA, que, por exemplo, em um Estado é de 4%, em outro é de 3% e em outro é de 2%. Para que fazer essa bagunça? Uniformize-se isso. Então, o que vai ser preciso? Isso não vai ser feito no texto constitucional, mas numa lei em que se vão criar diretrizes para os impostos patrimoniais.
Pessoalmente, eu não defendo o Imposto sobre Grandes Fortunas, que está na Constituição.
Nem o Lula, nem a Dilma se atreveram a mexer nisso. Ele espanta o investimento. Então, nós temos que cuidar do imposto patrimonial. Por maior esforço que se faça, dos 4,4% vai se chegar a 6% na arrecadação porque é baixa a capacidade arrecadatória.
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A base renda está toda aberta para ser trabalhada, mas quero ver aprovarem um projeto. Se você fizer da noite para o dia a mudança do Imposto de Renda, você não passa a barreira. Você tem que fazer um projeto de 15 anos, 20 anos, aumentar 1 ponto um ano, tirar do consumo. Se não tirar do consumo, é aumento de tributo. Eu já alertei sobre isso. "Ah, vão tributar dividendo". O.k., mas vai tirar de onde, cara pálida? Tira do consumo, tira dos mais pobres, que pagam uma carga tributária que é o dobro da dos ricos.
Então, dentro dessa linha, Deputado Pompeo, eu sempre gostei muito de brincar que o Paraná sempre foi da Província de São Pedro do Rio Grande do Sul, que ia até o Mato Grosso do Sul.
Essa questão de renda e consumo é fundamental, mas, por enquanto, na proposta de emenda à Constituição, nós podemos consertar o consumo, unificando tributos, criando um imposto que já é consagrado na Europa, no Canadá, há mais de 50 anos. Quando construímos o ICMS, o ISS e o IPI no Brasil, nós dividimos em três, a Europa adotou o IVA destino. Nós criamos um IVA regional, sub-regional e de origem. Não é todo de origem, é uma parte dele só, na interestadual. Eu até brinco... Como se chama, Deputado André Horta, aquele empresário com quem estivemos, em julho do ano retrasado, fazendo palestra? É aquele fabricante de balas de café do seu Estado. Eu perguntei a ele por que não havia aquela bala de café aqui no Paraná, em São Paulo, em Brasília.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - É. Eu disse: "Mas que bala gostosa, é o dobro da nossa bala!" E ele disse: "Eu não consigo vender para São Paulo. A minha indústria é aqui no Rio Grande do Norte". "Mas por quê?" "Porque é 12 daqui para São Paulo, e a bala de São Paulo sai a 7 para lá." Quer dizer, é ininteligível. Se você banca um processo de industrialização em qualquer Estado mais pobre da Federação, ele ganha de um lado e perde o dobro do outro. Essa guerra fiscal traz prejuízo para ele.
É a história que o meu querido amigo Calheiros estava dizendo: a guerra fiscal sempre quem paga é o outro. Por que há guerra fiscal? Se fosse o Estado que tirasse dinheiro da sua receita para bancar uma empresa, ele não daria o incentivo. Ele dá incentivo porque é o outro Estado que paga, é o outro Município que paga. Mesmo lá em São Paulo, com o ISS, na Região Metropolitana, tem muito disso.
O desenvolvimento regional vai ser feito com boas estradas, bons portos, qualificação de mão de obra e, é claro, rebatendo-se os juros, o que pode ser feito com um fundo do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, com um acréscimo de dinheiro nessas regiões, e um fundo de equalização para as receitas per capita menores do que a média.
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A Deputada Bia pergunta se só se simplifica ou se aumenta a carga tributária. Eu tenho pregada uma regra de ouro: não aumentar a carga tributária. Repito: não aumentar a carga tributária. Simplifique-se e ponha tecnologia, porque nós vamos trabalhar em cima dos 500 bilhões de sonegação, dos 500 bilhões de renúncia fiscal, dos 2 trilhões de contencioso tributário e da dívida ativa. Imaginei que, se os 500 bilhões anuais de sonegação, os 500 bilhões de renúncia e uns 200 bilhões de planejamento fiscal entrassem no Tesouro, teríamos 3,5 trilhões de arrecadação, para 2,3 trilhões que são hoje, com 7 trilhões.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Com licença. Nós vamos ter que suspender a reunião por 5 minutinhos porque está havendo votação nominal no plenário.
O SR. FELIPE FRANCISCHINI (PSL - PR) - Isso. Nós vamos suspender para a nominal e voltamos para encerrar.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Então, nós vamos suspender a reunião por 5 minutos.
(A reunião é suspensa.)
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18:40
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A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Retomando, então, a audiência pública, devolvo a palavra ao Sr. Luiz Carlos Hauly.
O Deputado Luizão Goulart também se refere à questão da origem e do destino do imposto sobre o consumo — ele não está aqui. Municípios com grande população tendem a ter grandes benefícios com o imposto sobre o consumo, independentemente do que aconteça.
Como eu fiz o valor agregado no Super-SIMPLES das empresas, que corresponde a 90% das empresas do País? Eu cravei que todo o adicionado da micro e pequena empresa era 32% da receita bruta. Então, todas as micro e pequenas empresas no País passaram a agregar 32%. Nos pequenos e médios Municípios, há uma concentração enorme de micro e pequenas empresas. Isso acabou com aquela GIA, que dava prejuízo, e acabou uniformizando, resolvendo essa questão, que é, mais ou menos, o que vai acontecer no consumo. Quer dizer, se você consumiu, o imposto é de quem consome. A nossa proposta leva 15 anos, e a do Appy, do CCiF, leva 50 anos. Como eu falei, essa é uma decisão que vai ser tomada pela Casa.
Quanto à do Deputado Alexis Fonteyne, a ideia da cobrança eletrônica é o imposto caixa, não é competência. O valor do cartão de crédito dividido em seis vezes, você vai pagar o imposto em seis vezes. Então, o seu fluxo de caixa e o da empresa vão ficar... Eu acredito que, se esse modelo de cobrança eletrônica for testado e funcionar, vai ser um limpa geral, uma revolução no combate à sonegação, à corrupção. Hoje, quando você fiscaliza o fato gerador — saiu um caminhão de abóbora do sítio, foi para a cidade, para o mercadão —, você tem que ficar lá controlando para onde foi a mercadoria, você tem que controlar o movimento financeiro. Esse é o princípio da proposta do Sr. Miguel Abuhab, que está na Internet. Quem quiser, pode procurá-la. Ele já vem estudando isso há muitos anos. Achei muito interessante. Ele já estava há 10 anos estudando isso, e eu não o conhecia, só o conheci há 2 anos. Como há pessoas interessadas, no Brasil inteiro, em todas as áreas!
Com relação ao Deputado Renildo Calheiros, evidentemente, o modelo clássico mundial é tributar a renda, os desiguais de forma desigual.
Aqui nós tributamos mais o que ganha menos e menos o que ganha mais. Por quê? Porque o excesso de tributo que há nas empresas — este é o conceito errado que sempre tivemos: põe imposto, põe imposto — o empresário simplesmente repassa para o preço, inclusive o custo que ele tem para fazer esse recolhimento. Tudo ele coloca no preço. Quando se tirar essa gordura trans, vamos dizer, dos 500 bilhões de reais de sonegação, 500 bilhões de reais de renúncia, digamos que só consigamos diminuir metade desse contencioso tributário e zerar a elisão, que é a formação de dívida ativa através de não pagamento de tributo declarado, se conseguirmos diminuir só a metade, já vai desimpactar isso dos preços. Isso é algo que pode até dar um choque de diminuição de preço, até volta inflacionária. Os economistas têm que começar a estudar isso. Quando se começar a devolver para baixar a renda, tem que fazer medidinho. Se soltar demais, explode o consumo, e não há oferta que chegue. E aí vem o sobrepreço. Realmente, o nosso obeso tributário precisa mais do que uma bariátrica; precisa de todo um processo de emagrecimento das gorduras trans. A carga tributária 32% ou 33% não está sendo suficiente com o tamanho do Estado. Se houvesse 35% de carga, como já houve, não haveria déficit primário. Quando há déficit primário no país, aumenta-se o endividamento. Em aumentando o endividamento, quem paga é a população. Então, tem que calibrar bem isso.
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18:44
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As democracias europeias, é claro, com exceção dos Estados Unidos, em que há carga tributária baixa e outros países, são todas de carga tributária muito elevada. Mas é um tal de estado de bem-estar, saúde pública única, educação com qualidade, etc. Então, não dá para entrar na qualidade do gasto. Nós temos que ficar centrados mesmo na questão...
O grande problema, Deputado Renildo, é destravar o País. Se se colocar uma planilha com os cem itens que travam o País — estradas, portos, aeroportos, fiscalização indevida, Previdência, gasto público, um monte de problema —, é claro, a inconsistência, a inadequação do sistema tributário representa mais da metade do problema e da solução. Acredito que sim.
Então, como eu disse, o incentivo fiscal — V.Exa. não estava aqui na hora em que fiz a explicação —, é dado quando o dinheiro é dos outros. Não é dado incentivo fiscal do próprio dinheiro. Nisso consiste a guerra fiscal, o ICM é assim. Eu citei o caso da fábrica de balas no Rio Grande do Norte, que é de um parente, longe, do ex-Deputado Gadelha. Ele falou: "Eu não consigo vender a minha bala, que é o dobro mais gostosa do que a bala de café que há em São Paulo e no Paraná". Porque ele manda o produto a 12 reais e a bala que sai do Sul e Centro-Sul chega a 7 reais lá. Então, ele tem que exportar a bala dele.
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18:48
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A proposta do Appy cria um comitê gestor tripartite, a exemplo do Comitê Gestor do Super-SIMPLES que nós criamos na Lei nº 123, a Lei do Super-SIMPLES. A minha proposta é um comitê gestor composto só de Estados e Municípios, que não tenha União. Inicialmente, quando comecei a concepção, a ideia era criar um Superfisco. Aí, por conta de todo um entendimento que fizemos com milhares de auditores do Brasil, decidimos manter cada um no seu Estado, nas suas origens, até que se aposente, etc., e utilizar os auditores no comitê gestor estadual e municipal na medida do necessário para gerir o IVA. Esse ia ser um dos nós do problema. Não sei se a proposta do Appy soluciona melhor essa questão. Mas eu acho que incluir o ente federal no comitê gestor vai dar encrenca com Estados e Municípios.
Deputado Baleia Rossi, autor da proposta do Appy, é um prazer grande tê-lo aqui. Estamos pinçando alguns pontos que são fundamentais nessa discussão.
Está claro que o que nós temos que garantir para União, Estados e Municípios é um recurso líquido obtido a partir da melhor forma de cobrança, com o menor custo, a menor evasão, a menor sonegação. Sem permitir corrupção, sem permitir elisão, essa taxação deve ser justa para o cidadão e não onerar as empresas. Por isso, a ideia é não deixar o imposto na mão da empresa para ela pagá-lo no mês seguinte — na maioria das vezes ela não paga, porque primeiro cuida da folha de pagamento, depois cuida da matéria-prima e, por último, deixa recurso para o tributo.
Nós fomos fazendo esse estudo ao longo dos anos. Você tem, é claro, uma proposta muito técnica, que é a do CCiF, que conta com especialistas renomados. Mas a nossa, além da especialidade técnica do nosso pessoal, contou com essa interação com todos os setores da economia.
Então, há duas propostas, e vai vir a do Governo. Com o que vai do Governo, vai haver três propostas. Com certeza, o resultado disso aqui vai ser uma grande decisão, que é um pacto social e um pacto federativo.
Volto a dizer: não mexam na redistribuição dos impostos, porque, se tirarem dinheiro da União, não se aprova a proposta, assim como se tirarem dinheiro dos Estados maiores. Tem que se ter esse cuidado.
Todo o resto, inclusive Imposto de Renda, pode ser decidido depois, na lei complementar. A alíquota tem que ser testada. O Appy, junto com o CCiF, já calculou uma pré-alíquota de 25%. Nós estamos deixando para decidir isso depois, com a medida, porque, quando se considera tanto o IBGE quanto o Imposto de Renda, não batem as contas públicas, surge uma diferença enorme quando se coteja a somatória dos dois e se aplicam alíquotas. Nós fizemos essa simulação com a FGV Rio de Janeiro. Eles foram contratados para isso, como aconteceu na época do Super-SIMPLES, quando o SEBRAE os contratou para nós e fizemos uma ferramenta de simulação que ajudou muito na aprovação da matéria.
De maneira geral, a proposta que vai ser aprovada, nesta linha nossa das duas propostas, destrava o Brasil. As empresas vão poder produzir, formar os preços dos seus produtos, exportar e importar, receber o crédito da exportação no ato. Hoje, os Estados não estão pagando nem os créditos de exportação. Está todo mundo micado, com bilhões no País inteiro... Isso vai acabar de matar a economia brasileira.
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18:52
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A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Muito obrigada, Sr. Hauly.
O SR. BERNARD APPY - Antes de tudo, queria cumprimentar o Deputado Baleia Rossi e, inclusive, agradecê-lo pela confiança de ter apresentado a PEC 45 baseada no trabalho nosso e do Centro de Cidadania Fiscal.
O Deputado Renildo Calheiros perguntou de onde vem o número de 10% de crescimento potencial. Foi feito um estudo para a reforma tributária de 2008, que era menos ambiciosa do que essa e dava um impacto de 12% de aumento do PIB potencial. Nós estamos refazendo agora esse trabalho, e em alguns meses vamos apresentar um estudo que provavelmente vai trazer um número maior. Todos os economistas com quem eu converso, quando eu falo em 10%, dizem que isso é pouco. Então, no fundo nós estamos sendo conservadores do ponto de vista do que nós estamos colocando para a sociedade. É muito difícil fazer um cálculo preciso, mas a ordem de grandeza certamente não deve fugir muito disso que nós estamos falando.
Citou-se a questão da distribuição da carga tributária, de ter que se discutir renda. Sobre isso nós já falamos. Acho que a pauta é mais ampla. No entanto, o fato de a pauta ser mais ampla não deve impedir o avanço de uma proposta que melhora muito a tributação de bens e serviços e a tributação do consumo, Deputado.
O Deputado colocou uma questão que eu acho importante. É o seguinte: a nossa proposta é substituir o atual sistema de desoneração da cesta básica como instrumento distributivo por um sistema que nós chamamos de isenções personalizadas, que consiste na transferência de recursos para as famílias de baixa renda. Outro ponto dela é substituir as políticas de desenvolvimento regional dos entes federados via concessão de benefícios pela alocação de recursos para a política de desenvolvimento regional.
O Deputado também fala na questão de trocar o certo pelo incerto. O nosso ponto é claro. Nós temos um certo que não funciona. Estamos propondo algo novo com a garantia de recursos que vão ser alocados — acho que essa vai ser uma discussão importante provavelmente na Comissão Especial. Segundo a literatura internacional, tanto do ponto de vista da distribuição de renda quanto do ponto de vista do desenvolvimento regional, isso é muito mais eficiente e eficaz do que o modelo nós temos hoje no Brasil. Então, estamos, na verdade, trocando um certo que não funciona por um incerto que tem valores garantidos e que, segundo toda a literatura, é uma forma eficiente de fazer política. Eu acho que isso vale a pena.
Se tivéssemos um certo que funcionasse, talvez não fosse o caso de mudar. Mas infelizmente hoje no Brasil as coisas não estão funcionando. A distribuição de renda está boa ou a política de desenvolvimento regional realmente está funcionando no País? Não estão, nem uma nem a outra. Então, eu acho que esse é um ponto importante. É óbvio que o debate é extremamente importante, mas tenho certeza absoluta de que vale a pena arriscar, e a chance de dar certo é enorme. Esse é um ponto que eu estou querendo colocar.
Com relação a como desenvolver o interior e gerar emprego nas grandes cidades, bom, a reforma tributária não resolve tudo, mas certamente esse novo instrumento de política de desenvolvimento regional vai poder dar resultados muito melhores do que os instrumentos que temos hoje. É melhor alocar recursos para, sei lá, desenvolver turismo numa cidade do que dar um benefício fiscal para uma empresa intensiva em capital que não gera praticamente nenhum emprego na região, que é o que acontece hoje. Na proposta, existem benefícios para alguns, para empresas intensivas em mão de obra. Para essas, muito provavelmente alguma coisa semelhante ao que já existe vai ser mantida no novo sistema.
Hoje há um monte de benefício que é dado para empresa intensiva em capital. O que se está dando é benefício que aumenta o lucro do empresário e praticamente não gera emprego e renda na região.
A nossa ideia é destinar recursos orçamentários que vão vir da arrecadação do IBS para fazer uma política mais eficiente.
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18:56
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Vale destacar que, obviamente, toda mudança apresenta risco. Se o Brasil estivesse bem, talvez fosse o caso de nós discutirmos: "Vale a pena manter a situação como está?" Mas não estamos bem em nenhuma das dimensões desta questão que estamos analisando.
O Deputado Eduardo Cury falou das alíquotas. Na verdade, arredondando, Deputado, 9% vão para a esfera federal,14% vão para a esfera estadual e 2% vão para a esfera municipal. De onde vêm esses números? Nós fizemos uma conta de alíquota geral do IBS usando como referência a experiência de outros países para tentar calibrar a alíquota do Brasil. Depois simplesmente fizemos a distribuição pela proporção da arrecadação total dos tributos que estão sendo substituído pelo IBS: PIS, COFINS e IPI para União, ICMS para os Estados e ISS para os Municípios.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Tenho uma curiosidade: por que você não incluiu a contribuição social sobre o lucro? É por que você colocou isso como renda?
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Vamos acrescentar mais 4 minutos. Pode ser?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Não. Imagina.
O SR. BERNARD APPY - O Deputado Pompeo de Mattos perguntou se liberar alíquotas não resulta em guerra fiscal. Na verdade, sim, existe uma possibilidade de disputa pelo consumo, e não haveria mais a guerra fiscal que acontece hoje, que está relacionada à produção. O efeito negativo disso sobre a economia é muito menor do que o da guerra fiscal na produção que há hoje. Esse efeito tende a ser pequeno, porque, conforme o modelo que está proposto na PEC 45, se um Município quiser dar um benefício para atrair consumidores do Município vizinho, vai ter que reduzir a alíquota para todos os bens e serviços, inclusive para a eletricidade consumida no Município, e muito provavelmente não vai conseguir fazer isso.
Só para se ter uma ideia, nos Estados Unidos, há o sales tax, que acaba sendo um imposto sobre o consumo. A alíquota dele varia de zero a mais de 9%. Há algum problema pontual? Há, mas não é nenhum problema muito relevante e é muito menor que as distorções que existem hoje na guerra fiscal. Esse é o custo de ter de preservar a autonomia federativa. No fundo é essa a questão.
O Deputado Alexis fez duas perguntas. Uma dela é sobre se a questão da reforma tributária vai entrar na pauta das próximas eleições. Eu acho que na pauta das próximas talvez ela ainda não entre, porque nós vamos estar no começo da transição, mas nas seguintes quase com certeza entrará, porque esse modelo que nós estamos propondo deixa absolutamente claro quanto custa financiar o poder público, e eu acho que isso é bom. É bom para democracia que se saiba quanto ele custa e qual é o retorno que está sendo concedido.
Com relação à pergunta sobre se há algo a ser entregue agora, Deputado, eu não sei. Essa discussão de tributação da folha é interessante. Ela provavelmente vai aparecer em algum momento. O Governo, pelo menos, está dizendo que quer colocá-la na pauta, e o próprio Congresso poderia assumir essa discussão. Essa é uma possibilidade. Certamente seria possível fazer uma transição muito mais rápida do que a que está sendo proposta na tributação de bens e serviços, porque uma não tem a complexidade federativa e de investimentos já realizados que existe na outra.
A Deputada Bia Kicis perguntou se há aumento de carga. Não há aumento de carga. O modelo é feito para garantir, com certeza absoluta, a manutenção da carga tributária. Isso está até na Constituição. Só se aumentará a alíquota do IBS no montante exatamente igual à redução da arrecadação dos tributos atuais. Então, ele absolutamente não afeta a carga tributária.
O Deputado Luiz Philippe falou que é favorável à descentralização. Eu queria aqui dizer, Deputado, que descentralizar ou não é uma decisão política, mas o modelo que nós estamos propondo facilita muito essa discussão. Quer descentralizar?
Reduza a alíquota da União e aumente a alíquota dos Estados e Municípios.
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19:00
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Hoje isso é muito mais difícil de se fazer, porque, se resolver reduzir o PIS, o COFINS e aumentar o ICMS ou o ISS, automaticamente, vai afetar setores da economia de forma diferente, vai gerar resistências setoriais e vai afetar o contribuinte e o consumidor de forma diferenciada. O nosso modelo dá para manter situações exatamente iguais para o consumidor: reduz-se a parcela federal, aumenta-se a parcela dos Estados e Municípios. Desse modo, faz-se a descentralização, com lei ordinária, de forma extremamente simples, sem afetar, em nada, os setores da economia e os consumidores que permaneceriam na mesma situação.
Há a questão de como funciona o IVA, como os Estados do Norte e Nordeste poderiam competir com o Sul e o Sudeste, via alocação de recursos para políticas de desenvolvimento regional, que, provavelmente vão ter mais efeito do que têm hoje.
A possibilidade do Imposto de Renda Estadual e Municipal é uma discussão que precisa ser feita. A literatura fala que a autonomia de fixação de alíquotas de Imposto de Renda para Estados e Municípios não é recomendável, mas, sim, que uma parcela do Imposto de Renda talvez seja fixa. Não é recomendável, porque, infelizmente, isso dá disputa, a pessoa registra o endereço no lugar diferente de onde ela mora, registra que mora na casa da mãe e, na hora de mandar o Imposto de Renda, ninguém vai lá checar. Esse é um problema que gera distorções. Mas isso é interessante.
Eu acho que o Deputado Luizão colocou a questão da preocupação com a arrecadação dos Municípios. Eu só queria dizer o seguinte: o efeito positivo sobre o crescimento, com certeza, vai fazer com que praticamente nenhum ente federado seja prejudicado e, certamente, pelo que ele descreveu aqui a situação do Município de Pinhais também não será. Muito provavelmente, esse Município vai ganhar com a transição que está sendo proposta.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Obrigada, Sr. Bernard.
O SR. ALBERTO MACEDO - Gostaria de agradecer à Presidência da CCJ, ao Deputado Francischini, ao Deputado João Roma, por franquear a palavra aos Municípios. E aqui, estou representando a ABRASF e as capitais.
Primeiro, eu resgato uma questão que o Deputado Isnaldo Bulhões Jr. falou, na reunião passada, sobre a preocupação de trazer um IVA moderno e não um IVA arcaico.
Nós temos questões importantes. Já estudamos isso. Nós conversamos com o Bernard Appy no CCiF praticamente semanalmente, são questões importantes de texto que serão apresentadas oportunamente na Comissão Especial, em relação a trazer esse IVA moderno. O texto hoje tem preocupações quanto à falta de aprimoramento para se chegar a esse IVA moderno.
Aqui o foco é a questão de constitucionalidade. E eu queria pontuar cinco elementos: o primeiro deles é o Comitê Gestor. Nós pedimos uma previsão, para que o Senado aprove o orçamento para o Comitê Gestor. É fundamental que o Comitê Gestor tenha orçamento, autonomia financeira, funcional e administrativa. Por quê? Porque o Comitê Gestor é um pilar, uma premissa do modelo. O modelo é de um IVA que não é só da União, mas também de Estados e Municípios, um modelo único no mundo. Dado isso, é importante que o Comitê Gestor funcione como uma interface entre os contribuintes e os físicos dos entes federal, estadual e municipal.
O Comitê Gestor faria o controle de gestão de débito e crédito, nas operações intermediárias, para, somente nas operações finais, haver o repasse dos recursos para os Tesouros dos entes. O Comitê Gestor é fundamental.
Ele precisa de previsão constitucional de natureza jurídica, de autarquia especial, e isso não dá para ser feito intraconstitucionalmente; tem que ser feito constitucionalmente, porque, se não, vai haver problema em relação à rigidez desse Comitê, que é um pilar para o modelo.
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19:04
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Entendemos importante, além do compartilhamento da previsão legal de alíquotas, o compartilhamento de iniciativas legislativas entre Governadores e Prefeitos, para fortalecer essa ideia do compartilhamento e até para dar robustez à questão que se coloca de quebra de autonomia e argumentos que se colocam a respeito.
Outro ponto importante é deixar claro que o fato gerador do IBS — Imposto sobre Bens e Serviços é um fato gerador não só de consumo final, mas também de operações intermediárias. E a redação não faz diferença entre operações intermediárias e operações finais. A redação demanda um aprimoramento, no nosso entender, para deixar claro isso e não haver judicialização a respeito, não só para os contribuintes, mas também para os entes.
(Desligamento automático do microfone.)
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - O senhor tem 1 minuto para concluir a sua exposição.
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Passo a palavra ao autor do projeto, o Deputado Baleia Rossi.
O SR. BALEIA ROSSI (Bloco/MDB - SP) - Sra. Presidente desta sessão, Deputada Caroline, Deputado Francischini, Presidente da CCJ, Deputado João Roma, que é o nosso Relator da admissibilidade aqui na CCJ, Bernard Appy...
A SRA. PRESIDENTE (Caroline de Toni. PSL - SC) - Nós temos votação nominal.
O SR. BALEIA ROSSI (Bloco/MDB - SP) - Vai ser rápido. O Bernard Appy, que é do CCiF — Centro de Cidadania Fiscal, foi quem estudou e formulou essa proposta que eu tive a honra de, como Deputado Federal, apresentar à PEC 45.
Deputado Hauly, eu queria fazer uma saudação especial a todos os membros da CCJ por este debate hoje.
Eu acho que nós temos duas pautas que são vitais para o nosso País. A primeira é a reforma da Previdência, que é algo necessário, é claro que com ajustes importantes que o Parlamento vai promover, e vital para o desenvolvimento do nosso País, para o futuro do nosso País, para as futuras gerações. E nós estamos engajados na proposta de reforma da Previdência. Da mesma forma, da reforma tributária.
Eu gostaria de fazer uma referência ao trabalho que o Deputado Hauly fez, no mandato passado, ao lado dos membros da Comissão Especial da Reforma Tributária. O Deputado do meu partido, do MDB, o Hildo Rocha, foi o Presidente. Avançaram muito neste assunto. O Deputado Hauly é um craque em reforma tributária, percorreu o País, buscou a contribuição de muitos. Se a CCJ amanhã aprovar a admissibilidade desta nova proposta que está sendo sugerida, eu tenho certeza de que, na Comissão Especial, todo o trabalho que o Deputado Hauly e os demais membros da Comissão de Reforma Tributária da legislatura passada fizeram vai ser incorporado, vai ser utilizado, vai servir como base para esse novo debate.
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19:08
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É claro que nós temos um Congresso renovado, nós temos um Congresso com 50% de novos Deputados que vão também poder contribuir. O Presidente Rodrigo Maia, ontem, deu uma declaração que repercutiu na imprensa. Disse que nenhum projeto chega ao Parlamento perfeito. Todos eles são suscetíveis de modificações, de melhoras, de sugestões. Esse é o papel do Parlamento.
Portanto, ao agradecer à CCJ por este debate, quero dizer que o Bernard Appy e seus economistas do Centro de Cidadania Fiscal fizeram um trabalho primoroso, propuseram uma reforma tributária justa para acabar com distorções, simplificar, dar garantias para que o Brasil consiga gerar empregos e renda para a população, o que acho que é o que todos aguardam. Esse trabalho também vai passar por um amplo debate na Comissão Especial, onde todos vamos poder contribuir, e vamos, se Deus quiser, acabar com essa novela que se arrasta há 30 anos ou mais no nosso País. Vamos ter uma reforma tributária votada e vamos mudar essa maluquice do nosso sistema tributário atual.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado Baleia Rossi. Faço eco às suas considerações.
A primeira pergunta é a seguinte: "Com a aprovação da reforma tributária pelo Congresso, a carga de tributos que a sociedade brasileira carrega em seus ombros será mais leve ou mais pesada?"
A segunda pergunta: "Atualmente, o Brasil possui cinco impostos indiretos que incidem sobre o consumo de bens e serviços. Quais os impactos que eles sofrerão com a reforma tributária?"
Então, passarei a palavra, primeiramente, ao Deputado Hauly, após, ao Bernard Appy, para que possam responder a essas perguntas e fazer as considerações finais.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Primeiro, agradeço ao Deputado Felipe Francischini; à CCJ; ao nosso Relator da Comissão, o Deputado João Roma, que esteve aqui presente o tempo todo; aos membros da CCJ; aos convidados, pela brilhante participação, especialmente do Bernard Appy; do Heraldo Vitta, que esteve aqui; da nossa Vanessa Canado; do Kleber Cabral; do Alberto Macedo e também do André Horta, do Conselho Nacional de Secretários de Fazenda — CONSEFAZ.
Esta audiência deixou bem claro que nós temos agora uma convergência muito grande no País, com a proposta cuja admissibilidade deve ser votada amanhã. E, do meu ponto de vista pessoal, Deputado Baleia, nem precisava, porque ela já recebeu a admissibilidade no ano passado, quando do funcionamento da outra Comissão.
Então, não há nenhuma inconstitucionalidade, não há nada. Não fere nenhuma cláusula pétrea, porque nós estamos simplificando e melhorando o sistema tributário brasileiro.
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19:12
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O internauta pergunta se vai diminuir a carga tributária para o cidadão. Eu respondo: sim. Por que vai diminuir a carga tributária para o cidadão? Porque este cidadão, se tiver uma renda baixa de 2 a 3 salários mínimos, paga embutido nos preços, segundo o IPEA — Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, do Ministério do Planejamento, 53,9% de impostos. A nossa proposta, tanto no modelo da devolução direta, tirando o imposto de comida e remédio, como na proposta do Centro de Cidadania Fiscal — CCiF, tem um mecanismo para devolução do imposto para baixar a renda, de acordo com o Cadastro Único Social, com a Nota Fiscal Eletrônica.
Segundo, com um novo modelo tecnológico de cobrança, mudança, simplificação, um sistema enxuto, evidentemente vai desaparecer grande parte dos incentivos fiscais de hoje. Eu calculo que, dos 500 bilhões de reais, 70% desapareçam. Isso sai dos preços. O mesmo é a sonegação. Quando a reforma vier, agrega, traz mais recursos para União, Estados e Municípios, e o PIB brasileiro vai crescer muito mais só no combate à sonegação. Imagine para o cidadão, com a diminuição dos custos das empresas de produção e de contratação.
Há várias formas de aprovar o contencioso, a elisão, a dívida ativa. Se diminuir só a metade — e eu acredito que podemos chegar a 70%, 80% e 90% —, já dá um ganho extraordinário para o cidadão, sem precedentes, três a quatro vezes maior do que o Plano Real. O Plano Real deu um ganho extraordinário para milhões de pessoas nos primeiros anos. Mas a falta da reforma tributária, com o passar dos anos, comprometeu e tirou praticamente todos os ganhos da estabilidade econômica do Plano Real naquela oportunidade. Então, o internauta está com essa pergunta respondida.
Outra pergunta é do Bernard Appy. Acredito que as diferenças da nossa proposta, aprovada e pronta para o plenário, com essa proposta que inicia a tramitação, devem ser objeto de discussão à frente. Eu também tenho ponderações que não fiz aqui porque entendi que não é o momento. Mas nas reuniões técnicas da Comissão Especial nós poderemos abordar ponto a ponto.
V.Exas., Deputados e Senadores, vão decidir o que desejam, a extensão e a amplitude da reforma tributária.
V.Exa., como Líder, não permita que o Governo Federal faça uma reforminha da sua parte federal. Não permita. Essa é mais uma forma que fizeram, desde a Constituição de 1988, de salvar a pele deles. E Estados e Municípios que se lasquem. Como também a tentativa de não incluir Estados e Municípios na Previdência. Isso não é possível. Ou fazemos tudo ou é melhor não fazer nada, tem que ser 8 ou 80.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado Hauly.
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19:16
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Sim, obviamente, a decisão do que vai ser mudado ou não vai ser dos Deputados na Comissão Especial. No que depende do ponto de vista técnico, temos muita convergência sobre os pontos aqui trazidos.
Com relação à questão dos internautas, concordo totalmente com o Deputado Hauly. Com a mudança, a carga vai ficar mais leve para os consumidores, não porque a União, Estados e Municípios arrecadarão menos, mas sim porque toda aquela carga que decorre da ineficiência do sistema tributário atual, que é o custo burocrático de pagar imposto, vai deixar de existir. Ou seja, o efeito da mudança que está sendo proposta é deflacionário. No fundo, ele vai levar a um crescimento menor dos preços para os consumidores, e isso vai ser percebido, na prática, como uma carga mais leve para os consumidores.
Quanto à questão da substituição dos cinco tributos indiretos na proposta, o que se está propondo é uma transição. Ou seja, PIS, COFINS, IPI, ICMS e ISS vão ser substituídos numa transição de 10 anos, em que os tributos atuais vão sendo progressivamente reduzidos, e o novo Imposto sobre Bens e Serviços vai sendo progressivamente elevado. O efeito disso é substituir cinco tributos muito ruins por um imposto bom. Respondi ao internauta sobre essa questão.
Como comentário final, eu queria só dizer o seguinte: esse trabalho dessa proposta que foi incorporada na PEC 45, do Deputado Baleia Rossi, é um trabalho coletivo de construção do Centro de Cidadania Fiscal, do qual eu participo e também o Eurico de Santi, o Nelson Machado — que não estão mais aqui, mas estiveram aqui hoje —, a Vanessa Canado, o Prof. Isaías Coelho — que não está mais no CCiF, mas foi importantíssimo na elaboração da proposta — e também com a colaboração de muitas pessoas que têm ajudado voluntariamente pro bono o trabalho do Centro de Cidadania Fiscal. Inclusive algumas estão aqui nesta sala. Não vou nomear todo mundo, porque eu posso acabar esquecendo alguém. Mas nós temos tido, tanto do ponto de vista de auditores fiscais municipais, estaduais e federais, como de advogados tributaristas, um apoio extremamente importante.
Por fim, eu queria terminar agradecendo ao Deputado Francischini pela oportunidade aberta aqui na CCJ para fazer esse debate de hoje, que foi extremamente produtivo e construtivo.
Agradeço e cumprimento o Deputado João Roma pelo seu parecer pela admissibilidade da PEC 45. Sobretudo, cumprimento o Deputado Luiz Carlos Hauly, que tem tido um trabalho fundamental na formulação e construção da reforma tributária. Eu não tenho dúvida nenhuma de que, na discussão que virá agora na Comissão Especial, como colocou o Deputado Hauly, vai se formar uma construção em que parte do trabalho que foi desenvolvido pelo Deputado Hauly, parte do modelo que foi incorporado na PEC 45 e, se chegarem parte das propostas do Governo, poderão ser trabalhadas conjuntamente, para montar um modelo que certamente vai ser muito positivo para o nosso País.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Dr. Bernard Appy.
Apenas para finalizar a audiência, agradeço todos os debatedores que aceitaram o convite e ficaram até este momento, todos os Deputados e Deputadas que protagonizaram um debate de alto nível, sem agressões verbais, sem subir o tom, sem nenhum tipo de agressão. Então, realmente, agradeço esta Comissão por este debate.
Acredito que a Comissão Especial será o local adequado para as modificações e alterações, tanto da proposta que virá do Governo para ser conjuntamente trabalhada com essa proposta apresentada pelo Deputado Baleia Rossi e também idealizada pelo Bernard Appy, como também da proposta amplamente trabalhada por muitos anos pelo Deputado Hauly. Aqui ao meu lado estão duas das maiores referências brasileiras no campo tributário.
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19:20
RF
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Deputado Hauly, acho que foi importante passarmos por essa etapa da CCJ para amanhã fazer essa votação, em virtude que temos metade dos Deputados de primeiro mandato. São Deputados novos. Acredito que rapidamente passaremos à fase da admissibilidade para que possamos entrar na discussão do mérito. Acredito que cumprir todas as etapas numa Câmara totalmente renovada é bastante importante também.
Eu agradeço mais uma vez ao Dr. Bernard Appy e ao ex-Deputado Luiz Carlos Hauly pelo trabalho que fizeram, que, com certeza, gerará muitos frutos. Desta vez, nesta Legislatura, não podemos deixar a reforma tributária ser algo secundário ou morrer ao final da Legislatura. Contaremos muito com o auxílio dos senhores na tramitação do projeto.
Nada mais havendo a tratar, encerro os trabalhos e convoco para quarta-feira, dia 22 de maio de 2019, às 10 horas, reunião ordinária de audiência pública para continuação dos debates, e às 14 horas reunião deliberativa extraordinária para apreciação da Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019. E após a última reunião, reunião deliberativa extraordinária para apreciação da pauta publicada.
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