Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que "modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências"
(Reunião Deliberativa Ordinária)
Em 15 de Maio de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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14:55
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Declaro aberta a 6ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 6-A, de 2019, do Poder Executivo, que modifica o sistema de Previdência Social, estabelece regras de transição e disposições transitórias e dá outras providências.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Não.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Dispensada a leitura da ata a pedido do Deputado Vinicius Poit.
Registro que, dentre os expedientes recebidos, há o expediente da lavra do Deputado Estadual Nelson Leal, Presidente da Assembleia Legislativa da Bahia, com o seguinte teor:
Tenho a honra de convidar V.Exa. para participar da sessão especial que a Assembleia Legislativa do Estado da Bahia fará, a se realizar no próximo dia 20 de maio, às 9h30min, no Plenário do Palácio Deputado Luís Eduardo Magalhães, proposta pela Mesa Diretora, com o objetivo de discutir a reforma da Previdência e os impactos na Bahia, onde estará em evidência a Proposta de Emenda Constitucional nº 6-A, de autoria do Poder Executivo, que modifica o sistema de Previdência Social, estabelece regras de transição e disposições transitórias.
Certos de contar com a participação de V.Exa., que trará significativa contribuição para o evento, enriquecendo os debates com a experiência de quem vivencia o dia a dia da tramitação da matéria na Câmara Federal.
O SR. PRESIDENTE (Henrique Fontana. PT - RS) - O Presidente me poupou da declaração de que a minha Presidência temporária se dá porque eu sou o mais antigo dos Deputados que estão aqui. Mas eu a assumo e cumprimento todos os colegas, o nosso Relator, o nosso Presidente, que substituo em caráter excepcional.
O SR. MARCELO RAMOS (PR - AM) - Sr. Presidente, quero aditar ao requerimento de minha autoria o convite às seguintes autoridades: Martha Seillier, Presidente da Empresa Brasileira de Infraestrutura Aeroportuária — INFRAERO, para a audiência das mulheres; Miguel Cabrera Kauam, Procurador Federal, para a audiência dos trabalhadores rurais; Alessandro Roosevelt Silva Ribeiro, servidor do INSS e Coordenador-Geral da Assessoria de Cadastro, para a audiência do tema Benefício de Prestação Continuada — BPC; e Sergio Guimarães Ferreira, economista do Banco Nacional de Desenvolvimento — BNDES, para a audiência do regime de capitalização.
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14:59
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O SR. PRESIDENTE (Henrique Fontana. PT - RS) - Obrigado, Deputado.
O SR. PAULO PEREIRA DA SILVA (SOLIDARIEDADE - SP) - Obrigado, Sr. Presidente.
Primeiro, eu quero agradecer a oportunidade de discutir este requerimento — talvez isso esteja até fora do período. Para mim, é muito importante que essa pessoa fosse convidada para falar. Eu quero ler a nossa justificativa.
Com vistas aprofundar o debate referente à Reforma da Previdência Social, este requerimento torna-se relevante por trazer a essa Comissão Especial o renomado economista, e ex-presidente do BNDES, o senhor Paulo Rabello de Castro.
Formado em economia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e em direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ), o senhor Paulo Rabello ainda é doutor em economia pela Universidade de Chicago (EUA).
Ocupou a presidência do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) entre 2016 e 2017, e foi responsável pela renovação do parque tecnológico daquele Instituto. Deixou o IBGE para assumir a presidência do BNDES, cadeira que ocupou até abril de 2018.
É cediço que, qualquer que seja o desdobramento dessa reforma, seu resultado impactará substancialmente a população brasileira, por isso, a necessidade do mais amplo debate, com participação de especialistas qualificados.
Isto posto, contamos com o apoio dos nobres pares para aprovação deste requerimento, a fim de que possamos aprofundar e ampliar o debate sobre este assunto de grande interesse e relevância nacional.
Isto posto, contamos com o apoio dos nobres pares para aprovação deste requerimento, a fim de que possamos aprofundar e ampliar o debate sobre este assunto de grande interesse e relevância nacional.
Dito isto, Sr. Presidente, eu queria pedir apoio aos Parlamentares, porque acho que o Paulo Rabello é um dos economistas mais importantes do Brasil, um nome que esqueceram de convidar. Então, eu queria pedir o apoio dos nossos amigos Deputados para que possamos trazê-lo à Comissão e ampliar o debate sobre a Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Henrique Fontana. PT - RS) - Obrigado, Deputado Paulo Pereira da Silva.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Henrique Fontana, o Deputado Samuel Moreira disse que, se ele fizesse isso quando era Presidente da Assembleia Legislativa de São Paulo, daria confusão!
(Risos.)
Feita a deliberação dos requerimentos, passemos à audiência pública, cujo tema será o Regime Geral de Previdência Social, com o Sr. Bráulio Santiago Cerqueira, Secretário Executivo do Sindicato Nacional dos Analistas e Técnicos Federais de Finanças e Controle — UNACON Sindical; o Sr. Fabio Giambiagi, economista do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social — BNDES; o Sr. José Celso Cardoso Júnior, Técnico de Planejamento e Pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA; e o Sr. Leonardo José Rolim Guimarães, Secretário de Previdência do Ministério da Economia.
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15:03
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Informo que esta audiência atende aos Requerimentos nºs 14, do Deputado Dr. Frederico; 38, do Deputado Professor Israel Batista; 46 e 48, da Deputada Perpétua Almeida; 51, do Deputado Alan Rick, aditado pelo Deputado Darcísio Perondi; 72, do Deputado Tiago Mitraud; 114, do Deputado Ivan Valente; e 120, dos Deputados Sâmia Bomfim, Ivan Valente e Luiza Erundina.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e aos senhores expositores que a reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem ao microfone.
O SR. BRÁULIO SANTIAGO CERQUEIRA - Boa tarde a todos e todas. Primeiro, quero cumprimentar o Presidente desta Comissão, o Deputado Marcelo Ramos; o Relator, o Deputado Samuel; e todos que estão participando da Mesa. Agradeço aos Deputados a presença e o convite para eu debater um tema tão importante, que afeta a vida de todo mundo, inclusive de quem já está aposentado.
(Segue-se exibição de imagens.)
Eu dividi a minha apresentação em três partes: lógica geral da reforma da Previdência que está sendo proposta, impactos sobre o RGPS e três ausências na proposta do Governo. Depois vou fazer as minhas considerações finais.
Qual é a lógica da PEC? Ela aprofunda a lógica da PEC 287, que é um ajuste do regime previdenciário, focado basicamente na redução de despesas. Nesse sentido, a PEC 6 é mais dura do que a PEC 287. A economia projetada em 10 anos na reforma proposta pelo Governo Temer era de 793 bilhões de reais. Na proposta atual, a economia será de 1,2 trilhão de reais. Em que se baseia essa economia? Haverá menos gente se aposentando nos próximos 10 anos, com um benefício menor. É bom deixar isso claro.
Então, ela aprofunda aquela lógica que já estava lá na PEC 287/16.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Só um pouquinho, Sr. Bráulio, o Deputado Henrique quer falar.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Só quero sugerir ao nosso expositor, se ele puder, para ficar mais ao lado do painel, porque facilita a visão.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Pronto! Obrigado.
Então, a PEC dificulta o acesso ao benefício, reduz o valor do benefício, estabelece regras transitórias.
Esta é uma novidade em relação à PEC 287/16: ela desconstitucionaliza boa parte das regras da Previdência, remetendo-as à legislação complementar. O que, na verdade, faz a PEC é estabelecer regras transitórias até a aprovação de leis complementares que vão dispor, por exemplo, sobre a manutenção do poder de compra das aposentadorias, que hoje está na Constituição, as regras de acesso, etc.
Finalmente, há um terceiro aspecto dentro dessa lógica geral, além da redução de despesa e da desconstitucionalização, que é a capitalização. Há a possibilidade de migração irrevogável do trabalhador de regime de repartição, que é solidário, para a capitalização, que é de contas individuais, a partir de contribuições definidas feitas pelo trabalhador. A PEC não fala qual será ou se haverá contribuição do empregador, porque ela remete isso para a lei complementar.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Capitalização hoje no Regime Geral de Previdência não existe.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Não entendi ali o que diz o eslaide anterior.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - O senhor poderia voltar àquele eslaide?
Eu quis me referir ao regime complementar. Na verdade, hoje há a previdência complementar, que, para simplificar, estou chamando de capitalização. É a previdência complementar, a previdência privada, no caso.
Então, a capitalização, na verdade, é privada e complementar ao regime e não concorre, ela não substitui. Então, falando um português mais claro, no ajuste focado na despesa, trabalha-se mais para receber menos ou nem sequer se aposentar. Vou tentar mostrar isso aqui.
A desconstitucionalização é a incerteza em relação à preservação do direito, que já é precarizado, com a redução dos valores dos benefícios e a dificuldade de acesso. A capitalização fragiliza as bases de financiamento da Seguridade, além de representar maior oportunidade para os bancos e menor ou nenhuma contribuição dos empregadores.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - É previdência complementar?
O que eu quis dizer é o seguinte: na verdade, hoje a previdência complementar, que estou chamando, para simplificar, de capitalização, é a previdência privada. A capitalização, na verdade, é privada e complementar ao regime. Ela não concorre, não substitui.
Então, falando um português mais claro, a lógica da PEC 6/19 levará: ao ajuste focado na despesa — trabalha-se mais para receber menos ou nem sequer se aposentar; vou tentar mostrar isso aqui —; à desconstitucionalização, que traz incerteza em relação à preservação do direito, que já é precarizado, com redução dos valores dos benefícios e dificuldade de acesso; e à capitalização, que fragiliza as bases de financiamento da Seguridade, além de representar maior oportunidade para os bancos e menor ou nenhuma contribuição dos empregadores.
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Em relação especificamente ao Regime Geral de Previdência Social — RGPS, haverá 807 bilhões de reais em economia, concentrados em redução de despesa, em 10 anos, que representam 65% do 1,2 trilhão de reais do ajuste previsto. Se somarmos o RGPS ao abono e ao BPC recebido pelo idoso, chegaremos a 81% da economia total prevista com a reforma.
Regras gerais da PEC, regras transitórias: idade mínima de 65 anos para os homens e 62 anos para as mulheres; tempo mínimo de contribuição de 20 anos e redução dos benefícios, dada a fórmula de cálculo, como eu já havia comentado.
Aumento da exclusão previdenciária. Eu queria chamar atenção para um estudo publicado pela Consultoria Legislativa do Senado Federal, por ocasião da PEC 287, sobre os aposentados em 2014, usando microdados da Previdência. O que se descobriu? As estimativas apontam que 39% das mulheres e 19% dos homens que se aposentaram com 62 anos e 65 anos em 2014 não conseguiram completar 20 anos de contribuição. Falamos muito de idade mínima, mas os 20 anos de contribuição inscrevem, dada a dinâmica do mercado de trabalho brasileiro, uma exclusão previdenciária significativa. Isso está inscrito na proposta.
Achatamento dos benefícios. Hoje mais de 60% dos benefícios do RGPS, incluindo os assistenciais, já estão no valor do salário mínimo. O valor médio das aposentadorias da clientela urbana é de 1.556 reais. Então, é a isso que estamos nos referindo quando falamos em reduzir o valor da aposentadoria. O valor médio dos benefícios emitidos é 1.556 reais. Evidentemente a mudança no cálculo do benefício vai prejudicar quem tem mais dificuldade para contribuir.
Há aqui um exemplo que peguei de um estudo do DIEESE. Pelas regras atuais, um trabalhador que contribuiu por 35 anos com 5 salários mínimos, reajustados em só 1% ao ano, em termos reais, acima da inflação, teria uma aposentadoria no valor de 2.180 reais. Com a PEC, ela cai para 1.920 reais, se ele também contribuir por 35 anos. O valor cai 12%. Para quem contribuiu por muito menos do que 40 anos, a perda é muito mais significativa. E a clientela rural? Eu sei que é objeto de outra audiência, mas vale mencioná-la.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. BRÁULIO SANTIAGO CERQUEIRA - Sim, é a terceira consequência, para quem conseguir se aposentar. Por que digo isso? Porque os 20 anos de contribuição dificultam significativamente a aposentadoria, dadas as características do mercado de trabalho brasileiro. Quem conseguir se aposentar vai trabalhar mais para receber menos. Uma professora da rede pública, por exemplo, que hoje tem 45 anos de idade e 20 anos de contribuição, pelas regras atuais, se aposentaria daqui a 5 anos. Pelas regras da PEC, será daqui a 15 anos, para receber 20% a menos de benefício.
Isso vale para todo mundo. É claro que os percentuais mudam, mas é basicamente isso.
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No caso da população rural, a aposentadoria também se torna inalcançável para boa parte dos trabalhadores, porque a contribuição hoje é comprobatória. Pela proposta, passa-se a exigir a contribuição monetária, eleva-se o tempo de contribuição também de 15 anos para 20 anos e a idade de 55 anos para 60 anos, no caso da mulher, igualando-a à do homem.
Há também uma exclusão inscrita "formidável". De acordo com os cálculos do Governo, a aposentadoria rural vai permitir uma economia de 90 bilhões de reais em 10 anos. Quero chamar a atenção para a importância das transferências da aposentadoria rural para os Municípios, principalmente para os menores. Estive em Caçapava do Sul na semana passada, falando na Câmara de Vereadores, e vejam os dados: a aposentadoria rural representa 41 milhões de reais em transferências diretas para a população dali, enquanto a arrecadação do Município é de 35 milhões de reais.
Sobre a questão da capitalização, só quero chamar a atenção para a fragilização das bases de financiamento do Regime Geral. O Governo não apresentou a proposta concreta — isso fica para a legislação complementar —, mas não é trivial o custo da transição de repartição para capitalização. Por quê? Vamos supor 30% de migração do Regime Geral para a capitalização. A receita do Regime Geral hoje é de 391 bilhões de reais, e 30% disso são 117 bilhões de reais. Em 10 anos, será de 1 trilhão e 200 bilhões de reais, é a economia proposta do lado da despesa. No Chile, ao longo de 20 anos, o custo da capitalização foi de 6% do PIB por ano. Esse é o nosso gasto com juros. Serão 380 bilhões de reais a 400 bilhões de reais por ano a menos de receita.
Primeiro, fala-se muito do envelhecimento da população, que a piora dos resultados da Previdência estaria relacionada ao envelhecimento da população. Não procede isso. Atualmente o Brasil vive o bônus demográfico. A piora do resultado da Previdência — vou falar sobre isso na sequência — tem a ver com outros fatores. Usando a tábua de mortalidade do IBGE e não considerando apenas a população idosa, mas também os jovens de 0 a 14 anos, jovens mais população idosa, a razão de dependência sobre a população em idade ativa em 2047 — pasmem — será igual à de 2000. E ela continuará caindo até meados da década que vem. Então, a deterioração dos resultados da Previdência não se relaciona com o processo de envelhecimento da população.
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Há outra questão. Quando se fala também em razão de dependência, nós vivemos numa economia de mercado, que busca o lucro, a inovação. Então, em 2047, a razão de dependência vai ser igual à de 2000, mas a produtividade, espera-se, será maior.
A segunda ausência são os efeitos da crise econômica, do ciclo econômico sobre as receitas da Previdência. É um ajuste fundamentalmente calcado em mudanças paramétricas que dificultam o acesso aos benefícios e reduzem o valor dos benefícios. Então, o ajuste é fundamentalmente calcado em despesa quando o que explica a piora dos resultados é o colapso da receita. A receita do Regime Geral hoje é igual, em termos reais, à de 2012. Realmente, neste cenário, não há sistema que se sustente. Mas nós projetamos para o longo prazo este cenário, o esgarçamento do mercado de trabalho?
Então, a mensagem é que o problema fundamental não repousa no tamanho, no desenho do sistema de proteção social.
Eu falei em 1.550 reais como valor da aposentadoria do RGPS, do benefício emitido. Nós estamos considerando todo o Regime Geral, de benefícios emitidos, em média, de 1.270 reais, em dezembro de 2018. Eu não posso acreditar que um país do tamanho e com as potencialidades do Brasil não possa manter uma seguridade social que assegure esta proteção ao trabalhador. Nós precisamos voltar a crescer e sustentar a receita pública, parar com a deterioração do mercado de trabalho.
Precarização do trabalho, redução de aposentadorias e exclusão previdenciária não geram crescimento. Vão gerar crescimento com a suposta redução da dívida pública? Digo suposta redução porque a capitalização aumenta a dívida pública ao retirar receitas do sistema. Que aposta é essa? Que país cresce contendo salário, contendo aposentadorias, retirando direitos? Isso não é sustentável!
Aqui estão só os dados sobre a crise brasileira. Eu não vou me ater a eles, mas é interessante. Fala-se em explosão de despesas.
A linha azul, senhores, representa a receita primária. Não estou falando nem da Previdência especificamente. Esta é a receita do Governo Federal. Olhem a trajetória. Olhem o que acontece de 2014 para cá. Ela já perde dinamismo em 2010. Mas, de 2014 para cá, olhem o que acontece. A despesa cresce menos também. Mas os resultados se deterioram, fundamentalmente, por causa da receita. E nós estamos discutindo aqui uma reforma focada em despesa.
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Olhem o Regime Geral. Aqui as receitas e as despesas são só do Regime Geral, corrigidas pela inflação. Olhem só o que acontece, o Regime Geral contributivo urbano era superavitário até 2015. Olhem o que eu mencionei sobre as receitas hoje, elas são iguais às de 2012. Não há sistema que se sustente dessa forma. Mas o problema está nos 1.270 reais de benefício médio? Há alternativas. Essa é a terceira ausência no discurso do Governo. A primeira é que estamos ainda no boom demográfico, não tem nada a ver com a deterioração dos resultados. A segunda é que não fala da crise econômica. A terceira é que há alternativa.
O Governo Federal não está quebrado. Ele tem e terá dinheiro, porque finanças públicas não são finanças da dona de casa. Governos centrais podem mais, por quê? Porque eles instituem e cobram impostos, porque são capazes de fixar a taxa de juros da própria moeda. A taxa de endividamento do Governo é ele quem fixa. A dívida pública não cresceu de 2014 para cá? Cresceu. A dívida pública cresceu, e a taxa de juros não caiu? Sim, porque o Banco Central reduziu a taxa de juros de 2016 para cá — e a dívida continua crescendo. Então, não tem nada a ver. Quando nos endividamos no banco e ficamos com menos capacidade de pagamento, ou nós não acessamos empréstimos ou pagamos mais. Com o Governo, não há nada disso.
Quais são as grandes restrições à atuação do Governo? A restrição externa ao crescimento, a falta de divisas para pagar importações, a inflação. Mas nós estamos com capacidade ociosa e temos 370 bilhões de reais em reservas. Somos credores do Governo dos Estados Unidos. Então, como é que o Brasil está quebrado?
Vejam, o Tesouro não teve nenhuma dificuldade de se financiar depois da crise. Nós estamos com 1 trilhão e 100 bilhões de reais no caixa do Banco Central. Então, como é que o Governo está quebrado? E isso é recorde, em 12 meses, a média. Nunca houve tanto dinheiro em caixa. O que não pode hoje é gastar por causa das nossas regras fiscais, que não são flexíveis.
Olhem aí a taxa de juros que mencionei. O custo médio da dívida está no mínimo histórico. O custo médio da dívida pública do Tesouro está se aproximando do mínimo histórico. Isso não tem nada a ver com finanças domésticas. Nós podemos mais!
Então, hoje a maior parte das restrições a um papel ativo das finanças na recuperação da economia é autoimposta. A taxa SELIC poderia ser menor; a meta de primário é muito rígida.
O Governo, com a frustração de receitas, vai ter que contingenciar, neste ano, mais 30 bilhões de reais, ou mudar a meta. O Governo pode mudar a meta, mas tem que flexibilizar isso.
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Eu não conheço nenhum país do mundo em que, se o governo não acerta a meta de primário, dá crime de responsabilidade. Eu sou do Tesouro Nacional, e os meus colegas estão sendo investigados hoje por causa disso, porque o Governo dizia que ia cumprir a meta e só depois sabia que ia cumprir. Gente, o custo tem que ser reputacional, não criminal.
Quanto ao teto de gasto primário, o Presidente da Câmara hoje até fez uma menção numa apresentação nos Estados Unidos. É insustentável o teto de gastos. Que país do mundo inscreveu na Constituição que, por 20 anos, a despesa não pode acompanhar o crescimento da população?
A regra de ouro é outro problema com o qual esta Casa vai ter que lidar. Se não aprovar o pedido do Governo de flexibilizar a regra de ouro, não vai haver dinheiro para pagar o BPC em julho, mesmo havendo 1 trilhão de reais na conta.
Para encerrar, vamos traduzir desconstitucionalização e capitalização para insegurança social e custos de transição desconhecidos. O Governo não apresentou o custo de transição. Reformas paramétricas em idade, contribuição e cálculo dos benefícios devem considerar as desigualdades, as dificuldades no mercado de trabalho e o diálogo na própria formulação entre Governo, empregadores, empregados e aposentados. Há que se discutir na Mesa de formatação da reforma. É importante discutir aqui, mas isso afeta a vida de todo mundo. O Governo aprende também ouvindo, empresários, inclusive, não só o mercado financeiro.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Dr. Bráulio, o tempo é inelástico. O tanto que eu ceder para o senhor eu serei obrigado a ceder para os demais.
O SR. BRÁULIO SANTIAGO CERQUEIRA - Então, está é a pergunta que faço aos senhores e ao Governo: por que não empregar essa energia destinada à precarização de direitos, no fundo é disso que se trata essa reforma, numa outra direção: a da pactuação do desenvolvimento sustentável, com proteção e promoção social; a da reforma tributária solidária; e a da revisão do arcabouço macroeconômico expresso em leis complementares, ordinárias e decretos? O Banco Central americano, por exemplo, visa também o emprego, não só a estabilidade do sistema financeiro, porque a moeda não é neutra. O crescimento recupera a receita, e uma reforma tributária solidária pode transformar o sistema tributário em um instrumento de eficiência e de promoção social.
O SR. PRESIDENTE (Arlindo Chinaglia. PT - SP) - Nós é que agradecemos.
Eu quero explicar para os nossos convidados e especialmente para os Parlamentares que temos uma programação, inclusive, neste momento, o Ministro da Educação está em plenário. Então, o tempo que estou tentando preservar é de todos, inclusive dos Parlamentares, para terem tempo de falar depois.
Então, o tempo que eu estou tentando preservar é de todos, inclusive dos Parlamentares, para terem tempo de falar depois.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Esta aqui é a fotografia de um cidadão espanhol, de um youtuber muito bonito. De um percurso de 0 até 100 anos, eu peguei um cara de 65 anos. Se esta pessoa de 65 anos fosse mulher, tivesse nascido no Brasil e os pais, quando ela tinha 16 anos, tivessem começado a pagar o carnê do INSS, ela já estaria aposentada há 19 anos. Morando na Espanha, ele se aposenta aos 65 anos. Se morasse no Brasil e tivesse começado a pagar pelo teto desde certa idade, 19 anos antes do momento em que ele poderia começar a receber um fluxo de renda do Tesouro na Espanha ele já estaria recebendo 5 mil e 800 reais no Brasil. Há algo de profundamente errado com a nossa compreensão acerca do problema quando permitimos esse tipo de coisa.
Eu queria ressaltar, evidentemente, que eu não estou questionando de modo algum o direito individual de qualquer um fazer usufruto desse direito absolutamente legítimo, permitido pela legislação e pela Constituição. O que eu estou questionando é qual é o sentido para o País de perpetuar um conjunto de regras que tem trazido ônus dramáticos para um conjunto de políticas públicas, como vou tentar enfatizar na minha apresentação.
Eu queria fazer breves considerações iniciais acerca da lógica do Regime Geral de Previdência. Quando se pensa em quais seriam as características ideais de um sistema previdenciário com o seu componente assistencial, poderíamos, de um modo geral, chegar a um consenso acerca destes pontos. Em primeiro lugar, o sistema previdenciário suaviza a trajetória do consumo pessoal, evitando uma queda abrupta na terceira idade. Num modelo de ciclo de vida, se o consumo depende da renda, na ausência de um sistema previdenciário, a renda colapsaria a partir dos sessenta e tantos anos, com prejuízos dramáticos para a vida da pessoa. Então, a formação dos sistemas previdenciários, desde que eles surgem modernamente na história da humanidade, no final do século XIX, visa, em primeiro lugar, a esse objetivo.
Em segundo lugar, os sistemas previdenciários permitem à pessoa, grosso modo, ter uma renda proporcional às suas contribuições. Quem contribui mais vai ter uma aposentadoria maior dentro de determinados limites.
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Eu diria que o sistema previdenciário brasileiro consegue razoavelmente satisfazer os primeiros três objetivos. Só que o que eu estou dizendo agora não valia para o Brasil de 30 anos, 35 anos atrás, porque havia muitas pessoas idosas em situação de miséria. Nós, como sociedade, conseguimos desenvolver um sistema que, com o componente previdenciário e assistencial, praticamente acabou com a figura do idoso miserável que estava muito presente na sociedade nas décadas de 70 e 80. Mas o sistema falha dramaticamente em relação ao quarto objetivo, pois se tornou uma fábrica de desequilíbrios, como vou procurar argumentar.
Eu falo com uma pequena experiência pessoal. Eu me formei em 1983, comecei a tratar do tema de política fiscal, depois escrevi alguns livros sobre isso em 1987. Por que eu acabei sendo especialista em Previdência? Porque eu começava a mexer com temas de política fiscal nos anos 80 quando vi uma coisa que estava crescendo monstruosamente e comecei a me interessar. Eu acabei me tornando especialista em Previdência por haver começado nos meandros da política fiscal.
Se nós retroagirmos até o começo dos anos 90 com uma metodologia mais ou menos parecida com a das estatísticas fiscais atualmente divulgadas, nós vamos perceber que o gasto primário do Governo Federal, tirando os juros, que hoje é de 24% do PIB, era de 14% do PIB em 1991, quando essas estatísticas se iniciam — na época elas eram apuradas pela Secretaria de Política Econômica. Obviamente eu não conheço os dados de todos os países do mundo, estamos falando de 200 nações, mas eu suspeito que esse crescimento deva ser digno do Livro Guinness. Não há, creio, outro país que tenha tido um avanço relativo como o nosso. Passar de 14% para 24% do PIB é algo extremamente considerável. Exatamente por isso aumentou-se a carga tributária, que, quando eu comecei a estudar economia, era de 25% do PIB, e hoje é de 33%, 34% do PIB. É exatamente por isso também que, em 2016, o Governo adota a figura — quer dizer, ele manda para o Congresso Nacional a proposta, e o Congresso a aprova — do teto dos gastos públicos para tentar limitar esse processo. Não obstante a isso, por uma série de considerações nós ainda continuamos nos mesmos 24% do PIB.
Por que a Previdência é tão importante em termos fiscais? Por isso aqui: esses dois gráficos são extremamente aderentes. Um componente muito importante daquela expansão correspondente a 10% do PIB está associado à expansão do INSS. No caso do INSS, inclusive, a estatística pode retroagir até os anos 80 — não é possível fazer isso com o conjunto das despesas. Se nós começarmos a contar essa história em 1988, ano importante para a temática previdenciária porque foi a época da nova Constituição, a despesa do INSS era de 2,5% do PIB, e hoje ela é de 8,6% do PIB, o que está mais perto do quádruplo do que do triplo do percentual inicial. O que é mais preocupante é que isso aconteceu num período histórico da evolução demográfica do País em que o processo de envelhecimento da população mal se iniciou. É de agora em diante que esse processo se tornará mais acentuado.
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15:39
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A apresentação, que está disponível para todos, tem 40 eslaides. Vou passar por alguns e pular outros em função do tempo.
Eu falei de uma medida importante para evitar que nós seguíssemos rumo a uma situação que nos levasse a chegar perto do risco de moratória: a adoção do teto de gastos em 2016. Por algumas tecnicalidades que não há tempo para abordar aqui, que têm a ver com questões de deflatores diferenciados, embora em 2016 tenha sido adotado o teto, hoje, em termos reais, estamos gastando um pouco mais do que em 2016. Na verdade, o teto se moveu para cima por conta dessa questão de deflatores diferentes.
Quero chamar a atenção é para o seguinte: na comparação de 2016 com 2018, vejam o que acontece com as grandes rubricas. Houve um aumento da despesa de pessoal por conta dos aumentos negociados no Governo Dilma Rousseff e sancionados no Governo Michel Temer, que, num contexto de inflação declinante, acabaram gerando aumentos reais bastante expressivos, e houve um aumento muito significativo da despesa do INSS. Os recursos da LOAS se mantiveram crescendo em função do crescimento demográfico da população atingida. Nos termos da própria PEC, gastos com saúde e educação, grosso modo, estão mantidos em termos reais. Vejam os senhores o que acontece com as outras despesas: num contexto de teto contido, com o aumento da despesa previdenciária, há uma contenção muito considerável das demais despesas.
O colega que me antecedeu se referiu à dureza da política fiscal. Este não é o tema de hoje, mas quero ressaltar que, na verdade, se não fosse essa dureza, nós poderíamos correr sério risco de a inflação voltar e de termos uma dívida pública maior ainda, etc. Não creio que esteja no rol de possibilidades abrir mão desse controle. Controlando o total e havendo uma despesa muito significativa cujo tamanho aumente absoluta e relativamente, as demais despesas passam a sofrer as consequências.
Qual é a consequência disso? O ex-Ministro Delfim Netto, que foi Parlamentar durante muitos anos, tem uma frase bem-humorada que diz que a doença do bolso afeta muito o corpo humano. O tema previdenciário tem sido tratado com muita emoção compreensivelmente. Ele se presta a acusações de insensibilidade social, esse tipo de coisa. Estou nesse debate há mais de 20 anos e já fui chamado de tudo, acusado de ser a favor da morte de velhinhos, enfim, sofri esse tipo de acusação à qual está sujeita a defesa de certos princípios associados à sustentabilidade fiscal. Mas eu queria chamar a atenção dos senhores é para as consequências perversas dessas regras que permitem aposentadorias generosas no sentido de serem extremamente precoces em relação ao padrão mundial.
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Em nome da preservação dos direitos, em nome do que seria a justiça social, não se mexe em absolutamente nada das regras de aposentadoria, e o resultado concreto tem sido isto: Bolsa Família, entre 2016 e 2018, no contexto daquela perda das demais despesas, teve uma pequena contração real; investimento, como todos sabemos, está sofrendo severamente a incidência dessa contenção das demais despesas resultante do aumento das aposentadorias; e, de um modo geral, as despesas ditas discricionárias, exceto saúde e educação, sofreram uma corrosão, grosso modo, da ordem de 25% acumulados, em termos reais, nesse período. Isso ocorreu para permitir o quê? A manutenção de um conjunto de regras que levam a esse tipo de situação.
Neste eslaide não falo de hipóteses extremas, mas de médias, o que significa que há uma distribuição em torno da média e, consequentemente, que há gente se aposentando com idades muito inferiores a estas aqui mostradas. Na média, homens que se aposentam por tempo de contribuição o fazem, no Brasil, aos 55 anos; e mulheres, aos 53. A média é de 54 anos.
Eu acompanho estes dados mês a mês, por meio do Boletim Estatístico da Previdência Social, que sai todos os meses. Faço isso há muitos e muitos anos, e este padrão se repete. O que eu vou citar é a média do ano passado, mas as proporções são mais ou menos as mesmas todos os meses, mudando um pouquinho, 0,1% para cima ou para baixo. No caso dos homens, 17% do fluxo de novas aposentadorias por tempo de contribuição ocorrem até a idade de 50 anos. No caso das mulheres, senhores, 29% das novas aposentadorias por tempo de contribuição ocorrem até os 50 anos de vida. A média disso, considerando homens e mulheres, é 21%. Na média, 60% das pessoas, entre homens e mulheres, se aposentam antes dos 55 anos.
Eu quero passar para os senhores, modestamente, a percepção que eu tenho, e tenho certeza absoluta de que ela é compartilhada pelo meu colega Leonardo. Quando expomos essa realidade em seminários internacionais aqui ou no exterior — quem é desse meio participa de eventos internacionais aqui, com convidados estrangeiros, ou no exterior, quando nós brasileiros somos convidados para expor fora do País a realidade nacional —, a reação é, em primeiro lugar, de incredulidade. As pessoas não acreditam que isso seja possível. Em segundo lugar, quando elas realizam, no sentido inglês da palavra, quando elas percebem o significado disso, a reação unânime é dizer: "Bom, Fabio, então, não se queixem se vocês têm problemas sociais". Por quê? Por causa daquilo a que a pactuação social leva, daquilo que se permite inclusive a pessoas pertencentes aos estratos de renda mais elevada da população. Os estratos de menor renda tipicamente se aposentam por idade. Está comprovado que quem se aposenta por tempo de contribuição é basicamente a classe média e a classe média alta. Se a sociedade, pelo pacto das regras, permite isso, não podemos nos queixar se faltarem recursos para outras atividades essenciais. A consequência é palpável.
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Este gráfico mostra a participação das despesas com INSS e LOAS na despesa líquida de transferência a Estados e Municípios do Governo Federal. Estamos falando desta proporção, que era de 37% no começo da década e agora já ultrapassou 50%. Esse conjunto de regras está esmagando o espaço para as demais políticas públicas.
O SR. GIOVANI CHERINI (PR - RS) - Foi dito que 60% das pessoas se aposentam com menos de 50 anos de idade?
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Vou fazer outra pergunta: quantos por cento dos aposentados do Regime Geral se aposentam por tempo de contribuição e quantos por cento se aposentam por idade?
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Esses dados são de quando?
Volta e meia, quando eu faço as minhas apresentações sobre o tema, eu sou objeto de acusações: "Fabio, você está deixando de reconhecer que a Constituição é um pacto social". Eu quero novamente, humildemente, ressaltar que de modo algum faço isso. Eu sou o primeiro a reconhecer que estamos falando de regras de convívio social estabelecidas, pactuadas na Constituição Federal. Porém, da mesma...
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Quero apenas pedir silêncio ao Plenário para que possamos ouvir o expositor.
O SR. FABIO GIAMBIAGI - Como todo pacto, ele está sujeito a uma repactuação. Isso vale para relações pessoais, vale para relações empresariais, vale também para as relações no interior da sociedade. Eu não estou questionando o realismo, a oportunidade do estabelecimento dessas regras há 20 anos, há 30 anos. O que eu estou questionando é o sentido da permanência dessas regras na sociedade de hoje.
Neste debate, eu quero compartilhar com os senhores o meu sentimento pessoal de profunda frustração pela situação em que nos encontramos. Eu estou nesse debate, como eu falei, há mais de 25 anos. O meu primeiro artigo sobre Previdência é de 1993, quando eu tinha 31 anos de idade. Hoje eu tenho 57 anos, e, quando viajo pelo mundo, quando analiso as histórias de outros países, o meu sentimento pessoal é de que o Brasil se perdeu. Assim como podemos ver seres humanos promissores na adolescência e na juventude que depois, quando avaliamos o que se tornaram aos 50 anos, nos passam uma sensação de fracasso, a sensação que eu tenho é de fracasso da minha geração e fracasso, de alguma forma, do País, pelo menos até agora, não só pela comparação entre como estamos e como poderíamos estar se outro tivesse sido o rumo, mas principalmente pela comparação da nossa situação com a do resto do mundo.
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Dr. Fabio, queria lhe pedir uma atenção ao tempo. O Dr. Bráulio teve 3 minutos a mais para concluir a exposição dele.
O SR. RODRIGO DE CASTRO (PSDB - MG) - Sr. Presidente, quero fazer uma questão de ordem. O tempo dele foi acrescido de 3 minutos mais 3 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Queria só essa compreensão quanto ao tempo.
O SR. FABIO GIAMBIAGI - Como eu já disse, a apresentação está disponível. Também podemos eventualmente retornar depois.
Eu quero me deter neste eslaide. Este é um diálogo que ocorreu com um amigo meu que fez uma apresentação como esta nesta Casa. Após a apresentação, um dos Líderes do Governo na Câmara dos Deputados na ocasião chegou para ele e disse o seguinte: "Entendi, a Previdência vai quebrar. Eu só quero saber o seguinte: vai quebrar neste Governo ou não?" O problema é que a Previdência sempre quebra no futuro, mas, utilizando uma velha frase, o futuro chegou e temos que arcar com as consequências disso.
Eu queria chamar a atenção, utilizando-me dessa figura do túnel do tempo, para o fato de que em 1960 a Lei Orgânica da Previdência Social já acolhia explicitamente a figura da idade mínima aos 55 anos de idade, na configuração demográfica de 1960. Hoje, quase 60 anos depois, nós temos um conjunto de regras que permite que, no limite, uma pessoa se aposente com 46 anos de idade, se for mulher e tiver começado a contribuir aos 16 anos de idade.
Nos últimos 3 minutos eu quero me deter em algumas modestas sugestões para a avaliação dos senhores quando chegar o momento da discussão do relatório. Claramente o sentido da convocação é chamar sempre dois a favor da proposta do Governo e dois com críticas a ela. Nesse sentido, estou, digamos, alinhado com o Secretário. Mas eu vou avançar um pouco o sinal. O Secretário está com as trends do cargo, tem que defender ipsis litteris 100% da proposta. Já eu vou me permitir fazer duas ou três sugestões em relação a pontos que poderiam ser modificados.
Em primeiro lugar cito a idade de aposentadoria dos rurais. Eu tenho procurado neste debate, com as limitações das teimosias que cada um tem, tentar entender o ponto de vista dos que se opõem, e eu reconheço que na crítica à fixação da idade rural há um ponto de vista lógico de quem se opõe à proposta do Governo. Qual é o ponto de vista lógico? Ora, se o próprio Governo admite — eu não estou entrando no mérito da questão, porque o Governo nesse caso tem uma posição que não é minha — que há uma diferença entre homens e mulheres que justifica exigir 3 anos de a menos no caso das mulheres, por que adotar a mesma idade de aposentadoria para homens e mulheres do meio rural? Há aí uma certa falta de coerência, reconheço isso. Se o objetivo é ter uma lógica, a minha modesta proposta seria manter a diferença de 3 anos e adotar a mesma lógica de diferenciação para urbanos e rurais, tendo, então, uma idade mínima de 62 anos para os rurais no final do processo.
Assim, a diferença de idade mínima entre homens e mulheres, que hoje é de 5 anos, cairia para 3 anos em função da demografia, e isso valeria também no meio rural
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15:55
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O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Professor, interrompo em respeito aos demais membros da Mesa. Eu agradeço demais a colaboração de V.Sa. Vai haver depois a oportunidade de ouvir perguntas nessa direção. Em respeito aos demais oradores, V.Sa. dispõe de 1 minuto para concluir.
Então, quanto ao BPC, uma possibilidade seria encurtar esse gap para o fim da limitação do benefício, que na proposta atual vai de 60 a 70 anos. A sugestão é começar a adoção da nova situação aos 62 anos e diminuir a idade limite de 70 para 68 anos ou, alternativamente, tirar toda essa parte, e a regra continua exatamente como é hoje.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Professor, agradeço a V.Sa. desde já. Agradeço a compreensão quanto à questão do tempo, mas eu acho que nós vamos ter a oportunidade de, ao longo do dia, fazer um bom debate.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Sr. Presidente, peço licença para ir registrar minha presença no plenário, sem prejuízo do debate aqui. Volto em seguida. São 3 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Quero passar a palavra ao Dr. José Celso Cardoso Júnior, Técnico de Planejamento e Pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada — IPEA.
(Segue-se exibição de imagens.)
O que significa o Regime Geral já é uma coisa de consenso e conhecimento amplo. Ele é o maior regime previdenciário brasileiro em termos de abrangência, de cobertura da população, inclusive em termos da rubrica de gastos. Diz respeito não apenas ao pagamento dos benefícios propriamente previdenciários da fase pós-laboral da aposentadoria, mas também a uma série de benefícios que estão ligados ao ciclo de vida laboral dos trabalhadores, como o seguro-desemprego, auxílio-maternidade, etc. Então, ele é realmente um conjunto de benefícios, de direitos sociais que garante a cobertura de riscos sociais importantes para um conjunto expressivo da população, que é o conjunto representado pelos trabalhadores tanto do setor urbano quanto do setor rural ligados ao mundo privado.
Este gráfico mostra basicamente qual é o objetivo geral de um país desenvolvido e civilizado no século XXI ou desde sempre, para dizer a verdade. O objetivo é compatibilizar, ao longo do tempo, um crescimento da renda per capita, neste caso aqui, com, em simultâneo, uma redução da desigualdade social no âmbito do trabalho, medida pelo famoso Índice de Gini.
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Quero dizer para os senhores que esse fenômeno, esse resultado virtuoso da economia brasileira se mostrou factível e exequível no período recente, na primeira década de 2000, até 2014, 2015, aproximadamente, e está ancorado em grande medida em dois aspectos importantes. Primeiro, esse movimento simultâneo de crescimento da renda e redução das desigualdades não é um resultado natural das forças de mercado, ou seja, depende de uma combinação virtuosa de políticas públicas.
Segundo, esse resultado é inédito na história brasileira. Eu diria até que ele é inédito na história republicana da América Latina. Nos outros períodos da economia brasileira fizemos combinações diferentes dessa. A renda cresceu nos anos 70, época do milagre econômico, porém, juntamente com o crescimento da renda, houve piora distributiva, aumento da pobreza e da desigualdade. Os anos 80 e anos 90, como sabemos, são décadas de baixíssimo crescimento econômico, portanto, de quase estagnação da renda per capita, inclusive com uma ligeira piora distributiva, que é o pior dos mundos numa trajetória de longo prazo do desenvolvimento. Dessa forma, esse resultado não é espontâneo e não é duradouro se não houver por trás dele um compromisso político e social em relação a um conjunto de políticas que mobilizam simultaneamente crescimento da renda e redução da desigualdade.
O que está por trás desse componente simultâneo de crescimento da renda e redução da desigualdade? Justamente o gasto real da economia brasileira, o gasto primário, em especial o gasto social. Dentro do gasto social, que envolve saúde, educação, moradia e etc., eu destacaria o gasto previdenciário, que é o principal componente do gasto público social.
Este gráfico mostra o impacto do sistema de proteção montado em 1988 e que veio sendo expandido desde então para o enfrentamento da pobreza. As linhas de cima e de baixo mostram as diferenças no cômputo da pobreza quando se considera ou não o gasto previdenciário. Portanto, esse gasto tem um impacto positivo altamente expressivo sobre a redução da pobreza, que se acentuou inclusive no período mencionado pelo gráfico anterior, nos anos 2000.
Este outro gráfico mostra simplesmente o fato de que esse movimento de expansão do gasto social e previdenciário nos anos 2000, que permitiu aquela combinação virtuosa entre crescimento da renda e redução da desigualdade, não aconteceu por meio de uma explosão fiscal, por meio de um colapso fiscal, por meio de uma expansão desmesurada e descontrolada do gasto social e previdenciário, muito pelo contrário. Se eu olho a primeira linha, eu vejo o crescimento da carga tributária dos três entes federativos. A linha vermelha acompanha o movimento cíclico da economia, corresponde ao crescimento da carga tributária de origem federal. Já as duas linhas que mais ou menos se intercalam aqui embaixo, com pequeno destaque para a linha verde, mostram a relação entre a carga tributária, que estamos chamando aqui de carga tributária social de natureza federal, e os gastos sociais de natureza federal.
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A carga tributária social diz respeito ao conjunto de tributos, impostos e contribuições sociais que, constitucionalmente ou por decisão do Governo, estiveram em determinado período atrelados ao financiamento do gasto social e previdenciário.
Não há descontrole nenhum, pelo contrário. Como já havia mostrado o Bráulio, de 1996 até 2014 há, na maior parte dos casos, um superávit primário no que diz respeito ao conjunto de fontes que financiam a Seguridade e, em particular, a Previdência vis-à-vis o conjunto de gastos com benefícios previdenciários.
Ora, por que ninguém fala em déficit da Política Nacional de Defesa? Por que ninguém fala de déficit da Política Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação? Por que ninguém fala de déficit da política nacional de educação ou de qualquer política que vocês possam querer sugerir? Qual é o déficit da Política Nacional de Defesa e de qualquer outra? Ninguém sabe. Por que ninguém sabe? Porque não faz sentido o conceito de déficit contábil aplicado a políticas públicas, sobretudo à política social, pelo fato de que o conceito relevante não é o de déficit, é o de necessidade de financiamento. Isso significa dizer que o Estado possui, a cada momento do tempo, um conjunto de gastos ou de necessidades a ser financiado. A questão é como ele financia esse conjunto de gastos, isto é, se ele o financia da maneira mais eficaz, efetiva, eficiente e tudo o mais.
O que este gráfico mostra é que o financiamento do gasto social ao longo de todo o tempo, desde a Constituição de 1988 para cá, com exceção dos últimos 2 anos, deu-se de maneira equilibrada do ponto de vista da alocação dos recursos disponíveis para esse financiamento, seja por vinculações constitucionais próprias, que evidentemente nem sempre foram cumpridas, seja por decisão propriamente política do Governo em cada caso. Então, a questão é de escolha política antes de mais nada, não é uma camisa de força fiscal.
Se o problema não está no lado real dos gastos públicos, está onde? Ele está evidentemente no lado financeiro. Esta é a diferença entre o crescimento da dívida pública bruta, em que o componente juros é altamente pernicioso e incidente, e o comportamento, aqui embaixo, do gasto previdenciário. Vejam a diferença que há de inclinação entre as duas curvas de 2006 para cá.
Para fazer um contraponto mais explícito, trago a despesa com juros vis-à-vis a despesa da Previdência, tendo como base 100 o ano de 1997. Há entre elas uma discrepância estrondosa do ponto de vista da alocação dos recursos públicos, da alocação do recurso tributário arrecadado, ou seja, em termos de priorização do gasto. Prioriza-se o financiamento ou a rolagem da dívida por meio de uma lógica financeirizada que está por traz da dívida pública em detrimento do gasto previdenciário ou do gasto social de modo geral, que é aquele que sustenta a renda da maior parte da população, sobretudo da população mais pobre, da qual estamos falando hoje nesta audiência, essa que está atrelada ao Regime Geral da Previdência.
Como também já mostrou o Bráulio, quer-se promover uma reforma que sacrifica ainda mais justamente esse segmento da população, o mais pobre e o mais afetado pelo mercado de trabalho, etc., sem se levar em consideração, inclusive, o fato de que, ao se implementar uma política dessa natureza, se vai jogar contra o próprio crescimento econômico, ao contrário do que diz o Governo.
A esperança da argumentação que está por trás da proposta é de que, ao se aprovar a reforma, vamos acordar a fada da confiança do mercado, e os investimentos fluirão.
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Pois bem, o que eu quero dizer aos senhores é que a lógica financeirizada da alocação do gasto público hoje produz decrescimento econômico.
Vemos ali um estudo feito pelo IPEA, que já foi citado de outra maneira pelo Bráulio, na apresentação dele, mostrando o efeito multiplicador ou o poder multiplicador do gasto público, tanto o financeiro — que está na primeira linha lá em cima, na de juros —, como o comparado com o gasto real, por meio das políticas sociais que estão ali listadas, em termos de crescimento do PIB.
Ora, a cada 1 real gasto com a dívida pública em juros, o PIB decresce, diminui 0,29%; a cada 1 real gasto com a Previdência Social, o PIB cresce 1,23%; com a assistência social, cresce 1,38%; com a saúde, cresce 1,70%; e com a educação, cresce 1,85%.
Neste exato momento, em outro plenário, está sendo discutido o corte nos recursos da educação. Mas eu queria dizer o seguinte: para cada 1 real gasto com educação, o PIB potencial cresce 1,85%. A decisão política de se priorizar o gasto financeiro em detrimento do gasto social real implica um arranjo macroeconômico de estagnação econômica, e não de recuperação do crescimento, para não falar, obviamente, na proposta que diz respeito à idade mínima, que já foi mencionada aqui pelo Fabio Giambiagi. Basta dizer que, ajustada pela qualidade de vida, que é um critério usado pela Organização Mundial da Saúde, a expectativa de vida com qualidade no Brasil é de 64 vírgula "x" anos ou, arredondando, 65 anos, exatamente a idade mínima que se pretende introduzir com a reforma.
Há uma discussão grande sobre os critérios etários etc., que eu não vou focar — talvez falemos na hora do debate —, até porque o Fabio Giambiagi trouxe aqui informações impactantes sobre a idade de aposentadoria etc., mas não qualificou a informação.
Em geral, a visão dominante do Governo, a visão dos economistas mais fiscalistas faz uma abordagem de natureza contábil atuarial sobre a política pública, sem levar em consideração, na verdade, as especificidades sociais e de mercado de trabalho que estão por trás dos números. Eu acho que isso é importante. Talvez aqui hoje no debate nós possamos avançar um pouco nessa linha.
Para resumir, vou falar sobre algo que já está mais ou menos claro do ponto de vista do debate público que está sendo feito em torno da proposta de reforma. A reforma possui três grandes objetivos não explícitos, não declarados ou — eu diria mais — ocultos da população, sobretudo da propaganda que vem se fazendo em torno da reforma.
O primeiro objetivo é excluir ou retardar o acesso à aposentadoria e demais direitos previdenciários, na medida em que se exigem tempos maiores e quase impossíveis de serem cumpridos de contribuição e idade mínima também superior àquela que faz sentido para a realidade da vida social e econômica brasileira.
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Outro objetivo oculto, evidentemente, com base na redução da cobertura, é reduzir o valor e a duração dos benefícios. Isso está nas regras da própria proposta.
Evidentemente, os dois primeiros objetivos são os principais e são a forma pela qual o Governo espera economizar o tal do 1 trilhão. Quando o Governo diz que vai economizar 1 trilhão de reais, significa, na verdade, que vai tirar da economia, tirar da mão das pessoas mais pobres deste País os recursos com os quais eles consomem, fazem girar as suas vidas e os mercados de pequeno comércio, de indústria, de serviços, das suas pequenas cidades.
Tal como disse o Bráulio no exemplo que ele usou, os gastos sociais e, em particular, os previdenciários, são os gastos que sustentam a economia da maior parte dos Municípios brasileiros, certamente de dois terços dos Municípios brasileiros, já que representam mais do que o Fundo de Participação de Estados e Municípios e mais do que a capacidade tributária própria dos Municípios.
Então, evidentemente, a consequência desse 1 trilhão que se pretende economizar joga a economia brasileira, por meio de uma paralisia da economia local, numa profunda estagnação.
O terceiro objetivo é transferir parte ou todo o fundo público que hoje está destinado ao financiamento da política social — não só previdência, mas também educação, saúde e até segurança pública — para o mercado privado de planos de saúde, de planos de previdência complementar, de escolas particulares, de soluções individuais e particulares de segurança, de modo que se alavanque, por meio dessa transferência de recursos, um conjunto de segmentos empresariais altamente rentáveis, como são esses das políticas sociais de modo geral.
Caminhando para o fim, eu diria então que a proposta desconhece uma série de especificidades sociais, econômicas, territoriais, ou seja, regionais, da economia da sociedade brasileira, na medida em que tenta propor medidas uniformizadoras para um País altamente desigual e heterogêneo como o Brasil, em que a expectativa de vida é altamente diferente do Nordeste e do Norte para o Sul e o Sudeste, em que a capacidade de contribuição é altamente diferenciada para quem nasce numa família de classe média em São Paulo, completa os anos todos de estudo de maneira regular, entra no mercado de trabalho de modo automático e contribui por 35 anos de modo sequencial, para uma pessoa que nasce na zona rural do Nordeste, tem um trabalho errático ao longo da vida, contribuições irregulares, alta precariedade em termos de ocupações, baixa capacidade de capacitação própria ou induzida pelo Estado, e por aí vai.
Então, são realidades completamente diferentes com as quais se tenta, na verdade, padronizar um conjunto de regras. Tenta-se colocar uma camisa de força única para situações extremamente desiguais.
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Eu queria finalizar apontando o que me parecem ser os três conceitos equivocados que estão na base da proposta do Governo.
O primeiro diz respeito a uma concepção anacrônica, completamente irrealista, sobre o mercado de trabalho brasileiro. A suposição da reforma é de que o Brasil vive ou possui um mercado de trabalho homogêneo, com trabalhadores que atravessam um ciclo de vida linear — da escola para o trabalho e do trabalho para a aposentadoria —, sem interrupção, quando na verdade a realidade desse Regime Geral de Previdência ou do público, sobre o qual estamos nos dedicando aqui hoje, é completamente oposta a essa.
A realidade do mercado de trabalho brasileiro na sua essência é de desemprego estrutural, que hoje está batendo na casa dos 14 milhões de desempregados, de informalidade persistente, que hoje significa mais de 60% da população ocupada no segmento informal da economia, de baixos salários ou salários próximos ao nível de subsistência, de elevada desigualdade de renda, de instabilidade, de insegurança e de alta rotatividade no emprego.
Se pegarmos os dados de rotatividade no emprego, nós vamos ver que o mercado de trabalho brasileiro não oferece condições de acumulação de contribuições, quando menos de 40 anos de contribuições, que é o que se exige para que haja uma possibilidade de recompor o máximo do valor que se recebia na fase ativa. Portanto, é um mercado de trabalho que não é condizente com a proposta que está sendo colocada. Logo, a situação de precariedade deve aumentar.
(Intervenção fora do microfone.)
Há uma concepção anacrônica e equivocada sobre a estrutura, a natureza e o funcionamento do mercado de trabalho brasileiro. Isso não tem sido colocado em discussão. Isso é gravíssimo, porque a consequência desse descasamento entre a proposta do Governo e a realidade do mercado de trabalho brasileiro é a possibilidade de produzirmos, com essa proposta aprovada, uma catástrofe humanitária no Brasil.
A segunda coisa é a concepção teórica equivocada e atrasada de finanças públicas. É uma concepção de finanças públicas que se apega ou que se referencia a um manual de contabilidade e atuária destinado aos pequenos negócios do setor privado, em que o pequeno empresário não pode gastar mais do que arrecada, em que a família não pode gastar mais do que arrecada. Daí o mito da dona de casa de que se fala, de que o Estado não pode...
Ora, essa concepção é completamente equivocada para se abordar o tema das finanças de modo geral no âmbito do Estado, por razões que o Bráulio já colocou e também pelo fato de que a lógica do autofinanciamento da Seguridade ou da Previdência Social, que está por trás da proposta da reforma, não é condizente, mais uma vez, com a realidade do mercado de trabalho brasileiro, com a realidade da sociedade brasileira.
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Em países como o Brasil, a Seguridade e a Previdência não só podem como devem ser financiadas com contribuições ou com tributos para além da folha salarial, porque a conta de déficit que se faz o tempo todo contrapõe apenas o seguinte: quantos trabalhadores, individualmente, aportam ao sistema, que é a receita, e quanto se paga em termos de benefícios, sem considerar que o empresário precisa contribuir, que o Estado precisa contribuir, e que, além da contribuição sobre a folha salarial, já há, desde a Constituição de 1988, um conjunto de outras fontes de financiamento que foram justamente pensadas ou criadas para esse fim, ou seja, para financiar os gastos agregados da Seguridade e da Previdência.
Então, é um conceito também que, além de não seguir a regra constitucional, do ponto de vista da teoria de finanças ou da relação entre finanças públicas e desenvolvimento, é uma teoria que acho bastante frágil do ponto de vista teórico, do ponto de vista histórico, do ponto de vista empírico, porque não há experiência de transformação econômica e social do mundo que tenha se pautado sob a lógica do orçamento superavitário de nenhum governo. Mostrem-me um exemplo disso para nós discutirmos.
Por fim, há uma ideia equivocada que está por trás disso de que o gasto previdenciário precisa ser achatado, porque senão o investimento não pode ser retomado.
Ora, como eu já mostrei aqui, o gasto social não só contribui para o crescimento da economia e não desloca o investimento, já que os determinantes do investimento dependem apenas parcialmente do orçamento anual aprovado. Há outras fontes de financiamento, como empréstimos internacionais, reservas internacionais, criação de novos tributos, arranjos de funding, antecipação do poder de compra, todo o setor bancário, todo o setor de mercado de capitais, fundos. Não se pode pensar a categoria investimento presa ao critério orçamentário de natureza contábil atuarial. Isso é uma loucura.
Não é o gasto social e previdenciário que desloca e reduz o investimento no Brasil, pelo contrário. É justamente essa lógica financeirizada, é justamente o peso dos juros sobre o conjunto do gasto público que são, sim, o principal componente do gasto a jogar contra o crescimento econômico, a jogar contra a sustentabilidade fiscal, de modo geral e da Seguridade Social, e a jogar contra o financiamento adequado e necessário da própria Seguridade e da Previdência.
Portanto, eu diria que nós precisamos, urgentemente, alargar a nossa compreensão sobre finanças, sobre a relação entre o gasto real e social e o desenvolvimento brasileiro e sobre a relação entre esse gasto e, na verdade, a sustentação de estratégias civilizadas e humanas de desenvolvimento neste País. Não é transferindo ônus do ajuste fiscal para o conjunto da população, sobretudo para o conjunto mais pobre, que evidentemente o País vai sair da situação de estagnação econômica na qual está colocado.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado.
(Segue-se exibição de imagens.)
Primeiro, vou mostrar um pouco a dinâmica do Regime Geral nos últimos anos. Lembramos que estamos falando aqui de uma parte da despesa previdenciária. Nós temos também o Regime Próprio da União, os Regimes Próprios dos Estados e Municípios e as pensões militares.
Em relação ao Regime Geral, nos últimos 20 anos, praticamente dobrou a despesa do percentual do PIB, passando de 4,6% para 8,6%, enquanto a receita cresceu num patamar muito menor e está estabilizada há bastante tempo. Isso mostra uma dinâmica preocupante em relação ao crescimento da despesa. Em função do envelhecimento da população — vou explicar daqui a pouco —, isso vai piorar ainda muito mais nos próximos anos.
Por que essa despesa aumentou tanto nos últimos 20 anos? Porque o Brasil está envelhecendo. Houve um aumento no número de benefícios, de aposentados e pensionistas. Se compararmos 1998 com 2018, vamos ver que havia 16,3 milhões de benefícios. Esse número saltou para 30,3 milhões, ou seja, quase dobrou. Já os benefícios assistenciais mais do que dobraram, passando de 1,8 milhão para 4,8 milhões. Esse é um dado real, inquestionável e muito preocupante.
Temos dados aqui sobre a separação entre previdência social urbana e rural. A previdência urbana não foi sempre superavitária. Ela ficou superavitária no período do bônus demográfico, que já acabou. É bom também atentar para o fato de que, para efeitos de previdência, a razão de dependência que importa é entre as pessoas em idade ativa e os idosos, porque, no sistema de repartição, o potencial contribuinte é aquele que está em idade ativa, para cobrir a aposentadoria daqueles idosos. Não faz nenhum sentido considerar taxa de dependência considerando crianças. A Previdência não paga aposentadoria para crianças. Então, a taxa de dependência antes era maior, porque o Brasil tinha muitas crianças. As mulheres tinham, em média, seis filhos até a década de 70. Hoje tem 1,7 em média.
Há aqui mais um dado sobre a evolução da quantidade de benefícios. Os benefícios previdenciários têm crescido 3,3% anualmente. Isso mostra uma tendência que vem se mantendo ano a ano. Já os benefícios assistenciais têm crescido 5%. Refiro-me à quantidade, não ao valor.
O valor cresce mais porque o valor médio dos benefícios tem crescido em função do aumento real do salário mínimo — o que foi uma política importante — e também em função do aumento dos salários médios. Afinal, apesar de o crescimento de produtividade do Brasil ser pequeno, tem havido algum crescimento de produtividade, e isso se reflete nos salários.
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Outro ponto que tem sido muito discutido é a questão das desonerações e das renúncias fiscais. As renúncias previdenciárias estimadas para este ano são de 64 bilhões de reais. Desse total, 9,5 bilhões é de desoneração da folha de salários. A PEC 6/19 está reduzindo uma parte disso. A parte de desoneração da folha referente a exportações daqueles setores que estão tendo a contribuição previdenciária sobre o faturamento se extingue com a PEC 6.
O maior item ocorre no SIMPLES. Eu tenho muito dúvida se a receita previdenciária iria crescer, se nós acabássemos com a desoneração do SIMPLES, porque nós sabemos muito bem que esse regime trouxe um aumento de formalidade considerável.
Outro item também muito relevante são com relação às entidades filantrópicas, em que há uma renúncia de 12 milhões de reais, e às exportações de produção rural, cuja desoneração está sendo extinta também pela PEC 6.
Além disso, em relação aos regimes próprios, trabalhamos um conjunto de medidas, buscando o equacionamento do déficit, no qual os Estados e Municípios terão o prazo de 6 meses para revisar os seus planos de custeio, ou seja, de receitas, para equacionar suas previdências.
O Microempreendedor Individual — MEI apresenta uma renúncia de 2,3 milhões. Essa é uma política inquestionável de inclusão previdenciária criada pelo Presidente Lula e fundamental para a população de mais baixa renda. É algo impensável de se acabar. Podemos até melhorar o sistema, mas não acabar com ele.
Esses "outros" que está ali no eslaide se refere principalmente ao rural, em função da mudança na contribuição. A contribuição rural da pessoa física, no ano passado, foi reduzida para 1,3%, e da pessoa jurídica, para 1,7%.
Fizemos um breve panorama em relação ao resultado da Previdência. O Regime Geral tem um déficit crescente: no ano passado, foi de 195 bilhões, e a estimativa para este ano é de que seja de 218 bilhões, apesar de haver um conjunto de medidas para conter o crescimento de despesa e melhorar a qualidade do gasto. Se considerarmos o Regime Próprio da União e pensões das Forças Armadas, chegamos a quase 300 bilhões de reais de déficit neste ano.
É bom lembrar que o art. 201 da Constituição, que trata do Regime Geral, estabelece que ele é contributivo e solidário e que deve haver equilíbrio financeiro e atuarial.
Ali está outro dado para mostrar o comprometimento das despesas com a Previdência: se somarmos os benefícios previdenciários com o BPC — Benefício de Prestação Continuada, veremos que neste ano chegamos a 59% da despesa primária. Mantidas as regras atuais, em 2026, chegará a 79% da despesa primária, ou seja, é algo insustentável.
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16:31
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É bom destacar que hoje, infelizmente, a União tem déficit primário. Nós não estamos pagando juros; nós estamos rolando os juros, porque gastamos mais do que arrecadamos. Isso traz um efeito muito preocupante sobre a dívida pública. Em 2013, a dívida pública brasileira representava 51% do PIB. No ano passado, chegou a 77%. De acordo com a Secretaria de Política Econômica — SPE, não havendo aprovação da nova Previdência, em 2023, ela vai chegar a 102% do PIB.
Se o Governo brasileiro pudesse, de fato, cobrar os juros que quisesse, imitaríamos a Alemanha e teríamos juros negativos. Isso não seria nenhum problema. Mas, infelizmente — os presidentes não são malvados —, não podemos adotar os juros que queremos.
No próximo quadro, eu mostro, de uma forma diferente, o detalhamento do impacto da PEC 6. Em discussões anteriores e hoje também, fez-se aqui uma comparação entre o ganho que se teria no Regime Geral comparado com o Regime Próprio, onde estão os maiores privilégios.
É bom destacar que no Regime Geral não estão apenas os pobres. Na verdade, os miseráveis, a população de extrema pobreza está no BPC. A grande maioria da população mais pobre se aposenta por idade. Quem se aposenta por tempo de contribuição, na sua grande parte, é a classe média e a classe alta. Nós estamos falando aqui de funcionários de estatais, de empresários, de profissionais liberais, como contadores, consultores, médicos, dentistas, etc.
Então, quem se aposenta por tempo de contribuição, como já foi mostrado aqui pelo Fabio Giambiagi, são os homens, que se aposentam, em média, aos 55 anos, e as mulheres, que se aposentam, em média, aos 52 anos. Os pobres se aposentam por idade. Os homens, em média, se aposentam aos 65,5, e as mulheres, aos 61,5 anos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Então, são 3 de cada 10 que conseguem se aposentar por tempo de contribuição.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Exatamente. Geralmente são aquelas pessoas que têm uma renda melhor, que têm empregos de melhor qualidade. Não são necessariamente ricos, mas são pessoas que têm empregos de melhor qualidade e uma renda um pouco maior, e, em alguns casos, muito maior. Nós estamos falando aqui inclusive dos empresários e dos executivos das grandes empresas, daquelas pessoas jurídicas que podem programar a sua previdência.
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16:35
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Então, 53% do estoque é de aposentados por idade; 30%, por tempo de contribuição; e 17%, por invalidez.
O próximo quadro mostra a dinâmica com a aprovação da PEC, nos termos em que foi enviada pelo Poder Executivo. Como já foi dito, não vai eliminar o déficit, mas vai evitar a dinâmica de crescimento da despesa em relação ao PIB e também vai haver uma pequena redução do déficit em relação ao PIB.
Outro ponto que tem sido também muito colocado aqui é referente à desconstitucionalização de parâmetros. Nós fizemos uma comparação com as constituições do resto do mundo. Na maioria dos países, ou seja, em 78 países, a previdência é mencionada no texto constitucional; em 62 países, ela é colocada como um direito fundamental; 38 países elencam os benefícios e riscos cobertos; 30 países estabelecem regras de repartição e competência legislativa; 21 países disciplinam os princípios do sistema; 17 países estabelecem regras de financiamento; 3 países tratam de regras de reajustamento de benefícios; 2 países dispõem sobre o piso previdenciário, que no nosso caso é o salário mínimo; e apenas 1 país, além do Brasil, trata de condições de acesso, que é Gana. Nenhum país — nenhum — trata de regra de cálculo, só o Brasil. Aliás, tratamos da nossa regra de cálculo, a dos servidores públicos. A do Regime Geral está em lei ordinária e, portanto, pode ser alterada por medida provisória, como já foi feito várias vezes.
O que nós estamos aumentando é a idade da mulher, para 62 anos, e o tempo de contribuição, de 15 anos para 20 anos. Porém, esse tempo de contribuição vai passar para 20 anos apenas daqui a 10 anos — ele vai aumentando 6 meses por ano até chegar aos 20 anos. O aumento não é de imediato, como se está dando a impressão. Da mesma forma é o aumento da idade da mulher para 62 anos, que também não é imediato, vai ser ao longo de 4 anos.
E, principalmente, todas as pessoas que estão no mercado de trabalho vão poder utilizar as regras de transição, ao contrário de outras propostas de reforma em que as regras de transição tinham um prazo. A regra de transição por pontos, que beneficia aquelas pessoas que entraram no mercado de trabalho mais cedo, vai poder ser utilizada por todas as pessoas que já entraram no mercado de trabalho. Portanto, as pessoas que começaram a trabalhar mais cedo, mesmo as que entraram no mercado de trabalho agora, vão poder se aposentar antes da idade mínima. É justo que isso aconteça.
Sobre a diferença entre homens e mulheres, 67% dos países já igualaram a idade entre homens e mulheres e 76% já igualaram o tempo de contribuição. Nas Américas, 72% dos países já igualaram a idade, e nós não estamos igualando, estamos mantendo uma diferença de 3 anos. Mas precisamos diminuir essa diferença. Estamos fora da lógica do resto do mundo.
Qual a lógica da diferença? A mulher, de fato, ganha muito menos que o homem. Mas essa diferença vem se reduzindo muito nos últimos anos.
Talvez poucos países tenham tido um avanço das mulheres no mercado de trabalho como o Brasil, o que é muito positivo. Vejam que, em 1995, a mulher ganhava em média 66% do que o homem ganhava; em 2014, já ganhava 81%. E, quando se segmenta por faixa etária, nós vemos que, entre as mulheres mais jovens e os homens mais jovens, a diferença caiu ainda mais: já passa de 90% a relação entre mulheres e homens. Comparando com o resto do mundo, hoje, o Brasil está no nível da Austrália e dos Estados Unidos, ou seja, de países que têm regras previdenciárias entre homens e mulheres iguais.
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16:39
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Em relação à previdência rural, este é mais um ponto que precisa de um esclarecimento melhor, embora vá haver uma discussão específica sobre o tema. O que está mudando na previdência rural? Mais uma vez, na regra definitiva, a idade da mulher aumenta para 60 anos daqui a 10 anos — ela vai aumentando gradativamente. Vai ser exigido um tempo de 20 anos também só daqui a 10 anos. Porém, para aqueles atuais agricultores familiares, poderá ser contado o tempo anterior.
Então, todas as pessoas no campo que têm pelo menos 36 anos de idade trabalham pelo menos desde os 16 anos com seus pais. Elas já têm os 20 anos. Então, todas as pessoas que vão se aposentar nos próximos 20 anos, com certeza, não vão precisar ter 20 anos de contribuição, pois já têm os 20 anos. O que essas pessoas vão precisar fazer? Uma contribuição mensal de 50 reais por ano para o grupo familiar inteiro. Para quê? Para ter direito aos outros benefícios. Para a aposentadoria, elas já têm o tempo necessário, precisam só chegar à idade. Mas, para ter acesso aos demais benefícios, como aposentadoria por invalidez, pensão por morte, auxílio-doença e salário-maternidade, elas precisam manter a condição de segurado e uma contribuição por mês. Elas fazem aquela contribuição sobre a venda. Se a contribuição sobre a venda não ocorrer ou for menor do que uma contribuição por mês, no ano seguinte, elas fazem a complementação no momento em que forem preencher o cadastro anual.
Então, está havendo uma séria desinformação. Estão achando que nós estamos criando uma regra muito agressiva em relação aos rurais, mas, na verdade, nós estamos apenas buscando dar, primeiro, o princípio da contributividade e, segundo, criando um mecanismo para combater a sonegação. Outra coisa que ocorre com muita frequência também é que o agricultor familiar às vezes vende para uma pessoa jurídica, a pessoa jurídica desconta a contribuição dele, mas muitas vezes não recolhe — ou recolhe, mas não individualiza.
Então, ao criar uma contribuição mínima praticamente simbólica, vamos evitar esse tipo de problema que existe hoje.
Em relação aos professores, mais uma vez, para os atuais, o que vale é a regra de transição. A regra que iguala a idade entre homem e mulher em 60 anos e o tempo de contribuição como professores em 30 anos é apenas para aqueles que ainda vão ingressar no mercado de trabalho. Para os atuais, vale a regra de transição, em que está mantida a diferença em relação aos demais trabalhadores do Regime Geral.
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16:43
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Hoje, o professor tem uma diferença de 5 anos na idade e 5 anos no tempo de contribuição. Nas regras de transição, isso continua da mesma forma. Como o sarrafo está subindo para todos, sobe na mesma proporção para os professores.
Em relação às regras de cálculo, a regra conhecida de todos é de 60% mais 2%. E, como foi colocado aqui, sem descontar as 20% menores contribuições.
Eu trouxe esse quadro — até em função de matérias que foram publicadas na mídia — com situações extremas, muito pouco prováveis de acontecer, mas que demonstram o subsídio que ocorre hoje com essa regra de excluir as 20% menores contribuições. O trabalhador de mais baixa renda não é beneficiado por essa regra. Aliás, a maioria nem consegue ter uma média do salário mínimo, porque o salário mínimo vai crescendo, e ele contribuiu menos nos anos anteriores. O que vale para o trabalhador de mais baixa renda é o piso do salário mínimo. Aí está a grande transferência, justíssima, para o trabalhador de baixa renda. Até mesmo aquele que ganha mais de um salário mínimo não tem grandes oscilações salariais ao longo da vida. Quem faz essas oscilações é quem pode planejar: o autônomo, o empresário ou aquelas pessoas que têm uma renda mais elevada. Então, essa regra, na verdade, está gerando uma taxa de reposição acima de 100% para pessoas que dentro do Regime Geral têm renda elevada. E, no caso do Regime Próprio, renda mais elevada ainda. Isso sem considerar o subsídio via relação entre anos de contribuição e de benefício.
Por isso, temos esse quadro que compara o trabalhador de mais baixa renda com, por exemplo, um servidor público. Na nova Previdência, o subsídio do pobre continua o mesmo, porque hoje subsidiamos todo mundo na Previdência. Não é por acaso que o nosso regime previdenciário é o mais insustentável do mundo. Porém, subsidiamos muito mais a classe média e mais ainda os mais ricos do que os pobres. O que estamos buscando é diminuir esse subsídio da classe média e dos mais ricos. Não faz sentido, num país como o Brasil, com tanta desigualdade, subsidiarmos a Previdência de quem não precisa de subsídio.
Esse eslaide mostra a comparação em relação às taxas de reposição. No nosso modelo, a taxa de reposição brasileira ainda vai ser uma das mais altas do mundo. As regras de transição serão como eu falei. Ou seja, não será de imediato que se vai para 20 anos, não será de imediato que a idade da mulher rural vai para 60 anos. Temos uma regra de transição que vai fazer isso ao longo de 10 anos.
Adiantando mais um pouco, quero dizer que a aposentadoria por incapacidade também vai entrar nessa regra. Isso é importante porque o Brasil tem um percentual de aposentadoria por incapacidade muito elevado. Em paralelo à PEC, estamos melhorando o programa de reabilitação profissional. Vamos construir um novo programa de reabilitação profissional, que vai ter um impacto considerável também.
Agora, sobre a pensão por morte, já foi mostrado pelo Secretário Especial de Previdência, Rogério Marinho, que o Brasil, em comparação com outros países, é um país fora da curva. Nessa linha, podemos ver isso melhor. Trata-se de dados de 2013, ano em que conseguimos dados de outros países. Hoje, o Brasil já está com 3,2% do PIB em gastos com pensões.
Não dá para mantermos essas regras. Então, nós propomos, na PEC 6, o mesmo texto que veio na Medida Provisória nº 664, durante o Governo Dilma, que era a regra que existia no Brasil até 1995, que é uma regra mais adequada. Mesmo assim, o Brasil ainda vai continuar sendo um dos países que mais gastam com pensão por morte em todo o mundo.
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16:47
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Vou passar agora para a conclusão. Quero falar rapidamente sobre o sistema de capitalização. Vai haver uma discussão específica. Em primeiro lugar, não se está acabando com a solidariedade no sistema de capitalização. Tem se falado muita coisa que não é o que está no texto. O sistema de capitalização será contributivo e solidário. Ele terá a garantia do salário mínimo via fundo garantidor, do qual terá uma parcela da contribuição. Está na proposta, está escrito lá. Está escrito na proposta que vai ser garantido o salário mínimo por meio de um fundo garantidor. Isso está garantido. O trabalhador de baixa renda não vai ter nenhuma perda. Agora, os subsídios daqueles que ganham mais acabam, porque quem ganha mais vai receber de acordo com a sua contribuição. Porém, por ser um regime capitalizado, a rentabilidade ajuda no valor do benefício.
Além disso, fala-se de custo de transição muito elevado. O modelo que está proposto não permite a adesão dos atuais, justamente para termos uma transição suave. Apenas os jovens, apenas os novos entrarão no sistema capitalizado. Mais do que isso: nós vamos manter uma parcela desse sistema em repartição nocional, ou seja, vai haver uma camada que vai ser administrada pelo INSS. Inclusive, o custo de transição depende do tamanho dessa camada. O nosso modelo é muito parecido, por exemplo, com o modelo sueco. Então, quanto maior for a camada nocional, menor será o custo de transição, porque essa camada nocional também não tem custo de transição. Quero apenas para concluir o assunto, porque na próxima oportunidade vamos discutir isso melhor.
Outra coisa também que se falava é que não haveria contribuição patronal. Está prevista a possibilidade de contribuição patronal, e eu entendo que ela é muito importante, porque o que importa para definir a taxa de reposição é o conjunto das alíquotas. De fato, para haver uma taxa de reposição similar a que temos hoje, precisamos de alíquotas substanciais.
Vou apenas apresentar o último ponto, que é uma conclusão. O envelhecimento é um processo global. O mundo vive uma onda de reformas previdenciárias. Isso é inquestionável. Nos últimos anos, 78 países aumentaram as taxas de contribuição, 57 aumentaram a idade legal de aposentadoria e 61 mudaram as regras de cálculo e indexação. Alguns países, como Grécia e Portugal, inclusive cortaram benefícios, desrespeitando direitos adquiridos. Nós ainda temos tempo de fazer uma reforma que não seja tão dura, como vários países fizeram. Já perdemos muito tempo. Se tivéssemos feito antes, durante o bônus demográfico, poderíamos ter uma transição mais suave. Agora, está na mão dos senhores e das senhoras discutir essa proposta e pensar no futuro do Brasil. Eu não gostaria de deixar para os meus filhos uma dívida tão grande como a atual.
O déficit atuarial da Previdência é de 17 trilhões de reais. Se dividirmos isso pelos jovens de até 15 anos, dá uma dívida de 308 mil reais por pessoa. Eu não queria deixar essa dívida para os meus filhos.
Obrigado.
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16:51
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Secretário Rolim.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Eu vou ser muito rápido, porque é uma oportunidade de debate. Eu estou aqui para ouvir e colher as opiniões, especialmente dos Deputados e dos debatedores. Eu sempre gosto de reforçar: o que eu digo não é conclusivo, não significa que vai para o relatório, nada disso. Mas eu queria deixar algumas preocupações para que eles respondessem.
Renúncias. Essa é uma preocupação enorme, porque uma renúncia previdenciária é como se renunciar ao dinheiro do idoso. Ainda que por causas nobres, está se renunciando ao dinheiro do idoso. Então, essa é uma questão para se refletir. Vejam, não significa que nós vamos reonerar nem nada, mas há um debate necessário, ao lado da receita, que nós precisamos começar a pensar para haver um equilíbrio, minimamente. Não vai deixar de haver subsídio do Governo, não vai haver um equilíbrio só pelas contribuições, mas nós precisamos pensar em como melhorar o orçamento da Previdência.
Pensão por morte. Há hipótese de uma pessoa, uma senhora, que não tem aposentadoria, ao ser atingida pelo falecimento do seu cônjuge, receber menos do que um salário mínimo? Essa é uma questão também sobre a qual precisamos pensar. Um salário mínimo tem que ser uma garantia importante. Então, é um salário mínimo. Não estou falando sobre os acúmulos de pensão. Eu estou dizendo o seguinte: a pessoa está ali, vive com o marido, o marido morre. Para pagar as suas despesas, as suas coisas, ela não vai ter um salário mínimo? Então, precisamos refletir também sobre o impacto disso. Eu particularmente acho isso muito complicado, acho que tem que haver essa garantia de um salário mínimo. Mas vamos continuar refletindo, discutindo.
Capitalização. O que nos preocupa, em que pese haver a garantia de um salário mínimo através de um fundo garantidor, é que não existe uma obrigação de contribuição a esse fundo garantidor por parte de ninguém. "Ah, tem um fundo garantidor". Mas não se obriga ninguém a pôr dinheiro lá. Depois, como se garante, se for preciso, um salário mínimo, pelo menos, para aquele que se aposentar com uma conta individual lá na frente? Aliás, parece-me também que não só desobriga. O Governo pode contribuir também, mas ele pode ser o garantidor desse salário mínimo? Aqui não está escrito que necessariamente, se o fundo garantidor não cobrir um salário mínimo dessa aposentadoria individual, o Governo pode garantir. Pode? Pode. Mas ele vai garantir? Não está escrito aqui! Se o fundo garantidor não cobrir, quem é que vai cobrir? Não está aqui escrito que necessariamente será a União.
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16:55
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Samuel Moreira.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Deixe-me só complementar com uma informação de minha assessoria. Na verdade, há um impedimento de o Governo aportar recursos para o fundo: "possibilidade de contribuições patronais e do trabalhador, dos entes federativos e do servidor, vedada a transferência de recursos públicos". É vedada a transferência de recursos públicos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Jorge Solla, V.Exa. tem a palavra.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Obrigado, Presidente.
Primeiro, foi lembrado, acho que pelo José Celso, que a questão do equilíbrio passa por uma relação entre receita e despesa, e o polo receita em nenhum momento é abordado. Inclusive, Relator, é bom lembrar que, no Brasil, pelos números, em torno de 30% da despesa previdenciária é bancada com a arrecadação dos impostos. Os dados mostram que a média nos países da Europa chega a 45% e que nos países escandinavos isso é bem superior.
Falou-se do fim do bônus demográfico. Inclusive há uma polêmica, e eu queria até ouvir mais comentários sobre isso. Mas há um outro fator que tem que ser lembrado: a chamada revolução industrial 4.0. Mesmo que a economia se aqueça, nós não teremos, no futuro, capacidade de geração de empregos que permita que a contribuição de empregado e empregador seja autossuficiente para bancar a Previdência. Temos que cair na real que nós — e o mundo inteiro — vamos continuar tendo, cada vez mais, que bancar com mais impostos a despesa previdenciária.
Por isso achei interessante também o comentário sobre o déficit. Eu tenho dito que o termo déficit é um equívoco. Quando se fala de déficit, fala-se de parcela de impostos que é usada para bancar a despesa previdenciária, ou, melhor dizendo, a proporção da despesa previdenciária que é bancada com recurso dos impostos. Mas isso não é nenhuma ilegalidade. Muito pelo contrário, isso é sustentável e, eu diria mais, inevitável — inevitável! Esse é o primeiro ponto que eu queria pegar.
O segundo é a questão da Emenda Constitucional nº 95 e a relação direta dela com este tema que estamos discutindo aqui. Foram interessantes os dados apresentados que mostram que, enquanto o gasto previdenciário cresceu 8,32% nesses 2 anos, o gasto com saúde e educação encolheu 0,63%. Eu quero lembrar uma coisa. O que fizeram? Criaram uma caixa de aço para conter dentro dela todas as despesas das políticas públicas que voltam para o cidadão, em saúde, em educação, em investimentos ou em habitação. Só fica de fora dessa caixa o pagamento de juros, pagamento da dívida. Isso é o que fica de fora.
Dentro dessa caixa, Relator, todas as outras políticas são contidas orçamentariamente, e é o que estão fazendo desde o Governo Temer. O orçamento da saúde neste ano só aumentou 1,2% em relação ao do ano passado, tirando-se as emendas parlamentares. Isso significa que o valor real do orçamento da saúde deste ano é menor do que o do ano passado; no da educação, os senhores estão vendo os bloqueios. Qual é o único orçamento que não consegue ser contido orçamentariamente? É o da Previdência, porque os direitos vão sendo conquistados pelas pessoas, que vão entrando e pleiteando esses direitos, conforme a regra do jogo. Por isso, eles querem conter a única despesa que não é possível de ser contida orçamentariamente. Fazendo como? Tirando os direitos. Por isso, essa proposta é uma proposta de ajuste fiscal, não é a proposta de reforma da Previdência, é uma proposta de destruição de direitos para se reduzirem os gastos que voltam ao cidadão.
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16:59
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Solla.
O SR. EDUARDO COSTA (Bloco/PTB - PA) - Obrigado, Presidente, prometo novamente tentar ser o mais breve.
Quero parabenizar V.Exa. pela condução dos trabalhos. Quero parabenizar também o nosso Relator pela atenção, porque inclusive fez questões com muita propriedade sobre a capitalização. O meu questionamento também vai nesse sentido, Deputado Samuel. Quero parabenizar também todos os expositores e, de forma muito especial, o Sr. Rolim, que tem nos dado atenção especial no Ministério, tem sido muito solícito e tem contribuído muito para que possamos compreender um tema que é tão complexo. Quero também parabenizar o Sr. José Celso Cardoso Júnior pela fala, que expressa muito o meu ponto de vista.
Acredito, Sras. e Srs. Deputados, que a Previdência Social é um direito social fundamental de todos, principalmente dos mais humildes, dos mais pobres. E não vejo sinceramente a Previdência Social como um gasto, e, sim, como um investimento para este País. Como foi dito aqui, cada real investido em Previdência gera retorno nas mais diversas situações. Eu vejo dessa mesma forma. A Previdência Social é a melhor forma de se distribuir renda neste País. Não existe nada melhor do que a Previdência Social, principalmente nesses Municípios menores, em que o repasse constitucional é inferior ao repasse que é feito mês a mês para os beneficiários da Previdência Social. E, muitas vezes, essas famílias que recebem em torno de um salário mínimo mantêm a subsistência dos seus familiares. Por exemplo, aquele velhinho recebe o seu dinheiro, que já está, na sua grande parte, comprometido com o pagamento da mercearia, da farmácia, e não sobra dinheiro para aplicação em Previdência Social. Portanto, aquele recurso da Previdência Social é que mantém a subsistência da família.
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17:03
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Está aí a nossa responsabilidade, como Parlamentares que somos, em mexer em algo tão crucial e tão importante para o nosso País, apesar de ser um país rico, a oitava economia do mundo, um país que tem reservas hídricas e minerais tão importantes, como o nióbio, o grafeno. Temos terras cultiváveis e muitas situações que são favoráveis para nossa economia. Em contrapartida, o que nós oferecemos? Muito pouco.
Temos um sistema tributário injusto, porque, principalmente, a arrecadação é baseada em produtos e serviços, ou seja, em que o pobre paga praticamente o mesmo que aquele que tem mais dinheiro, que é rico. A desigualdade social é uma das maiores do planeta. Só para citar aqui, seis pessoas, as mais ricas do nosso País, têm o mesmo recurso, a mesma condição que 100 milhões de brasileiros. As seis pessoas mais ricas possuem o mesmo recurso que 100 milhões de brasileiros, praticamente a metade da população! Acrescento que temos praticamente um quarto da nossa população vivendo na pobreza ou abaixo da linha da pobreza. Um quarto da população! Mais de 52 milhões de pessoas estão nessa condição no nosso País. Coloco aqui outros dados: 14 milhões de desempregados, 32 milhões de trabalhadores informais, 24 milhões de brasileiros fora do mercado de trabalho. Posso continuar, mas quero economizar o meu tempo para fazer o meu questionamento.
Faço esse questionamento para o Sr. Leonardo Rolim sobre capitalização, que ainda não está tão esclarecida nesse processo. E, como bem disse o Relator, como um dos termos veda o Governo a fazer investimentos para esse fundo solidário, mas sabemos que a opção de capitalização para os novos, não para os atuais, não se dá só no sentido de garantir Previdência Social. Nós temos vários direitos outros que estão embutidos na Previdência Social. Posso citar aqui o salário-maternidade, o auxílio-doença, o auxílio-acidente e vários outros auxílios que estão incluídos no rol de benefícios da Previdência Social.
E, no sistema de capitalização, que vai ser garantido por um agente financiador, como se darão essas garantias que hoje são garantias constitucionais? Nós gostaríamos de esclarecer isso.
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17:07
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O último questionamento eu fiz de forma antecipada a V.Sa., Sr. Rolim, no sentido de que, como médico assistente, eu atendo a várias pessoas que contaram a mesma história. Neste País, por muito tempo, o INSS negou benefícios. Em contrapartida, a Justiça Federal concedeu benefícios em demasia — e esses benefícios não eram revistos.
Então, muita gente ficou com benefícios por um tempo prolongado, em torno de 5 a 10 anos. Desde 2016 para cá, houve uma solicitação para novas perícias, revisão das perícias dessas pessoas que recebiam esses benefícios, e maioria dessas pessoas, 84%, perderam direito àquele recurso que recebiam mês a mês.
Mas vamos ao questionamento. Qual é o questionamento? Essas pessoas que recebiam o benefício do auxílio-doença não têm condições hoje de voltar ao mercado de trabalho. São pessoas que estão, muitas vezes, com idades avançadas, pessoas que não contaram como tempo de contribuição o período em que receberam benefício, ou seja, durante 10 anos não contaram com o tempo de contribuição. Esse tempo de contribuição hoje está fazendo falta para elas, para poderem garantir a solicitação de aposentadoria. Existe uma norma que diz que você, quando você começa receber o benefício, não pode aportar recursos na Previdência. Então, não você não pode pagar o carnê da Previdência, mesmo que você queira fazê-lo. Você não pode fazer isso porque é impeditivo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado. Na verdade, V.Exa. está economizando 3 minutos e 10 segundos, porque também abriu mão dos 3 minutos da fala como inscrição ordinária. Ainda bem que o senhor não sabia.
(Risos.)
O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Sr. Presidente, ilustre Relator, quero saudar aqui os nossos expositores e os nossos visitantes.
Como nosso tempo aqui é limitado a 3 minutos, quero ir direto ao diálogo com o Secretário de Previdência, Leonardo Rolim, e merecer aqui a atenção de sempre do nosso Relator.
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17:11
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Eu ouvi com muita atenção a sua exposição — tenho procurado acompanhar todas elas — e atentei também para a sua ironia no acompanhamento da exposição dos oradores que têm uma posição diferenciada da sua. É normal haver posições diferentes.
Eu não avaliei a sua ironia como se fosse desprezo à posição deles. Pelo contrário, na minha avaliação, quis colocar como se fosse uma segurança sua com os seus argumentos e com a proposta que você defende — isso também é legítimo. Mas fiquei frustrado com o que você apresentou, porque esperei respostas pela segurança que você demonstrava na ironia apresentada nas outras exposições.
Por isso quero ir direto ao questionamento. O Governo apresenta, de maneira recorrente, a importância da reforma da Previdência — você salientou isso aqui. E um dos argumentos é o de que a reforma vai economizar mais de 1 trilhão de reais em 10 anos. Mas o Governo não fala — e eu esperei que você falasse aqui — sobre os custos dessa transição. E a pergunta que eu trago para que possamos esclarecer e discutir sobre isso é: haverá custo nesta transição? Não haverá? Porque não se falou aqui nos custos de transição desses 10 anos para o regime de capitalização.
Qual é a estimativa do crescimento da dívida pública associada a esse custo de transição para o regime de capitalização nos próximos 10 anos? Há custo? Qual é a estimativa desse crescimento da dívida pública?
Qual será o valor médio estimado dos benefícios nesse regime de capitalização? Nós precisamos conversar sobre isso, porque se economiza 1 trilhão — e eu não tenho os dados, ilustre Relator, mas precisamos trabalhar —, mas se fala em até quatro vezes mais o custo dessa transição. Então, precisamos ouvir as explicações para depois discutir e debater sobre isso. Então, é esse o questionamento que gostaria de deixar.
Ilustre Relator, fiquei surpreso com os dados apresentados pelo próprio Secretário de Previdência, dados que vão além dos que eu tenho, inclusive. Dos dados que ele apresentou na Comissão — nós estamos falando de Regime Geral, o assunto aqui é Regime Geral —, 95% recebem menos de dois salários mínimos. Para um Governo que fala que tem que fazer a reforma da Previdência para acabar com privilégios, convenhamos. É preciso questionar isso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado.
O SR. TIAGO MITRAUD (NOVO - MG) - Obrigado, Presidente. Boa tarde a todos aqui. Agradeço a presença dos nossos convidados.
Nós estamos nos dividindo entre inúmeras agendas aqui nesta Casa. Infelizmente não pude ouvir todos os expositores, mas, pelo pouco que ouvi, fiquei assustado com o fato de que o conceito de responsabilidade fiscal ainda não seja consenso no Brasil. Ainda se acredita que, para resolver problema social, basta imprimir dinheiro ou tirar dinheiro de árvore.
Não sei quais são as soluções malucas que de vez em quando são colocadas, porque eu achava que já estávamos num nível de maturidade no debate sobre Previdência aqui no Brasil e que um mínimo de responsabilidade fiscal já havia sido superado há bastante tempo.
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17:15
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"Quero ressaltar que a reforma da Previdência não é uma medida em benefício do atual Governo. Seu impacto fiscal será mínimo a curto prazo. A reforma da Previdência é uma questão do Estado brasileiro, pois melhorará a sustentabilidade fiscal do Brasil a médio e longo prazos proporcionando maior justiça entre a geração atual e a geração futura, sobretudo propiciando um horizonte de estabilidade ao País."
Quem falou isso, senhores, foi Dilma Rousseff, no dia em que ela se endereçou ao Congresso Nacional na abertura da legislatura passada, em 2016. Se isso era de entendimento claro da Presidente Dilma Rousseff, a quem eu tenho inúmeras opiniões contrárias, fico chocado com fato de haver aqui opiniões contrárias à responsabilidade fiscal, que é necessária para conseguirmos cumprir a Constituição e entregar benefícios sociais para a população.
Art. 201. A previdência social será organizada sob a forma de regime geral, de caráter contributivo e de filiação obrigatória, observados critérios que preservem o equilíbrio financeiro e atuarial (...).
Preservar o equilíbrio financeiro é constitucional, é o que esta Casa está tentando fazer após anos e anos. Inúmeros Governos tentaram fazer a reforma da Previdência, mas ainda temos uma Previdência que hoje consome mais da metade dos recursos primários aqui no Brasil. Eu lamento que essa mentalidade ainda esteja presente aqui.
Gostaria de questionar o Secretário Rolim. Falamos muito da transição do regime para a capitalização, Secretário. Sabemos que isso, obviamente, tem um custo. É por isso que nós estamos tentando aprovar uma reforma agora que tenha 1 trilhão de reais, pelo menos, de economia. Muita gente debate capitalização, sendo que, no meu entendimento, não há como um plano detalhado ter sido apresentado, porque não sabemos a economia que vai ser feita com essa reforma de agora.
Então peço que o senhor me detalhe um pouco mais esse regime de transição. O Governo está imaginando ter contribuição patronal ou não na capitalização futura? Peço que dê um pouco mais de tranquilidade para quem questiona o modelo de capitalização para termos uma segurança de que ela não vai acabar com os direitos do trabalhador.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Tiago.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Sr. Presidente, quero cumprimentar os quatro expositores, que apresentaram seus diagnósticos e opiniões.
Uma questão que nós temos que combater muito no Brasil é a arrogância. Alguns se arvoram de donos da verdade.
Eu quero começar dizendo o seguinte: não há falta de consenso sobre a importância da responsabilidade fiscal e do equilíbrio fiscal no País. Há, sim, divergência, obviamente, sobre como atingir o equilíbrio fiscal: quem paga a conta do equilíbrio fiscal, quem é beneficiado, quem é prejudicado?
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17:19
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Por exemplo, eu acho um escândalo que um diretor acionista de um grande banco, Presidente Marcelo, receba 200 milhões de reais de dividendos num ano e não pague nada de imposto sobre esses 200 milhões que recebeu como pessoa física. Isso é um escândalo.
Eu vejo que falta consenso no Brasil sobre a ideia de se enfrentar a desigualdade social — mas enfrentar mesmo. Eu não estou discutindo uma tese. Eu sempre falo com o Relator, porque ele pode virar isto aqui de cabeça para baixo. Agora eu estou aqui, por ora, debatendo com o Governo Bolsonaro e os seus apoiadores — o Secretário Leonardo está aqui — esta proposta de reforma da Previdência.
Nesta proposta está dito que, se um trabalhador do Regime Geral da Previdência se aposentar aos 65 anos e tiver 25 anos de carteira assinada, ele vai perder 30% da sua aposentadoria, vai ser penalizado por conta de ter 25 anos de contribuição.
Como colocou muito bem o economista José Celso, esse Brasil, economista Giambiagi, não é dos filhos da classe média alta, que podem entrar no regime previdenciário aos 18 anos e pagar consecutivamente durante 35 anos. Esse não é o Brasil real. Aqui nesta proposta não há uma calibragem específica e exclusiva para, de repente, resolver parte daquela tabela que o senhor mostrou.
Eu tenho dito isto, Sr. Secretário: se apresentarem aqui algumas propostas focadas na correção de alguns poucos problemas previdenciários que ainda existem para serem corrigidos, eu acompanho. Se apresentarem algo separado, que seja para combater privilégios, eu acompanho.
No entanto, eu não posso acompanhar uma proposta que diz que vai reduzir a aposentadoria de quem vai ganhar mil reais, 2,5 mil reais, 3 mil reais. Deputado Carlos Veras, aquele trabalhador que começou como aprendiz aos 18 anos numa determinada função e ganhava 1 salário mínimo batalhou, evoluiu, qualificou-se, passou para 2 salários mínimos, conseguiu chegar a 3 salários mínimos. Com essa reforma, na hora de ele se aposentar, vão dizer: "Opa! Calma, amigo. Esse privilégio não dá. Afinal, tu hoje já estás ganhando 3 mil reais! E agora eu quero te lembrar daqueles primeiros 4 anos em que tu ganhavas como aprendiz 1 salário mínimo. Eu quero usar aqueles 4 anos de forma perversa e cruel, sim, para abaixar a tua aposentadoria."
É a mesma coisa com o acúmulo de pensão: "Acumular pensão e aposentadoria? Um de 1 salário mínimo e o outro, o cônjuge, de 2 salários mínimos?" Dizer que isso é privilégio? Pode corrigir acúmulo de pensão e aposentadoria a partir de uma determinada renda. Agora, para terem coerência para fazer isso, têm que tentar cobrar dos mais ricos primeiro, e não começar pelo andar de baixo.
Como é que se defende aquele que depende de um BPC e que ouve o Governo falar, do alto da sua autoridade: "Ou se vota esta reforma que está aqui ou a economia brasileira vai quebrar; ou se vota esta reforma ou não tem dinheiro para a educação; ou se vota esta barbaridade que está aqui da capitalização ou a saúde pública vai à breca." Estas são as frases que eu mais vou contestar aqui nesta Comissão.
Calma, Srs. Deputados. Já disseram outras vezes que tínhamos de votar determinadas coisas por causa do tal mercado, o mercado da financeirização, porque mercado não é uma coisa só... Uma coisa é o mercado de quem tem de vender ou construir uma casa, vender uma roupa, abrir um restaurante; outra coisa é o mercado especulativo. Esse, sim, o mercado especulativo aplaude de pé essa proposta.
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17:23
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(Exibe documento.)
Esse aqui é o sonho do setor bancário, que quer faturar em cima da Previdência dos brasileiros, porque a capitalização — eu vou pedir um tempinho a mais e vou entrar no meu tempo pessoal, Presidente — é uma irresponsabilidade. Está escrito aqui, sim, que será facultativa a contribuição. Poderá haver ver a contribuição do empregador. Isso é piada! Ou tem ou não tem.
E há outra coisa que o Ministro insiste em mentir para o povo brasileiro: "Não! Cada um pode escolher o seu regime." Aí eu fico imaginando aquela fábrica que abriu vaga para 100 empregos. Daí são duas filas, Relator Samuel. Numa fila aguardam o emprego aqueles que querem manter a Previdência atual. E aí a empresa teria que pagar 20% sobre a folha se contratasse aquele trabalhador. E na outra fila, Presidente Marcelo, está o tal trabalhador, esse que eles dizem que seria o moderno, a quem a empresa não paga nada. Pergunto aos economistas que defenderam a posição do Governo: como é que a empresa vai escolher o trabalhador que está na velha Previdência? Ainda chamam, de propósito, de nova e velha, com aquela manipulação de propaganda que não tem nada a ver com nova e velha. E a capitalização tem outro problema. Nós não estamos falando em capitalização para quem quer se aposentar com 8, 10, 20, 30 mil reais. Nós estamos falando de capitalização, nesta proposta aqui, para o cidadão que ganha 1 salário mínimo. Relator, o senhor é quem pode mudar isso!
Milhões de brasileiros não conseguem estar empregados, Dr. Leonardo, durante os 12 meses do ano. Milhões de brasileiros ganham 1 mil, 1 mil e 500, 2 mil reais. O senhor acha que esses brasileiros podem poupar a sua própria Previdência ou tem de haver um regime de solidariedade? E aí eu lhe contexto com muita firmeza: isso quebra o regime de solidariedade, sim. Por quê? Porque, das três partes que financiam a Previdência hoje — trabalhador, empresa e sociedade como um todo —, essas duas botam fora, ou dizem que poderão ser incluídas depois. Se poderão, tinham de estar incluídas aqui.
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17:27
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Eu e o Deputado Arlindo, que também foi Líder do Governo, encaminhamos diversas mudanças na Previdência. O FUNPRESP, por exemplo, que é uma mudança estrutural e que foi colocada para novos servidores, respeitando o direito adquirido e garantindo uma Previdência igual para o Regime Geral e para o servidor público até 5.800 reais, foi votado no Governo em que eu era Líder do Governo. Então, eu sou também um reformista para qualquer situação. Agora, eu ando louco para fazer a reforma tributária. E a Oposição garante aqui no plenário os 140 votos a favor do imposto sobre lucros e dividendos.
Por que o Governo não quer o imposto sobre lucros e dividendos? Noutro dia me perguntaram: "Fontana, por que vocês não o votaram quando estavam no Governo?" Porque nós não tínhamos a maioria e porque a Oposição, na época do nosso Governo, não queria votar lucros e dividendos. E agora a Oposição atual topa votar.
Por que não se começa por aí? Não começa por aí porque a lógica dessa proposta é, sim, arrochar os mais pobres, aumentar a desigualdade e retirar 90% dos 4 trilhões de reais, como está escrito aqui, para serem retirados, em 20 anos, do bolso de quem se aposenta com mil, 1,5 mil, 2 mil, 3 mil reais. Isso é injusto, prejudica a economia brasileira e aumenta a desigualdade. Por isso é que eu sou contra esta proposta que está aqui na minha mão.
(Exibe documento.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Henrique Fontana.
O SR. ALEXANDRE FROTA (PSL - SP) - Presidente, Deputado Samuel, nosso Relator, todos os componentes da Mesa, eu fiz aqui diversas anotações ouvindo os nobres colegas falando. Estamos aqui construindo. Estamos em fase de construção total. Venho aqui todos os dias e fico ouvindo que é crime, catástrofe, crueldade, que vai quebrar o Brasil. A minha pergunta é: vai quebrar mais?
Essa conta não é nossa. Essa quebradeira não é nossa. Num país com tanta desigualdade, como também falou o Rolim, nós não podemos ficar aqui bancando quem não precisa ser bancado. Temos que ir para a frente. O Brasil, como diz sempre o Rogério Marinho, realmente está fora da curva, mas, no passado, aqueles que estavam dentro desta Casa não resolveram nada. Previdência, educação, saúde, segurança pública: nada foi resolvido. E agora surgem os paladinos da Justiça, aqueles que vão resolver tudo.
Temos o tema da poupança garantida. A Previdência, como entendemos, é um direito de todos, com distribuição de renda e equilíbrio. Agora, temos de ter zelo pela responsabilidade fiscal. Milhões de brasileiros não conseguem emprego. Já repararam? Já pensaram no porquê?
Acabei de ouvir aqui o nobre Deputado falar que os brasileiros não têm emprego. Por que não têm emprego? Entregaram o País em um caos, um caos econômico, um caos social. Ou é mentira minha? Não é. Foram vários governos seguidos que levaram o País ao fundo do poço.
E não podem cobrar que o Governo Bolsonaro, em apenas 4 meses, reconstrua o castelo que eles destruíram.
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17:31
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Eu discordo do Deputado. Acho que a lógica dessa proposta é justamente não arrochar os mais pobres. Essa é uma mentira que todo dia eles trabalham aqui como se fosse um mantra. Entendo a importância de se discutir, de se aprovar um futuro seguro para os jovens, para os nossos filhos, mas é necessário — e todos sabemos da sua importância — fazer essa reforma aqui. Isso é unânime. Falamos isso todos os dias.
Precisamos melhorar o Orçamento? Sim. Não adianta a Esquerda, que saqueou o País, vender aqui que isso vai atacar o povo. Vamos trabalhar em cima da verdade. Eu gosto de trabalhar em cima da verdade. Nós estamos justamente trabalhando com cuidado para não criar as informações truncadas que sempre vêm aqui passar para o povo brasileiro, que está nos assistindo agora, seja através da Internet, seja pela TV Câmara.
São 100 milhões de brasileiros em idade de trabalho e 50 milhões sem carteira assinada. Portanto, que não contribuem. Seria o caso de lançar uma carteira verde e amarela dando oportunidade ao jovem, que vai sair empregado? Vamos trabalhar justamente pelo futuro do povo brasileiro, porque, Relator Samuel, o senhor sabe bem que essa nova Previdência não é sua, não é minha, não é de Bolsonaro. Ela é do povo brasileiro. É por milhões de brasileiros que nós estamos aqui construindo todos os dias, buscando o entendimento, para que possamos, no final desta jornada, que não é fácil para nenhum de vocês e para nenhum de nós aqui, apresentar algo que realmente crie uma estabilidade para o povo brasileiro.
Eu anotei também que a vantagem para o jovem, com essa reforma, é o emprego garantido. No sistema atual, o jovem ganha pouco e custa muito para o patrão. Com o novo regime, ele vai ficar mais barato, ganhar mais e custar menos. A vantagem é libertarmos as futuras gerações do caos. Não podemos aceitar aqui esse mantra de que vamos achatar, liquidar o povo brasileiro. Não é verdade! Não é verdade! Nós precisamos encontrar um ponto de equilíbrio.
Todos os dias, temos recebido aqui técnicos a favor e técnicos contra, mas que nos dão informações bem detalhadas. Nós também tiramos de vocês boas informações. Não somos os donos da verdade. Ouvimos várias vezes o Ministro Paulo Guedes, que é chamado de mentiroso — dizem que a equipe dele não conhece absolutamente nada, que não conhece economia —, falar aqui que estão abertos ao diálogo. Então, nós precisamos construir aqui.
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17:35
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Para terminar, quero dizer que, ao contrário do que a Esquerda vende, nós estamos aqui, de verdade, para ajudar o povo brasileiro. Sabemos disso. Basta abrirmos os livros de história para entendermos o que foi feito nos últimos anos: a Oposição sempre com o seu papel (expressão retirada por determinação da Presidência), vamos dizer assim, de mostrar um outro lado, o lado que não é o da realidade. Não conseguiram fazer uma proposta decente, mas agora querem ser os pais da criança. Não, nós estamos aqui justamente lutando para levar o que há de melhor no País para o povo brasileiro neste momento, que é justamente entendermos qual é o papel de cada um aqui.
Portanto, Presidente Marcelo, mais uma vez, quero abrilhantar aqui o seu trabalho, bem com o do Vice-Presidente, o do Relator e o todos os convidados, que se dispõem a vir aqui todos os dias colocar para nós todas essas informações, fazer com que fiquemos municiados, informados, para podermos, durante todas essas reuniões, debater mais.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Moraes. Bloco/PTB - RS) - Obrigado, Deputado Alexandre Frota.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Vou ser breve, porque o meu tempo é curto.
Primeiro, nós não conseguimos ouvir um argumento racional por parte do Governo. Se eles quiserem falar de Constituição, sobre quem contribui, basta ver o art. 195. O sistema novo, de capitalização, Deputado Samuel Moreira, não tem essa garantia da contribuição da sociedade, vai ser individual.
Eu queria dialogar em especial com o Relator, o Deputado Samuel — fomos colegas de Assembleia —, e também com o Presidente desta Comissão, que conheci aqui e vejo que tem sido uma pessoa ponderada. Quero parabenizá-lo pela condução dos trabalhos.
Essa reforma, primeiro, não resolve o problema da economia. É falso isso. Vocês sabem que o Governo usa muito a mentira, que não tem fundamento. Mas não entrem nessa, não se comprometam com isso dessa maneira.
Vou dar um exemplo rápido. Hoje quem contribui 15 anos, ganhando 1 salário mínimo, contribuirá com 15.568 reais e receberá 1 salário mínimo; quem contribui, no sistema novo, vai contribuir com 3.892 reais a mais e vai ganhar 1 salário mínimo; quem ganha 2 salários mínimos hoje contribuirá com 35 mil e receberá 1.696 reais. Olhem só a discrepância! Isso não acaba com o privilégio.
Se a proposta for aprovada, quem receber 2 salários mínimo o tempo inteiro — vou fazer uma regra linear para ficar mais fácil — vai contribuir com 39.304 reais, 4.275 reais a mais, e, pasmem, vai receber 500 reais a menos. Os 1.696 reais na regra atual vão para 1.197 reais.
Estão cortando de quem esse privilégio, de quem ganha 2 salários mínimos, vai contribuir com 4 mil reais a mais e vai receber 500 reais a menos?
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17:39
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Agora vou falar da capitalização, senhoras e senhores, rapidamente. Vamos ser francos, Deputado Samuel. V.Exa. consultou a assessoria ali. Onde está garantido o salário-maternidade na capitalização? Vai encher esse copinho com contribuição individual — e olhe lá! —, se o trabalhador contribuir na capitalização. Quem paga a licença-maternidade? Se o trabalhador ficar doente, quem paga o auxílio-doença? Ele vai tirar da poupança dele, e o cofre vai diminuir. Senhoras e senhores, que racionalidade há nessa proposta?
Presidente Marcelo Ramos, Relator Samuel Moreira, não se comprometam dessa maneira. Os argumentos do Governo são falsos. Nós, aqui, também não podemos nos comprometer dessa maneira. Vamos dar a um Governo que fala uma coisa para os Líderes e que no mesmo dia desmente. Foi o que aconteceu ontem sobre a educação. É a mesma coisa a mentira dessa reforma, que é uma reforma fake.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado.
O SR. ALEX MANENTE (CIDADANIA - SP) - Presidente, primeiro quero saudar V.Exa., o Relator e os expositores, que aqui apresentaram os seus argumentos e as suas defesas. Parabenizo-os.
Eu quero, em primeiro lugar, deixar claro que nós defendemos uma reforma da Previdência. Desde o primeiro momento, a nossa bancada, o Cidadania, tem defendido que a reforma é necessária para o País, não apenas a reforma da Previdência, mas várias reformas, porque o Brasil, como todos os países, é dinâmico, e é necessário reformá-lo para adequar e sanear, de maneira fiscal, a nossa receita e as nossas despesas.
Porém, eu quero aqui registrar a questão da responsabilidade fiscal. O que é a responsabilidade fiscal? É ter segurança daquilo que nós arrecadamos e daquilo que nós gastamos, mas não podemos ter a frieza apenas dos números e deixar de verificar as necessidades que um País com tantas diferenças sociais precisa enxergar.
A nossa proposta, que nós estudamos muito com a nossa bancada — eu quero apresentá-la ao Relator e também aos expositores —, é exatamente a progressividade de tempo de contribuição e da idade mínima. Assim como foi utilizada a progressividade das alíquotas — quanto mais se ganha, mais se paga —, na nossa opinião, um país que tem muitas diferenças, que tem uma maneira de tratar a expectativa de vida de quem ganha mais e de quem menos, precisa pensar também na progressividade do tempo de contribuição.
Fizemos um estudo baseado no tempo mínimo de contribuição e acrescentamos percentuais por ano de acordo com a renda. Eu acredito que essa é a maneira de fazermos uma reforma que possa ser a mais justa possível, saneando de maneira fiscal, mas com responsabilidade social.
Nós não podemos igualar todos num país com tantas diferenças. Esse é o nosso principal objetivo. Também não podemos não enxergar as responsabilidades de assistência social que a nossa Previdência tem. São responsabilidades fundamentais num país que não deu oportunidade aos que já chegaram à idade da aposentadoria. E nós precisamos garantir uma aposentadoria digna a todos, que todos tenham as mesmas condições de utilizá-la. Por isso, defendemos a reforma e somos a favor de uma rigorosa reforma fiscal.
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17:43
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Alex Manente.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Antes de contar o meu tempo, Presidente, eu queria pedir a V.Exa. — houve um Deputado que chamou a Oposição de "jogo sujo" — que retirasse essa expressão das notas taquigráficas, porque esse linguajar é que suja o Parlamento brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Arlindo, eu pedirei que retirem.
Nós já tivemos excessos nesta Comissão de um lado e de outro. Acho que estamos buscando um ambiente saudável e, realmente, a expressão ou qualquer adjetivo acabam nos desgastando aqui, quando devemos nos concentrar no conteúdo da matéria. Então, eu peço que retirem a expressão "jogo sujo". Registro que farei o mesmo se houver qualquer referência e adjetivação por parte de quem é contra a proposta.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Obrigado.
Foi pior do que "jogo sujo", mas agradeço a sua sensibilidade e o parabenizo pela condução. Também foi falado que nós mentimos e que essa proposta protege o povo.
Eu quero aqui demonstrar, até porque quero ouvir a opinião dos nossos convidados, a quem cumprimento, o Relator e V.Exa.: para um trabalhador brasileiro que começa a trabalhar aos 18 anos ter a média de 100% das suas contribuições, que reduz o valor do benefício, ele terá que contribuir 40 anos, mas terá que trabalhar muito mais. Se trabalhar 40 anos — em média, ele fica formalizado 9 meses ao ano —, ele terá contribuído 30 anos; faltarão 10 anos. Se trabalhar mais 10 anos, ele terá contribuído 7 anos e meio; faltarão 2 anos e meio. Se trabalhar mais 2 anos e meio, ainda faltará cerca de 1 ano. Portanto, ele terá que trabalhar 53 anos aproximadamente. Começando com 18 anos, primeiro, ele tem que ter a sorte de viver até lá. Segundo, ele tem que ter saúde para trabalhar. Terceiro, ele tem que conseguir o impossível, que é se empregar a partir de uma determinada idade. Então, ele conseguirá se aposentar aos 71 anos de idade.
Quero voltar agora ao Dr. Fabio Giambiagi. Ele confirmou o que declarou ao O Estado de S.Paulo em janeiro deste ano. Ele não falou 60 minutos, falou 15 minutos e pouco, e disse o seguinte: "Se falasse 1 hora, eu não gastaria 1 minuto para falar da tese que o Governo apresentou, o que, na minha opinião, corresponde à privatização do sistema, que é a capitalização". V.Sa. deu uma declaração dizendo que isso não ajuda no ajuste fiscal e ainda deu outra dizendo que era inviável aplicar a capitalização tal como foi feita no Chile.
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17:47
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Finalmente, eu quero me referir ao Dr. José Celso. Eu concordo integralmente com o que ele falou, porque esta conta de fazer economia em vez de investir para desenvolver é aquilo que, na Europa, apelidou-se de autodestruição. Eu queria ouvir a opinião dos senhores, porque creio que o se busca são fontes de financiamento. Eu já dei duas ideias e vou repeti-las: lucro e dividendo e bônus e royalties, que passaram de 20% para 15% no Governo Temer. É só voltar para 20% que, em 10 ou 20 anos, vamos para 3 trilhões de reais.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Arlindo Chinaglia.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Obrigado, Sr. Presidente.
Primeiro, eu queria parabenizar todos os membros da Mesa, meus colegas. Acho que é sempre saudável escutarmos opiniões opostas. Desse modo, conseguimos convergir para um bem comum. Essa reforma da Previdência é uma reforma para o Brasil. Temos que tentar nos unir, porque déficit na Previdência não tem partido, é tudo a mesma coisa.
Poderíamos estar agora escutando o Ministro da Educação no plenário. Então, parabenizo quem está aqui, porque, sem dinheiro, sem investimento, não vai haver educação. Esta foi a minha escolha: estar aqui e prestigiar, Relator, fazer esta pergunta, porque a reforma da Previdência é uma das saídas — se não for a única saída do Brasil — para termos dinheiro para arrumar a educação. Estamos precisando fazer o contingenciamento, porque temos responsabilidade fiscal. Se tivermos dinheiro para o investimento, não vamos precisar fazermos isso.
Falamos em desigualdade social — escutei respeitosamente os meus colegas —, e é o que essa Previdência faz hoje. É a maior máquina de desigualdade social do País: o pobre recolhe mais, e o rico recolhe pouco. A proposta da reforma da Previdência faz o pobre recolher menos, porque diminui para dois terços de quem recolhe, de 8% para 7,5%, e o rico sobe de 11% para até 22%, o teto; e retira os privilégios de quem os tem. Então, essa reforma vai ajudar a combater a desigualdade.
Escutei as duas palestras. Na sua, José Celso, tive que correr lá e só escutei o comecinho. Mas respeito muito a opinião dos dois. Falamos de responsabilidade social, mas temos que ter responsabilidade fiscal. Não dá para gastar mais do que se ganha ou do que se arrecada, no caso do Governo. Eu entendo que foi dura a PEC do Teto dos Gastos, mas acho que precisamos reestruturar, segurar, senão vem a inflação. Eu sou um pouco economista também, sou administrador de empresas e trabalhei no mercado. Se emitirmos moeda, a inflação virá. E aí quem sofre é o pobre. Então, acho que a saída não é essa.
Aliás, a Casa da Moeda é um caso à parte. Há um monte de corrupção lá. Sou até a favor de privatizar a Casa da Moeda, mas esse é um outro assunto.
Por último, Deputado Arlindo, entendo que a capitalização é um assunto polêmico. Eu queria deixar a minha pergunta aqui. Nós vamos ter uma audiência só para isso, mas a proposta visa mudar o art. 201 da Constituição, dizendo que vai haver um regime lá na frente.
Mas esse regime vai ser definido através de um projeto de lei complementar que vai passar pela Câmara. Então, não tem nada dizendo que vai haver capitalização. Nós vamos discutir isso ainda. E digo mais, isso vai ser alternativo. A pessoa vai escolher se quer entrar ou não.
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17:51
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Então, eu queria que deixássemos isso mais claro, para não haver dúvida sobre a capitalização. O Deputado Tiago, o Deputado Arlindo e o outro Deputado colega aqui falaram, mas quero só esclarecer. A capitalização é um indicativo. Se houver potência fiscal, nós vamos fazer. Isso se esta Casa aprovar o projeto. Aí a pessoa vai poder escolher se quer ou não.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Vinicius.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - V.Exa. pode falar primeiro.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Se brigarem, eu passo a palavra para o próximo.
(Risos.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Por sinal, é o último inscrito no tempo de Liderança neste bloco dos contrários à matéria.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente, primeiro quero fazer um registro de que o Ministro Paulo Guedes deveria ouvir os servidores da Fazenda, os auditores, os técnicos, mas ele ouve quadros estranhos ao setor público da economia, o Sr. Rogério Marinho e o Sr. Leonardo. Talvez, se os ouvisse, ele teria uma outra orientação da que foi dada aqui. Mas ele ouve aqueles que vão sustentar essa injustiça.
Primeiro, falam sempre aqui, rigorosamente, a mesma coisa. É uma repetição. Não entram no debate e se recusam a responder aquilo que é perguntado. E vem escrito aqui: despesas, exceto o serviço da dívida. Por que eles não põem a despesa toda? Despesa e serviço da dívida. Mas eles não põem, porque, se colocarem a despesa e também o serviço da dívida, estarão denunciando a extorsão que significa o serviço da dívida. Mas eles não põem. Eles insistem em omitir essa informação. É claro que nós temos acesso a essa informação, mas eles deveriam colocá-la nos documentos que distribuem. E a omissão significa uma confissão. De qualquer maneira, seria bom que colocassem.
No documento que foi distribuído, o Ministro Paulo Guedes, numa das planilhas, compara a extrema pobreza ao dizer que o número de crianças e adolescentes de 0 a 14 anos na extrema pobreza é sete vezes maior do que o de idosos na extrema pobreza. Essa reforma é para colocar todo mundo na extrema pobreza. O desemprego e a informalidade estão aí, principalmente entre os jovens.
Qual é o poder de compra de 1 salário mínimo? Tem que se verificar isso. O Brasil está há décadas entre as maiores economias do mundo, mas a má distribuição da renda gera toda essa calamidade social dentro da qual estamos mergulhados. Qual é o poder de compra de 2 salários mínimos, já que 95% dos aposentados estão na faixa entre menos de 1 e 2 salários mínimos?
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17:55
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Seria interessante que aqueles que falam do futuro... Eu não sei se o senhor Leonardo tem filhos. Ele falou que não quer isso para os filhos dele, mas nem sei se tem filhos. Talvez, se tivesse, teria uma responsabilidade ou uma preocupação um pouco maior com a verdade, com a verdade dos dados, não com a manipulação dos dados.
Taxa de envelhecimento e taxa de natalidade. É claro que houve, no Brasil, um controle da natalidade rigoroso. É por isso que o número de idosos cresceu, e o número de jovens diminuiu. E é só por isso! O Brasil é um país dominado. Existe um controle em cima disso.
Renúncia previdenciária. Esta reforma representa uma das maiores renúncias previdenciárias. Não é por acaso que a Confederação Nacional da Indústria e a Confederação Nacional da Agricultura estão fazendo propaganda na televisão. O setor patronal defende. Eu não conheço nenhum setor do serviço público, nenhum setor dos trabalhadores da iniciativa privada, nenhuma organização sindical que defenda esta reforma. Se ela fosse boa para os trabalhadores, os trabalhadores a estariam defendendo. Por que os trabalhadores não a defendem? Por que os servidores públicos não a defendem? Porque isto é um absurdo!
Na questão do serviço público, há o Estado mínimo. Estão transferindo para a iniciativa privada responsabilidades públicas. Não há concurso, e haverá as terceirizações no momento em que os servidores forem se aposentando. É claro que o déficit tem que ser maior.
Quando tratou dos professores, o Sr. Leonardo usou uma expressão muito interessante: "Desce o sarrafo neles! Em todos!" Descer o sarrafo em todos: foi a expressão utilizada aqui. Na verdade, descer o sarrafo em todos significa aprovar esta reforma. E é por isso que o PDT fechou questão contra esta reforma. Esta reforma não interessa ao País. Esta reforma interessa ao capital financeiro e ao grande capital industrial.
Então, a bancada do PDT fechou questão contra esta reforma. E mais, esta reforma não tem remendo. Não há possibilidade de reduzir danos. Ela tem que ser integralmente rejeitada, para que possamos debater em outro nível.
Para encerrar, Sr. Presidente, existe uma piada que diz que um surdo estava pescando. Um outro surdo passou e perguntou: "Você está pescando?". Ele respondeu: "Não, estou pescando". O outro disse: "Ah, pensei que você estivesse pescando!" A grande questão é que aqui aqueles que representam o Governo se fazem de surdos diante do óbvio.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Paulo Ramos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - O Deputado solicitou a retirada do texto da discussão de hoje de um termo contra os Deputados, mas eu sou super a favor de que nós tenhamos aqui um debate razoável, um debate técnico e tudo mais. Agora, isso tem que ser dos dois lados. Nós também estamos ouvindo muitas ofensas contra as pessoas. Estão colocando em questão as intenções das pessoas, por exemplo, se ele tem filho ou não tem filho. Ouvimos aqui termos como "objetivos ocultos do Governo".
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Paulo Ganime, V.Exa. adiantou esse ponto, mas eu ia inclusive fazer referência a isso.
Eu acho que essa referência a ter filho ou não ter filho, a cuidar do seu filho e a estar preocupado com o futuro do seu filho, realmente, Deputado Paulo, é muito sensível. Pulou o muro da casa de qualquer pessoa o tema é sensível. Eu sei que V.Exa. fez como figura de linguagem, mas, realmente, ela é, em certa medida, constrangedora para o nosso expositor.
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17:59
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O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Sr. Presidente, é preciso que respeitem as opiniões divergentes.
O SR. GIOVANI CHERINI (PR - RS) - Mas tem que se respeitar os dois lados.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Na minha avaliação, com discurso que tem sido feito, fazer isso não é ofensivo. Estão dizendo que esta reforma é para as futuras gerações.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Paulo Ramos, da mesma forma, se eu ouvir o Deputado Alexandre Frota, ele vai achar que dizer que a Oposição joga sujo não é um discurso ofensivo.
O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Na minha avaliação, pedir para retirar é um equívoco.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Não há problema.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Como fui eu que pedi... Na verdade, ele não falou "jogo sujo". Ele chamou a Oposição de suja. Portanto, se alguém acha que isso faz parte...
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Sr. Presidente, nós vamos abrir aqui outra discussão aqui?
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Não, deixe-me falar.
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Existe uma inscrição, Sr. Presidente. Estou aguardando para falar.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Arlindo, ninguém aqui acha, salvo quem falou. Eu não posso retirar a palavra da boca do Deputado Alexandre Frota nem da boca do Deputado Paulo Ramos.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Mas V.Exa. tem toda a minha compreensão.
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - Já que fui citado indiretamente, eu gostaria de falar rapidamente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Paulo, aí eu vou trazer a responsabilidade de volta para a Mesa. O espírito aqui não é censurar ninguém. O espírito aqui é simplesmente de nós termos um debate urbano, para que a sociedade enxergue esta Casa como uma casa que respeita e que, por isso, é merecedora do respeito das pessoas. Esse é o único espírito.
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18:03
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Sr. Presidente, Deputado Marcelo Ramos; Sr. Vice-Presidente, Deputado Sílvio Costa Filho; grande Relator, Deputado Samuel Moreira, que terá a grande responsabilidade de conduzir todas essas alterações e proposições que estão sendo debatidas aqui nesta Casa — e o fará, com certeza, com extrema percuciência —, eu quero dizer para os senhores que a minha exposição hoje é para abordar três entendimentos que eu considero relevantes na discussão da reforma da Previdência, ao mesmo tempo em que ressalto a importância de todos os expositores que estão conosco: o Bráulio, o José Celso, o Leonardo e o Fabio Giambiagi, com quem, há muito tempo, eu tenho tido a oportunidade de debater esta questão previdenciária.
Dois pontos precisam ficar claros. O primeiro deles é o seguinte: a proposta fala de um regime de capitalização que será optativo, ou seja, haverá um sistema com uma contribuição patronal cara e haverá um sistema alternativo com uma capitalização sem contribuição patronal, portanto, desonerado.
É óbvio, não precisa ser doutor em nada, não precisa ser atuário, não precisa ser contador, economista ou engenheiro para compreender que uma empresa, podendo optar na hora da contratação desse trabalhador, vai fazê-lo pelo regime em que não haja a contribuição patronal, porque é muito mais competitivo para a empresa. Isso liquida o processo de aposentadoria do trabalhador.
Esse é o mesmo erro cometido pelo Chile. Na ditadura de Pinochet, o Chile instituiu a contribuição exclusiva do trabalhador, e, neste momento, discute-se no Parlamento chileno a volta da contribuição, ainda que em percentuais menores. Esse ponto não pode passar despercebido pelo nosso Relator, que precisa ter a consciência de que isso — "Ah, porque, lá no final, nas disposições transitórias, haverá a possibilidade..." — é "furado"!
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Posso complementar?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Pois não.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - No mínimo paritária.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - No mínimo paritária. E eu não estou me abstraindo, nobre Relator...
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Veja, eu não estou dizendo...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Eu fico muito feliz...
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Prestem atenção. Eu estou dizendo que, se é para haver um equilíbrio...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Eu vou devolver o tempo ao Deputado Mauro Benevides Filho.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Eu estou dizendo o seguinte: para não furar as filas. V.Exa. deu o exemplo de duas filas, o Henrique deu as filas. Se for para equilibrar as filas e não haver nenhum tipo de jogo com as filas, que seja no mínimo paritário.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Eu inclusive...
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Mas vamos estudar esse assunto.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - O.k.! Então vamos estudar esse assunto. Eu também acho que é oportuno nós discutirmos inclusive uma redução de carga na folha. Nós aceitamos! Hoje a carga é de 20% e, de repente, nós podemos fazer de 11% e 11%, que, inclusive, é a alíquota do servidor público hoje. Já que a igualdade vai ser única... Se bem que lá vai aumentar para 14%. Aliás, a alíquota progressiva vai aumentar. Em 12 Estados, essa alíquota já é de 14%.
Lá no INSS, nós temos que fazer essa previsão do modelo, não necessariamente de todas as regras ou da alíquota, mas a previsão obrigatória de que a contribuição patronal deve existir. Para mim, isso é meridiano no entendimento com os Deputados com quem eu tenho conversado.
Eu vou expor pessoalmente para V.Exa. o que eu estou expondo aqui, porque isso daria o mínimo de tranquilidade para aquelas pessoas que buscam ou que acreditam que a capitalização... Inclusive, para mim, a capitalização deve ser um sistema complementar de uma parte de repartição. É bom ficar claro isso.
Não deve ser um sistema de capitalização puro. Nós também desejamos propor e discutir isso com o ilustre Relator. Isso minimiza o risco de renda futura. O mercado financeiro sabe do que eu estou falando.
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18:07
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Eu estou vendo aqui o Leonardo Rolim, que sempre me ensina quando vou buscar os conhecimentos. Apesar de admitida a possibilidade de nocional, o Leonardo diz assim: "Deputado Mauro, esse valor não está definido". O nocional que está em mente é um 1 salário mínimo, a não ser que, na definição do modelo, digamos qual é o tamanho, porque, com certeza, o Governo não vai querer fazê-lo. Até porque há outro problema, nobre Relator. Fiz uma pergunta ao Ministro Paulo Guedes, e não obtive resposta. Eu disse a ele o seguinte: o nocional é um sistema de contribuição definida, mas é como se fosse um sistema pay-as-you-go, um sistema de repartição que o Governo usa. A contribuição é definida, a conta gráfica é instituída, mas o Governo saca o dinheiro para pagar os aposentados de ontem, os que hoje estão recebendo. Eu perguntei ao Ministro como vai ser fundada essa dívida. Esta Comissão precisa saber como é que vai ser fundada a dívida do sistema nocional, o que não está claro. Com certeza, o Secretário Leonardo Rolim ou próprio Fabio nos darão uma clarividência sobre esses dois pontos.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Dê-me 30 segundos, Presidente.
A reforma só trata de salários até 5.900 reais. Se é para os ricos pagarem, temos que pensar naqueles que ganham 100 mil reais, 1 milhão de reais, que não estão sendo tratados aqui; temos que pensar na pessoa jurídica ou na pejotização, que burla o Imposto de Renda para uma alíquota menor, que burla a contribuição previdenciária para uma alíquota menor.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Mauro...
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - V.Exa. está falando da renda líquida? Está falando dos dividendos?
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Não, não. Primeiro, eu estou falando da pejotização. Todo contrato hoje, sobretudo no mercado financeiro, nos órgãos de imprensa, nos escritórios de advogados, em vez de ser feito com a assinatura da carteira de uma pessoa física, para pagar 27,5% de Imposto de Renda, é feito por pejotização, introduzida pela reforma trabalhista: eu não sou empresa, sou eu sozinho, mas viro CNPJ e sou contratado como CNPJ, sendo pessoa física. Essa é a maior burla que existe a uma contribuição de Imposto de Renda adequada para quem ganha altos salários, como também à contribuição previdenciária.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Mauro.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - V.Exa. tem uma experiência muito madura e ponderada sobre o tema. Eu tenho certeza de que contribui com o debate.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Ele devia ser Ministro da Fazenda do Governo Lula.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Teria sido melhor, com certeza, Deputado Darcísio Perondi.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - O meu Presidente é o Ciro.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Ele fez bastante coisa mesmo no tempo do Lula.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Desnecessário!
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Mais omissa foi a tradição do PMDB. Essa não tinha como resolver.
(Manifestação no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Vamos lá! Eu vou... Eu vou... Eu vou...
(Intervenções fora do microfone.)
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18:11
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Henrique... Deputado Henrique...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Henrique, para que eu não seja um censor aqui, eu sugiro que esse debate seja transferido da Comissão da Reforma da Previdência para o plenário da Casa, que será o ambiente mais adequado.
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Obrigado, Sr. Presidente.
Esse tipo de postura, com revanchismo, com ódio, não leva o nosso País a lugar nenhum. Eu sempre aprendi, quando Vereador e Deputado Estadual, que, para que o debate seja proativo, nós precisamos ouvir com atenção, às vezes, críticas duras da Oposição, e que, quando termina o tempo, nós temos que respeitá-lo, para que possamos nos respeitar. Só assim nós vamos avançar e vamos construir.
Eu quero saudar V.Exa., Deputado Marcelo Ramos, Presidente da nossa Comissão Especial; o Vice-Presidente, Deputado Silvio Costa Filho, que constantemente dirige os trabalhos de maneira magnífica e enérgica — e tem que ser, não poderia ser diferente —; e o nosso Relator, que é equilibrado, é de centro. Com certeza absoluta, nós vamos buscar o equilíbrio nessa reforma, porque nós precisamos fazer algumas pequenas adequações na reforma: no BPC, na questão do agricultor, na questão do professor. Vamos com certeza fazer isso.
Sr. Presidente, quando buscamos saber como surgiu a Previdência, nós nos remetemos ao século XVIII, Deputado Silvio, à Prússia, quando o Presidente Bismarck criou um instrumento que chamou de previdência, criando uma excepcionalidade para socorrer quem tinha a idade de 70 anos. E, na época, a idade mínima na Prússia era de 45 anos. Sr. Presidente, no Brasil nós temos uma expectativa de vida média de 75 anos e estamos aposentando e protegendo pessoas com 47 anos, 48 anos. Nós estamos no caminho contrário. Por isso é que a Previdência quebrou, por esse e por outros motivos, Deputado Silvio.
Eu também quero fazer a observação de que 70% daqueles que se aposentam pelo INSS recebem o salário mínimo. Ora, Relator, nós temos 70 milhões de pessoas no mercado de trabalho que ganham o salário mínimo. Setenta por cento de 70 milhões dá o número de quase 50 milhões de trabalhadores que vão ser beneficiados com a redução da alíquota de 8% para 7,5%. Isso tem que ser dito. Contra números, contra fatos não há argumentos. Então, o pequeno vai ser, sim, atingido de forma positiva. Vai ser reduzida a sua contribuição, sim senhor.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Sim, mas há redução da contribuição. Aumenta-se o tempo porque alguns pegam a declaração de que moraram na roça, mas trabalham na indústria e se aposentam com 48 anos, com 47 anos. O senhor sabe disso!
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18:15
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Quero também dizer ao Relator e a todos que a tributação das grandes fortunas e a cobrança dos grandes devedores poderiam ter sido feitas pelos partidos de esquerda — e aí me dirijo ao PT, que dirigiu o País por 13 anos. Por que não o fizeram? Por que a Dilma e o Lula não taxaram as grandes fortunas e não cobraram os grandes devedores da Previdência? Por que não? Porque não tiveram coragem e, portanto, agora não podem falar. Vocês não fizeram e não podem falar. Nós estamos há 4 meses no Governo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Sr. Presidente, peço que possa me garantir a palavra. Sr. Presidente, ele está me interrompendo, ironizando a minha fala, deselegante e deseducadamente.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Está com a palavra V.Exa.
O SR. DARCI DE MATOS (PSD - SC) - Por favor, Deputado. Eu ouvi as críticas duras da Oposição e aprendi com vocês. Agora quero que me ouçam pelo menos. A Oposição esteve no Governo por 13 anos e não o fez; portanto, não pode falar. Nós estamos há 4 meses.
Sobre a capitalização, Presidente Sílvio, Relator, o que consta na PEC é uma autorização. O projeto virá a esta Casa e nós vamos aprofundá-lo. Eu não sei se eu vou votar a favor da capitalização. Agora, querem falar do Chile? Têm que pegar os números do Chile. Qual a diferença da renda per capita do Brasil para a do Chile? Respondam! A renda per capita do Chile é o dobro da do Brasil. Quanto cresceu o PIB do Brasil no ano passado? Cresceu 1,1%, Presidente Sílvio. Quanto cresceu o Chile? Seu PIB cresceu 4%. Então qual é o país que está preparando o futuro para os seus jovens, o Brasil ou o Chile? Esse é só um dado, porque o debate vai se aprofundar. Esses são números. Portanto, quando se dirigirem à economia do Chile, tentem dar uma estudada nos números e nos dados do PIB e da renda per capita. É importante esse dado.
Quero, Sr. Presidente, também poder encerrar as minhas palavras dizendo que nós vamos, com certeza absoluta, buscar o equilíbrio, fazendo algumas adequações e fazendo a reforma, não preocupados com o Governo, mas preocupados com o respeito, com o Parlamento, com as responsabilidades do Parlamento e, sobretudo, preocupados com o Brasil.
O Brasil gasta, Presidente Sílvio, quase um quarto do seu orçamento com Previdência, o equivalente a 750 bilhões de reais. Quanto nós estamos investindo por ano na saúde? Cerca de 110 bilhões de reais. Em investimento, 35 bilhões de reais; e na educação infantil, 50 bilhões de reais. O pobre já está pagando o preço. Quanto aos 4,7 milhões de desalentados, aos 13 milhões de desempregados e às 44 milhões de crianças, quem está preocupado com eles? Com esse crescimento do Brasil, com essa situação catastrófica que nós vivemos...
Muito bem, não vamos buscar culpados. A Direita esteve no poder e voltou para o poder. A Esquerda, felizmente, esteve no poder: não pode falar. O Centro também esteve no poder. Portanto, nós todos aqui temos que fazer um mea-culpa: nós não fizemos, Presidente, o nosso dever de casa. Se tivéssemos feito o dever de casa, Presidente Sílvio, o Brasil não estaria crescendo 1%, a renda per capita seria maior, as pessoas não estariam morrendo na fila do SUS, não teríamos 13 milhões de desempregados. Nós, Direita, Esquerda, Centro — eu me incluo e faço o mea-culpa —, não fizemos o dever de casa.
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18:19
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Quero parabenizar a Comissão, o Relator, os expositores, porque estamos realizando audiências públicas de um conteúdo fundamental para que nós possamos ter dados e informações precisas para votarmos uma reforma que possa fazer com que o Brasil tenha um futuro que ofereça qualidade de vida e perspectivas positivas para todos nós, principalmente para as nossas crianças e para os nossos jovens.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu queria fazer um apelo, sem nenhum cerceamento de defesa, até porque isto é do processo democrático: como estamos com os expositores aqui, se nos ativermos objetivamente às perguntas, acho que ao final vamos produzir muito mais. Vamos fazer só as indagações para podermos avançar e não acabar tão tarde como no dia de ontem. É essa a sugestão que eu faço aos companheiros da Comissão.
O SR. HEITOR SCHUCH (PSB - RS) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr. Relator, painelistas, colegas Parlamentares.
Eu queria começar com o Dr. Rolim, até porque eu escutei hoje de novo que os rurais não contribuem, e, quando contribuem, o recurso não chega. Ora, eu queria dizer que os rurais contribuem. Se não contribuíssem, não poderiam nem ter direito à aposentadoria, porque a lei diz isso. São necessários 15 anos de contribuição, o que o fazem religiosamente. Eu, particularmente, como agricultor que sou, contribuo com o FUNRURAL há 39 anos ininterruptos sobre a produção agropecuária. Eu espero que os descontos que foram feitos a mim e aos meus colegas de profissão tenham chegado aos cofres públicos.
Aí eu começo a perguntar, Dr. Rolim: que graça tem contribuir quando o Governo, em 20 anos, propõe 20 REFIS? A pergunta é: quantos bilhões de renúncia fiscal foram feitos só nos últimos 10 anos, quando se fecharam os olhos, quando não se cobrou a conta, quando se passou a régua? Esse dinheiro hoje não está fazendo falta aos cofres da Previdência?
Terceira pergunta. Eu moro, eu vivo numa cidade chamada Santa Cruz do Sul, no interior do Rio Grande do Sul, com 120 mil habitantes, onde a maior parte da economia fica restrita à questão da fumicultura, da produção de tabaco. Lá nós temos muitos safristas, que trabalham 8 meses por ano, em média, com carteira assinada e contribuição para o INSS. Para eles fazerem os 40 anos de contribuição nesses 8 meses por ano, serão necessárias 60 safras, 60 anos. Se o camarada começar a trabalhar com 16 anos, em 60 safras terá 76 anos de idade quando se aposentar. Isso é justo? Existe alguma viabilidade para um cidadão trabalhar nessa lógica?
Concluo com duas perguntas ao Dr. Fabio. Em artigo recente, o senhor afirmou que, no regime de capitalização, para se aposentar com uma remuneração equivalente ao último salário, o trabalhador teria que fazer contribuições mensais de até 32% do seu salário durante todo o período laboral. O senhor imagina que alguém que recebe salário mínimo vá fazer uma poupança nesse nível?
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18:23
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(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - V.Exa. tem 30 segundos.
O SR. HEITOR SCHUCH (PSB - RS) - Esta é a última pergunta. O senhor também ressalta que são problemas do regime de capitalização a cobertura previdenciária reduzida, o baixo valor dos benefícios, o aumento da desigualdade, em especial, de gênero, a transferência da maior parcela de riscos para os indivíduos, custos administrativos elevados, grande concentração na indústria de fundos privados, captura de reguladores pelos entes regulados e efeitos aquém do esperado sobre o mercado de capitais, ou seja, a capitalização...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Capitão Alberto Neto.
(Pausa.)
O SR. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada, Sr. Presidente.
Bom, o meu comentário primeiro vai para o José Celso, nosso convidado. Eu queria agradecer a explanação, mas gostaria de afirmar que fiquei muito incomodada com a sua fala. Eu me detive principalmente naquele eslaide dos objetivos ocultos, sobre os quais eu gostaria de fazer alguns questionamentos específicos. Primeiro, fiquei incomodada com a questão do objetivo oculto, porque achei uma forma muito deselegante e um pouco pejorativa. Só estou falando como eu me senti porque, como estamos em uma construção e como vi que você era do IPEA, fiquei toda animada para ouvi-lo. Isso, realmente, me deixou um pouco incomodada. Especificamente sobre os objetivos ocultos que você citou, você fala, primeiramente, de excluir ou retardar o acesso à aposentadoria. Vou deixar algumas reflexões, e depois gostaria que você as explicasse. Num País onde há aposentadorias de pessoas com menos de 50 anos, que vivem mais 30, 35 anos — muitas vezes elas recebem por muito mais tempo do que o tempo de contribuição —, a minha pergunta é: você acha que precisamos discutir isso, quando existem pessoas que recebem por mais tempo do que contribuem? Precisamos discutir isso? Eu não acho isso razoável e gostaria de ouvir a sua opinião.
O seu objetivo oculto nº 2 falava de reduzir o valor e a duração dos benefícios. O meu questionamento vai nessa linha também. Num País onde há pessoas que se aposentam recebendo dezenas de milhares de reais de aposentadoria, onde as pessoas podem acumular aposentadorias — sabemos que temos problemas de superaposentadorias e tudo mais — e pensão de maneira ilimitada, você não acha necessário que este Parlamento discuta inclusive a justiça social desses benefícios, até por conta do resto do seu discurso? Eu não acho justo que o imposto do mais pobre sustente a aposentadoria dos mais ricos e das superaposentadorias.
Eu encerro com o seu terceiro objetivo oculto. Você fala de transferir parte do fundo público para o funcionamento do sistema privado, a partir do momento em que a transição demográfica e o envelhecimento populacional são fatos.
O fato de estarmos aqui mostra que temos coragem. A minha pergunta é: você não acha que nós temos que discutir outras alternativas?
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18:27
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A fala do Fabio Giambiagi eu achei muito interessante. Ele fala que tem um momento em que temos que repactuar o pacto social. Tenho amigos que moram em Portugal, onde se aposentam com 65 anos, já passaram para 67 anos, e agora estão discutindo passar para 70 anos. Então, eu queria saber qual é a sua opinião em relação a isso, principalmente...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - V.Exa. tem 30 segundos.
O SR. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ...principalmente quando estamos falando de um instrumento possível, que é a capitalização, a ser discutido, para que esse trabalhador possa se preparar para a velhice. Está bom?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço a V.Exa.
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - Sr. Presidente, cumprimento V.Exa. e também os expositores e os demais colegas aqui.
As minhas perguntas são a todos os expositores, sem exceção. A primeira é sobre os privilégios. Mais uma vez abordamos esse tema porque está provado que mais de 80% do que o Governo quer arrecadar está, exatamente, em cima do Regime Geral. Essa conta precisa ser explicada à população brasileira, e o Governo tergiversa sobre isso.
A segunda é quanto à propaganda enganosa que o Governo faz sobre a tal redução da contribuição. Ele diz que vai reduzir de 8,5% para 7,5%. Mas, se você fizer a matemática correta e multiplicar 8,5% por 15 anos, como é hoje, e 7,5% por 20 anos, como vai ser, é óbvio que o trabalhador vai pagar mais, não vai pagar menos. Essa matemática não está errada? É a pergunta que eu faço a vocês.
A terceira é em relação a uma outra propaganda que é feita agora, que diz assim: "Olha, a patroa hoje se aposenta 10 anos depois da empregada. Agora nós vamos corrigir essa desigualdade". Isso é verdade, porque, se fizermos a conta certa, hoje, a patroa se aposenta com 52 anos em média, e a empregada, com 62 anos. Com a mudança do sistema, a patroa vai se aposentar com 62, mas a empregada, que vai ter que contribuir por 20 anos, se considerar que a cada ano que ela trabalha são 2 anos sem trabalhar, ela vai ter que passar mais 15 anos para se aposentar. A idade vai passar de 62 para 77 anos. Portanto, essa informação que está sendo divulgada pelos defensores dessa proposta também não é falsa?
Quanto à questão do cálculo da aposentadoria, vai haver redução, porque, hoje, se desprezam 20% dos menores salários; com a proposta do Governo, vai se calcular em cima da totalidade. Vai haver ou não vai haver uma redução no valor do benefício daqueles que estão hoje no Regime Geral?
Quanto à capitalização, se ela fosse boa, o Governo não estaria dizendo agora que vai ser opcional. O Governo resolveu agora dizer que vai ser opcional. Nós sabemos que não vai ser opcional. É como o Fundo de Garantia por Tempo de Serviço: na época em que foi criado, também diziam que era opcional, mas, na prática, não existe isso. As pessoas são obrigadas, até pela necessidade do emprego, a aceitar as condições que são impostas pelo patrão. Quem vai pagar, na capitalização, os atuais aposentados? Essa é uma pergunta que eu faço a vocês também. Quem é que vai pagar? Porque hoje é pago pelo regime de repartição, mas, com a capitalização, cada um vai contribuir para si. Quem vai pagar os atuais aposentados?
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18:31
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(Desligamento automático do microfone.)
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - Vou concluir, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - V.Exa. tem 30 segundos.
O SR. BIRA DO PINDARÉ (PSB - MA) - Quem vai pagar os atuais aposentados? Essa é a pergunta.
Por fim, é tão falado que a reforma vai gerar novos empregos. Será que nós vamos gerar mais empregos tirando 120 bilhões de reais da economia, esse dinheiro que está hoje no bolso do trabalhador, que vai direto para o consumo, que alimenta Municípios, microempresas, pequenos comércios? Como vai ficar a economia sem 1 trilhão e 200 bilhões de reais?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Tem a palavra o Deputado Darcísio Perondi, que tem a opção de falar como Líder e como inscrito. Fizemos um acordo de cavalheiros, e S.Exa. vai optar por falar como inscrito, não como Líder.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Quanto tempo eu tenho como Líder?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Como Líder, V.Exa. tem 9 minutos.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Nós respeitamos. Isso é regimental. Mas, como havíamos...
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Tenho 9 minutos e mais quantos?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu sei que V.Exa. é sempre sucinto em suas falas.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Como Deputado inscrito, eu teria mais quantos minutos?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Mais 3 minutos, totalizando 12 minutos.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Quero cumprimentar a Mesa; o Relator, Deputado Samuel Moreira, pela sua paciência; o filho do Silvio Costa; os quatro conferencistas, que são contra a reforma, mas, de todos os vieram aqui, foram os que mais se prepararam — essa é a minha impressão, e por isso quero cumprimentá-los. O Fabio e o Rolim eu conheço.
Eu vou começar com as perguntas, senão o tempo me come. Esta vale para o Bráulio ou para o Celso. Eu quero saber se vocês conseguem me responder como a Previdência é sustentável. Eu não fiquei convencido com a palestra de vocês. Se a despesa da Previdência cresce 6% por ano, há muito tempo — olhem o que colocou o Rolim —, desse jeito ela vai ser sustentável? Por favor, expliquem, abram mais.
Os dois também repetiram um esquecimento. Vocês passam por cima da demografia, por cima. Um dos senhores — acho que foi o Celso; não, foi o Bráulio — ousou dizer que o País ainda é jovem, que não acabou a janela demográfica. Acabou sim. O que o senhor afirmou é uma irresponsabilidade demográfica. O senhor é do Tesouro. Olha, isso é uma irresponsabilidade fiscal, que está ligada também a uma irresponsabilidade demográfica.
Em 2018 nós fechamos a janela demográfica. Agora vai existir mais velho e menos jovem. O senhor ousou em relação a outros conferencistas, que ignoravam isso. O senhor ousou falar sobre isso. Um dos corações da reforma é a ciência demográfica no mundo — no mundo! Então só o Brasil está no passo errado. Gostaria que vocês falassem um pouco melhor sobre isso.
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18:35
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Não! Aí é capitalização, que é feita por meio de lei complementar. A capitalização não é o grosso. A capitalização, vamos pensar se a faremos depois, através de lei complementar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Então o senhor corrige.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Está bom. Já corrigiu agora. Vai corrigir depois, no microfone, para ficar registrado.
Vou falar em relação aos idosos. Nós temos que proteger os nossos idosos, mas temos que olhar para o futuro. Previdência é futuro. Hoje existem sete vezes mais crianças do que idosos. Eu sei que há idosos que ajudam em casa com o que eles ganham no fim do mês, mas há sete vezes mais crianças, quatro ou cinco vezes mais jovens.
Outra questão refere-se ao tempo de contribuição. Poucos países no mundo mantêm tempo de contribuição, porque é uma fábrica de privilégios, agravados, claro, quando os países não fazem a correção fiscal. Nós demoramos para fazer e estamos tentando fazer agora uma profunda. O FHC saiu e fez um pouco; o Lula ensaiou e fez um pouquinho; a Dilma tentou fazer, mas a própria base do Governo dela não quis.
Como foi mostrado aqui, quase todos os países têm idade mínima em função da ciência demográfica. Os senhores ignoraram isso. Eu não sei se é porque o Bráulio vem do Tesouro, que sabe contar dinheiro, mas na sua escola não entendeu a ciência da demografia. Eu fiz medicina — a minha passagem pela estatística demográfica foi rápida —, mas aqui, em 3 anos que estou estudando a Previdência, eu peguei logo o que é ciência demográfica. O Eduardo Moreira, um conferencista que a Oposição chamou, confessou que aprendeu muito a favor da reforma com o consultor Pedro Nery, que estava ao seu lado. Talvez o senhor possa ter essa humildade. Eu tenho humildade quando não sei.
A maior apropriação de renda que acontece no Brasil é a dos pobres. Trata-se de apropriação, porque o sistema atual do Regime Geral da Previdência, do topo, como o Leonardo apontou muito bem...
É apropriação, porque o sistema atual do Regime Geral da Previdência, do topo, que o Leonardo apontou muito bem, funciona assim: tempo de contribuição, idade média, homem, 55 anos; mulher, 53. E agora, nos últimos anos, está diminuindo mais, estão se aposentando em média com 50 anos. Esses são empresários, executivos, profissionais liberais, empregados estatais, empregados de grandes empresas, que podem ganhar mais, não um salário mínimo ou dois. Isso a Oposição esquece. O senhor esqueceu. E sabe quanto custa a despesa desse pessoal aqui, do topo do Regime Geral da Previdência? Custa 55% da despesa.
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Oposição, matemática, proporcionalidade, estatística. Esse número de 55% de despesa, que é 28% do total dos segurados da Previdência, vai propiciar, dos 750 bilhões de reais do Regime Geral, 433 bilhões de reais de economia. Vão aumentar a alíquota, vão trabalhar mais, é óbvio. Um contador não pode se aposentar com 48 anos e viver mais 35 anos, no mínimo. Ele vai trabalhar mais 25 anos, no mínimo, com 5 mil e 800 reais, e o escritório dele vai continuar funcionando. Não dá. Não dá por causa da ciência demográfica e porque nós erramos.
Em relação ao trabalhador que ganha dois salários mínimos, três salários mínimos, perguntaram aqui — e foi embora o colega do PT — se ele vai ter que trabalhar mais. Todos vão ter que trabalhar mais. Todos, de uma forma ou de outra, vão contribuir. Essa reforma vai pegar quem ganha mais no Regime Geral e vai pegar fortemente quem ganha mais no regime público, que é um verdadeiro escândalo. E, de novo, como há 2 anos na reforma do Presidente Michel Temer, a Oposição não falava. Parece que eles têm medo de falar dos privilegiados, da classe alta privilegiada do serviço público.
Então, muita gente aqui do Regime Geral vai contribuir com mais tempo de serviço, e não é a maioria. Não é a maioria, porque a maioria se aposenta por idade: 62 anos, 65 anos, e vai continuar assim. Essa reforma vai ajudar a empregada doméstica, o peão de obra, porque haverá recursos públicos.
Eu não sei quem falou de pensão. O lado da direita não tocou em pensão. Impressionante! Eu acho que o Rolim — eu saí — falou de pensão. A pensão é um escândalo, meu caro pernambucano, Deputado Carlos Veras. Pensionista público e do Regime Geral consome 3% do PIB. Isso dá quase 200 bilhões de reais por ano. A reforma não vai tirar isso, porque não pode, é direito adquirido das pensionistas e dos pensionistas. Mas os próximos vão ter que contribuir. Não há outro jeito. E não dá para ouvir o discurso do showman, do Paulo Ramos — que eu estou aprendendo com ele —, que diz que é um crime mexer.
É um crime! É elogio showman! Showman é um elogio!
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18:43
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O SR. PAULO RAMOS (PDT - RJ) - Estou aqui calado.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Deputado Darcísio Perondi, peço a V.Exa. para que não cite os companheiros para não dar direito de resposta.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Está bom, está bom, pode retirar.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Eu sei o carinho que V.Exa. tem pelo Deputado Paulo.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Eu tenho um carinho enorme por ele. Estou aprendendo com ele. Eu o conheci agora.
O Pedro Nery, consultor da Câmara dos Deputados, esta semana mostrou que a Previdência não se concentra nos pobres. Eu ouvi aqui e fui até conversar com ele. Ele me disse: "Perondi é isso, Perondi".
É isso, é o IBGE, é a democracia, é o estudo do IPEA e do instituto independente do Senado. Os mais pobres mesmo que já estão no BCP são 2%, e são pobres mesmo. Perguntei a eles se querem ganhar 400 reais por mês ou querem esperar mais 5 anos para ganhar mil reais por mês. Perguntem a eles. A Oposição não gosta de perguntar. Nove por cento são pobres; intermediário, 28%; ricos, 14%; mais ricos, 46%. Dentre ricos e mais ricos, 46%, 66%. E a Previdência vai mexer com esses. Todos vão contribuir, uns mais, e vão ser os do topo. E as reformas vão ajudar aqueles que se aposentam por idade e aqueles 2% vão ter serviços públicos melhores.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Perfeito. V.Exa. tem...
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Tenho mais 3 minutos. Eu vou usar os 3 minutos?
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Não, não. Peço que conclua, Deputado. Faço esse apelo. V.Exa. já usou 12 minutos.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Eu sou respeitoso e vou continuar respeitoso.
Foi colocado aqui que, se nós não fizermos a reforma, a Previdência cada vez mais — 50, 60 bilhões do PIB — vai aumentando cada ano, cada ano, e vai expulsar todos os gastos com os pobres, com os doentes, com os analfabetos, com os empregadores que não aguentam mais pagar imposto. Isso vai acontecer em 5 anos. Hoje são 79, de cada 100 o Governo arrecada para a Previdência o DCP. Em 5 anos, 102%.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Peço que conclua, Deputado Perondi.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Mas o senhor não vai (ininteligível.) É uma lástima.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - O Relator vai à toalete, ao banheiro.
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O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, ontem o debate foi sobre o RPPS — Regime Próprio de Previdência Social, que é um pilar em que está consolidada a aposentadoria dos funcionários públicos municipais, estaduais e federais. Municipal é do Executivo e do Legislativo; estadual é do Executivo, do Judiciário e do Legislativo, e nacional, federal também, do Legislativo, do Executivo e do Judiciário. São os servidores que ganham relativamente melhor. Há distorções ali que nós precisamos corrigir, adequar e aperfeiçoar. Está bem. Isso foi ontem.
Hoje, é o RGPS — Regime Geral de Previdência Social. Para mim, aí está a grande maldade da proposta da reforma da Previdência, porque — eu vou repetir esses dados — uma mentira dita mil vezes vira verdade, imagina a própria verdade repetida. O Governo quer economizar 1 trilhão e 236 bilhões — 224 são do Regime Próprio de Previdência Social dos servidores públicos estaduais, municipais e federais — e 1 trilhão e 12 bilhões do Regime Geral, que é o INSS, que são os que ganham 1.370 reais, na média, que é o trabalhador, em geral, que trabalha nas lojas, no comércio, na indústria, no serviço, pedreiro, carpinteiro, professor, professora, pessoal do BPC, o idoso pobre, o agricultor e a agricultora.
Essa proposta, nessa parte, tem três objetivos: o primeiro, excluir a possibilidade de as pessoas se aposentar ou, no mínimo, retardar a aposentadoria. Esse é o objetivo traçado. O segundo objetivo é se não impedir que a pessoa se aposente, ainda que reduza a chance dele de aposentar, mas, se o infeliz conseguir se aposentar, que dure o mínimo possível a aposentadoria dele, que dure o menor tempo possível o benefício para ele receber. E, terceiro, reduzir drasticamente o valor da aposentadoria. Essa é a proposta do Governo. Não é outra coisa senão isso.
O Presidente Rodrigo Maia disse que — e nós aprovamos aqui nesta Casa a PEC 95, aliás era a PEC 55, que virou a Emenda Constitucional 95 — vai gerar um colapso social no Brasil, porque a economia se fechou e vai morrer muita gente. Já estão morrendo. O Brasil está estagnado, parado que nem água de poço. O Rodrigo Maia reconheceu isso agora. O PDT dizia, e eu dizia na tribuna, no debate, eles não ouviram, demoraram para ver, para sentir. Hoje, a economia está cobrando a conta. Fizeram reforma trabalhista para gerar emprego, mas não gerou. Fizeram a PEC 95 para diminuir os gastos. Mas o País ficou estagnado. Agora, a reforma previdenciária é a solução. Ela não é a solução. Desse jeito que aí está não é solução.
Do jeito que estão fazendo, da forma como estão apresentando a proposta, ela é só castigo, castigo, castigo, castigo. Vão matar o trabalhador, especialmente, o Regime Geral da Previdência, que são os mais pobres, que são, ao final e ao cabo, aqueles que vão pagar a conta, mas não com o meu voto, não com o meu apoio e não sem minha crítica. Eu concordo que tem que ter uma idade mínima para se aposentar. Mas o mínimo não pode ser o máximo, o piso não pode ser o teto. Sessenta e cinco anos é uma idade exagerada como idade mínima. E o tempo de contribuição de 40 anos também é exagerado.
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18:51
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Por isso, o PDT tem lado, tem posição, e nós vamos brigar por ela até o fim, porque essa reforma desse jeito não vai receber o nosso voto. Não somos contra a possibilidade de ter ajustes, correções. Achamos que seja razoável, podemos fazer, mas não desse jeito, não um corte deste tamanho. Não estão cortando na gordura, não. Estão cortando na musculatura. Estão aleijando, cortando no osso os direitos dos trabalhadores. Alguém tem que dizer isso, e eu estou falando em alto e bom tom. Espero ser compreendido.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Capitão Alberto Neto. V.Exa. dispõe de 3 minutos. Depois falarão os Deputados Rodrigo Coelho e Paulo Ganime, como Líder.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PRB - AM) - Obrigado, Sr. Presidente.
Ontem foi muito boa a audiência, muito produtiva, e hoje também. Nós estamos caminhando para um consenso de que essa reforma é necessária. Precisamos corrigir alguns detalhes, talvez. Esta Comissão é para isso. Um dos detalhes que eu queria discutir hoje aqui, que faz parte da Seguridade Social, é para deixar o texto mais claro, até porque, como o Deputado Sílvio Costa falou, reforma boa é aquela que vai ser aprovada, que vai dar um efeito positivo para o nosso País.
No que se refere à questão do Benefício de Prestação Continuada — BPC, que está dentro da Seguridade Social, da assistência, quando nós lemos e relemos o BPC, parece que não ficou muito claro qual é a intenção, se a intenção é a assistência. E isso foi questionado aqui. Eu acho que o Governo poderia pensar em algo mais justo para esse texto ou em uma maneira proporcional. Já foi levantada uma questão, por exemplo, de alguém que é idoso e está no estado de miserabilidade, não atingiu um quarto do salário mínimo, não tem casa própria de até 98 mil reais. Só que ele tem 64 anos. No outro ano, ele ganharia um salário mínimo, mas, pelo cálculo aqui, pela proposta do Governo, ele vai ganhar 400 reais. Isso não parece razoável.
É quase consenso aqui na Comissão — e tenho conversado tanto com a esquerda como a direita — que nós precisamos rever isso ou temos que pensar em valores proporcionais. A ideia de 60 anos é muito boa. Tem que antecipar. O idoso já está idoso com 60 anos, está no estado de miséria, precisa de um auxílio, precisa de uma assistência. Antecipa no primeiro ano. O.k., 400 reais. E no segundo ano vai continuar? Se não houver uma proporção, que fique dentro do cálculo atuarial, mas eu creio que mantendo uma proporção por idade. No caso de 61 anos seria outro valor. Assim, nós chegaremos a um acordo, sem mexer na economia a que a reforma se propõe. Eu acho que isso é justo.
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18:55
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(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Peço que conclua, Deputado.
O SR. CAPITÃO ALBERTO NETO (PRB - AM) - Essa pergunta é para o Secretário Leonardo: é possível haver algum prejuízo fiscal, algum impacto fiscal atuarial, se incluirmos esses 25% no BPC? Eu queria saber se haveria essa possibilidade. Essa é a pergunta de hoje.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Rodrigo Coelho, por 3 minutos.
O SR. RODRIGO COELHO (PSB - SC) - Obrigado, Deputado Silvio Costa Filho. Quero parabenizar V.Exa. pela condução dos trabalhos desta importante Comissão, junto com o nosso Presidente Deputado Marcelo Ramos. Cumprimento o Relator, o Deputado Samuel Moreira e os painelistas.
Eu tenho algumas colocações sobre a transição, que acho um pouco curta. Ela deveria ter um alongamento um pouco maior, para não ficar tão repentino para quem, em especial, está próximo de se aposentar. Eu já pontuei ontem a questão do BP e também a questão do rural. Mas vou me ater à questão da capitalização, que penso que é a grande reforma proposta na PEC 6, pois muda completamente o que entendemos como Previdência no Brasil, já que cria um regime de poupança individual e tira o regime de repartição em que vigora o princípio da solidariedade.
A minha pergunta, em especial, é para o Fabio Giambiagi, que deve estar chegando. Eu já fui contemplado um pouco pela pergunta do Deputado Heitor e do Deputado Bira. Qual é o valor mínimo necessário para se implantar a capitalização, devido à insistência do Governo em querer que a economia seja de pelo menos 1 trilhão de reais, para que haja esse caixa e na transição haja a possibilidade de que os atuais trabalhadores, já que não pagarão para os que estão aposentados, façam sua poupança individual? Essa transição é o que é mais perigoso, porque as pessoas ficarão 30, 35, 40 anos aposentadas. Então, qual seria o mínimo necessário para se implantar a capitalização? O que me preocupa é a questão do valor mínimo. Agora o Governo garantiu que terá o valor mínimo, bem como o pagamento patronal da empresa. Pelo que me consta, em estudo feito pelo economista Fabio Giambiagi, a pessoa teria que ter uma contribuição de pelo menos 30% do que ela recebe para que ela tenha uma poupança individual e, quando se aposentar, tenha o benefício pelo menos proporcional ao que ela recolheu durante toda a vida.
Então, a minha pergunta, e tenho dúvida e preocupação quanto a isso — falo isso em nome de várias pessoas que têm essa preocupação —, é sobre essa transição. Eu gostaria de saber se haverá recurso disponível para pagar os aposentados que ficarão por um tempo e se haverá garantia para os novos de recebimento do valor. Já que é contribuição definida, não sabemos qual será o benefício. Não é benefício definido. Por isso, eu defendo um regime misto em que haja a repartição e, para valores acima do teto, o regime de capitalização.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Com a palavra o Deputado Paulo Ganime.
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - Eu serei o mais breve possível. Obrigado, Presidente.
Eu queria falar um pouco aqui sobre o que foi falado nesta sessão hoje. Acho que tivemos muitos temas relevantes aqui. Infelizmente não consegui assistir a todas as exposições, em especial, a do Bráulio. Não consegui estar aqui para ouvi-lo, mas ouvi a exposição dos outros três. Embora eu tenha perdido um pouco da fala do Fabio Giambiagi, eu consegui ouvir boa parte. E eu queria destacar alguns pontos que foram falados.
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18:59
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Eu gostei bastante do eslaide do José Celso em que ele mostra o PIB, quantos reais se incrementam na economia para o tanto que foi investido em determinados temas. E fica muito claro naquele gráfico — e não estou nem entrando no mérito, na discussão se o gráfico é real, verdadeiro ou não; acredito que seja, porque ele vem do IPEA — que, quando se gasta 1 real na Previdência, ganha-se pouco mais de 1 real de incremento no PIB. Porém, o gráfico mostra também que, quando se gasta esse mesmo real com saúde, educação e assistência, o incremento na economia é muito maior do que com a Previdência. Então, acho que esse gráfico nos ajuda a deixar claro que é muito melhor que o Governo esteja dispendendo esse orçamento com saúde, educação e até mesmo assistência, como o Bolsa Família, que inclusive é um programa que reparte muito melhor a distribuição de renda, fazendo com que, de fato, os mais pobres recebam o dinheiro dos contribuintes, através dos impostos e do Governo. Por isso, acho muito importante deixarmos claro o que aquele gráfico traz.
Também foi falado aqui sobre um diagnóstico bolsonarista. Na verdade, esse diagnóstico que temos hoje que reforça a necessidade da reforma da Previdência, da nova Previdência, não é bolsonarista. O próprio Secretário Rolim não vem de uma base bolsonarista. É um técnico que trabalhou aqui na Casa, em vários Governos. O Instituição Fiscal Independente — IFI, instituto independente do Senado, que mostra a necessidade da reforma da Previdência, também não é um diagnóstico bolsonarista. Quase todas as instituições sérias, que pensam no melhor para o Brasil, defendem a necessidade de uma reforma da Previdência, não só para se garantir uma previdência melhor para os brasileiros, a perenidade da Previdência, mas também para garantir um ajuste fiscal, sim, que também é um dos temas.
Outro ponto também fundamental é a respeito de não se falar de déficit. Se não falarmos de déficit da Previdência, em algum momento, todos os tributos que pagamos vão ser destinados, sim, à Previdência. Então, é fundamental falar disso. Se estivéssemos hoje em um país rico, onde estivesse sobrando dinheiro, o tema previdência seria menos relevante. É claro que sim, mas essa não é a situação atual. Cada vez que destinamos dinheiro para a Previdência, estamos tirando dinheiro de saúde, segurança e educação. Hoje se mostra claramente que gastamos muito mais com previdência do que com esses outros temas. Então, é fundamental falar de déficit.
Se não falarmos de déficit, se acharmos que o dinheiro do Governo é infinito, é sinal de que estamos falando que o Governo pode emitir moeda para sanar qualquer déficit fiscal, entre outros, o da Previdência. E aí estamos falando do retorno da inflação. Imagino que ninguém aqui queira isso. As novas gerações são parte do que defendemos com a reforma da Previdência, seja pela aposentadoria futura delas, seja pela questão fiscal em que garantimos mais investimento em educação e em saúde para essas novas gerações. Elas nem sabem o que é hiperinflação, e espero que não saibam. Espero que não tenhamos políticas irresponsáveis que vão voltar essa hiperinflação, através da emissão de moeda, como muita gente defende.
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19:03
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Com relação ao pacto tripartite, tão falado por todos — e não sou contra esse pacto, acho que temos, sim, que pensar nisso —, vamos lembrar que, no final das contas, nesse pacto tripartite, o trabalhador contribui três vezes com a Previdência ou com qualquer outra coisa. Quem paga a primeira vez é o trabalhador; quem paga a segunda é o Estado, ou seja, quem paga imposto hoje no Brasil é mais o trabalhador do que qualquer outra pessoa. Então, quando o Estado entra com a sua participação, com a sua contribuição, é também o trabalhador, através do imposto.
Ressalto que a empresa tem duas opções: ou ela coloca esse preço no produto, e quem paga pelo produto é o trabalhador também, ou ela diminui o salário do trabalhador. Na verdade, não temos que exagerar na importância do pacto tripartite, que é um tema relevante, porque, no final das contas, é o trabalhador que paga três vezes por qualquer contribuição previdenciária.
Por último, catástrofe humanitária seria não aprovarmos a reforma da Previdência. É fundamental aprovarmos essa reforma, senão teremos, sim, uma catástrofe humanitária. Eu falei que esse era o último ponto, mas eu tenho mais dois pontos para abordar antes de finalizar.
Mercado especulativo. Falamos que essa reforma, em especial a capitalização, favorece o mercado especulativo; muito pelo contrário, o modelo de capitalização contribui para a redução dos juros no Brasil, porque vamos ter uma poupança garantida. O sistema de capitalização, que é uma poupança garantida, é um dos fatores que faria com que os juros no Brasil fossem reduzidos.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - A Deputada Perpétua Almeida estava inscrita como Líder, mas S.Exa. não está presente. Estava faltando a delegação do partido.
O SR. GIOVANI CHERINI (PR - RS) - Eu não vou...
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Vai chegar, vai chegar. V.Exa. sempre será ouvido.
O SR. CARLOS VERAS (PT - PE) - Cumprimento o Sr. Presidente, o Relator, as Sras. e os Srs. Deputados e os senhores palestrantes.
Sr. Relator, V.Exa. tem sob a sua responsabilidade milhões e milhões de brasileiros. Quero saudar a sua disponibilidade de sempre estar, do início até o final da reunião, ouvindo todos nós. Isso mostra a responsabilidade que V.Exa. terá quando construir e apresentar esse relatório a esta Casa, porque aqui, volta e meia, volta o mantra das aposentadorias generosas e dos privilégios.
É importante que V.Exas. possam nos ajudar a encontrar esses CPFs, esses nomes desses privilegiados do Regime Geral, que se aposentam com o teto de até cinco mil e pouco reais. Hoje nós estamos discutindo o Regime Geral. Onde estão esses privilegiados? Quem são esses privilegiados do Regime Geral? Porque aumentar o tempo de contribuição, a idade mínima para uma empregada doméstica e o mesmo tempo para a patroa, não é combater privilégios, não é gerar igualdade, porque a patroa aguenta esperar mais 10 anos, mas a empregada doméstica não vai conseguir esperar esses 10 anos.
Então, há uma distorção grande aí. Vamos direto aos privilégios. Quem são? No caso de aumento do tempo de contribuição da patroa, é preciso olhar que tipo de patroa é essa, porque há famílias que recebem dois ou três salários mínimos que precisam da contratação de uma empregada ou de um empregado doméstico para trabalhar e de uma babá para ficar com seus filhos. Então, quem são essas patroas? Quem são esses privilegiados? Nós precisamos ir até eles, porque esses, sim, que ganham fortunas precisam ser conhecidos. E devemos tratar essa questão em cima disso.
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19:07
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Fala-se muito aqui de responsabilidade fiscal. Mas e a responsabilidade social? Nós temos responsabilidade social. Não podemos gerar um caos social neste País, um impacto com o aumento do tempo de contribuição, porque vai gerar um impacto econômico nos Municípios menores, principalmente em relação aos celetistas. Quando alguém não se aposenta é uma vaga a menos de emprego. Então, tem um impacto de recurso circulando no Município. Portanto, é importante nós nos debruçarmos sobre essa questão.
Quanto aos trabalhadores e trabalhadoras do regime especial de aposentadoria que têm direito ao adicional de insalubridade, como metalúrgicos, químicos e tantos outros, quem tem o direito ao adicional de insalubridade e tem um tempo mínimo é porque é o tempo de trabalho que ele suporta, porque senão ele vai adoecer, vai morrer e não vai conseguir trabalhar mais do que aquilo. Então, essas vidas, Sr. Relator, estão sob nossa responsabilidade também.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Para falar a favor, com a palavra a Deputada Greyce Elias.
(Pausa.)
O SR. DR. FREDERICO (PATRI - MG) - Boa noite a todos vocês. Em virtude do adiantado da hora, eu vou tentar ser breve e objetivo. Sr. Presidente, eu que agradeço a V.Exa. Parabenizo o trabalho do Presidente, do Vice-Presidente e do Relator. E, de antemão, agradeço todos os convidados que aceitaram participar desta audiência pública para acrescentar as informações e facilitar a discussão do tema da melhor forma. Entendemos que são temas muito sensíveis. Inclusive a questão da insalubridade acabou de ser debatida aqui. Apresentamos uma emenda que vai ser discutida na Comissão. E o Deputado Paulo Ganime deu grandes explicações sobre a importância da capitalização.
Então, esse é o diálogo que esperamos do Parlamento. Eu tenho certeza que vai haver uma proposta do Congresso sobre a reforma da Previdência, da Câmara e, posteriormente, do Senado, no sentido de ser mais justa, de diminuir as desigualdades e permitir que o Brasil volte a crescer.
Quero agradecer, em especial, ao Dr. Fabio Giambiagi por ter aceitado o convite. Eu queria fazer algumas perguntas ao senhor. Nós sabemos que há muitas opiniões sobre alterações na PEC.
Nós já percebemos aqui que a tendência é que ocorram alterações na PEC. Mas eu queria saber, na sua opinião, quais os pontos que não podem ser alterados de forma alguma, para que possamos ter uma reforma da Previdência que favoreça o crescimento e a estabilidade financeira do Brasil.
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19:11
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Eu vou destacar três pontos especiais aqui para discussão, que acredito que podem ser alterados ou não: estabelecimento da idade mínima, restrição do direito do abono salarial, para quem ganha mais de um salário mínimo, e aumento do tempo de contribuição de 15 para 20 anos. São esses três pontos principais. Gostaria de saber se esses impactos financeiros são proibitivos ou podem ser modificados, por comprometerem a reforma, ou, de repente, esses pontos podem ser negociados. Acho que esse é o nosso caminho daqui para frente.
O SR. PRESIDENTE (Silvio Costa Filho. PRB - PE) - Agradeço a compreensão de V.Exa.
A SRA. LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Sr. Presidente, quero parabenizar todos que fazem parte da Mesa e que contribuíram de alguma forma com este debate. Chamo a atenção do Relator e do Presidente para dizer que eu, infelizmente ou felizmente, participei em parte do debate sobre educação no plenário, mas não pude ouvir os debatedores. Eu fui profundamente prejudicada, mas por uma opção da minha atuação na área de educação.
Eu quero apenas afirmar algumas questões que dizem respeito à aposentadoria da mulher nessa reforma. Nós estamos sendo prejudicadas diversas vezes. Eu ouvi aqui o ex-Deputado Rogério Marinho dizer que 62 anos é a média da aposentadoria da mulher. Nos países desenvolvidos a mulher já não tem a carga de trabalho doméstico que tem no Brasil, existem políticas públicas que permitem à mulher ter a substituição do seu trabalho doméstico, há divisão de responsabilidade dos homens com relação ao trabalho doméstico naquela sociedade, onde, inclusive, não se estimula tanto o machismo como estamos vendo ser estimulado aqui neste País, neste momento de crise econômica. E já se considera que a força de trabalho da mulher é indispensável ao desenvolvimento econômico daquela sociedade.
Nós mulheres, no Brasil, somos a base da economia brasileira. Somos as pobres entre os mais pobres. Por isso, Sr. Presidente, eu insisto em dizer que aumentar 5 anos de contribuição para o trabalho da mulher é extremamente perverso no Brasil. Ou melhor, fala-se em 40 anos de contribuição. Isso é inadmissível. A mulher não se aposentará nunca no Brasil.
Em relação ao BPC, caro Relator, ou V.Exa. retira do texto aquilo que diz respeito ao BPC — é o que se dizia que estava em acordo nesta Comissão e na Casa — ou realmente é a única proposta que V.Exa. pode ter para atender as necessidades dos miseráveis. O BPC é um instrumento que assegura proteção aos miseráveis neste País, aqueles que estão em vulnerabilidade absoluta.
Portanto, significa estabelecer, aos 60 anos, a contribuição, o apoio de 400 reais e, a partir dos 65 anos, de mil reais, e juntar uma proposta à outra. Fora isso, não existe a possibilidade de se mexer em nada disso, que não é um privilégio, é uma obrigação! Não há país desenvolvido no mundo, nem economia desenvolvida que não dê uma garantia à população mais vulnerabilizada, como é a população assistida pelo BPC.
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19:15
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Com a palavra o Deputado Giovani Cherini.
O SR. GIOVANI CHERINI (PR - RS) - Eu quero saudar a Mesa e dizer que estou aqui acompanhando este debate desde o começo. Claro que é um assunto que não estaria sendo discutido aqui se nós estivéssemos na situação do Chile, que tem renda per capita alta e desemprego baixo. Ele só está aqui porque, em muitos Municípios, a maior renda é a da aposentadoria rural, maior até do que o Fundo de Participação dos Municípios. A maior renda é a da aposentadoria rural. E aí nós estamos num dilema. Eu estou no time daqueles que querem fazer as reformas. Eu estou nesse time: quero que aconteça a reforma da Previdência, porque nós estamos no fundo do poço.
Ontem, o Ministro Paulo Guedes não precisava vir aqui dizer o que todos nós estamos vendo nas ruas: a quantidade de gente, que aumenta todo dia, vendendo comida ou vendendo alguma coisa para sobreviver. No Governo da Dilma, falava-se de 12 milhões de desempregados. Veio o Governo Temer, falou-se de 13 milhões. Hoje, fala-se de 14 milhões. Nem sei desses números, porque este País é a capital do número; cada um dá um número de acordo com o seu interesse.
Então, nós estamos num dilema dentro desta Comissão. Qual é o dilema? Nós temos um grupo que não aprova nada, não tem conversa, mas que tenta minar aqui, minar ali, e fica dizendo: "Olha, isso não está certo; aquilo..." Eu dizia antes ao Deputado Mauro Benevides: "Que pena que eu tenho tantas ideias!" Tem tantas ideias boas o Deputado Mauro Benevides, mas o partido fechou questão contra a reforma. Não importa qual reforma. Eu ouvi o Pompeo de Mattos e o Mauro Benevides falarem aqui contra a reforma!
Eu estou aqui no time vendo os dados e a situação do País. Claro que interessa o que a economia pensa. O que o mercado pensa não interessa a nós, brasileiros? Eu sou agricultor, há 41 anos pago o FUNRURAL, há 37 anos pago o INSS e pago a previdência da Câmara.
Então, a solução é a seguinte: taxar o lucro. Mas não há país que cobra mais do lucro do que o Brasil: cobra 15% do lucro, 27% de Imposto de Renda, fora o resto. Mas ficam arrumando desculpa, dizendo que vão cobrar da Varig e da Transbrasil, que nunca mais vão pagar.
Dos cem maiores devedores, 70% quebraram, e vão quebrar outros, que não vão pagar a Previdência. Então, nós estamos diante de um dilema.
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19:19
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Eu me lembro quando, no Governo Dilma, nós fomos chamados pelo Ministro Gabas — e eu ainda era do PDT —, que disse: "Temos que fazer uma reforma da Previdência. Não dá mais! Há muita distorção! Tem avô casando com neta, para deixar aposentadoria para ela". Naquele tempo, eu já era a favor. Eu acho que nós temos que ter a capacidade de fazê-la. Ouvi aqui o Fabio. Então, nenhum Deputado se preocupa com a situação em que se encontram as pessoas hoje, com 14 milhões de desempregados? Se a pessoa estivesse empregada, ela não estaria pensando em aposentadoria. E a aposentadoria do pobre, neste País, é uma farsa! Ele se aposenta para trabalhar em outra coisa, porque ele não consegue viver com essa aposentadoria.
Nós estamos no fundo do poço. Trata-se de um assunto difícil? Claro que é! O melhor seria aprovarmos nesta Casa, como já fiz muitas vezes na minha vida, a aposentadoria precoce. Como o Fabio disse, se 60% das pessoas se aposentam no Brasil com menos de 55 anos de idade e 75% das mulheres se aposentam com menos de 50 anos de idade, dá para aumentar um pouco esse tempo. Não é sacrifício! Só tem que ter emprego. E, para gerar emprego, tem que ter reforma! Sem reforma, não se vai gerar emprego! O fundo do poço está aí, e nós todos temos que enxergar, nós, os privilegiados. Toda esta Mesa aqui é privilegiada, inclusive aqueles que são contra a reforma. Então, cada um tem que fazer um pouquinho de sacrifício.
Eu reconheço que tem que haver mudança no BPC, na questão rural. Mas nessa questão não se pode deixar dúvida, pois se trata do agricultor. Não se pode deixar dúvida quanto a isso! Não podemos ter dúvida em relação a isso. A aposentadoria rural é para quem produz na agricultura, para quem nela trabalhou e pegou na enxada. É isso que tem que ficar claro no projeto.
Quanto à capitalização, como eu disse, fazer uma comparação do Brasil com o Chile, neste momento, é uma comparação desigual, porque eles têm uma boa renda, um bom emprego, e a aposentadoria é uma questão secundária. No Brasil, passou a ser uma questão primária a aposentadoria.
Eu quero ler aqui hoje o que foi publicado pelos jornais do Rio Grande do Sul, dizendo que não há superaposentadorias. Vou citar as 100 maiores aposentadorias do Rio Grande do Sul, cujos valores dão para pagar alguma aposentadoria rural: Rômulo Ricardo Serafini, Major da Segurança Pública da Brigada Militar do Rio Grande do Sul, R$121.790,82; Ricardo Weidner Maluf, Agente Fiscal do Tesouro do Estado, também aposentado, R$78.531,88 — e vou ler logo o terceiro nome, para não tomar tempo; coloquei isso em muitos grupos —; Sra. Nora Elza Davila Pereira, Chefe de Seção da Prefeitura de Porto Alegre, R$71.844,00. São dados que nós conseguimos. Mas não há dados sobre isso, Relator! Não há dados! Eu estou atrás deles. Eu quero esses dados das aposentadorias, porque estão cheios de privilégios!
E este é o nosso grande papel aqui: terminar com os privilégios, porque aí, sim, nós vamos poder justificar que não se pode mexer com o agricultor, que o BPC tem que continuar com 60 anos, com 400 reais, e que a capitalização tem que ser paritária entre o Estado e o trabalhador.
A transição pode ser melhorada se nós realmente terminarmos com esses privilégios. E esses privilégios estão em todos os setores, em todas as áreas do serviço público, a ponto de, no Rio Grande do Sul, a aposentadoria média do funcionário público ser aos 49 anos de idade. Eu já disse aqui que 3 mil trabalhadores, em um dia só, aposentaram-se com menos de 42 anos de idade.
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19:23
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Então, isso não é investimento! Por favor, aposentadoria não é investimento! Isso é privilégio! Investimento é outra coisa; investimento é esse agricultor que se aposenta e que movimenta a cidade. Isso, sim! Agora, há aposentadorias de 150 mil reais, de 200 mil reais, que já surgiram aqui em Tocantins, e, no Rio de Janeiro, há aposentadoria de 250 mil! Esses números têm que ser mais transparentes. Nós temos que fazer o possível e o necessário. E o possível e o necessário é fazer uma reforma, porque, senão, todos nós, que estamos no mesmo avião, vamos cair juntos e morrer.
O que está acontecendo hoje no Brasil só não vê quem não quer. E o que que vai acontecer com o Congresso Nacional se nós não fizermos as reformas? Seremos todos culpados, porque a solução não é para o Governo Bolsonaro, como alguém colocou que a própria Dilma disse aqui. Não é para o Presidente Bolsonaro que nós estamos fazendo a reforma. A reforma é para o Brasil, e ela tem que vir agora, com a Previdência e, depois, com a reforma tributária, para ser mais justo com os Municípios e Estados, além das outras reformas que precisamos fazer.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Boa tarde, Sr. Presidente, Sr. Relator. Eu gostaria de agradecer aos nossos convidados a colaboração, que acredito muito ajudam os Deputados a tomar essa decisão tão importante quando da votação final desta reforma.
Eu queria dizer ao Sr. Fabio Giambiagi da minha admiração. Acompanhei um pouco o assunto a que o senhor tem-se dedicado nos últimos anos. Fica a minha admiração pela sua persistência em fazer alertas já de há muito tempo. É uma pena que poucas pessoas o tenham ouvido. Eu espero que o senhor não desanime. E deixo o meu agradecimento especial também ao Dr. Leonardo Rolim, pelo fato de estar mais uma vez aqui nos ajudando, e aos nossos outros dois convidados.
Eu vou debater um pequeno item, dado que o tempo não permite nos aprofundarmos muito. Queria fazer perguntas especificamente ao Dr. Leonardo Rolim.
A PEC 6 traz a exigência da idade mínima para trabalhadores que exerçam atividades em condições prejudiciais à saúde, que é de 55 anos, quando exigidos 15 anos de atividade especial. Eu queria fazer uma abordagem quanto a esse conceito. Parece-me que nós estamos com uma abordagem equivocada em relação às atividades de risco. Não que elas não devam ser protegidas, não que elas não devam ter uma idade menor para sair do trabalho insalubre, mas, sim, que a abordagem deva ser feita a quem paga essa conta.
Há um exemplo clássico aqui da indústria carvoeira, que é uma atividade absolutamente insalubre. Aliás, é uma atividade que está um século atrasada. Se contarem para os nossos filhos como ela é exercida, eles podem dizer que o Brasil está 100 anos atrasado.
Ou seja, é uma atividade que nem deveria existir. É correto que a sociedade pague por meio de seus impostos um benefício devido, ou a atividade econômica deveria custeá-lo?
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Vou explicar isso claramente. Se aquela atividade não quer se modernizar e permite que mineiros entrem em uma caverna de 1,5 metro de altura, onde eles têm que abaixar a cabeça, arriscando desenvolver uma lesão de coluna ao longo do tempo, além de uma série de doenças respiratórias e de visão por falta de luz, se se permite um trabalho desse tipo, em minha opinião, quem deve pagar esse custo deve ser a atividade econômica, não a sociedade como um todo. A sociedade deve pagar por um custo quando é ela que impõe ao trabalhador aquele custo. E não é o caso. Se nós permitimos que isso ocorra, essa atividade nunca vai se modernizar. Pelo contrário, ela vai continuar compartilhando esse custo com a sociedade, quando deveria mecanizar uma atividade que nenhum homem deveria realizar mais, e a trataria como uma atividade mais nobre.
Parece-me que este debate não está muito claro. Há certo consenso sobre a proteção desse emprego, mas não sobre quem deva pagar. Em minha opinião, essa atividade deveria ter uma aposentadoria especial paga pela própria empresa, para que esse trabalhador realmente saia de lá com menos tempo, com 30 ou 35 anos, e não a sociedade como um todo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado.
O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - Obrigado, Deputado Marcelo. Cumprimento V.Exa. e também o Deputado Samuel Moreira e todos os palestrantes. Eu queria fazer aqui algumas considerações importantes para a sociedade brasileira.
Nós estamos acompanhando este debate aqui, Presidente, há quase 2 anos. Quando essa matéria foi discutida, foi montado um grupo de trabalho nesta Casa para estudá-la, e, de lá para cá, muitas informações equivocadas enganaram a população brasileira. Eu ouvi e recebi centenas de vezes pelo meu WhatsApp a informação de que não havia déficit na Previdência! E isso passou a ser uma verdade para muitos brasileiros. Foi feita uma CPI aqui por um Deputado do PT e um Senador que chegaram à conclusão estapafúrdia e absurda de que não havia déficit na Previdência. Então, se não há déficit na Previdência, o que nós estamos fazendo aqui? Vamos para casa, está tudo ótimo! Enganaram o Brasil mais uma vez, mais uma vez! Agora, todo mundo já sabe que existe um déficit de 250 bilhões, que aumenta 50 bilhões ao ano. Se não fizermos isso, nós vamos entrar no caos. O caos está próximo. Por quê? Porque isso já deveria ter sido feito lá trás, mas se foi acumulando, acumulando.
Agora, o Governo Federal não tem mais dinheiro. Onde é que se vai arrumar esse dinheiro agora? Vai-se pegar o dinheiro dos hospitais públicos, da saúde pública, da educação pública, dos programas sociais. E quem é que depende disso? São os mais pobres, os mais humildes. Então, de novo, alguém está enganando a população dizendo que essa reforma é para prejudicar os humildes. Não, é para proteger os humildes, os desempregados. O Brasil está com a maior taxa de desemprego da sua história, e vai piorar se não se corrigirem as coisas.
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Realmente, existem empresas devendo para o Governo. Já foi dito aqui que a dívida é de 500 bilhões. Só que, desse montante, é possível receber apenas 30%! O resto é dívida podre de empresas que não existem mais: Varig, Vasp, Mesbla e tantas outras empresas de todas as cidades deste Brasil que fecharam nos últimos 10, 20 anos. Não conseguimos receber isso.
O que o Governo Dilma fez? O que o Governo Temer fez? O que este Governo está fazendo? Cobrando na Justiça. Inclusive, essa proposta do Governo é a de aumentar a multa desses que não pagam, e daria para receber possivelmente uns 150 bilhões. No entanto, isso não resolve nem 6 meses do buraco.
Então, nós estamos em uma situação difícil. Se não fizermos nada, será pior ainda, porque ainda teremos uma recessão, uma baixa nos investimentos, um aumento do desemprego. Não temos Plano B. E nós temos que enfrentar isso obviamente com a Justiça. Vamos proteger os pobres, tirar daqueles que têm privilégios, e todo mundo vai trabalhar um pouquinho mais. Eu acho que nós estamos fazendo a coisa certa. Espero podermos contar com todos os Deputados desta Casa, porque nós temos responsabilidade com o Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado.
O SR. FÁBIO HENRIQUE (PDT - SE) - Presidente, obrigado pela deferência. São perguntas rápidas.
Primeiro, Dr. Bráulio, o que ouvimos do Ministro Paulo Guedes, inclusive nesta Comissão e em outras Comissões, é que o Brasil está quebrado. Esta semana, ele declarou que o País está no fundo do poço. E, na sua explanação, o senhor disse que o Brasil não está quebrado. Eu queria que o senhor explicasse se o Brasil está ou não quebrado, porque se diz que, se a reforma da Previdência não for aprovada, o mundo vai se acabar, para o Brasil evidentemente.
O SR. FÁBIO HENRIQUE (PDT - SE) - Só ao Regime Geral. Já está respondida.
Agora, pergunto ao Dr. José Celso e ao Dr. Leonardo, até para ouvirmos opiniões divergentes: quem são efetivamente os privilegiados do Regime Geral da Previdência? Em toda sessão eu faço essa pergunta, mas até hoje não recebi a resposta. Quem são os privilegiados, Dr. Leonardo? Dr. José Celso, na avaliação do senhor, quem são os privilegiados do Regime Geral da Previdência?
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19:35
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Concluindo, Deputado Samuel, eu fiquei muito feliz e contemplado com a fala de V.Exa., quando levantou a injustiça que seria uma aposentadoria ou uma pensão com valor abaixo do salário mínimo. Eu fiquei muito feliz com sua fala e quero cumprimentá-lo pela preocupação de dar o mínimo possível para que as famílias possam sobreviver.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Fábio.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - É muito, ou pouco?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Eu acho que é pouco. Nós já seguramos até aqui e vamos ser tolerantes, porque as respostas nos esclarecem. Vamos dar 10 minutos como parâmetro, mas admitiremos uma tolerância, está bem?
O SR. BRÁULIO SANTIAGO CERQUEIRA - Presidente, eu queria agradecer novamente pela oportunidade e também cumprimentar a Mesa, os Deputados e os convidados pela qualidade do debate e pelo respeito às posições divergentes.
Foram feitas várias perguntas, e vou tentar respondê-las por tema. Inicio a minha consideração final, lendo um estudo do IPEA, assinado pelo ex-Secretário da Previdência Marcelo Caetano, do Governo Temer, sucedido agora pelo Secretário Rolim. Ele escreveu, em 2015: "O resultado da dinâmica da receita e despesa em relação ao PIB" — e ele está falando em relação ao RGPS — "foi que a necessidade de financiamento mudou de patamar, caiu da casa de 1,7% do PIB" — no início dos anos 2000 — "para algo próximo a 1% do PIB nos últimos anos" — entre 2013 e 2014.
O número que eu apresentei era diferente. Ele apresentou um superávit ali porque só pegava o urbano; aqui, ele está colocando tudo. E o texto continua, com o que eu queria enfatizar, lembrando que não sou eu que estou falando, é o ex-Secretário da Previdência, que apresentou a PEC 287: "Tal resultado permite concluir que a hipótese de crescimento explosivo das despesas e insolvência do INSS não é corroborada, pelo menos no curto prazo. (...) Contudo, os autores deste capítulo (...) entendem que refutar a hipótese de insolvência não supera o debate por alterações no regramento do RGPS que o tornem mais sustentável no futuro."
Vejam, é exatamente esse o ponto que enfatizei na minha apresentação. Já entrando na questão da demografia, o que aconteceu de 2014 para cá? Não foi uma explosão de despesas. No curto prazo, não há insolvência! A questão foi que o crescimento econômico despencou, e as receitas despencaram. Não há previdência possível se a economia não retomar sua posição. Esse é o ponto. Não se trata apenas de fazer, como sugere o movimento social, a reforma tributária solitária.
Não se trata de aumentar necessariamente a carga tributária, mas a receita se recupera quando o crescimento da economia se recupera.
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Mudanças paramétricas no sistema já foram feitas, e serão feitas sempre. Quanto à questão demográfica, sobre a qual fui questionado, eu apenas chamei a atenção para o fato de que a reversão dos resultados não diz respeito hoje à demografia. Essa é outra questão. O bônus demográfico, considerando os idosos, terminou no ano passado. Se considerarmos a razão de dependência que apresentei aqui, mas colocando crianças e jovens até 15 anos, o que tivemos em 2000 será igual em 2047: teremos mais idosos e mais gastos com previdência, mas teremos também menos gasto público com jovens, porque as famílias estão tendo menos filhos. Foi isso que eu quis dizer. Então, não é isso que explica a reversão agora. Mas precisamos fazer sempre reformas paramétricas. Já o fizemos no Regime Próprio. Mas a pergunta é sobre os privilegiados.
Eu vou passar um dado aqui para os senhores: o gasto com pessoal na União era de 4,8% do PIB em 2002. Sabem de quanto é hoje, depois do mergulho do PIB em 2015 e 2016? É de 4,3%. Isso inclui ativo, inativo, civil e militar. O teto da aposentadoria de um juiz concursado que entrar hoje é de 5.800 reais. Os resultados do Regime Próprio federal também apresentaram melhora até 2013, quando foi instituída a previdência complementar. O que se sabe é que há um custo de transição. Mas os senhores sabem quais são as necessidades de financiamento projetadas do Regime Próprio a longo prazo? Está na Lei de Diretrizes Orçamentárias — LDO e no Relatório Resumido da Execução Orçamentária — RREO: zero, porque foi ajustado.
Ainda com relação a privilégios, eu queria novamente chamar a atenção dos senhores: trata-se de preservar um sistema que paga em média 1.556 reais. A aposentadoria por tempo de contribuição é mais do que isso, e a por idade é um pouco menos. Peço desculpas aqui porque não tenho o número de cabeça, mas a aposentadoria por tempo de contribuição é cerca de 2 mil reais. O Prof. Giambiagi mencionou a questão das aposentadorias mais jovens, mas a idade de aposentação vem aumentando. E eu não vejo problema em mexermos nisso.
Mas a essência da reforma, já respondendo a pergunta do Deputado sobre quanto é da previdência e quanto é da assistência, pelos números do Governo, a urbana é de 742 bilhões de reais, a rural é de 92 bilhões de reais, o BPC é de 34 bilhões de reais e o abono salarial é de 169 bilhões de reais, se a minha visão não estiver me enganando.
Então, são estes os números: 749, então, no regime urbano, que tem essa média de aposentação. Eu não considero necessariamente privilegiados todos os brasileiros que se aposentam pelo tempo de contribuição. O exemplo da aposentadoria, mencionado pelo Deputado, de cento e tantos mil reais é residual, gente! Não explica o déficit e as necessidades de financiamento do sistema. Isso é residual!
Quanto à desconstitucionalização, o Secretário mencionou que a Constituição brasileira é específica em relação a isso, sim, mas ela também é mais fácil de alterar. E, se for para falar das especificidades brasileiras, posso dizer que não conheço a regra do teto de gastos públicos esculpida na Constituição. Eu a desconheço. Por 20 anos, não permitir aumentar... Isso, no fundo, é você reduzir o tamanho do Estado na economia, por decreto, pela Constituição. E eu lembro o seguinte: não foi necessariamente uma vontade da população. As pesquisas do Datafolha, na época, mostravam rejeição de 70% da população medida, assim como as pesquisas promovidas por esta Casa.
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19:43
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Então, nós fizemos isso e colocamos na Constituição? Mas vamos ter que rever, gente, porque não é viável! O Governo não vai cumprir isso, não vai cumprir! Mesmo com a reforma da Previdência.
E aí eu chego ao ponto que fui questionado da irresponsabilidade fiscal. Eu, como servidor do Tesouro, não defendo a irresponsabilidade! Mas eu estou chamando a atenção para o problema do dogmatismo fiscal. E não só eu; também o André Lara Resende, um dos pais do Plano Real que acabaram com a inflação. As nossas regras fiscais são disfuncionais. Se nós não aliviarmos um pouco a questão do gasto agora, seja pela questão do superávit primário, seja pela... Não estou propondo aqui gastar, mas a economia está subutilizada. Nesse caso, não tem inflação no gasto público. Não tem inflação! E nós, ao reativarmos a economia, reativaremos o fiscal, que depende da economia, e a receita, fundamentalmente. O Secretário Rolim também falou.
É verdade, o Governo não pode fazer o que quiser com a taxa de juros, mas dizer que, para a taxa de juros cair, depende da menor... Não é isso que os dados mostram! A taxa de juros caiu, e a dívida aumentou. O custo da dívida do Tesouro hoje é o menor da história! Nós precisamos parar de dizer que o País está quebrado! Como é que pode estar quebrado um país com o potencial que o Brasil tem? Com uma população ainda jovem no mercado de trabalho? Com a razão de dependência próxima do mínimo histórico? O que nós temos é emprego subutilizado, uma infraestrutura por construir. Ainda somos um dos países mais desiguais do mundo! Olhem a oportunidade disso para o crescimento do mercado interno!
O pré-sal foi a maior descoberta de petróleo do século. E está aí, à nossa espera. Como pode estar quebrado um País deste?! E o País ainda tem 370 bilhões em reservas internacionais. Nós somos credores da maior economia do mundo. Cadê o País quebrado? Eu mencionei que o Tesouro tem em caixa, mesmo depois da crise, 1 trilhão de reais, que não pode ser gasto por causa das regras fiscais, e estas dificultam a retomada da economia.
Então, a solução para a previdência está aí: devemos retomá-la e nos entendermos, nós, vocês e a elite financeira e produtiva, para botar este País para funcionar. E o Estado pode e deve ajudar neste momento. É isso que estamos querendo. Não se trata de irresponsabilidade fiscal ou de inflação, não é isso. Mas eu não conheço nenhum país do mundo com uma regra de gasto como essa nossa, na Constituição, por 20 anos. O gasto público hoje é de 20% do PIB e vai cair para 12%, em 20 anos.
Para concluir, também foram mencionadas as questões paramétricas. Não se trata de não se mexer em questões paramétricas. Podemos e devemos mexer, mas vamos dialogar desde o início. Vinte anos de contribuição, gente, não dá! As pessoas não vão se aposentar. Acho que idade mínima — e, particularmente, não estou falando aqui em nome do meu sindicato, nem de outros sindicatos — pode, sim, ser instaurada. Houve uma proposta de um Deputado, mas vamos escalonar progressivamente, não começar já aos 60... O Presidente da República disse para a imprensa que era a favor das idades de 62 e 57. Não é um ponto de partida mais razoável para discutirmos? Nisso, eu concordo com o Presidente da República. É um ponto de partida mais razoável. Provavelmente, o Secretário e o Ministro Guedes o convenceram do contrário.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Eu peço a V.Sa. que caminhe para a conclusão.
Podemos, sim, calibrar, mas precisamos de muito cuidado, de sensibilidade num País regional e socialmente tão desigual.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Bráulio, pela sua participação, que enriquece o nosso debate.
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19:51
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Eu não poderia deixar de começar pela resposta do Deputado Paulo Ramos, que confesso que me deixou incomodado ao mencionar que o Secretário e eu, que defendemos a reforma, teríamos omitido informações. Não sei se o senhor se lembra, mas quando o senhor protagonizou o debate mais longo do qual eu participei na minha vida — acho que hoje vamos ultrapassar 6 horas —, muitos anos atrás, eu jamais omiti informação nenhuma. Eu, apenas, em respeito aos senhores, já tinha falado 20 minutos, e tocou a campainha. O Presidente corretamente me alertou, e não deu tempo de passar. Mas as informações sobre a despesa de juros estão aí. Não estou omitindo nada. O senhor falou que essa despesa é extremamente elevada e que o Governo e os defensores da proposta se negavam a assumir essa realidade.
O que eu estou querendo mostrar é que esta, que era uma questão muito relevante no passado, foi perdendo peso relativo ao longo dos últimos tempos. Quando retroagimos para o passado, não há como fazer a comparação com dados nominais antes de 1994, porque na época da hiperinflação estava tudo distorcido.
(Segue-se exibição de imagens.)
Aí está a comparação pertinente com os juros reais da dívida pública, da forma que foram apurados, na época, pelo Banco Central. Se tomarmos como média o período de 1985 a 1995, estamos falando de juros reais de 4,4% do PIB. Nos últimos 8 anos, caíram para 3,2% do PIB. Em 2018, especificamente, os juros reais foram 1,4% do PIB. Enquanto isso, a despesa do INSS, de 1985 a 1995, em média foi de 3,6% do PIB, e isso só faz crescer.
Então, a ideia de que quem defende o ajuste fiscal não quer ver os dados das despesas de juros e deixa de reconhecer a premência dos juros diante do piso da Previdência está divorciada da realidade. A despesa dos juros tem sido declinante nos últimos tempos, e a despesa de Previdência é cada vez maior.
Confesso um sentimento de frustração. Se eu tivesse que escolher uma única informação para destacar a importância e o caráter imprescindível e necessário de avançar nessa discussão para tomar medidas, eu escolheria esse gráfico, que mostra o número de pessoas de 0 a 9 anos hoje e de 80 anos ou mais e a perspectiva disso para 2060. Nós temos que preparar hoje o País para daqui a 3 ou 4 décadas. É disso que estamos falando. Poderiam ser escolhidas outras faixas etárias. Não sermos capazes de encontrar um consenso mínimo acerca do que é necessário fazer creio que fala muito mais de nós como coletivo.
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19:55
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Essa é uma frase famosa de um famoso livro de Mário Vargas LIosa. Vou lê-la para que vocês compreendam a profundidade da minha frustração: "Desde a porta de 'Crónica', Santiago observa a Avenida Tacna: automóveis, prédios desiguais e insossos, esqueletos de avisos luminosos flutuando na névoa, o meio-dia cinzento. Em que momento o Peru se ferrou?"
Eu, por minha história de vida, posso dizer que consigo enxergar o Brasil com olhos de estrangeiro. O Jorge Luis Borges se qualificara como um europeu nascido no exílio, porque ele é um conhecido anglófilo, mas ele nasceu na Argentina. Durante muitos anos eu fui um argentino nascido no Brasil. Eu nasci aqui no Brasil. Como o sotaque não nega, fui criado na Argentina. Voltei para cá na minha adolescência — no papel, como brasileiro e, na prática, como estrangeiro. Comecei a fazer e a estudar política estudantil no final do Governo militar, quando Petrônio Portela, Célio Borja, Jarbas Passarinho conversavam com pessoas da estirpe de Ulysses Guimarães, Paulo Brossard, Tancredo Neves, etc. Vindo fugido da Argentina, por causa dos meus pais, à época da ditadura militar, eu ficava espantado: havia diálogo aqui! E hoje, no campo democrático, não conseguimos nos colocar de acordo para decidir certas coisas elementares. Onde foi que nos perdemos? Onde foi que o País perdeu essa capacidade de diálogo consigo mesmo?
a) completa, ao empregado ou operário que tenha prestado, pelo menos, 30 anos de serviço e tenha 50 anos de idade.
A lei já citava isso em 1923! Hoje, 96 anos depois, continuamos permitindo aposentadoria aos 46 anos. Isso não faz sentido como País. Eu não estou agredindo ninguém, eu não estou criticando ninguém. Eu estou criticando o País, eu estou criticando a nossa incapacidade, como coletivo, de mergulhar fundo e definir consensos básicos.
Dito isso, eu não queria deixar de, nos últimos 3 minutos, responder algumas questões muito específicas. Deputado Henrique Fontana, eu lhe agradeço a oportunidade de esclarecer-me um pouco acerca da dinâmica. Eu entendo que faz parte do script aqui virem duas pessoas para questionar e duas pessoas para defender a reforma. E, claramente, aqui eu venho no campo reformista, o que não quer dizer que eu esteja alinhado, evidentemente, com todos os detalhes e especificidades.
Em relação à capitalização, eu, de fato, tenho uma visão um pouco diferenciada. Tudo aquilo que foi dito, citando coisas que eu disse ou escrevi nos últimos meses, tudo foi muito bem de caso pensado.
O que eu depreendi desses 25 anos de debates é que é muito difícil que o regime de repartição fique limitado a apenas 1 salário mínimo. Estamos todos de acordo que para faixas superiores não faz sentido que o Estado se ocupe dessas pessoas. Estamos todos de acordo que para faixas inferiores faz todo o sentido que o Estado se ocupe. Mas há uma discussão pertinente de a partir de que momento ou até que ponto o Estado tem que ser o principal responsável pela provisão do bem-estar na chamada terceira idade. O que eu depreendi — há um componente subjetivo, e posso estar errado — é que esse ponto se situa, em algum momento, entre 3 e 4 salários mínimos. Eu acho que, se uma pessoa que ganha 30 mil reais por mês não se preparou para, aos 60 anos, não ter que depender da aposentadoria do INSS de 5.800 reais no máximo, é uma tragédia individual. Mas não é uma função do Estado resolver isso. Não dá, na minha modesta concepção de reformista nº 1 da reforma paramétrica, chegar para o cidadão que ganha 2 mil salários mínimos e dizer: "Olha, a Bolsa caiu. Perdeu, playboy". O mundo não funciona assim.
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Então, eu defendo uma reforma paramétrica, com a possibilidade de avançar na capitalização para um teto que seja, eventualmente, inferior ao teto atual. Mas para a faixa de até 3 ou 4 salários mínimos, mesmo na reforma, mudando os parâmetros da aposentadoria, etc., não vejo condições. Eventualmente, poderemos voltar a isso quando for discutida a capitalização, depois se for aprovada, no detalhamento, poderemos ver em que momento se estabelece isso.
Por último, e já partindo para o último minuto, com relação à pergunta do Dr. Frederico, olhando para os números apresentados pelo Dr. Rogério Marinho e aqui lembrados hoje pelo Secretário Leonardo, acho que no real dá para transigir. Eu lancei algumas ideias, no BPC também. Parece-me que seria muito complicado mexer nos grandes números, porque aí estamos falando de perdas muito significativas de potência fiscal. Seria muito complicado mexer na questão do abono e na idade mínima associada ao tempo de contribuição. Só lembro os dados. Há um total de aproximadamente 1,2 trilhão, na comparação fiscal do que se ganharia em relação ao cenário sem reforma — estamos falando de 170 bilhões, acumulados em 10 anos —, e no tempo de contribuição associado a essa idade mínima, 363 bilhões. Então, há muito dinheiro em jogo, comparativamente ao que se perderia na reforma, se, por exemplo, for abandonado o que está proposto em relação ao BPC.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Sr. Presidente, gostaria de fazer só uma pergunta. Fui eu que fiz a pergunta sobre a capitalização.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Eu lembro que o senhor declarou, no início do ano, que era de 4 mil reais.
E agora eu quero fazer outra pergunta, com a sua permissão: por que que o senhor não defende a capitalização, por exemplo, acima do teto do Regime Geral? Eu creio que isso seria algo compatível com uma eventual — não estou defendendo, mas seria mais lógico de acordo com o seu raciocínio — capitalização coletiva, que é, parece-me, o que hoje acontece na FUNPRESP.
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20:03
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O SR. FABIO GIAMBIAGI - Deputado, só vou esclarecer. Hoje, se nós computarmos fundo de pensão e os instrumentos particulares voluntários, tipo PGBL e VGBL, nós já temos mais de 20% do PIB de capitalização.
Eu sou funcionário do BNDES. No momento em que eu me aposentar, eu estarei sujeito ao teto do INSS — da mesma forma que quem, no futuro, vier a se aposentar pela FUNPRESP —, de R$5.800,00. Acima disso temos o nosso fundo de pensão. A minha esposa não tem isso. Conjuntamente, no passado, nós fizemos isso e temos um benefício de aposentadoria complementar.
O SR. ARLINDO CHINAGLIA (PT - SP) - Pois é. Mas eu vou ser mais direto, para não ficar nada oculto.
O SR. FABIO GIAMBIAGI - Por último, eu mencionei a minha frustração, mas realmente não quero deixar de enfatizar a minha satisfação pelo contraste entre a experiência que todos vivemos hoje e, aqui particularmente me tocou viver, quando vim defender a proposta de reforma do Temer. Eu saí com uma sensação ruim, porque o clima era muito ruim, era um clima de muita animosidade, que hoje felizmente não senti. Isso certamente tem a ver com o mérito da condução exemplar do Presidente e do Relator, a quem eu parabenizo pela sua condução.
O SR. ALIEL MACHADO (PSB - PR) - Sr. Presidente, se for possível...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Eu vou pedir que V.Exa. seja bastante rápido. Nós já encerramos a inscrição.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Não, eu não vou reabrir as inscrições. Desculpem-me.
O SR. JOSÉ CELSO CARDOSO JÚNIOR - Obrigado a todos e todas pelas questões, em particular àqueles e àquelas que me dirigiram perguntas mais diretamente, a quem vou tentar responder. Pelo menos complementarei algumas questões.
Infelizmente, em função do pouco tempo que nós acabamos tendo individualmente para falar, não dá para apresentar com todo o rigor e o detalhe possível um conjunto tão amplo e complexo de questões que dizem respeito a esse assunto.
Então, de antemão, eu queria dizer que eu me coloco pessoalmente à disposição dos Deputados e Deputadas, caso queiram continuar esta conversa em outra oportunidade. Eu posso vir ao gabinete de cada um ou de cada uma, para nós aprofundarmos esta conversa, que eu acho que é muito importante.
Segundo, quero dizer que, embora tenha sido convidado por ser técnico do IPEA, ou seja, ter desenvolvido trabalhos e ter competência técnica neste assunto, evidentemente eu não falo em nome do IPEA, como foi sugerido pelo Deputado Paulo Ganime. Aliás, nenhum técnico do IPEA fala em nome da instituição. Nós temos técnicos do IPEA inclusive ocupando cargos importantes neste Governo, que são a favor da reforma e de outras questões que estão sendo colocadas, e temos técnicos que são críticos ou propositivos em outra direção, como tem que ser, aliás, no âmbito de uma instituição de pesquisa, planejamento e assessoramento governamental, tal como é o IPEA.
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20:07
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Dito isso, eu queria então tentar responder algumas questões mais importantes dizendo o seguinte: a primeira e eu acho que mais importante discussão é sobre a tal da finança pública, se há ou não déficit, se gasta ou não, se pode ou não gastar, etc. Eu acho que o debate ainda está muito fraco, no que diz respeito ao fato de que ele prioriza apenas um lado da equação, prioriza o lado do gasto, o lado da despesa pública. Nada se diz sobre o lado da receita ou sobre o lado das possibilidades de crescimento da economia para equalizar o suposto déficit a longo prazo.
Isso é crucial, porque, incorporando essa outra dimensão, nós podemos partir para uma reflexão diferente da que está sendo feita. A reflexão dominante que está sendo feita diz: a reforma é necessária porque, com ela, se recupera o crescimento econômico, mediado por uma série de suposições heroicas, diga-se de passagem, porque não há um automatismo entre uma coisa e outra. Depende de a reforma, uma vez aprovada, acordar a tal da fada da confiança dos empresários e, a partir daí, esperar que haja uma onda de investimentos produtivos que recuperem o emprego, a renda, a própria arrecadação e o crescimento econômico.
Mas, quando eu olho pelo lado das finanças públicas de uma ótica diferente, mais ampla e correta, no meu modo de ver, eu vou poder afirmar que, na verdade, é a retomada do crescimento econômico que viabiliza a equação de financiamento necessária não só para a Previdência, mas para o conjunto de políticas públicas que o Governo gostaria ou poderia fazer.
É por isso que eu digo que o conceito de déficit é um conceito, a rigor, equivocado para tratar o assunto da política pública de um modo geral e da Previdência em particular. Voltando ao que eu disse na minha apresentação, ninguém fala do déficit, por exemplo, da política nacional de defesa. Ninguém fala do déficit da política nacional de saúde ou de educação ou de cultura ou de infraestrutura, etc., porque o que está em jogo não é a quantidade ou não de gastos, é a necessidade de financiamento existente para viabilizar determinada política.
Então, isso, antes de mais nada, não é uma questão técnica, é uma questão política, é uma questão ligada a qual é o formato de sociedade que, a cada momento, se quer implementar. Defender o regime que foi concebido na Constituição de 1988 significa defender politicamente um regime tecnicamente chamado de repartição simples, mas que nos remete a uma discussão mais profunda e importante de solidariedade intergeracional, que é o que organiza a vida das pessoas em sociedade.
É disso que se trata. É uma forma de financiamento compartilhado entre os diversos elementos, indivíduos, famílias, atores, empresas e o próprio Governo, de geração a geração, já que essa não é uma conta que deve se fechar no âmbito de uma geração apenas ou no âmbito de um ano fiscal.
Quando eu olho a proposta que está na mesa, ela propõe uma mudança paradigmática do modelo de proteção social no Brasil, que desloca o eixo da proteção para o campo tecnicamente chamado de capitalização individual — no limite é disso que se trata ou que se pretende —, na qual o centro do sistema é o indivíduo jogado à sua própria sorte, um indivíduo que é considerado como uma unidade própria de arrecadação e de despesa.
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A capacidade contributiva dos indivíduos é extremamente diferente numa sociedade desigual e heterogênea, como a brasileira. Transferir para o indivíduo a responsabilidade por assumir integralmente a sua aposentadoria ou as condições de contribuição para a sua aposentadoria significa supor que este indivíduo pode definir o emprego, a renda e o quanto vai querer ganhar na fase de aposentadoria. Isso, evidentemente, não existe. Afinal de contas, o Brasil é um país capitalista, que funciona na base de uma economia de mercado, onde a determinação do emprego não depende do trabalhador individual, mas do empregador, do empresário e também do Estado, como empregador direto e como criador de condições para que o mercado empresário contrate o trabalhador.
Trata-se de jogar o indivíduo no limite, a sociedade a uma situação de precariedade, de barbárie estrondosa, dada a baixa capacidade do mercado de trabalho de absorver esse contingente de população em idade ativa. Para tanto, basta citar coisas ligadas à PNAD, que não tive tempo de mencionar na minha apresentação.
Há hoje, aproximadamente, 13 milhões de desempregados, mais desempregados fora do mercado trabalho por desalento e outros tantos precários, que somam 30 milhões de pessoas, de acordo com dados de 2018. Isso significa 60%, mais ou menos, da população ocupada. Exigir que essa população arque com a sua própria estratégia de aposentadoria é evidentemente delegar a ela uma missão que ela não vai conseguir cumprir.
Infelizmente, o tempo corre muito rápido. Eu queria fazer uma menção aqui rapidamente aos comentários da Deputada Adriana Ventura.
Eu tenho debatido também esse assunto em outros fóruns, em outros eventos. Quando eu formulei esse eslaide em particular, dos objetivos ocultos, esses objetivos ainda estavam ocultos, porque eles nunca foram enunciados dessa maneira na exposição de motivos da PEC. Eu acho que hoje eles são objetivos explícitos, sim.
Eu diria que excluir ou retardar o acesso à aposentadoria é uma consequência natural da implementação das regras que estão colocadas, o que não significa dizer que eu seja a favor dos tais privilégios como você colocou. Evidentemente, existem ainda segmentos do sistema previdenciário que exigem ajustes, mas eles não estão concentrados no Regime Geral. O que é chamado de privilégio no Regime Geral é a exceção, não é a regra, porque mais de 92% dos beneficiários do Regime Geral recebem menos do que o teto.
Nós não podemos fazer uma reforma que usa a exceção como regra. Onde estão os privilégios? No sistema dos militares, evidentemente, nas grandes aposentadorias, que vêm do passado, por uma série de acúmulos ao longo do tempo, no setor Judiciário, no próprio Poder Legislativo e em alguns segmentos, que, por razões que precisam ser estudadas caso a caso — e, mais uma vez, trata-se das exceções e não das regras —, podem e devem ser enquadradas no regramento vigente, que estabelece um teto comum para todos.
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Reduzir o valor e a duração dos benefícios é outro objetivo explícito da proposta. Basta vislumbrar a aplicação das regras sobre o sistema, sobre a população.
Agora, sobre a participação do setor privado, eu não estou defendendo aqui uma Previdência exclusivamente pública. Aliás, isto já está na Constituição de 1988: a possibilidade de o sistema privado complementar o sistema público, tanto na provisão de saúde, como na provisão de educação e de Previdência.
Resumidamente, o meu desenho ideal de propostas, se me permitem mais 30 segundos, é a capitalização tal como ela existe hoje. Acima do teto, quem tiver renda suficiente e quiser uma aposentadoria maior contribua para a previdência privada. O BPC e os agricultores rurais têm que sair da proposta, por questões que já foram colocadas aqui.
Do Regime Geral, que é o objeto aqui da nossa pauta de hoje, não há razão pela qual a transição da contribuição e idade não possa ser uma transição lenta, gradual e segura, assim como foi a transição da ditadura para a democracia no Brasil. Aliás, foi tão lenta, que ainda não terminou. Ela foi lenta, gradual e segura. Esse é o princípio que deveria orientar as regras de transição da contribuição e idade para a Previdência, sendo que idade mínima fixa no Brasil é um crime humanitário.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Que, aliás, só para contribuir, já está votado para ir..
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Deputado Henrique, não me desmoralize depois de eu ter impedido o Deputado Aliel Machado de falar.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Tem razão, Presidente! V.Exa. tem razão.
O SR. JOSÉ CELSO CARDOSO JÚNIOR - E o Regime Próprio, enfim, já foi objeto de discussão aqui. Como disse o Bráulio, eu diria que, pelas reformas que já foram implementadas, sobretudo para o servidor civil ativo, ele já está equacionado do ponto de vista contábil atuarial no médio prazo.
Enfim, o que eu sugiro e proponho é que se reflita sobre a possibilidade e a exequibilidade fiscal, política, econômica, social, etc. e que se realize uma reforma de natureza incremental, porque é disso que o sistema precisa. Não estou dizendo que não se precisa de reforma alguma. Eu estou dizendo que basta uma reforma incremental que respeite o princípio constitucional da solidariedade intergeracional e que ajuste a idade mínima, que, inclusive, é um dos pontos de briga maior, em função da realidade social e econômica brasileira.
Não existe razão pela qual fazermos uma reforma com uma transição radical como está sendo proposta. Isso vai penalizar as pessoas desnecessariamente e vai, ainda por cima, contribuir negativamente para a recuperação do crescimento econômico, ao contrário do que supõe a teoria que está por trás da reforma e ao contrário do que sugerem as experiências internacionais que passaram por esse processo de ajuste.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Antes de passar a palavra para o nosso último orador, o Secretário Leonardo Rolim, eu só quero fazer um registro, por uma questão de justiça. O Deputado Aliel Machado tem a delegação de Liderança. Portanto, regimentalmente, ele pode falar a qualquer momento. Eu acabei me precipitando. Já ia passar a palavra a ele, e logo o Deputado Paulo Teixeira pediu a palavra também, e eu acabei me precipitando. O Deputado Aliel disse que não quer mais falar, mas eu quero pedir desculpas a V.Exa., Deputado Aliel.
O SR. ALIEL MACHADO (PSB - PR) - Sr. Presidente, eu abro mão da palavra. O debate está sendo feito de maneira muito qualificada por todos. O respeito é importante. Eu sou da Comissão de Educação pelo quinto ano. Então, eu me dediquei à questão da presença do Ministro.
A minha preocupação é que a análise do Regime Geral está sendo feita, nos primeiros 10 anos, num momento em que se considera uma transição. Após o décimo ano, o aumento da economia em cima do Regime Geral é muito maior, porque se deixa de levar isso em consideração, e as regras são aplicadas de maneira total.
Na tabela encaminhada pelo Governo, há 700 bilhões de reais nos primeiros 10 anos, mas ela passa de 2,5 trilhões na segunda década. Esse valor é muito superior ao do debate que está sendo feito, porque não é uma reforma para 10 anos. Ela muda a regra como um todo.
Eu uso muitas falas do economista Fabio, que eu admiro e leio. Nós temos uma preocupação muito grande nesse sentido: nós mudamos de 15 anos para 20 anos o tempo de contribuição das pessoas mais pobres, que já têm idade mínima para se aposentar. Isso significa 34% a mais, um aumento de 34% no tempo mínimo de contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado Aliel.
Nos últimos 10 anos, as despesas do Regime Geral cresceram, em média, por ano, em valor real, 5,2%. Se pegarmos os 10 anos anteriores, ou seja, os últimos 20 anos, dá um número parecido com esse. Se isso não é um dado preocupante, se não é um dado alarmante, não sei o que é. Precisamos fazer urgentemente uma reforma.
E mais: quando olhamos os Regimes Próprios da União, dos Estados e dos Municípios, o percentual de crescimento também da despesa, em valores reais, é ainda maior. O déficit atuarial do Regime Próprio da União é o seguinte: eu pego toda a geração atual, verifico ano a ano as receitas e despesas que vai haver, vejo o déficit e desconto isso por uma taxa de desconto que, no caso da União, é 5,85% ao ano e trago isso ao valor presente. O déficit atuarial do Regime Próprio da União hoje está em 1,2 trilhão; dos Estados, em 2,1 trilhões; dos Municípios, em 1 trilhão. Somando tudo, dá 4,3 trilhões, mais da metade do PIB.
Então, dizer que está resolvido o problema dos Regimes Próprios, onde estão os maiores absurdos, os maiores privilégios, é absurdo. Quando algumas pessoas têm um direito, e esse direito não é de todos, e esse direito não são eles que pagam, quem paga são os outros que não o têm — isso eu ouvi de um Senador que eu admiro muito, o Cristovam Buarque —, isso não é direito, isso é privilégio.
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Dizer que o déficit do Regime Próprio da União vai ser zerado é procurar dar uma informação equivocada. A avaliação atuarial trata apenas da geração atual. O déficit é da geração atual. Quando as pessoas dessa geração atual morrerem, daqui a 100 anos, não haverá ninguém — claro: vai estar zerado. Mas temos a geração futura. Então, não é verdade que está resolvido o problema da Previdência dos servidores públicos.
Em relação à transição, esses dados que eu coloco sobre o crescimento da despesa e sobre o envelhecimento rápido das pessoas no Brasil nos mostram que não temos mais tempo a perder. Se tivéssemos feito essa mudança mais cedo, poderíamos, sim, fazer uma transição mais lenta.
Porém, nós tivemos o cuidado de, primeiro, garantir uma regra de transição para todos que já estão no mercado de trabalho. A transição não vai acabar daqui a 10 anos e todo mundo vai se aposentar nas novas regras, não! As novas regras são obrigatórias apenas para quem ainda não ingressou no mercado de trabalho. Qualquer pessoa que entrar no mercado de trabalho hoje vai poder usar a regra de transição e se aposentar antes da idade mínima de 62 e de 65 anos, desde de que tenha um tempo de contribuição maior. É a regra de pontos, que vai continuar para todos que já estão no mercado de trabalho. A base de partida é a idade de 56 anos para a mulher e 61 anos para o homem, menor do que a que foi colocada aqui. Quem tiver mais tempo de contribuição se aposenta antes disso. Então, cada ano a mais de contribuição, além dos 35 anos do homem e dos 30 anos da mulher, vai reduzir 1 ano na idade. Então, a regra de partida não está exagerada. Agora, sim, precisamos fazer uma transição rápida, mas privilegiando aquelas pessoas que começaram a contribuir mais cedo.
Foram feitas várias perguntas sobre a capitalização. Vou tentar respondê-las de forma coletiva. Vai haver uma discussão específica no dia 29 sobre capitalização. Acredito que nessa data o assunto vai ser aprofundado, para melhor entendimento do modelo. Em relação ao modelo, o que está sendo proposto não é o modelo que Pinochet implantou no Chile. Nós estamos aproveitando a experiência que mais de 30 países tiveram desde a década de 80 para cá, identificando os erros e os acertos que foram feitos. Daí aproveitamos pontos positivos de regimes de vários países. Se eu fosse falar sobre o regime que mais se aproxima ao que está sendo proposto, seria o da Suécia, que tem uma camada de repartição nocional. Então, o modelo não é somente de capitalização financeira. Repartição nocional é um sistema que, por natureza, leva a um equilíbrio atuarial, porém garante um benefício fora do risco de mercado, além de reduzir o custo de transição. O custo de transição vai depender do modelo que for adotado em relação a quanto vai ser a camada nocional e quanto vai ser a camada de capitalização financeira. Quanto maior a camada nocional, menor o custo de transição.
É a lei complementar que vai definir isso. Poderíamos até fazer algumas simulações e trazê-las para a Comissão. Como não vai haver adesão da geração atual — a regra vai ser só para os novos —, o custo de transição inicial é relativamente pequeno.
Não é um custo de transição elevado. Quando o Ministro Paulo Guedes fala em 1 trilhão, em 1 trilhão e 200 milhões, ele está falando do valor necessário para equilibrar as contas do Brasil. Seria irresponsabilidade implantar um modelo de capitalização que tem, sim, um custo de transição. A transição vai ser suave, ela não vai ser como em outros países, em que todos foram levados para a capitalização. Mas há um custo, sim, nós reconhecemos isso. Seria irresponsável com o País, gastando mais do que se arrecada...
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O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Dr. Leonardo, em relação à questão das duas filas, como vai ser? O jovem chega sem custo previdenciário, e o trabalhador com 40 anos tem custo previdenciário. Eu não acredito nesse sistema. Como vocês pensam em resolver essa discriminação?
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Tenho uma observação. O que ele está dizendo é o seguinte: a empresa, a empresa...
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Eu acho que a pergunta que o Deputado Henrique Fontana fez foi a seguinte. Se a empresa tiver que contratar alguém sem contribuição patronal ou alguém no regime de repartição com a contribuição patronal, quem ela vai escolher?
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - Não está colocado na proposta que não vai haver contribuição patronal. Pelo contrário, está prevista a possibilidade da contribuição patronal. Inclusive, o Congresso pode definir que deverá haver obrigatoriedade. Como o Relator aqui falou, pode-se definir que ela vai ser no mínimo paritária.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Desculpe-me, Dr. Leonardo. É lógico que vamos ter um dia para debater somente esse ponto, mas seria muita ingenuidade, do meu ponto de vista — inclusive, muita irresponsabilidade —, mudar a estrutura do sistema de Previdência no País dizendo que o empregador "poderá contribuir". O que está escrito aqui é "poderá". Para o trabalhador é obrigatório, está escrito com clareza. Por que na PEC está escrito com clareza que para o trabalhador é obrigatório e que para o empregador é uma possibilidade? Aliás, uma possibilidade é algo inclusive muito ruim de se escrever numa lei.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado, Deputado.
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - O Congresso tem total autonomia e soberania para alterar o texto e definir a obrigatoriedade. É uma decisão do Congresso.
Continuo respondendo as perguntas feitas sobre a capitalização. Também foi feita uma pergunta sobre os benefícios de risco, sobre o salário-maternidade, sobre o auxílio-doença. No art. 2º da PEC estão garantidos todos os benefícios. Como vão ser custeados esses benefícios? No modelo de capitalização sempre se custeiam esses benefícios. Uma parcela das alíquotas é destinada aos benefícios de risco. Por exemplo, no FUNPRESP é assim. Nos países que têm capitalização obrigatória na camada 1, também é dessa forma. Então, estão garantidos todos os benefícios de risco, como como foi perguntado aqui.
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Em relação à capitalização, podemos discutir melhor o assunto na próxima reunião, a do dia 29, mas o que eu tenho para falar, para concluir o tema, é o seguinte. O sistema atual de solidariedade entre gerações virou uma pirâmide, porque a demografia está clara. Cada vez vamos ter menos pessoas contribuindo e mais pessoas para receber benefícios. Essa conta não fecha, a não ser que as pessoas contribuam por muito tempo e recebam benefício por muito pouco tempo. Então, a forma de nós conseguirmos tirar esse peso das costas das próximas gerações é implantar um sistema de capitalização, de forma responsável, de forma gradativa, como é o projeto que nós elaboramos.
Outras perguntas que foram feitas por vários Deputados é a respeito de renúncias e subsídios. A PEC 6 acaba com o REFIS e elimina parte das renúncias. Esta Comissão pode analisar se é viável atacar outras renúncias. Agora, tão ou mais importante do que as renúncias são os subsídios que fazem parte do sistema. Como eu já falei antes, nós temos subsídios para todos. Os mais pobres têm que ser subsidiados mesmo, no mundo inteiro é assim. O sistema tem de ter subsídio público, sim, para a classe mais pobre, mas não para aqueles que têm capacidade contributiva, sejam da classe média, sejam da classe rica. O País não tem condições de bancar um déficit tão grande. Quem tem condição contributiva, como a própria Constituição diz, tem que contribuir para a sua aposentadoria. Não há como subsidiar esses grupos. É por isso que nós estamos mudando as regras da aposentadoria por tempo de contribuição — e é esse o ponto em que será feita a maior economia do Regime Geral. Esse é um grupo de pessoas que têm capacidade contributiva, que não são necessariamente ricas, mas que têm capacidade contributiva e se aposentam muito cedo. Não conheço nenhum lugar do mundo onde as pessoas se aposentam em média aos 54 anos. Esse grupo, que é um grupo representativo, não é um grupo pequeno, aposenta-se em média aos 54 anos. Não podemos imaginar que essa seja uma coisa adequada, correta e sustentável.
Em relação às regras de cálculo, mais uma vez, o foco é tirar subsídios. Um grupo que é bastante subsidiado nessa regra, tanto na regra de cálculo quanto na aposentadoria por tempo de contribuição, é justamente o daquelas pessoas que recebem lucros e dividendos, os chamados PJs, que recebem 100, 200, 500 mil reais por mês. Essas pessoas estão nesse grupo aqui, porque elas podem fazer planejamento previdenciário. Elas se aposentam cedo contribuindo pouco. Parte do subsídio do Regime Geral está, sim, com esses grupos. Se quiserem ver privilegiados no Regime Geral — não vou citar nomes —, eu conheço vários casos com essas características.
Para concluir minha exposição, eu vou falar um pouco sobre o tamanho do problema que nós encontramos na Previdência.
Hoje o Brasil já gasta, somando todos os regimes, 14,6% do PIB. Foi citado aqui que na Escandinávia se gasta muito mais. Em Previdência pública, a Dinamarca gasta 14% do PIB; a Finlândia, 11,3%; a Suécia, 9%. O gasto maior que eles têm é com a seguridade social como um todo, porque eles destinam uma quantidade muito maior de recursos para a assistência, para o desemprego e para a saúde.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LEONARDO JOSÉ ROLIM GUIMARÃES - No Regime Geral, eu dei exemplo dessas pessoas que ganham 100 mil, 200 mil, 500 mil reais. Elas são pessoas jurídicas e contribuem para o Regime Geral, mas contribuem muito abaixo do que recebem. Nós subsidiamos essas pessoas não só em função da tributação mais baixa e da ausência de tributação sobre lucros e dividendos, mas também no sistema previdenciário do Regime Geral.
Agora eu vou dar um exemplo de um privilegiado do serviço público. Falaram que não existem mais privilegiados no serviço público, que acabaram os privilégios, que isso é só resquício da antiguidade. Não! Eu vou dar o meu exemplo. Eu não vou citar ninguém. Pelas regras atuais, eu vou me aposentar aos 59 anos de idade com 39.200 reais. Se eu tivesse contribuído para isso, estaria perfeito, mas a minha taxa de reposição vai ser de 180%. Isso é quase o dobro da média das minhas contribuições ao longo da vida. Eu tenho colegas cuja média de contribuição é ainda maior do que a minha. Isso não é justo, porque o nosso sistema é altamente deficitário.
A população brasileira, via tributos, é quem cobre o buraco da nossa Previdência. Como o nosso sistema tributário é regressivo — eu acredito que o Congresso vai mudar isso muito em breve —, o mais pobre é quem paga a maior parte desse buraco. No Regime Próprio da União, 58% é déficit, isso sem considerar a contribuição patronal, que é uma obrigação da União. É isso que queremos manter? Eu não quero manter esse sistema, eu quero mudá-lo. Eu quero contribuir mais, para que o meu subsídio seja menor, e quero um país mais justo. Eu não quero jogar uma conta para os meus filhos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Obrigado.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Ramos. PR - AM) - Vamos lá! Só um pouquinho! Calma! Só um pouquinho.
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