Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização
(Audiência Pública Extraordinária)
Em 14 de Maio de 2019 (Terça-Feira)
às 14 horas
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14:08
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Declaro iniciada a 2ª Reunião de Audiência Pública da Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização.
Esta reunião foi convocada com a finalidade de ouvir o Ministro de Estado da Economia, Sr. Paulo Guedes, a quem chamo para compor a Mesa e que irá discorrer sobre o Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias 2020, Projeto de Lei nº 5, de 2019, do Congresso Nacional, que dispõe sobre as diretrizes para elaboração e execução da Lei Orçamentária de 2020 e dá outras providências, conforme dispõe o art. 84 da Resolução nº 1, de 2006, do Congresso Nacional.
Anuncio a presença dos Srs. Waldery Rodrigues Junior, Secretário Especial da Fazenda, e George Alberto Soares, Secretário de Orçamento Federal, que também convido para comporem a Mesa.
Anuncio também a presença dos Srs. Esteves Pedro Colnago Junior, Secretário Especial Adjunto da Fazenda; Mansueto Almeida, Secretário do Tesouro Nacional; e José Levi, Procurador-Geral da Fazenda Nacional.
Convido também para integrar a Mesa o Relator do Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias para 2020, Deputado Cacá Leão, do PP da Bahia; o Relator da receita do Projeto de Lei Orçamentária para 2020, Senador Zequinha Marinho, do PSC do Pará; e o Relator do Projeto de Lei Plurianual para o período de 2020 a 2023, Senador Oriovisto Guimarães, do Podemos do Paraná.
Para melhor ordenamento dos trabalhos, comunico que o Ministro disporá de 30 minutos para fazer a sua exposição inicial, de acordo com o estabelecido no art. 398, inciso X, do Regimento Interno do Senado Federal.
Em seguida, será aberta a fase de interpelação, na qual o Ministro poderá ser interpelado por 5 minutos, tendo ele igual tempo para responder. O Parlamentar poderá fazer uma réplica de 2 minutos, e o Ministro terá igual tempo para fazer a tréplica.
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Quero agradecer ao Deputado Marcelo Castro pela gentileza de ter transferido a minha apresentação da semana passada para esta semana, para nós conversarmos sobre o Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias 2020.
Eu vou fazer uma apresentação, uma conversa introdutória simples, de uns 30 minutos. Depois, a nossa equipe, na pessoa do Secretário Especial da Fazenda, vai fazer as projeções dos números, numa apresentação, para deixar mais claros os temas que eu vou abordar no início.
Eu vou falar uns 10 minutos sobre o crédito suplementar, cuja necessidade nós vamos submeter aos senhores, à Câmara dos Deputados; vou falar uns 10 minutos sobre as nossas metas de déficit primário; e, depois, vou falar uns 10 minutos também sobre as hipóteses que estavam por baixo dessas projeções e o que nós esperamos que aconteça logo à frente.
Inicialmente, as primeiras observações que faço são exatamente sobre o crédito suplementar, cuja necessidade é em torno de 248 bilhões de reais. Esse mesmo pedido que o Ministério da Economia vem fazer em nome do Governo reflete os nossos problemas estruturais orçamentários.
Nesse pedido de 248 bilhões de reais, 200 bilhões são da Previdência, do INSS; 30 bilhões do BPC; 6 bilhões do Bolsa Família; e quase 10 bilhões do Plano Safra. Então, são despesas correntes que o esgotamento fiscal não permite que sejam atendidas com receitas correntes.
Isso mostra o drama fiscal brasileiro, o tamanho do buraco brasileiro. E, quando você olha, você vê logo a primeira despesa. Dos 248 bilhões, 200 bilhões são exatamente da Previdência. O buraco da Previdência, como eu já dizia em outras oportunidades, conversando com os senhores, virou um buraco negro fiscal que ameaça engolir o Brasil.
E nós estamos aqui com o Projeto de Lei do Congresso Nacional nº 4, de 2019, exatamente para pedir um crédito suplementar e não quebrar a Regra de Ouro. A Regra de Ouro é a que diz: "Olhe, você só pode se endividar se você estiver investindo. Não faz sentido você ficar se endividando para pagar despesa corrente". É a pessoa que está tomando dívida para almoçar, para jantar. Isso não vai funcionar no final.
A economia brasileira está nessa situação. Nós tivemos um período tão longo de desequilíbrio fiscal — foram 6 anos — que se criou um déficit primário. Mesmo se nós usarmos o teto de gastos nos próximos 3 anos, já está contratado esse déficit primário, e nós estamos então à beira de violar a Regra de Ouro. A Regra de Ouro é um preceito básico. Ela diz o seguinte: "Não sejam irresponsáveis financeiramente. É uma irresponsabilidade fiscal ficarem se endividando para pagar despesa corrente".
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Então basicamente nós estamos aqui para pedir um crédito suplementar ao Congresso Nacional, especialmente à Câmara dos Deputados. Estamos explicando que nós precisamos de um crédito suplementar de 200 bilhões de Previdência, 30 bilhões de Benefício de Prestação Continuada, 6 bilhões de Bolsa Família, 10 bilhões de Plano Safra. Tudo isso está em risco. Precisamos de licença para nos endividarmos e pagarmos isso daí.
É evidente que do ponto de vista financeiro vamos recorrer a outras coisas. Vamos pedir devolução de recursos do BNDES. Nós estamos trabalhando com a cessão onerosa. Estamos desenvolvendo vários esforços para fazer isso, mas achamos respeitoso e correto informar ao Congresso Nacional e à Câmara dos Deputados particularmente que essa é a precariedade da nossa situação fiscal.
Eu acho que a nossa primeira observação é exatamente essa. Estamos à beira de um abismo fiscal. Precisamos de um crédito suplementar para podermos pagar despesas correntes. Ou seja, vamos nos endividar para pagar Bolsa Família, vamos nos endividar para pagar BPC, vamos nos endividar para financiar o Plano Safra da agricultura este ano, e vamos nos endividar para pagar as aposentadorias do regime geral, do INSS. Estamos nos endividando para pagar despesas correntes. Isso não é normal. Nós deveríamos ter recursos para pagar essas despesas correntes, que é o que a lei da Regra de Ouro prescreve: para se endividar, deveriam estar investindo. Sem investir, não há por que se endividar. E a situação fiscal que nós atingimos é tal que evidentemente por isso nós estamos encaminhando as reformas. A reforma da Previdência é uma delas, exatamente para nos tirar desse buraco fiscal.
A primeira observação que eu faria seria a de que nós estamos aqui para pedir um crédito suplementar.
A segunda observação são as metas de déficit primário. Eu sugeri simularmos. Os senhores vão ver nas simulações dos números da nossa equipe como isso é feito.
Gostaria de dizer aos senhores que o buraco, no ano passado, foi de 139 bilhões de déficit primário. O buraco deste ano está caminhando para 120 bilhões. No ano que vem, o buraco cai para um pouco mais de 60, 65 bilhões, e, no ano seguinte, cai para 30 bilhões. O que nós estamos vendo hoje antes das reformas, antes de fazermos qualquer coisa, olhando para o futuro... porque a nossa obrigação é trazer para os senhores a situação fiscal correta, qual é a situação atual.
Naturalmente, se as reformas acontecerem, esses números vão mudando. Mas sem as reformas, da forma como estamos hoje, o que nós enxergamos para os próximos 3 anos é um buraco de 120 bilhões para este ano; um buraco de 65 bilhões para o ano que vem e um buraco de 32 bilhões para o outro ano. Os números exatos são 124 bilhões — eu disse 120 bilhões no ano que vem —; 68 bilhões — eu disse um pouco mais de 60 —; e 31 bilhões, um pouco mais de 30.
Então basicamente é isso. São números grandes, mas são decrescentes. Por que são decrescentes? Por que a situação não é absolutamente sem solução?
Porque existe uma lei do teto de gastos, que vai travar esse processo. Por que cai desse ano para o ano que vem, mesmo que nós não façamos nada? Se nós não fizermos nada, vai cair para o ano que vem porque vai bater no teto. Quando bate no teto, trava. As despesas correm só de acordo com a inflação. E a economia está andando a 1%, mesmo crescendo pouco, de 1% a 1,5%. Nós somos prisioneiros de uma armadilha do baixo crescimento. O Brasil está prisioneiro disso. Não é coisa de hoje. De 2010 a 2018, o Brasil cresceu 0,6% ao ano. Não chega nem a 1% ao ano.
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Antes disso, nos últimos 20 anos, o Brasil cresceu 2,2%. Nos últimos 30 anos, o Brasil cresceu 2,5%. O Brasil está crescendo muito pouco. A renda per capita está crescendo menos de 1% ao ano já há quase 30 anos. É uma situação ruim. Não é uma boa situação. O Brasil não está numa boa situação. Os indicadores fiscais têm piorado, particularmente nos últimos 6 anos. E a projeção para os próximos 3 anos — 2020, 2021 e 2022 — é essa aí: 128 bilhões de reais, 68 bilhões de reais e 31,4 bilhões de reais.
Então, essa é a situação que nós temos. Por que cai de 120 bilhões de reais, em 2020, para 68 bilhões de reais, em 2021? Porque as despesas bateram no teto. Quando elas batem no teto, só podem subir junto com a inflação. E se o Brasil crescer 1%, as receitas sobem um pouco mais, elas sobem inflação mais o crescimento. As receitas aumentam quando há crescimento. Então, o buraco fiscal vai fechando. Mas fecha muito devagar. Fecha muito devagar. Então, nós continuamos ameaçados pelo baixíssimo crescimento, pelos juros altos, pelos impostos elevados.
Essa é a segunda comunicação que nós tínhamos que fazer. A primeira mostra a natureza dos gastos. Falamos em Previdência, falamos dos benefícios sociais, falamos do Bolsa Família, falamos de Plano Safra, de gastos correntes pelos quais nós temos que nos endividar. O Brasil está num processo de endividamento em bola de neve.
Nesse primeiro ano é natural. Nós chegamos, não aprovamos reforma nenhuma, nós temos que tomar a dívida. Mas a nossa ideia é já a partir do ano que vem interromper esse processo. Com as reformas deste ano, já revertemos a situação de endividamento em bola de neve que teríamos no ano que vem, no ano seguinte e no outro.
Nós poderíamos atravessar 3 anos de Governo nos endividando devagarzinho, vindo aqui toda hora, em vez de fazer as reformas, pedindo licença toda hora, como vários Governos fizeram. Nós estamos preferindo atacar o problema frontalmente para tirar o Brasil dessa armadilha de baixo crescimento.
Então, a segunda observação é essa, são as nossas metas. A equipe vai mostrar os números. Ela vai fazer as projeções e mostrar todos os números, com os detalhes e todas as rubricas, para que os senhores possam ter acesso a essa informação e saber exatamente o painel de controle desses gastos. Mostra como esses gastos, que estão subindo descontroladamente, batem no teto e começam a desacelerar, e como as receitas vão subindo devagar. Esse buraco, então, vai sendo cortado ao meio. Cai de 120 bilhões de reais para 60 bilhões de reais. Depois, de 60 bilhões de reais para 30 bilhões de reais.
Finalmente, a terceira observação que eu faço é exatamente das perspectivas à frente e a razão principal da nossa expectativa em relação à atuação do Congresso. Eu confio no Congresso. Eu acredito nas lideranças políticas.
Aqui estão os representantes do povo, muito acima de quaisquer partidos, muito acima de quaisquer posições ideológicas. A verdade é que o Congresso tem a chave do futuro nas mãos. O Congresso realmente tem a chave do futuro nas mãos.
Esse cenário, se os senhores observarem, já está superado. Quando nós apontamos... Os senhores vão ver as hipóteses que estão embaixo, quando eles projetarem a formulação dos números. Os senhores vão ver que as hipóteses já foram superadas desfavoravelmente. Quando o trabalho foi feito, no início de abril, justamente como chegou um Governo novo, havia expectativas de que as reformas tivessem uma certa rapidez, e já se estava antecipando uma forte recuperação econômica. Então o Brasil já estaria crescendo 2,5%, 2,7%. Isso nos números — números dos mercados, números da equipe.
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Eu sempre olhei para isso com um pouco mais de ceticismo. A equipe tem longa experiência, faz isso há muitos anos, o mercado inteiro estava prevendo isso também, mas o meu diagnóstico eu já dei durante a campanha e tenho repetido: o Brasil é prisioneiro de uma armadilha de baixo crescimento. Entra Governo e sai Governo, troca, o problema fiscal está se agravando e o crescimento não vem. Nós não temos crescimento há quase duas décadas.
Então eu não acreditava que a coisa seria fácil. Agora, há uma expectativa de que o Brasil pode — e eu acredito firmemente nessa hipótese — continuar a sua trajetória, que eu chamo de dinâmica de uma sociedade aberta, virtuosa, com poderes independentes, poderes atuantes, cada um faz o seu papel — o Legislativo independente do Judiciário, do Executivo; o Judiciário atento, desperto para a correção de práticas que não condigam com o desejo de comportamento que a população brasileira espera —, e uma economia que pode se recuperar com uma certa rapidez, se forem feitas as reformas que estão encomendadas.
Os senhores vão ver que o crescimento, que era 2%, quando eles fizeram as primeiras simulações, já caiu para 1,5%. E quando cai para 1,5%, as receitas são menores ainda, e aí já começam os planejamentos de contingenciamento de verba para a frente. Quer dizer, as trajetórias futuras de despesas já começam a ser apertadas. Todo mundo já começa a falar: "Olha, vai ter que contingenciar". Não são cortes, são contingenciamentos, são preparatórias ainda.
Agora, nós podemos reverter essa situação, e eu acredito firmemente, como tenho visto. Tenho recebido colaboração na minha interlocução com o Congresso, com o Senado, com as Lideranças do Senado, com as Lideranças da Câmara, com os Deputados e Senadores que nós temos recebido para explicar a situação fiscal brasileira; com os Governadores, em fóruns de Governadores; nos fóruns de Prefeitos.
Então eu estou absolutamente confiante de que o Senado e a Câmara — tanto pela Liderança do Senador Davi Alcolumbre, do Senado, quanto do Deputado Rodrigo Maia, na Câmara dos Deputados, os Líderes de partidos, os partidos que vão apoiar a base de Governo, vão formar a base de Governo, e mesmo partidos da Oposição que percebam a emergência, porque há vários Governadores e Prefeitos de oposição que percebem a profundidade do desequilíbrio fiscal brasileiro — sabem que, para governar melhor, precisam implementar essas reformas, e essas reformas vão beneficiar todos.
Então o que eu acho é que o Congresso deve encaminhar primeiro a reforma da Previdência, depois a PEC do pacto federativo, limitando o poder do Executivo e descentralizando atribuições e recursos para Estados e Municípios; depois, a reforma tributária, simplificando, reduzindo alíquotas, compartilhando com Estados e Municípios receitas e contribuições que foram transferidas só pelo Governo Federal; a abertura da economia, e principalmente o que nós, economistas, chamamos de crowding-in, quando se desentope a linha de investimentos. Quando os investidores percebem que há um futuro fiscal assegurado, que não existe uma espada de Dâmocles sobre a economia brasileira, que você tem 5 anos, 10 anos, 15 anos de equilíbrio fiscal garantido pelas reformas, os investidores começam a entrar. E aí começam os investimentos em infraestrutura, em educação, em saúde, em saneamento; investimentos também privados. Não só o Governo recupera a sua capacidade de investimento, mas os investimentos privados entram também em áreas sociais, ajudam na educação, ajudam na saúdem, ajudam no saneamento.
Então, estou absolutamente confiante em que isso vai acontecer.
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O Congresso brasileiro entende e tem desenhado essa dinâmica virtuosa ao longo do tempo. Eu acho que, aprovando as reformas, o Brasil volta a crescer a 2%, 3%, e esses pesadelos fiscais que hoje bloqueiam o horizonte de investimento brasileiro vão desaparecer. Isso é bom para todos os brasileiros, não é para um governo. Vai ter Governo da Oposição que vai ganhar com o pacto federativo, vai ter Prefeitura de Oposição também que vai ter muito bom desempenho por isso. Isso é uma reforma para o Brasil.
Quero agradecer o convite feito pela Comissão Mista de Orçamento, em nome do seu Presidente, Senador Marcelo Castro, cumprimentar o Ministro Paulo Guedes, os Srs. Parlamentares aqui na mesa: Deputado Cacá Leão, Senador Oriovisto, Senador Marinho, meus colegas que estão aqui, cada um dos Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras aqui presentes.
A Comissão Mista de Orçamento é o fórum, o lócus, de maior importância no Congresso Nacional. Nós temos as várias Comissões Temáticas com suas decisões, trazendo grande poder decisório, influência e importância para a sociedade brasileira, cada uma delas, seja a econômica, seja a financeira, seja a social, mas efetivamente esta é a seara, este é o lócus onde se discute o Brasil na sua essência, que é a questão orçamentária.
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Nesse sentido, a fala do Ministro Guedes apontou para os elementos básicos e as diretrizes de como o nosso Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias para o ano que vem — PLDO 2020 foi enviado para os senhores o analisarem e aprovarem.
Então, faço um agradecimento, em primeiro lugar, pela oportunidade que isso traz de discussão da mais alta importância. E o poder decisório está com os senhores. E, assim, a sociedade aguarda que os senhores analisem e decidam.
Antes de passar para o nosso primeiro eslaide, espero que todos os Senadores já tenham recebido. Se não, peço à equipe da CMO que distribua para que os senhores tenham os números em mãos e embasem suas perguntas, se assim o desejarem, de acordo com as apresentações. Estou vendo que está sendo distribuído e vou então dar continuidade.
(Segue-se exibição de imagens.)
Seguindo a sugestão do Deputado Perondi, vou ficar em pé, e o nosso Ministro Paulo Guedes, a qualquer momento, interrompe para fazer os comentários.
Nós temos aqui — obrigado pela sugestão, Deputado — esse primeiro ponto, que são os parâmetros que embasam a apresentação do PLDO. O PLDO é basicamente uma visão paramétrica da economia brasileira. Nós temos tanto indicadores do lado real da economia — PIB, PIB real —, como indicadores também que nós chamamos em economia de preços: câmbio, juros, salário mínimo.
Nós temos crescimento do PIB para 2019 na magnitude de 2,2% na nossa avaliação do primeiro bimestre de 2019.
Os senhores têm conhecimento, mas me permitam enfatizar para os senhores e senhoras: a cada mês ímpar do ano, nós fazemos uma avaliação bimestral de receitas e despesas e, portanto, os parâmetros mudam: mês 3, 5, 7, 9 e 11. Em 22 de março, nós usamos como parâmetro esses 2,2% para o PIB em 2019; em 2020: 2,7%, 2,6%, 2,5%. Essa perspectiva do PIB, grosso modo, amarra todo o desenrolar orçamentário no País. Esse é o principal parâmetro que gera a diretriz. Esses 2,2%, em particular, afetam a receita. A receita é um componente muito afetado pelo crescimento do PIB.
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Então, nós temos esse dado do relatório passado e estamos revisando-o, como o Ministro Guedes colocou há pouco tempo, com viés de baixa. A economia, no momento, não está respondendo de uma forma tão rápida, mas nós temos certeza e temos ferramentas e ações que podem fazer com que a economia reaja intensamente e de maneira rápida, de forma a termos outra avaliação desses parâmetros.
De novo vem a questão paramétrica. Esse número, que era 2,2%, vai ser revisado. A mesma equipe econômica do Ministro Guedes, em particular o Secretário de Fazenda, que sou eu; o Secretário de Orçamento, que é o George Soares; o Secretário do Tesouro, que é o Mansueto Almeida, vamos apresentar, no dia 22 deste mês, o relatório de avaliação de receitas e despesas e teremos um novo número para esse crescimento do PIB. Ele vai ser menor do que 2,2% e vai ser menor do que 2%, porque a economia, no momento, não responde à altura. Com isso, impacta elementos do orçamento e, em particular, a receita, os senhores e as senhoras bem sabem. O PIB nominal e o IPCA sobem um pouco em relação a esses 3,8%.
Apresentamos três dados aqui: de preços, que se refere à inflação; de taxa de juros; de preço do petróleo. É outra variável que muda. Agora está 65 dólares o preço do barril do petróleo. À medida que esse preço sobe, nós temos mais receitas ligadas, por exemplo, a royalties associados à exploração de petróleo. Se o preço baixa, também nós temos receita sendo sensibilizada.
Eu tenho certeza de que o valor do salário mínimo é um ponto de altíssima importância para a sociedade, para os senhores, para as senhoras, para todos. No PLDO, o valor do salário mínimo será de 1.040 reais para 2020. Esse número foi projetado a partir do número anterior — que é o atual, de 998 reais — corrigido pelo INPC.
Então nós estamos projetando, a partir desse parâmetro, o valor do salário mínimo no PLDO como sendo o anterior corrigido pelo INPC. Essa não é a nossa política de salário mínimo. Nós vamos acompanhar, sob a diretriz do Ministro Paulo Guedes, a dinâmica da economia. Temos até dezembro para determinar qual será o salário mínimo que vai viger em 2020.
Em seguida, o eslaide mostra o dado de massa salarial. A partir desses parâmetros, podemos ter os números que representam o valor esperado para o Orçamento nos próximos 3 anos.
Eu peço a serenidade e a compreensão dos senhores e das senhoras. O que está projetado aqui é uma sequência de três déficits orçamentários — déficit no conceito que nós denominamos tecnicamente de primário. Os valores são: para 2020, 124 bilhões de reais de déficit; para 2021, 68,5 bilhões de reais de déficit; para 2022, 31,4 bilhões de reais de déficit.
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O que isso significa? Grosso modo — e nós estamos sendo acompanhados por toda a sociedade brasileira —, volto àquele ponto inicial: aqui é o lócus decisório mais importante do Congresso Nacional, no sentido de que temos o Orçamento em análise, um Orçamento trilionário. Esse valor é conservador e denota a nossa transparência, o nosso zelo e cuidado com os números públicos, os números das contas públicas. Eles apontam, se seguirmos nessa trajetória sem reformas, em particular a Nova Previdência, a PEC 6, para o 7º, 8º e 9º déficit primário.
Este ano, caso seja atingido 139 de déficit, que é a nossa meta, representará o 6º ano de déficit primário. O que isso representa? Uma sequência de 6 anos de déficit primário. Essa é uma das causas mais importantes, que nos levaram inclusive, hoje pela manhã, nesta mesma Casa, a solicitar dos senhores uma autorização de crédito suplementar para atingimento e atendimento da Regra de Ouro.
A sequência de déficits primários é uma das causas raízes, uma causa das mais importantes, que nos leva a ficar abaixo do que a Regra de Ouro determina.
Esses são os números. Aqui é apresentado o quadro geral para o setor público consolidado, com os seus três componentes: federal — aqui está o orçamento fiscal e da seguridade social, que inclui Banco Central e Previdência também —; Estados — estatais federais, Estados e Municípios —, e ao final o setor público consolidado.
O número que nos traz mais diretamente uma referência é exatamente essa primeira sequência que está em negrito, em azul negritado. Mas o setor público também é importante.
Seguimos para outro eslaide mais aberto. E aqui eu não vou olhar cada um, não vou exigir dos senhores olhar cada um desses números. É uma sequência muito grande, uma quantidade muito grande. Pediria apenas um olhar mais clínico. Os senhores e as senhoras são os decisores, e o País está literalmente em seu poder decisório, porque a aprovação do PLDO nesses termos é fundamental para termos, como o Ministro Guedes disse, uma economia com uma trajetória de reversão de suas expectativas. Faz parte do nosso conjunto de medidas.
Nós temos o seguinte. Vou destacar os pontos mais importantes. Aqui são as receitas, essa outra linha são as despesas. Linha 1, receitas; linha 4, despesas.
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Em termos de despesas, estamos falando de 1 trilhão 412 bilhões de reais, que representa 19,3% do PIB. É um valor muito alto, é um valor que precisa ser analisado para ver como ele pode ser controlado.
Em 2019, a despesa em percentual do PIB fica mais palatável, mais direta de se analisar: 19,3% do PIB, 18,7%, 17,9% e 17,4%. O que isso significa? Significa que, ao atendermos um dos três principais regramentos fiscais, a despesa como percentual do PIB cai numa velocidade de 0,5% do PIB ao ano. É um arrocho, é um aperto nunca visto na República brasileira, nunca. Esse valor começou a partir da Emenda Constitucional nº 95, do teto de gastos. Então nós temos a despesa controlada, que é um garrote, que é um aperto, saindo de 19,8% do PIB para 17,4%, atendendo simplesmente ao teto de gastos.
Olhem agora, por favor, a primeira linha, que é a linha da receita. Em reais, hoje ela é de 1 trilhão 545 bilhões de reais, 21% do PIB. Mas esse número cai ao longo do tempo, vai para 20% do PIB, 20,8%, 20,7%, 20,6%. Notem que a queda não é tão grande. Então, vejam só, nós temos dois componentes: despesa de um lado, que é a linha 4; receita do outro, que é a linha 1. As despesas estão amarradas, têm um teto. Esse teto de gastos implica um disciplinamento fiscal muito forte. Nós temos outro que é a receita, que não cresce muito forte; na realidade, tem uma leve queda. O que isso implica? Isso implica que nós vamos ter déficits primários ainda a serem realizados, por isso o número é deficitário.
Aqueles números podem ser mais digeridos diretamente de forma gráfica. Então, permitam-me usar a sua visão fotográfica: aqui é a receita, praticamente constante em um patamar de 17 e alguma coisa por cento do PIB. Por outro lado, nós temos a despesa. Esses são os dois gráficos, e é importante que V.Exas., que são os decisores, observem: a despesa é crescente, a receita é praticamente estável. Isso implica um desbalanço. Seria assim na sua residência, na sua casa, no seu orçamento familiar, é assim também para o País.
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Qual é o ponto? A despesa somada dá algo em torno de 19%. Se abrirmos esse dado, vemos que 17% são despesas obrigatórias, e 1,5%, despesas discricionárias, que são aquelas em há alguma margem de discricionariedade, como os senhores e as senhoras bem sabem. Em termos do grau de liberdade disponível, essa é a principal. Largamos com algo em torno de 3% e caímos para 1,5%, ou seja, a metade, de 2002 até 2020. Seguindo com os gastos que são obrigatórios — despesa previdenciária, despesa com pessoal —, o que nos resta de grau de liberdade é muito pouco. Isso implica necessariamente em comprometermos elementos importantes da economia, em particular investimentos. Os investimentos serão achatados se seguirmos com essa estrutura. Notem que, no ano passado, nós tivemos um nível de investimento de 0,7% do PIB. Esse é o valor mais baixo da série histórica, e precisamos retrabalhar.
Esse número é o resultado primário. Notem que, a partir de 2014, ele passou a ser negativo e vem sendo negativo em todo esse trecho. Se seguirmos essa trajetória, sem fazermos reforma, até 2022 ainda obteremos um déficit primário. Esse gráfico é um dos que mais retratam a nossa economia e a importância de o Congresso Nacional, o Poder Executivo e o Poder Judiciário estarem uníssonos na solução para o País. Isto nunca aconteceu na história republicana do Brasil, pelo menos na definição de primário, de déficit fiscal: uma sequência de nove déficits primários. Isso significa que nem sequer conseguimos pagar as despesas que são aquelas mais corriqueiras ou diretas. Não estamos falando em uma despesa financeira.
Já estamos bem próximos do final da apresentação. Esses outros dois gráficos apresentam a dívida bruta: a DBGG, que é uma característica técnica, e a DLSP, que é a dívida líquida. Então, grosso modo, o que temos? A dívida bruta e a líquida. As duas séries apresentam crescimento. E o que temos aqui como uma mensagem direta para nós? Façam um traço imaginário em 2020. A dívida bruta beira os 80% do PIB. Para o nosso patamar atual de desenvolvimento, para a nossa renda per capita, esse é um número perigosíssimo para a nossa economia.
A PEC 6/19, a Nova Previdência, implicará em quê? Essa curva vermelha ficaria com a trajetória declinante, decrescente.
Vejam o poder que temos em mãos com a proposição feita pelo Executivo e a decisão tomada pelo Legislativo: mudar o perfil de um país que pode vir a apresentar uma trajetória explosiva ou crescente de endividamento para uma trajetória de controle desse endividamento. A aprovação da PEC 6/19, por exemplo, trará essa dívida para patamares declinantes e bem abaixo de 80%.
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Usando dados do FMI, esse gráfico simplesmente compara o nosso nível de endividamento com o de países que têm perfil de renda e nível de desenvolvimento similares aos do Brasil. Entre esses países selecionados e aí listados, o Brasil desponta nesse ranking, infelizmente, em segundo lugar, com 87,9% de dívida. Esse é um valor perigoso para a nossa economia.
Nesse penúltimo eslaide, nós temos a situação do PLDO em 2019, em atendimento à Regra de Ouro, que foi pauta da CMO hoje pela manhã, e o PLDO que os senhores têm em mãos. O PLDO 2020 prevê, igualmente a 2019, a alocação no Orçamento de receitas e despesas condicionadas à aprovação dos senhores, equivalentes à diferença entre receitas de operações de crédito e despesas de capital. Trazemos uma inovação: a autorização para remanejamento por ato do Poder Executivo, utilizando-se de outra fonte de recurso que não seja operação de crédito.
Por último, já finalizando minha apresentação e agradecendo a atenção dos senhores, temos a admissão de pessoal. A proposta remetida pelo Poder Executivo condiciona a realização de concursos em razão de disponibilidade na LOA, que será outro ponto importantíssimo a ser analisado aqui na CMO. Já há Relator designado. O último apontamento que faço é a respeito do reajuste de salários. Prevê apenas os reajustes dos militares. O PLDO 2020 contemplou esses parâmetros.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Vamos passar à lista de inscrições para o debate.
Conforme estipulado no art. 398, inciso X, do Regimento Interno do Senado Federal — porque não temos um regramento no Regimento Comum —, os Srs. Parlamentares inscritos para interpelar os expositores poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto da exposição, pelo prazo de 5 minutos, tendo o interpelado igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica, pelo prazo de 2 minutos.
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O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Eu sugeriria a V.Exa., como há vários inscritos, que nós ouvíssemos um a favor e um contra. Se V.Exa. permitir, eu acho que essa é uma boa sugestão.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Pela ordem, Presidente.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Então, quatro a favor e quatro contra.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não, Deputado Nelson Pellegrino.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - A minha questão de ordem não é exatamente essa, mas eu queria contrapor a questão de ordem do Senador Izalci. Eu acho que aqui não se trata de ser contra ou a favor. Nós estamos numa Comissão Mista de Orçamento, onde há Senadores e Deputados que vão se posicionar em relação à exposição do Ministro e do Secretário da Fazenda. Cada um tem a liberdade de falar sobre o que quiser, então acho que devemos observar a ordem dos inscritos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Com certeza, pelo prazo de 5 minutos.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tem a palavra a Senadora Kátia Abreu.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Os Líderes poderão falar a hora que quiserem? É isso?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tem a palavra o Deputado Cacá Leão.
O SR. CACÁ LEÃO (Bloco/PP - BA) - Cumprimento o meu querido amigo Presidente desta Comissão, Senador Marcelo Castro.
Quero cumprimentar também o companheiro aqui ao lado, Relator do Plano Plurianual, Senador Oriovisto Guimarães; o Ministro Paulo Guedes; o Sr. Waldery Rodrigues Júnior, Secretário Especial da Fazenda; o Sr. George Soares, da SOF; as Sras. Senadoras, os Srs. Senadores; as Sras. Deputadas, os Srs. Deputados.
Ministro, o que nós temos visto ultimamente é uma discussão em que o Governo apenas fala, falta diálogo. Porém, esse adjetivo, se assim posso chamá-lo, não cabe a V.Exa. O que V.Exa. mais tem feito nesses últimos dias é vir a esta Casa debater os diversos temas econômicos do País, principalmente a matéria mais importante que está sendo discutida neste momento, que é a nossa reforma da Previdência.
Queria começar agradecendo-lhe a presença e parabenizando-o pela postura que tem tido ao longo desses pouco mais de 120 dias de Governo. V.Exa. foi talvez o fiador mais importante que levou à eleição do Presidente Jair Bolsonaro, com quem tive a alegria e a felicidade de conviver nesta Casa nos últimos 4 anos.
Gostaria que mais Ministros do Governo estivessem desempenhando o seu papel da forma como V.Exa. tem trabalhado à frente desse superministério que é o Ministério da Economia.
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Eu tive a oportunidade, no ano de 2017, de relatar a Lei Orçamentária Anual para 2018 e aprendi bastante nesta Casa. Fico muito feliz de ver este plenário lotado. Diversos companheiros que aqui estiveram conosco naquele ano estão compondo novamente esta Casa. O Governo está sendo liderado aqui pelo meu amigo, conterrâneo e colega de partido, o Deputado Claudio Cajado, e tantos outros membros importantes aqui se fazem presentes.
Eu e a assessoria da Casa — aproveito para cumprimentar a todos em nome do Volpe, pela Câmara, e da Dra. Ana Cláudia, pelo Senado — preparamos algumas perguntas para fazer a V.Exa., tratando especificamente do tema proposto, o Projeto de Lei de Diretrizes Orçamentárias, que será relatado por nós.
Queria começar, Ministro, tratando do salário mínimo. A estimativa oficial é de que cada real de aumento no salário mínimo impacta cerca de 300 milhões de reais nas contas públicas. O PLDO considerou como parâmetro para as suas projeções o salário mínimo sem aumento real algum para 2020, com base no quadro normativo vigente. No entanto, partindo da premissa de que o Governo acredita na aprovação da reforma da Previdência e em outras medidas de fôlego, como privatizações e concessões, queria saber se não haveria espaço fiscal para dar aumento real ao salário mínimo.
Vamos tratar aqui também da meta primária, da aprovação da PEC 6/19, que trata da reforma da Previdência, e do refluxo do teto. Vamos partir do pressuposto, Ministro — particularmente acredito que isso vai acontecer num breve espaço de tempo —, de que a reforma da Previdência seja aprovada conforme as novas expectativas do Governo — vamos chamar assim, meu querido Presidente Marcelo Castro —, racionalizando o ritmo do pagamento de benefícios, e de que o leilão de petróleo seja exitoso, além da concorrência de outros fatores que possam contribuir para a melhoria das finanças. Com esse panorama razoavelmente realista, trazendo melhorias na receita e na despesa, qual é a possibilidade de melhoria, em 2020, da meta fiscal, que é de 124 bilhões de reais negativos, e da abertura de espaço no teto de gastos públicos?
Queria tratar também do Plano de Revisão de Renúncias 2019-2020 e do aumento do seu montante. Na LDO de 2019, há previsão de encaminhamento pelo Executivo de um plano de revisão de despesas e receitas, inclusive de incentivos e benefícios financeiros, tributários e creditícios, para o período de 2019 a 2022. No entanto, esse plano ainda não foi apresentado ao Congresso. No PLDO 2020, o dispositivo se repete apenas em parte, prevendo a apresentação de um plano de revisão apenas de benefícios tributários, que leve à redução anual desses benefícios em valor equivalente a 0,5% do PIB até 2022. Em relação a isso, eu gostaria de ouvir alguns comentários de V.Exa.
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A revisão do encaminhamento do plano menor em 2020 significa que não haverá o plano maior previsto para 2019? Tendo em vista que os benefícios tributários somavam 303 bilhões de reais no demonstrativo do PLOA de 2019, a estimativa constante do PLDO de 2020 de 326 bilhões de reais considera algum efeito do plano de revisão?
Ministro, queria tratar também aqui de um tema que foi debatido de manhã nesta Casa, que é a Regra de Ouro.
Esta é a segunda vez em que a LDO é utilizada como instrumento para superar o desafio da Regra de Ouro. Só relembro aos presentes que a Regra de Ouro da Constituição determina que o Governo não pode emitir dívida para financiar despesas correntes, salvo com autorização específica em crédito adicional aprovado por maioria absoluta.
A atual LDO permitiu que o Orçamento de 2019 contivesse 248 bilhões de reais de receitas de operações de crédito e de despesas correntes a elas associadas, mas que ficariam em suspenso, aguardando sua aprovação por um crédito adicional. Esse crédito inclusive se encontra tramitando nesta Comissão, sob a relatoria do amigo brilhante Deputado Hildo Rocha. Esse valor expressivo foi trazido a público em março de 2018, antes mesmo de o PLDO de 2019 chegar ao Congresso. Na época, falava-se em 257 bilhões de reais. A mesma forma de receita e despesa condicionada consta no PLDO de 2020, no Anexo de Riscos Fiscais, no valor de 265 bilhões de reais. Os técnicos do Tesouro alertaram que há previsão para lançar mão da exceção da Regra de Ouro por mais 5 anos.
Pergunto: a saída da Regra de Ouro atual é boa, ou a experiência que estamos passando sinaliza que há necessidade de aperfeiçoamento deste dispositivo?
Outro ponto, Ministro, que tem sido utilizado e tem sido debatido, acredito, nos 27 Estados, e tem sido levado em conta, por uma declaração que eu posso chamar de infeliz do nosso Ministro da Educação, é a questão do contingenciamento na educação, que diz respeito às universidades e aos institutos federais. Um fato que chamou bastante a atenção nas últimas semanas foi o contingenciamento imposto às universidades e aos institutos. O corte médio na despesa da educação federal chegou a quase 30%, comparando com os valores liberados em fevereiro. Diversas instituições publicaram notas públicas revelando que, continuando esse aperto fiscal, não conseguirão sequer manter seu funcionamento até dezembro.
No mesmo período, houve uma celeuma pública ao se comparar o nível de doações em favor da Catedral de Notre-Dame com a míngua do caso do Museu Nacional do Rio de Janeiro, ambos atingidos por incêndios gigantescos.
Portanto, as instituições federais sofrem tanto pelo lado da despesa, com as limitações do contingenciamento, quanto pelo lado da receita, com captação irrisória de recursos privados e sem garantia de usufruto das poucas receitas próprias.
Pergunto: que dificuldade o Governo entende haver para garantir às instituições federais de ensino maior grau de autonomia orçamentária e previsibilidade financeira?
Para finalizar, Ministro, vou fazer uma pergunta a V.Exa. que talvez tenha sido a pergunta que eu mais tenha ouvido tanto de colegas quanto de jornalistas, é a seguinte: com todo o respeito que tenho aos militares, qual foi o critério utilizado para que, no PLDO 2020, viesse apenas a autorização para o aumento dos militares?
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Qual a diferenciação que existe nessa questão? Eu acho que, se estamos — e sabemos que estamos — com dificuldades e não temos o que dar, não daremos para ninguém.
Lá na minha terra — eu sou do Estado da Bahia —, costumo ouvir um dito popular, Deputado Cajado: "O que tem para Chico tem para Francisco". (Riso.)
Então, esses eram os meus questionamentos, Ministro. Mais uma vez agradeço a V.Exa. a boa vontade e a forma como tem conduzido o diálogo e a articulação política, que até o começo deste ano talvez não fosse uma das suas maiores experiências, mas V.Exa. já está ficando craque. Parabéns! Tome conta do nosso Brasil, porque nós precisamos muito disso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Agora eu vou passar a palavra ao Senador Oriovisto Guimarães, o Relator do PPA, e vou pedir que, em seguida, o Ministro e os demais membros da Mesa, os expositores, respondam às perguntas do Relator da LDO e do PPA.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Presidente, há um detalhe importante aqui: a sala está muito quente. Se alguém puder, que regule o ar-condicionado. Não sei se só eu estou encalorado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - A Assessoria me informa que o ar-condicionado está funcionando no máximo. (Riso.)
A SRA. ELIZIANE GAMA (CIDADANIA - MA) - Eu só queria saber qual é a ordem dos inscritos, se será obedecida rigorosamente a ordem dos inscritos ou se falarão Deputado e Senador, alternadamente. A minha dúvida é em relação ao tempo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Não tenha a menor dúvida, Senadora, de que será rigorosamente seguida a ordem dos inscritos. V.Exa. já se inscreveu?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tem que vir aqui e se inscrever junto à Mesa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não. Pode ser.
O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (PODE - PR) - Senador Marcelo Castro, nobre Presidente da Comissão Mista de Orçamento, Deputado Cacá Leão, Relator da nossa LDO, Ministro Paulo Guedes, Sr. Waldery Rodrigues, Secretário Especial da Fazenda, cumprimento cada um dos senhores.
Quero começar, Ministro, antes de mais nada, parabenizando V.Exa. e a sua equipe pelo realismo fiscal. Acho que apresentar números difíceis como esses, duros como esses, é essencial. Eu já vi muito planejamento baseado em ilusões, baseado na vontade de se fazer um quadro mais róseo do nosso futuro, redundar como sempre em desgosto, em cortes e numa situação de desapontamento profundo e na geração de pessimismo em todo o País. Então, acho que V.Exa. está muito certo. É melhor planejar bem o pouco realizável do que vender ilusões. Dizer da realidade do Brasil é fundamental.
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Quero também parabenizá-lo pelo esforço de reduzir o déficit primário. Concordo com V.Exa. que a mãe de todos os males se chama "déficit primário". Sobre isso estava fazendo outro dia, Ministro, um exercício com base em dados do Instituto Fiscal Independente, do Senado Federal, e observei a evolução da nossa dívida pública interna, que, neste ano de 2019, deve crescer, por conta de juros, mais o déficit primário, mais de 500 bilhões de reais. Isso é meio trilhão, em 1 ano. E fazendo algumas contas bem simples, dividindo esse valor por 365 dias, ou seja, considerando todos os sábados, todos os domingos, todos os feriados do ano — e eu posso lhes dizer que ainda sei fazer conta de dividir —, verifiquei que a nossa dívida interna cresce por dia um pouco mais de 1 bilhão e meio. Por dia. É um número nunca visto. Isso, no meu entendimento, é como uma avalanche, que, quando começa a cair, tem poucas pedras, mas ao final se transforma num grande desastre. Acho que a nossa dívida pública interna é uma avalanche que já está bem avançada e com tendência a piorar muito nos próximos anos.
Quero parabenizá-lo também pela inclusão na PLDO para 2020 do art. 110, que prevê a instituição do plano de revisão de benefícios tributários com previsão de redução anual de 0,5% do PIB até o ano de 2022. Para 2020, a previsão de benefícios fiscais chega a 326 bilhões. Essa iniciativa de redução constante em 0,5% do PIB vai dar alguma coisa como reduzir isso em 40 bilhões por ano, que é uma coisa muito significativa.
Ministro, depois de cumprimentá-lo por esses pontos, eu tenho três perguntas simples a fazer. A primeira delas é sobre o PPA. Eu sou Relator do PPA. Junto comigo estarão trabalhando muitos técnicos do Senado, cerca de 30, todos os membros da Comissão Mista de Orçamento e muitos técnicos do Ministério da Economia também. Há da nossa parte a maior boa vontade e interesse em fazer um trabalho conjunto, colaborativo, pensando no Brasil sempre, mas me preocupo que o PPA seja uma peça de ficção. Se o PPA for flexível demais, é melhor que ele nem exista; se for rígido demais, ele engessa a economia. Nós precisamos encontrar o meio-termo, em que o PPA signifique alguma coisa, e não prejudique o País. Peço desde já a colaboração do Ministério da Economia no sentido de buscarmos o meio-termo, em que se encontra a virtude.
Ministro, para relatar o PPA, é preciso pensar no Brasil em 4 anos. Se já é difícil saber no que vai acontecer com o nosso País até o final deste ano, não é tarefa muito fácil, como é fácil de entender, imaginar o que vai acontecer com ele nos próximos 4 anos. Quando penso em como está evoluindo a nossa dívida interna, em como está se processando esse aspecto da avalanche, e vejo a tranquilidade com que se usa o tempo — parece que não temos nenhuma urgência —, isso me apavora.
Acho que deveria apavorar todos os brasileiros. Acho que é por isso que o dólar não abaixa, acho que é por isso que todo mundo que tem algum dinheiro fica com medo e quer colocar alguma reserva lá fora, acho que é por isso que foge capital deste País. E é por isso que deixa de entrar capital neste País, e é por isso que o nosso crescimento é tão pífio, como V.Exa. tão bem salientou, ao longo das últimas décadas até, eu diria.
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Nós somos, na verdade, prisioneiros da irresponsabilidade de governos, muitos, desde Fernando Henrique Cardoso, antes de Lula. Não quero colocar a culpa em ninguém. Acho que é da cultura brasileira o poder público entender que pode gastar mais do que aquilo que arrecada, como se isso fosse possível. E isso está se acumulando, isso está criando essa avalanche que vivemos. E este Governo, obviamente, em 4 meses, não ia criar 5 trilhões de dívida, nem seria possível. Isso é histórico, isso vem evoluindo.
Mas fico tentando imaginar o Brasil nos próximos 4 anos, em 2 cenários, Ministro. Pediria a sua consideração sobre os 2: com a reforma da Previdência e sem a reforma da Previdência; com privatizações e sem privatizações; com o fim de privilégios e sem o fim de privilégios. São 2 países totalmente diferentes. Eu diria mais: com uma classe política que pense realmente no País, que esqueça o próprio umbigo, tenha cabeça de estadista, e com uma classe política que pense em nomear parentes, em ter vantagens e em ter um projeto de poder, que está pouco se danando para o que vai acontecer nos próximos 4 anos ou com o futuro da Nação.
Eu, a exemplo de V.Exa., acredito neste Parlamento, acredito no Senado Federal e acredito na Câmara dos Deputados, mas é claro que, às vezes, temos demonstrações aqui e acolá que nos matam as esperanças.
Ainda dentro dessa pergunta, Ministro, vou me referir à questão das privatizações. Está na Lei nº 13.303 que toda empresa estatal precisa demonstrar a sua função social, isto é, a sua utilidade para a sociedade. A previsão para essas empresas é a de que gerem déficit, déficit e déficit. Elas estão cumprindo a Lei 13.303 ou elas estão fazendo o contrário disso, agravando o déficit?
Finalmente, Ministro, um tema que me preocupa muito e que preocupa a população é o do desemprego. Nós temos mais de 13 milhões de desempregados no País. Este é o resultado final da crença de que se pode gastar mais do que aquilo que se arrecada: desemprego. Nos parâmetros que moldaram o PLDO de 2020 indica-se que haverá elevação continuada importante da massa salarial nos anos de 2020 a 2022. Devemos entender, por esse indicador, que haverá fortalecimento do mercado de trabalho e redução estrutural de um desemprego que já nos acompanha há alguns semestres?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Bom, ouvidos os questionamentos do Relator da LDO e do Relator do PPA, eu passo a palavra ao Ministro, ao Secretário Especial da Fazenda e ao Secretário de Orçamento Federal, para responderem a ambos.
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Nós entramos numa situação fiscal extraordinariamente difícil e observamos que, nos últimos 2 anos, o salário mínimo seguiu estritamente a política do salário mínimo, seguiu estritamente a manutenção do poder aquisitivo, com uma correção pelo INPC. Nós achamos prudente. A referência de V.Exa. foi muito oportuna: por cada 1 real de salário mínimo são 300 milhões de reais. Então, o impacto sobre as finanças de Estados e Municípios e da União é devastador, embora saibamos que os salários são algo fundamental, principalmente para as classes mais pobres, porque é aquilo que empurra também o consumo. É pouco para quem recebe, caro para quem paga e desastroso para o buraco fiscal. Então, foi uma atitude de prudência. Nós temos a possibilidade, até 31 de dezembro, de criar uma nova trajetória de salários mínimos. Achamos prudente observar se as reformas fiscais — e esta foi a sua segunda observação — criarão algum espaço fiscal, que, naturalmente, poderá ser usado lá na frente. Se não fazemos as reformas, estamos ilhados, estamos cercados, todos nós, tanto Estados e Municípios quanto a União, e naturalmente o período de austeridade continua, é mais longo, porque é um período de correção de excessos anteriores.
O que eu diria, no momento, sobre salário mínimo é exatamente que nós não definimos ainda a política de 3 anos. O último Governo fixou uma política na qual definiu os 3 anos seguintes. Inclusive o nosso primeiro ano vinha com o reajuste antigo. Nós temos até 31 de dezembro para enunciar qual será a nossa política de salário mínimo. Isso, naturalmente, passa pelas reformas. Podemos seguir, ano a ano, observando ou podemos, se a conjuntura for extraordinariamente favorável, se as reformas progredirem e forem reformas importantes, obter fôlego para, aí sim, anunciar algo um pouco à frente, um pouco mais ambicioso — audacioso até, diria eu.
A sua segunda observação foi esta: como nós veríamos o cenário econômico caso não fosse aprovada a reforma da Previdência, e o petróleo do pré-sal começasse a sair? Como seriam afetadas inclusive as metas de déficit primário? Eu acho que seria extraordinário. Este ano inclusive nós esperamos uma cessão onerosa, por exemplo, que está vindo por aí e que pode render de 90 a 100 bilhões de reais. É não recorrente, é deste ano. Ela não é uma reforma estrutural, mas, se ano que vem houver outra e no outro ano houver outra, vamos acabar pegando uma velocidade importante para o País. É por isso que é importante progredirmos. Resolvemos o problema da cessão onerosa que estava presa há 5 anos, porque não havia acordo entre o Ministério de Minas e Energia e o Ministério da Fazenda. Nós, em 3 meses, acabamos com as nossas diferenças, fizemos as consultas ao TCU. O Presidente José Mucio tem sido extraordinariamente construtivo, o que me dá muito otimismo.
Eu tenho observado o papel das lideranças: do Ministro Dias Toffoli, no Supremo; do Ministro José Mucio, no Tribunal de Contas da União; do Presidente Davi Alcolumbre, no Senado; do Presidente Rodrigo Maia, na Câmara dos Deputados. Isso tem-nos dado muita energia no sentido de saber que existe uma compreensão da gravidade do problema brasileiro e existe também a vontade de consertar, o entendimento e a vontade de consertar.
Então, eu diria que esse cenário realmente pode nos ajudar muito. Nós podemos fazer uma revisão de metas importante daí para a frente. Isso pode estar muito próximo.
Isso pode acontecer muito proximamente e depende, fundamentalmente, desta Casa, depende da Câmara dos Deputados, depende do Senado. Os senhores podem, literalmente, mudar o futuro do País. Está literalmente nas suas mãos.
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A revisão das renúncias é algo que também nos incomoda. Realmente, termos 300 bilhões de reais, todos os anos, em isenção tributária é algo que nos machuca profundamente, porque isso é sintoma de duas coisas. Se por um lado você tem renúncias de 300 bilhões, e por outro lado você tem um contencioso de mais de 1 trilhão de reais, isso é visivelmente um sintoma de que a sociedade brasileira está dividida entre os que têm lobby e força política para conseguir isenções e os demais, que vão parar na Justiça porque os impostos são muito altos. Então, se nós simplificarmos e reduzirmos as alíquotas, de forma que todos paguem, não só as isenções serão muito menores, como também o contencioso. Se o imposto é mais razoável, ninguém vai parar na Justiça e ninguém vai procurar lobby político para ser isento. O nosso objetivo é justamente que todo mundo pague, para que possamos pagar menos todos nós. Esse é o objetivo da nossa reforma tributária, ali na frente, ou seja, simplificar, reduzir e eliminar impostos.
A Regra de Ouro funciona? É a sua pergunta. Eu estou mais para a sua segunda observação: nós podemos aperfeiçoar. Se vem uma vez, se vêm duas vezes, se começa a vir algumas vezes para cá, podemos aperfeiçoar, embora isso também denuncie a nossa falta de disciplina. Enquanto tivemos a disciplina de gerar o superávit primário, não viemos aqui pedir crédito suplementar para atender a Regra de Ouro. Então existe uma mensagem dupla aí. Por um lado ela funcionou, sim, porque botou pressão e ligou o despertador, deu o sinal de alerta para toda a classe política e para a condução do Executivo, particularmente. Mas eu acho que ela pode ser aperfeiçoada.
A outra pergunta, muito importante, diz respeito a algo que circulou abertamente: que houve um corte de 30 bilhões de reais na educação. Primeiro, falou-se que o corte era de 30 bilhões de reais na educação, depois percebeu-se que não era, que era um corte de 30%. O orçamento da educação é de algo em torno de 148 bilhões de reais. O que estava sujeito a corte? Isto também é importante entender. Como existe muito dinheiro carimbado, despesas que não são discricionárias, quando se fala em corte, é corte do discricionário. O que é o discricionário, de um orçamento de 148 bilhões de reais, que é o orçamento da educação? São só 12 bilhões de reais. São só 12 bilhões de reais. Quer dizer, aproximadamente cento e trinta e tantos bilhões de reais são realmente despesas que não podem ser mexidas. Quando você vê que o objeto é bem menor do que esses 150 bilhões, que ele incide sobre um número bem menor... Dizia-me outro dia o Ministro da Educação, a respeito disso, quando conversamos sobre isso — ele foi falar sobre verbas, sobre suplementação de verbas etc.: "Na verdade, são só 3,5% de corte, porque são 30% de 12%". Só 12%, dessas despesas de 150 bilhões, é que são passíveis de cortes. Então, seriam na verdade 30% de 12%, ou seja, 3,6%.
(Intervenção fora do microfone.)
Agora, o primeiro esclarecimento é o seguinte: não se está falando de cortes ainda, mas de contingenciamento, que é muito diferente de corte. Não existe nada cortado. Há um contingenciamento.
Dizemos o seguinte: "Como o Brasil está crescendo menos do que nós esperávamos, como as receitas estão mais baixas do que esperávamos, cuidado, porque estão faltando recursos lá para a frente. O Governo pode acabar antes". Entre os Ministros se diz isto: "O meu para no início de dezembro. Eu não vou conseguir recursos para o último mês". Outro Ministro diz: "O meu está parando em agosto". Então as pessoas começam a se precaver e diziam: "Se as receitas estão vindo para baixo, é bom começarmos a prestar atenção e a nos precaver, porque lá na frente pode haver cortes". Por enquanto, não é corte. Isso tem que ficar muito claro.
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Aconteceu algo interessante. Foi justamente o seguinte: a PETROBRAS vai pagar agora uma multa importante, pelo problema da corrupção, e uma multa que nós sofremos lá fora. Nós sofremos uma interrogação jurídica muito forte da Securities and Exchange Commission, a SEC americana. No final ela condenou a PETROBRAS a pagar multa. A tese da Procuradora Raquel Dodge é de que a PETROBRAS foi uma vítima, de que a empresa em si foi uma vítima. Quem estava lá dentro é que perpetrou os excessos, os desvios, o que for, mas não a empresa em si. A empresa em si seria uma vítima. Então, a empresa foi inocentada. Isso foi importante, porque as penalidades lá são muito pesadas e podiam custar o futuro da PETROBRAS. A PETROBRAS, de certa forma, foi "aliviada", entre aspas, mas foi condenada a pagar algo em torno de 600 milhões de dólares, que equivalem a quase 3 bilhões de reais, de multa. Ela paga essa multa à União, e a União tem que redirecionar esse dinheiro. Esse dinheiro, preferencialmente, por recomendação da própria Procuradora Raquel Dodge, pode ser redirecionado para a educação. Isso, seguramente, vai ser muito bem aceito lá fora, por quem aplicou a multa. Isso é algo que está sendo considerado também.
De qualquer forma, são muito importantes suas referências sobre autonomia administrativa, de um lado, e previsibilidade financeira, de outro. Como dar autonomia e previsibilidade financeira para a gestão universitária? Isso terá que ser atacado. Eu não vou entrar no tema, particularmente, porque não é do meu Ministério. Acho que seria indevido de minha parte fazer comentários sobre isso, embora até goste muito do campo. Acho que não devo entrar nesse território agora.
Da mesma forma, quando falamos dos militares, veio essa sensação, quando houve o reajuste da Previdência. A única observação que eu faria seria esta: quando essas negociações aconteceram, eu me lembro de que nós nos sentamos com os Ministros militares e com o Presidente, fomos muito claros, e eles, muito conscientes de que todos teriam que estar na... Eu usava esta expressão: "A Kombi vai sair, e todo mundo tem que estar dentro da Kombi. Todo mundo tem que entrar na Kombi". Era uma forma gentil de dizer o seguinte: "Vamos colaborar todos. Nós estamos indo em direção ao novo futuro com essa Previdência e temos que entrar aí. Todo mundo tem que comparecer". Eu me lembro de que houve muita conversa sobre isso. Era um tema distinto, da parte deles: "Temos que contribuir. Todos vamos contribuir, embora a nossa situação seja diferente, constitucionalmente diferente".
Eles chamam sempre a atenção para isto: que o problema deles é de lei ordinária etc. e, principalmente, que eles se consideram deixados para trás durante toda a história da redemocratização, do ponto de vista de carreiras. Um servidor civil faz um curso, é promovido, tem aumento de salário, mas entre os militares nada disso aconteceu. O que nós fizemos, pelo menos nós da Economia, foi dizer o seguinte: "Olha, divide a coisa em duas partes: uma parte, que é a da Previdência, vamos resolver aqui, agora, entre nós. Sobre a parte da administração, vocês depois encaminham um plano de revisão com o que vocês querem". E eles, até por transparência, disseram: "Não, é melhor encaminharmos já, para não dizerem que fingimos que fizemos sacrifício e depois pedimos outra coisa. É melhor dizer que são duas questões separadas mesmo, mas que nós vamos tratar simultaneamente".
A nossa interação com eles se limitou. Waldery foi várias vezes discutir números com o General Fernando Azevedo, o Ministro da Defesa, extraordinariamente cooperativo. Waldery dizia: "Olha, tem que ser o saldo positivo o tempo inteiro, ano a ano. Tem que haver contribuição de todos". Eles convergiram nos números, de forma que atendessem ao nosso pedido e a contribuição final deles fosse de aproximadamente 100 bilhões também. Era o que queríamos, do ponto de vista de previdência.
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Para nós, é até melhor corrigir rápido. Quer dizer, começou-se a trabalhar com 2% de crescimento. Todo mundo dizia que seria de 2%, mas sabíamos que as reformas não são simples, que elas têm que transitar nesta Casa, que elas têm que ir para o Senado, que isso leva tempo. Então, independentemente de os mercados quererem que as coisas aconteçam rapidamente, a nossa realidade é esta: nós estamos no fundo do poço. Não adianta achar que já estamos fora, que vamos crescer 3%. Essa não é a nossa realidade. A nossa realidade é a seguinte: estamos lá no fundo. Agora está nas mãos da Casa nos tirar do fundo do poço com esse equacionamento fiscal.
E a resposta da economia será rápida. As pessoas dizem: "Ah, a economia não está respondendo rapidamente". Eu pergunto: "Respondendo a quê?" Para responder, você tem de responder a alguma coisa. Responder a quê? O que nós fizemos para ela crescer? Não aprovamos nada, não fizemos nada. Como é que ela vai crescer? Só na base da saliva, da expectativa e do sonho? Não. Isso já foi tentado várias vezes. Isso funciona durante certo tempo, e ali na frente colapsa tudo. Não vamos fazer isso. Não vamos vender falsas esperanças. Ao contrário. Dizemos: "A situação é séria, mas as reformas têm o poder de produzir a resposta".
Quanto à sua observação a respeito da redução do déficit, particularmente, eu gostei muito da imagem da avalanche, porque a avalanche é o endividamento em bola de neve. Tecnicamente até, lá fora eles dizem isto: "Snowball indebtedness", o endividamento em bola de neve, que é uma avalanche. Aquilo começa devagarzinho, vai pegando velocidade, escapa totalmente ao nosso controle e produz uma dinâmica perversa.
Qual é a nossa situação hoje? Eu observei isso em algumas ocasiões. Nós gastamos muito e gastamos mal. Quer dizer, estamos aqui fazendo um sacrifício enorme para consertar uma Previdência que gasta 700 bilhões. Ora, metade disso, 350 bilhões, é destinado a pagamento de juros. Isso é um absurdo. A dívida chegou a 5 trilhões. E isso vai numa velocidade! É 1 bilhão por dia, são 360 bilhões no final do ano, mais 360 bilhões, mais 400 bilhões. É quase meio trilhão, como ele falou.
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É sobre isso na verdade que eu peço que reflitam. Sabem quanto era isso 8 anos, 9 anos, 10 anos atrás? Eram 1 trilhão e 800 bilhões. Hoje são 5 trilhões e 300 bilhões. Daqui a 5 anos, 6 anos, 8 anos, serão 10 trilhões. Isso significa que as gerações futuras estão condenadas. Nós estamos condenando os nossos filhos e netos. Não adianta fugirmos disso. É orçamentário. Se você não quer pagar hoje, seu filho vai pagar amanhã. Se você não tem a coragem de pagar hoje, seu filho vai pagar amanhã. Mas você já paga hoje, porque não há crescimento, não há emprego, os juros são altos, ninguém investe, não há confiança. Então, disso não vamos conseguir escapar.
Temos que combinar esse coração macio que a Esquerda sempre teve, a sua sensibilidade, o seu olhar social, com a austeridade, que é o outro lado. Se não, você não consegue sequer ser fraterno ou solidário, você quebra antes. Nós estamos vendo os exemplos mais extremos disso — os exemplos mais extremos disso — nos nossos vizinhos aqui em volta. E estávamos também nesse caminho. Então, temos que nos ver muito mais como complementos. Em alguns momentos, um lado é mais importante; em outros momentos, o outro lado é mais importante. É melhor isso do que um lado querer ser absolutamente superior e levar o País para o desastre, seja por falta de sensibilidade social, seja por irresponsabilidade fiscal.
Senador, eu gostei muito da sua visão realista, da imagem da avalanche. O Governo acabou gastando muito e gastando mal. Porque gastar muito, com juros, é gastar mal. Isso na verdade é a condenação das futuras gerações. Eu gosto muito dessa imagem. Fico muito feliz de saber que o senhor está com a relatoria do PPA.
Concordo também que entre a ficção e o engessamento deve haver um espaço razoável. Este, na minha opinião, é o principal desafio da classe política brasileira: reassumir o protagonismo orçamentário. Na verdade, o Orçamento, que é a definição do futuro do País, que é a definição de para aonde vão os recursos, é função primordial da classe política. Então, assumir esse protagonismo orçamentário é função da Câmara dos Deputados, é função do Senado. Trilhar esse caminho, entre o engessamento, que é o dinheiro todo carimbado — e aí o PPA engessa tudo, se ele for realmente verdadeiro, em vez de ser uma peça de ficção —, e o outro extremo, que é o de deixar tudo solto, há um caminho, justamente o caminho do protagonismo da classe política. Ela vai dizer: "Olha, gastamos um pouco mais nisso aqui e estamos gastando um pouco menos naquilo ali. Vamos nesse ano aumentar em 10% essa rubrica e diminuir em 10% aquela outra". Esse é o verdadeiro exercício de um Parlamento. E isso nos faz falta. Isso nos faz falta.
Cito a sua outra observação, sobre os dois cenários: um cenário em que fazemos a reforma da Previdência, fazemos a privatizações, tiramos os privilégios; e o outro cenário, em que não fazemos a reforma da Previdência, não fazemos as privatizações, não tiramos os privilégios. Os cenários estão bastante visíveis. Estamos numa rota complexa, exatamente porque não fizemos isso. O outro lado, que eu chamei de "caminho da prosperidade" algumas vezes, é a retomada do crescimento, é a clareada no horizonte dos investimentos. Porque, quando você conserta a Previdência, há dois efeitos. O primeiro efeito é na Previdência em si: redução de déficit, corte de despesas, trajetórias futuras de despesas. Tudo isso já é um ganho fiscal extraordinário. O outro efeito é o desbloqueio do horizonte de investimentos por 10 anos, 15 anos, 20 anos, é um horizonte fiscal que comece a atrair investimentos, de fora e de dentro.
Aí o País começa a crescer, aí sobem as arrecadações, aí aumenta a renda per capita. É o ciclo da prosperidade. Nós temos hoje a possibilidade de retomar um ciclo virtuoso. Está realmente nas mãos do Congresso isso.
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O Senador disse: "Mas e a classe política, esta nossa classe política?" Fico feliz de saber que o senhor vê com o mesmo otimismo que eu vejo. Eu vejo com otimismo. É claro que há paixão, que há disputa política, mas acabou de haver eleição. A eleição acabou. Guardem a bandeira um pouquinho. Vamos aprovar coisas que sejam interessantes para os dois lados. Deve haver interferência. Há coisas que não interessam a um lado, há coisas que não interessam ao outro lado, mas há coisas que interessam a ambos, e ambos podem trabalhar o cenário para a frente. Acredito na maturidade da classe política brasileira. Realmente acredito nisso. Eu não tenho a menor desconfiança sobre isso.
Eu tenho visto, na minha interlocução aqui no Congresso e na minha interlocução com mídia... Quando aceitei o desafio de vir, eu tinha essa hipótese de trabalho, de que o Presidente ia apoiar o programa. Porque havia muita dúvida sobre se o Presidente era estatizante, se era liberal. Eu acreditei que seria uma aliança política de centro-direita. Acreditei que haveria conservadorismo nos costumes e que haveria liberalismo na economia e que a classe política entenderia isso.
Há uma oscilação normal do poder numa democracia saudável. Às vezes é um lado; às vezes é o outro lado. Não há razão para ninguém ficar aborrecido com isso. Acontece de um lado, acontece do outro lado.
Acreditei que haveria compreensão. Eu vejo que hoje há um apoio muito grande ao programa na classe política. Vejo isso no Senado, vejo isso na Câmara, vejo isso inclusive no Supremo, quanto a interpretações possíveis. Sinto isso na mídia em geral, e não só nas mídias sociais, mas também na mídia convencional, que no início também estava um pouco temerosa. Então, eu acredito que estamos na dinâmica da sociedade aberta.
Agora vou atacar os dois problemas finais que foram objeto de uma observação do Senador Oriovisto. Primeiro, as privatizações e a função social das estatais. Realmente aconteceu um desvio terrível. Porque não só as estatais quebraram. Não foram só os Correios que quebraram com o desvio de recursos, o mensalão. Não foram só os Correios que quebraram. Quebraram o POSTALIS também. Há 100 mil carteiros hoje sem as aposentadorias, com um problema terrível. Há um buraco enorme lá em cima. Não foi só a PETROBRAS que quebrou. A PETROS também quebrou. A PETROS está com um problema enorme. Então, isso é geral. Outro dia, nós estávamos visitando o PORTUS, do Porto de Santos. É um problema atrás do outro. As contas estão chegando. Todos os dias chegam contas. São bilhões, bilhões, bilhões que chegam em contas. Toda hora há uma conta nova. Mesmo a quem é oposição eu digo: torça para que quem está no Governo hoje conserte, porque, quando você voltar, vai dar para remar, vai dar para fazer uma porção de coisas de novo. Mas é importante que alguém conserte. Há um buraco muito grande. As contas chegam todos os dias.
Quanto à função das estatais, houve um desvio de função enorme. A nossa visão, a minha, todas as vezes que perguntam, é a seguinte: eu privatizaria. O Presidente tem ainda algumas reticências quanto a algumas. Quem manda é o Presidente, quem tem voto é ele. Eu vou privatizando o que for possível. Quando ela se torna inviável, depois de dar um prejuízo enorme para o País, depois de quebrar, depois de deixar um legado previdenciário terrível, aí sim, é permitido, para salvar, para salvar até os aposentados. Aí é permitido ir privatizando e ir pegando alguns recursos, para salvar as aposentadorias.
Nós vamos fazer a nossa função. Tudo o que desviou de curso, se nós conseguirmos, vamos corrigir e privatizar. E seguiremos.
Finalmente, o desemprego. O desemprego hoje é o maior desafio, é o mais cruel fator de exclusão social. O melhor fator de inclusão social e dignidade para qualquer brasileiro é o seu emprego. Os programas assistenciais são bons, são importantes. É evidente que a inclusão, nos orçamentos públicos, dos menos favorecidos é fundamental — essa é a função pública —, mas isso sempre deve desembocar numa meta, lá na frente, de qualificação e de emprego, porque é o que dá dignidade para a pessoa. A pessoa se torna independente. Então, essa é a nossa principal preocupação.
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15:44
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E nós acreditamos que, acontecendo as reformas, os juros descem, a economia recupera o crescimento, as receitas crescem. Com o equilíbrio fiscal, os investimentos são retomados.
Em relação às privatizações, cito o caso das empresas distribuidoras de eletricidade, por exemplo, e o caso de algumas empresas de saneamento. A empresa não conseguia investir, a empresa sofreu aparelhamento político, sofreu desgaste, sofreu saque, está quebrada, não investe, não deixa ninguém investir. Na mesma hora em que é privatizada, são dinamizados os investimentos.
Então, vamos pegar os ativos que estavam mal geridos, porque, de um lado, nós estamos nos endividando em bola de neve para carregar empresas que estão dando prejuízo, que estão quebrando o Brasil e estão destruindo inclusive a possibilidade de a própria Esquerda, a própria Oposição, fazer as políticas públicas sociais que gostaria de fazer. Não interessa nem à Oposição que elas fiquem gastando dinheiro. Perguntem aos Prefeitos e aos Governadores se eles estão felizes em pagar juros da dívida, em ficar tapando buracos da Previdência, em vez de fazerem mais Bolsa Família, em vez de darem dinheiro para a saúde e para a educação. Isso não interessa a ninguém. A quebra, a vulnerabilidade financeira dessas empresas não interessa a ninguém.
Então, nós temos que sanear essas empresas. Privatizando essas empresas, de um lado, e ao mesmo tempo disparando ondas de investimentos no PPI, nas parcerias que vamos fazer para investir em infraestrutura, o Brasil pode crescer.
Se os senhores aprovarem a reforma da Previdência até meados deste ano, e começarmos a discutir o pacto federativo, os próximos 12 meses, a partir de julho e agosto, já serão meses virtuosos, com perspectiva de crescimento. Elevaram as perspectivas de crescimento para 3%, e as reformas não acontecem, estão com problemas. Elas voltam para 1%. É como se estivéssemos falando o seguinte: "Você vai escapar da armadilha de baixo crescimento. Não vai, não. Não estão fazendo nada a respeito, estão com dificuldades". Voltam para 1%. "Agora vão aprovar". Voltam para 3%. As perspectivas de crescimento voltam para 3%. E dessa vez vão embora e crescem mesmo.
Aí você vai ver também toda a discussão da classe política em torno do pacto federativo, da descentralização de recursos para Estados e Municípios, de dinheiro para saúde, educação e segurança, em vez de ficar em Brasília. Essa era justamente a conversa. O poder concentrado em Brasília não é saudável para a democracia brasileira. É importante limitar o poder e descentralizar o poder. Não pode ser um poder ilimitado e concentrado no topo. Os senhores estão vendo países em volta de nós em que há essa concentração de recursos com uma atração irresistível para a ditadura, para o regime de exceção. Não é saudável isso. Uma pessoa não pode controlar tudo, ficar com o orçamento todo. Não pode também a classe política não ter capacidade de gestão orçamentária, porque está tudo carimbado. Ou está tudo na mão de um, e só ele manda, ou está tudo carimbado. Nós não queremos nenhum desses dois extremos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Eu vou passar a chamar os oradores inscritos.
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15:48
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Não, os Líderes têm o direito. É regimental.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Não, o prazo, regimentalmente — e estamos usando aqui o Regimento do Senado —, é de 5 minutos.
(Intervenção fora do microfone.)
Eu tinha um compromisso com o Presidente às 5 horas, porque nós vamos viajar para fora do País esta noite. Então, hoje, excepcionalmente, pediram-me que estivesse lá às 5 horas. Mas a equipe fica. A equipe é muito boa e responde no detalhe a tudo. É por isso que eu, às vezes, faço uma consideração um pouco mais geral. Porque, para os detalhes, eles estão aí.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tudo bem.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Eu não vou discordar do encaminhamento.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Eu quero concordar com V.Exa. Se houver discordância, fica mantido o que é regimental.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Eu acho que esta audiência tem que prosseguir em outro momento. Sinceramente, acho que a audiência tem que ser remarcada, se for o caso. Essa é a primeira observação que faço.
Eu não me considero satisfeito. Sinceramente, acho que, pelo número de Deputados que estão aqui e pelo número de inscrições, o assunto não será esgotado. Acho que não só eu, mas também vários Parlamentares têm uma série observações a fazer sobre uma série de falas e de pontos enfatizados pelo Ministro.
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15:52
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Eu sei que o Ministro veio aqui com uma vontade sincera de dialogar com a Câmara, como ele tem manifestado, mas eu tenho discordância sobre vários pontos que ele colocou.
Eu queria fazer esta observação: eu sei que o Ministro tem se esforçado para responder todas as perguntas, mas acho que é preciso estabelecer um tempo para as respostas, porque senão fica ainda mais prejudicada a participação dos Parlamentares. Eu acho que o ideal seria um diálogo. Embora seja natural que o Ministro, por estar aqui prestando informações, tenha um tempo maior, o diálogo tem que ser feito.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Há a réplica e a tréplica.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Então eu acho que essa dinâmica está totalmente prejudicada.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não, Deputado Claudio Cajado.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - À guisa de complementação, dada a urgência da viagem de hoje para os Estados Unidos, o Ministro poderia permitir que o Secretário de Orçamento, o Dr. George, e o Secretário da Fazenda, o Dr. Waldery, permanecessem aqui e esgotassem o assunto conosco. Então, a ausência do Ministro não seria de todo prejudicial à audiência que estamos realizando agora.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Sem dúvida, eles permanecerão aqui.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Faça blocos maiores, Sr. Presidente.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Todo o mundo está de acordo com o tempo de 5 minutos para cada um?
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pelo tempo de 3 minutos?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Sr. Presidente, eu acho que a audiência está irremediavelmente prejudicada. Então eu acho que, se forem 3 ou 5 minutos, isso não fará diferença. Eu não vou discordar de que o tempo seja de 3 minutos. Agora, eu acho que vai haver um prejuízo no debate.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Eu acho que, diante da dificuldade, o mais adequado é que fossem 3 minutos. Faríamos blocos de cinco Parlamentares, e o Ministro não precisaria usar o tempo que ele teria, que seria — 3 vezes 5 — de 15 minutos. Ele poderia responder mais rapidamente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Aí fica a réplica de 2...
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Sr. Presidente, o Deputado Nelson Pellegrino propôs a continuidade desta reunião, até pelo clima de respeito que se estabeleceu aqui, e eu vi o Ministro movimentando a cabeça, dizendo que pode estar presente.
Então, se ele se dispõe a vir de novo, com todo respeito à assessoria técnica, quem tem poder de mando... Se há um diálogo é porque nós acreditamos que possa haver mudanças. E quem pode determinar mudanças é o Ministro, não é o assessor, com todo respeito. De modo que eu queria que V.Exa. pudesse consultá-lo, porque, se há possibilidade de, em outro momento, na semana que vem quiçá, nós nos reunirmos novamente, seria muito bom poder debater com o Ministro, mesmo que em outros momentos passamos também, como hoje de manhã, debater com os técnicos do Tesouro.
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15:56
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O SR. CACÁ LEÃO (Bloco/PP - BA) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Passo a palavra para o Deputado Cacá Leão.
O SR. CACÁ LEÃO (Bloco/PP - BA) - Sr. Presidente, acho que o Ministro Paulo Guedes e toda a sua equipe virão ainda diversas vezes, ao longo deste ano, a esta Comissão, e debateremos outras matérias. Acontece que a vinda dele a esta Comissão, no dia de hoje, conta para o prazo regimental. Eu tenho prazo para entregar o relatório preliminar. Então, não podemos ficar aguardando.
Eu não me oponho, jamais, a essa proposta, até porque o Ministro na semana passada esteve aqui duas vezes e, na semana que vem, já tem outra audiência marcada. Então, o que não falta a ele é oportunidade para vir a esta Casa. Até podemos fazer inclusive audiências conjuntas, com outras Comissões, para contribuir com o tempo. No entanto, o que eu preciso é que seja contado o prazo, a partir desta audiência pública, para a entrega do parecer preliminar da LDO, porque temos prazo para cumprir.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - E só se pode entregar o relatório preliminar com esta audiência concluída.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Sr. Presidente, Senador Marcelo Castro, Sr. Relator da LDO, Deputado Cacá Leão, Senador Oriovisto Guimarães, conterrâneo do Paraná e Relator do PPA, meus cumprimentos.
Coloco-me à sua disposição, Senador Oriovisto, para colaborar com V.Exa. Eu tive a honra de ser escolhido para relatar, em 2015, o PPA 2016/2019. Eu vi que V.Exa. está decidido, pela sua fala, a fazer um trabalho compartilhado. Então, quero me colocar à disposição, junto inclusive com os técnicos da Câmara, já que V.Exa. citou os técnicos do Senado.
Ministro Paulo Guedes, eu quero começar questionando esta disparidade tão grande — e as falas aqui, mais uma vez, revelam isso: de um lado, há um grande volume de ações, de decisões, de energia para o corte de despesas; e, de outro lado, há um volume pequeno de ações e decisões para o aumento de receitas.
Eu fui Prefeito por duas vezes, Ministro, antes deste terceiro mandato de Deputado Federal. Aprendi que, para equilibrar as contas, não basta só cortar despesas, como infelizmente está sendo feito com a educação, como infelizmente sangra o reajuste do salário mínimo, que era uma prática exitosa, de sucesso, como infelizmente está sendo feito até com programas estratégicos para geração de emprego, como o Minha Casa, Minha Vida, ou programas estratégicos para a vida, como é o Farmácia Popular. Por que essa disparidade tão grande?
Aprendi outra coisa, Ministro, quando fui Prefeito. Tem horas que precisamos tomar decisões duras, que precisamos cortar, mas eu nunca cortei na educação, eu nunca cortei naquilo que mexia com a vida das pessoas. Então, quero questionar o Ministro: por que esse ataque tão grande à educação? Por que esse desprestígio ao orçamento da educação?
Eu queria que o Ministro revisse os números que falou aqui. O Ministro falou em 12 bilhões de orçamento discricionário do MEC. Eu tenho os dados dos nossos técnicos que falam o contrário, falam o dobro. São 24 bilhões de orçamento discricionário. Vale lembrar que em 2014, Ministro, foi executado o valor de 31 bilhões de despesas discricionárias no MEC. Se fôssemos corrigir isso só pelo INPC, estaríamos falando de 42 bilhões. E sabemos que as despesas de água, de luz, de telefone e tantas outras despesas diversas das universidades e dos institutos técnicos subiram muito acima do INPC. O Governo faz um corte de 7,4 bilhões e corta 2,4 bilhões da educação básica. Então, por que essa gana, esse ataque tão duro aos investimentos na área da educação?
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16:00
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O SR. FELIPE FRANCISCHINI (PSL - PR) - Sr. Presidente, desculpe-me, mas está desviando do assunto...
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - V.Exa. me permite concluir a minha fala?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - O Deputado Zeca Dirceu está com a palavra.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Muitas vezes é exigida — e ouvi as discussões que aconteceram em outras sessões do Congresso — uma postura solidária, uma postura mansa. O Ministro falou aqui, inclusive, de nós deixarmos as bandeiras de lado porque a eleição acabou. Concordo plenamente, mas acho que isso precisa ser dito para o Presidente da República, o Sr. Jair Bolsonaro, que continua em campanha no Twitter, inclusive nos agredindo, agredindo o Congresso e, muitas vezes, desrespeitando o povo de maneira permanente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - O próximo inscrito é o Deputado Filipe Barros.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Sr. Presidente, peço também que seja somado o meu tempo de Líder, para tornar o debate mais dinâmico e para não usar o tempo de Líder em outro momento. Então, peço que sejam somados os dois tempos.
Boa tarde, Sr. Presidente, Senador Marcelo Castro, nosso Senador Oriovisto Guimarães, do Paraná, Deputado Cacá Leão.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - O tempo marcado está no computador. Deu um defeito no relógio.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Peço para restituir o meu tempo. Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - O técnico já foi chamado para consertar, mas, por enquanto, fica valendo o tempo do computador.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Na semana passada, na Comissão Especial da nova Previdência, eu utilizei um exemplo. Esse assunto de natureza orçamentária, Senador Oriovisto, é muito técnico. Quem está nos assistindo pela TV Câmara, quem está acompanhando o debate, seja sobre a Previdência, seja sobre o Orçamento aqui na CMO, muitas vezes não entende. Então, eu apresentei, na semana, um parâmetro que utilizava como exemplo uma família, hipotética, que tem um orçamento mensal de 4 mil reais. Nesse exemplo que dei, do Seu João e da Dona Maria, cada um ganha 2 mil reais, e eles têm dois filhos. Então, o orçamento familiar, nesse caso hipotético, é de 4 mil reais. Desses 4 mil reais de orçamento familiar, eles gastam 320 reais com educação, 360 reais com saúde e 520 reais com pessoal — eles têm que contratar uma empregada ou uma diarista, enfim.
Acontece que o Seu João, o pai, o dono da casa, o esposo, ficou desempregado alguns anos atrás e teve que fazer um empréstimo para arcar com essas despesas da sua casa. Então, ele fez um empréstimo e hoje gasta 2.320 reais para pagar esse empréstimo.
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Eu respondi, Senador Marcelo Castro: "Pois é! Seja bem-vindo ao Brasil, porque esse orçamento que eu citei é o orçamento do Governo Federal". É um orçamento absurdo! É um orçamento sem prioridade alguma, mas é o orçamento do Governo Federal, é a forma como o Governo gasta com as suas despesas primária.
A Regra de Ouro — apesar de eu ser partícipe da teoria de que ela precisa ser aprimorada — tem ou teve já uma importância, que é a seguinte: o Governo não pode gastar mais do que arrecada. No exemplo da família do Seu João e da Dona Maria, eles não podem gastar 5 mil reais, quando o orçamento deles é de 4 mil reais.
Outro ponto importante da Regra de Ouro é o seguinte: só se pode aumentar a dívida pública para pagar dívidas antigas ou para fazer investimentos. Então, com aquele empréstimo que o Seu João teve que adquirir, ele só poderia adquirir outro empréstimo se for para pagar esse empréstimo anterior ou se for para fazer investimento; se ele quiser mandar o filho dele para uma universidade, ele pode fazer um empréstimo para fazer esse investimento na área educacional da sua família.
Um terceiro ponto importante da Regra de Ouro é que o Governo não pode fazer dívidas para pagar despesas correntes. É o recado para o Seu João: "Seu João, o senhor não pode fazer um outro empréstimo para pagar o que senhor está gastando com educação e com saúde".
É importante nós fazermos esse paralelo, Deputado Cacá Leão, porque esse debate é muito técnico, e é importante que a população entenda do que nós estamos falando.
E aí entra a importância da nova Previdência, Ministro Paulo Guedes, porque senão o Brasil vai entrar numa bola de neve. Em 2020, o gasto primário da Previdência vai ser de aproximadamente de 80%. Sendo de 80%, em 2020, sobrará pouco para investir; a arrecadação, como consequência, vai cair; vai aumentar a dívida não para investimento, mas sim para pagar dívidas antigas. Pela Regra de Ouro, vai chegar uma hora em que as despesas vão aumentar, a arrecadação vai diminuir, e seria preciso se endividar mais para pagar essas despesas, mas não se vai poder fazer isso por conta da Regra de Ouro. Ou seja, o Brasil vai entrar no caos, num caos total! E aí entra a necessidade da reforma da Previdência — inclusive já respondendo ao Deputado Zeca Dirceu.
O Orçamento de 2019 tem aproximadamente 250 bilhões com recursos e despesas condicionadas. O Governo colocou no Orçamento que estão previstos 250 bilhões de reais em despesas, mas não tem de onde tirar esse dinheiro, não tem esse correspondente na arrecadação. O que os Governos passados fizeram? Jogaram para o atual Governo!
Então, Sr. Ministro Paulo Guedes, o senhor se deparou com esse pepino na sua mão, e nós temos que resolver isso! E é isso que estamos fazendo, e é exatamente disso que trata o PLN 4/19.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Peço que conclua, Deputado, por favor.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - V.Exa. somou o meu tempo de Líder, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Está marcado no computador.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - É isso mesmo, sempre passa rápido.
O SR. FILIPE BARROS (PSL - PR) - Vou concluir, Senador.
Aumentaram o gasto com o pessoal, o que nós percebemos que foi uma irresponsabilidade ou um populismo fiscal.
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16:08
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Passo a palavra ao Deputado Lucas Gonzalez, o próximo inscrito.
O SR. LUCAS GONZALEZ (NOVO - MG) - Boa tarde a todos.
Eu acho que o relaxamento na gestão, no controle dos gastos públicos, a Previdência e a recessão econômica que tem impactado a receita geraram esse quadro que vimos há pouco de um déficit há 6 anos, infelizmente com projeção de mais 3 anos.
Quero parabenizar o senhor não apenas pela coragem e bravura em assumir esta Pasta, num momento tão complexo em nosso País, mas também por ser um defensor do futuro do nosso País, coisa que não se tem visto muito ultimamente quando pensamos só no hoje, só no nosso umbigo. O senhor reiteradamente fala das gerações futuras, dos nossos filhos, dos nossos netos.
Eu preciso lembrar a esta Comissão que nós temos 50 milhões de jovens no Brasil cujo percentual de desemprego é de 23%, quase o dobro do percentual total de 12% na população geral de desempregados no nosso País, o que já foi comentado pelo senhor.
Portanto, quero parabenizá-lo por ser esse defensor da geração futura e por exercer essa visão de longo prazo.
Primeira, o Presidente Rodrigo Maia, hoje, em Nova Iorque, comentou que, após a aprovação da nova Previdência, talvez seja o momento de rever o teto de gastos. Eu queria que o senhor, se puder, comente essa afirmação do Presidente Rodrigo Maia, hoje, em Nova Iorque.
Segunda, nós sabemos que o País passa por uma recessão econômica nos últimos anos: menos receita, menos geração de emprego, menos geração de renda. Sabemos também que a nova Previdência tem sido um pouco postergada aqui neste Congresso. Quero lembrar aos meus colegas que nós temos a responsabilidade não apenas de aprovar a nova Previdência, mas de fazê-lo o quanto antes. Mesmo com a nova Previdência sendo aprovada, Ministro, existe algum cenário de continuarmos tendo déficit nos próximos anos? Esse talvez seja o pior cenário, e nós precisamos estar preparados. O senhor sempre nos esclarece a respeito desses cenários muito bem.
Terceiro, Salim Mattar é o Secretário de Desestatização do Governo, meu conterrâneo mineiro, inclusive à frente das privatizações. O senhor comentou sobre as privatizações, eu queria saber se existe um quando, porque a relevância, a prioridade e a importância disso para a economia eu já sei. Só queria saber se existe um quando, uma data para começarmos a conversar mais sobre essa temática.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito obrigado, Deputado.
O SR. LUCAS GONZALEZ (NOVO - MG) - Eu estou inscrito como Líder também, só peço um minutinho. O Deputado Filipe Barros teve o seu tempo de Líder acrescido.
Já concluindo, o orçamento do Congresso Nacional deste ano é de 11 bilhões de reais. O senhor reiteradamente tem dito que nós temos a nossa responsabilidade, que a chave do futuro está aqui no Congresso.
Qual é, na sua visão, o exemplo que nós precisamos dar não apenas aos nossos eleitores, mas também ao Brasil, não apenas comentando o Orçamento do Governo Federal, mas cortando na carne, no nosso orçamento, dando exemplo dentro desta Casa de que é hora de nos responsabilizarmos pelos gastos públicos dentro dos nossos gabinetes?
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16:12
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Passo a palavra ao próximo inscrito, o Deputado Bohn Gass.
O SR. BOHN GASS (PT - RS) - Presidente, Ministro, colegas, eu quero só lembrar que, enquanto nós estamos fazendo o debate aqui sobre o Orçamento, a economia está estagnada, empresas estão fechando, o desemprego está crescendo e, dos Estados Unidos, o nosso Presidente disse que, se não mexermos no teto dos gastos, podemos entrar em colapso social.
Esse discurso de que se vai gerar emprego e de que a economia vai crescer é o mesmo que eu estou ouvindo de todos os Ministros, depois do golpe colocado contra a Presidenta Dilma. A reforma trabalhista, que era para gerar emprego e fazer crescer a economia, foi feita. O discurso fiscalista que o Governo volta a usar aqui já foi feito, e a economia piorou, o desemprego cresceu. A consequência do teto dos gastos são pessoas nas filas dos hospitais, pessoas nos postos de saúde sem remédios, estudantes fora da universidade. Esse é o discurso fiscalista.
O que de fato faz a economia crescer? Aí o Ministro tem razão, há um problema de crescimento. Só que, como o Deputado Zeca Dirceu disse aqui, ele não apresenta nenhuma medida de crescimento, só de corte. E essa é a minha pergunta, porque a primeira atitude do Bolsonaro — esse, sim, precisa receber o recado de que tem de descer do palanque, talvez essa seja uma sugestão boa de se fazer a ele, e não para nós, que estamos fazendo o debate para ajudar o nosso País a crescer — foi tirar os 8 reais de cada salário mínimo que nós votamos aqui.
O Congresso brasileiro, por meio dos Senadores e dos Deputados, votou 1.006 reais para o salário mínimo. Mas a primeira atitude do Presidente foi tirar 8 reais de cada trabalhador. Se não há consumo, não há nenhum... Eu ouvi muitos economistas falarem. Não há nenhum economista que discorde da ideia de que, para melhorar a economia, é preciso partir do consumo. E eu não vejo nenhuma atitude do Governo em relação ao consumo, porque tirar 1 trilhão e 200 bilhões de reais dos mais pobres, como quer o Governo — os próprios documentos do Governo dizem que são quase 90% dos mais pobres — é tirar da economia. E ainda colocar a capitalização, o que aumentará o déficit do Governo, ou vai deixar de honrar o compromisso com os atuais aposentados? Essa é a primeira questão.
Ministro Paulo Guedes, V.Exa. já falou sobre os mínimos vínculos constitucionais. Realmente vai vir a proposta para não haver na Constituição um mínimo para a educação, um mínimo para a saúde, haverá essa desvinculação? Eu quero ouvir mais sobre isso, porque eu custo a acreditar que isso possa ser possível. Se hoje já não se investe, imagine se isso não estiver garantido na Constituição. Essa é uma pergunta objetiva.
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16:16
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Secretário Waldery, eu gostaria de saber se eu compreendi bem o que o senhor falou, por isso eu gostaria que explicasse melhor. Eu gostaria de saber, e já deixo a minha contrariedade, se a compreensão é esta: alteração de fontes de dotação orçamentária, sem a aprovação da Câmara dos Deputados e do Congresso Nacional. A proposta, de fato, foi a de não se decidir no Congresso essa alteração de dotação orçamentária, no caso de substituição de fontes de emissão de títulos? Eu gostaria que isso fosse melhor colocado. E eu não concordo, já quero dar a minha opinião antecipadamente, que isso seja desvinculado. Então, eu gostaria que o senhor explicasse melhor esse ponto em relação a essa decisão não ficar com o Congresso Nacional.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Obrigado, Deputado.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Deputado Cacá Leão, Senador Oriovisto Guimarães, Ministro Paulo Guedes, Secretário da Fazenda, Secretário do Orçamento...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - São 3 minutos.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - É o tempo de Liderança. São 5 minutos. Vamos esperar o Ministro também voltar à audiência. Eu gostaria que V.Exa. zerasse o cronômetro. Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Peço para zerarem o cronômetro, por favor.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Sr. Presidente, infelizmente o tempo é muito pouco para fazer o debate que eu gostaria de fazer com o Ministro, com todo o respeito.
O discurso do Ministro parece muito com um discurso da década de 70 do Ministro Delfim Netto: "Nós temos que engordar o bolo para depois distribuir". O bolo engordou, foi distribuído entre os mesmos, e o povo até hoje não viu esse bolo.
Ministro, eu acho que o Governo erra; erra porque começa errado. E nós já dissemos isso a V.Exa. na Comissão Especial da Previdência. O Governo tinha que começar essa discussão com a reforma tributária. O problema do Governo é fiscal, não é previdenciário. Previdenciário é um problema residual, que tem que ser resolvido com um debate à parte. O problema é que o Governo quer resolver o problema fiscal com a reforma da Previdência e aí torna-se um Governo de uma nota só. Esse é o grande problema. Isso não vai dar certo, e eu falo isso para V.Exa. não com alegria. Este Congresso vai mudar a reforma da Previdência e vai tirar pontos importantes dela.
Esse 1,2 trilhão de reais que V.Exa. prevê e está nos números não acontecerá. E não acontecerá porque ele é injusto. Desses 1,2 trilhão de reais, 1 trilhão de reais será tirado do trabalhador do INSS, que ganha até 2 salários mínimos, e dos idosos, dos pobres brasileiros. Este Congresso não vai aceitar isso. Este Congresso não vai tirar o Benefício de Prestação Continuada, não vai tirar a aposentadoria rural, não vai tirar o abono salarial, não vai aceitar determinados regras draconianas que estão previstas.
Portanto, esta é a primeira pergunta que lhe faço: qual o plano B? Porque tem que haver um plano B. E é por isso que eu acho que este Governo começa errado. Ele tinha que começar mandando para esta Casa uma proposta de reforma tributária.
Fala-se muito — e V.Exa. reafirmou isso na sua fala — sobre os Governadores. Os Governadores não podem fazer o que o Presidente da República fez. Os Governadores não podem mexer significativamente na sua receita tributária. Alguns já fizeram o que tinham que fazer, que era aumentar a alíquota da Previdência. Eles têm pouca margem tributária, coisa que o Governo tem muita.
V.Exa. sabe que, se tributar lucros e dividendos, poderá ter uma renda adicional de 40 a 60 bilhões de reais por ano; se tributar grandes fortunas, se reduzir as isenções que estão aí.
Isso poderia melhorar o desempenho fiscal do Governo e criar um ambiente favorável para retomada do investimento. A economia não será retomada sem investimentos, sem contas públicas, sem investimentos em infraestrutura.
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Eu quero dizer que discordo dessa visão neoliberal. Eu até respeito V.Exa., que é um liberal convicto, prega o liberalismo, acredita fielmente no liberalismo. O mundo inteiro está demonstrando que essa visão puramente liberal não resolveu o problema em lugar nenhum. A Argentina pode ser o nosso futuro amanhã. O Presidente Macri assumiu com esse discurso, fez reforma previdenciária, aplicou todo o receituário neoliberal, e a Argentina quebrou, está no FMI, com uma inflação de 43%, com aumento do desemprego, da miséria e da pobreza. A Argentina está no fundo do poço. Essa é a questão principal.
Portanto, a história recente deste País demonstrou que não se trata de crescer para distribuir; temos que distribuir para crescer. O principal problema do Brasil é o problema da distribuição de renda. Quando o Brasil operou distribuição de renda, cresceu a uma taxa de 7% ao ano. A relação dívida/PIB é uma relação que não tem a ver só com cortes, tem a ver com crescimento. Quanto mais o país cresce, mais diminui a relação dívida/PIB. Isso está historicamente demonstrado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Deputado, peço que V.Exa. conclua seu pronunciamento.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - São receitas e despesas, mas as coisas não se resolvem nesse plano apenas. Elas se resolvem no plano da política macroeconômica. E é por isso que nós temos essa divergência.
Então, eu queria saber de V.Exa. o seguinte: se esta Casa não lhe der a autorização que V.Exa. quer — e eu espero que não dê, porque há uma série de coisas que apenam profundamente os brasileiros mais pobres —, qual é o plano B desse Governo para poder fazer com que o Brasil possa retomar o crescimento econômico, fazer justiça social e gerar empregos?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito bem.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Bom, o Deputado Zeca Dirceu apontou não só as despesas, mas também as receitas, que nós chamamos de impostos. Realmente, como Prefeito, como Governador ou como Presidente da República, o Executivo tem sempre duas lâminas para recorrer: segurar os gastos ou aumentar os impostos.
O que aconteceu no Brasil, particularmente nos últimos 30 anos, é que os impostos subiram de 18% para 34%, chegaram a 36% — foi praticamente o dobro. Os gastos públicos saíram também de 18%, 40 anos atrás, para 45% no exato momento em que a Presidente Dilma sofreu o impeachment. Então, houve uma expansão contínua de gastos financiados por impostos também crescentes.
Eu diria que essa receita do aumento dos impostos para o crescimento foi usada. E o que aconteceu com o Brasil foi exatamente o contrário. O senhor recebeu dos seus pais um País melhor do que o que o senhor está deixando para os seus filhos. O senhor recebeu um País que crescia 6%, 7%. Eu não estou falando de regime militar, porque independe disso. Antes do regime militar, o Brasil já crescia 7% ao ano, também com democracia.
O senhor recebeu um País que tinha impostos baixos, gastos públicos baixos e que crescia 7% ao ano. Quarenta anos depois, o senhor está deixando para os filhos um País em que os gastos chegaram a 45% do PIB, em que os impostos subiram para 36% do PIB — e isso não funcionou. O País agora cresce 0,5%, e a renda per capita praticamente não cresce. Isso é trágico. Insistir nesse caminho eu considero um equívoco. É claro que, olhando a curto prazo, numa Prefeitura, pode ser que o aumento de impostos resolva o problema, mas o que aconteceu no Brasil particularmente é que todos os entes federativos subiram impostos, todos aumentaram gastos, justamente para crescer o setor público, para fazer programas sociais, e o resultado não foi bom.
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Durante a campanha, eu conversava muito sobre isso e dizia: o nosso diagnóstico é que essa expansão descontrolada de gastos públicos corrompeu a nossa democracia e estagnou a nossa economia. Então, nós vamos começar exatamente pelo controle de gastos públicos, e a Previdência é o maior deles, é o que cresce mais rápido e o que pode implodir a nossa tentativa de salvar o País. Pode não dar tempo, porque ele cresce em golfadas muito grandes, os saltos são de 40 a 50 bilhões de reais de déficit em 1 ano, apenas numa modalidade. Quando você joga Estados e Municípios, todo mundo, os saltos são quânticos.
Nós temos uma tabela que traz o seguinte: os subsídios param em junho; o Bolsa Família para em setembro; os benefícios previdenciários acabam em agosto. Na verdade, o que vai acontecer? Não é o Governo. Vai ser assim: o Congresso, ao não aprovar, vai travar... Se vocês não derem o crédito, a despesa não pode ser feita. O Congresso resolveu travar o Bolsa Família, travar o Plano Safra, travar o Benefício de Prestação Continuada, travar os pagamentos do INSS. Quer dizer, o Congresso terá travado os pagamentos, e a máquina vai parar. É evidente que isso não vai acontecer. Eu não posso apostar nisso. Eu tenho que apostar exatamente que o Congresso vai fazer o crédito suplementar, como fez antes. Já fez antes, vai fazer de novo, é o que eu acredito. Eu acredito que vai haver essa percepção.
O Deputado Lucas se refere a uma observação do Presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, que teria dito que nós vamos ter de rever o teto de gastos.
Aparentemente, a turma checou, não foi exatamente essa a referência. Eu acredito que ele tenha se referido ao seguinte: por exemplo, para passarmos recursos da cessão onerosa para Estados e Municípios, o Governo tem que vir aqui de novo e pedir para vocês deixarem passarmos dinheiro para Estados e Municípios. Como existe o teto, não podemos passar o dinheiro. Então, nós vamos receber o dinheiro da cessão onerosa e, de repente, não poderemos passar esses recursos para Estados e Municípios, porque não houve uma permissão. Pode ser que ele tenha se referido a isso, ou tenha se referido de uma forma mais geral, no sentido de que o teto de gastos prejudica o atendimento de demandas sociais, o que também é verdade. É claro que quando você coloca um teto de gastos, começa a travar gastos em geral, e isso atinge todo mundo.
Eu até gostaria de fazer um esclarecimento, porque as pessoas acham que eu tenho muito mais poder do que realmente tenho. Outro dia me ligou um repórter e perguntou: "Você cortou 45% dos gastos dos militares deste ano? Você cortou 30% dos gastos da Defesa?" Não é isso. Eu não faço isso. Existe um Governo, que se reúne, as contas são colocadas lá, e o Governo fala: "Dá um pouco mais aqui para infraestrutura". Um determinado Ministro leva 2 bilhões de reais, e você mostra de onde sai isso, aí começa a sair dos outros lugares, e as pessoas olham e falam: "Mas não pode tirar da educação". Existe uma preocupação de todos com a educação. A educação é o nosso futuro. Então na mesma hora, você fala: "Educação não pode. Trava aqui essa queda. A educação não pode cair".
Então, esse também não pode, esse aqui não pode. E aí, de repente, no Exército cai 40%. E os militares perguntam: "E o nosso?"
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O Ministro da Fazenda ou Ministro da Economia manda muito pouco. Todo mundo acha que ele manda muito. Ele não manda muito, ele apenas mostra. Da mesma forma que eu venho aqui e coloco aos senhores: "Olhem, a situação é esta: se aprovarem a reforma da Previdência, a situação muda; se não aprovarem, a situação continua".
Então, o poder não está em mim. O poder está em quem vai sancionar. Da mesma forma lá dentro. Quando se entra no Ministério e conversa, e um Ministro tal pede dinheiro. Se pediu dinheiro aqui, cai aqui, aqui e aqui. Apenas mostramos o que acontece. "Ah, o Ministro cortou." O Ministro não cortou nada. Se o Presidente da República mandar investir mais numa direção, sobra menos para os outros.
Então, isso é um processo. Esta é a essência da democracia: ninguém toma essa decisão sozinho. Não existem esses superpoderes. Aliás, no que depender de mim, eu quero descentralizar esses poderes. Do meu ponto de vista, os Ministros têm que ter cada vez menos, até sumirem no anonimato, que é o que existe nos países mais avançados. Ninguém conhece os Ministros dos países mais avançados. Então, no que depender de mim, toda vez que tiver uma briga de Ministro contra Governador e Prefeito, eu estou do outro lado, porque tem que se limitar e descentralizar o poder. Essa é a essência de uma democracia que se comporta bem, virtuosa.
As privatizações, quando? Ontem, anteontem. Já devíamos ter feito, mas hoje há uma coisa mais urgente, que é a Previdência. Não posso nem pensar em correr para vender alguma estatal no momento. O Salim está correndo do lado de lá para fazer os levantamentos dele, está conversando com bancos, está sondando para saber qual o potencial, qual o momento de vender, está conversando, às vezes, dentro do próprio Ministério, que tem Ministro também que prefere continuar com uma estatal do que vendê-la. Tem de tudo no Governo. Como em qualquer governo democrático, tem de tudo no Governo.
O emprego dos mais jovens nos preocupa muito e realmente é a principal preocupação. Quando falamos, inclusive, em criar uma nova Previdência é exatamente por isso. A taxa de desemprego entre os mais jovens é brutal. Acabou de sair uma matéria, agora este fim de semana, dizendo que os jovens deveriam começar e ter o seu primeiro emprego alguns aos 18 anos, alguns até precocemente — aos 16 ou 17 anos — como trainee. O primeiro emprego está vindo aos 28 anos. Isso é inaceitável. O que esse garoto vai fazer durante 10 anos? Dos 18 aos 28 ele faz o quê? Ele não ajuda a família. São famílias pobres, ele fica andando pelas ruas sujeito à criminalidade, à violência, às drogas. Isso é um crime contra essas gerações. É um crime que pensemos muito mais em como eles possam pagar... Nós não conseguimos nem dar um emprego a eles e já estamos preocupados em como eles podem pagar a nossa Previdência, em vez de deixá-los escaparem dessa maldição em que nós nos metemos. Essa é a minha percepção a respeito disso.
O Deputado Bohn Gass disse que a reforma trabalhista não atenuou em nada, não está crescendo e que esse foi o discurso. Eu não tenho nada a ver com discursos passados. Se há alguma reminiscência dos anos 70, eu lamento. Aliás, estou fazendo 70 anos este ano. Eu também atravessei os anos 70, eu também critiquei à época, como economista, jovem ainda me formando, mas eu via já a inflação subindo, o crescimento começando a descer. Era ainda o regime militar, e o crescimento começou a descer exatamente porque estavam expandindo excessivamente os gastos públicos. Começaram ali os nossos problemas também de acesso ao endividamento externo, crises cambiais recorrentes. Depois, quando redemocratizamos, continuamos tropeçando e não conseguimos nos reequilibrar.
Quanto à reforma trabalhista, eu não tenho dúvida nenhuma de que a versão que foi aprovada no final do Governo Temer atenuou o problema do desemprego.
O desemprego estava indo embora, estava subindo em golfadas: estava em 7%, 8% no último ano da Presidente Dilma; de repente, subiu para 13%, 14%; e ia embora para 20%, 25%. Ia acontecer mais ou menos o que aconteceu na Argentina, o que está acontecendo na Venezuela. As empresas vão parando, tudo vai parando, tudo vai travando. Essa reforma minimizou um pouco isso.
Aparentemente, foram criados 3,2 milhões de novos empregos. Só que a população cresceu mais ainda. A população economicamente ativa que entrou no mercado de trabalho chegou a 5 milhões nesses últimos 4 anos. Isso é uma corrida. Na verdade, a legislação trabalhista mudou um pouco para minimizar a velocidade de aumento do desemprego. E o desemprego se estabilizou um pouco, ficou mais ou menos estável. Criaram-se empregos, outros foram destruídos, e o Brasil mais ou menos estagnou. Foi isso que aconteceu na minha visão.
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Sobre o salário mínimo, é claro que, quando você o aumenta, você aumenta o poder de circulação. Por um lado, você estimula o consumo; por outro lado, você também aumenta a dificuldade de absorção do trabalhador. Mas essa não é nem a discussão. Os 8 reais aos quais fizeram referência aqui foram exatamente para seguir estritamente a lei que foi criada pelo Governo anterior. O Governo do PT criou a lei dizendo: "Vamos reajustar pela inflação agora". O Temer manteve isso no último ano. Não é que roubaram os 8 reais, é que a inflação veio um pouquinho abaixo. Então, achavam que o salário mínimo ia ser de 1.006 reais, mas caiu para 988 reais ou sei lá quanto. Aquilo ali foi uma aplicação estrita da lei. O Presidente não falou assim: "Tirem 8 reais". Não houve nada disso. Aconteceu um reajuste de acordo com a inflação. Falo isso para esclarecimento geral.
O Deputado Nelson Pellegrino diz: "Nós temos uma divergência". A coisa boa da democracia é essa. Os senhores tiveram 16 anos para começar a reforma tributária, fazer o imposto sobre ganho de capital, acabar com as desonerações. Em vez disso, aumentaram as desonerações, não botaram nenhum imposto sobre dividendo, não fizeram nada disso. E querem que nós comecemos exatamente pelo que não fizeram em 20 anos, porque essa é a forma certa de começar? Começassem os senhores assim.
Eu acho que a beleza da democracia é esta: cada hora é um que começa — e começa pelo lado que acha certo. Se eu estou achando que justamente esse descontrole sobre os gastos engoliu o Brasil, corrompeu a democracia, estagnou a economia, aumentou o desemprego, eu tenho que começar pelo lado que eu acho o mais certo. Eu acho que, se eu aumentar os empregos agora, vou destruir os investimentos, os poucos investimentos que ainda restam. Se eu aumentar os impostos agora, eu destruo o resto de funcionamento que a economia brasileira tem. Então, agora temos que agir com muito cuidado.
Mas vamos olhar isso também. Já olhamos isso na reforma da Previdência. Está lá a busca dos devedores contumazes. Vamos atacar também o problema do excesso de desonerações, do excesso de gente que não paga imposto no Brasil e que poderia estar pagando. O exemplo dos dividendos é um ótimo exemplo. Nós vamos chegar lá. Você fala assim: "Por que você não chega lá primeiro?" Porque não dá tempo. Se eu for cuidar disso, a previdência já explodiu. Eu tenho, primeiro, que desarmar a maior bomba. Aí você tem tempo para atacar a outra. Eu considero esta administração por prioridades, do ponto de vista de salvar a economia brasileira o mais rápido possível.
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Se fizermos isso neste ano, o imposto só será cobrado no ano que vem. Se eu fizer uma reforma tributária em janeiro, a lei brasileira diz que ela valerá para o ano que vem. É claro que alguns impostos são contemporâneos, mas — fazendo em janeiro, em março ou em agosto — a maior parte será cobrada no ano seguinte. Então, eu tenho algum tempo para fazer isso. Mas os estudos estão avançadíssimos, o time está avançando, assim como as privatizações também estão avançadíssimas. Está tudo avançado e será disparado no momento certo.
Pode ser que 70% estejam a favor da reforma da Previdência e, na hora em que lançarmos a reforma tributária, 50% vão para um lado e 50% vão para o outro, destruindo a possibilidade de convergência na reforma da Previdência, que é a mais urgente. Eu não posso perder a mais importante, a mais urgente, a que pode engolir o Brasil no buraco fiscal, para fazer "justiça fiscal", entre aspas, agora, depois de 16 anos. Por que não foi feita essa reforma? Peço que me deem mais 3 meses, 4 meses. Nós vamos chegar lá. Vamos discutir isso juntos. Quem sabe, juntos, faremos grandes leis para corrigir essas injustiças e essas assimetrias sociais.
Quanto à Argentina, eu prefiro não entrar nessa discussão, com a maior franqueza do mundo, porque alguns vão dizer que foi a Kirchner que quebrou a Argentina e que o Macri não fez as reformas que deviam ter sido feitas com a intensidade necessária. Ele entrou, fraquejou, pensou que talvez pudesse ganhar tempo, ficou pensando em voto, em vez de pensar em gerações futuras, e de repente se perdeu. Mas a beleza da democracia é esta: quem fez o buraco volta para pegar. Então, não há problema nenhum. Se a Kirchner ganhar, ela vai ter que cuidar das consequências do que ela produziu também. Não há problema. Essa é a beleza. Nós temos que nos agarrar à democracia. Se a pessoa faz besteira, esburaca o País, sai, torce para o outro não fazer nada, faz bastante obstrução, aí volta e conserta você depois. Então, isso é natural. Estou falando da Argentina, não falei nada daqui, assim como estou falando que acho que a Venezuela foi por esse caminho também, que não foi bom.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Sr. Ministro, vamos concluir.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Concluo respondendo a pergunta a respeito do plano B: "Existe um plano B?"
Curiosamente, quando falei do pacto federativo, eu pensei nele como plano B. Se o Congresso não fizer a reforma mais importante, que é a previdenciária, humildemente, a única coisa que posso fazer é devolver o orçamento para eles e falar: "Os senhores têm 1,5 trilhão de reais aqui para conversar a respeito. Eu não tenho mais como ajudar. Agora os senhores têm que resolver esse problema de 1,5 trilhão de reais. Resolvam como quiserem: tripliquem o salário mínimo, deem um aumento para a educação, para a saúde. Façam como os senhores quiserem. Nós não temos mais capacidade de atacar o problema, porque essa reforma, que é a mais importante, os senhores estão dizendo que não dá para fazer. Ali na frente, nós temos um encontro marcado, porque isso vai explodir. É um buraco fiscal, é um buraco negro. Os senhores precisam da liberdade para trabalhar. Votem os orçamentos daqui em diante. Vamos fazer a PEC do pacto federativo. Descentralizamos e cada um toma conta do seu orçamento, desvinculamos, etc."
Curiosamente, quando comecei a conversar com Prefeitos, Governadores e Deputados, todos disseram: "Isso não é plano B, isso é plano A! Nós queremos isso. Isso é muito bom. Isso nos devolve a capacidade de gestão. Isso nos devolve o protagonismo político". Num orçamento de 1 trilhão e 500 bilhões de reais, vir aqui para pedir 11 bilhões de reais? É a isso que a classe política brasileira está reduzida? Eu acho isso uma indignidade, acho isso inaceitável. Acho que os senhores são responsáveis por 1,5 trilhão de reais.
E, se quiserem manter o mínimo de educação e o mínimo de saúde, não há problema nenhum — faz-se o pacto federativo e mantém isso lá. Como nós estamos gastando bem acima do mínimo constitucional, na nossa versão de pacto nós nem mexíamos nesse piso, porque está bem aqui em cima. A primeira versão que foi feita do pacto não mexia nem no piso. Mas pode ser que um dia bata no piso, mas V.Exas. já estão habituados a votar isso. Aconteceu em algumas prefeituras. Os prefeitos disseram para mim o seguinte: "Eram cinco ou seis irmãos. Era importante a educação. Hoje eu vou preso se eu não gastar em educação. Então, sou obrigado a comprar três ou quatro vezes o número de uniformes, mas eu não preciso mais, porque agora as famílias têm só duas pessoas — saíram seis garotos da escola e agora são só dois. Então, está sobrando em educação e está faltando para mim em saúde".
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Vamos, então, à replica.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Tenho uma questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Apesar de eu ter sido o primeiro a questionar — o Ministro respondeu primeiramente as minhas perguntas —, algumas das perguntas que eu fiz não foram respondidas, nem en passant.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - A pergunta não foi respondida.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Nós temos aqui o Deputado Zeca Dirceu, o Deputado Filipe Barros, o Deputado Lucas Gonzalez, o Deputado Bohn Gass e o Deputado Nelson Pellegrino para fazerem a réplica, por 2 minutos.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Sr. Presidente, V.Exa. não poderia deixar a réplica para um segundo bloco? O Ministro vai sair daqui a 15 minutos.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Perfeito.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Então, vejam a situação em que eu fico: o dinheiro está todo carimbado, mas, se der errado, eu que sou o irresponsável fiscal, com o dinheiro todo carimbado — e está na mão dos senhores a decisão de carimbar ou não. Dois Poderes marcam duas reuniões, e eu que estou errado. Se eu não chego lá, estou desrespeitando o Executivo; se eu saio daqui, estou desrespeitando o Legislativo. Eu faço o que é possível, mas é a lei da física. Eu só posso estar em um lugar.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Quem marcou primeiro tem preferência.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Ministro, eu acho o seguinte: se V.Exa. tem um compromisso, nós compreendemos, mas acho que a audiência deveria prosseguir em outro momento, e o debate também.
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Ministro, se V.Exa. tem um compromisso com o Presidente, nós entendemos. Mas eu acho que o debate tem que prosseguir em outro momento.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Há um problema — eu até prefiro ficar, se for o caso —, que é o seguinte: nós temos o prazo, temos que ter velocidade e não podemos ficar esperando. V.Exas. não estão percebendo por que o Brasil não cresce? Não cresce porque não há reformas. Se ficarmos estourando o prazo, estourando o prazo, estourando o prazo, daqui a pouco a situação vai ficar muito pior.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Nós não temos mais prazo. Nós estamos no último prazo para o relatório preliminar.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Sr. Presidente, eu queria insistir na solicitação para que as perguntas do primeiro bloco fossem respondidas. Senão, não faz sentido nós virmos aqui perguntar e trazer questões importantes.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Mas depende de V.Exa.?
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Aliás, eu tenho feito isso nos últimos 10 anos, 15 anos. Tenho investido só na área de educação. Criamos escolas com 1 milhão de alunos. Com a Abril Educação, investimos nessa área.
Eu tenho paixão por educação. Eu fundei o IBMEC, que hoje se chama INSPER, em São Paulo, lá atrás. Então, eu sou comprometido com a educação.
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No entanto, temos que considerar o seguinte: existem orçamentos. Quando os orçamentos são revistos para baixo, automaticamente a máquina joga isso para baixo. Perguntam-me: "Foi você, Paulo, que cortou isso?" Eu respondo que não!
Há um Governo que decide isso. Ao contrário do que vocês pensam, não é o Ministro da Economia quem decide isso. É uma ficção. Vinte e dois Ministros se sentam com o Presidente; a coisa vai e volta; às vezes, um tem um jeito mais sabido de pedir dinheiro e acaba levando mais do que deve, o outro que não sabe e é mais tímido leva menos. Acontece de tudo. Há pessoas que têm mais experiência.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Mas a última palavra é do Presidente. É óbvio.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Com a palavra a Senadora Kátia Abreu, como Líder do PDT.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Peço que zerem o tempo da Senadora, por favor.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Por favor.
Eu prefiro tentar identificar soluções, alternativas, para que possamos sobreviver além da reforma da Previdência. Em relação às mudanças e às diferenças, isto aqui é o Congresso, e cada um vai assumir a responsabilidade daquilo que pode e tem condições de fazer e votar. Faremos, com certeza, o melhor possível, principalmente para a população.
A minha primeira pergunta é a seguinte: o senhor não acha que a dedução da saúde e da educação no Imposto de Renda é socialmente injusta? Nós gastamos, no ano passado, 108 bilhões de reais com o SUS, com as pessoas mais pobres. Aqueles que podem pagar, os mais ricos, tiveram uma dedução no seu Imposto de Renda. Aqueles que estudam em escola privada e que se consultam nos melhores hospitais e nas melhores clínicas tiveram deduções de 20 bilhões de reais. Isso dá exatamente 20%. Eu não conheço esse mecanismo em outro lugar do mundo.
Sr. Ministro, há um segundo ponto, como alternativa. Eu não sou economista, sou psicóloga e um pouco mais especializada na roça. A taxa SELIC hoje está 6,5%. Portanto, o juro real está em 2,5%. O senhor não concorda, como dizem alguns economistas, que a nossa taxa de equilíbrio já é de 2,5%? Portanto, nós não poderíamos arriscar reduzir um pouco a SELIC, no sentido de melhorar a performance da economia? Eu sei da independência do Banco Central, mas uma conversa sempre ajuda na redução dos juros. A taxa de equilíbrio já está igual à taxa real. Eu penso que já é a hora de reduzir a SELIC.
Há uma outra coisa que eu ouvi na imprensa. Não ouvi isso do senhor. Refiro-me à atualização da tabela do Imposto de Renda. Repito: não ouvi isso do senhor, ouvi na imprensa. O senhor teria que recompor 8 bilhões de reais, teria que substituir 8 bilhões de reais pela atualização do Imposto de Renda. Se o senhor disse isso ou não, eu só quero deixar registrado que discordo. Não atualizar a tabela do Imposto de Renda é aumento de impostos. Fazendo a atualização da inflação na tabela, é neutro e o senhor não tem que recompor nada. Não existem esses 8 bilhões de reais. Existe a mais. Se o senhor não atualizar, o senhor vai receber aumentando os impostos dessas pessoas.
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A proposta de reforma tributária do Deputado Baleia Rossi, que foi protocolada, tem o apoio do Governo? Eu fico preocupada com um aperto fiscal muito duro, sem reformas. Isso pode aprofundar a crise, fazendo voltar a recessão. Eu gosto muito dessa proposta do IVA — Imposto sobre o Valor Agregado.
Existe a possibilidade da mudança do lucro presumido? Na verdade, trata-se de uma "pejotização" de profissionais liberais, ou seja, disfarçadamente não assinam a carteira e, portanto, não contribuem para a Previdência, o que, nas contas de quem entende — não são contas minhas —, dá em torno de 10 bilhões de reais. Só aí já são 30 bilhões de reais.
Com relação ao comércio exterior, o senhor não acha que nós estamos um pouco paralisados? O nosso fluxo ainda está em 25% do PIB, somando importação e exportação. Isso significa um país fechadíssimo. Nós tínhamos que chegar a pelo menos 40%, que é a média de países civilizados. Isso daria 1% ao ano de aumento no PIB — em 4 anos, seriam 4%. Isso me angustia, porque nós somos exportadores, produtores rurais, com base no agronegócio. Ainda não vi um planejamento por parte do Itamaraty ou do Ministério da Economia. Qual é o plano para abrirmos este País e chegarmos a 40% das nossas transações comerciais?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Infelizmente.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - Infelizmente. Desculpe-me.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Obrigado pela colaboração, Senadora.
O SR. IZALCI LUCAS (PSDB - DF) - Sr. Presidente, eu aprendi que ter sabedoria é reconhecer o óbvio. Eu acho que os números aqui estão claríssimos. Há necessidade de aprovar não só a reforma da Previdência, mas também todas as outras reformas que foram aqui anunciadas.
O Ministro tem razão quando diz que a reforma tributária pode ficar mais para a frente, porque valerá no ano que vem. No entanto, não dá para pensar nessas reformas ligando-as à próxima eleição. Nós temos que pensar na próxima geração, que está precisando dessas reformas.
Ministro, eu acreditei muito no Plano Real. Eu participei ativamente — ainda não era Parlamentar. Eu acreditei no Plano Real. Eu vejo um símbolo muito simples: a estabilidade econômica de 1994 para cá, com o Plano Real. Eu sou do tempo de 3% ao dia, de uma inflação de 82% ao mês. Em 1998, eu fui para a política. Nós plantamos e aguamos a planta. Só que depois, nos 8 anos seguintes, colheram o fruto e, nos outros quase 6 anos, cortaram a árvore. Isso é um símbolo do nosso País. Chegou a hora de plantar de novo! Em 2015, em 11 meses, a nossa dívida interna aumentou 732 bilhões de reais. Isso ocorreu em 11 meses.
Não vou dizer que fico indignado, porque cada um tem um pensamento, mas eu fico triste quando percebo a situação em que nós nos encontramos. Além disso, ainda há questionamentos. Por exemplo, está aí o Projeto de Lei do Congresso Nacional nº 4, de 2019. Estão nos perguntando quais são as consequências de não aprovarmos o PLN 4/19. Isso é óbvio: não vai ser pago. Basta ver os números! Ou acham que o Governo vai pagar e, depois, responder por improbidade, podendo sofrer um impeachment por não ter obedecido à Lei de Responsabilidade Fiscal e à Constituição?
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Então, é óbvio que isso é papel do Congresso. O Congresso tem essa responsabilidade e não pode adiar essa votação. A Comissão Mista de Orçamento precisa, realmente, resolver essa questão do PLN 4/19 e cumprir com suas obrigações. É uma pena você ainda ter que pegar um PL como esse para pagar custeio. Nem deveria estar pedindo autorização. Nós deveríamos ter superado esse déficit.
Ministro, eu acho que precisamos fazer também uma revisão nesse custo da dívida. Acho que esse é um assunto sério. Assim como estamos falando da reforma da Previdência e da reforma tributária, nós temos que rever essa questão da gestão.
Por exemplo, nós temos uma reserva de mais de 1 trilhão de reais com juro quase zero, quase sem retorno, e estamos emitindo títulos com juros de pouco mais de 6%, 7%. Então, não se justifica ter uma reserva de 1 trilhão de reais sem receber juros, pagando juros de 400 bilhões de reais por ano. Acho que precisamos dar uma atenção especial a isso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito bem, Senador.
O SR. ELI BORGES (SOLIDARIEDADE - TO) - Sr. Presidente, eu quero agradecer a V.Exa. pelo seu estilo democrático.
Quero apenas formalizar três perguntas. Este é o meu primeiro mandato. Eu insisto, Ministro, em dizer que há três grupos de Deputados aqui: aqueles que já definiram que são contra a reforma da Previdência; os que já definiram que são favoráveis; e um terceiro grupo, que está ouvindo — eu faço parte desse grupo.
Primeira pergunta: se não aprovarmos a reforma da Previdência, existe uma previsão de se criarem novos impostos, como, por exemplo, o imposto sobre as grandes fortunas? É uma pergunta interessante, porque, todas as vezes em que ouço esse debate, há uma previsão muito ruim para o nosso Brasil do futuro. Parece que o único caminho é a reforma da Previdência. Isso tem me preocupado, até porque percebo que o Governo é sócio majoritário e prioritário do cidadão, que tem pouca alternativa, assim como o banco, com os juros existentes.
Ministro, eu sou do Tocantins, Estado da Senadora Kátia Abreu, e algo tem me preocupado: depois da edição da Lei do Confaz, parece-me que não tem havido programas para desenvolver os Estados que estão abaixo da média do Produto Interno Bruto, no Norte, no Nordeste. Eu acho isso interessante, porque fazemos parte do Brasil e a "lei confaziana" tem limitado o desenvolvimento desses Estados através, por exemplo, de programas com juros mais subsidiados, etc. É uma pergunta que eu considero interessante.
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O terceiro ponto é o seguinte: sempre ouvimos que os problemas dos Municípios são maiores do que os problemas dos Estados da Federação. Existe, de alguma forma, uma visão da sua Pasta no sentido de rediscutir esse bolo orçamentário, levando em conta que os maiores problemas estão nos Municípios? Isso só pode ocorrer depois dessas reformas estruturantes?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Vamos passar a palavra ao próximo inscrito, o Deputado Joseildo Ramos. (Pausa.)
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Cumprimento V.Exa., Sr. Presidente; o Deputado Cacá Leão, Relator da LDO; o Deputado Ariosto, do PPA; o Ministro Paulo Guedes; o nosso querido Waldery, Secretário da Fazenda; o Jorge Soares, Secretário de Orçamento Federal; colegas Senadoras e Senadores; colegas Deputadas e Deputados.
Ministro, na minha opinião, hoje nós estamos discutindo a coluna vertebral do Orçamento: a LDO e o PPA. Por que eu chamo a atenção primeiro para esse ponto? Quando formos fazer o Orçamento, vamos colocar o pulmão, o cérebro, o rim, as demais partes desse corpo que se chama Orçamento público. Hoje, nós passamos 3 horas aqui debatendo o Projeto de Lei do Congresso Nacional nº 4, de 2019, que diz respeito à autorização que o Governo Federal, na atual gestão, tinha que solicitar ao Congresso para cumprir a LDO que fizemos no ano passado. O Governo está aqui cumprindo a determinação do Congresso Nacional. Nós definimos que, para o Governo não cometer crime de responsabilidade e não descumprir a lei, tinha que solicitar um PLN para utilizar os recursos da Regra de Ouro.
Passamos 3 horas discutindo isso, Ministro. Acredite, Excelência: durante o debate, os secretários presentes aqui — o Sr. Otavio Ladeira está substituindo o Sr. Waldery — expuseram as suas ideias. A Sra. Maria Lucia Fattorelli sugeriu que se utilizassem os recursos do Banco Central para que o Governo pudesse pagar as suas contas — as reservas cambiais e os recursos do Banco Central. Isso foi deixado claro. Eu ainda pedi a ela que expusesse se era isso mesmo e ela confirmou. Então, vejam a que ponto nós estamos chegando!
V.Exa. é muito didático nos exemplos, Ministro. V.Exa. não fala o "economês". V.Exa. fala, de forma coloquial, aquilo que todo nós que não somos economistas compreendemos de forma muito clara. Para mim, o estado da economia brasileira é o seguinte: é como se estivéssemos dirigindo um carro, cujo pneu furou, e o motorista tem que trocar o pneu com o carro em movimento. Mas o carro não está em ponto morto nem em primeira marcha, está a 80 quilômetros por hora. A cada momento — o Ministro é muito sincero nesse particular —, ele está resolvendo problemas graves que herdou do passado, muitas vezes do passado que, como disse o Deputado Pellegrino, vem da década de 70. Agora, em 5 meses, nós vamos resolver tudo? Não é assim.
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Nós temos que construir as prioridades. Governar é definir prioridades. V.Exa. definiu de forma muito clara: a prioridade hoje é termos responsabilidade fiscal e aprovarmos o PLN 4/19. Senão, não existirá dinheiro para pagar o Bolsa Família, para pagar o BPC, para pagar a Previdência. Isso está claro! Conversar e discutir fora dos parâmetros da realidade, da sinceridade e da honestidade é ideologizar a política de Governo. Todo Governo, quando assume, tem que governar — não é fazer o desejo, não é fazer o que pretende, mas o que a lei obriga e as condições impõem.
Por isso, quando nós aprovarmos a LDO aqui, Deputado Cacá Leão, eu espero que todo o Congresso tenha consciência. Estão aqui os parâmetros macroeconômicos, a Regra de Ouro, o teto de gastos. Depois de aprovada a LDO, com a exigência de que o Governo a cumpra, vamos dizer ao Governo que rasgue tudo e faça tudo diferente? A discussão é agora, como fora no passado, quando aprovamos a LDO que o Governo está cumprindo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Deputado Cajado, peço a V.Exa. que conclua.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Por isso, nós temos a responsabilidade de discutir, de debater — e o debate está sendo feito. Temos a responsabilidade de cumprir as leis que nós votamos. Se o Orçamento é um Frankenstein em função de medidas de autoria dos Deputados, que eles balancem esse bebê! Nós queremos e desejamos fazer o certo, Ministro. O certo é cumprir o que nós pretendemos, além de discutir antes de votarmos. Depois de votada, a lei tem que ser cumprida.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Ela é do TCU.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Ela deixou claro que o Governo está agindo corretamente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito bem, Deputado.
O SR. CORONEL TADEU (PSL - SP) - Sr. Presidente, cumprimento V.Exa. e os membros da Mesa.
Ministro Paulo Guedes, seja bem-vindo novamente a esta Casa, juntamente com a sua equipe. Parabéns pelas explicações!
Ministro Paulo Guedes, quero fazer quatro perguntas. Eu tenho feito conversas e debates em todos os cantos do Estado de São Paulo, e procuro fazer isso calcado nos números mais do que consistentes sobre a reforma.
Eu não tenho absolutamente nenhuma dúvida, mas faço as perguntas porque vou gravar as suas respostas e colocá-las nas redes sociais. Vou enfatizar cada vez mais a necessidade da reforma da Previdência.
Vamos lá, Sr. Ministro. Primeira pergunta: a reforma da Previdência tira alguma coisa do mais pobre, das pessoas mais pobres, aquelas que ganham 2 mil reais?
A segunda pergunta é a respeito da alíquota, que todo o mundo fala que é injusta. Peço a V.Exa. que, por 1 minutinho, fale sobre a progressão da alíquota, por gentileza.
A terceira pergunta é sobre a PETROBRAS, que V.Exa. citou agora. É o caso de esperar um pouco mais? A PETROBRAS perdeu muito dinheiro, perdeu muito valor, em função dos desmandos dos anos anteriores. O que é mais recomendável: aguardar que ela ganhe valor de mercado e depois privatizá-la ou fazer isso agora?
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O SR. GENERAL PETERNELLI (PSL - SP) - Senador Marcelo Castro, eu gostaria apenas de fazer uma sugestão e, com base nessa sugestão, ouvir a palavra do Ministro.
Muitos criticam o Governo quando se contingencia algum aspecto. Por isso, Senador Marcelo Castro, eu sugiro que, na LDO aprovada neste ano, onde se diz o que se vai gastar em cada setor, no final da LDO, inclua-se o seguinte: "Em caso de contingenciamento, contingenciar nos seguintes itens". Assim, esta Casa será responsável pelo contingenciamento necessário, caso o arrecadado não seja o suficiente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Com a palavra o Ministro Paulo Guedes, para responder os questionamentos.
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Sr. Presidente, a regra não foi cumprida: neste bloco, falaram mais Líderes do que Deputados inscritos. Eu sou o oitavo inscrito. V.Exa. não poderia permitir que eu falasse?
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Sr. Presidente, há quantos inscritos ainda presentes aqui? V.Exa. poderia dar a palavra...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Temos um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez, onze, doze, treze, quatorze, quinze, dezesseis, dezessete...
(Risos.)
O SR. NELSON PELLEGRINO (PT - BA) - Todos estão presentes?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Não sei. Acredito que sim. Estão inscritos aqui.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Senadora Kátia Abreu, as suas colocações são profundamente interessantes. Realmente, se são gastos 108 bilhões de reais com o SUS para os mais pobres, por que os mais ricos têm essa dedução de saúde e educação?
É um tema caro para a classe média, que gasta com saúde e educação dos seus filhos, etc. O próprio Congresso, os próprios representantes começaram a aprovar isso, foram aprovando isso. Parecia razoável. A pessoa foi eleita para isso. "Educação e saúde são importantes para a classe média. Vamos aprovar as deduções". No final, você acaba tendo situações paradoxais como essa. Quer dizer que os mais pobres — são milhões, milhões e milhões — gastam 100 bilhões de reais e você dá para os mais favorecidos — não vou nem usar a palavra "rico", porque, às vezes, é classe média, até média baixa — 20 bilhões de reais? É claro que há algo errado aí. Em vez de 20 bilhões de reais, deveriam ser 4 bilhões de reais e, para o outro, cento e tanto. É claro que tem que se olhar isso. Inclusive, à medida que o País fica mais apertado, você tem que escolher onde vai reduzir. Isso é uma questão seríssima. Nós deixamos isso para a frente, mas vai ser discutido.
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Por exemplo, há propostas de reduzir a alíquota, mas tirar todas as deduções, de forma que não possa haver esse favorecimento justamente para as famílias que já têm alguma condição de criar seus filhos. Isso não vale só para os filhos de classe média, não. Os mais favorecidos, quando ficam doentes, vão lá para o Einstein, e o Einstein não paga imposto. Eu, quando fiz o IBMEC, fiz com que pagasse impostos. Depois foi convertido em instituição sem fins lucrativos de novo. Lá estudam garotos ricos, que chegam com carros importados, mas não pagam impostos, como é na FGV também.
Então, quer dizer que nós de classe média para cima treinamos nossos filhos em boas escolas que são isentas, mas a filha da empregada doméstica vai estudar numa escola privada que paga impostos? Nós temos de examinar profundamente os nossos orçamentos e remover quaisquer sinais de favorecimento justamente aos que têm mais. Chegou uma hora em que não há mais recurso público para fazer esse tipo de favor. Nós vamos ter que examinar isso profundamente.
Em relação à sua segunda observação, a respeito da taxa de juro real de equilíbrio, se a reforma da Previdência é aprovada, a taxa real de equilíbrio desce mais ainda; se não é aprovada, está aí nos 2,5%, esperando. É engraçado que as pessoas acham que o grande problema é o Banco Central, da mesma forma que todo o mundo acha que é o Ministro da Economia que manda nos juros, que manda nas verbas — e não é. São as pressões políticas que mandam gastar mais aqui, mais ali, mais lá. Na verdade, o Ministro da Economia fica tentando equilibrar. São oito bolas no ar e não pode deixar cair nenhuma.
Da mesma forma, o Banco Central paga o pato pelo desequilíbrio fiscal. Todo o mundo acha que é o Banco Central que causa o juro alto. Não! O Banco Central fica ali doido para haver um ajuste fiscal forte, para ele poder trabalhar com juros mais baixos e estimular a economia.
Então, eu acho que há espaço, sim, mas eu não posso... Repito: como é um Banco Central independente, da mesma forma que eu não posso falar sobre educação, eu não posso falar sobre juros. Quem fala sobre juros é o Presidente do Banco Central, que é independente. A única coisa que eu posso dizer é o seguinte: a culpa não é tanto dele, não. Todo o mundo acha que a culpa de o juro estar mais alto é dele, mas não é com ele o problema. Na hora em que dermos um horizonte fiscal equacionado, aquilo desce naturalmente.
Em relação à proposta do IVA, do Bernard Appy, nós estamos estudando a proposta e achamos que houve um problema. Por que ele não conseguiu aprovar a proposta, que já está rodando aqui há algum tempo? Por que ele não conseguiu aprová-la? Justamente porque ele aprofundou. Ele desceu para Estados e Municípios. Quando ele pegou os impostos dos Estados e dos Municípios, ele entrou no ICMS — retira o poder dos Governadores de aplicar o ICMS, e eles entram nesse grupo geral de impostos de valor adicionado que depois seriam divididos por todos. Vários Governadores disseram: "Não! Esse imposto é meu. Esse imposto eu não divido".
Nós estudamos a proposta dele, que é muito interessante, mas achamos que é mais viável pegar os impostos federais e juntar todos num IVA, um imposto único federal. Juntamos todos lá. Se os Estados quiserem, serão muito bem-vindos. O Estado que quiser poderá entrar. Isso facilita o jogo todo. No Governo Federal, nós não achamos que devamos ter o poder de ir ao Estado do Mato Grosso, ao Estado do Rio Grande do Sul, etc., e dizer: "Você tem que aderir ao nosso imposto". Nós podemos criar essa unificação em torno do IVA e sugerir que eles venham conosco, mas não impor. Nós achamos que não seria democrático. Se toda filosofia é "mais Brasil e menos Brasília", o poder tem de ser descentralizado. O Ministro da Economia não pode dizer aos Governadores que eles têm de fazer o nosso imposto. Não é assim.
Então, nós vamos propor um imposto que vai usar o conceito do IVA, que vai unificar. Nós vamos compartilhar impostos federais com Estados e Municípios, ao contrário de Governos anteriores que criaram contribuições não compartilhadas. Mas nós não temos o poder de impor isso aos Estados. No entanto, serão muito bem-vindos. Vamos trabalhar a quatro mãos.
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(Intervenção fora do microfone.)
O Deputado Rodrigo Maia, por exemplo, falou: "Nós vamos reativar a nossa proposta aqui, dando apoio a esse encaminhamento do Appy". Nós vamos ativando a nossa de cá. Quem sabe, trabalhando juntos, vamos fazer a coisa acontecer.
Sobre a atualização da tabela do Imposto de Renda, eu não fiz comentário nenhum. Isso foi interessante, porque o Presidente é que falou que ia fazer uma atualização do Imposto de Renda pela inflação. Quando há um problema como esse, eu normalmente não falo. Eu fico quieto e espero até me sentar com o Presidente e conversar. Nós estamos no meio de uma batalha. Não adianta me distrair e me chamar para outra guerra, porque eu estou focado nesta.
O Presidente falou: "Vamos mexer na tabela do Imposto de Renda. Vamos atualizar a tabela". Alguém do Ministério — não foram os meus secretários, porque eles já sabem a forma como nós trabalhamos; mas há sempre um cara ali que conhece bem os números e gosta de um jornalista qualquer — vira para o jornalista e fala: "Fizemos os cálculos aqui". Não eram nem 8 bilhões de reais; eram entre 50 bilhões e 60 bilhões de reais, se fizesse uma correção da tabela desde lá atrás.
Na hora em que você está falando em fazer uma reforma da Previdência para tentar conseguir 100 bilhões de reais, na hora em que todo o mundo está fazendo sacrifício, você chega e fala: "Atualiza a reforma aí! Dê 70 bilhões para todo o mundo"? Perde-se completamente tudo. Começa a confundir a coisa.
Então, alguém vazou esse negócio. Não foi nenhum de nós. Foi alguém que conhece o repórter e fez uma análise dos dados.
Entretanto, eu concordo 100% com a senhora em relação ao seguinte: toda vez que você não atualiza, você aumentou os impostos. Se não atualizou, você tributou mais. Isso é verdade.
Em relação à "pejotização", estamos 100% de acordo: não pode haver. Isso é praticamente uma forma de elisão fiscal. Com a complacência do Governo, você hoje é funcionário aqui e você "pejotiza" a sua empresa. Os economistas são craques nisso. O que mais existe é economista "pejotizado". Eles saem da contribuição e vão para outro status. Nós devíamos acabar com isso. Nós tínhamos que acabar com isso.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Ministro, pelo visto, não é só o Senador Oriovisto que está credenciado a ser Ministro da Economia, não.
(Intervenção fora do microfone.)
Há muita coisa acontecendo, mas é devagar e é por baixo. Não está nos holofotes. Por exemplo, andou a cessão onerosa, que é uma coisa importante; vão andar os leilões; estão andando os leilões de aeroportos. Isso tudo está andando. Há, ainda, a conversa sobre o comércio exterior. O que está acontecendo? Praticamente fechamos um acordo com os argentinos. Eles estão naturalmente querendo criar fatos novos. Está havendo uma dificuldade. Eles estão enfrentando uma dificuldade lá e eles sabem que a economia cresce mais rapidamente se fizerem essa convergência global. Então, eles estão tentando fechar conosco um acordo comum para nós irmos juntos ao Mercado Comum Europeu. Os europeus já estão de acordo. Eles estão de acordo e nós, por causa do vinho no Rio Grande do Sul, ainda estamos travando. Em relação ao vinho do Rio Grande do Sul, querem uma abertura em 15 anos. Eles estão pedindo o seguinte: em 15 anos, vão acabar as tarifas de importação em relação ao vinho.
Ora, é claro que nós podíamos fazer isso, mas o Presidente está preocupado com o impacto sobre a indústria do vinho lá no Sul. Ao mesmo tempo, a Ministra Tereza Cristina está dizendo: "Esperem aí! Temos que examinar isso com cuidado".
Então, é a última pontinha que falta para nós darmos um salto importante.
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Se fizermos esse acordo, estaremos juntos com a Argentina. Somos o celeiro do mundo, do ponto de vista de alimentação, é área comum. A Europa, que sempre protegeu a agricultura dela, contra nós todos, tem que se abrir. E aí estaremos juntos, porque eles estão com receio que façamos um acordo com americanos ou chineses. Então, nós estamos nos movendo também. Queremos abrir a economia.
A SRA. KÁTIA ABREU (PDT - TO) - É mais barato pagar o vinho.
É realidade quando o Senador Izalci Lucas diz que estamos diante de uma inevitabilidade. É uma responsabilidade comum nossa. O custo da dívida preocupa todo mundo. Eu cansei de falar sobre essa falta de coordenação política fiscal e monetária. Nós nos embriagamos de dívida, e essa é uma condenação para as gerações futuras mesmo.
As reservas internacionais representam um aspecto técnico às vezes de difícil compreensão. A reserva internacional é um crédito que você tem contra os estrangeiros. Então, como é que ele poderia ajudar a resolver? Se todos os brasileiros quisessem se aposentar lá fora... Há dois problemas: primeiro, a reserva hoje é do Banco Central. Eu até acho que certo nível de reservas, até o nível que está aí, pode ser do Banco Central. Mas se entrasse daqui para frente, eu acho que deveria ser do Tesouro. É um sacrifício do País inteiro, e não só do Banco Central. Mas esse é um assunto técnico, está em estudo.
Há uma teoria sobre a quantidade ótima de reservas. O que está lá é deles. Agora, se houvesse mais daqui para a frente — o Brasil fez as reservas, fez as reformas certas, o dinheiro começa a entrar e você a acumular —, se o brasileiro resolver se aposentar lá fora, você tem dinheiro para pagar a aposentadoria dele lá fora. Mas não adianta ter a reserva para cumprir o compromisso interno, porque a pessoa se aposentou aqui dentro. E o que eu faço? Se eu vender a reserva, eu tenho que emitir dinheiro aqui dentro, e aí vem a inflação. Esse é um aspecto técnico, não é fácil entender, mas o dinheiro que está lá fora é um crédito contra os estrangeiros. Não é passível de uso aqui dentro.
As pessoas às vezes falam: "Não, vou pegar o dinheiro das reservas e vou investir aqui dentro". Não dá, a reserva está em dólar. Eu tenho 1 dólar, então, eu posso usar isso nos Estados Unidos. Eu posso acelerar a educação, eu posso disponibilizar 4G em todas as escolas públicas, eu posso comprar submarino nuclear, eu posso fazer uma porção de coisas com essas reservas, mas se pertencerem à União. Enquanto elas são do Banco Central, e elas o são, nem isso eu posso fazer. Mas nós podemos conversar sobre isso. Certamente são assuntos interessantes.
Pergunta do Deputado Eli Borges: "Novos impostos compensariam a não aprovação da reforma?" É muito difícil, porque o grande problema hoje é o imposto sobre grandes fortunas. Se você tributou alguém que tem uma grande fortuna, ele vai embora; no dia seguinte, ele vai embora, acabou. Se você tributou em um ano, no ano seguinte, ele já foi embora. É uma população cosmopolita, tem muito recurso, tem movimento. Agora, você não pode é dar refresco. Bota lá o imposto sobre dividendos, na hora em que ele começar a receber. Mesmo o imposto sobre grandes fortunas poderia e vale ser analisado. Nos Estados Unidos existe o imposto sobre grandes fortunas. Só que, se você colocá-lo muito alto, a pessoa vai embora.
Foi muito interessante isso na França. Havia um herói social-democrata, Danton, representado por Gerard Dépardieu em um filme sobre a Revolução Francesa. No dia em que aumentaram o imposto sobre grandes fortunas, ele foi correndo para a Rússia, porque lá o imposto de renda era mais baixo e não havia imposto sobre grandes fortunas.
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Outros impostos podem ser examinados. Particularmente um, que eu acho muito cruel, é o imposto sobre a folha de pagamento. Eu acho que nós vamos ter que atacar isso com outro tipo de imposto, e não será com o imposto sobre a folha de pagamento, porque, desse modo, desemprega-se um trabalhador para se pagar a aposentadoria de outro. Isso é cruel, é perverso. Nós somos contra isso. Nós vamos ter que pensar nisso ali na frente. Nós olhamos agora o lado da despesa, que é incontrolável e está explodindo, mas, logo depois, nós vamos olhar o lado da receita também, como o Deputado Zeca disse.
Tocantins e regionais. Eu estou chegando agora e vendo isso; já conheço, há algum tempo, quem realmente tem mais poder regional. Há o Banco Regional da Amazônia — BASA. Os Estados do Norte e do Nordeste têm bancos regionais. Os Estados do Centro-Oeste são os mais desprotegidos, talvez, por terem chegado por último na festa. O Estado do Tocantins é relativamente jovem. Não existe um banco regional do Centro-Oeste. É muito mais difícil se conseguir voto para votar alguma medida aqui no Centro-Oeste do que no Norte e no Nordeste. As lutas por recursos regionais e públicos são antigas. A indústria de São Paulo gostava muito de vender automóveis caros para o Norte e para o Nordeste, mas, depois, não queria dividir os impostos com o Norte e com o Nordeste.
Essas lutas regionais são antigas. Nós temos uma visão de que são válidas, mas a Federação tem que tentar resolver isso de outra forma. Nós contamos exatamente com o pré-sal, porque são recursos novos que vão chegar. Aí, sim, vai-se atingir lá embaixo, exatamente a sua última observação, que são os Municípios. Nós temos que pegar esses recursos que vão sair do pré-sal e inverter a pirâmide brasileira. Na pirâmide brasileira, 75% dos recursos estão lá em cima, em Brasília, e, lá embaixo, os Estados e Municípios estão com 30%, 35%. Nós temos que inverter isso. Quando o dinheiro do pré-sal sair, na margem, nós teremos que fazer exatamente o contrário. Nós vamos ter que deixar menos com a União, mais com os Estados e muito mais com os Municípios. É a única forma de se recompor a Federação brasileira, porque o povo vive nos Municípios. Então, os recursos têm que descer para os Municípios.
O Deputado Cajado usou várias imagens fortes, e eu as acho muito importantes. Primeiro, o que os senhores fazem aqui é a coluna vertebral do Orçamento; segundo, governar é definir prioridades. É exatamente isso. Os senhores têm que fazer isso aqui dentro. Terceiro, o TCU tem um papel extraordinariamente construtivo; inclusive, tem que descer, através dos TCEs, para ajudar Estados e Municípios, porque vários Governadores cometeram excessos e não foram ajudados pelos TCEs. Na verdade, foram ajudados a cometer esses excessos.
Quando os Governadores novos entram, tanto faz se são da Oposição ou da Situação... O Ronaldo Caiado pegou o Estado de Goiás já devendo para fornecedores, devendo salários; a Fátima Bezerra, no Rio Grande do Norte, também já pegou folha de pagamento atrasada, Previdência atrasada, o pagamento de fornecedores atrasado. Ora, essa prática está errada. O sujeito não pode penetrar no mandato do outro, deixando um buraco enorme.
De alguma forma, tem que haver coordenação, para que o TCU ajude a coordenar esses trabalhos dos TCEs, a fim de que não haja esse trabalho em âmbito estadual, que ainda é falho, o que, no âmbito da União, o TCU tem feito com muito sucesso.
O Coronel Tadeu fez uma pergunta importante: "Vai tirar dos mais pobres?" O Marinho, quando fez a calibragem, instituiu os novos parâmetros, pegou justamente pegou os mais pobres: "Como é que esses 80%, que recebem 1 salário mínimo, 1 salário mínimo e meio, vivem? Como é que eles se aposentam?"
Ele verificou que as mulheres se aposentam aos 61 anos e meio. Então, disse: "Eu vou colocar 62 anos, ou seja, o sacrifício é quase nenhum para as mulheres pobres. Os homens se aposentam com 65 anos e meio. Então, eu posso botar 65 anos, que também não estou tirando nada dos mais pobres. Com relação às alíquotas, vamos baixar de 8% para 7,5%". Ele justamente pegou os mais pobres e disse: "Baixem as alíquotas e não se exija mais tempo deles". Daí pegou o resto.
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O Relator, Deputado Marcelo Freitas, de Minas Gerais, de Montes Claros, estava ao meu lado naquele dia. Isso foi interessantíssimo, porque, quando eu comecei a falar sobre isso, ele disse: "Isso é verdade, porque, eu, por exemplo, vou me aposentar aos 48 anos e, se passar esse negócio aí, eu só vou poder me aposentar aos 65 anos". Justamente os mais favorecidos vão ter que trabalhar até aos 65 anos, pagando, para que não haja o sacrifício dos mais pobres. Foi isso o que nós tentamos fazer.
As alíquotas baixaram justamente para essa faixa, de 8% para 7,5%, e aumentaram até 22%. Alguns até ensaiaram: "Ah, isso é confiscatório, vamos para a Justiça". Isso é acima do teto. Há um teto do Presidente. O aposentado superfavorecido — isso é um privilégio — está ganhando mais do que o Presidente da República e ainda está aborrecido, porque a alíquota chegou a 22%. Contra isso não há solução. Nós temos que manter o nosso projeto e acreditar que os senhores vão apoiá-lo.
A privatização da PETROBRAS é um tema delicado, evidentemente. Quando privatizá-la? A instrução do Presidente foi explícita. Por enquanto, é o seguinte: "Não privatizamos a PETROBRAS". Essa foi a instrução dele. Se me perguntarem, eu gostaria de privatizá-la. Mas quem tem voto é o Presidente, e ele pode me tirar em 5 minutos.
Eu tenho que manter o meu plano dentro dos limites, e isso, de novo, é a democracia. Eu tenho uma missão; ele reduziu o escopo da minha missão, e eu vou ficar no território que me foi concedido. É isso o que o Salim está fazendo exatamente. Ele está demorando um pouco, porque, a cada dia, ele bate em um Ministério, incomoda todo mundo e vê se consegue tirar uma de lá de dentro. Às vezes, ele sai com uma, duas, mas, às vezes, não sai com nenhuma.
Ao privatizarmos, deveríamos pagar a dívida ou fazer um investimento? Eu sempre enfatizei, até de acordo com o conceito de Regra de Ouro: se a pessoa investiu, comprou uma empresa estatal, pode aumentar o seu endividamento. Se a pessoa criou um ativo, pode fazer um passivo. Agora, vale o vice-versa. Se eu vender um ativo, eu não posso pagar um almoço ou jantar; se eu vender um ativo, eu tenho que reduzir a dívida, porque aí estou fazendo uma regra de ouro, de verdade. Eu só me endivido se eu estiver investindo e, se eu estiver desinvestindo, eu reduzo a minha dívida. Qual é a vantagem de se reduzir uma dívida? Quando se reduz uma dívida, em vez de se pagar juros, pode-se investir também.
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Eu tenho que ser muito sincero, porque às vezes, quando falo algo — "eu privatizaria" —, pode parecer que eu estou criticando o Presidente. Nada disso! Eu o respeito profundamente. Quem venceu a eleição foi ele, foi ele que conseguiu o apoio da população brasileira. Ele tem todo o direito de decidir. Inclusive, quando eu falo sobre 10 ou 20 Ministérios, também não é nenhuma crítica a ele. Quando cheguei, eu falei assim: "Olha, nós deveríamos ter 8". Aí ele disse: "Não, vamos fazer 12". "Ah, então vamos ficar no meio, vamos fazer 10." Só que existe uma realidade política. E a realidade política diz o seguinte: "Olha, tem esse problema aqui, tem aquele problema ali, tem mais isso aqui". Então, aquilo vai se impondo, e o número de Ministérios começa a crescer.
Os senhores estão vendo isso agora. Houve uma discussão para, quem sabe, transformar um Ministério em dois, porque há uma imposição política. É uma realidade das negociações republicanas. "Olha, tem um setor aqui que está desatendido politicamente, é um partido da base etc." Então, nós temos que estar preparados para isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - Ministro, com todo o respeito, o insuspeito neoliberal Presidente desta Casa, Deputado por quem tenho muito respeito, Rodrigo Maia, ontem em Nova York foi taxativo ao dizer que o teto de gastos pode causar um colapso no Brasil.
Portanto, essa questão é central — o assunto foi debatido hoje pela manhã — quando se fala em um crédito suplementar da ordem de quase 249 bilhões de reais, mesmo que V.Exa. tergiverse e diga, por exemplo, que, se mantivéssemos a disciplina do superávit primário, não teríamos que discutir crédito suplementar. Isso não é verdade, porque o teto de gastos, mesmo que nós tenhamos 500 bilhões de reais, 1 bilhão de reais a mais de receita, está engessando a economia brasileira, inviabilizando investimentos e gerando mais desemprego. O aumento de gastos, que são, digamos, naturais em qualquer economia, acabam relativamente sendo muito maiores do que, a rigor, o crescimento absoluto.
Eu creio que há muitas soluções, mas não as que V.Exa. apresenta, com toda a sinceridade. Aliás, eu queria que o Deputado Cajado estivesse aqui, porque a Dra. Maria Lucia Fattorelli falou, sim, mas sobre muitas outras coisas. Ela falou, por exemplo, do próprio teto de gastos, da conta única de 1,2 trilhões de reais, do imposto sobre grandes fortunas, dos swaps cambiais, das operações compromissadas, da atualização monetária paralela. Ela citou o exemplo de a inflação ser negativa, mesmo com deflação, em 2017. Ainda assim, o Governo, o Banco Central usurpa, digamos assim, do que a lei lhe permite, de acordo com a minha interpretação.
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17:32
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Dito isso, eu queria perguntar se o senhor acha justo considerar privilegiado quem ganha 1 salário mínimo. Eu tenho respeito pelas Forças Armadas. Eu não acho que um general deva receber 22 mil reais como salário congelado. Ele é uma autoridade que garante a soberania nacional. Eu sou crítico com as regras diferenciadas no momento em que se tira direito dos mais pobres, mas eu não acho que seja um absurdo um general ganhar 30 mil reais e um capitão, como o nosso Presidente, ganhar quase 20 mil reais. No entanto, é justo que o salário mínimo seja congelado, conforme se estabelece nesse processo de debate orçamentário, inclusive na Lei de Diretrizes Orçamentárias? Militar tem força, e aí, em nome da governabilidade, faz-se concessão. Eles têm direito, mas o povo também tem direito. O País é muito pobre.
Nós falamos dos 20% mais ricos, que ganham em média 1,6 milhão de reais. Isso significa que há uma concentração brutal de renda. Os cinco brasileiros mais ricos hoje são donos de 400 bilhões de reais, segundo a Forbes. Então, há muitos ricos aqui. Há que se ter políticas para tirar dos muito ricos e preservar o direito dos muito pobres, porque eu acho que as mudanças propostas nas várias reformas têm sido cruéis.
Vou falar sobre outra questão que eu acho que vai agravar o problema, Ministro, se o senhor me permite. Hoje a taxa SELIC está em 6,5%. A previsão é de que ela vá para 8% em 2021. Como aumentar juros em um contexto de economia deprimida, com imensa capacidade ociosa da indústria e com inflação controlada? Ao mesmo tempo, pode-se deduzir pela lei que o Governo deve pagar, no ano que vem, 445 bilhões de reais com juros e serviços da dívida, ou seja, mais de 10% do que está comprometido no Orçamento de 2019, com inflação baixa e crescimento pífio — em torno de 1,1% em 2019. Então, isso é uma crueldade contra os mais pobres, é uma crueldade contra o povo brasileiro.
Não há possibilidade de crescimento com essa política recessiva, com esse rigor, em termos de ajuste fiscal, o que, na verdade, acaba prejudicando os muito pobres e inviabilizando o desenvolvimento em nome da lucratividade e do enriquecimento. Em 1 ano, segundo a Forbes, para não dizer que é matéria de jornal esquerdopata, o número de bilionários brasileiros subiu de 31 para 43 — em 1 ano, bilionários brasileiros. Há pouquíssimos bilionários muito ricos. E estamos atingindo 35 milhões de pessoas que ganham até 3 ou 4 salários mínimos com a reforma da Previdência proposta pelo Governo Bolsonaro e por V.Exa., entre outras coisas.
Eu teria muitos outros temas a tratar, mas vou concluir só com um: benefícios fiscais na ordem de 21% é o que está sendo proposto, Ministro. Aí, sim, há Super-SIMPLES, há Zona Franca de Manaus. Pegue um terço disso e faça justiça com o povo brasileiro. Nesse caso, economiza-se mais de 100 bilhões de reais e evita-se estragar ou destruir a vida de quem ganha 1 salário mínimo e vai passar a ganhar 400 reais, conforme a proposta da reforma da Previdência.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Deputado Edmilson Rodrigues, vou falar rapidamente, porque eu tenho que sair.
Eu quero que o senhor saiba que eu compartilho da mesma indignação do senhor, quando produzimos bilionários com dinheiro do BNDES subsidiado, quando damos 300 bilhões de reais de isenções. O senhor tem toda a minha simpatia quanto a isso.
Nós nunca deveríamos usar recursos públicos para produzir campeões nacionais, bilionários, com favorecimentos. Nós nunca deveríamos fazer isso. É uma deformação, é uma disfunção. Colocam-se recursos dentro de um banco e, de repente, saem dando dinheiro para bilionários para ver se eles ficam mais ricos ainda. O sujeito é bilionário brasileiro, querem que ele vire bilionário mundial, não é isso?
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17:36
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O SR. EDMILSON RODRIGUES (PSOL - PA) - O PSOL votou contra esses benefícios, mas está na hora de tirar os benefícios dos muitos ricos.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Da mesma forma, são os subsídios, as isenções. Eu compartilho da mesma indignação do senhor. E nós vamos ter que atacar isso tudo no devido tempo. Chega o tempo de tudo.
Da mesma forma, seria uma insanidade considerar quem ganha salário mínimo favorecido. Deus me livre! Por definição, é um salário mínimo, é o menor salário permitido. Quer dizer, é um absurdo! Jamais faríamos algo... Falam assim: "Mas você está segurando o salário mínimo?" Não, nós estamos mantendo o poder de compra do salário mínimo, observando o que está acontecendo, se teremos reforma, se não teremos reforma, se haverá espaço fiscal. Hoje, se eu fizer qualquer movimento ousado em relação ao salário mínimo, estou ajudando a quebrar o Brasil de novo. E aí essas pessoas vão ser demitidas de novo, como já foram. Então, nós não podemos fazer isso. Nós temos que pensar e fazer movimentos com cautela.
Quando se fala na taxa de juros, em 8% da SELIC, que estaria embutida aqui, lembre-se de que aqui não há reforma. Será assim se ficar tudo desse jeito, com o déficit crescendo. Nós, inclusive, estamos colocando o déficit descendo porque haveria o teto de gastos. Se não houver o teto de gastos, como o senhor falou, aí o juro é mais alto ainda. Se tirar o teto de gastos, o juro vai para 10%, vai para 15%, vai embora. Esse é um dilema terrível que nós temos. É evidente que nós temos que tentar fazer o corte de gasto funcionar, mas não em cima dos mais pobres, claro. Nós temos que tentar cortar onde estão os subsídios, onde estão as folgas, onde estão as desonerações. Nós vamos chegar lá. Agora, há um que é galopante, que engole tudo, que é a Previdência. Esse não tem solução. Nós, como eu disse antes, nas primeiras respostas, preservamos os menores.
Depois, finalmente, há sua observação sobre o gasto de 445 bilhões de reais com juros da dívida. Eu tenho a mesma indignação. Isso é um absurdo total! Como é que se faz isso? Há soluções que são caóticas, como dizer: "Dou o calote, não pago". Assim se jogaria o Brasil na condição em que já esteve lá atrás, de hiperinflação, na situação da Venezuela, algo caótico. Agora, não se pode dar refresco. Justamente, tem que se aumentar a competição entre os bancos para não haver a concentração que houve. Afinal de contas, nós estamos chegando aqui com cinco ou seis bancos. Quem fez isso nesses últimos 16 anos? Quem está chegando ou quem estava lá? Quem permitiu que a indústria bancária brasileira virasse cinco bancos? Quem permitiu, quem estava no Governo, quem fez isso? Vamos perguntar quem fez isso. Por que o spread é enorme? Por que os bancos têm uma concentração enorme? Quem governou o Brasil nos últimos 16 anos para permitir que haja somente cinco ou seis bancos explorando o negócio bancário? Foi aquilo que eu disse em outro contexto outro dia: são 200 milhões de patos e cinco bancos. Então, o spread é grande. São 200 milhões de patos e uma refinadora de petróleo, uma vendedora de gás, que é a PETROBRAS. Só existe ela. São patos.
Nós temos que nos despir de ideologias, de preconceitos, de tudo isso, porque é verdade que há coisas estatais, mas há também piratas privados. E eles estão associados, eles definem configurações que são mais favoráveis para eles. Não são os nossos bancos tradicionais que são piratas. Eu estou me referindo a outras situações, em que bancos públicos financiaram quem virou o bilionário — e hoje é objeto de Lava-Jato, disso, daquilo, daquilo outro. Quer dizer, são conspirações contra a população brasileira. Então, nós estamos de acordo em uma porção de coisas.
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17:40
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Nós vamos continuar.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Sr. Presidente, quero fazer uma comunicação inadiável. Eu gostaria de ter dito ao Ministro que, agora, está sendo convocado pelo Plenário da Câmara dos Deputados o Ministro da Educação. E eu sugeriria ao Ministro que — e acho que o Secretário Waldery e o Secretário Jorge, se tiverem oportunidade, poderão assim agir —, quando houver qualquer tipo de contingenciamento nas áreas sensíveis de educação e saúde, procedam a uma prévia auditagem. As universidades federais estavam em processo de interiorização e expansão — a Bahia é um exemplo disso; temos vários campi, foram criadas várias universidades —, e cortar verba de custeio ou contingenciar tais verbas pode trazer uma grave consequência.
Então, eu ia sugerir ao Ministro — e sei que está com premência de horário, em razão da viagem com o Presidente da República — que se proceda a uma auditagem antes, porque, cortar o custeio com prejuízo ao corpo docente e discente, sinceramente, isso deve ser feito de forma menos traumática. E a convocação, pelo Plenário da Câmara dos Deputados, do Ministro da Educação, demonstra a gravidade com que o Congresso está tratando essa questão.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Presidente, vamos seguir a lista.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Terão a palavra o Deputado Gurgel, a Senadora Soraya Thronicke, o Deputado Lúcio Mosquini e o Senador Luiz do Carmo.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Sr. Presidente, eu estou frustrado. Sei que os Secretários são muito competentes, mas eu queria falar diretamente ao Ministro. Ele tinha que ouvir muita coisa aqui, e eu queria falar diretamente a ele.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Senador.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Não sei. Eu estou sentindo que estou falando sozinho. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta só.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Quero dizer que, em razão da situação econômica do Brasil, há muitos pais de família suicidando-se. Ontem, um empresário pequeno relatou-me o seguinte: "Olha, eu tinha uma empresa de alinhamento de carros; entravam 60 carros para alinhar todos os dias e, hoje, entram 6 carros". Ele fechou o negócio. E com vários empreendimentos estão acontecendo coisas desse tipo.
Mas eu queria fazer uma pergunta simples: a Emenda Constitucional nº 95, de 2016, que instituiu o Novo Regime Fiscal, congelou por 20 anos as despesas na área de saúde e educação. Eu fiz uma conta simples: se vocês pegarem o que se deu de benefícios para a indústria e para todo mundo — em 2017, 275 bilhões de reais; até 2020, 326 bilhões de reais —; só aí teríamos uma economia de 58 bilhões de reais. Por que não se congelam também esses incentivos fiscais? É simples: porque, como as despesas foram congeladas, houve um aumento de 51 bilhões de reais a mais em 4 anos de incentivos fiscais. Por que não congelou tudo? Congelem as despesas e esses benefícios.
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17:44
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tem a palavra o Deputado Pompeo de Mattos.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Presidente Marcelo Castro, Srs. Secretários, com a presença do Ministro, o debate sempre ganha corpo. Mas, de qualquer sorte, eu quero aqui me valer daquilo que, hoje, lá em Washington, nos Estados Unidos, o Presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, de forma...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Por favor, eu peço que façam silêncio e fechem a porta, para evitar barulho.
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Obrigado. Eu quero retomar aqui, Presidente, se V.Exa. me permite.
O Presidente Rodrigo Maia, hoje, em Washington, num debate de que participou a convite do banco BTG, disse que as amarras impostas pelo teto de gastos, em combinação com a falta de crescimento econômico do Brasil, podem levar a um colapso social nos próximos anos. E ele falou exatamente a investidores nos Estados Unidos.
Presidente, nós debatemos, nesta Casa, há 1 ano e pouco, 2 anos, essa questão do teto de gastos, que engessou a economia. Eu diria que é, mais ou menos, como alguém que precisa emagrecer e, na ânsia de emagrecer, faz uma dieta em que tira todas as calorias. Ele vai emagrecer e morrer. É o que vai acontecer com a economia brasileira.
Como a economia não é única, é ampla, plural — nós temos indústria, comércio, serviço, setor público, setor privado, enfim, empresas públicas, empresas privadas, concessões, são muitas variantes —, é claro que as partes mais frágeis morrem primeiro. Eu diria assim: a corda arrebenta na ponta mais fraca. Nós já estamos criando milhões de miseráveis. Só não enxerga quem não quer ver. E o pior cego não é quem não quer ver, é quem se recusa a enxergar.
O Ministério da Economia tem essa responsabilidade. "Vamos cortar, então, a saúde." Aí, vem a doença. Agora, vamos cortar a educação mais do que cortou a PEC 55, do teto de gastos, e, ainda mais, retirando 30% das universidades federais e dos institutos federais de educação. Isso não pode dar certo, vão matar o paciente. A responsabilidade é do Governo, mas também é do Ministério da Economia. O Ministério tem que enxergar isso, porque é a caixa de ressonância, é de lá que saem as medidas, é onde se aperta o cinto. Vão apertando, sufocando e matando.
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17:48
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O Presidente Rodrigo Maia disse algo importante, relevante, mas tardiamente, porque essa questão da economia... Eu não sou economista, mas advogado. E não é preciso ser economista para compreender como é que uma pessoa vai viver com 1 salário mínimo tendo que pagar luz, água, aluguel, prestação da casa, comida para os filhos, saúde, educação. Ele não vai conseguir, se o Estado não fizer a parte dele. E o Presidente Rodrigo Maia está dizendo algo extremamente relevante, só que não viu isso na hora.
Nós do PDT alertamos, denunciamos, falamos, gritamos. Mas disseram que nós éramos os atrasados "Vocês são uns trogloditas. O moderno é isso. Vamos cortar os gastos! Vamos apertar o cinto!" Mas estão apertando tanto que estão sufocando as pessoas, tirando o oxigênio delas. As pessoas não estão respirando. Elas vão morrer de fome, de miséria, de falta de educação, de falta de perspectiva, de falta de esperança.
Quero deixar esse enfoque aqui, porque a palavra agora veio do Presidente da Câmara dos Deputados, alguém que está na linha da sucessão presidencial.
Eu concluo com as palavras do Presidente Rodrigo Maia: "Por causa do teto, teremos que pensar solução para ter capacidade de ampliar gastos após reformar a Previdência. Não vai ter muita alternativa. Vivemos 5 anos numa recessão. Isso significa que vamos entrar num colapso muito rápido no Brasil e temos que organizar isso junto com Estados e Municípios".
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Eu passo a palavra ao Sr. Waldery, para dar as respostas ao Senador Luiz do Carmo e ao Deputado Pompeo de Mattos.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - É o Senador Luiz do Carmo.
O SR. WALDERY RODRIGUES JÚNIOR - Desculpe-me, Senador! Eu queria colocar o seu nome por completo por uma deferência. Aí eu estava olhando aqui no Google. Era esse o ponto.
Eu acredito que essa deferência a esta Casa, à CMO em particular, é de primeiríssima grandeza. É aquilo que o Ministro apontou na sua fala e eu reforcei quando apresentei o Power Point com os números. Aqui se decide o que é de mais importante para o País. Os senhores têm o poder decisório. A sociedade está nas mãos dos senhores.
Eu sou consultor do Senado. Então, eu sou da Casa e já estive várias vezes aqui com os meus colegas. A Ana Cláudia estava aqui, o Volpe e tantos outros colegas. Então, eu conheço bem. Já assessorei e vou continuar assessorando assim que retornar do Ministério da Economia para a minha casa, que é o Congresso Nacional, com o orgulho de servir aos senhores. E a CMO tem esse mérito.
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17:52
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Indo ao foco, à sua pergunta, o senhor apontou, e aí coincide também com o que foi apontado pelo Deputado Pompeo de Mattos, em relação ao teto de gastos, ou à Emenda Constitucional nº 95, denominada Novo Regime Fiscal. Ela traz uma visão para 20 anos. Então, começamos em 2017, com 20 anos. Ela pode ter uma revisão após 10 anos. Há méritos para a Emenda Constitucional nº 95, alguns apresentados aqui com relação ao PLDO 2020; e há incompletudes, situações nessa emenda que trouxe um teto para os gastos, para as despesas primárias de União, que precisam ser trabalhadas.
Na apresentação, Senador, nós apontamos que a despesa como percentual do PIB estava em um patamar relativamente alto, em torno de 19%, mas se não houvesse esse teto de gastos, uma contenção dos gastos, ela teria uma trajetória explosiva. A despesa primária da União estava, em 2002 — o gráfico foi apresentado — em uma magnitude de aproximadamente 16% do PIB. Agora, em 2016, ela atingiu o patamar de 19% do PIB. É galopante, é insustentável. Seria insustentável se fosse no orçamento familiar de cada um de nós. É insustentável também esse nível de gastos para um país.
O mérito do teto de gastos — e nós entendemos a contextualização que o Presidente da Câmara dos Deputados nos trouxe — é como uma sangria desatada: você põe um torniquete para que o crescimento não seja tão alto. Se os senhores olharem, e a sociedade brasileira também — aqui estamos falando com toda a sociedade, já que esta reunião está sendo transmitida —, o nível das despesas primárias, aquela que é mais forte, mais galopante, com crescimento mais acelerado é exatamente a despesa previdenciária, que cresce a um ritmo gigantesco: mais de 50 bilhões de reais por ano. Então, isso tem que ser parado. Nós não conseguimos aguentar, o sistema não se sustenta.
Em 2017, colocando o seu apontamento, Senador, o senhor citou quase 300 bilhões de reais, 276 bilhões de reais de renúncia tributária, que, tecnicamente, denominamos gasto tributário. Esse número acelerou ao longo do tempo. Hoje, ele representa 4,2% do PIB. Nós convivemos relativamente bem com um patamar de 2,2% do PIB. E a nossa LDO traz, inclusive, diretrizes para a redução desse gasto tributário, a uma taxa de queda de 0,5% do PIB ao ano. Os valores que estão listados no chamado DGT — Demonstrativo dos Gastos Tributários para 2020, 2021 e 2022 implicam crescimento nominal, mas em uma queda em termos de percentual do PIB. Os números são claros e diretos.
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17:56
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O crescimento desse gasto tributário é revertido, só que paulatinamente. Qual é o ideal? O ideal é chegarmos a um valor próximo ao que tínhamos em 2010, que era da ordem de 2,5%, um pouco mais de 2% do PIB. É possível chegarmos a isso? Sim. Quais são os grandes itens? A Zona Franca de Manaus, com cerca de 26 bilhões de reais, o SIMPLES, que beira os 90 bilhões de reais, e várias outras medidas, incluindo algumas já faladas aqui com relação a isenções ligadas ao Imposto de Renda Pessoa Física — IRPF, ao Imposto de Renda Pessoa Jurídica — IRPJ e outras. Cada um desses itens implica um custo político, uma decisão que sempre tem que ser tomada e aprovada por esta Casa.
Nós, Poder Executivo, podemos até reduzir essa renúncia tributária em alguns pontos — é o caso de isenção para motocicleta, via decreto. Mas para uma decisão efetiva, como o Ministro Paulo Guedes disse, é preciso voltar aqui. V.Exas. é que têm legitimidade; V.Exas. é que foram eleitos; V.Exas. é que têm esse condão de decidir o que cortar. Hoje o nosso patamar é da ordem de 326 bilhões de reais estimados para 2020, e há muita gordura. Nós temos...
O SR. POMPEO DE MATTOS (PDT - RS) - Eu vou pedir licença para ir ao plenário votar. Nós ainda temos que votar. Há uma votação nominal.
Nós temos, então, a possibilidade de reduzir os gastos tributários e trazer maior racionalidade à economia. Isso será feito ao longo deste ano. Nós temos, sim, medidas para a redução do gasto tributário, que implica, como o Sr. Ministro falou, uma anomalia, uma disfunção muito grande. Aqueles que têm acesso ao Governo ou a algum privilégio conseguem a renúncia tributária; outros ficam à margem do sistema. Claramente, há um desbalanceamento. Portanto, nós iremos reduzir o nível de gastos tributários, ou a renúncia tributária em particular, porque a redução pode, sim, também beneficiar os Estados. Então, nós temos uma situação de ganha-ganha.
O Deputado Pompeo de Mattos teve que se retirar para a votação, mas S.Exa. tangencia a pergunta anterior. Quanto mais robusta e mais bem equilibrada a economia, em particular a política fiscal, maior é a equidade. A ponta mais fraca é aquela que mais sofre com os desmandos macroeconômicos. Se há inflação elevada — e o Brasil viveu isso, viveu hiperinflação —, quem mais sofre são os mais pobres. Se há uma política fiscal desequilibrada, desbalanceada, quem mais sofre são os mais pobres. Então, isso é de uma responsabilidade tremenda, como o Deputado Pompeo de Mattos apontou, e nós assumimos essa responsabilidade para, através de uma gestão macroeconômica responsável, atacar os problemas, que exatamente pioram a situação dos menos favorecidos, dos mais pobres.
A reforma da Previdência, por exemplo, a PEC 6 ou a nova Previdência, trará um fôlego fiscal e uma possibilidade de a economia crescer e novamente retirarmos da pobreza — e aí de forma mais sustentável — milhões de pessoas de baixa renda. O melhor remédio para o combate à pobreza e também, em certa medida, à desigualdade é o crescimento econômico. Então, isso responde, espero, o questionamento em relação ao teto de gastos, a melhorias a serem feitas, as quais precisarão, inclusive, contar com a aprovação desta Casa.
Precisarão inclusive contar com a aprovação desta Casa. Nós fazemos propostas, mas boa parte das decisões acontece aqui. A decisão é política. Os senhores é que decidem.
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18:00
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Nós temos outro apontamento. Já falou sobre isso o Ministro Paulo Guedes, mas volto a reforçar a questão. O Deputado citou 30% de corte de recursos das universidades federais. Qualificações: não houve corte, houve contingenciamento; não foi dessa magnitude, o valor é da ordem de 6,8 bilhões. Houve queda em relação às despesas discricionárias do MEC. De 25 bilhões, caíram para dezoito e alguma coisa. Precisamente, caiu de 25,011 para 18,288. A queda foi de 6,8 bilhões quanto às despesas discricionárias. Se for considerado esse valor em relação ao que está previsto na LOA 2019 para o Ministério da Educação, são 148,7 bilhões. Então, primeira qualificação: foi feito um contingenciamento, não um corte. Segunda qualificação: a queda, em termos de valores, foi de 6,8 bilhões. Terceira qualificação: não é o Ministério da Economia que determina a alocação intraministério, é o Ministério setorial que toma a frente. Quarta e última qualificação: de acordo com a reversão das expectativas de crescimento econômico, que acreditamos ser factível, a receita responde a uma menor pressão orçamentária, e esses números podem ser revistos pelo Poder Executivo.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não.
O SR. CACÁ LEÃO (Bloco/PP - BA) - O Deputado Cajado quer falar?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Quer falar mais, Deputado Cajado?
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Mais? Eu falei pouco, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - (Riso.) V.Exa. sabe que sempre é bem ouvido.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Tem a palavra o Deputado Claudio Cajado.
O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP - BA) - Quero agradecer a presença do Ministro, dos Secretários, do Secretário-Adjunto, que participou do debate que fizemos de manhã.
Faço rapidamente uma reclamação. O Presidente da CMO, o Senador Marcelo Castro, não pagou o almoço para quem ficou aqui desde as 10 horas. V.Exa. está de regime, mas quem não está sofre.
Foi extremamente importante o debate que fizemos aqui. Eu espero que ele tenha trazido luz àqueles que irão produzir os seus votos nas matérias que estão sendo objeto da pauta de discussão nessas audiências públicas.
Espero também que haja outros debates como este. O Governo não obsta nenhum tipo de convite para que possamos discutir a pauta dos projetos a serem votados, pelo contrário. Nós temos posição, temos opinião e sabemos convictamente que estamos produzindo o melhor, nas condições que se apresentam. Isso, pela exposição, ficou muito claro.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito bem, Deputado Cajado.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não, Senador Luiz do Carmo.
O SR. LUIZ DO CARMO (MDB - GO) - Sr. Presidente, ele disse que realmente a União pode mexer em muito pouco dos benefícios fiscais que estão dando para as indústrias.
Eu não sei se ele está certo, acho que está. A indústria automobilística terá incentivo de 7 bilhões em 2019. Aumentou muito de 2018 para 2019, esse incentivo é muito grande. Sete bilhões é muito dinheiro.
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18:04
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Com certeza, nobre Senador.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Pois não.
O SR. WALDERY RODRIGUES JÚNIOR - Senador Luiz do Carmo, seu número é esclarecedor do nível de distorções que existem no total de renúncias tributárias no Brasil. Esse é um tema que será enfrentado. Nós estamos dando prioridade à Nova Previdência, mas temos várias análises sobre esses números. Como eu comentei, há reflexos positivos também para os Estados. Essa é uma agenda que virá ao Congresso no tempo devido.
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Vou passar a palavra ao Deputado Cacá Leão, Relator da LDO, para que ele peça esclarecimentos à equipe do Governo.
O SR. CACÁ LEÃO (Bloco/PP - BA) - Agradeço, Presidente.
Eu vou fazer, querido amigo Waldery, mais uma pergunta e depois um pedido de detalhamento maior de uma questão que não foi colocada aqui hoje.
A LDO, durante muito tempo, trouxe dispositivos que davam tratamento fiscal favorecido ao PAC, nomeado como Avançar no Governo do Presidente Michel Temer. No PLDO 2020, foram retiradas todas as referências ao PAC, já que não se pretende continuar com ele. A pergunta seria: o Governo pretende agrupar os "poucos investimentos" — entre aspas — num pacote, como era o PAC? De que outra forma o Governo pretende coordenar essa aplicação?
O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Lidera com o brilhantismo de sempre.
Há dois pontos. O primeiro é relacionado ao PAC. Na realidade, o que foi mantido está em termos de um grau de liberdade para remanejamento. Isso foi colocado com essa visão.
O Plano de Equilíbrio Fiscal, que estamos temporariamente denominando de PEF, é uma das três medidas. É uma medida de impacto imediato, de curto prazo. Ela é conjuntural. Existe uma segunda medida, que denominamos de PFE — basta trocar as letras —, que é o Plano de Fortalecimento de Estados e Municípios. Ela é mais estrutural. Pode alongar-se por 30, 35 anos.
A terceira medida se refere à questão do bônus de assinatura a ser obtido com o leilão dos excedentes da cessão onerosa.
Então, vejam V.Exas., nós entendemos — esta é uma diretriz clara do Ministro Paulo Guedes — que o federalismo fiscal precisa ser repensado no País.
A União está, do ponto de vista fiscal, bastante fragilizada. Nós apresentamos aqui as previsões, caso não haja reformas, para o déficit primário nos próximos 3 anos. Sabemos que os Estados têm um fortíssimo estresse fiscal, e os Municípios também.
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18:08
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Quanto ao Plano Mansueto, lembro que Mansueto Almeida é o Secretário do Tesouro, que está aqui sendo representado pelo Secretário-Adjunto, Otavio Ladeira.
Até aproveito a oportunidade para colocar um ponto importantíssimo, Presidente Marcelo Castro: nós estamos tendo pela primeira vez a possibilidade de ficarmos com a elaboração do Orçamento — o Secretário de Orçamento Federal está conosco na Fazenda — e a execução, que está relacionada ao Secretário do Tesouro. Além disso, temos uma outra secretaria associada à avaliação de políticas públicas.
Senhores e senhoras, como um orçamento deve ser constituído? Deve ser bem elaborado, bem executado, bem avaliado e, de novo, bem elaborado, bem executado, bem avaliado. Esse círculo virtuoso no processo orçamentário é extremamente importante.
Esta é a Casa, este é o foro, este é o lócus para discutirmos o Orçamento. Então, a relatoria da LDO, a relatoria do PPA e a relatoria da LOA estão nesta Casa. E nós temos, o Ministério da Economia, na Secretaria Especial de Fazenda, a possibilidade de promover a elaboração, a execução e a avaliação orçamentárias simultaneamente sob o mesmo guarda-chuva. Isso nos abre uma possibilidade de gestão orçamentária mais eficaz e direta.
Dito isso, volto à questão dos três planos. O primeiro plano, o Plano de Equilíbrio Fiscal, o Plano Mansueto — nosso Secretário de Orçamento —, é conjuntural. O segundo plano, o Plano de Fortalecimento dos Estados, refere-se à transferência da União para os Estados de recursos que hoje só estão sob o domínio da União no Fundo Social, é um plano mais estrutural. E o terceiro é uma partilha, já comentada pelo Ministro Paulo Guedes, do bônus de assinatura, que está previsto em 106,6 bilhões de reais para os Estados. É uma parte a ser ainda acordada com o Congresso Nacional. É imprescindível a participação do Congresso Nacional. Isso exige PEC. No caso de bônus de assinatura, temos que estabelecer uma exceção, quanto ao teto de gastos — hoje, não é uma das quatro exceções que existem no teto de gastos —, para a partilha com os Estados.
São essas, então, as três medidas. O primeiro plano, o Plano Mansueto, foi assim denominado em homenagem ao Secretário Mansueto. O Ministro Guedes refere-se ao meu nome para o segundo plano. Quanto ao terceiro, daqui a pouco ele fala um outro nome. Isso é importante porque facilita a referência. O Plano Mansueto é bem direto.
Durante o mandato do Governador, de 4 anos, seja pelo lado da receita (por exemplo, a venda de um ativo para quitação de um passivo), seja pelo lado da despesa (o controle da despesa), esse ajuste fiscal nós analisaremos, veremos o que ele implica em melhoria fiscal para o Estado, e concederemos, após essa análise, uma garantia do Tesouro Nacional. Hoje, nós temos limite da ordem de 10 bilhões de reais por ano. Portanto, poderia chegar, em princípio, a 40 bilhões ao longo de 4 anos, para que aquele Estado tivesse a garantia do Tesouro Nacional.
Existe uma oferta muito forte tanto de bancos privados quanto de agências multilaterais, agências internacionais, para empréstimo aos Estados que tenham garantia do Tesouro Nacional. Entendemos que cerca de 13 Estados têm capacidade de pagamento denominada como C. Elas são classificadas em A, B, C e D. A e B ficam num patamar em que, hoje, podem tomar empréstimo do Tesouro; C e D não. O que nós queremos é graduar esses 13 Estados que estão na C, para que eles subam de ranking e fiquem com capacidade de tomada de empréstimo direto. A sinalização feita por esses Estados permitirá que eles obtenham suporte, via garantia do Tesouro, e melhorem sua capacidade de pagamento.
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O valor total concedido é de 10 bilhões. Essa é uma autorização dada pelo Conselho Monetário Nacional. Quem decide? Votos no Conselho Monetário Nacional são dados por três pessoas: o Ministro Paulo Guedes, o Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, e o Secretário Especial de Fazenda, que sou eu neste momento.
Se entendermos que esse programa, Deputado Cacá, pode ser alongado, será o melhor dos mundos, porque teremos os Estados fazendo seu dever de casa, reequilibrando suas contas fiscais, e o Tesouro aportando garantia, permitindo que eles tenham esse fôlego.
Mas entendemos também — somos solidários com a questão do federalismo fiscal — que o ano de 2019 é atípico, porque, em maio, estamos falando de uma medida para o mandato do Governador, de 4 anos. Já teremos enviado aos senhores a medida, que já está pronta, cem por cento pronta. Estamos aguardando que os Presidentes Alcolumbre e Maia retornem do exterior. Nós conversamos com Governadores. Teremos reuniões no Conselho Nacional de Política Fazendária — CONFAZ com os 27 Secretários, dos Estados e do Distrito Federal, para afinar essas medidas. Faremos o anúncio prontamente. A aprovação, por lei complementar, é dada por esta Casa. Esta Casa é quem bate o martelo, é quem decide.
Cabe a nós, o Executivo, apresentar soluções, internalizar a responsabilidade que nos é devida, e, na medida em que esta Casa der a aprovação, nós teremos a implementação, esperamos, o quanto antes. Temos conversado muito com as Presidências das duas Casas em particular, também com várias Lideranças e, como mencionei, com os Secretários de Fazenda e Governadores, para que o programa oferecido seja implementado no melhor interesse dos Estados e tenha forte efetividade.
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O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. MDB - PI) - Muito bem.
Antes de encerrar esta reunião, aviso que amanhã, dia 15 de maio, quarta-feira, neste plenário, às 14h30min, ocorrerá reunião extraordinária para apreciação de matérias constantes da pauta.
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