Comissão de Finanças e Tributação
(Audiência Pública Ordinária)
Em 8 de Maio de 2019 (Quarta-Feira)
às 10 horas
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10:37
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Declaro aberta a presente reunião de audiência pública da Comissão de Finanças e Tributação da Câmara dos Deputados, cujo objetivo é debater a reforma da Previdência.
Esta audiência pública é resultado da aprovação do Requerimento nº 3, de 2019, de minha autoria e do Deputado Enio Verri. Comunico a todos os presentes que o Ministro Paulo Guedes, por intermédio do ofício datado de ontem, 7 de maio, entregue, há pouco, a esta Presidência por S.Exa., o Secretário de Previdência, Sr. Rogério Marinho, dirigido à Presidência desta Comissão de Finanças e Tributação da Câmara dos Deputados, informou o seguinte:
Sr. Deputado, refiro-me ao Ofício nº 28, de 2019, por intermédio do qual esta Comissão emitiu convite a mim para audiência pública no dia 8 de maio, destinada a discutir a reforma da Previdência, apresentando os possíveis impactos que a aprovação ou não da medida possam causar ao sistema arrecadatório e ao Orçamento da União.
Ao tempo em que agradeço o convite e cumprimento V.Exa. pela iniciativa da promoção do debate do tema, comunico que na mesma data estarei participando da audiência pública na Comissão Especial da Reforma da Previdência. Desse modo, proponho que o evento aconteça no dia 12 de junho nesta valorosa Comissão de Finanças e Tributação.
Antes de conceder a palavra aos colegas, farei um breve comentário. Sabemos que seria de bom alvitre o Ministro da Economia vir ao Parlamento brasileiro, seja no Senado Federal, seja nesta Câmara dos Deputados, para debater nas Comissões Temáticas de cada uma das Casas os impactos positivos ou negativos que uma reforma da Previdência possa acarretar ao País.
É fato — o meu amigo Rogério Marinho conhece bem, esteve ali presente — que o Ministro da Economia foi ao Senado Federal, à Comissão de Assuntos Econômicos, e lá debateu de forma alongada o tema. Na minha opinião e na opinião de boa parte dos membros desta Comissão, o Ministro teria que ter vindo a esta Comissão de Finanças e Tributação para debater o tema antes mesmo de ter ido à Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania, porque não é a Comissão Temática, e antes mesmo de discutir isso na Comissão Especial da Reforma da Previdência. A ideia não é discutir aqui nesta Comissão se a aposentadoria será aos 60, 62 ou 65 anos, mas, sim, os impactos econômicos positivos ou negativos que causarão à economia.
Porém, isso é uma decisão do Presidente; inclusive, não há uma imposição da vinda do Ministro a esta Comissão, mas, sim, um convite, e um convite que foi debatido amplamente por esta Comissão, pela Liderança do Governo no Parlamento brasileiro, inclusive com a assessoria do Ministro.
Eu tive, a convite do próprio Ministro, também uma reunião com ele, em que eu falei da necessidade do seu comparecimento, nesta data, à nossa Comissão. Isso, de fato, não se efetivou, o que traz um embaraço à Comissão. Já externei ao Secretário Rogério Marinho, aos assessores do Governo e da Liderança do Governo, inclusive ao Líder do Governo, que aqui no Parlamento brasileiro não há um ego parlamentar de cada um dos membros desta Comissão, mas há o entendimento de que esta Comissão é a Comissão Temática destinada a debater esse tema com profundidade, e nós temos a obrigação da representação daqueles que nos trouxeram até aqui para dar essa satisfação.
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10:41
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Antes de darmos continuidade ao trabalho, quero dizer aos colegas que o convite foi feito ao Ministro Paulo Guedes e também ao Secretário de Previdência, o Sr. Rogério Marinho, que está presente. Comunico a todos que faremos a audiência pública com o Secretário Rogério Marinho, inclusive, eu o convido a sentar-se à mesa, ao tempo em que concederei a palavra aos Parlamentares seguindo a ordem de inscrição, para debater essa não-vinda do Ministro. Peço aos colegas que se expressem de forma rápida e pontual, a fim de que possamos dar continuidade aos nossos trabalhos e ver o que faremos nesta Comissão.
O SR. RUY CARNEIRO (PSDB - PB) - Sr. Presidente, eu gostaria de abrir o debate falando dessa situação. Pelo que o Dr. Rogério Marinho conversou conosco — como V.Exa. disse, ele está presente —, ele assegura que o Ministro estará aqui no dia 12. Logicamente, a história dele, particularmente, dentro da nossa convivência, não nos deixa dúvida. Eu, particularmente, sugiro que não percamos muito tempo nesse debate se o Ministro deve ser convidado ou convocado. Se ele vier no dia 12, a mim, particularmente, atende muito bem. Acho que todos os Parlamentares aqui têm dúvidas sobre o tema e penso que nós temos que aproveitar, no bom sentido da palavra, a presença do Secretário Rogério Marinho aqui nesta Comissão, para nós avançarmos nas nossas dúvidas, nos nossos questionamentos, e não perdermos muito tempo nessa questão do Ministro. Estou apenas tentando, Presidente Sergio Souza, ser prático.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Ruy Carneiro.
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O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Sr. Presidente, colegas da Mesa, Secretário Rogério Marinho, que foi meu colega no mandato anterior, por quem tenho muito respeito, quero dizer que respeito ainda mais a sua presença aqui, diferentemente do Ministro Paulo Guedes, que nos faltou com o respeito.
Há muito se negocia a presença do Ministro Paulo Guedes a esta Comissão. Por uma questão de educação, a Comissão de Finanças e Tributação, ao longo da sua história, procura não convocar Ministros. Isso não é de agora. Não existe a figura do convite. Se consultarmos o Regimento da Comissão, podemos convocar ou não Ministros, só que, já que existe uma relação de respeito entre a Câmara e o Executivo, achamos que não é necessário fazer uma convocação, porque dá a impressão até de certa deselegância.
Ocorre que, quando nós da Oposição defendemos isso... Até houve uma construção de um acordo, e o mérito aqui é do Presidente Sergio Souza. O acordo foi no sentido de não convocá-lo, afinal de contas ele já tinha se manifestado. Marcamos duas datas, e ele disse que não poderia. Mandou um assessor, mandou o Líder do Governo aqui, o Deputado Major Vitor Hugo, que defendeu a data do dia 8, e insistiu nessa data. Naquele momento, eu já dizia que era desrespeitoso fazer isso porque a Comissão de Finanças e Tributação tem um histórico sobre essa questão.
O assessor do Ministério, que está aqui presente, e o Líder Vitor Hugo garantiram que, se mantivéssemos o convite, ele estaria aqui hoje, e ele não está. Ele teve tempo para falar com jogador de futebol, ele teve tempo para falar com atores e atrizes, ele foi ao Senado, onde ainda não chegou lá a reforma da Previdência, ele viajou para falar com os banqueiros. Quem vota somos nós, em especial esta Comissão. A sua não vinda aqui é um ato de deselegância com esta Comissão.
Por isso, com todo respeito ao nobre Deputado que me antecedeu, não dá para mudar a data para 12 de junho, para daqui mais de 1 mês, sendo que a nossa expectativa era abril. O Deputado que me antecedeu, com todo respeito, é uma pessoa boníssima, e eu gostaria de conhecê-lo mais. O seu coração é de um tremendo de um cristão. Imaginem, era para ele estar aqui em abril. Fomos convencidos para que fosse no dia 8 de maio, sob garantia do Líder. Agora ele está propondo para daqui mais de 30 dias, e a Comissão vai concordar, porque "é assim que tem que ser"? Ora, que relação é essa entre Executivo e Legislativo? Que relação é essa que esta Comissão tem com o Ministério da Economia? Defender a data do dia 12 de junho, de forma elegante, como sempre tivemos, para que ele venha aqui é subordinação! Caso seja aprovada aqui a data do dia 12 de junho — e, como Líder, vou pedir para votar —, recomendo inicialmente, tendo em vista que ele não respeitou as datas, que seja feita a convocação. Aliás, não é nem sugestão, porque o Regimento assim o exige.
Então, Presidente, que é sempre muito ponderado, peço a V.Exa. que respeite o Regimento da Casa. Há um requerimento aí na mesa pedindo a convocação. Então, solicito que o Ministro seja convocado para estar aqui na próxima semana, visto que não respeitou o acordo e um pedido que ele fez, com o qual nós, de forma elegante, concordamos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Concedo a palavra ao Deputado Fernando Monteiro.
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O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Sr. Presidente, caros colegas, inicialmente quero deixar expressa a minha admiração pelo Secretário Rogério Marinho, que foi um brilhante Parlamentar e um espelho para nós que somos jovens. Mas, quando falamos do Ministro Paulo Guedes, fico triste, porque, desde abril, estamos tentando ouvi-lo de forma pacífica na Comissão de Finanças e Tributação, e a não vinda do Ministro à Comissão nos traz um desprestígio muito grande, Secretário Rogério, nos traz uma falta de bom senso, porque ele veio à Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania, que não é Comissão de mérito, ele está vindo hoje à primeira sessão da Comissão Especial, e por aqui não passou. Veio aqui o Líder do Governo, o Deputado Major Vitor Hugo, e propôs o dia 8. Nós não aceitamos, mas, depois, diante da situação ocorrida na CCJ, achamos que era pertinente ele não vir neste momento, para esfriar os ânimos, e, no dia 7, ele manda uma carta dizendo que não vem.
Então fico muito triste. A Comissão precisa passar um recado ao Ministro, porque é um desrespeito à Comissão. Se continuar, no Parlamento, havendo instalação de Comissão Especial, desrespeitando as Comissões Temáticas, é melhor acabar com elas, viu, Deputado, Enio? É melhor acabar com Comissão Temática! Ontem foram instaladas oito Comissões Especiais. Então, para que há Comissões Temáticas e Permanentes? Precisamos dar uma resposta a isso.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Há um Parlamentar usando da palavra. Peço silêncio, por favor. Nós estamos deliberando um assunto muito importante que diz respeito aos trabalhos desta Comissão.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Eu queria fazer uma sugestão para ser até pacífico. Até fiz um requerimento de convocação constrangido, Deputado Darcísio Perondi, porque não é da minha índole, nem do meu pensamento, mas gostaria de fazer uma sugestão diante da falta de palavra do Ministro: mudamos rapidamente para uma sessão deliberativa — está aí o requerimento —, convocamos o Ministro e deixamos, Deputado Enio, a data do dia 12 como convocação. Aí acho que é um acordo pertinente.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Dia 12 de que mês?
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Dia 12 de junho. Não há nenhum problema, Deputado Enio, desde que seja convocado.
O SR. ASSIS CARVALHO (PT - PI) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Assis Carvalho.
O SR. ASSIS CARVALHO (PT - PI) - Sr. Presidente, quero aqui também em parte me somar à manifestação já feita pelo Deputado Fernando Monteiro. Temos uma pequena divergência, mas, dentro do conceito geral, estamos de acordo, e também me somar à manifestação Deputado Enio Verri.
Inicio parabenizando a fala de V.Exa, Presidente. Eu o conheço há muito tempo, já houve três momentos em que trabalhamos juntos, e sei da sua seriedade e da sua postura. Esta Comissão, hoje, precisa ter uma posição clara. Não só a autoridade de V.Exa. tem que ser preservada mas também a Comissão como um todo, que praticamente perde o seu papel, a sua razão de ser.
V.Exa. colocou muito bem, antes de qualquer visita do Ministro, o primeiro momento tinha que ser aqui, para debater o impacto econômico. Ora, se já há, Deputado Fernando Monteiro, um agendamento previsto para concluir o debate da Comissão Especial até o final de maio, qual será a importância de o Ministro vir aqui no dia 12 de junho?
Como esses Deputados vão se manifestar se até lá esta Comissão sequer sabe quais são os impactos?
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Então, Deputado Fernando Monteiro, penso que, neste momento, isso não é uma questão de oposição ou situação, mas de respeito a esta Comissão, que é uma das Comissões mais importantes deste Parlamento. Espero que tenhamos essa unidade.
Aproveito para parabenizar o Secretário Rogério Marinho, que sempre esteve presente. Vim pela terceira vez e tive a oportunidade de ouvi-lo, independentemente de concordar ou discordar, mas a sua postura elevada de trazer a sua posição, de discutir conosco, sem dúvida nenhuma recebe de nossa parte todo o respeito. Infelizmente não podemos dizer o mesmo quando um membro não respeita este colegiado.
Portanto, Presidente Sergio Souza, estou aqui para me somar obviamente ao seu esforço de fazer um bom debate, equilibrado, mas esta Comissão não pode ser desmoralizada. Neste momento, a nossa posição é a mesma: transformar o convite em convocação para a próxima semana. Se não obedecer, obviamente, veremos se este Parlamento tem ainda algum valor, alguma importância.
Todavia, marcar para o dia 12 de junho, Deputado Fernando Monteiro, seria praticamente inoportuno. Não teria mais razão de ser, porque nós não teríamos condições nenhuma de dialogar sobre os impactos econômicos da proposta que se apresenta.
Por isso, estou aqui me somando à posição do Deputado Enio Verri, solicitando que se transforme o requerimento em convocação. Nesse ponto, espero que mantenhamos unidade, porque aqui o debate tem sido muito elevado. Gostaria, então, que se mantivesse a unidade deste colegiado, ao transformar o convite em convocação — espero até por unanimidade —, para que o Parlamento seja respeitado.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Assis Carvalho.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Sr. Presidente, caros colegas, o Ministro Guedes tem a máxima consideração com esta Comissão, inclusive com a área da economia e finanças. Acho que ele só perde para o Meirelles em vinda ao Parlamento para conversar com bancadas e também com Comissões, e sem tempo para sair. Sou testemunha disso. Na Comissão de Constituição e Justiça, nós ficamos com ele em torno de 10 horas. Então ele respeita o Parlamento, a atividade parlamentar e essa inteligência que está nesta sala.
O que houve foi o seguinte: após a ida à Comissão de Constituição e Justiça, foi construído com Lideranças — e isso passou também pelo Líder Major Vitor Hugo, sim, e pelo Presidente Rodrigo, sim — o acordo de ele abrir a sessão de audiência, que coincidiu com a data da audiência desta Comissão, e não houve jeito. E vou arriscar: a turma da Comissão Especial da Previdência está ansiosa, quer agora discutir de forma mais serena. Hoje ele vai levar todos os números. Da outra vez, ele falou de uma maneira mais ampla. Então não houve condições de retirarmos. Por isso que ele mandou essa carta. Ele está comprometido, sim, com esta Comissão para vir no dia 12.
Mandou essa carta. Ele está comprometido, sim, com esta Comissão, e no dia 12 ele virá. Podemos trabalhar com o nosso sempre Deputado Rogério Marinho, um extraordinário quadro desta Casa. Talvez o Ministro possa vir até uma semana antes. Por que ele não veio de manhã? Porque hoje à tarde ele vai ficar conosco umas 8 horas, 10 horas, e ele está se preparando. Vindo aqui, ele ficaria até às 13 horas, até às 13h30min — há também a questão física e mental, mas é secundária. A Comissão Especial da reforma, que vai apresentar para nós o relatório, estava sedenta, cobrando os números, e hoje ele vai trazer esses números. Não houve condições de fazer uma revisão e deixar o Ministro Guedes para depois lá.
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10:57
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Darcísio Perondi.
A Presidência toma a seguinte decisão, já que o convite aprovado por esta Comissão era destinado ao Ministro Paulo Guedes e ao Secretário Rogério Marinho, que está aqui presente: nós vamos ouvir a exposição do Secretário Rogério Marinho, que conhece profundamente a reforma da Previdência, e, após a audiência pública — porque se nós deliberarmos antes da audiência pública, Deputado Fernando Monteiro, teremos que cancelá-la —, nós vamos deliberar sobre a convocação ou não do Ministro e a data que S.Exa. deverá comparecer a esta Comissão.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Sr. Presidente, respeito a decisão de V.Exa., só que essa decisão vai esvaziar a Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Não vai, não.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Ora, Presidente, nós dois conhecemos esta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Não vai.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - V.Exa. tomou essa decisão. Claro que ouvir o Secretário Rogério Marinho é importantíssimo e a CFT precisa disso, só que não vai sobrar ninguém aqui depois.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Vai, sim. Só para V.Exa. entender o raciocínio da Presidência, esclareço que nós já vamos, de imediato, convocar uma reunião extraordinária, porque não há como se realizar uma audiência sem convocação e sem pauta. Então, nós estamos convocando uma reunião extraordinária — há requerimento assinado por vários colegas Parlamentares, na forma do Regimento —, cuja pauta é o requerimento de convocação de S.Exa. o Ministro da Economia, para logo após a nossa audiência pública. Eu já conversei com o nosso ex-colega Rogério Marinho sobre o tempo para que ele use da palavra. Cabe aos colegas também fazer perguntas mais concisas. A nossa ideia é até o meio-dia e meia terminarmos a audiência pública, para que possamos fazer a sessão deliberativa.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Sr. Presidente, o requerimento é para a convocação de uma extraordinária. Previamente não está nada... Pelo que eu entendi, nós vamos aproveitar a reunião extraordinária para discutirmos a questão. É isso? Só para ficar claro.
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Esclareço que há dois requerimentos de convocação, o de nº 43, do Deputado Monteiro, e o de nº 44, do Deputado Enio Verri, itens da pauta da próxima reunião.
Esclareço aos Srs. Parlamentares e ao senhor convidado, ex-Deputado Rogério Marinho, que esta reunião está sendo transmitida ao vivo pela Internet e sendo gravada para posterior transcrição. Por isso, solicito que falem sempre ao microfone. Para o bom andamento dos trabalhos, adotaremos os seguintes critérios: o Sr. Rogério Marinho, Secretário Especial da Previdência, terá o tempo de até 30 minutos para sua exposição, e os Deputados terão o tempo de até 5 minutos para interpelação, na sequência. A lista de inscrição já está aberta sobre a mesa.
O SR. ROGÉRIO MARINHO - Sr. Presidente, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, eu trouxe uma apresentação, mas eu vou deixá-la aqui, em posse da Comissão, para que nós possamos ter uma conversa mais concisa e permitir que haja o debate.
Eu quero primeiramente agradecer aqui pelo convite e dizer da nossa alegria de estarmos juntos. Esta Comissão é uma Comissão que tem uma extraordinária importância em relação ao tema e aos impactos que ele certamente trará para a economia do País, em especial para o nosso orçamento público.
Eu estava conversando com o Presidente sobre o fato de que o Ministro se coloca à disposição. Ele mandou um ofício assinado por ele. Conversei com o Presidente sobre uma proposta intermediária e, por ocasião da reunião, ele vai explaná-la aos senhores. Eu espero que possa ser aceita, porque, como disse o Deputado Ênio, eu acho que têm que imperar aqui a civilidade, o bom senso. Nós entendemos a irresignação dos membros que usaram a palavra, mas o fato de o debate ser um pouco adiado não significa que ele vai ser impedido ou obstruído.
Todos nós conhecemos o funcionamento da própria dinâmica da Comissão Especial. Esta Comissão não vai se exaurir num prazo exíguo, e, se ele chegar aqui no princípio do mês de junho, teremos tempo hábil de conversar a respeito do tema e fazer aqui as observações necessárias, os apontamentos que vão servir para que cada um dos senhores possa fazer o seu juízo de valor a respeito do tema e inclusive contribuir para esse debate tão importante.
Já começando a nossa palestra, Presidente, lembro que esse debate diz respeito a uma pauta do Brasil. Essa pauta não é uma pauta apenas do Presidente Bolsonaro, não é uma pauta deste Governo, não é uma pauta do Ministério da Economia. É uma pauta do País. E por que eu falo assim?
A primeira consideração que eu quero fazer perante os senhores, que certamente têm a responsabilidade de aferir, de avaliar, de analisar os impactos das medidas governamentais na economia do País como um todo e no orçamento em particular, é que a situação em que se encontra o Estado brasileiro, inclusive Pernambuco, do Deputado Fernando Monteiro, a Paraíba, do Deputado Ruy, e o Rio Grande do Sul, do Deputado Perondi, é uma situação que principalmente penaliza a classe mais pobre, mais humilde e mais desassistida da sociedade brasileira.
É fato que em 2014 — e eu estou aqui ao lado do papa dos números no Parlamento, que é o Deputado Júlio, do Piauí — o Governo Federal, no seu orçamento realizado, chegou a mais de 110 bilhões de reais em investimento em infraestrutura, que é o GND 4. Chegou a 110 bilhões de reais em 2014. Deputado Perondi, a estimativa para 2019 é de 35 bilhões de reais. A velocidade da deterioração das finanças públicas, em função da pressão orçamentária, dos gastos obrigatórios e, principalmente, da dívida e da Previdência é uma situação que aflige os administradores, mas repercute principalmente na sociedade brasileira, nas populações mais desassistidas. Em qualquer Estado do Brasil, em qualquer cidade do nosso País é perceptível, é visível que a população está sentindo a deterioração dos serviços públicos. O Estado brasileiro como entidade perdeu a sua capacidade e a sua resolutividade em atender às demandas mais importantes da sociedade, principalmente dos mais pobres.
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11:05
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A saúde pública e a educação... A proficiência da qualidade da educação há mais de 12 anos não sai do lugar. A Avaliação Nacional da Alfabetização — ANA demonstra que 89% das crianças brasileiras da 3ª série do ensino fundamental não conseguem ler e decodificar um texto de 10 linhas nem conhecem as quatro operações matemáticas, Deputado Fernando. Essa é uma tragédia anunciada.
Nós temos uma situação no País em que 712 bilhões de reais foram investidos ano passado em assistência e Previdência, e 74 bilhões em educação, ou seja, investimos 10 vezes mais no nosso passado do que no nosso futuro, graças à nossa configuração orçamentária e às vinculações existentes. Foram investidos 110 a 111 bilhões em saúde, sete vezes mais na Previdência e assistência do que na saúde do conjunto da sociedade brasileira.
Essa é uma discussão que será feita com transparência. De 1988 para cá, várias modificações foram feitas no nosso sistema previdenciário, por vários Governos, do MDB, do PSDB, do PT, do MDB novamente. E em nenhuma dessas modificações que foram feitas houve o grau de transparência na apresentação dos dados, Deputado Ruy, que existe neste momento. Nós anunciamos, quando entregamos aqui no Parlamento brasileiro o projeto de emenda à Constituição, em meados do mês de fevereiro, que, por ocasião da discussão do mérito do projeto na Comissão Especial, nós iríamos apresentar os dados de tal forma que a população tivesse transparência na discussão, para que qualquer que fosse a modificação feita se verificasse qual seria o impacto fiscal, e, principalmente, que segmento seria beneficiado. Essa transparência é uma exigência da sociedade brasileira. Não é possível se debruçar sobre um sistema que atinge a totalidade da população brasileira sem que haja transparência nesse debate, Deputado Pedro Paulo.
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Eu não tenho dúvida de que os Deputados desta Comissão têm um papel essencial no acompanhamento desse debate, não apenas aqui na Comissão. Vários membros dela são também membros da Comissão Especial, que representa o conjunto da Câmara.
Nós estamos num momento em que Estados e Municípios passam por situação talvez mais grave do que a do Governo Federal — estar aqui ao lado do Deputado Júlio é como se estivesse ao lado de alguém que vai testemunhar a respeito do que eu estou falando —, porque as pessoas moram nos Municípios, as pessoas moram nos Estados. O Governo Federal é uma entidade que congrega a Nação, mas Estados e Municípios não têm a capacidade, a condição ou a legitimidade de fazer o que o Governo Federal faz. Há 6 anos, Deputado Fernando, o Governo Federal vai ao mercado vender títulos da dívida pública, autorizado pela nossa lei orçamentária, para fazer frente à necessidade de custeio e manutenção. E essa situação comprime o orçamento público de tal forma que vai diminuindo a capacidade do Estado de investir, volto a dizer, no que é essencial para o conjunto da sociedade: educação, saúde, infraestrutura, ações sociais. E os Municípios e Estados, que não têm essa condição?
Sr. Presidente, eu sou do Rio Grande do Norte. No meu Estado o direito está relativizado: quatro folhas atrasadas para aposentados e funcionários públicos, desde dezembro de 2017, 13º salário de 2017, 13º salário de 2018, novembro e dezembro. E essa não é uma situação que ocorre apenas no Rio Grande do Norte. Ocorreu no Rio Grande do Sul, no Rio de Janeiro, em Minas Gerais, e, recentemente, em Goiás. Vários Estados da Federação estiveram representados aqui em Brasília em busca de alívio fiscal para as contas públicas, porque o atual modelo quebrou, ruiu, exauriu-se, não mais consegue responder às necessidades do conjunto da sociedade.
Nós temos um modelo previdenciário que é injusto. E por que ele é injusto? Porque nele há poucas pessoas ganhando muito e muitas pessoas ganhando pouco. E ele é insustentável do ponto de vista fiscal. O acréscimo do déficit previdenciário anual nos dois regimes, o Regime Próprio e o Regime Geral, está chegando a 40 bilhões de reais ano a ano. Essa é uma situação dramática, porque são gastos que o Governo não pode deixar de fazer, é o direito adquirido da sociedade corroborado pela própria Constituição brasileira. Então, há uma necessidade de que essa pauta, que é uma pauta da sociedade brasileira, seja desmistificada, seja enfrentada sem narrativas, em cima de dados reais, em cima de dados que estão aferidos pelos organismos oficiais.
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Eu quero lembrar aos senhores que, desses 712 bilhões de reais de que falei, 98 bilhões de reais, Presidente Sergio, são fruto de sentenças judiciais que se repetem com regularidade, de forma crescente, ano a ano, ou seja, quase um sétimo da despesa em assistência e Previdência.
É evidente que o sistema precisa ser reformado, que as fragilidades precisam ser reparadas e que o sistema precisa ser recomposto, sob pena e risco de o Brasil, no próximo ano ou nos anos subsequentes, ficar debruçado em medidas que não vão resolver os problemas graves que o País tem, mas que vão penalizar ainda mais a parcela mais frágil da sociedade. Presidente, dizem que a reforma ataca direitos, mas eu quero lembrar que o Brasil está passou pela procrastinação, pelo fato de ter adiado decisões importantes e de Governos anteriores não terem conseguido levar a cabo reformas estruturantes essenciais para o País, e que esta talvez seja a última oportunidade que teremos de fazer uma modificação, uma reestruturação do nosso sistema sem avançar no direito adquirido, como aconteceu recentemente, nos últimos 5 ou 6 anos, em países que tinham uma economia, teoricamente, muito mais forte do que a nossa, muito mais sólida do que a nossa, como a Irlanda, a Espanha, Portugal e a Grécia.
Eu quero lembrar, por exemplo, que 5% da população de Portugal abandonou o país para sobreviver. Deputado Ruy, 5% de 10 milhões de pessoas são apenas 500 mil pessoas, mas 5% de 200 milhões de brasileiros são 10 milhões de brasileiros. E nunca é demais verificar o que acontece em outros lugares, porque, se aconteceu em outros países e está acontecendo em outros Estados, está vitimando também o Governo central.
Por isso, afirmei no início da nossa fala que esta não é uma pauta de Governo, esta é uma pauta da sociedade.
E é lícito, é normal, é democrático que se possam oferecer alternativas, reparos, a customização do projeto que foi apresentado, fazer melhorias no projeto, que é o papel do Parlamento. O Parlamento brasileiro, aliás, tem sido pródigo nessa ação. Eu mesmo sou um produto disso, Deputado. Aqui chegou a esta Casa um projeto com quatro itens sobre a reforma trabalhista. Saíram mais de 400 itens, fruto do trabalho deste Congresso.
Eu não tenho dúvida de que o espírito público vai continuar a imperar, porque mesmo aqueles que não querem o projeto que foi apresentado pelo Governo certamente reconhecem a necessidade de se fazer a reestruturação. E vão ter uma alternativa para ele, uma alternativa inovadora, uma alternativa que nos permite, inclusive, acrescer ao trabalho que está sendo apresentado. E é isto que nós esperamos: que o debate se estabeleça com estatura. Eu não tenho dúvida de que isso vai acontecer.
Hoje, o fato de estarmos aqui conversando a respeito desse tema, por si só, é uma demonstração da vontade que o Parlamento tem de participar do debate de forma propositiva. O Ministro, Presidente, tem 14 convites de várias Comissões diferentes para participar de audiência a respeito do tema aqui nesta Casa. E eu quero lhe pedir de antemão, e pedir aqui a esta Comissão, que o dia em que o Ministro vier aqui, no princípio do mês de junho, seja um dia em que nós possamos unir as demais Comissões — e eu queria que V.Exa., se possível, fizesse esse trabalho —, para que, sob o comando da Comissão de Fiscalização, nós possamos reunir todas as demais Comissões no mesmo evento, na mesma oportunidade, porque vamos tratar do mesmo tema, da mesma ação. E os Parlamentares que não fazem parte da Comissão Especial certamente também querem opinar, querem se sentir representados e querem contribuir para melhorar o projeto que foi apresentado pelo Governo Federal.
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Eu estava me lembrando aqui de dois temas que acho essenciais, e um deles é o tema rural. O Presidente desta Comissão é um membro ativo da Frente Parlamentar da Agropecuária. Estávamos conversando a respeito da tributação que está sendo colocada dentro do projeto para a exportação de produtos rurais. Lembrem-se de que, num dos itens que foi exposto de uma forma absolutamente transparente, que é a questão da Previdência rural, em 2018, isso custou para o Governo Federal 124 bilhões de reais — Deputado Fernando Monteiro. V.Exa., que é de Pernambuco, certamente conhece o drama de quem trabalha no campo. Não obstante, a receita auferida pelo por esse segmento foi de 10 bilhões de reais, ou seja, houve um déficit de 114 bilhões de reais.
Esses 114 bilhões de reais são frutos de um pacto civilizatório feito pela Nação brasileira, por ocasião da Constituição de 1988, porque nós, o povo brasileiro, entendíamos que era importante, que era essencial tratar a pessoa que trabalha no campo de uma forma diferente: como segurado especial, com condições especiais tanto de contribuição como de idade para aposentadoria.
O que o Governo propõe? O Governo propõe que o direito constitucional continue mantido para quem tem direito. Vejam o paradoxo: o IBGE aponta 16,5% de pessoas morando na área rural, não obstante 32% ou 33% dos aposentados no Regime Geral serem segurados especiais rurais — o dobro. É evidente que há uma fragilidade no cadastro, que nós estamos começando a trabalhar dentro da MP 871 e também dentro da PEC 006.
Quando se fala da questão da assistência no Brasil, na LOAS e no BPC, nós temos um critério que contrasta fortemente com a opção que nós fizemos como País. Presidente, mais de 40% das nossas crianças de 0 a 14 anos são pobres, de acordo com os índices estabelecidos pela ONU. Destas, 14% a 16% estão em extrema pobreza, ganham menos de 1,9 dólar por dia, per capita — crianças de 0 a 14 anos. Essa realidade entre os mais idosos é de 1,7%, proporcionalmente. O fato é que, como está faltando recurso para o Governo investir nas populações mais fragilizadas, nós temos quase seis, sete vezes mais crianças pobres do que idosos pobres no Brasil. O cobertor é curto. Nós não estamos propondo que se deixe de ajudar os idosos. Nós queremos, sim, ter condição fiscal para ajudar também as crianças. É por isso que eu tenho dito em todos os lugares que vou: a reestruturação de nossa Previdência, ao contrário do que dizem, é a favor dos mais pobres, é a favor do desassistidos, é a favor dos mais humildes, que não tem mais a presença do Governo nas suas vidas porque esse direito está relativizado.
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Eu estava escutando uma palestra do Tafner em que ele dizia o seguinte: no Brasil, a empregada doméstica se aposenta 10 anos depois da patroa; o peão de obra se aposenta 10 anos depois do dono da obra. Nós somos um país injusto, e nós temos uma oportunidade de nos debruçar sobre este tema.
Eu tenho ouvido dizerem — e isso é prática, é normal no processo democrático — o seguinte: "Olha, o ajuste está sendo feito sobre os mais pobres, porque é 800 bilhões no Regime Geral e 250 bilhões no Regime Próprio". Gente, a matemática é cartesiana: os 800 bilhões de reais impactam 71 milhões de brasileiros, que é o nosso fluxo de pessoas que, no ano passado, em pelo menos um mês, fizeram contribuição ao sistema previdenciário, de diversas formas; e os 250 bilhões afetam 1,4 milhão de funcionários públicos federais, ativos e inativos. Dentro da proporcionalidade, é 14 para 1. É 14 vezes mais forte em quem tem mais do que em quem tem menos. Agora, é evidente que você tem 71 milhões de pessoas de um lado e 1,4 milhão de pessoas do outro.
E o que nós dissemos desde o início foi: vamos fazer, sim, um ajuste, porque, quando se reestrutura um sistema previdenciário que é injusto, insustentável e que o Brasil não suporta mais, a mensagem que está sendo dita à sociedade é a seguinte: "Povo brasileiro, vocês vão ter que gastar um pouco mais e trabalhar um pouco mais". Não é uma boa frase. Agora, quem governa tem que ter atitude, quem governa tem que tomar decisões, sob pena e risco de fragilizar ainda mais essa população no futuro. Ou se ajusta agora, ou se organiza agora, atacando os grandes devedores, combatendo as fraudes, garantindo a equidade na participação de todos, fazendo com que aqueles que ganham mais contribuam com mais e que aqueles que ganham menos contribuam com menos, ou nós vamos ter dificuldades ainda maiores no futuro.
Graças a Deus, a população brasileira está entendendo isso. Hoje foi publicada uma pesquisa do IBOPE que mostra que 59% da população é a favor da reestruturação do atual sistema previdenciário — 59% da população brasileira. A percepção mudou, Deputado Kim Kataguiri. Eu estava aqui em 2017, quando 70% era contra. As pessoas começaram a ver que isso está afetando as suas vidas, está mexendo com seu dia a dia. Começaram a ver que está sendo relativizada a segurança, que não está havendo acesso à saúde pública, à educação e a programas sociais, que não é mais possível viver numa bolha e que aqueles que têm um pouco mais precisam fazer um gesto, porque o Brasil está precisando.
Deputado Fernando, eu posso dizer isso de cátedra, porque eu tenho ao meu lado funcionários públicos que me ajudam a fazer o trabalho que estamos expondo aqui para os senhores. São procuradores da AGU e da PGFN, são funcionários de alto nível do IPEA, da gestão pública. Eles vão ser os mais impactados pela reforma, mas estão trabalhando pelo Brasil, sabem da importância do que estão fazendo.
Eu estou absolutamente confiante de que o Parlamento brasileiro também vai fazer a sua parte. Eu confio muito no espírito público do Parlamento brasileiro e na política, porque a política é a essência do processo democrático. O Executivo mandou o projeto. Agora está na mão dos senhores, com a interlocução com o Executivo, evidentemente.
Eu acredito, de verdade, que o produto final será um belo produto para ajudar a reerguer o nosso País.
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11:25
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado a S.Exa. o Secretário Rogério Marinho.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Sr. Presidente, nós perguntamos, e o Secretário responde, é isso?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Vamos criar blocos com até três ou quatro Deputados, senão vão ficar muito longos — o Secretário Rogério Marinho vai querer particularizar cada um dos Srs. Deputados — e nós não conseguiremos fazer a nossa reunião ao meio-dia e meia.
Caro Rogério Marinho, com relação à aposentadoria rural ou a qualquer outra aposentadoria, eu entendo que os Governos, no tempo e no espaço, através das pressões populares, da permissão dada pelo Parlamento brasileiro ou dos seus atos próprios de governo, permitiram várias formas de aposentadoria, até mesmo aquelas com pouco tempo de contribuição, mas com a garantia constitucional de recebimento de, no mínimo, um salário mínimo. No déficit da aposentadoria rural, em que se colocam 114 bilhões de reais ao ano, nós estamos tratando de passado, de quem está aposentado. O regime de caixa do Governo diz que se arrecada hoje do contribuinte e se paga a aposentadoria daqueles que já se aposentaram e que, nesse equilíbrio, há o déficit.
A própria proposta do Governo — que não está na PEC, mas é uma sequência — é uma forma de capitalização, que vamos discutir em momento oportuno aqui no Parlamento. Se pensarmos dessa forma, nós teremos que pegar aquele que contribui hoje para garantir a sua aposentadoria no futuro. E se nós pegarmos hoje o que contribuem no setor rural para aqueles que virão a se aposentar, veremos que há superávit, segundo dados da minha assessoria e também da Frente Parlamentar da Agropecuária. É lógico que nós vamos discutir isso com propriedade em momento oportuno.
Não é justo todo um setor ser penalizado para cobrir um rombo do Governo deixado por ideologias partidárias, vontade popular, ativismo do Parlamento brasileiro. Não é justo. Não entendo assim. Por isso, eu defendo aqui com muita tranquilidade o setor rural e a aposentadoria rural e quero, nessa mesma linha, fazer para V.Exa. e colegas aqui uma ponderação acerca da importância de nós tratarmos os diferentes de forma diferente na questão da aposentadoria.
Nem todos têm a mesma expectativa de vida. Eu sei que não dá para o Governo aferir, para cada categoria, qual vai ser a expectativa de vida, mas há como diferenciá-la em alguns casos.
Com todo o respeito às mulheres, coloquem uma mulher de 50 anos do campo ao lado de uma mulher de 50 anos da cidade e perguntem quem é a mais jovem e quem é a de mais idade. A diferença é aparente e gritante! Temos que entender — e muitos dos que estão aqui, como eu, vieram da roça, têm sua origem na roça — que no setor rural se começa a contribuir muito jovem, Deputado Júlio César. Se é o percentual sobre o produto da venda da propriedade e se eu comecei a ajudar o meu pai a trabalhar no campo com 10 anos de idade, Deputado Schiavinato, nós começamos a contribuir. Quando alguém se aposenta com a idade de 60 anos, se homem, ou de 55 anos, se mulher, essa pessoa não deixa de contribuir, porque continua produzindo.
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11:29
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O meu pai é aposentado rural e ganha um salário mínimo. A minha mãe também ganha um salário mínimo. O meu pai vai fazer 77 anos agora no mês de junho, logo depois da vinda do Ministro Guedes aqui. Nasceu em 1942. Trabalha tanto quanto trabalhava há 50 anos, produz e continua contribuindo com a Previdência, porque ele paga o FUNRURAL, que é descontado lá na cooperativa, lá no armazém onde ele vende a sua produção, o leite, o gado, a soja, o trigo. A minha mãe também contribui. Então, nós temos que tratar os diferentes de forma diferente.
Eu, como a grande maioria, inclusive a Esquerda, tenho consciência da necessidade da reforma da Previdência. Não tenho dúvida alguma. Se nós não tivermos um equilíbrio — e a reforma da Previdência é o maior gargalo do Governo —, nós não conseguiremos ter a solvabilidade, e sem solvabilidade o Brasil não tem crédito, e sem crédito não há investimento, e sem investimento a economia não aquece. Nós sabemos que o problema do Brasil não está só na reforma da Previdência.
Este Parlamento e esta Comissão terão que enfrentar o debate que são os juros da dívida. Mas não são os juros da dívida, é a quantidade do endividamento do Governo. Pagar 620 bilhões de reais, ao ano, de juros da dívida? Aí a sociedade brasileira não entende: "Por que nós pagamos tantos juros? De onde vêm?" Quando há um déficit, falta dinheiro no caixa do Governo, e o que o Governo faz? Ele empresta dinheiro! Ele emite títulos da dívida pública, que, por muito tempo, eram o melhor investimento que você tinha para fazer lá no seu banco, na sua agência. "No que é bom eu investir o meu dinheiro?" "Em títulos do Governo. Isso é o melhor que há hoje, está pagando 14%, 15%, 20%, porque paga a SELIC e mais tantos por cento." E não é só o cidadão que investe. Investem o investidor estrangeiro, o grande empresário. Grande parte dos colchões de reservas dos bancos e dos fundos de pensão é título da dívida pública, que tem garantia de pagamento. Mas o Governo está em um caminho que pode ir à insolvabilidade e não conseguir pagar. Quando ele não conseguir pagar, não se acreditará no Governo. E não se investe em um País em que não se acredita. É lógico que a reforma, Deputado Júlio Cesar, é extremamente necessária para que haja o equilíbrio econômico.
Eu quero aqui fazer uma última colocação, caro Rogério Marinho e amigos, dentro dessa linha de tratar os diferentes de forma diferente.
Eu não entendo que os professores no Brasil, sem nominar as demais categorias que também poderíamos aqui individualizar, têm que ser tratados de forma igual, talvez, não pela expectativa de vida, mas pela capacidade de transmitir aos seus alunos, com o mesmo vigor, o conteúdo necessário quando tiverem 63 a 64 anos, o que hoje com 48 ou com 50 anos de idade seria um limite. Eu não consigo ver um aluno de 7 ou 8 anos de idade tendo de uma pessoa de 60 e poucos anos — com todo o respeito a cada um deles, mas imaginem isso de forma generalizada — o mesmo tato no convívio em uma classe de 20 alunos, nem o professor conseguindo passar, com a mesma clareza, o conteúdo necessário para formarmos as nossas futuras gerações.
Na minha opinião, nós temos que tratar a classe dos professores de forma diferente dentro da Previdência, não há como tratar de forma igual. E eu encerro aqui a minha fala.
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11:33
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Então, eu inscrevo V.Exa.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Sr. Presidente, antes de tudo, não são 5 minutos que nós temos?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Vamos tentar fazer em 3 minutos ou, se necessário, em 5 minutos, para que possamos ao meio-dia e meia fazer um...
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Eu vou tentar ser breve, como sempre.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - V.Exa. terá 5 minutos.
O SR. ENIO VERRI (PT - PR) - Se não conseguir, vou alegar o tempo de Líder a que tenho direito. Mas vou tentar ser breve.
Primeiro, quero parabenizar novamente o Rogério Marinho, assim como fiz quando ele chegou, e dizer, Secretário, que temos algumas leituras em comum.
Nós temos hoje no Brasil uma situação muito difícil em que a cada quatro pessoas uma está desempregada. Ontem, segundo o jornal Valor Econômico, o Brasil saiu do grupo de 25 países com mercado mais confiável para investir. O Presidente Jair Bolsonaro foi lá se relacionar com Trump, para participar da OCDE, e o Trump, ontem mesmo, já anunciou, segundo o jornal Valor Econômico, que não nos defendeu. Ao mesmo tempo, a perspectiva de futuro da economia brasileira é muito ruim: a cada revisão do Boletim Focus, o PIB cresce menos.
Parece-me, e aqui eu quero citar o autor Felipe Salto, da IFI, que esteve aqui na nossa última reunião e colocou uma coisa que eu julgo extremamente importante para esta plenária, que a reforma da Previdência não resolve o problema da crise econômica brasileira — olha que isso foi dito por alguém que, diferente de mim, defende a reforma da Previdência. E não resolve. Ela é uma etapa, uma etapa pequena, e não é a solução dos problemas. É que costuma o mercado criar essa expectativa.
Ora, V.Exa. teve um papel principal na reforma trabalhista. Todos diziam que a reforma trabalhista seria a solução dos problemas do Brasil, e o desemprego aumenta. Então, é importante primeiro identificar isso.
Outra coisa que nós temos que entender é que vivemos num país plenamente injusto, onde poucos ganham muito e muitos ganham muito pouco.
Assim como V.Exa., sou contra privilégios — nós temos que discutir isso e temos que construir da maneira adequada —, entretanto nós temos que pensar como tratar uma reforma da Previdência num país gigantesco, sendo contra privilégios, mas cobrando mais dos mais pobres.
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11:37
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Por exemplo, foram citados aqui pelo Deputado Sergio Souza dois setores que me atingem. Vou, primeiramente, tratar do gênero: as mulheres pagarão mais caro pela reforma da Previdência do que os homens. No campo, a aposentadoria da mulher é ampliada de 55 para 60 anos. Na cidade, com a idade mínima, professoras e professores terão a aposentadoria aos 60 anos. Ora, quem conhece a realidade, e V.Exa. a conhece, sabe que uma professora municipal que trabalha, em média, 38 a 40 horas dentro de sala de aula, aos 60 anos, Secretário, está pirada.
A minha esposa é professora e aposentou-se no regime atual. Eu lembro quando fui com ela pela primeira vez ao psiquiatra. Ele disse o seguinte: "Professora, a senhora fala o nome da escola em que a senhora é professora que eu já dou o tarja preta para senhora". É isso o que acontece hoje com quem tem aqui esposa professora ou com quem é professor da rede. Eu sou professor do Estado, estou falando de quem é da rede municipal e estadual de ensino.
Outra coisa, segundo dados, se não me engano, do IPEA, da semana passada, a mulher trabalha em casa o dobro do que trabalha o homem, uma média de 8 horas a mais por semana, e quando igualamos a aposentadoria dos dois, com a mesma idade, nós estamos condenando as mulheres a trabalhar muito mais. Essa é a primeira grande injustiça.
Outro aspecto que eu quero ressaltar aqui é sobre a agricultura, em especial a agricultura familiar. Eu sou um economista urbano, mas, me parece, para pagar os 600 reais por ano de Previdência é preciso que se tenha uma nota de mais de 40 mil reais para dar os 600 reais; 42 mil reais, alguma coisa assim. Só que a média de faturamento do agricultor familiar é de 20 mil no máximo, é o que ele consegue faturar de nota. Por quê? Porque ele vende para o PNAE — Programa Nacional de Alimentação Escolar, para o PAA — Programa de Aquisição de Alimentos. Se ele vai faturar só 20 mil, os outros 300 ele vai ter que tirar do bolso. Se para a agricultura familiar no Paraná, que é um Estado que tem uma distribuição de renda um pouco menos injusta, já é difícil, imaginem, meus colegas Deputados de Pernambuco, Bahia e Acre como é que esse agricultor familiar vai tirar 300 reais a mais do bolso para pagar essa contribuição? Isso é tratar de forma absolutamente injusta os mais pobres.
O debate da reforma, acredito, tem que ser no nível que estamos fazendo aqui. Mas temos que procurar justiça social, não dá para atingir os mais pobres de forma tão forte como é dessa maneira.
Ao mesmo tempo, eu vejo a proposta paralela do Exército. Fala-se em 90 bilhões de economia, de participação no processo. A análise de carreira deles vai custar 80 bilhões, porque eles vão alterar a carreira. A contribuição deles é de 10 bilhões. Ora, pelos dados que V.Exa. apresentou a participação do Exército é bastante significativa nesse conceito da Previdência. Logo, se é esta a participação dos pobres — esses 77% que, me parece, são os 800 bilhões que cabem ao Regime Geral —, nós estamos pagando o preço de ser a maioria — cobrando bastante. E a contribuição dessa minoria, me parece, não é na mesma proporcionalidade, quando se refere, em especial, ao Exército e outros setores.
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11:41
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Eu fiz uma intervenção — a que V.Exa. não pôde responder porque naquele momento não era o papel de V.Exa. nem era o meu fazer a pergunta naquele plenário — sobre o custo de transição. Isso precisa ser explicado, porque me parece que é a grande bomba na vida da população, na medida em que nós acabamos com o processo solidário da Previdência, em que há a minha contribuição, a do empregador, a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, o FINSOCIAL, alguns outros pequenos adendos, e mais, a juventude trabalhando para garantir a minha aposentadoria. Quando isso acaba e fica só o regime de capitalização, só eu contribuo com isso. E se só eu vou contribuir com isso, considerando o mercado de trabalho como está hoje, e ainda que ele melhore, quanto vou receber de aposentadoria?
V.Exa. parece que não gostou quando mostrei o exemplo do Chile, mas não foi apresentado que o modelo... Só aquela palavra "nocional", mas isso não explica — e admito aqui a minha ignorância, imagine, então, como é para a população — exatamente esse dinheiro da capitalização. Ele vai para os bancos e os bancos vão cuidar da minha conta? E se os bancos quebrarem, como já aconteceu com a GBOEX no passado? V.Exa. é muito jovem, talvez não tenha... É muito jovem. Cito a GBOEX, o Montepio. Nós tivemos isso. E quebrou e a população perdeu. Então, essa é a primeira questão.
E a transição? A transição trata do seguinte. Se uma parte da população começa com regime de capitalização, que eu espero que não seja aprovado, e a outra parte — os velhos, como eu, que estou prestes a me aposentar — vai manter o regime anterior, quem vai pagar essa conta? Se o modelo for o do Chile, isso custou 136% do PIB. Em uma entrevista do ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso ao jornal Valor Econômico — eu acho, não tenho certeza —, ele disse que já haviam feito a proposta de capitalização quando ele era Presidente e havia uma avaliação de que o custo de transição era em torno de 1 Produto Interno Bruto. Caso isso seja real, se vai custar 1 PIB, nós vamos economizar 1,2 trilhão? Como é exatamente isso?
Por fim, minha última questão, não seria esse o momento do debate para acertarmos algumas injustiças, algumas incoerências que nós temos na Previdência — nós as temos, eu concordo com isso —, e trabalharmos com a reforma tributária? Eu sei que V.Exa. trabalha com a lógica matemática da proporcionalidade, V.Exa. deixou isso claro. Se nós hoje tratássemos, contudo, de alguns pontos importantes, como a questão de tributar herança, a questão dos lucros e dividendos e outros, ou então se cobrássemos mais os sonegadores, fala-se em 400 bilhões, nós não precisaríamos de menos recursos nessa reforma?
A reforma tributária não seria uma pauta para o Brasil todo? Ali também participariam não só os trabalhadores, porque hoje, na reforma da Previdência, quem paga são os trabalhadores, a elite não entra nessa jogada. A elite pode até ganhar; se a capitalização for o que eu estou pensando, quem ganha é a elite. Mas quem trabalha perde. Não seria mais justo uma reforma tributária, nesse momento, que resolvesse de forma mais ampla os nossos desafios?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Enio Verri.
O SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Obrigado, Sr. Presidente.
Bom dia a todos da Comissão. Quero saudar o Secretário Rogério Marinho. É um prazer, mais uma vez, estar com V.Exa. nessa discussão da Previdência. Eu queria começar, Sr. Presidente, agradecendo, em primeiro lugar, e parabenizando o Ministério da Economia e a Secretaria Especial de Previdência pela transparência dos dados.
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11:45
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O meu requerimento de informação foi respondido, a tempo e a hora, na sua completude. Isso que o Secretário Rogério Marinho falou sobre a disponibilidade integral dos dados é real. Eu tive a atenção de olhar o site da Previdência e vi que todas as memórias de cálculos estão lá. Isso me causa até surpresa, por conta do movimento inicial do próprio Governo, que disse que não ia dar acesso aos dados. As memórias estão tão detalhadas e elas só foram conseguidas por este Parlamento quando uma CPI presidida pelo Senador Paulo Paim conseguiu, de forma quase contrabandeada, um arquivo em Excel para ter acesso aos dados pormenorizados da Previdência. Foi com esse arquivo, Presidente, que a IFI e o Felipe Salto, que foi citado aqui pelo Deputado Enio, conseguiram fazer algumas projeções sobre os impactos da Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado Pedro Paulo, isso está também em nosso grupo de WhatsApp. Já foram disponibilizados a todos os colegas Parlamentares os dados encaminhados pelo Secretário.
O SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Não só o requerimento de informação nosso, mas também os dados que vão muito além, como as planilhas de cálculos, as memórias de cálculos de cada item em mudança.
Em segundo lugar, Secretário, eu queria estabelecer algumas premissas que persigo como Parlamentar e integrante não só da CFT, mas também da Comissão Especial. Acredito que esta reforma é importante e decisiva para o País. E ela trouxe conceitos fundamentais para sua aprovação, como o de que todos têm que dar a sua contribuição.
Neste momento de discussão do mérito na Comissão Especial, eu acredito que o Governo e nós temos que estar atentos a discussões sobre a questão da aposentadoria rural e a questão dos servidores públicos e dos militares, mas o grande ativo que esta reforma tem — e acho que é por isso que existe a aprovação que ela tem hoje e a pesquisa IBOPE mostra isso — é que todos têm que dar a sua contribuição. Independentemente de classe social, todos estão dentro da reforma. Isso é fundamental. Que se façam ajustes no setor rural, no BPC, mas que não se exclua nenhum setor, senão, este Parlamento vai virar uma gincana de exclusão de setores e segmentos e nós vamos perder a oportunidade de ajustar a Previdência brasileira.
A terceira questão é que o Governo encaminha uma nova Previdência, mas acredito que o Parlamento tem a oportunidade de fazer uma reforma da Previdência justa. No meu entendimento, já estão estabelecidos o teto da chamada potência fiscal, que deseja o Ministério da Economia, de 1,2 trilhão, nos dados que foram recalculados pela Previdência, e o piso, que foi dado pelo Presidente Bolsonaro. O Governador Doria teria dito, no dia seguinte, que seriam 800 bilhões em 10 anos. Mas ainda que não seja o piso de 800 bilhões, que eu acredito que há, é claro, sem perder...
Aqui quem fala é um Parlamentar que está bem atento às questões fiscais e que se posiciona nesta Comissão com preocupação sobre o impacto fiscal e sobre as expectativas que geram o ajuste da reforma, mas eu acredito que o Parlamento, como a Casa do Povo, tem a obrigação de ajustar a reforma e torná-la mais equilibrada e mais justa para a sociedade.
Então, eu não tenho dúvida de que a Comissão Especial e esta Comissão também servirão para nos ajudar a amadurecer esse debate e transformar a reforma mais justa para a sociedade.
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11:49
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A primeira pergunta é em relação ao art. 17 da PEC 6/2019, em relação às alíquotas que passam a vigorar a partir da aprovação da PEC. Nós tratamos também com os técnicos, na última audiência que foi requerida por mim, das alíquotas dos militares versus alíquotas das Forças Armadas. O que acontece? Quando promulgada a reforma da Previdência, no dia seguinte passa a valer, sobre as alíquotas previdenciárias dos militares dos Estados, a alíquota das Forças Armadas. Alguns Estados cobram alíquotas muito maiores, 14% ou até 14,5%; são 11 ou 12 Estados que cobram alíquotas acima de 11%. E, no dia seguinte, os 27 Estados terão alíquotas de 7,6%.
O Secretário Narlon disse que uma alíquota média de equilíbrio seria algo em torno de 9,5%, entre os 27 Estados, para que o sistema não se desequilibre, seja dos Estados, seja do Governo Federal. Outro dia vi numa entrevista do jornal Valor Econômico outro integrante da Economia dizendo que a alíquota média seria algo em torno de 10,5%. Então, a minha pergunta é: com essa mudança abrupta que vai haver a partir da promulgação da Previdência, qual será efetivamente a alíquota de equilíbrio, na medida em que isso é uma mudança muito brusca que acontecerá no dia seguinte à reforma?
A segunda questão é quanto a uma preocupação que tenho, e o Deputado Enio também colocou isso, que se trata do custo de transição entre o modelo de repartição e o modelo de capitalização. Também acredito que a dificuldade de se aprovar o sistema de capitalização aqui é pela pouca informação que há na PEC 6/2019.
Percebam que a questão da discussão dos militares já se dissipou no debate neste Parlamento, porque foi apresentada a lei complementar da reforma dos militares. Mas, com relação à capitalização, ainda é um tiro no escuro. Nós não sabemos se vai ser capitalização pura, se vai ser um sistema de conta nocional, se vai perseguir o modelo sueco de remuneração dessas contas, se vai seguir o modelo italiano. Nós não sabemos exatamente se vai haver contribuição patronal ou não. Essa falta de informação e de clareza têm provocado dificuldade na discussão do debate da capitalização, a qual defendo — acredito que é um modelo importante que precisamos adotar no sistema previdenciário brasileiro —, mas a falta de informação nos dificulta bastante.
Então, queria perguntar a V.Exa. se há em curso uma discussão sobre o custo de transição do modelo de repartição para o de capitalização e conta nocional.
A outra pergunta é: como convive esse futuro sistema de capitalização com o RPPS ou com a previdência dos servidores públicos, na medida em que a própria PEC — não lembro agora o número do artigo — continua estimulando a criação de previdências suplementares, inclusive a criação de consórcios de Municípios para que se estabeleça a previdência suplementar, que é algo que não teve a explosão esperada entre Estados e Municípios?
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11:53
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E a terceira questão é a informação de que estou apresentando uma emenda, finalizando a coleta de assinaturas, de algo que considero importante, que é a questão da renda básica universal. Hoje, a mesma pesquisa do IBOPE aponta, numa pergunta aos eleitores, que 77% da população é a favor de uma renda universal para todos. E é importante dizer que mesmo com o BPC, mesmo com o Bolsa Família ou com a regra tradicional de Previdência, nós temos hoje 18 milhões de idosos com 65 anos ou mais. E quando nós tiramos todos esses benefícios e a renda previdenciária, nós temos 4 milhões de idosos que não têm acesso a nenhum tipo de remuneração a partir dos 65 anos. Esta é exatamente a população que veremos explodir nos próximos anos: vai crescer perto de três a quatro vezes.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Deputado, V.Exa. já usou quase 10 minutos e seríamos deselegantes com os demais colegas, porque todos querem falar. Nós definimos um tempo de 3 a 5 minutos, com tolerância de 2 minutos. Temos mais de 20 inscritos e vamos ficar aqui até 5 horas da tarde nesse ritmo. Eu entendo, Deputado Paulo, a sapiência de V.Exa. com relação ao tema, mas eu tenho que ordenar os trabalhos, senão os demais colegas serão prejudicados na sequência.
O SR. PEDRO PAULO (DEM - RJ) - Presidente, em respeito a V.Exa., a minha questão eu coloco na reunião extraordinária, sobre a questão da convocação do Ministro Paulo Guedes.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Pedro Paulo.
O SR. IDILVAN ALENCAR (PDT - CE) - Sr. Secretário, aqui é o Deputado Idilvan Alencar, do Estado do Ceará, e tive a oportunidade de ser Secretário de Educação daquele Estado por 10 anos, entre Secretário Executivo e titular. Na ocasião, eu me aproximei muito das escolas, dos professores, e percebi, mais do que a gente conhece pelo senso comum, a grandeza desse profissional. É uma carreira pouco atrativa, e essa reforma da Previdência está gerando uma inquietação junto a todos os professores, o que traz consequência direta para as escolas.
Acho que um Deputado anterior a mim falou que a esposa é professora, ele deve conhecer essa realidade proximamente. E eu pergunto: essa economia em relação à aposentadoria especial dos professores, que está orçada em 12 bilhões em 10 anos, o que representa 1%, vocês estudam a possibilidade de retirar isso da proposta? São 2,2 milhões de professores só na educação básica.
E nós que temos a honra de defender os professores, são nossos eleitores, não vamos aceitar isso de forma pacífica. Eu falo assim, com calma, mas isso vai ser um movimento muito forte na educação deste País. Eu falo sob o aspecto de quem foi Secretário de Educação. Eu acho que já começa no dia 15... Já aconteceu, já estão acontecendo problemas nas escolas. Então, eu pergunto a vocês se estudam a possibilidade de retirar isso, no sentido de valorizar a educação do País e de tornar a carreira mais atrativa, pois não há recomposição salarial.
O piso do magistério só é pago por 45% dos Municípios.
É uma carreira já por demais sofrida. Há professores com uma série de problemas, como danos nas cordas vocais e psicológicos. Então, colocar 15 anos a mais para as mulheres, que se aposentariam aos 60, é praticamente destruir essa carreira profissional tão importante para o País.
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11:57
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Idilvan.
O SR. FELIPE RIGONI (PSB - ES) - Bom dia a todos. Eu gostaria de cumprimentar especialmente o Secretário Rogério Marinho.
Pelo menos boa parte das pessoas já reconhece com muita veemência a necessidade de uma reforma da Previdência. Realmente, não há como seguir, o Governo brasileiro, sem uma reforma. E sempre que falo de reforma, Secretário, eu falo que existem três grandes razões pelas quais nós precisamos de uma. A primeira, e para mim a mais importante, é que a Previdência atual causa desigualdade. Inclusive, está dito no livro do Paulo Tafner e do Pedro Nery que 18% da toda a desigualdade de renda do Brasil é causada pela Previdência que nós temos.
O segundo grande motivo é que o gasto com a Previdência cresce absurdamente rápido, são 50 bilhões a mais por ano que nós gastamos com a Previdência todos os anos. Isso ocorre muito por conta de inúmeras distorções que nós temos e do rápido envelhecimento do nosso País. O terceiro grande motivo é que o gasto já é muito alto: 767 bilhões para este ano, 13% do PIB e mais de 50% de todo o gasto do Governo Federal.
E a reforma que vocês propuseram tem, na minha opinião, três grandes pontos muito positivos. Com a idade mínima, iguala-se tempo de aposentadoria e tempo de contribuição — normalmente, na sua grande maioria são pessoas mais escolarizadas, mais ricas, então se reduz boa parte da desigualdade aí —; e iguala-se o serviço público com o setor privado, o que é extremamente importante para o nosso País. E vocês trouxeram a ferramenta das alíquotas progressivas, o que, para mim, é de fato muito necessário e sensacional.
Eu poderia falar de vários pontos em relação aos quais eu tenho ressalvas. Inclusive, eu, a Deputada Tabata Amaral e o Senador Alessandro Vieira fazemos parte do Movimento Acredito e fizemos já algumas emendas e estamos coletando assinaturas. Mas tenho duas preocupações centrais que eu gostaria de trazer ao senhor. A primeira é em relação ao tempo mínimo de contribuição. Vocês trouxeram de 15 para 20 anos o tempo de contribuição na reforma, mas, pelos dados que temos, as pessoas que se aposentam por idade, que normalmente são os trabalhadores mais pobres, já se aposentam em média com 18 a 19 anos de contribuição. Então, se elevarmos para 20 anos o tempo de contribuição, vamos arrastar uma série de pessoas para o BPC, sem necessidade, porque vão ganhar basicamente o mesmo tanto e não teria mais necessidade de colocar essas pessoas no BPC.
Então, a minha pergunta é a seguinte: por que não trazer de volta para 15 anos o tempo de contribuição, mas colocando um dispositivo automático pelo qual à medida que o tempo médio de contribuição da população mais pobre aumenta, aumenta junto o tempo mínimo de contribuição na PEC? E nunca mais seria preciso discutir isso, porque estaria na PEC o dispositivo automático. Inclusive, essa é uma das emendas que estamos fazendo.
A segunda preocupação, na verdade é uma dúvida, é sobre um estudo do Banco Mundial que mostrou que 2,5% de todo o gasto com a Previdência são gastos com os 20% mais pobres, enquanto quase 53% de todo o gasto da Previdência são gastos com os 20% mais ricos, e isso é um grande causador de desigualdade.
A minha pergunta é a seguinte: quanto os senhores preveem que vai mudar com essa distribuição do gasto com a Previdência pós-reforma? Ou seja, quanto de desigualdade nós vamos evitar com a reforma que os senhores estão propondo?
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12:01
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Felipe Rigoni.
O SR. FLAVIO NOGUEIRA (PDT - PI) - Primeiro, queria cumprimentar o Secretário Rogério e dizer o seguinte, eu sei que já foi apresentado o texto da reforma da Previdência, mas me parece que haveria mais impacto na sociedade, inclusive com consequências bem mais rápidas, se antes tivéssemos apresentado, nesta Casa, a reforma tributária. Até porque o que mais se discute no Brasil é a reforma tributária, às vezes, com mais ênfase, com mais presença de Parlamentares e da opinião pública, por causa das desigualdades que são grandes entre empresas, pessoas jurídicas e pessoas físicas.
Nós achamos que a reforma tributária deveria ter sido antecipada em relação à reforma da Previdência; aliás, o povo de classe econômica mais baixa acha que o grande vilão da economia brasileira são os incentivos fiscais, a renúncia fiscal, os privilégios que são dados para que as megaempresas sejam implantadas, mas que, depois, permanecem. É lógico que, em se tratando desses incentivos fiscais, há um contrato com eles que nunca é cumprido. O Governo também não cobra isso dos que devem à Previdência Social e até das empresas estatais.
Sobre a reforma, em si, é necessário, Secretário, que se junte a bancada do Governo e todos os Deputados para mudar logo o texto, caso seja possível mudá-lo, com essas alterações que estão plausíveis em todo o Brasil, como o BPC, a aposentadoria rural, como falaram aqui outros, e também a questão dos professores, porque, senão, o texto, como está, dificilmente passará no Plenário. Ninguém vai esperar para votar destaques para consertar esse texto.
Há outra coisa muito importante que deve ser explicada: o sistema de capitalização. Ele é opcional ou não? Se for opcional, quando o indivíduo disser: "Eu não quero esse sistema", ele ficará sem a previdência? Qual é a previdência da pessoa que não quer a capitalização?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Flavio Nogueira.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem V.Exa. a palavra.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Como o Secretário Rogério Marinho é muito didático, para evitar as mesmas perguntas, sugiro que ele responda as cinco primeiras e aí renovamos as perguntas, para não ficarmos sempre no mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Vamos com mais dois Parlamentares, e não haverá a mesma pergunta.
O SR. OSIRES DAMASO (PSC - TO) - Sr. Presidente e demais pares, eu vou ser breve para contribuir com os demais que querem também fazer uso da palavra.
Secretário Rogério Marinho, eu quero parabenizá-lo pela disposição de estar aqui conosco. Esta Comissão já há mais de 30, 40 dias tenta ter a presença do Ministro Paulo Guedes e vimos as dificuldades para tanto. E entendemos que V.Exa. tem o conhecimento para fazermos um grande debate e, realmente, evoluirmos.
Ouvi V.Exa. dizer que 59% da população, hoje, são a favor da reforma da Previdência. Eu até acredito nesses números, mas da grande maioria das pessoas a favor da reforma, elas o são pelo discurso do Governo de que, com a reforma da Previdência, o Brasil vai avançar muito. Isso instiga aquele cidadão que está passando por dificuldade financeira a pensar que o seu negócio realmente vai melhorar e evoluir. E a grande maioria, quando é algo que lhe diz respeito, também diz que aquilo tem que ser modificado. Então, a grande maioria da população quer uma mudança nessa reforma da Previdência; que ela seja, realmente, mais amena.
Eu entendo que nós não podemos manter o BPC na reforma da Previdência. Pessoas que não tiveram oportunidades na vida não podem passar a ser crucificadas. O trabalhador rural, que, às vezes, não teve oportunidade nem de ter sua propriedade e trabalha como agregado em outras propriedades também tem que ser excluído da reforma da Previdência.
E nós não podemos pensar em um professor no dia de hoje como se ele fosse de 50 anos atrás, quando havia uma sala de aula com alunos educados, que o respeitavam e valorizavam. O professor e a professora eram como o seu segundo pai. Hoje, há um grande desrespeito em sala de aula. Eu acho que, juntos, nós temos que amenizar a situação dos professores; além disso, temos que criar a obrigação, em salas de aula, tanto públicas como privadas, de haver um professor auxiliar para, realmente, poder ajudar a amenizar a situação dos nossos professores.
Também não podemos deixar, na reforma da Previdência, que o pessoal que está com uma perspectiva de apenas 3 anos para se aposentar passe a ter mais 7 anos. A pessoa está no fim de carreira. Eu acho que todos os que estão próximos de 5 anos, 6 anos para a aposentadoria devem ter os seus direitos mantidos. Dessa forma, a reforma da Previdência vai avançar.
E devem-se colocar os impactos, mostrando e discutindo com o Congresso Nacional, de forma que a população possa entender, qual é o ganho, realmente, da reforma da Previdência. O Brasil vai avançar.
A minha pergunta eu deixo, Secretário, para que o Governo apresente não só ao Congresso Nacional, mas também à população do nosso País, qual é o projeto do Governo para que o País realmente alavanque com a reforma da Previdência. Assim, teremos condições de dizer o nosso voto com confiança, sabendo que vai haver investimento e condições de as pessoas progredirem e crescerem no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Osires Damaso.
O SR. RUY CARNEIRO (PSDB - PB) - Secretário, há uma parte do texto da reforma que tem deixado muita preocupação e muita dúvida.
Antes, cumprimento, pois esqueci, pela presença aqui na Comissão, por ser uma satisfação, o Deputado Manoel Junior.
A seguridade social será financiada por toda a sociedade, de forma direta e indireta, nos termos da lei, mediante...
Art. 195. A seguridade social será financiada por toda a sociedade, de forma direta e indireta, nos termos da lei, mediante recursos provenientes dos orçamentos da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, e das seguintes contribuições sociais:
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§ 5º Nenhum benefício ou serviço da seguridade social poderá ser criado, majorado ou estendido sem a correspondente fonte de custeio total.
A interpretação geral que se dá a esse texto, já que seguridade social é saúde, previdência e assistência social, cai em uma situação muito grave. Os Parlamentares que lidam com a questão da saúde, sobretudo aqui na Câmara, sabem daquela situação, por exemplo, em que o paciente de câncer, de doenças raras tem que recorrer ao juiz para conseguir um medicamento ou a alguém para conseguir uma internação. Então, de maneira muito clara, a interpretação de todas as pessoas que leram esse § 5º é a de que isso que está incluído na reforma não é um texto que deveria estar dentro da reforma da Previdência. Essa é uma situação catastrófica, porque exigir que um juiz diga onde está o recurso, de onde ele vai tirar o recurso do orçamento para autorizar uma operação, um medicamento, em um caso excepcional, é uma missão impossível.
Eu tinha até outras perguntas, mas eu me concentrei nessa, porque eu vejo essa situação como de extrema gravidade. V.Exa. sabe da demanda que existe em todos os Estados do Brasil nessa questão de cirurgia, de medicamento, e isso aqui praticamente mata a possibilidade de solução jurídica. Como vão ficar essas pessoas? Essa é a grande questão.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Ruy Carneiro.
O SR. RUY CARNEIRO (PSDB - PB) - Se quiser começar pela minha, os doentes agradecem.
As perguntas e intervenções feitas estão dentro do que, inclusive, eu conversei aqui anteriormente sobre o nível do debate que é desejável. Este é um debate técnico, em que as observações são feitas em cima do texto, de acordo com o sentimento que cada Deputado e Deputada tem como representante, a partir da sua visão de mundo e de como ele encara o texto trazido aqui para o Congresso Nacional.
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Eu vou começar pelo primeiro, que é o Deputado Enio Verri, que, inclusive, é o autor do requerimento. O Prof. Enio Verri, inclusive, esteve conosco em embates aqui. Pensamos diferente, mas nos respeitamos. Ele tem sido sempre um Parlamentar que eleva o nível do debate nesta Casa. Parabéns, Deputado Enio Verri, pelo trabalho que você tem feito.
O que ele nos apresenta é a questão de que o Governo poderia trabalhar — alguns Deputados também falaram a respeito disso — numa questão tributária que, de alguma forma, trouxesse para dentro da reforma previdenciária o ataque, desculpe, o ataque, não, um ajuste entre algumas classes econômicas que poderia contribuir para o financiamento previdenciário e, dessa forma, minorar esse custo que é imposto ao conjunto da sociedade. Ele também fez algumas observações em relação ao trabalho rural, aos professores, à agricultura familiar — o valor que nós estamos colocando é de 600 reais; eu vou ver se eu consigo responder — e à questão da capitalização.
Primeiramente, em relação à reforma tributária — peço que quem falou aqui sobre a reforma tributária se sinta respondido a respeito do processo — essa não é uma discussão nova. Este Parlamento tem se debruçado sobre esse tema pelo menos nos últimos 20 anos: taxação de grandes fortunas, taxação de dividendos, a questão da renúncia fiscal, que hoje está em torno de 330 ou 340 bilhões de reais por ano. Enfim, buscam-se outras formas de financiamento do sistema previdenciário que não apenas aquela que é imposta aos próprios beneficiários e a seus empregadores, além das contribuições subsidiárias feitas por meio da questão da assistência.
O que nós entendemos? O principal fator que pressiona o Orçamento no Brasil, sem dúvida, é a Previdência, ao lado da dívida. E a dívida é uma consequência da questão da Previdência, porque, como a Previdência está fora de controle de forma inercial, ela termina pressionando o Orçamento, o que força o Governo Federal a ir todos os anos ao mercado vender títulos da dívida pública. Então, é como isso se fosse uma ciranda, que eu chamaria de ciclo vicioso negativo, e ele precisa ser quebrado. Na hora em que fizermos a reestruturação fiscal a partir da questão previdenciária, nós não vamos resolver a questão do déficit, mas ele vai parar de crescer. Ele vai se estabilizar ao longo do tempo, mas ele vai permanecer existindo.
O que isso vai nos dar? Já respondendo algumas perguntas que foram feitas sobre o que se espera do Brasil se fizermos a reestruturação do nosso sistema previdenciário, o que vai acontecer é que isso vai permitir um ambiente propício para que a economia volte a crescer e, aí, sim, gerar emprego, renda e oportunidade. Assim, cresce a arrecadação, e a despesa fica estabilizada. Então, se a receita cresce e o déficit está estabilizado, começa a haver folga orçamentária para diminuir o tamanho da dívida e se fazerem as inversões de que precisamos conforme as necessidades do conjunto da sociedade, que eu elenquei anteriormente.
É evidente que nós poderíamos estar discutindo aqui, pari passu, também uma questão tributária, mas nós sabemos da complexidade do tema. Eu estava aqui ao lado do Deputado Júlio Cesar, que é um especialista no assunto, assim como muitos dos senhores, e nós sabemos que, por exemplo, a guerra fiscal que existe entre Estados é dirimida por um CONFAZ que requer unanimidade. Então, vejam o grau de complexidade — está aqui o Deputado Mauro Benevides Filho, que conhece o tema — de um processo tributário. Como nós vamos pedir a equalização de impostos, a simplificação de impostos, a redistribuição ou a rediscussão de um pacto federativo ao mesmo tempo em que discutimos a questão previdenciária?
Então, foi uma questão de observar times. Há uma necessidade que é urgente, é inadiável. A discussão da questão tributária vai acontecer. No entanto, nós decidimos começar pelo problema que pressiona mais fortemente o orçamento, permitindo o fortalecimento da própria estrutura governamental para fazermos o passo subsequente, que é a questão da reformulação tributária.
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Quanto às aposentadorias especiais — isso é importante viu, Sr. Presidente? V.Exa., quando falou comigo, abordou a questão dos professores também —, nós estamos entendendo que o professor é um segurado especial, ao lado de policiais, de pessoas que trabalham no campo e de pessoas que trabalham de forma periculosa ou insalubre, como os funcionários de minas, por exemplo. Então, essas aposentadorias especiais estão tendo um tratamento diferenciado. O que nós propusemos foi que o conjunto da sociedade se aposente com 65 anos, e o professor, aos 60 anos, com 5 anos a menos.
Nós temos que nos lembrar que nós não somos uma ilha. É claro que as condições de trabalho de professores vão variar. Existem lugares em que a condição que é dada ao professor é excepcional, e em outros ela é uma porcaria. Eu também sou professor. Durante 5 anos, 4 anos e meio eu lecionei no ensino médio do meu Estado. Então, essa não é uma atividade desconhecida para mim.
Passei 10 anos na Comissão de Educação desta Casa. Eu fui um dos que votou a questão do piso, pedindo, inclusive, na oportunidade, que o Governo fizesse uma complementação, caso Estados e Municípios não tivessem condições de complementar o recurso — é isso que o senhor está dizendo. Fiz isso porque eu entendi que, na hora em que se dá uma responsabilidade a Estados e Municípios, é preciso também que se diga onde está a fonte dos recursos, de onde ele vai tirar o dinheiro para isso. A minha preocupação, na época, foi essa, professor.
Eu entendo que o professor precisa ser tratado de uma forma diferente. Porém, nós precisamos olhar ao redor: no mundo inteiro existe um tratamento diferenciado, mas não há essa longevidade tão grande como a que é dada aqui aos nossos professores. É evidente que existem situações diferentes. Há Municípios onde a situação é terrível, e há lugares em que o professor tem uma situação boa. Por isso, precisamos tratar os desiguais de forma desigual.
Quando nós falamos — vou respondê-lo já sobre a questão dos professores — da questão dos professores, os senhores dizem: "Olha, são 12 bilhões de reais e 2,5 milhões de professores no ensino básico no Brasil". É bom lembrar que o problema não é só do Governo Federal, mas também de Estados e Municípios, e quem mais pressiona o orçamento de Estados e Municípios são os professores e os policiais militares, no caso dos Estados. Nós do Governo Federal somos responsáveis por poucos professores do ensino básico, o que temos são as escolas técnicas. Temos, eventualmente, escolas militares, mas a grande maioria dos professores ligados ao Governo Federal são professores universitários, que estão no Regime Geral. Então, a nossa preocupação foi o conjunto do País.
Evidentemente essa é uma discussão que tem que ser travada, por exemplo, com o Governador de cada Estado, com o Município e com os seus representantes. Mas essa também é uma discussão que o Parlamento vai travar. É claro que, se o Parlamento, por maioria, entender que não deve levar em consideração a proposta, esta é uma Casa democrática. Nós vamos defender que se leve, sim, em consideração o que está proposto, reconhecendo a especificidade dessa categoria, assim como a de outras categorias.
Quanto à questão da aposentadoria rural e à questão do gênero, eu, por exemplo, defendo que tem que haver, sim, igualdade de gêneros, e não só nas categorias especiais, como foi colocado. Mas o Governo entendeu diferente e está dizendo que a idade será 65 anos para o homem e 62 anos para a mulher.
A mulher vive mais do que o homem, tem 7 anos, em média, a mais de expectativa de vida. A mulher tem uma sobrevida maior do que o homem: 4 anos e meio após os 65 anos de idade. Isso é um fato. Se ela vive mais, é evidente que vai precisar mais do sistema previdenciário do que o homem; e, se ela vive mais e se aposenta mais cedo, significa que nós estamos pagando mais a ela do que ao homem. Então, proporcionalmente, mantida essa situação, nós continuamos a manter esse desequilíbrio, mas por opção nossa, da sociedade brasileira, do próprio Governo, e certamente o próprio Parlamento não vai fazer diferente.
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Eu acho que a forma de se diminuir a idade da mulher é a maternidade. Acho que isso, sim, atrasa a mulher no mercado de trabalho. A minha proposta original, a minha ideia era: aquela que tem um filho, trabalha 1 ano a menos; aquela que tem dois filhos, 2 anos a menos; aquela que tem três filhos, 3 anos a menos, e, aí, sim, se aposenta aos 62 anos de idade. Mas nós estamos defendendo aqui as idades de 65 anos e 62 anos, e vocês do Parlamento vão absorver essa ideia ou modificá-la.
Ressalto que 12 países no mundo não têm idade mínima. Quando os relacionarmos vocês vão ver quais são eles. A lista inclui o Brasil. Então, não ter idade mínima é uma bizarrice, é um ponto fora da curva.
Vou tratar da questão das Forças Armadas — se eu for responder tudo aqui, vai demorar, mas vamos lá; já respondi três Deputados. Alguém citou aqui a correlação delas com a Polícia Militar na questão das alíquotas — acho que foi o Deputado Pedro Paulo que falou isso, e já vou respondê-lo também. Vejam: o que nós fizemos foi permitir que os Estados, na hora em que são ombreados os direitos das Forças Armadas e das Polícias Militares, possam aumentar o tempo de permanência dos seus contingentes na ativa. Essa é a principal preocupação. Hoje há pessoas que se aposentam com 44 anos, 45 anos, 46 anos. Se forem estipulados 35 anos de contribuição tanto para as Forças Armadas quanto para as Polícias Militares, ombreadas, um policial militar que ingresse, vamos imaginar, na corporação depois de, pelo menos, ser um conscrito, de servir o Exército, a Marinha ou a Aeronáutica, ou seja, com 21 anos, vai se aposentar com 55 anos, o que já seriam 8 ou 10 anos a mais do que a idade em que a aposentadoria acontece hoje na maioria dos Estados. Essa é a primeira preocupação.
Segundo, na alíquota que nós colocamos há uma "pegadinha", entre aspas; uma pegadinha, não, uma coisa certa. Desculpem-me, vou até tirar a palavra.
Qual é a equalização, Deputado Pedro Paulo? Hoje a legislação não trata os policiais militares como integrantes das Forças Armadas. Os integrantes das Forças Armadas têm a possibilidade, pela sua especificidade, de ficar permanentemente à disposição do Governo Federal, porque eles podem ser convocados a qualquer momento. Então, eles são reformados, vão para uma reserva remunerada, não se aposentam, podem ser chamados a qualquer momento. Por isso mesmo, eles continuam a contribuir. Então, essa contribuição que é feita por quem está na reserva remunerada vai passar a ser estendida para os pensionistas da Polícia Militar, para o pessoal da Polícia Militar. Portanto, como eles não pagavam, alcança-se a equalização.
Nós fizemos um estudo, que eu posso depois passar às suas mãos, que mostra que, no primeiro ano, somente um Estado terá dificuldade — somente um! —, porque há a equalização. Quem não pagava passa a pagar. Assim, mesmo com uma alíquota menor, que aumenta progressivamente, ano a ano, até chegar a 10,5% — 7,5%, 8,5%, 9,5% e 10,5% —, ao longo do tempo a situação vai se equilibrar. No primeiro ano, só um dos Estados não terá essa capacidade de ter neutralidade, pelo menos na questão da alíquota.
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Vamos considerar alguém que contribui durante 19 anos e meio, Deputado Felipe, faltando só 6 meses para os 20 anos que estamos propondo. Essa é a média de 53% dos aposentados — os mais pobres se aposentam, em média, com 19 anos e meio de contribuição e 65 anos e meio de idade. Se esse cidadão se aposentou com um salário mínimo, ele vai ter um subsídio do Governo Federal. Se trouxermos a valor presente o que ele contribuiu mais a parte do empregador, que é de 20% sobre a folha de pagamento, dentro da sobrevida que ele tem, que é de 82 anos, ele vai ter, em média, um subsídio de 170 a 160 mil reais. A sociedade brasileira vai ter que colocar mais para ele, além do que ele contribuiu e do que foi contribuído por parte do seu empregador, em torno de 160 mil reais. Com a nova Previdência, Deputado Enio Verri, isso vai ficar igual. Por isso, nós dizemos que ela afeta menos os mais pobres. Nós vamos mostrar os números mais tarde. No caso de alguém que tenha uma carreira de Estado com remuneração acima de 25 mil reais, esse subsídio passa de 4 milhões de reais, o que, com a nova Previdência, cai para 1 milhão e 600 mil reais ou 1 milhão e 500 mil reais — nós vamos mostrar os números exatos mais adiante.
Então, o sistema de repartição é insustentável porque é fortemente subsidiado pela sociedade brasileira. Há também mais dois aspectos importantes, Deputado Enio Verri, para os quais eu chamo a atenção de V.Exa. e do meu amigo Mauro Benevides Filho, que é um grande expert no assunto. Um deles é a questão demográfica. Na década de 40, um casal tinha 8 filhos. A turma botava para quebrar. Não havia televisão na época, não é? Hoje esse número está estabilizado em 1,7 filho por casal. Essa média de crianças por casal deve se manter mais ou menos estável até 2060. O Brasil sequer está repondo a população, porque a taxa teria que ser de 2,2 filhos, de 2,1 filhos para repor a população. Nós sequer estamos repondo nossa população. Este é o primeiro problema: a questão demográfica.
A outra questão é a longevidade. A população está vivendo mais e tendo menos filhos. A taxa de reposição daqueles que precisam contribuir para o sistema solidário para mantê-lo hígido está diminuindo a passos largos. Esse não é um problema só do Brasil, mas do mundo inteiro, que está se estabilizando demograficamente, a não ser os países do terceiro mundo. As exceções são Nigéria, Índia... Fora esses países, todos ou outros estão se estabilizando demograficamente. Então, nós temos um problema grave no sistema de repartição e precisamos fazer uma escolha: ou vamos manter esse sistema fortemente subsidiado ou vamos buscar uma alternativa. O Ministro Paulo Guedes fala o tempo todo: "Eu quero dar uma boia de salvação para os meus filhos, para os meus netos, para os meus descendentes".
(Intervenção fora do microfone.)
Bom, o que nós colocamos dentro do projeto? Primeiro, o sistema de repartição solidário é uma previsão constitucional. Então, para que nós pudéssemos apresentar outro sistema, precisávamos mexer na Constituição. Esse é o primeiro passo, mas V.Exas. concordam que essa, por si só, seria uma discussão que tomaria o tempo todo da Comissão. Por isso, deliberadamente nós estabelecemos parâmetros e colocamos a discussão no seu detalhe para uma lei complementar.
Quais foram os parâmetros? O primeiro é o colchão solidário. É feita a seguinte crítica: "Ah, porque há a questão do Chile, com 30% de reposição...". Por isso eu fiz aquele reparo. Todo mundo vai ter pelo menos um salário mínimo ao longo do seu período. Está escrita na PEC a garantia do salário mínimo. Esse é o primeiro ponto. Aliás, 66% da população hoje recebe salário mínimo.
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Segundo: as garantias dos benefícios. Há um rol de benefícios. Então, o indivíduo vai fazer um aporte, e vai haver um seguro. Quais benefícios estão escritos na PEC? Os seguintes: benefício de natalidade, benefício nos casos de doença, benefício de longevidade. Está lá o rol de direitos que o cidadão terá.
Terceiro: o sistema é opcional. Fizeram uma pergunta aqui sobre isso. Ele é opcional, não é obrigatório, o que é uma discussão que podemos fazer a posteriori.
Quarto: há a possibilidade de que haja, sim, a integralidade por parte do empregador. Está prevista na PEC a contribuição do empregador e do beneficiário. Isso está escrito explicitamente na PEC.
Aí vem o custo de transição, que talvez seja a maior dúvida. Nós colocamos parâmetros, porque isso vai ser explicitado numa lei complementar. O que nós estamos pensando sobre o custo de transição? Nós sabemos que ele existe. Ninguém vai botar um projeto desse de pé se não houver responsabilidade fiscal. Têm que ser constituídos dois fundos, um fundo para suportar o sistema de repartição, que permanece...
O SR. FLAVIO NOGUEIRA (PDT - PI) - Deputado, V.Exa. não terminou de responder à minha pergunta. Se eu fizer a opção de não querer a capitalização, como fica?
O SR. ROGÉRIO MARINHO - Você continuaria no sistema de repartição. Se estamos dizendo que um sistema é opcional, estamos prevendo que o outro vai existir ainda.
Se não haverá novos entrantes no sistema, como eu vou manter de pé, de forma atuarial, ao longo de 70, 80 anos, o estoque, do qual eu também faço parte? Esse estoque vai viver, vamos supor, mais 70, 80 anos. Eu tenho que fazer um cálculo atuarial e verificar qual é o aporte de recurso que tenho que fazer para sustentar um sistema que não receberá novos entrantes ou que vai receber poucos.
Por isso, nós colocamos no texto a palavra "nocional". Nós não estamos inventando a roda. O termo "nocional" se refere a uma conta gráfica que diminui o custo de transição. Isso, que existe na Suécia, na Noruega, na Itália, no Canadá, vai permitir que uma parte do recurso continue a entrar no sistema de repartição e que a outra parte do recurso possa ser financeira.
Alguém vai dizer: "E o cara que está fazendo a contribuição para ele?" Isso é garantido através de uma conta gráfica. Imaginem uma caderneta de poupança. O cidadão vai acompanhar, mês a mês, a evolução daquele recurso com os indexadores definidos pelo Governo Federal e pela instituição que vai ser criada para isso.
Outra pergunta que foi colocada é esta: "Ah, mas são os bancos?” Não, está expresso que a instituição não pode ser banco, tem que ser parte de sistemas previdenciários, que podem ser públicos ou privados. Além disso, deve haver uma agência reguladora, é evidente. Isso não pode ser feito sem regra.
O detalhamento do processo vai ficar para uma lei complementar. O que precisamos é que haja abertura na Constituição, senão nós só poderemos discutir isso, a posteriori, numa outra PEC. Por isso, há a necessidade de fazer a abertura dentro do processo.
O Deputado Pedro Paulo me perguntou especificamente sobre o art. 17. Eu acho que eu respondi isso e sobre a transição para a capitalização também. Sobre como fica a questão do RPPS e o regime público eu respondi aqui transversalmente.
O Deputado Felipe Rigoni perguntou sobre a questão da desigualdade e sobre o tempo mínimo. Sobre o tempo mínimo eu até falei um pouquinho, Deputado Felipe. Eu disse que, hoje, 53% da população já contribui por 19 anos e meio, bem pertinho dos 20 anos que estamos propondo. Mas nós podemos avaliar a sua emenda.
Quanto à questão da desigualdade, o que você disse é justamente a nossa grande preocupação. Há hoje uma desigualdade enorme no nosso sistema. Ele é injusto. O que nós estamos propondo para esse sistema fortemente subsidiado, e eu falei isso aqui anteriormente, é manter o subsídio para os mais pobres e diminuir substancialmente os subsídios para os mais ricos.
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12:33
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Quero lembrar que existe um projeto aqui, desde o dia 20 de fevereiro, em que nós atacamos a dívida, cobramos de quem tem dívida acima de 15 milhões de reais, que é o devedor contumaz, e, ao mesmo tempo, damos condições à Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional — PGFN para fazer as tratativas de forma administrativa, sem a necessidade de judicialização.
Nós podemos dividir a dívida hoje, grosso modo, em três terços: um terço é uma dívida, eu diria, impagável, aquela dessas empresas que já quebraram, que nós já conhecemos; o outro terço está ajuizado, e há uma recuperação de 6 a 7 bilhões de reais por ano; e o terço remanescente está sendo negociado ou ajuizado.
O Deputado Osires já saiu, mas ele falou sobre a questão do percentual de pessoas que são favoráveis ou não à proposta. Ele disse uma coisa absolutamente óbvia. Eu vou fazer só um comentário rápido, e a próxima pergunta a ser respondida será a sua, Deputado Ruy. Ele disse: "Olha, todo mundo é favorável, desde que não se mexa com ele". É claro. É isso o que sentimos. Todo mundo acha que é importante uma reforma da Previdência, desde que ela não mexa com a sua situação. Então, o que temos pedido é que haja desprendimento na sociedade. Para que possamos fazer alguma coisa, todo mundo tem que ceder um pouquinho.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ROGÉRIO MARINHO - Sim, mas houve uma manchete. Essa foi a origem do problema. Ela era bem grande e dizia: PEC da Previdência impede acesso a medicamentos de alta complexidade, ou coisa parecida.
O que o texto está dizendo? Ele fala em concessão de novos benefícios — novos benefícios — sem previsão de fonte orçamentária. Por que estamos fazendo isso, Deputado Ruy? V.Exa., que está no Legislativo, que é um Deputado eleito pelo povo, só pode apresentar um projeto com a correspondente fonte. Aliás, o Deputado Pedro Paulo quer apresentar um projeto sobre a renda mínima universal, e ele vai apresentar a fonte de financiamento, de onde vai se tirar o dinheiro.
(Intervenções fora do microfone.)
Ele só vai poder apresentar um projeto, assim como V.Exa., como Deputado, quando disser: "Eu quero dar 50 bilhões de reais para os velhinhos. Está aqui de onde você vai tirar o dinheiro". V.Exa. só pode agir dessa forma. O Executivo só pode agir dessa forma. O Judiciário não precisa disso, não?
Eu vou lhe dar um exemplo que aconteceu. O STJ decidiu, há 2 anos, que o conjunto dos aposentados do Regime Geral deveria receber 25% de acréscimo. Os aposentados por invalidez têm esses 25% em razão de precisarem de um acompanhante, mas o STJ estendeu isso para todos, o que representou quase 8 bilhões de reais a mais, sem apontar onde seria arranjado o recurso.
Então, nós estamos dizendo que novos benefícios — novos benefícios — não podem ser criados sem responsabilidade fiscal, o que o Legislativo e o Executivo já precisam ter. No entanto, o direito de demandar em juízo é constitucional. A Constituição assegura o direito de qualquer cidadão ir à Justiça e dizer: "Olha, eu não estou sendo atendido pelo SUS. Eu não estou sendo atendido pela Previdência. O meu direito está sendo cerceado". O cidadão vai continuar a ter o direito de recorrer à Justiça, e, evidentemente, se um direito estiver sendo negado, ele vai ser concedido pelo Judiciário.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Caros colegas, nós havíamos combinado de encerrar esta reunião até as 12h30min, para que pudéssemos fazer a nossa deliberação. Mas, até agora, somente oito colegas fizeram a indagação.
O SR. ASSIS CARVALHO (PT - PI) - Sr. Presidente, nosso querido Rogério Marinho, que quero tratar também como nobre Deputado, porque esteve aqui conosco, eu queria levantar aqui alguns pontos para a nossa reflexão.
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12:37
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V.Exa., Deputado Rogério Marinho, foi o Relator da reforma trabalhista nesta Casa, onde eu também estava presente como seu companheiro de Parlamento. Vendeu-se para o País que a reforma trabalhista geraria mais empregos. Não preciso nem responder, porque os resultados estão aí. Gerou-se desemprego, mais pobreza e mais miséria, mas a versão da mídia era outra.
Quero dizer a V.Exa. que, se a reforma Previdência fosse a da mídia, eu ia declarar voto a favor. É por isso que muitos da sociedade dizem que são a favor, porque estão vendo a reforma da mídia, não estão vendo a reforma da PEC 6. Eu sou contra a reforma da PEC 6, porque ela não mexe em privilégios. Ela mexe, de forma bem horizontalizada, no Regime Geral de Previdência Social — RGPS, que tem um teto de 5.800 reais, em que 60% dos beneficiários ganham um salário mínimo. É aí que ela toca. No Regime Próprio de Previdência Social — RPPS, ela trata exatamente dos modestos, de enfermeiros, de professores, que também estão sendo agredidos por essa PEC. Então, na verdade, ela não mexe em privilégios, e a primeira mentira é a da mídia, porque ela diz o que não está no papel.
Eu vou levantar alguns pontos para a nossa reflexão. Existe, como V.Exa. colocou, a questão da capitalização, que é opcional. Vamos lembrar quando, como alternativa à estabilidade da época, o FGTS era opcional. Qual era a empresa que ia contratar se não fosse pelo regime do FGTS? Ora, qual empresa vai contratar um empregado daqui para frente se ele não aceitar a capitalização, na medida em que o outro regime fica mais caro para a empresa? As condições são diferentes. Isso é bizarro. Não há opção, há determinação. Coloca-se a opção no papel, mas, na prática, o mercado não permite que haja, na verdade, opção.
Vejam outras bizarrices dessa proposta, nobre Deputado Rogério Marinho, que eu considero muito bem-intencionado, que está cumprindo o seu papel. Veja, por exemplo, o que diz o art. 1º da PEC 6 ao acrescentar § 3º ao art. 42 da Constituição. Segundo ele, o militar, ao ir para reserva, pode, sem concurso público — isso está escrito lá —, ocupar cargos civis, mas em nenhum momento se diz que um civil aposentado pode ocupar um cargo militar. Há tratamento diferenciado. Ora, Sr. Presidente, isso acaba com o concurso público. Se a PEC 5, que é a PEC dos militares, dá condição de eles se aposentarem 10 anos antes, isso ocorre pela especificidade, imagino, da sua função. Por que, depois de aposentados, eles poderiam ocupar uma função civil se não poderiam continuar trabalhando pela especifidade da sua atividade? Olhem a contradição. Acaba o concurso público e não trata igualmente o militar e o civil. Isso é privilégio.
Quero dizer mais, Sr. Presidente. O nobre Deputado Rogério Marinho — permito-me tratá-lo naturalmente como Deputado, porque sempre foi Deputado aqui — disse que 12 países não têm a idade mínima. Tudo bem. Agora diga-me quantos países, além do Chile, têm capitalização. Aí nós temos um problema interessante. Em quantos a capitalização não levou a um maior índice de suicídio na sociedade? Em quantos países o aposentado entregou para o banco a sua vida e não se arrebentou? Diga um único país. Não há. Então, é preciso que façamos esse debate.
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Eu não estou dizendo que sou contra uma reforma da Previdência. Eu sou contra essa reforma que está aqui. Eu serei a favor de uma reforma que mexa em privilégio, que, por exemplo, acolha a PEC 140, de minha autoria, que propõe que sejam também tributados os automotores aquáticos e aéreos, pois é um privilégio quem tem motor aquático e aéreo não ser tributado enquanto quem tem uma motozinha é tributada. Isso é uma maldade contra a sociedade.
Enquanto não dialogarmos, continuaremos com um problema. Poderíamos, por exemplo, fazer aqui uma pactuação da cessão onerosa do gás do petróleo para cobrir esse rombo que dizem existir. Por que tem que se buscar solução, meu querido Deputado Rogério Marinho, exatamente sacrificando e sufocando os mais humildes?
Então, posso lhe dizer tranquilamente que, na hora em que se fizer o debate nas Comissões — vou concluir, nobre Presidente Sergio Souza — e a sociedade perceber o que está por trás da PEC 6, que é o contrário do que está na mídia, o destino dessa PEC será o mesmo da anterior. A sociedade não pode permitir isso.
V.Exa. é um bom Deputado. Acho que o Parlamento perdeu um bom Deputado. Reconheço o seu trabalho. Mas eu sei que V.Exa. terminou sendo vítima no seu Estado por conta exatamente de ter sido Relator de uma proposta que criou desemprego, miséria e pobreza — o Governo vendia benefícios, mas não conseguiu entregá-los. Então, eu acredito que os Parlamentares, independentemente de partido, não vão colocar as digitais numa maldade dessa, porque a PEC 6 só traz miséria.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Assis Carvalho.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Rogério Marinho, por quem tenho admiração, você, com certeza, é uma das pessoas que sigo na vida. Aprendi muito com você nos 4 anos que passamos juntos.
Eu quero levar sempre nesse debate a ideia de que o Brasil é um país desigual, e existem cinco tipos de pobre. O pobre do Norte é mais pobre do que o do Nordeste, que é mais pobre do que o do Centro-Oeste, que é mais pobre do que o do Sul, que é mais pobre do que o do Sudeste. Essa desigualdade vem há muitos anos causando consequências no Brasil. Acho que está na hora de qualquer reforma que venha tratar os desiguais de forma desigual.
O Presidente Sergio Souza tratou disso superbem, porque só quem sabe o que vive o homem do campo, principalmente o que vive o agricultor familiar, é quem vive na região. Muitas vezes, pensando matematicamente em economizar ou pensando em gerar mais recursos para pagar a Previdência, queremos taxar quem não se pode taxar.
Eu sou de uma região pobre do Estado de Pernambuco e lá vejo dois problemas. Um é o do agricultor familiar. Muitas vezes, quando há safra, não há preço, e, quando há preço, não chove e não há safra. Isso é um produto. E a reforma quer taxar essas pessoas.
O segundo ponto diz respeito ao trabalhador agroindustrial. No caso da cana-de-açúcar, ele trabalha apenas 4 meses no ano. Será que ele, com um salário de 4 meses, Deputado Mauro Benevides Filho, consegue pagar uma previdência por 12 meses? Então, essa é uma pergunta que eu deixo ao Deputado Rogério Marinho para vermos como tratar isso.
Precisamos tratar a desigualdade. Por que não fazer uma reforma por região? Essa é uma dúvida que eu tenho. Por que não fazer uma reforma por categoria? Por que não fazer uma reforma que comece ao contrário, não comece tratando das categorias com uma reforma de Estado?
Um professor que fica 15 anos na sala de aula é completamente diferente de um professor que fica 15 ou 20 anos sendo diretor, sendo supervisor. Existe o policial que fica 15 anos na linha de frente, e existe o policial que fica 15 anos no trabalho administrativo. É isso o que eu queria ver na reforma: levar também para a categoria essa desigualdade que há por região.
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E, terminando — são muitos os questionamentos —, há mais uma questão, Rogério, que é a de punir o gestor público que deixa a sua previdência em aberto. Refiro-me ao caso do Prefeito que, muitas vezes — no caso, ele é o gestor público —, passa pela Prefeitura, deixa um rombo e não tem nenhuma punição; e o próximo Prefeito tem que tirar recurso do FPM para colocar na Previdência. E aquele Prefeito não tem qualquer punição.
Eu acho que essa reforma, se for uma reforma mesmo solidária, não deve apenas cobrar dos grandes devedores, mas também daqueles que foram eleitos para a gestão pública e que saiam dela deixando a Prefeitura igual ou melhor do que quando a receberam. Hoje aquele Prefeito desidioso está, aí, passeando, e a Prefeitura está sem conseguir pagar a sua folha.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Fernando.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Bom dia, Sr. Presidente.
Queria agradecer a presença do Secretário Nacional de Previdência, Rogério Marinho, a quem chamo de "mosqueteiro".
Primeiro, quero fazer um elogio ao Deputado Pedro Paulo e dizer que compartilho com S.Exa. da ideia da renda básica do idoso. Acho que isso é uma coisa que vai ser necessária não só no Brasil, mas no futuro. V.Exa. tem o meu apoio, Deputado Pedro Paulo. Eu só não sei da conveniência, neste momento, do debate da Previdência, porque existe uma análise realmente de como se custear, mas eu acho que isso é inevitável num mundo no qual a expectativa de vida será exponencial a partir de 2035 e acho muito bacana nós iniciarmos este debate.
Eu queria levantar três pontos. Eu vou fazer o papel do advogado do diabo para apimentar o debate, dado que a Previdência é um assunto bastante complexo e que vai demandar muitas reuniões e um debate grande nosso em relação aos nossos representados, que é a sociedade.
Primeiro, falarei sobre o BPC. Num primeiro momento, as pessoas argumentavam: "Vamos tirar o BPC; o BPC está atingindo os mais pobres". Eu estou fazendo uma emenda em relação à seguinte questão: eu acho um equívoco retirar o BPC; acho melhor corrigirmos. Eu fiz um cálculo com a minha equipe. O valor correto para se ter o equilíbrio entre receber algum valor os 60 anos, em vez de receber aos 65 anos um salário mínimo, seria de 447 reais.
A IFI — Instituição Fiscal Independente, do Felipe Salto, chegou a 520 reais. Estou fazendo uma emenda para estimá-lo em 500 reais e torná-lo opcional. Ou seja, não há nenhum prejuízo aos idosos. Se há uma desconfiança, opta-se pelo atual sistema, que é um salário mínimo aos 65 anos.
O segundo ponto eu levanto também para apimentar o debate. Eu não sou da área rural — a minha mãe veio da roça, nasceu na roça —, mas muito me sensibilizam os argumentos de quem entende um pouco mais sobre isso, principalmente o argumento do nosso Presidente, o Deputado Sergio Souza. A questão é a seguinte: retirar simplesmente o capítulo que trata da aposentadoria rural da PEC 6 vai causar, no meu entendimento, um desequilíbrio grande com os pobres da cidade. Por quê? A migração rural-urbana no País, no Brasil, já se deu na segunda metade do século passado — o primeiro mundo a fez na primeira metade do século passado; o Brasil a fez na segunda metade do século passado e está terminando —, e nós só temos perto de 9% da população na área rural. Ou seja: a grande maioria dos pobres já está nas regiões urbanas, e não na área rural. Entende bem disso o Deputado Alexis Fonteyne, que é de uma grande cidade.
Portanto, como o grande número de pessoas pobres está nas cidades, se nós simplesmente retirarmos o capítulo da aposentadoria rural da PEC, sem uma análise exata do que deve ser modificado, nós podemos causar uma grande injustiça. Por exemplo: dois irmãos gêmeos; um foi para a cidade, o outro ficou no campo; eles têm a mesma idade, o mesmo tempo de contribuição, a mesma expectativa de vida, e um deles vai ter uma aposentadoria muito mais tardia do que o outro.
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Faço essa consideração para que nós, em vez de retirarmos o capítulo da aposentadoria rural, analisemos o que pode ser feito para fazer esse ajuste, como bem lembrado aqui agora sobre o tempo de contribuição de quem trabalha sazonalmente.
O terceiro ponto, também para colaborar, é em relação aos professores. Na minha opinião, o debate sobre os professores está equivocado. Existe um consenso de que há a necessidade de uma grande valorização dos professores no Brasil. Nós não vamos ter um País do futuro enquanto tivermos uma educação que gasta 20 vezes menos do Orçamento Federal com educação básica do que com Previdência. Isso passa pela valorização dos professores. Mas é um equívoco achar que nós vamos compensar isso dando um presente para ele quando ele estiver em casa aposentado. Nós temos que fazer essa valorização quando ele estiver na sala de aula. Quem está preocupado com a educação tem que valorizar o professor é na sala de aula, e não simplesmente falar: "Houve um equívoco. Remuneramos mal os professores e, agora, para compensar, vamos valorizá-los em casa". Isso é um equívoco. Nós temos que fazer um pacto de valorização dos professores na sala de aula. Aí, sim, nós vamos melhorar a educação.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Eduardo Cury.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Sr. Presidente, eu fiz alguns questionamentos, mas...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Aqui nos bastidores, não foi?
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - É. Eu fiz alguns questionamentos nos bastidores, e ele já esclareceu as minhas dúvidas. Eu estou satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado.
O SR. JÚLIO CESAR (PSD - PI) - Eu me ausentei, fui convocado para outra reunião.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Júlio.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Obrigado, Presidente.
Eu fiquei atento aqui, Sr. Rogério Marinho, aos pressupostos que o senhor colocou em relação à situação fiscal do País, inclusive, quando o senhor disse que quem acaba sendo mais prejudicado por esse problema são as camadas mais pobres do País. Mas eu quero entrar em alguns detalhes.
O primeiro é o seguinte: nós sabemos que há uma parte do que se discute dentro da questão da Previdência que, na verdade, poderia ser classificada como área de proteção social. Aí, quando o senhor fala sobre a hipótese de se trazer ou não prejuízo social, como na questão do BPC ou em uma série de situações, não posso discutir essa questão do trabalhador rural como uma questão de déficit. Seria como se você falasse que o Bolsa Família é deficitário. Em relação à área de proteção social, não se pode ter esse tipo de parâmetro. Portanto, eu gostaria de saber por que vocês não consideram a separação daquilo que está dentro da Previdência como proteção social daquilo que, realmente, é Previdência. Primeiro, é isso.
O segundo ponto, na verdade, é sobre o projeto que foi enviado a esta Casa, que traz um sumário na última página. Na verdade, ele coloca o impacto de projeção de economia em cima de cada segmento, e ele traz, no total de 20 anos, uma previsão de 3 trilhões e 400 bilhões para serem economizados em cima do Regime Geral e apenas 413 bilhões em cima do chamado Regime Próprio. Em relação ao Regime Próprio, o impacto que está se colocando para economizar seria algo entorno de 10% — isso nos 20 anos. Esses são os dados que foram colocados pelo Governo aqui na última página.
Portanto, com relação a esse discurso de que nós vamos combater a injustiça, os números dizem outra coisa. Os números estão dizendo que a economia que se projeta é em cima de quem ganha pouco, até porque a média do Regime Geral é de dois salários mínimos. Então, sinceramente, não é isso o que os números estão dizendo.
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Por último, quando foi abordada aqui a questão da reforma tributária como elemento de correção dos ajustes fiscais que nós vivemos — e o senhor mesmo reconheceu que nós tivemos, no ano passado, algo em torno de 360 bilhões de reais de renúncia fiscal, enfim, o senhor aborda a dificuldade do problema —, fico pensando que a maior indignação que podemos ter é nos acostumarmos com a injustiça e não considerarmos que quem pode e deve pagar a conta do desajuste fiscal é exatamente quem tem condições de pagar. Porque senão, nós vamos falar: "Não, porque é muito difícil aprovar a reforma tributária". Há 20 anos, como o senhor falou, que ela é discutida. Ora, então não vamos enfrentar os grandes grupos econômicos, não; vamos enfrentar o professor, vamos enfrentar o trabalhador rural, que é muito mais fácil, vamos enfrentar o pobre... Está me parecendo isso. Mas isso não dá! Vimos, aqui, agora, por exemplo, o Bradesco anunciando seu lucro de 6 bilhões de reais, no primeiro trimestre, registrando um acréscimo de 23%. Isso em plena crise em que o País vive!
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado.
O SR. SCHIAVINATO (Bloco/PP - PR) - Pelo adiantado da hora, serei bastante sucinto.
Quero parabenizar o Marinho, pela sua tranquilidade. Isso é fruto do conhecimento, da sua investidura pública ao longo da sua vida. Parabéns pelo desempenho da sua carreira no sistema de previdência pública!
Uma pergunta que vem de um pessoal de Toledo: o fator previdenciário será extinto a partir da aprovação desse projeto?
Pelo que observamos, há três itens discutidos: a questão do BPC, do trabalhador rural e dos professores. Eu não sei se uma reanálise — por menor que seja, por parte da apresentação do projeto — não venha ganhar muito tempo na tramitação dele aqui nesta Casa.
A minha preocupação com a educação — e eu fui gestor público por muitos anos — é mais com referência ao ensino fundamental, nas séries iniciais. Eu acredito que é necessário haver uma reanálise.
Há uma pergunta sobre essa tabela de transição. Quanto ao servidor público, que contribui com altos salários durante 15 a 20 anos, essa tabela de transição está bastante segura de como vai ser daqui para a frente? Vai-se reduzir a remuneração do servidor, mas o fato é que ele contribuiu um pouco mais até aqui também. Então, essa tabela de transição é uma preocupação. Ela é bastante segura para que isso possa acontecer?
Quanto ao trabalhador rural, vimos de uma região na qual vive o agronegócio. O trabalhador rural é diferente porque ele trabalha 365 dias por ano. Para ele não tem dia santo, não tem sábado, não tem domingo. Então, realmente é um trabalhador que merece um atendimento e um trato diferenciado.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Schiavinato.
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O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Secretário Especial, eu gostaria de dizer que eu o considero extremamente corajoso, generoso, um brasileiro que não se furta a fazer coisas impopulares, mas que são extremamente necessárias para o Brasil. Eu acompanhei a reforma trabalhista e fiquei extremamente feliz com os resultados dela. A Justiça do Trabalho, que tinha uma farra de advogados oportunistas, está em queda vertiginosa, mostrando a realidade das coisas.
Também gostaria de agradecer a postura da Oposição. Como o senhor muito bem mencionou, se tivéssemos essa mesma postura na CCJ, talvez teríamos debates muito mais ricos e produtivos. Ideias boas estão vindo, e acho que estão sendo bem aproveitadas lá.
O problema da Previdência, é claro, é uma questão de fluxo de caixa, entra menos do que sai. Nós gastamos muito e gastamos mal. Não adianta começar a procurar outras fontes de renda enquanto não conseguirmos resolver o problema da distribuição, para que ela seja mais igual. Todo o mundo tem uma história triste. Podemos passar aqui horas e horas contando histórias tristes de lavradores, de professores, de pessoas que trabalham na forjaria, nas indústrias, na mineração, mas não podemos fazer uma reforma específica para cada pessoa. Não existe um chip em cada brasileiro para sabermos o quanto que ele trabalhou e o quanto ele contribuiu. A verdade é que a sociedade tem que estar disposta a pagar. Vamos pagar pessoas que se aposentam aos 48 anos, dando a elas um prêmio? A sociedade está ciente disso?
Eu quero ser objetivo aqui. Em relação ao BPC, Secretário Especial, uma vez o senhor falou sobre o problema da judicialização que ocorre hoje e fez a proposta desses 400 reais. Eu gostaria de entender novamente qual foi o problema e por que essa proposta apareceu dessa forma.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Muito obrigado, Deputado Alexis Fonteyne.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é importante para todos nós termos a presença aqui do Secretário Rogério Marinho e de sua equipe. Quero abraçar também o Bruno, que está aqui conosco. Essa é uma matéria que eu tenho realmente vivenciado ao longo de muitos anos, sobretudo no que se refere ao Regime Próprio, não necessariamente ao Regime Geral. Inequivocamente, precisamos fazer alterações nesse complexo de regras que hoje está vigendo no Brasil.
Entretanto, em relação à proposta alternativa, Secretário Rogério, a quem agradeço por ter me recebido na Secretaria para trocarmos ideias, hoje, nos mais variados países, na Áustria, na Bélgica, na França, no Reino Unido, na Grécia, na Holanda, enfim, em vários países do mundo há um modelo multipilar que funciona, que é um pilar social de um salário mínimo, que segue uma regra, como a da Lei Orgânica de Assistência Social, inclusive separado da estrutura previdenciária. Aliás, a PEC 6 tenta fazer isso, separando as contas.
Mas esses países que instituíram o regime de capitalização, vários deles, boa parte membros da OCDE, mantêm um pilar de repartição, como segurança, Secretário Rogério Marinho, para dar tranquilidade ao trabalhador, ao servidor, se, porventura, na parte capitalizada acontecer algum problema.
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Recentemente, tivemos um problema na economia capitalista mundial, em 2008, que gerou perdas em fundos de pensão de mais de 60%. Então, o regime de repartição, na minha modesta colaboração, era para dar segurança e diminuir as resistências de quem tem em relação ao sistema de capitalização.
Então, se você produz um regime de repartição com um teto menor — hoje, o teto é 5.800, mas se pode fazer uma redução para 4.000 ou 3.800 reais —, no futuro, para um regime de repartição reparametrizado, você diminui o potencial de déficit que você experimenta, já daria uma facilidade inclusive dentro desta Casa para poder absorver com mais tranquilidade o sistema.
Segundo, pesquisamos 60 países no mundo inteiro. Cinquenta e nove países têm contribuição patronal, Secretário Rogério. Eu sei que lá na frente da PEC há possibilidade de ter contribuição patronal e tudo mais. V.Exa. sabe que eu tive oportunidade de conversar com o Ministro também: "Mas, Mauro, tem que reduzir o encargo, o encargo da folha". Tudo bem! Mesmo que a alíquota caia de 20% para 11%, que é o que nós estamos propondo, isso já seria um alívio muito grande. Mas assegurava ao trabalhador a contribuição patronal, porque, senão, o valor do bolo que vai ser gerado ao longo dos anos fica muito pequeno. Aí ele migra praticamente para o valor do salário mínimo, o que eu acho que não é justo na proposta que está sendo apresentada.
Então, a minha primeira ponderação é: seria possível avaliarmos essa estrutura de segurança, assegurando um mínimo do regime de repartição? E faço essa pergunta porque o nocional, a que o Secretário Rogério se refere, é basicamente para assegurar o salário mínimo. Essa é que é a estrutura. Se eu entendi direito as suas exposições aqui, o nocional é para segurar o salário mínimo. Vai ter gente que ganha 3 mil, 4 mil, 5 mil e assim por diante.
Então, eu acho que o regime de repartição daria, repito, finalizando essa primeira parte, a segurança e, consequentemente, a quebra da idiossincrasia que nós temos em relação ao sistema de capitalização de contas individuais.
Segundo ponto: o que contaminou essa reforma, Secretário Rogério Marinho, mesmo que a gente diga que a contribuição do Regime Geral é da ordem de — e eu nem sei que valor final ficou — 11 mil reais para cada pessoa, ou 12 mil reais; para o Regime Próprio, 80 mil; para militares, um pouco mais; mesmo dentro desse raciocínio, é inequívoco que, quando você reduz o abono de dois salários mínimos para um salário mínimo, você está quebrando, você está garfando da demanda agregada, de uma população que tem alta propensão marginal a consumir, 169 bilhões de reais! Isso é um fator macroeconômico que eu acho muito grave e que era importante que a gente avaliasse.
Mesmo o BPC, que foi falado aqui algumas vezes, portanto, sob a ótica dos 400 reais — eu não sei se o Governo vai propor ajuste, não sei —, será uma tungada. Para quem não é da Casa, o BPC é para aquelas pessoas que não conseguiram pagar lá os 15 anos, elas saem lá da Previdência e vão lá para LOAS. Aí, se elas tiverem 65 anos de idade e tiverem renda familiar per capita de um quarto do salário mínimo, essas é que receberão o BPC. Vejam quem é parte do segmento de que nós estamos efetivamente tratando, Deputado Júlio César. São pessoas, são segmentos da população muito lá embaixo.
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O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Mauro.
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - Obrigado pela gentileza.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - E daqui a pouco há a Comissão Especial, exatamente.
Acho que o Rogério não vai conseguir almoçar. O Bruno também não. Nenhum de nós hoje. A tarde é longa, não é?
Então, eu quero agradecer aqui a presença do Rogério e do Bruno. Acho que é muito importante, apesar de esta Comissão não tratar o mérito da PEC da reforma da Previdência, discutir sim esse tema, como foi bem falado pelo Presidente Sergio mais cedo, ao longo da manhã.
Eu queria destacar aqui a relevância do tema da capitalização ou da poupança garantida, que é algo que a gente tem que trabalhar em conjunto aqui nesta Casa, para que seja mantido nessa reforma da Previdência, nessa nova Previdência, que eu acho que é um dos grandes pontos para a nova Previdência, mas também para a economia brasileira no futuro.
O próprio nome "poupança garantida", na minha opinião, dá mais clareza ao tema, mas também porque hoje no Brasil um dos grandes problemas — e esta Comissão aqui trata desse tema — é a questão dos juros no Brasil, em razão da falta de poupança. A poupança no Brasil é muito baixa. Não temos a cultura da poupança.
E eu acho que a nova Previdência com esse conceito da poupança garantida, não só contribui para garantir uma previdência futura para as próximas gerações, mas também contribui para a mudança cultural, para a educação financeira do brasileiro.
Então, eu gostaria de destacar — e gostaria até que o Sr. Secretário Rogério Marinho pudesse falar um pouco mais sobre isso — essa questão da poupança garantida, que eu acho que é fundamental.
E eu vou trabalhar muito na Comissão Especial, como membro da Comissão Especial — e espero que meus colegas façam o mesmo —, para que consigamos manter esse texto e, em breve, no segundo semestre, tenhamos sim o projeto da poupança garantida com mais clareza, para que o aprovemos nesta Casa. Eu acho o tema relevantíssimo para a Previdência, mas relevantíssimo também para a economia brasileira, para mudar a nossa cultura e conseguirmos ter mais crédito, mais dinheiro circulando e, com isso, consigamos também diminuir os juros de forma estruturada no nosso País.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Imagina!
O SR. PAULO GANIME (NOVO - RJ) - Rogério, obrigado por estar aqui o dia inteiro com a gente aqui na Comissão de Finanças e Tributação e daqui a pouco na Comissão Especial.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - E parte da noite, com certeza.
O SR. LUIZ PHILIPPE DE ORLEANS E BRAGANÇA (PSL - SP) - Obrigado, Presidente.
Rogério, eu vou direto ao ponto aqui com relação a uma pergunta teórica. Eu não sei se foi feita essa análise antes de o Governo ter embarcado nessa. Mas, entendendo que a maioria dos países desenvolvidos estão convergindo as idades de ambos os sexos, masculino e feminino, para ter a mesma idade.
E nenhum desses países, ou a maioria deles, não faz destaques a nenhuma categoria de classes. Se nós assumíssemos que somos um país desenvolvido, com a idade mínima de 67 anos, 68 anos, na atual proposta, que traz uma idade mínima menor e faz amplos destaques a várias categorias de classe, estamos na expectativa de poupar 1,2 trilhão de reais. Se não fizéssemos esses destaques e incorporássemos uma idade mínima equivalente à dos países desenvolvidos, quanto estaríamos poupando para o sistema previdenciário? Essa é uma das grandes perguntas.
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A segunda questão é sobre a capitalização. Preocupa-me muito não estarmos ainda discutindo um sistema previdenciário opcional em vez de algo obrigatório, forçado pelo Estado, mesmo que seja uma capitalização independente, etc. Eu acho temos capacidade e independência estadual para propor planos diferentes. Alguns Estados podem até não propor nenhum plano, mas que isso seja uma opção dos Estados. Não sei se isso é um vislumbre utópico ou se é algo atingível no País.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Luiz Philippe Bragança.
O SR. VINICIUS FARAH (Bloco/MDB - RJ) - Presidente Sergio, querido Secretário Rogério Marinho, colegas, eu aqui vou fazer apenas uma sugestão.
Secretário, inicialmente, quero parabenizá-lo por suas explicações, mas acho que a questão aqui é muito mais objetiva, como uma sugestão. Acho que está clara, aqui na Casa, a vontade do Governo: o Ministro Paulo Guedes, o senhor e toda a sua equipe defendem a importância da economia de 1 trilhão e 236 bilhões de reais como condição sine qua non para o sucesso do País e da economia pelos próximos 10 anos, 20 anos ou 30 anos.
Mas existe uma questão correlacionada, visto que essa também é uma decisão política e passa pela Casa em que o senhor, com muita competência, desempenhou também o seu mandato de Deputado. Também entre a grande maioria dos Parlamentares não só desta Comissão, mas do Congresso, está muito clara a opinião e o posicionamento quanto ao BPC, à educação e à aposentadoria rural. Estou aqui falando de financeiro, de necessidade e de compensação.
Eu trago aqui uma sugestão ao Ministério da Economia. Eu sei que é do jogo, é legítimo tentar levar ao máximo a vontade do Governo de aprovar a PEC dentro do seu desejo e do seu desenho. Mas eu queria tratar aqui, Rogério, da compensação. Por que o Ministério não começa a trabalhar a ideia de alterar aquilo que está claro para quase 90% da Casa, inclusive para Deputados da base, quanto ao BPC, à questão da educação e da aposentadoria rural, e apresentar a compensação?
Já que é esta Casa que vai aprovar ou não, se vocês entendem que isso tem que ser alterado e que isso vai impactar "x+y" a menos, o Governo poderia trazer aqui uma oportunidade de compensar essa perda de "x+y", alterando isso. Digo isso porque a decisão é política e está muito claro aqui, eu acho, o sentimento de quase todos os Deputados desta Casa quanto a essas três questões.
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A questão dos professores foi muito bem colocada aqui. Hoje um aluno bate no professor, e o professor não tem a mesma qualidade de vida que tinha antes.
É necessário tentar fazer um mecanismo de compensação financeira: altera-se o que hoje é quase uma unanimidade do ponto de vista dos Deputados — o BPC, a questão da educação, o rural —, e o Governo apresenta a compensação financeira alterando algumas questões que, politicamente, a Casa entende que são mais fáceis de ser digeridas pela sociedade.
Por último, Rogério, como membro do MDB e por ter participado de uma reunião do partido com o Ministro, que foi um sucesso, em que ele ficou quase 5 horas conosco, eu gostaria de reforçar o que ficou mais ou menos acordado lá: que o Governo deve pressionar os Governadores, porque isso vai mudar a realidade dos Estados. Os Governadores estão numa situação muito cômoda, torcem para que isso aconteça porque muda a vida deles, mas não querem se colar em nada ao desgaste que esta Casa vai. Eu acho que o Governo deve chamar esses Governadores e dizer o seguinte: "Vocês querem que a realidade de vocês mude? Vocês estão batendo na nossa porta todo dia, pedindo isso, pedindo isso, pedindo!" Eu acho que essa questão tem que ser colocada de forma clara, porque também não é justo os Estados gozarem desse benefício, mas os Governadores não terem o desgaste nem colocarem a cara na reta, como todos nós vamos fazer, porque essa é uma pauta polêmica e que impacta diretamente a vida de todos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Obrigado, Deputado Vinicius Farah.
Antes de passar a palavra ao Rogério Marinho, eu gostaria de fazer uma complementação dentro da fala do Deputado Vinicius. Eu entendo que é de competência do Congresso Nacional tratar dos regimes próprios de Previdência Social no âmbito Federal. Mas não é de bom alvitre nós tratarmos dos regimes próprios de Previdência Social dos Estados e dos Municípios. Nós criamos aqui uma regra geral, e eles terão que fazer o que lhes cabe.
Eu sei, Deputado Enio, como é essa situação. Nós já passamos por algo parecido lá no Estado, que, inclusive, tem uma data comemorativa, o dia 29 de abril, quando milhares de servidores públicos vão à rua para se manifestar contra a posição adotada há 4 anos ou 5 anos pelo Governo. E eu não quero, de forma alguma, que os funcionários públicos do Estado do Paraná estejam na porta do aeroporto quando eu chegar do interior ou de algum evento, porque isso não é de minha responsabilidade.
Agora, eu não me importaria que aqueles que tiverem restrição quanto ao meu posicionamento no Congresso Nacional, com relação ao âmbito federal e ao âmbito geral, argumentassem. Eu serei um bom ouvinte.
Muito obrigado. Agora falará o amigo Rogério Marinho. Eu gostaria também de dizer a todos que, após a fala dele, nós vamos encerrar essa reunião e, passado o tempo de 5 minutos necessário para adequar o programa, vamos abrir a reunião deliberativa desta Comissão para apreciar os dois requerimentos de convocação.
O Deputado Assis faz um relato dentro da sua convicção, respeitável, de que não se atingem os privilégios no processo — aliás, o Deputado Elias também diz alguma coisa a respeito —, com relação aos números colocados por ocasião da apresentação que fizemos no início da Comissão Especial. Inclusive, esses números foram atualizados.
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O que eu coloquei aqui foi a questão da proporcionalidade, que, para mim, está muito clara — é óbvio que você pode ter uma visão distinta: há 71 milhões de pessoas no INSS e 1,4 milhão, entre ativos e inativos, no Regime Próprio. O impacto é 14 vezes maior. Mas é evidente que existem muito mais pessoas...
O SR. ASSIS CARVALHO (PT - PI) - É 14 vezes maior no Regime Geral?
O SR. ASSIS CARVALHO (PT - PI) - É verdade? Então, a questão está pegando aí.
O SR. ROGÉRIO MARINHO - É verdade. Ele é impactado 14 vezes mais. Então, para nós, está claro que o privilégio está sendo atingido.
A questão do Chile, de que o Deputado falou e que tem sido até uma narrativa feita com muita ênfase, os dados da Organização Mundial da Saúde — OMS mostram que o Chile, na verdade, é o 118º em suicídio de idosos. Em Cuba, por exemplo, esse número é muito maior. Então, não é uma coisa assim tão extraordinária. Países do norte da Europa — aliás, o Ministro disse isto —, como a Suécia, Noruega e Finlândia, têm até índices maiores de suicídio. E o suicídio não se dá pela questão econômica, se dá até pela depressão, porque lá há um tempo maior de noite, um clima glacial e outros aspectos a respeito. Parece-me que existem de 30 a 40 países, não tenho o número exato, que têm processos de capitalização de várias maneiras diferentes, no mundo inteiro, inclusive países importantes como a Suécia, a Noruega, a Itália, o Canadá.
Então, a capitalização não é só o modelo chileno, que é tão famoso. Aliás, o Deputado Benevides lembrou aqui — ele não citou, mas disse de forma implícita — que o Chile, dos 60 países que ele estudou e que têm capitalização de forma híbrida ou de forma única, é o único em que não há o aporte por parte do empregador. Então, não é uma experiência nova no mundo, e há experiências bem sucedidas e mal sucedidas. Eu acredito que a sociedade brasileira não precisa ter o compromisso com o erro. É evidente que temos que pegar e potencializar o que deu certo e não levar em consideração o que deu errado.
Agora, volto a insistir que a questão da capitalização, para nós, como sociedade brasileira, é importante porque o atual regime de repartição se exauriu. Ou temos uma alternativa ou vamos continuar subsidiando fortemente o regime, que, pela distorção que possui, mesmo com a reforma apresentada, vai continuar a subsidiar fortemente os mais ricos.
Outro ponto é a questão específica dos militares. Por que nós propusemos que os militares pudessem reingressar no serviço público após a reforma, sem concurso público? Por uma razão simples: economicidade. Na hora em que você faz um concurso público, há todo um custo, há toda uma situação envolvida. Nós estamos permitindo que o profissional militar das Forças Armadas, que é alguém que, reconhecidamente, tem um treinamento dado pelo Governo Federal e um investimento bastante impressivo, possa voltar para o serviço público sem a necessidade do concurso público e sem um cargo comissionado, com o mesmo valor que o Estado teria se fosse contratar um servidor qualquer.
Então, é uma forma de economicidade. Veja que isso não significa que haverá obrigatoriedade de contratação. É uma alternativa para que o Estado brasileiro possa utilizar uma mão de obra que foi treinada, em que houve um investimento substancial da sociedade e que, a partir dos 48 anos ou 50 anos, vai para uma reserva remunerada, aguardando a eventualidade de uma catástrofe, de uma guerra ou coisa parecida para ser acionada.
Veja bem, no mundo inteiro, as Forças Armadas são tratadas de forma diferente.
É como se você tivesse um seguro, Deputado: eu não quero usar o seguro que tenho para minha casa por causa de um sinistro, eu não quero usar o seguro por causa da minha morte, mas eu tenho esse seguro. Então, as Forças Armadas são um seguro que se tem aqui e em qualquer lugar do mundo. São poucos os países que não tratam as Forças Armadas de uma forma diferente.
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Meu colega Fernando, primeiro, eu quero dizer que não sou mais velho do que você. Está bem?
(Risos.)
Você faz aqui uma referência generosa, mas comete uma impropriedade: você é mais velho do que eu.
O Deputado Fernando fala em tratar os desiguais de forma desigual. É claro! Este é o espírito do projeto, contra o qual, aliás, o nosso Deputado Luiz se insurge. Nós reconhecemos que existem categorias que têm atividades laborais de forma diferenciada e damos esse tratamento diverso, desde na questão da área periculosa e insalubre, até para policiais e professores. Então, há uma gama de pessoas que são tratadas de forma diferente por esse reconhecimento, inclusive o segurado especial do campo, o rural, que se aposenta mais cedo.
E respondo, também um pouquinho, ao Deputado Elias, que, ao falar fala sobre a questão do rural, perguntou: "Porque você o trata como da Previdência?" Porque a lei o trata como da Previdência. Eu também acho que ele deveria ser da assistência, mas a lei determina, a Constituição brasileira disse que ele é de um regime previdenciário e não assistencial. E, por ser de um regime previdenciário, ele tem um tratamento diferente da assistência: ele tem 13º salário, ele tem todos os benefícios da Previdência que a assistência não dá.
Então, é o que a lei determina, é o que a Constituição determina. Por isso, nós falamos de déficit, uma vez que há um aporte financeiro feito para essa categoria específica, que foi desagregado, aliás, por exigência da sociedade, que quer discutir com transparência. Quando desagregamos o dado, é para que haja nitidez, transparência no processo, não é porque queremos dizer que Fulano tem ou não tem direito. Pelo contrário, a Constituição assegura que seja uma ação previdenciária.
Veja que a nossa preocupação com a assistência e com a Previdência é tão grande que nós separamos, pela primeira vez, na PEC, o que é assistência e o que é Previdência. Seria bom até nós nos debruçarmos sobre esse assunto, que diz muito respeito a esta Comissão, porque nós estamos definindo uma espécie de lei de responsabilidade previdenciária, que impede repasses a Municípios e Estados se eles não tiverem a questão atuarial resolvida. Nós acabamos com o REFIS. Acabamos com o REFIS! Acabamos com a DRU!
Então, a preocupação de que não haja excepcionalidade, de que as pessoas não continuem a burlar a legislação, não continuem a se esconder da sua responsabilidade previdenciária, está dentro da proposta. Eu sei que a proposta é muito grande, muito complexa, tem muitos artigos, tem muitos parágrafos. Mas não tenham dúvida de que nós tivemos a preocupação de responder às principais críticas que foram feitas por ocasião da tramitação da proposta anterior.
O Deputado Cury fala sobre BPC, sobre o reino universal. Deputado, eu vou lhe perguntar de onde vai tirar o dinheiro para o reino universal. Mas tudo bem! Certamente, pela sua inventividade, pela sua inteligência e capacidade laboral, você vai conseguir arranjar essa grana, que é good, mas nós não have.
O SR. EDUARDO CURY (PSDB - SP) - Por isso, eu disse que é um debate para ser feito à frente, não na reforma da Previdência.
O SR. ROGÉRIO MARINHO - Mas, em relação ao BPC, aos professores e ao trabalhador rural — também respondendo ao nosso Vice-Presidente —, vejam que o Governo apresentou uma proposta por acreditar nela. Essa proposta pode não ser a ideal, pode não ser a perfeita. Eu entendo até que ela não é, é evidente que ela não é. O que nós esperamos? Que o Congresso nos ajude a aperfeiçoar a proposta.
Essa é uma situação que vai depender da relação do Congresso com o Executivo, como é no processo democrático.
Se a maioria dos Deputados for convencida de que é necessário melhorar, alterar, acrescer algum item, para nós o parâmetro mais importante é que haja justiça nesse processo, que, na hora em que se fizer uma concessão para determinada categoria, lembre-se de que isso tem um impacto fiscal e, ao mesmo tempo, gera um efeito, porque outras categorias vão se sentir com o direito de buscar a mesma situação.
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Então, é preciso que haja um equilíbrio aqui dentro do Parlamento. Nós entregamos a proposta a vocês e temos a convicção de que ela sairá melhor do que quando aqui entrou, com impacto fiscal, com justiça social, com o equilíbrio que é necessário e, sobretudo, com o que nós estamos dizendo desde o início: quem tem mais contribua com mais e quem tem menos contribua com menos, mas que todos precisam contribuir.
Por fim, o Deputado Schiavinato perguntou sobre o fator previdenciário. O fator previdenciário, nós mantivemos, inclusive, como uma das regras de transição no Regime Geral: para quem faltam 2 anos, poderá ser utilizado o fator previdenciário, que basicamente vai ser utilizado com um pedágio de 50%, além de outras duas regras de transição, que são a regra de pontos, a 85/95, e a regra agregada à idade por tempo de contribuição.
Quanto à transição do servidor público, é uma preocupação que nós estamos tendo dentro da regra que foi estabelecida, que, realmente, é mais dura do que para o Regime Geral. E, aí, permita-me, Presidente, porque é importante que seja colocado dentro da pergunta que o nosso Deputado Enio nos fez: estamos propondo que as regras de concessão do benefício e as regras da obtenção da aposentadoria sejam as mesmas no Regime Geral e no Regime Próprio, dentro de um processo de transição. Isso significa o seguinte: que tanto o mais pobre quanto aquele que está no Regime Próprio vão ter as mesmas regras para obtenção das garantias que têm hoje. Para a pessoa ter integralidade e paridade, ela vai trabalhar por 40 anos; se ela trabalhou por 20 anos, vai ter o piso de 60%, que, se for menos de um salário mínimo, vai ser um salário mínimo, acrescido de 2% por ano. Será a mesma regra para os dois. É isto que nós estamos propondo: igualdade no processo, dentro de um processo de transição.
O Deputado Alexis — obrigado, Deputado — fala de Justiça do Trabalho, BPC, Judiciário. Aí me permita, como Relator da reforma trabalhista, também fazer uma defesa do que nós fizemos aqui. Com pureza d'alma, eu tenho muito orgulho do que fizemos aqui. Eu sei que há pensamentos diferentes, que são respeitáveis, há visões de mundo diferentes, que são respeitáveis, mas o Brasil segue o exemplo do mundo. Eu estive, mais cedo hoje, na OAB, e lá se falou da questão do home office, lá se falou da questão do trabalho intermitente, lá se falou da jornada parcial, lá se falou da necessidade de verificarmos os aplicativos, da indústria 4.0, do e-commerce. Então, são formas de trabalho que estão acontecendo no mundo inteiro. Ou nós nos adequamos ao que está acontecendo no mundo ou vamos ser atropelados por isso.
Então, se hoje nós temos uma situação em que o mercado de trabalho não está reagindo na velocidade que imaginamos, é porque uma andorinha só não faz verão. Não é só a reforma trabalhista, não é só a reforma previdenciária; nós temos que mexer na questão tributária, nós temos que desburocratizar o País, nós temos que simplificar essa relação que existe entre quem empreende, quem controla, quem faz a regulação. Há uma série de outras situações que precisam ser levadas em consideração.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Não vou, não.
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Você vai responder.
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O SR. ROGÉRIO MARINHO - Deputado Mauro Benevides, você usou até uma expressão: "Vamos dar uma tungada no abono salarial". Veja, quando o abono salarial foi instituído na década de 90, trazido a valor presente, o salário mínimo era quase três vezes menor. E ele foi instituído porque o Governo, na época, tinha uma política de fixação do salário mínimo que não fazia reposição sequer do processo inflacionário. Então, havia a necessidade de um aporte para complementar essa situação, e esse recurso veio do FAT, é um recurso de assistência. Hoje, a valor presente, é quase três vezes maior o salário mínimo. Em compensação — aí temos que olhar a questão fiscal —, o Governo, todos os anos, está aportando quase 17 bilhões de reais para os desempregados. Então, seriam 170 bilhões de reais ao longo de 10 anos, imaginando que são 17 bilhões de reais por ano, de forma cartesiana, hipoteticamente, pois é claro que há uma progressão ao longo do tempo. Se eu estou tendo que colocar, no FAT, 17 bilhões de reais para os desempregados, é justo que eu focalize esse recurso de quem está empregado e está ganhando três vezes mais do que quando ele foi instituído. Então, eu não estou usando esse dinheiro para o Governo botar no bolso. A ideia é que eu utilize esse recurso para prover os desempregados. É uma focalização do recurso.
No que se refere ao pilar de repartição que você coloca, parece-me que estamos falando a mesma linguagem com, talvez, algumas necessidades de ajuste. Mas vamos conseguir chegar lá. Estamos colocando lá o colchão solidário, que é, mais ou menos, o que você coloca de forma nova ou diferente. E o nosso pilar de repartição está mantido em função dessa situação porque nós estamos dizendo que, mesmo que você não consiga, ao longo da sua vida laboral, poupar o suficiente para que chegue pelo menos ao mínimo nacional, está previsto o pilar de repartição, que nós chamamos, nesse caso, de colchão social, ou coisa parecida — há um nomezinho que foi dado.
Na questão do nocional, o que estamos colocando é para diminuir o custo de transição. Agora, é como se isso estivesse numa prateleira. Nós estamos dando os parâmetros. Eles vão ser utilizados? Vai depender da lei complementar, e, agora, eu preciso da abertura na Constituição. Eu não tenho dúvida, Deputado Mauro, de que você, com a sua expertise, com a sua experiência, com o conhecimento que tem do tema, vai ser muito importante na confecção dessa proposta.
Por fim, quero agradecer ao Deputado Paulo Ganime e ao Deputado Luiz, que nos fizeram algumas perguntas instigantes. Sobre a questão do gênero, eu sempre defendi a igualdade do gênero e acho que a única forma racional, na minha opinião, de se diminuir 1 ano em relação à mulher seria a maternidade, porque o homem não tem filhos. Então, para cada criança, seria diminuído 1 ano. Mas essa é uma questão que foi superada dentro do Governo, e nós apresentamos o que o Governo definiu, cuja proposta eu vou defender. Sobre a questão das aposentadorias especiais, nós estabelecemos a igualdade.
Quanto a ser possível o cidadão ou o Estado optar por não ter o regime previdenciário, há uma questão paradoxal, porque, na hora em que você não contribui, pode, de alguma forma, pressionar a assistência. Ao fim e ao cabo, se você é um cidadão que mora no País e, por imprevidência ou por algum erro de cálculo, não conseguiu juntar o suficiente ao longo da vida, o Estado tem uma responsabilidade com você. Por isso, há essa obrigatoriedade.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ROGÉRIO MARINHO - Nós não temos os dados de qual seria esse impacto. Eu posso até fazer, mas não temos.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Agradeço a presença...
O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Presidente, só um minutinho.
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Tem a palavra o Deputado Mauro Benevides Filho.
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O SR. MAURO BENEVIDES FILHO (PDT - CE) - Secretário Rogério, rapidamente, o § 2º do art. 35, que trata da contribuição mínima do rural, diz assim: "Na hipótese de não ser recolhido o valor mínimo (...)". Vamos dizer que ele contribuiu 8 meses, mas não chegou ao valor mínimo. Esses 8 meses ficam esquecidos? É isso?
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - Secretário Rogério, só um minutinho. Vamos ter que dar 5 minutos entre o encerramento desta reunião e o início da outra. Então, nós vamos encerrar esta reunião, e o Deputado Rogério, ou melhor, o Secretário Rogério poderá...
O SR. PRESIDENTE (Sergio Souza. Bloco/MDB - PR) - É fato. Fica o título. O Secretário Rogério poderá concluir esse tema e também poderá falar sobre os Governadores.
Então, agradeço a todos os nobres colegas Deputados e, em especial, ao Secretário Rogério Marinho, que atendeu ao convite desta Comissão para que estivesse aqui esclarecendo todos os colegas Parlamentares sobre os impactos positivos e negativos na economia brasileira com relação à reforma da Previdência.
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