Comissão do Esporte
(Audiência Pública Extraordinária)
Em 22 de Maio de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Boa tarde a todos.
Para que fique bastante claro, a partir de agora damos início à audiência pública para tratar de jogos on-line. Eu peço desculpas pelo atraso de 35 minutos, mas nós temos procedimentos corriqueiros na Comissão, dentre eles, aprovar requerimentos. Devido a isso, tivemos esta demora que não nos agrada. É uma questão protocolar da Casa.
Esta audiência pública está sendo realizada em atenção ao Requerimento nº 29, de 2019, de minha iniciativa, com a finalidade de debater a regulamentação de jogos on-line no Brasil.
Lembro que todos os convidados presentes terão a oportunidade de falar. Tendo em vista a falta de espaço para todos à mesa, as senhoras e os senhores se sentarão nas primeiras fileiras. De forma rotativa, chamarei nominalmente um a um para que venham proferir suas falas.
Pelo acordo que fizemos, convido Witoldo Hendrich Júnior, sócio da Online IPS Administração de Pagamentos, a fazer sua apresentação. Na sequência, virão os Srs. Edgar Lenzi e Roberto Carvalho Fernandes.
Enquanto nos organizamos, eu gostaria de falar sobre a Subcomissão Especial cujo requerimento aprovamos hoje. Inclusive por ser uma das pautas da Comissão, nós vamos debater de forma frequente, durante toda a semana, a regulamentação de jogos on-line. Lembro que, pela lei que foi criada, o Governo tem 2 anos, prorrogáveis por até mais 2 anos, para regulamentar essa situação. Porém, de forma oficiosa — não oficial, é claro —, ele se posicionou no sentido de fazer a regulamentação em até 90 dias. Essa é uma informação oficiosa. Vamos aguardar para ver se realmente ocorre.
Estou acompanhando este tema de jogos desde o final de 2015, desde o Marco Regulatório dos Jogos. Tenho certeza de que será um grande avanço para todos nós a criação dessa lei.
Para os Srs. Deputados que estão presentes e para as pessoas quero dizer que essa lei foi aprovada no ano passado por conversão da Medida Provisória nº 846, de 2018. Tive a oportunidade de ser o Presidente da Comissão que tratou dessa matéria. No dia 12 de dezembro de 2018, a MP 846/18 se transformou na Lei nº 13.756, de 2018.
Para ser bastante claro, quero dizer que não estamos aqui para discutir se vamos legalizar ou não. Aqui a discussão é unicamente para que isso venha a ser regulamentado. A regulamentação é feita exclusivamente pelo Executivo. Nós estamos fazendo um trabalho de cooperação, para depois entregar ao Ministério da Economia todas as falas dos senhores e das senhoras, trabalhadas, o que os senhores falarem ao microfone aqui, pelas notas taquigráficas. Nós temos uma equipe já montada para desenvolver esse trabalho.
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A partir disso, nós vamos acompanhar junto ao Ministro Paulo Guedes e à Secretaria competente essas ações que temos — junto ao Sr. Alexandre, ao Sr. Valdir e a outras pessoas também competentes —, enfim, junto ao Governo todo, para colaborar com isso, para que tenhamos uma solução o mais rápido possível. Também é de interesse muito grande do Governo essa regulamentação o mais breve possível.
Pedimos aos senhores e às senhoras que sejam bastante claros em relação ao trabalho que será apresentado, colocando todas as experiências que têm em seus países, dentro dos seus entendimentos, para que possamos colaborar o máximo possível para a regulamentação dos jogos on-line no Brasil. Acredito que isso é um marco muito importante.
Tenho os dados da última rodada de jogos realizada no Brasil, ocorrida às 23 horas do dia 30 de abril de 1946. Ocorreram outras situações nesse meio tempo. O que proibiu os jogos no Brasil foi o Decreto Lei nº 9.215, de 1946. Esse decreto é um senhor de 73 anos que não passou por nenhuma atualização e continua com os valores do século passado, com os princípios que existiam à época. Mas o mundo, como todos os senhores sabem, mudou, e mudou muito.
Por isso, é necessária uma nova legislação, um novo modelo, para que nós possamos ter no País a responsabilidade de trazer algo realmente organizado para o potencial que temos hoje, para que não venha a ocorrer aquilo que o Deputado Fábio Mitidieri, Presidente desta Comissão, disse em relação a algumas situações que ocorrem em uma cidade do interior de Sergipe, em Itabaiana, onde ele detectou que existe uma "febre", usando uma expressão brasileira, com relação aos jogos que ocorrem lá, de forma ilegal — de forma ilegal.
A partir do momento em que nós regulamentarmos esta matéria, vamos ter o compromisso, junto a esta Subcomissão Especial, de trabalhar também para coibir a ilegalidade. Então, a partir do momento em que trouxermos a responsabilidade dos três Poderes para a legalização e a regulamentação da matéria, nós também teremos a responsabilidade de coibir o que realmente possa ser ilegal e venha a atrapalhar os investimentos de todos os senhores e senhoras no Brasil.
Portanto, contem com esta Comissão. Contem com todos nós. Contem com estes Parlamentares que aqui estão. Está aqui o Deputado Delegado Pablo, que é uma pessoa atuante, presente e firme em relação a esse tema. Nós vamos conduzir junto, inclusive na Subcomissão Especial, com outros Parlamentares o desenvolvimento desse projeto. Eu estabeleço este compromisso com todos os senhores e senhoras e com os possíveis investidores no Brasil. Tive oportunidade de conversar com muitos dos senhores, porém eu sei que isso passa por como será essa regulamentação dos jogos no País.
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Eu gostaria de, antes de Witoldo Júnior conduzir a sua apresentação — vou relacionar os nomes —, apresentar algumas questões para darmos início à reunião. Como todos somos de jogos, a partir do primeiro momento, nós temos que saber as regras do jogo para depois começar. Sabendo as regras, saberemos jogá-lo.
Antes de passar à exposição dos nossos convidados, informo que, segundo as regras de condução dos trabalhos desta audiência pública, o convidado deverá limitar-se ao tema em debate — o convidado deverá limitar-se ao tema em debate — e disporá de 10 minutos para suas preleções, não podendo ser aparteado. Ou seja, não poderá ser, em nenhum momento, interrompido.
Vou ser claro sobre essa situação. Os 10 minutos não são porque eu queira, mas porque temos 28 palestrantes — 28 palestrantes! —, ou seja, 28 pessoas que vão expor as experiências de seus países. Com 10 minutos para cada uma, os senhores façam a conta. Então, vamos tentar ser pragmáticos, objetivos no que estamos desenvolvendo para que possamos fazer o melhor trabalho. Portanto, após 10 minutos, vamos ter que interrompê-los, não porque isso nos cause algum tipo de prazer, mas porque são as regras com as quais estamos trabalhando aqui.
Após as exposições, serão abertos os debates. Os Deputados interessados em fazer perguntas deverão inscrever-se previamente e poderão fazê-lo estritamente sobre o assunto da exposição, pelo prazo de 3 minutos.
Comunico também que esta audiência pública está sendo transmitida pelo Portal e-Democracia, com o link disponível na página da Comissão do Esporte, e no Portal da Câmara.
O SR. DELEGADO PABLO (PSL - AM) - Obrigado, Deputado Evandro Roman.
Primeiro, quero parabenizar V.Exa. pela realização desta audiência pública. É muito importante recebermos nesta Comissão este tipo de debate. Agradeço a presença a todos que estão aqui hoje. Cada um representa um segmento dos jogos no mundo.
É muito importante trazer este tema para a Comissão do Esporte. O jogo é uma atividade esportiva. Aqui eu me sinto em casa. Eu sou um desportista. Vim, na verdade, do mundo das lutas, mas também sou um jogador — acredito que todos somos, de alguma forma. O jogo é uma atividade recreativa, social, que une pessoas. É uma atividade da família. Eu acho que nada melhor do que o jogo, sendo uma atividade dessa natureza, ser discutido nesta Comissão.
É importante também esta discussão para que façamos um debate técnico. Nós temos aqui muitos representantes de instituições que atuam nesse campo dos jogos e que têm pareceres, laudos e estudos a respeito da atividade regulatória do jogo. Isso é importante porque há muito achismo e muito dilema levantados no Brasil sobre esse tema, até porque, como disse meu amigo, a proibição dessa atividade já é "um senhor de 73 e tantos anos de idade".
Eu quero dizer para vocês que sou o 1º Vice-Presidente da Frente Parlamentar Mista pela Aprovação do Marco Regulatório dos Jogos no Brasil porque eu acredito que, antes de mais nada, ela vem para regulamentar uma coisa que já existe.
Fechar os olhos para aquilo que existe é, no mínimo, maldade com a sociedade. Quando não se criam regras, Deputado Evandro Roman, fomenta-se a marginalidade, fomenta-se a ocorrência ilegal do jogo no Brasil, porque ele não vai deixar de acontecer.
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Naquele ano, em 1973, proibiu-se a atividade, proibiram-se as pessoas de se reunirem. Só não acabou uma coisa, o jogo, porque ele não acaba. As atividades continuaram acontecendo, só que à margem da legalidade. E, quando não trabalhamos com legalidade, perdemos em recolhimento de tributos, não geramos empregos, não distribuímos renda, que é o que o jogo pode fazer com muita propriedade.
Eu vim do Estado do Amazonas, e lá o tempo todo se procuram novas matrizes e novos motores econômicos. Por que não uma atividade ligada ao jogo? Nós temos que pensar nisso.
Eu quero encerrar minhas palavras dizendo que sou Delegado de Polícia Federal há 12 anos. A minha presença aqui hoje é suficiente para dizer que existe um mito criado em relação ao jogo de que é uma atividade que vai fomentar a criminalidade, que vai gerar de alguma forma lavagem de ativos ou que, então, vai ter os recursos empregados em atividades criminosas. Meus amigos, qualquer atividade econômica pode servir como meio de lavagem de dinheiro, qualquer uma, tanto que o nome é lavagem — os italianos usavam lavanderias no passado.
É uma bobagem dizer que o jogo é uma atividade que vai ser usada para o ilícito. Qualquer atividade econômica pode ser utilizada para fins ilegais. Tentou se colocar essa pecha em torno do jogo, e se esqueceu de que, na verdade, ele é uma atividade econômica, não algo que tem a ver com a criminalidade.
Por fim, eu queria deixar as minhas palavras como cidadão. Eu acho que cada pessoa de bem tem o seu livre arbítrio. A sua liberdade está garantida desde o art. 1º da Constituição Federal. Todos podemos fazer aquilo que quisermos com o nosso próprio patrimônio. E hoje em dia existem regras proibindo isso.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós agradecemos a sua presença na Comissão. Na Subcomissão Especial, V.Exa. vai nos auxiliar muito pela experiência que tem como Delegado de Polícia Federal e como Parlamentar de um Estado, o Amazonas, onde realmente há muita coisa para ser trabalhada.
Agradeço o gentil convite e a difícil missão de trazer um debate que seja estritamente técnico. Eu me lembro de quando o senhor fez o convite para que eu viesse e buscasse no mercado internacional pessoas que fossem experts no assunto. A ideia era que nós justamente trouxéssemos para esta Casa um debate que fosse mais próximo da ciência e se distanciasse dos dogmas, das crenças, do achismo, como disse aqui o Deputado Delegado Pablo.
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Somos 28 pessoas para falar hoje, o que dá 10 minutos para cada um. Eu combinei, ontem, com o Deputado Evandro que sacrificaria a minha palestra e iria fazer uma breve apresentação de algumas das pessoas que vão falar, de maneira que elas tivessem 10 minutos líquidos para irem direto ao tema e tornar esta audiência mais proveitosa para todos nós. Imaginem: se cada um fosse perder 2 minutos ou 3 minutos se apresentando, dos 10 minutos, não sobraria quase nada.
Então, dando seguimento, Deputado Evandro, o senhor vai poder chamar em seguida o Francesco Rodano, que foi regulador dos jogos na Itália. Ele é uma pessoa que conhece profundamente o jogo, de dentro do governo para fora, como o governo tem que se relacionar com a atividade do jogo, justamente pelo fato de ter sido regulador. Saindo da Itália, ele foi morar em Londres, onde trabalha na Playtech, é o Diretor de Compliance da Playtech.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Então, chamamos à frente o Sr. Francesco Rodano, Diretor de Relações Institucionais da Playtech.
O SR. FRANCESCO RODANO (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Eu falarei em inglês. Desculpem-me.
Obrigado por me convidarem. É uma grande honra estar aqui. Eu sou um ex-funcionário governamental, então, tenho profundo respeito pelas instituições políticas. Minha avó, que hoje tem 98 anos de vida, foi eleita para o Parlamento italiano nos anos 40, há 70 anos. Ela contribuiu muito para cimentar o meu gosto pela política. É por isso que agradeço, ainda mais, pela chance de ter um diálogo construtivo entre a indústria e o Poder Legislativo brasileiro, sobre um tema que é muito complexo e, por vezes, polêmico.
O advento dos jogos on-line é tão velho quanto a Internet em si. Ele começou no ano de 1994, portanto, há 25 anos, praticamente sem nenhuma regra nem controle em grande parte do mundo. As apostas on-line chegaram a um patamar de negócio mundial multibilionário. Não importa a opinião que se tem sobre isso, a verdade é que os jogos estão em todos os lugares, como eu falei antes, com fácil acesso e vêm marcando presença na sociedade há muito tempo.
No decorrer dos últimos anos, algo mudou. Os governos e Parlamentos de diversos países, começando na Europa e prosseguindo para outros continentes, vêm decidindo tomar ação e colocar esse setor sob a tutela estatal.
Esse foi o meu trabalho na Itália, o meu país, um país muito parecido com o Brasil, sobretudo no que tange às interações humanas e à simpatia. Com certeza, ambos os países são latinos.
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Quando comecei a trabalhar para o Governo italiano, para o equivalente ao Ministério da Fazenda, em 2007, a situação era exatamente a mesma da que encontramos no Brasil de hoje: havia um enorme mercado de apostas on-line sem nenhuma regulamentação, mas que acontecia a olhos vistos, sendo acompanhado pela abertura de milhares e milhares de lojas de apostas esportivas físicas em todo lugar, desprovidas de qualquer tipo de licença. A minha missão era regular a atividade começando do zero, num momento em que nenhum outro país do mundo havia criado tal regulamentação. Ou seja, não havia exemplos a serem seguidos, e foi preciso inventar. E o desafio mais difícil de todos foi convencer o meu próprio poder público sobre a necessidade de regulamentação, já que seriamos os primeiros a experimentá-la.
Todos vocês sabem muito bem o quanto a discussão sobre apostas é delicada sob o ponto de vista político, não só aqui como em qualquer lugar. Não existe nenhum lugar do mundo onde esse debate seja simples, sempre foi assim em toda a história da humanidade. Existem textos indianos antigos, datados de 1000 a.C, que já descrevem o problema das apostas.
Nos últimos tempos, a discussão tornou-se ainda mais acalorada por conta da imprensa, da Internet e porque histórias ruins vendem jornais, não as boas.
Eu falei tudo isso para contextualizar a dificuldade que tivemos há 12 anos, para convencer o Governo e o Parlamento italiano a prosseguirem com a regulamentação. Todos temiam que, ao fazê-lo, perderiam o apoio de seu eleitorado. Então, foi preciso ir com calma, regulamentando um jogo por vez, num processo que durou 9 anos. Mas, agora, a Itália é o segundo maior mercado regulado no mundo.
A coisa mais importante é que não fizemos a Itália gastar nem um centavo sequer a mais. Simplesmente migramos do preto para o branco, por assim dizer, saindo da ausência total de controle para a regulamentação. Na condição de pioneiros, é óbvio que cometemos erros, mas com eles aprendemos e logramos saná-los em sua maioria. Todos os erros, bem como a nossa aprendizagem, foram de extrema valia para todos os demais governos que decidiram seguir o exemplo italiano.
Eu lembro também que recebemos delegações da França, da Espanha e da Polônia e lhes mostramos o que fizemos. Eles aprenderam com isso e, por fim, decidiram regulamentar a atividade. Quiçá seja esta a maior lição que tive: a importância da conversa e da cooperação com colegas de outros países, com outros reguladores, para aprendermos entre nós. É verdade que cada país é diferente, tem diferentes culturas, tradições e situações políticas, mas o objetivo da regulamentação é o mesmo em todo o mundo: nós queremos defender o consumidor, sobretudo o mais vulnerável; deixar o crime de fora; e gerar receitas e impostos.
Então, na Europa, o processo começou com todos os reguladores dos Governos tentando sozinhos. Por fim, eles aprenderam a conversar entre si. Neste momento, os arcabouços nacionais evoluíram com mais rapidez e eficiência.
E todo o conhecimento que obtivemos nesse processo está disponível para o Brasil e para outros países que estão discutindo a regulamentação — também na América Latina, há vários outros países.
Falando do Brasil, existe uma grande oportunidade para o Governo, por fim, controlar um setor que é relevante para a economia, mas que, no momento, se encontra no absoluto submundo. O Brasil tem a chance de estabelecer um dos maiores mercados regulados de jogos on-line no mundo, mas isso terá mais chances de acontecer se os erros do passado, começando pelos dos italianos, forem levados em conta, pois com eles aprendemos.
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Então, quais são as principais lições que nós aprendemos? Primeiro, conforme mencionado, as apostas on-line são um fenômeno de massa, porque elas acontecem na Internet e são impossíveis de ser bloqueadas, podem apenas ser controladas. Há diversos jogos diferentes e populares que podem ser jogados na Internet, não só de esporte, como os de cassino, bingo, pôquer, esportes virtuais. Se você regular apenas uma categoria, corre o risco de permitir que os jogadores ainda joguem em sites ilegais, porque eles procuram por toda a gama de jogos. Se possível, como aconteceu na Itália, no Reino Unido, na Espanha e na Colômbia, todos os jogos devem ser regulados.
Segundo, também a taxação correta é crucial. Não vou entrar em detalhes, mas, na Europa ,experimentamos vários modelos, alguns dos quais funcionaram, outros, não. Se você, como um operador de licença, paga taxa demais, imposto demais, isso é uma desvantagem, porque você não pode concorrer com os ilegais, que não estão pagando nenhum imposto. Então, existem exemplos bem-sucedidos que podem ser utilizados.
Há uma coisa muito importante. No Brasil, como em qualquer lugar do mundo, existem servidores públicos, como eu fui, que se encarregam de regulamentações técnicas. Aqui é a Fazenda. A minha sugestão é que confiem neles, ouçam o que eles têm a dizer. As apostas são uma indústria muito complexa, e é preciso que as pessoas com habilidades certas sugiram qual é o melhor caminho técnico a seguir, é claro que somente após tenham sido tomadas as decisões políticas.
Por fim, mediante a aprovação de um modelo regulamentar bem-sucedido, é muito importante garantir que sejam prevenidas as apostas em excesso. Na Europa, nós estamos utilizando inteligência artificial para analisar o comportamento de jogadores e intervir, em tempo real, se esses jogadores demonstrarem risco de se tornarem problemáticos.
Esta é a grande vantagem da regulamentação, em detrimento da proibição: a possibilidade para o Estado garantir a segurança e a diversão das apostas para todos, em vez de ter algo com o que se preocupar.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós que agradecemos ao Sr. Francesco Rodano. Obrigado pela sua colaboração.
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Durante o mês de fevereiro, nós fomos procurados por vários clubes da série A e da série B do Campeonato Brasileiro e dos campeonatos estaduais. Aqui estão presidentes de federações, que saúdo na pessoa do Presidente da Federação Paranaense de Futebol, Hélio Cury. E, na pessoa de Custódio Neto, do Fortaleza, saúdo todos os presidentes e representantes de clubes que estão aqui, como também o Vicente Cândido, do Corinthians.
A partir do momento em que tiveram retirado o patrocínio da Caixa Econômica Federal, esses clubes passaram a ter uma dificuldade muito grande, e nós fomos tentando encontrar mecanismos para que pudéssemos, hoje, suprir pelo menos parte disso e, enfim, fazer uma análise em relação a esse trabalho.
Portanto, faço só uma justificativa da origem do trabalho que nós fizemos, em acordo com os clubes, as federações e também em conversas muito diretas com o Sr. Walter Feldman, que é hoje o Secretário-Executivo da Confederação Brasileira de Futebol, aqui representado pelo Sr. Luiz Felipe Santoro, a quem agradeço pela presença. Isso nos orgulha muito.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Sr. Presidente, questão de ordem. Quero só fazer uma pergunta
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Foram convidados o Sr. Alexandre e o Sr. Waldir Eustáquio.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Eles não vieram e nem mandaram representantes?
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Eles não vieram, mas entraram em contato e explicaram a situação. Estão, inclusive neste momento, num evento sobre a estação da LOTEX, que está sendo apresentada. Mas mandaram representantes, e estão todos presentes aqui.
O SR. FERNANDO MONTEIRO (Bloco/PP - PE) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado pela compreensão, Deputado Fernando.
O Rui Magalhães, de Lisboa, é o português mais carioca que já encontramos circulando por aqui. Ele é CEO do Estoril Sol Digital, que vem a ser o braço on-line do Grupo Estoril Sol, líder de mercado físico e on-line em Portugal e que administra os cassinos. São os maiores cassinos da Europa o Cassino Lisboa e o Cassino Estoril.
Eu tenho acompanhado, nos últimos anos, talvez nos últimos 4 anos, os vaivéns da regulamentação no Brasil. O sinal que o Brasil tem dado à indústria internacional em relação a esta matéria não tem sido bom, tem sido um pouco como o jogo do Pedro e o Lobo, uma história de Portugal que o Brasil também tem igual.
Eu, apesar de ser o português mais carioca, não tenho sotaque carioca. Então, vou tentar falar devagarinho para me entenderem. Muito obrigado pela oportunidade. É uma honra estar aqui hoje e poder compartilhar a nossa experiência de Europa, que foi o primeiro continente a regular o jogo. E eu julgo que, por todo lado, a situação é a mesma. Portanto, o jogo existe.
(Segue-se exibição de imagens.)
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É um primado do Estado realmente proteger o cidadão, proteger o jogador, criando condições para que ele jogue em segurança, para que possa ser protegido em caso de ter problemas, nomeadamente com a ludopatia; é um primado do Estado que a indústria possa se desenvolver, a indústria legal e que gera empregos, não a indústria ilegal; e, por fim, é um primado do Estado que a indústria possa, naturalmente, arrecadar os tributos como em qualquer outra atividade econômica. Esses três primados devem ser respeitados.
O fato de o Brasil ter, sucessivamente, adiado a regulamentação só faz com que o jogo continue a existir sem o País proteger o cidadão, sem dinamizar a indústria, sem criar empregos e sem que arrecadar um único real de tributos. Foi isso o que também aconteceu em outros países. Todos países regularam o jogo por esses motivos.
A única vantagem que o Brasil tem hoje, por ser um dos últimos países do mundo a regular, é a experiência que todos os outros países já aportam. E é isso o que eu trago aqui hoje, com dois casos práticos para vocês poderem considerar. Não tenho qualquer pretensão de dizer qual é a melhor solução para o Brasil, mas quero promover e dar a melhor informação para que País possa tomar decisões informadas e não tenha que percorrer o caminho das pedras, como aconteceu com muitos outros países, nomeadamente a Itália, como o Francesco mencionou.
Portugal regulamentou o jogo em 1927, mas, só em 2015, regulamentou o jogo on-line. Portanto, quase 1 século depois, ele regulamentou o jogo on-line, embora as primeiras evidências de jogo on-line tenham aparecido em 2002.
Portugal optou por um modelo de regulamentação que veio de modelos de outros países europeus. Ele foi também um dos últimos países a regulamentar o jogo na Europa, mas, ainda assim, seu modelo não tem tido claro desenvolvimento: há muito poucos operadores hoje, no mercado legal, e ainda há muitos operadores no mercado ilegal. Essa é realmente uma nota para o Brasil, porque uma má regulamentação não vai acabar com o jogo ilegal, pois alguns operadores vão ser atraídos para o mercado legal, mas vai continuar a haver muito mercado ilegal. E o mercado ilegal tem todos os problemas que hoje já existem.
Vou começar pela Espanha. Ela optou por um modelo de regulamentação fechado em termos de número de operadores e definiu que iria abrir janelas de oportunidade para operadores entrarem no mercado. Esse é um modelo que tem uma vantagem nomeadamente quando o mercado é novo, como é o caso do Brasil: permite ao país controlar o número de entrantes no mercado de acordo com os recursos que tem para controlar a regulamentação nos diferentes Estados e no próprio país. Ainda assim, a Espanha regulamentou o jogo em 2002 e, até hoje, consegue ter cerca de 52 operadores, tendo aberto janelas de oportunidade em diversos momentos desde então.
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O imposto na Espanha é de 20% sobre a margem bruta de jogo, de 25% nas apostas esportivas e de 25% nos outros segmentos. Para regiões especiais, que querem se desenvolver economicamente, o imposto é de 10% atualmente. Isso faz com que os operadores se movimentem para essas regiões, onde pagam menos impostos, mas também criam mais empregos, etc.
Desde 2012, o mercado espanhol cresceu 324%. É um mercado cujo valor, atualmente, é de cerca de 750 milhões de euros.
Este é um gráfico que, como não temos muito tempo, vamos passar. O mercado espanhol é um mercado maduro, com um crescimento de 31% ao ano e, nas apostas esportivas em particular, de 22,6%.
Vamos a Portugal. O país tem, atualmente, cerca de 11 operadores. Quando este eslaide foi feito, havia 8 operadores, mas houve novos entrantes no mercado. Mas ele tem um viés de tributação diferente: as apostas esportivas são tributadas sobre o volume de apostas; e os outros jogos são tributados sobre a margem. Esse modelo tem um problema e é o modelo que o Brasil hoje, com a lei que foi aprovada, também tem, porque ela é uma lei de loterias que inclui apostas esportivas, as quais têm um modelo técnico completamente diferente. Isso implica que as apostas esportivas hoje no Brasil, à luz dessa lei, têm que ser tributadas sobre o volume e não sobre a margem, implica que, na loteria, nunca se pode perder dinheiro porque há um volume constituído. Nas apostas esportivas, isso já não é assim. Com isso, um operador pode pagar um imposto sobre um volume que não lhe rendeu nenhum dinheiro. Isso é um modelo potencialmente problemático, como aconteceu em Portugal.
O que isso provou? Provou que, em Portugal, apesar de ter regulamentado em 2015, passados quase 4 anos, o mercado de jogos havia crescido só 3,5% e, nas apostas esportivas em particular, decrescido, porque, à medida que os apostadores vão tendo mais volume, eles pagam muito mais impostos e não conseguem rentabilizar suas operações. Portanto, há menos operadores no mercado, e o mercado ilegal toma espaço do mercado total.
O que aconteceu em Portugal? Por que Portugal está estagnado quando comparado com a Espanha, o país vizinho? Tudo isso tem a ver com o modelo de imposto. Primeiro, quando há espaço para o mercado ilegal, o mercado legal não consegue ser competitivo. Se o produtor paga mais impostos do que aquilo que consegue gerar de receita, então, ele não é competitivo e tem que aumentar muito o preço das apostas.
O mercado ilegal, exatamente com o mesmo invento, com o mesmo tipo de risco, consegue oferecer algo muito mais eficiente ao jogador. Os jogadores já jogavam desde 2002, confiam no mercado ilegal e, portanto, preferem apostar no mercado ilegal, no qual, com o mesmo risco, com o mesmo tempo de aposta, podem realmente tirar muito mais proveito e prêmios maiores.
Em Portugal, houve estudos nos últimos 2 anos. Em 2017, 68% dos jogadores jogavam no mercado ilegal, e o último estudo, de 2018, aponta que são 75%. Isso significa que, apesar de ter regulamentado, Portugal continua a fazer crescer o mercado ilegal em detrimento do mercado legal.
A grande razão é realmente o modelo de tributação errado. Primeiro, isso tem impacto no jogador, que, não tendo um preço interessante, vai recorrer ao mercado ilegal, que não está protegido.
Segundo, isso vai impactar a indústria, que não é competitiva com o mercado ilegal e, portanto, não vai conseguir fazer vencer as suas operações e, em último caso, vai acabar por fechar, pois não consegue gerar lucro suficiente para manter os empregos e dinamizar a economia. Por fim — estou muito apertado de tempo —, isso tem um impacto no Estado, que, ao não conseguir cativar o jogo para o mercado legal, não consegue arrecadar os impostos que deveria; não consegue proteger o cidadão, que continua a jogar no mercado ilegal; não consegue dinamizar a economia dos operadores, os quais, portanto, vão acabar por largar o mercado; e não arrecada impostos. Depois, isso gera vários problemas, como criminalidade, associação à lavagem de dinheiro, etc.
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A ideia era realmente passar uma nota de que o Brasil pode aprender com esses exemplos. Ainda que este evento vise falar sobre essas matérias, o Brasil tem realmente muitos exemplos na Europa e em outros continentes com os quais pode aprender e pode tirar o que entender como informação, quais são as opções que quer tomar em função das consequências que houve em outros países.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós que agradecemos, Sr. Rui Magalhães.
O Sr. Rui Magalhães foi o primeiro a me procurar dentro desse cenário, quando começamos a discutir a questão dos jogos. Ele foi o primeiro do mercado internacional a nos procurar e, realmente, a se colocar à disposição sempre, para contribuir com esse trabalho. Então, eu lhe agradeço por todos os momentos que nos proporcionou para que pudéssemos trabalhar em cima da legalização e, agora, da regulamentação. Muito obrigado.
O SR. WITOLDO HENDRICH JÚNIOR - O Pierre Tournier é Diretor de Relações Governamentais da Remote Gambling Association — RGA, que é a maior congregação de empresas de jogos on-line do mundo, possui 35 membros. Essas empresas associadas à RGA são responsáveis pela geração de bilhões de euros de impostos em dezenas de países. A RGA tem escritório em Londres e em Bruxelas.
Pierre, com mais de 10 anos de experiência na indústria de jogos, é bacharel em Direito pela Universidade de Toulouse e tem LLM pela Universidade de Dublin. Ele vai falar rapidamente, explicar um pouco do modelo aceitável comercialmente em termos de tributação, o que a indústria do jogo consegue aceitar em termos de tributação para que ela seja tecnicamente viável. Ele também vai trazer algumas informações que foram compiladas pela KPMG de Londres, a qual, os senhores sabem, é uma das quatro grandes empresas de auditoria do mundo.
O SR. PIERRE TOURNIER - Eu vou falar em inglês. Peço desculpas, mas o meu nível em português é muito fraco.
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Antes de falar sobre o tópico que a mim cabe, que é taxação, eu gostaria de fazer outro comentário. Embora estejamos aqui para falar sobre como os jogos devem ser regulamentados, acho importante que os elaboradores de políticas se perguntem, que a indústria como um todo se pergunte: por que nós queremos regulamentar a indústria de jogos on-line? Em termos de elaboração de políticas, quais são os objetivos a que a legislação está tentando chegar? É muito crítico responder essas perguntas antes de avançarmos para a criação da legislação.
Na nossa experiência, existem, efetivamente, três razões principais pelas quais os governos querem regulamentar a indústria de jogos. A primeira razão é o controle do mercado, é garantir que esses operadores que estão presentes no mercado sejam regulamentados e estejam sob o controle do Governo, das autoridades, garantindo que o Governo saiba o que está acontecendo ali. Isso é importante para o Governo.
A segunda razão — e isso já foi falado — é que os consumidores precisam ser defendidos do possível dano causado pelos jogos, sobretudo os menores de idade. Não queremos que os menores acessem sites de jogos. Então, temos que garantir que eles não consigam fazer isso.
A terceiro razão, possivelmente um dos mais importantes na perspectiva governamental, é aumentar a receita de impostos. A indústria de jogos on-line já provou que isso é uma grande fonte de impostos para vários Governos.
Para conseguir esses três objetivos, acreditamos que os políticos precisam aplicar as condições corretas para tal. E uma dessas condições — isso particularmente vale para a taxação, que é o assunto que a mim cabe falar hoje — é ter um critério chave para definir a taxação para chegar a esses três objetivos que acabei de elencar.
Em termos de taxação, levantam-se duas questões. A primeira é a definição da base de impostos — já falamos um pouco sobre isso, mas vou falar um pouco mais —; a segunda é a taxa.
Quando tem a ver com a base de impostos, existem efetivamente duas opções que estamos encarando. A primeira é o retorno da taxa, do imposto. O imposto é baseado em tudo que é apostado. Isso não é um bom reflexo das receitas geradas nos mercados de jogos on-line. Acredita-se que o sistema é ineficiente porque ele impede que os operadores entrem no mercado; ele não é atrativo para os consumidores, porque a compra desse produto não oferece vantagem; e, em termos fiscais, ele também é inoperante porque gera pouco retorno.
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Outro sistema que promovemos, sempre que podemos, é baseado em GGR, a receita bruta obtida pelos jogos. A diferença entre o que entra, ou seja, o que os clientes, como jogadores, pagam e o que sai, ou seja, o que os operadores pagam de volta aos clientes na forma de lucros, isso, de longe, é o sistema mais eficiente, porque, repetindo, é atraente para os operadores e é competitivo para os clientes, porque permite que eles acessem produtos competitivos. Do ponto de vista prático, isso permite que os elaboradores de lei obtenham taxas mais altas, melhores taxas para vender para o público.
A segunda questão que é preciso mencionar e que eu havia esquecido de falar é que existem várias taxas que podem ser aplicadas nesse modelo GGR, mas a melhor é entre 15% de um lado e 25% de outro. Países como Dinamarca, Suíça, Espanha, Reino Unido fizeram taxas entre 15% e 25%. Todos esses países conseguiram regulamentar o mercado com êxito, garantindo que se atraíssem os operadores para o mercado.
Com base nessa experiência, nós pedimos à KPMG que fornecesse números sobre o tamanho dos jogos aqui no Brasil. E quais seriam as quantidades de impostos obtidos a partir de então? A KPMG desenvolveu um modelo que é baseado no regime de licenciamento aberto para todos os operadores internacionais e também baseado no imposto GGR de 20%. A conclusão trazida pela KPMG foi a seguinte: se os jogos de cassino ou de esportes on-line fossem regulamentados, isso geraria mais de 6 bilhões de reais por ano, apenas para esportes e cassinos; e isso também geraria mais de 1 bilhão de reais por ano em receitas de impostos. São números muito significantes e podem colocar o mercado brasileiro, possivelmente, entre os três maiores mercados do mundo on-line — regulamentado, é óbvio. Eles poderiam colocar o Brasil num lugar entre o Reino Unido e a Itália.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós é que agradecemos ao Sr. Pierre Tournier a explanação. Já tivemos oportunidade de conversar em outros momentos. Suas explicações são sempre muito esclarecedoras e nos auxiliam muito na elaboração desse plano que temos.
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O SR. WITOLDO HENDRICH JÚNIOR - O Luiz Felipe é um grande amigo. Ele é sócio do FYMSA Advogados, em São Paulo; é advogado pela USP; é mestre pela Universidade Federal de Pernambuco; tem curso de Negociação e Mediação, em Harvard; ganhou um prêmio de excelência em Gaming. Então, é alguém que tem total capacidade de nos falar aqui sobre o assunto. Ele vai nos explicar a distinção entre o modelo de jogo parimutual e o modelo de jogo que é bancado. Essa diferença é importantíssima, porque, num determinado tipo de jogo, não há prejuízo; em outro, a banca pode efetivamente sofrer prejuízo.
Ele vai falar um pouco sobre o grande absurdo que se criou nessa lei, que é a tributação do jogador, algo que não deu certo nos lugares, nas jurisdições onde isso foi tentado. Ele vai nos mostrar também o efeito nefasto na repartição de receitas que existe na legislação que está aprovada. E, no final, ele vai, gentilmente, mostrar que esta Casa, quando editou a norma, hoje em vigor, sobre apostas esportivas, esqueceu-se de combinar com os Municípios, e os Municípios têm direito de tributar o ISS. Então, quando pegamos aquele modelo de repartição de receitas e uma provável tributação é aplicada por parte dos Municípios, o modelo se torna inviável.
O SR. LUIZ FELIPE MAIA - Boa tarde a todos. Boa tarde, Deputado Evandro Roman. Muito obrigado pelo convite. Obrigado, Witoldo, por organizar esta oportunidade de estarmos nesta Casa discutindo sobre como deve ser feita a regulamentação dos jogos no Brasil. Para quem acompanha esse processo há quase uma década, é muito bom ver que a discussão deixa de ser: devemos ou não regulamentar, para: qual é a melhor forma ou como isso vai trazer mais benefícios para a sociedade brasileira.
(Segue-se exibição de imagens.)
Essa breve exposição vai ser sobre como está a tributação de apostas esportivas no Brasil hoje, com base na lei que foi aprovada no ano passado, mediante a conversão da Medida Provisória nº 846, de 2018.
Antes disso, é importante diferenciar que existem dois tipos de apostas. Existem apostas parimutuais e apostas bancadas. O que são as apostas parimutuais? No Brasil, temos a aposta parimutual, por exemplo, no turfe, que é regulamentado pela Lei nº 7.291, de 1984. Nesse caso, os odds... O que é odd? Como o Rui explicou, o odd é quanto a casa vai pagar para a aposta vencedora. Os odds são definidos pelas apostas realizadas, não pela operadora.
Numa corrida de cavalo, o que acontece? O favorito é definido por aquele cavalo que recebe o maior volume de apostas, e ele paga menos; o azarão é aquele que recebeu menos apostas, e ele paga mais. O jóquei clube tem uma retirada, normalmente, de 30% aqui no Brasil.
Então, do volume total de apostas, que no turfe se chama Movimento Geral de Apostas — MGA, ele tira 30% e redistribui o resto para as apostas vencedoras. Ele não tem, portanto, nenhum risco de ter um resultado negativo na operação de apostas pura e simples. Por outro lado, o jogador só sabe exatamente quanto aquele cavalo vai pagar na hora em que as apostas são encerradas, na hora em que fecha o páreo e começa a corrida.
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Então, a receita bruta do jogo, que é o que chamamos internacionalmente de GGR — Gross Gaming Revenue, é garantida. No caso do turfe, 30%, em média, nas modalidades de aposta. Nas apostas bancadas, ou de cota fixa, como é chamada na Lei nº 13.756, de 2018, os odds são definidos previamente pelo operador. O operador faz uma análise de retrospecto, faz uma análise de risco e define: para este evento vou pagar 3 para 1 ou vou pagar 1,5 para 1. Estamos muito acostumados a ver isso quando assistimos luta de boxe ou de UFC e o comentarista fala: "O lutador X está pagando 2 para 1 e o favorito está pagando 1,5 para 1" ou "O azarão está pagando 10 para 1". O problema aqui é que o operador tem risco. O operador pode ter prejuízo inclusive.
Foi comentado aqui na mesa que há cerca de 2 anos, se não me engano, no campeonato brasileiro, numa determinada rodada, todos os times visitantes ganharam e a banca ficou no prejuízo e teve dificuldade para pagar. Então, aqui não há garantia de receita e o valor do prêmio é conhecido pelo jogador antes da aposta.
Por que é importante essa distinção? Vejam o que foi previsto na Lei nº 13.756, de 2018, de apostas esportivas. Houve a destinação de vários recursos para Seguridade Social, educação, Fundo Nacional de Segurança Pública, times de futebol, com base no turnover, com base no volume de apostas. A questão é que aqui o volume de apostas não significa que o operador, que a empresa vai ter lucro. Eu posso ter um volume de apostas gigantesco e, no final do dia, ter prejuízo. Para piorar a minha situação, ainda vou ter que pagar esses repasses obrigatórios. Repasses que — vou demonstrar a seguir —, com os impostos, inviabilizam completamente a operação.
Além dos repasses obrigatórios, foi criado um tributo, uma taxa de fiscalização que tem como base a premiação paga. Ou seja, novamente, em vez de seguir a prática mundial, que é tributar sobre o ganho da empresa, que é o GGR, buscamos tributar sobre outro fator. Aqui é o prêmio. E o prêmio pode ser, inclusive, maior do que o volume de apostas. Isso gera uma distorção, porque, como ela está por faixas, se eu estou no começo de uma faixa... Por exemplo, se eu paguei prêmios de 30 milhões 837 mil e 750 reais, eu tenho que pagar 90 mil reais, o que gera para mim um peso de 0,29%, mais ou menos. Só que, se eu paguei 51 milhões e 396 mil reais, eu pago o mesmo valor e isso gera para mim um peso de 0,17%. Ou seja, o princípio da capacidade contributiva não foi observado.
Aqui entra um grande problema: foi prevista a tributação dos prêmios dos jogadores. Já vamos ter dificuldade de atrair operadores estrangeiros para o mercado brasileiro. Queremos que o jogador brasileiro jogue nos sites nacionais. O site estrangeiro não retém imposto de renda na fonte.
O site brasileiro não só tem que reter, mas tem tributação exclusiva de 30% sobre os ganhos. Tributação exclusiva significa que na Declaração de Ajuste Anual não se recupera. Então, se eu sou jogador ou apostador e neste mês, por acaso, gastei 2 mil reais, perdi 2 mil reais, aí fiz uma aposta e consegui ganhar 2.500 reais, eu vou ser tributado sobre o ganho que tive nessa aposta de 2.500 reais, já tendo perdido 2 mil reais. É extremamente injusto com o apostador e inviabiliza a indústria. Qual a melhor solução aqui? É não tributar o jogador, é focar a tributação na empresa.
Há os tributos sobre renda e receita: Imposto de Renda, Contribuição Social, PIS e COFINS. Há também Imposto sobre Serviços. O problema do Imposto sobre Serviços é que sua alíquota varia de 2% a 5%, quem define é o Município, e a base de cálculo é o preço do serviço. O problema é que a definição de preço do serviço é dada no âmbito federal por lei complementar. Então, cada Município pode definir o preço do serviço como sendo o valor pago pelo cliente pela aposta — e aí a gente vai falar de turnover — ou como sendo o GGR, com a diferença entre volume de apostas e prêmios pagos. Isso gera essas distorções. Isso é o que eu queria compartilhar.
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Este é um cenário teórico, é o cenário exato que a lei estabelece: de uma base de 100 milhões — isso no jogo on-line —, foram pagos 89 milhões de reais de prêmios e 3 milhões de reais, que são 3%, de repasses obrigatórios. Cheguei ao conceito de GGR, que é o conceito brasileiro — não é o conceito internacional — de receita bruta de 8 milhões de reais. Aí eu tenho que pagar 1,65% de PIS; 7,6% de COFINS — e aqui estou sendo generoso —; alíquota mínima de ISS, no melhor aspecto, que é sobre GGR, mais a taxa de fiscalização. Vou trabalhar com uma margem, antes de Imposto de Renda e Contribuição Social, de 6,85%.
Agora, vamos falar um pouco do cenário real. Normalmente temos um payout de 95% na indústria. Repasses obrigatórios, 3 milhões; Receita Bruta, 2 milhões. Temos ainda PIS, COFINS, ISS. O Município vai querer tributar o ISS no máximo — 5%. Ele pode querer tributar no máximo, ele tem essa prerrogativa. A margem do operador passa a ser 1,46%. Isso não vai atrair nenhuma empesa para o País.
Estamos esperando que essas empresas venham para cá e façam investimento no esporte — patrocínio —, como é feito no mundo inteiro, mas aqui não sobra dinheiro nem para fazer marketing na televisão, porque, com esse 1,46%, a empresa tem que pagar Imposto de Renda e Contribuição Social, pagar salário de funcionários, pagar sistema, pagar tudo. Inviabiliza-se. Agora, se o Município resolver tributar o ISS na base cheia, no volume de apostas, a 5%, só para operar, antes de pagar Imposto de Renda, a empresa começa com prejuízo de 3,5 milhões de reais. A margem é negativa.
A conclusão disso — já que meu tempo está acabando —, em relação ao Imposto de Renda sobre prêmios, é a seguinte: é melhor tributar o operador. Se não houver possibilidade de tributar o operador, que se use a mesma metodologia do mercado de capitais, do investimento em ações, em que posso compensar as perdas. É justo, a princípio, a capacidade contributiva.
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós é que agradecemos a contribuição, Sr. Luiz Felipe Maia. Esses são dados que realmente nos preocupam. Tenho certeza de que estaremos trabalhando para ver o que pode ser alcançado pela regulamentação ou por uma alteração da própria lei devido até à ação que temos desta Comissão Permanente. O amplo debate é importante para que cheguemos a uma conclusão.
O SR. WITOLDO HENDRICH JÚNIOR - O Gene Chayevsky é Vice-Presidente da BMM Testlabs e acumula a função de Gerente-Geral para a Europa e América do Sul.
A BMM é uma das maiores certificadoras do mundo, com destacada atuação no mercado de jogo do mundo inteiro. Estão certificados dezenas de países. Se considerarmos que alguns países possuem jurisdição própria, como os Estados Unidos, por exemplo, com esse cálculo estão certificadas mais de 400 jurisdições diferentes. Foi o primeiro laboratório privado do mundo, fundado em 1981.
(Segue-se exibição de imagens.)
Uma das perguntas mais importantes na política é: "Ser ou não ser?", que equivale a: "Legalizar ou não legalizar?" Nós sabemos que jogos acontecem em muitos lugares do mundo. Eles são regulamentados e legalizados em mais de 150 países. É com essa pergunta que lidamos aqui e ela também tem que ser respondida em relação a outras formas de jogos.
Os jogos legalizados e regulamentados podem trazer muitos recursos para o País e mitigar problemas já existentes devido ao jogo ilegal e não regulamentado. Uma avaliação das jurisdições hoje regulamentadas em todo o mundo mostra os benefícios econômicos e sociais da legalização e da regulamentação superando muito os custos da ilegalidade. A falta de legalização e regulamentação ameaça o bem-estar do público, induz à prática clandestina e permite que a criminalidade invada o mercado.
Então, quais são as metas e valores da legalização? Há duas: eliminar aspectos negativos e criar aspectos positivos. No tocante aos aspectos negativos, ao se extinguir o impacto negativo dos jogos ilegais, extingue-se a criminalidade existente devido ao jogo ilegal, protegem-se os consumidores jovens e vulneráveis, protegem-se os consumidores contra práticas desleais de operadores ilegais. No tocante aos aspectos positivos, existe uma grande geração de receita fiscal; a oportunidade de ter um impacto econômico mais amplo, gerando trabalho e investimentos; a capacidade de financiar causas específicas que podem estar fora do orçamento geral; e, é claro, como já ouvimos, se legitima um setor-chave no mercado de entretenimento.
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Se fica claro que existem grandes vantagens, por que isso é tão polêmico? Por vários motivos: o jogo é geralmente visto como vício e é politicamente impopular de se regulamentar; o foco nos custos potenciais excede a valorização dos benefícios, muito maiores; existe uma confiança limitada no governo para fiscalizar de forma eficaz; e há interesses adquiridos de um setor de jogos ilegais já existente. Geralmente o que nós vemos é que mercados que legalizam os jogos o fazem apenas se obtiverem benefícios econômicos significativos. E a indústria demonstra uma vontade de ser sujeita a uma regulamentação bastante restrita.
Eu gostaria de falar como as leis e regulamentações geram receita para um país. Primeiro, há a criação de ambiente propício para um país alcançar seus objetivos primários para legalizar o jogo. Principalmente, o governo pode utilizar a legislação para implementar a estrutura-alvo e o tamanho do mercado. Ele pode usar a legislação para identificar quanta receita fiscal ele quer coletar. Esse é um negócio muito previsível.
O potencial natural do mercado, mesmo excluindo os jogos on-line, vem a ser mais ou menos 1% do PIB interno, se for livre e aberto. Nos Estados Unidos, ele representa mais ou menos 0,4% do PIB. No Brasil, se falarmos sobre 1% do PIB, são 20 bilhões de dólares americanos — portanto, é um potencial de mercado. Com uma taxação de 20%, é um grande potencial. Os legisladores usam isso para ver como é possível obter benefícios e os impostos que querem ter.
É preciso avaliar o impacto econômico que a indústria vai gerar. É claro que também existe a capacidade de se trocar a atividade legal. Geralmente isso é utilizado para trazer a receita dos países vizinhos para si, pois muitos países vizinhos têm cassinos. Então, é importante que seja legalizado para trazer de volta as receitas para cá.
Para maximizar valor para um mercado regulamentado, existem quatro ferramentas fundamentais. Uma é o marco legislativo para esse mercado, baseado nas melhores práticas internacionais. Isso já foi feito em mais de 120 países e dá para ver como há melhores resultados. Existe, é claro, a capacidade de estruturar um marco regulatório rigoroso para que isso traga uma confiança de mercado para os participantes.
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Há de haver uma tributação razoável para atrair operadoras de jogos. Tem que haver uma distinção clara entre operações legais e ilegais, facilitando ações de execução contra os operadores ilegais.
Por que uma regulamentação severa é necessária, se você vai legalizar? Isso requer uma regulamentação severa, sobretudo para proteger contra falhas de mercado e para garantir que você tenha os resultados desejados com essa legalização.
As regulamentações são destinadas a manter o crime fora do mercado; garantir a integridade; garantir que todo mundo conheça as regras, o que pode acontecer; garantir que o espaço on-line esteja sendo protegido. É claro que proteger contra o vício nos jogos os consumidores vulneráveis é muito importante, sejam os mais jovens, sejam os mais velhos.
Os reguladores têm quatro áreas para alcançar o objetivo: a eliminação do crime, que eles fazem com processos de licenciamentos robustos e medidas antilavagem de dinheiro; a proteção dos vulneráveis através de regulamentações com foco no jogo responsável e limitando o acesso aos menores; fundos e pesquisas para manter a integridade das operações de jogo; e a garantia de que os jogos são justos e seguros, com padrões técnicos, estratégia de compliance e laboratórios de jogos independentes que certificam produtos e assessoram os reguladores para as melhores práticas.
Eu gostaria de deixar alguns pensamentos sobre o que uma estrutura regulamentar ideal deve ter: uma estrutura regulatória abrangente em todas as modalidades de jogo; um órgão único, poderoso e regulador, apoiado por participantes do mercado que tenham suficientes poderes de aplicação; uma abordagem colaborativa com o mercado, porque o regulador trabalha com o mesmo objetivo de otimizar o valor dos jogos on-line no país, e adequada para a indústria moderna; e uma abordagem que evolua com o passar do tempo conforme as mudanças do mercado e das políticas.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Dr. Gene Chayevsky, Presidente Executivo da Região Europa-América Latina da BMM Testlabs.
A SRA. KAREN MARCELA SIERRA CASTRELLON (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Antes de tudo, eu me sinto honrada e muito grata pela oportunidade de me apresentar a vocês hoje para compartilhar a experiência que temos com mais de 500 jurisdições que adotaram o processo de certificação.
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O papel dos laboratórios de testes com que trabalhamos para os governos é testar jogos e sistemas para verificar sua adequação a padrões técnicos emitidos pelo governo e pelas entidades reguladoras de jogos. Esses processos são conduzidos nos nossos laboratórios, onde verificamos se eles estão de acordo e emitimos os certificados, que são enviados ao governo. Também são feitas visitas e inspeções no local para verificarmos se o que aconteceu no laboratório também ocorre no local. Isso gera assinaturas únicas, quando verificamos o software, que se chama Fingerprint. Os processos técnicos precisam ser estabelecidos pela entidade reguladora.
Nós temos muitos exemplos de jurisdições ao redor do mundo — mais de 500 jurisdições — que podem servir de referência para o Brasil. Apenas na América Latina, existem 17 países e mais de 25 jurisdições que já adotaram o processo de certificação. O Peru é um exemplo pioneiro para os jogos físicos, e a Colômbia, para jogos on-line.
Eu falo de laboratórios, pois nós somos laboratórios que fazemos os testes, mas quem credencia os laboratórios é o governo, isto é, são os reguladores de jogos.
Então, é importante afastar o crime dos jogos, mas também dos laboratórios. O governo garante que haja verificação de antecedentes criminais, que seja um processo técnico, com matemáticos, auditores técnicos, e é preciso ter independência total, de modo que eles não podem desenvolver nenhum produto de jogo. Se todos esses fatores forem introduzidos na legislação, isso irá garantir que haja transparência, responsabilidade e justiça no processo de jogos.
Primeiro, falamos sobre a questão de os jogos serem justos e aleatórios. Assim, é preciso haver padrões para gerar números aleatoriamente, para que não haja códigos maliciosos, para que o jogo seja imprevisível. Nós precisamos assegurar, por meio de análises matemáticas, que isso seja realizado.
Em nossos países, o retorno ao jogador é em torno de 80% a 95%, e, para sistemas de apostas, o que foi legalizado no Brasil, precisamos garantir que as apostas sejam registradas adequadamente, notificadas e que a liquidação de prêmios seja realizada de acordo com o coeficiente e nos moldes anunciados quando a aposta foi feita.
Por outro lado, para prevenir as apostas de menores de idade, é preciso implementar a verificação de identidade. Isso é muito importante.
Nós já tivemos experiências no mundo em que a verificação de identidade é necessária junto com o registro civil nacional ou de empresas privadas. É preciso informações mínimas para registrar os jogadores e verificar que quem está jogando é realmente a pessoa que foi registrada. Isso ajuda a prevenir fraudes.
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A Espanha introduziu algo chamado prova de vida, que pede mais documentação para verificar quem é o jogador e assim prevenir roubo de identidade. Para isso, eles enviam mensagem de texto com código de segurança, o que ajuda a confirmar a identidade do jogador.
Em termos de segurança cibernética, é preciso proteger os dados pessoais de jogadores e dados de operadores também. Assim reduzimos o risco de fraudes e a manipulação dos resultados dos jogos. Exigências como testes de penetração, hacker ethical, tudo isso de que eu falo não deve ser levado como pressuposto. É preciso fazer questão disso.
Agora vou focar nos jogos on-line, nos quais temos muito mais ferramentas para prevenir a lavagem de dinheiro. Tudo o que eu falei sobre a verificação de identidade tem a ver com esse tópico e tudo o que tiver a ver com a conta do jogador: proibir a transferência de dinheiro entre contas, associar somente uma conta por jogador, criar alertas para quando o valor estiver acima dos limites impostos pela regulação.
Entre as medidas para apostas responsáveis, é preciso permitir ao jogador a possibilidade de autoexclusão e também a possibilidade de a operadora limitar o valor da aposta e até o tempo da sessão.
Temos muitos exemplos na América do Sul, no Peru e Panamá de apostas ilegais, pois os reguladores aprovaram qualquer tipo de equipamento. Um dos processos envolvidos nisso é o certificado dessas máquinas.
Quanto ao jogo on-line, as operadoras determinam que os jogos só podem acontecer dentro daquela jurisdição, daquele território. Então, os reguladores têm informações de contato em seus sites e mostram quais operadores são legais e quais não são legais.
A arrecadação de impostos é muito importante para operadores, porque muitas jurisdições estabeleceram o que chamamos de sistemas centrais, que são tanto para jogos físicos como para jogos on-line. No caso de jogos físicos, temos o exemplo da Austrália, onde mais de 200 mil máquinas foram conectadas; da Nova Zelândia, onde há 35 mil máquinas; do Peru, com 80 mil máquinas; e da Colômbia, com quase 90 mil máquinas conectadas à reguladora diretamente para assegurar a arrecadação de impostos e garantir que qualquer manifestação suspeita que possa parecer lavagem de dinheiro seja controlada.
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Em termos de jogos on-line, as exigências SAFE, como chamamos — é uma sigla —, foram adotadas por várias jurisdições que têm o mesmo objetivo. Elas foram adotadas na Espanha, na França, na América Latina, na Colômbia e mais recentemente na província de Buenos Aires.
Para os operadores, por que os sistemas centrais são importantes? Porque eles ajudam as operadoras a entenderem como estão seus negócios em tempo real, a conhecerem mais sobre a preferência de seus jogadores e identificarem se há fraude externa ou interna em suas operações. Isso beneficia todas as partes interessadas na indústria. Esses sistemas são testados para verificar a precisão dos dados geradores e para garantir a segurança das operações.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Sra. Karen, por nos atender e ter vindo aqui. Deixo os nossos agradecimentos à senhora.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Seja bem-vindo, Sr. Igor, a quem agradeço por nos auxiliar e atender.
É interessante falarmos sobre empregos a serem criados, impostos a serem gerados, divisas para o País. Praticamente todos aqui conhecem a minha causa. O que nós defendemos e ressalvamos são empregos que já existem no Brasil, impostos que já existem no Brasil e que nós não podemos perder.
Eu sou Presidente da Confederação Panamericana de Poker Desportivo; Vice-presidente da ABRESPI, Associação Brasileira de Esportes Intelectuais; fundador da Confederação Brasileira de Poker, a CBTH e, nesta audiência, represento o xadrez, as damas, o bridge, o go e o pôquer, além da sinuca e do bilhar, ou seja, os jogos de habilidade.
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Existe uma preocupação muito grande do mercado de jogos de habilidade quanto à criação da lei de jogos de azar no Brasil. Esta Comissão, ou esta audiência, ela é nominada para discutir a regulamentação do jogo on-line, e a todo o momento se fala dos jogos de azar. Acontece que quando se fala, por exemplo, em inglês, a língua mundial hoje, existe uma expressão para jogos, que é game, e uma expressão para jogos de azar, que é gambling. Acontece que, na língua portuguesa, ambos são representados pela palavra jogo. Fala-se em jogar futebol, jogar basquete, jogar tênis, jogar xadrez, assim como fala-se, no Brasil, em jogar roleta, jogar blackjack. Ou seja, a palavra na língua portuguesa é exatamente a mesma.
Só que existe uma indústria muito forte no Brasil que hoje se preocupa com essa regulamentação dos jogos de azar no Brasil no sentido de não colocar em risco a indústria já existente. Qual é essa indústria? Nos jogos de azar estamos falando de loterias, Mega-Sena, bingo, roleta, bacará, blackjack, apostas esportivas, todas as espécies de jogos de azar. Existem jogos de habilidades de diversas categoriais: os esportes tradicionais, como futebol, basquete, vôlei. E existem hoje os esportes da mente, como xadrez, dama, go, poker e bridge. Existem competições intelectuais que não são consideradas esportes da mente, mas não deixam de ser jogos de habilidade mental, como o gamão, o dominó, etc. Existem competições de destreza física que não necessariamente são esportes, mas são jogos de habilidade, como sinuca, bilhar, boliche, bocha. E hoje existem jogos no celular, os e-games. Primeiramente, vou falar dos e-sports (DotA 2, Counter-Strike, League of Legends, RPG), enfim, há uma série deles. Existem jogos infantojuvenis que são jogados em celulares, como Angry Birds, Tetris, Candy Crush, videogame, fliperama. E existem no Brasil fantasy games como o Cartola, da Globo. Existem também os jogos de tabuleiro.
Acontece que, na língua portuguesa, todas esses são tratados como sendo jogo. E toda vez que se fala em legislar sobre os jogos, está se falando em trazer novos tributos, novos empregos. Mas temos que ter cuidado para não destruir uma indústria que já existe no Brasil.
Falando de números de adeptos, o xadrez tem 12 milhões de adeptos no Brasil; damas, 5 milhões de adeptos; go e dominó, 3 milhões de adeptos; poker, 7 milhões de adeptos; sinuca e bilhar, 15 milhões de adeptos. Nos e-games ou e-sports, hoje, são 50 milhões de adeptos. Aí se pergunta: "Um quarto da população brasileira?" Sim, porque não estamos falando só dos e-sports, mas também do e-games. E basta ver neste Congresso quantas pessoas têm um jogo baixado no seu celular para saber que essa estatística é verdadeira.
Qual é a preocupação? A preocupação é que para que seja criado um novo segmento, não se destrua, ou se legisle de forma a tratar tudo como jogo. Há uma expressão comumente falada: "Ah, o jogo é proibido no Brasil". O que é proibido no Brasil são os jogos de azar, tanto é que joga-se futebol em estádios, joga-se tênis e os demais jogos que mencionei.
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Nós temos uma cadeia produtiva de empregos já gerados. Todos nós queremos gerar novos empregos, mas não queremos perder empregos já gerados, como os de jogadores profissionais, professores, árbitros, diretores de torneios, floors, dealers, funcionários de clubes de prática, marceneiros, fornecedores de mesa, fornecedores de tabuleiro. Eu tenho uma lista infindável de empregos já gerados hoje pela indústria dos jogos de habilidade. Essa cadeia produtiva já produz. Não é que irá produzir em caso de serem legalizados os jogos, ela já produz, ela já gera 100 mil empregos diretos. Nós estamos falando, então, de 300 mil empregos diretos e indiretos. Dados do IBGE dizem que cada emprego direto sustenta 4 pessoas no Brasil. Então, nós estamos falando de cerca de 1 milhão de pessoas que hoje vivem de uma indústria que já existe.
Um pedido que sempre é feito por nós é que os legisladores, ao regularem, ao regulamentarem os jogos de habilidade, deixem muito clara a distinção entre os jogos de azar e os jogos de habilidade, para não matar um mercado que já existe.
O faturamento desse segmento é estimado em 1,2 bilhão. Nós já temos impostos sendo gerados no País por uma indústria dos jogos de habilidade. Para criar um novo segmento de que este País precisa, para gerar novos empregos que de este País precisa, para gerar novos tributos de este País precisa, para trazer investimentos e dar segurança para um segmento que tanto precisa, nós não precisamos colocar em risco um segmento que já é existente. E esta é a minha causa.
O que nós queremos? Já fomos atendidos. Viemos a esta audiência marcar posição. Nós já temos nosso discurso atendido no PL 442/91, no qual o Relator Deputado Guilherme Mussi e o Presidente da Comissão Especial Deputado Elmar Nascimento nos atenderam, e hoje neste projeto de lei já existe um capítulo sobre jogos de habilidade. E nós já fomos atendidos pelo Senado. Outro projeto que corre é o PLS 186/14, de autoria do Senador Ciro Nogueira, que já passou por diversas relatorias e a última versão do texto aprovado atende os jogos de habilidade e contempla um capítulo dos jogos de habilidade.
Nós procuramos o Deputado Evandro Roman para esta audiência e fomos recebidos e ouvidos. Os jogos de habilidade e todas as entidades e categorias que eu represento agradecem muito a presença aqui. Nós já temos interlocução com a antiga SEFEL — Secretaria de Acompanhamento Fiscal, Energia e Loteria, com o Mansueto, com o Alessandro, com o Waldir, agora, da antiga SEFEL, o novo Subsecretário.
Ou seja, os jogos de habilidade já estão contemplados, mas é nossa função mostrar para a sociedade brasileira que um jogador de tênis como Gustavo Kuerten não pode ser tributado da mesma forma que um jogador de jogos de azar.
Apesar de todo o discurso do Luiz Felipe, e de eu ser absolutamente adepto a isso, é um absurdo a forma como dizem que pretendem tributar os jogos de azar no Brasil, como se fosse um preço a pagar para poder existir. O preço a pagar já é o imposto, e os impostos no Brasil das atividades regulares já são muito altos. Então, eu tenho medo de que essa tributação realmente traga a inviabilidade dos jogos de azar. Jogadores de futebol, de tênis, de xadrez, de pôquer, de gamão, de bridge, de e-sports não podem ser tributados da mesma forma como a atividade de jogos de azar, até porque mesmo nos jogos bancados ou nos jogos…
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Qual é o segundo nome, Luiz, que você dá? É parimutual? De uma forma ou de outra, você tem um jogador perdendo 100 dólares em uma roleta e esses 100 dólares são destinados à casa. Um esportista, um atleta de qualquer uma dessas atividades não trabalha dessa forma. Ele tem investimentos e nem sempre vai vencer. Muitas vezes, ele está batalhando para ser lucrativo dentro da sua atividade.
Então, esta é a nossa mensagem. Agradeço a todos. Acho superplural. Escutamos alguns reguladores, operadores de cassino, ao vivo, representantes de empresas do segmento, reguladores internacionais, tributaristas. Acho muito plural essa discussão e dentro dessa pluralidade nós representamos os esportes da mente e os jogos de habilidade.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós agradecemos ao Igor Trafane, sempre muito claro nas suas colocações quando nos procurou para que houvesse essa divisão e esse entendimento de cada situação. Como ele mesmo diz, estão já atendidos.
Eu tenho um grande amigo que é um dos grandes praticantes de pôquer, o Paulo Rink, ex-atleta de futebol daqui e da seleção alemã. Ele é um dos meus grandes amigos e por meio dele eu tive a oportunidade de conhecer um pouco do pôquer.
Eu vou chamar agora o Sr. Bráulio do Carmo Vieira de Melo, Delegado da Polícia Federal e Chefe de Gabinete do Deputado Federal Delegado Pablo.
Muito obrigado, Bráulio, por estar aqui e trazer o seu conhecimento hoje como uma pessoa de dentro da Casa e também como Delegado da Polícia Federal.
Quero dizer — como você é da Casa, vai entender o que eu vou falar agora com mais facilidade — que eu tenho que me ausentar e não há aqui nenhum Deputado Federal para que eu possa passar a palavra. Eu vou ter que ir ao plenário votar, pois já houve a chamada, e retorno rapidinho. Vou e volto em 5 minutos ou 6 minutos. Isso vai ocorrer várias vezes durante o período em que aqui estou, mas tentarei ser o mais breve possível. Eu sei que você entende, porque hoje trabalha com um Parlamentar.
Boa tarde, senhores. Já fui apresentado pelo Deputado. Iria cumprimentá-lo, na pessoa de quem cumprimento as autoridades parlamentares presentes. É um grande prazer estar aqui. Inicialmente, isso eu faço sempre, quero informar que eu não represento a voz da Polícia Federal. Sou Delegado da Polícia Federal, é minha profissão, e estou, por enquanto, Chefe de Gabinete do nosso ilustre Deputado Delegado Pablo, que esteve presente e falou sobre o sentimento atual dele, politicamente, e sobre a regulação dos jogos de uma forma geral no Brasil.
Inicialmente, as pessoas me perguntam a razão pela qual eu me aprofundei na legislação dos jogos, inclusive no Direito Comparado. É porque eu sou jogador de pôquer e me obriguei, diante da situação, diante de algumas normas existentes no País, a saber a fonte e a razão pela qual seria ou não o pôquer um jogo de azar, para que eu pudesse frequentar as casas, participar de torneios e até mesmo, se for lucrativo, receber prêmios na minha conta corrente como jogador de pôquer. Eu me aprofundei no assunto, hoje sou aluno especial do Centro de Formação aqui da Casa no Mestrado de Ciências Políticas e a minha tese é exatamente sobre o marco regulatório dos jogos no Brasil.
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Eu também tive a oportunidade de acompanhar a legislação que está pronta para ser votada no Plenário da Casa: o PL 442 e PLS 186. Diante disso tudo, surge a medida provisória transformada em lei que regulou apenas as apostas esportivas no Brasil. Eu comecei a me questionar a razão pela qual somente regular as apostas esportivas no Brasil e não todas as atividades de jogos, na grande maioria os jogos de azar.
Sou delegado da Polícia Federal na área de persecução criminal. O art. 2º da Lei das Contravenções Penais é claro em dizer que somente seria contravenção o jogo ilegal praticado no território nacional. Eu me pergunto: e as plataformas offshore diante da regulação somente das apostas esportivas? Seria lucrativo para os investidores vir para o Brasil com essa carga tributária que o Felipe falou aqui, montar um domínio.com.br e competir com o domínio.com de todas as outras atividades de jogos no mundo? Será que isso seria viável? Será que isso é justo com o mercado nacional? Ao operador nacional isso é vedado somente porque ele atua no território nacional e o operador internacional opera livremente? Isso é contradição lógica, senhores.
A discussão recente que eu tive com o Felipe, inclusive agora no almoço, foi com relação ao sistema de leis no Brasil. Os jogos vão afetar do direito consumerista à legislação criminal. Temos de ter em mente que não adianta legislar somente em uma atividade — com todo o respeito, porque foi ótima a medida provisória ao trazer isso à baila —, mas isso tem que ser um sistema. Se é sistêmico, tem que ter uma legislação abrangente. Somente a atividade de aposta esportiva sendo legislada, como foi, inclusive com os dizeres de que não há competitividade, não há atratividade do mercado, por que não colocar em pauta, que seria a minha sugestão, o PL 442 ou o PLS 186? De forma sistêmica, isso traria a regulação do mercado e não ficaria somente com uma única atividade.
Digo mais: quem acompanha a atividade de jogos no Brasil sabe que existem dois questionamentos no Supremo Tribunal Federal sobre a constitucionalidade da norma da Lei das Contravenções. O Legislativo vai ficar a reboque de novo de uma decisão judicial do Supremo Tribunal Federal que diz que a norma é inconstitucional e vai legislar posteriormente, tendo dois projetos de lei postos no Congresso Nacional para atrair renda e emprego? Essa é a pergunta que fica no ar.
De forma geral, a atratividade do cenário nacional do jogo tem que passar por esse sistema. Como disse, hoje o mercado offshore se vale de métodos de pagamento para efetivação dos depósitos. Surge uma outra pergunta também: se regular somente as apostas esportivas, como saber se, quando o apostador deposita nesse site, seja offshore, no caso regulado ou não, isso seria destinado exclusivamente para apostas esportivas?
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São tantas as dúvidas que acredito que uma norma infralegal não teria o condão de definir realmente como seria o mercado regulado. Seriam diversos os questionamentos judiciais, o mercado ficaria a reboque, de novo, de decisões judiciais, como ocorreu no passado. Em síntese, não teríamos segurança jurídica nem atratividade.
Um fato que eu gostaria de ressaltar, só para finalizar, é sobre os métodos de pagamento. Recentemente, eu estava até fazendo uma análise um pouco mais detalhada sobre os sistemas de pagamento no Brasil. Hoje o nacional entra em um site offshore, hospedado em Gibraltar e Malta, emite um boleto e envia os seus valores para o exterior. Como é feito o payout? Como é o ressarcimento do jogador que ganha? Quais são os tributos gerados nessa atividade? Quem tem que recolher esse tributo? Existe alguma regulamentação? O Felipe coloca muito bem, porque é um tributarista especialista. Eu acredito que, por conta de todo esse problema existente nesse caso do payout, o Brasil não está preparado para entender alguns pontos, como o Gross Gaming Revenue, que é a diferença entre prêmio pago e valor recebido.
Por fim, eu acredito que possa estar ocorrendo um equívoco no Brasil sobre o mercado offshore. O método de pagamento não pode ser braço operacional do mercado offshore. O método de pagamento, quando se faz o payout, não pode se valer, no Brasil, de mercado financeiro, ele não pode ser o braço financeiro no País. Ele tem que, a meu ver, se valer das regras cambiais, que podem estar sendo desobedecidas no País.
Aliás, eu vou falar só mais um pouquinho sobre o absurdo que é a Lei das Contravenções Penais no Brasil se limitar à territorialidade. Imaginem que a Lei das Contravenções Penais é de 1942, e a Constituição da República é de 1988. Por questões de política constitucional, não se possibilitou que houvesse uma atividade chamada constitucionalidade superveniente, ou seja, as normas anteriores à Constituição não poderiam ser atacadas diretamente por ações diretas no Supremo Tribunal Federal. Por isso, depois de muitos anos, somente agora, com a evolução, com a interpretação das normas anteriores, isso chega ao Supremo Tribunal Federal. Realmente acredito e seria de bom grado que o Congresso Nacional legislasse antes que houvesse uma decisão, no caso, do tribunal constitucional, sobre a ilicitude da norma, permitindo que o mercado cresça e traga atratividade, emprego e tributos.
O SR. PRESIDENTE (Danrlei de Deus Hinterholz. PSD - RS) - Obrigado, Bráulio do Carmo.
O SR. WITOLDO HENDRICH JÚNIOR - Esse é o último nome que eu apresento. Em seguida, eu me despeço da Mesa.
O Tiago é Diretor de Desenvolvimento Empresarial e Diretor de Integridade no Esporte para a América Latina da SportRadar. A SportRadar é uma empresa que cuida de prover dados para os operadores de apostas esportivas.
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O Tiago vai explicar para nós como as empresas de apostas esportivas podem ajudar o Governo e os clubes para que não venhamos a vivenciar novamente problemas relacionados a acordo de resultados, a resultados fraudulentos. Temos triste histórico aqui no país da Máfia do Apito, e muita gente diz que as empresas de apostas esportivas têm algum interesse no acordo de resultados. Na verdade, essa é uma informação falsa, porque a casa de aposta esportiva é a grande prejudicada com o acordo de resultados, e é exatamente isso que o Tiago vai explicar para nós.
Agradeço à Casa o convite do Deputado Roman e do Deputado Danrlei, que também está presidindo esta reunião.
Fui convidado para conversar um pouco sobre a questão da integridade, assunto a respeito do qual eu tenho tratado nos últimos 7 anos. E eu chego à conclusão, depois de todo esse tempo estudando e trabalhando com o assunto, de que a regulamentação das apostas, Deputado, é essencial para a integridade das competições e para a integridade do esporte.
Deixar o mercado funcionar de forma irregular ou sem regulamentação é altamente nocivo, traz riscos imensos para a integridade das competições, e isso é um pouquinho do que eu quero mostrar aqui. E a razão de ser dessa situação é simples: o match-fixing, que é a manipulação de resultados com fundo nas apostas, é uma realidade no mundo. Isso não dá para negarmos, e até onde eu sei o Brasil é parte do mundo. Então essa também é uma situação que diz respeito a nós, para a qual não podemos de forma alguma fechar os olhos.
Estamos vendo, desde a promulgação da lei no final do ano passado — estão aqui representantes de clubes e federações, inclusive com alguns eu já estive conversando em outras situações —, muita gente se favorecendo desse momento do mercado, que é muito positivo. Isso é excelente realmente. Há muitas casas de apostas interessadas em patrocinar as entidades esportivas e, por outro lado, as entidades também estão interessadas em receber esse apoio. Isso é extremamente salutar, mas tem que haver um cuidado especial com a questão da integridade, para proteger o mercado disso.
O Rui, durante a palestra dele, destacou aqui os valores. Se não me engano, 740 milhões é o valor que o mercado espanhol consegue de receita anualmente com a questão das apostas, com a questão do jogo. Eu estive na La Liga, que é uma das maiores ligas de futebol do mundo, e eles investem 6 milhões de euros por ano em integridade, ou seja, exatamente na manutenção da credibilidade das suas competições.
E para esse ponto eu acho que temos que caminhar. A integridade é positiva para todo mundo dentro do mercado. É positiva, conforme adiantou aqui o Witoldo, para os operadores, que, obviamente, são um dos maiores prejudicados com a fraude de resultados; é positiva para o consumidor, aquele que é interessado em acompanhar os jogos; é interessante para o Governo, que não quer lidar com esse tipo de problema; e é interessante para as federações e para os clubes, que também sofrem quando os resultados são manipulados.
Ou seja, é importante termos em conta que regulamentação e integridade devem caminhar juntas, então, em relação a este tema.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Para cuidarmos disso, temos que ter em mente que é essencial construir um sistema completo de integridade. Eu citei aqui, agora, alguns acordos que já foram firmados, desde o início do ano, de clubes com operadores. Isso é extremamente positivo, sabemos disso. Mas eu não vi ainda nenhum clube desses, por exemplo, interessado em organizar palestras sobre integridade para os seus atletas, ou pelo menos isso não foi noticiado de uma forma salutar.
As apostas são extremamente interessantes sob o ponto de vista econômico, temos total interesse nisso, mas precisamos deixar claras algumas coisas. Por exemplo, atletas envolvidos nas competições não podem estar envolvidos com as apostas. Então, é importante sempre destacarmos isso.
Iniciativas de prevenção são importantes, da mesma forma que o monitoramento das partidas e dos movimentos ocorridos nos sites de apostas, de modo que possamos acompanhar o que está acontecendo, identificar eventuais irregularidades e tomar as providências necessárias em relação a isso. Então, são fatores aos quais temos que estar atentos e para os quais estamos aqui para chamar a atenção.
Aqui, temos alguns aspectos do que consideramos as melhores práticas dentro do mercado, e os trouxemos para destacar.
A integralidade e a fiscalização desse mercado, Deputado, têm que estar a cargo das autoridades públicas, é óbvio, mas também têm que estar a cargo das entidades esportivas. É inadmissível, hoje, dentro do que eu coloquei, até citando o exemplo da La Liga, que as entidades esportivas simplesmente abram mão de buscar manter a integridade das suas competições. Isso é essencial. Não fazer isso é matar a galinha dos ovos de ouro. O mercado de apostas é salutar para a economia, ele é positivo, ele traz muitos benefícios, mas ele tem que estar sendo tratado com os devidos cuidados, e isso diz respeito aos clubes e às entidades de administração do desporto também, assim como ao poder público.
Quando eu cito a necessidade de instituir uma taxa, dando alguns exemplos do que já acontece em outras partes do mundo, isso não diz respeito a uma cobrança extra, a um tributo extra. Não. Isso é uma situação a ser definida pelas entidades. Em alguns casos, por exemplo, parte da receita com renda de partidas, enfim, é destinada ao financiamento de programas de integridade. Em outros casos são os próprios patrocinadores que decidem financiar isso, e em alguns casos as próprias operadoras de apostas, porque os operadores são também prejudicados. Isso pode acontecer de várias formas, mas é importante realmente que de algum modo possa ocorrer.
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17:02
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Diante do que temos acompanhado no âmbito do esporte, das fraudes que temos acompanhado, inclusive aqui no nosso País, as consequências dessas fraudes até aqui foram mínimas. Temos uma lei posteriormente à ocorrência do caso do Edílson, da Máfia do Apito, em 2005. Em 2010, o Estatuto do Torcedor criou três artigos de lei para sancionar eventuais pessoas que pratiquem a manipulação de resultados. No entanto, até hoje ninguém foi condenado por esses crimes — os crimes já ocorreram —, exatamente por faltar um melhor preparo na forma de tratar do assunto.
Temos aqui outras situações de melhores práticas: monitoramento efetivo e robusto das competições — eu já citei, isso é essencial; instituição de programas de prevenção em educação destinados a todos os stakeholders, árbitros, atletas, dirigentes, enfim, a todas as pessoas envolvidas, que trabalham com o esporte — isso é fundamental para criarmos esse ambiente de proteção e de integridade; investigação de situações suspeitas e ocorrências de fraudes, que efetivamente gere aplicação de sanções aos envolvidos — se não tivermos isso, a sensação de impunidade será crescente, como é hoje, eu posso dizer, e só vamos acompanhar realmente o crescimento dos casos de manipulação de resultados.
Por fim, os aspectos que eu destaquei, e os deixei para o final não porque sejam menos importantes, mas porque outros palestrantes já colocaram o assunto. A regulamentação deve ser feita de modo a atrair para o mercado o maior número possível de operadores. Deixar esses operadores à margem é realmente uma situação que não ajuda em nada a integridade. Então, o trabalho tem que ser bem feito também nesse sentido. É importante que isso seja observado. E, obviamente, os operadores, diante disso, devem ser instados a colaborar com a busca pela integridade, até porque favorece a eles próprios na medida em que fraudes de resultados geram prejuízos imensos para os operadores de apostas.
Agradeço imensamente, outra vez, a oportunidade, Deputado. O senhor não estava aqui quando eu iniciei minha fala. Estamos sempre dispostos a colaborar, a SportRadar, diante de toda a experiência que temos nessa situação da regulamentação dos mercados de apostas em outras partes, sempre com foco na integridade, que é uma premissa da empresa. Então, no que pudermos ajudar, estamos à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nossos agradecimentos, Sr. Tiago Barbosa. Vocês já tiveram, em outros momentos, trabalhos junto ao futebol brasileiro. A contribuição, para nós, e neste momento, é muito importante, principalmente porque você tem trabalhado também no Brasil. Isso nos auxilia muito.
O SR. WITOLDO HENDRICH JÚNIOR - Deputado, antes de mais nada, eu queria agradecer a gentileza, a simpatia com que o senhor me recebeu aqui. Apesar de o meu relógio estar dizendo "estresse alto, estresse alto", eu estou me sentido completamente à vontade, aliás, tão à vontade que já olho com simpatia para o Deputado, ali. Queria agradecer a todo mundo, à Casa, principalmente ao senhor. Obrigado.
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17:06
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Witoldo, pela sua colaboração.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Justamente. Cometi um equívoco aqui.
Quero inicialmente registrar a minha satisfação em participar desta audiência pública, Sr. Deputado Evandro, e dizer da honra de ter sido convidado por V.Exa. para contribuir para os trabalhos desta Comissão.
(Segue-se exibição de imagens.)
A modalidade da aposta esportiva, legalizada pela Lei nº 13.756, e é desse princípio que nós temos que partir, é conceituada no Brasil por essa lei como uma modalidade lotérica. Assim sendo, ela trata de um serviço público. Embora ela não guarde todas as características do serviço público típico — é um serviço público atípico —, trata-se de uma atividade de fomento para a arrecadação de importantes áreas sociais do Governo.
Portanto, Sr. Deputado, ao se tratar a atividade de aposta esportiva como uma modalidade lotérica, o tratamento tributário e o conceito dela sofrem uma importante distinção das atividades econômicas em si.
Vejam bem, ao legalizar as apostas esportivas no Brasil pela Lei nº 13.756, nós, sociedade, representada por V.Exas., não legalizamos o jogo de azar. Não. A loteria não se enquadra no conceito de jogo de azar no Brasil, primeiro, sem maiores delongas, por força da própria lei que trata dessa matéria. Ao conceituá-la como loteria, nós estamos dizendo que essa é uma atividade estatal, um serviço público, embora explorado indiretamente pela iniciativa privada, mediante as figuras jurídicas da autorização e da concessão, segundo a lei.
O que distingue uma modalidade lotérica do jogo de azar? No jogo de azar, conceituado como atividade econômica, o objetivo sempre é o lucro, sempre. Muito embora o lucro dessa atividade, de toda essa receita, também gere uma receita tributária importante para investimentos sociais, ela não se confunde com a loteria, porque o objetivo da Lei nº 13.756, ao trazer para a luz do dia as apostas esportivas, foi principalmente buscar recursos ou fomento para quatro áreas importantes da sociedade brasileira, quais sejam: a seguridade social; a segurança pública, com valor bastante significativo; a educação; e o esporte brasileiro, notadamente o futebol.
Esse é o objetivo da lei. O objetivo da modalidade lotérica, de aposta esportiva, é fomento para essas atividades. Obviamente, como dito nas falas que me antecederam, ela é uma atividade de risco. Portanto, ela deve ser explorada diretamente pela iniciativa privada. Assim foi estabelecido.
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17:10
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Outra característica da aposta esportiva que a distingue dos jogos de azar é a ausência da bilateralidade. Na aposta esportiva, o cidadão aposta num evento esportivo cuja habilidade dos jogadores vai interferir no resultado. Obviamente, ele não conhece o resultado, mas aposta na habilidade do outro. É diferente do jogo de azar, em que à mesa se sentam 4, 5, 10 pessoas — uma joga e a outra perde. A rigor, a doutrina sempre entende que na loteria o cidadão sempre ganha, seja pelo prêmio ofertado pela aposta acertada, seja pelo destino de parte importante daquilo que se arrecada para ações sociais. Essa é a dinâmica de todas as loterias aqui no Brasil e de onde se conhece no resto do mundo.
Aqui, eu trago algumas informações do mercado mundial colhidas pelo nosso escritório: a loteria da Itália arrecada 34 bilhões de dólares/ano; a loteria de Nova York — apenas do Estado de Nova York — tem uma receita de 9 bilhões de dólares/ano; e a loteria do Brasil tem uma receita de apenas 4 bilhões de dólares/ano, a um ticket médio de 18,53 dólares.
Isso é importante para apurarmos quanto perdemos por não termos uma regulamentação célere e evidentemente eficiente para essa atividade. É óbvio que não basta qualquer regulamentação. As falas que me antecederam e as que vão me suceder trarão informações importantes que contribuirão para uma regulamentação de nível internacional.
Devemos partir do princípio de que a atividade a ser regulamentada é uma atividade lotérica, não é um jogo de azar, e tem o destino certo da receita. Mas precisa ser devidamente regulamentada com parâmetros internacionais para assegurar a viabilidade desse negócio e dar-se uma interpretação, especialmente dos aspectos tributários, sobre esse negócio, esclarecendo qual é a base de cálculo, qual é o fato gerador dos tributos incidentes sobre essa atividade, inclusive sobre a preocupação do Dr. Felipe quanto ao ISS.
A estimativa do valor do mercado de apostas atualmente no Brasil é de 50 bilhões de reais/ano, segundo dados do IBGE. O IBGE trouxe os dados, a partir de pesquisa realizada. Esse é o tamanho do mercado brasileiro, 50 bilhões de reais, englobando as loterias, todos os jogos hoje existentes na informalidade e na formalidade no Brasil. A KPMG trouxe o dado de 4 bilhões, outros trouxeram dados maiores que 18 bilhões, mas se estima um mercado de captação de apostas esportivas no Brasil de 18 bilhões de reais.
Como advogado, atendemos diversos empresários, que nos trazem informações. E evidenciamos, no dia a dia, nos usos e costumes dos locais onde as pessoas assistem aos jogos esportivos, aos jogos da Copa, aos jogos de futebol, enfim, que hoje a quantidade de pessoas que fazem aposta esportiva supera o público dos jogos mais tradicionais do Brasil. Então, eu arrisco dizer que o mercado é maior que 18 bilhões de reais. Uma empresa (falha na gravação) nos trouxe informações extremamente significativas — e devem compor inclusive o material encaminhado a V.Exas. — que dão essa descrição.
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17:14
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Supondo que o valor do mercado de apostas esportivas no Brasil seja de 18 bilhões de reais, 6% do turnover, dos 18 bilhões de reais, é o repasse para o esporte, para a educação, para a seguridade social e para a segurança pública — 6% do turnover é 1,08 bilhão de reais, se não falha meu cálculo; 1,08 bilhão de reais é o que se perde por ano, supondo uma arrecadação de 18 bilhões de reais, a título de turnover, por não ter regulamentada uma modalidade lotérica já legalizada.
Rememoramos, Sr. Deputado, que foram legalizadas as apostas esportivas em dezembro de 2018. Passaram-se 5 meses. Se nós fizermos um breve cálculo de 1 bilhão por ano, chegaremos a quase 100 milhões por mês. Quanto custa ao futebol brasileiro a falta de regulamentação, mês a mês?
A cada mês que passa — já se passaram 5 meses —, nós perdemos algo próximo de 100 milhões de reais. Esse é o custo da falta de regulamentação da atividade lotérica, já legalizada, no mês de dezembro passado, conceituada como serviço público, que notadamente necessita de algumas alterações. A regulamentação deve trazer uma interpretação sobre os aspectos tributários, sobre como isso vai acontecer, do ponto de vista fiscal, além de outros aspectos que vão ser trazidos nesta audiência pública. Não se justifica nós aguardarmos mais 7 meses, porque, com mais 7 meses, totalizando 1 ano, isso custaria para o povo brasileiro 1 bilhão de reais, pela ausência da regulamentação de uma atividade já legalizada.
Por sorte, nós temos uma equipe no Ministério da Economia, antigo Ministério da Fazenda, da SEFEL, bastante qualificada, muitíssimo qualificada. Eles estão em todos os eventos, conhecem profundamente a matéria, mais que este que lhes fala. E não tenho dúvida de que, se for dada a eles atribuição, com respaldo desta Casa, e a matéria for tratada com preferência, para que em pouco tempo se possa regulamentar essa atividade, nós teremos de fato algo bastante importante no Brasil, legalizado e, enfim, regulamentado.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Sr. Roberto Fernandes. Confirme só um dado: são 100 milhões nos 5 meses ou 100 milhões ao mês?
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - São 100 milhões ao mês. Então nós estamos falando de 500 milhões.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Isso seria destinado ao futebol?
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - O.k., conforme a lei. Muito obrigado, Sr. Roberto Fernandes.
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O SR. GERMANO LINCOLN - Primeiramente, gostaria de agradecer ao Sr. Deputado Evandro Roman e aos demais Srs. Deputados por promoverem esta audiência pública e escutarem o mercado para ajudar na regulamentação da atividade de aposta esportiva, regulamentação essa tão esperada pelo Brasil e por todo o setor. Essa é uma ação muito nobre da Casa para conseguir arredondar essa regulamentação.
Sou da 89 Investimentos, sócio local de uma empresa com plataforma global e líder na Áustria e na Alemanha, inclusive patrocinador oficial do Bayern de Munique.
Faço três rápidas considerações sobre a lei atual, que inclusive já foram discutidas com o Deputado Evandro.
A primeira consideração que nós estudamos sobre a lei é igualar o payout de apostas on-line e físicas. Da forma como está, o apostador tem 15% a mais de chance de ganhar no on-line. Na forma como está, 89% on-line, contra 80% físico. Após a parametrização do payout entre físico e on-line, destinar maior alíquota de repasses federais para desenvolvimento, segurança e esporte para o modelo on-line do que para o físico — e o físico já fomenta a economia e o microempresário — gerará mais de 10 mil empregos e pagará impostos diretos, como luz, IPTU, água, etc. Apenas lembro que o físico, do jeito como está, paga 6% em impostos, contra 3% do on-line.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Muito obrigado, Sr. Germano Lincoln, pela sua explanação.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Em pontos físicos. É isso aí.
O SR. RICARDO AMADO COSTA - Em primeiro lugar, quero agradecer ao senhor o convite à Federação Brasileira das Empresas Lotéricas. Este evento é de grande importância para a rede lotérica.
A FEBRALOT é o representante legal de 3.500 empresas lotéricas do País. Obviamente, esse tema tem grande relevância para o nosso negócio.
Eu não tenho dúvida de que o segmento apostas esportivas vai movimentar, no cenário mais conservador, vai dobrar a arrecadação bruta das loterias no País. Em um segundo momento isso vai ser maior ainda. Então, é um fato relevante. A Federação Brasileira das Empresas Lotéricas — FEBRALOT vê com simpatia o movimento e pede ao senhor, pede a todos os Parlamentares que sejamos inseridos no debate disso, porque o nosso DNA é jogo. Nós vivemos de jogo, nós respiramos jogo o tempo todo.
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17:22
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Então, dada a relevância desse produto no futuro do mercado, é necessário que a rede lotérica, como qualificada que é como ponto físico para comercializar jogos e apostas... Das 13.500 lotéricas, nós temos lotéricas de todos os perfis. Há lotérica que vai atender a demanda, vai atender a necessidade do produto, de acordo com o perfil dela. Então, pode contribuir.
E nós estamos, neste momento, passando, por exemplo, pelo processo do leilão da LOTEX, que é relevante também para o mercado de jogos. Achamos que ele pode acontecer na semana que vem. E ficou clara, nesse processo, a importância da rede lotérica como canal de vendas com produto lotérico. Isso é ponto pacífico. Então, a nossa fala aqui é curta porque o que nós temos a oferecer, eu acho que interessa aos operadores, é um ponto de venda qualificado e altamente interessante.
O nosso pedido é que nós participemos. O Congresso Nacional é muito simpático à causa lotérica. Todas as vezes que nós precisamos desta Casa, nós somos muito bem atendidos. Nós fomos atendidos duas vezes, já, de forma significativa e relevante. Isso mudou a vida de vários empresários lotéricos, quando, por exemplo, a Caixa não queria renovar o contrato — o senhor se lembra disso? — por 20 anos.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós é que agradecemos ao Sr. Ricardo a participação. Realmente, ele está contribuindo, representando a FABRALOT. Prazer. Muito obrigado.
Deputado, eu quero agradecer à Comissão, novamente, por esta oportunidade, e só fazer um reforço aqui, na fala de quem me antecedeu, sobre a importância da Caixa Econômica Federal, das loterias federais.
Eu trouxe um dado aqui que não me surpreendeu, porque isso é evidente. No Brasil, as loterias federais, as modalidades lotéricas federais repassaram, ou melhor, o repasse social das loterias federais entre 2013 e 2017 foi de 31 bilhões de reais. Esses 31 bilhões de reais repassados às entidades sociais foram fundamentais para a sobrevivência de muitas delas. E observe-se que a rede física para a exploração da aposta esportiva é fundamental porque é ela que gera emprego, é ela que vai permitir que a atividade esteja em todo o Brasil, é ela que vai ter uma repercussão social muito maior do que a atividade apenas on-line.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nossos agradecimentos ao Roberto Fernandes por sua colaboração.
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17:26
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O SR. EDGAR LENZI - Boa tarde a todos. Primeiramente, quero agradecer ao Deputado Evandro Roman por este convite. É uma honra estar participando desta audiência pública, em que o objetivo é tentar suprir as eventuais falhas que a legalização trouxe para este segmento. Vou deixar para fazer as minhas considerações ao final e vou seguir, agora, as instruções do Deputado.
O Dr. Óscar Madureira é um advogado conceituadíssimo, atuou por muitos anos no mercado de Macau atendendo a grandes corporações daquela jurisdição. Há alguns anos retornou a Lisboa, onde é nascido e obteve a sua formação, e vem atendendo a empresas do segmento on-line, operadores de apostas esportivas e também operadores de cassino, etc. Ele vai compartilhar conosco agora um pouco sobre esses dois importantes mercados, que são o de Portugal e o de Macau.
Quero cumprimentar o Deputado Evandro Roman. Muito obrigado pelo convite. É uma honra estar aqui na Casa do povo brasileiro. Eu tinha uma apresentação preparada, mas vou alterá-la ligeiramente, porque, com isso de não falar em primeiro lugar, corremos o risco de nos repetirmos (ininteligível) aspectos daquela que seria a minha intervenção aos quais eu não me referir, primeiramente porque o Rui Magalhães descreveu, e muito bem, aquela que é a realidade portuguesa.
Eu gostaria apenas de focar, portanto, em aspectos positivos e negativos, sumarizando, no fundo, aquilo que é a realidade portuguesa. Mas, antes disso, quero dizer que, como o Rui disse bem, o jogo on-line, as apostas esportivas on-line em Portugal aconteceram apenas e só em 2015, muitos anos depois, mais de 70 anos depois de o (ininteligível) do País ter sido aprovado. Isso por uma razão muito singular, que foi: na altura, o Estado português estava sob intervenção daquilo que aqui chamamos de Troika — Banco Central Europeu, Fundo Monetário Internacional e Comissão Europeia —, o País tinha chegado a uma situação de bancarrota e, portanto, o legislador português entendeu que este era um bom momento de criar mais uma fonte de receita para os seus cofres.
E, fazendo aqui um parêntese, o jogo sempre foi isso. Os jogos de fortuna ou de azar sempre foram uma fonte de receita importantíssima para os Estados, todos eles. A Muralha da China, por exemplo, parte da Muralha da China foi construída, há milhares de anos, com base na loteria chinesa. A Universidade de Harvard e a de Yale foram fundadas por causa de loterias. Ainda hoje em Portugal, que é o caso de que estou a falar, a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, por exemplo, que é monopolista, chamamos assim, daquilo que são os jogos oficiais, nomeadamente nas apostas esportivas on-line, desculpe, da base territorial, do landwise, tem uma grande intervenção social na comunidade.
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17:30
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Portanto, o legislador brasileiro, que não está numa situação semelhante, mas está numa situação em que precisa, e em que é útil determinada receita, pode ter como referência, por exemplo, a forma como o Estado português lidou com a taxação. Como vocês dizem aqui, e eu não vou repetir, as taxas em Portugal são muito altas, e isso as torna pouco competitivas com todo o mercado que existe à sua volta.
Mas há aspectos positivos. Um aspecto positivo, por exemplo, das apostas esportivas on-line é que funcionam num regime aberto. Não existe monopólio. Ao contrário, o territorial — e aqui, no caso português, há essas duas dimensões, a territorial e a on-line — funciona em regime que não se pode chamar de monopólio, mas sim de um regime exclusivo da Santa Casa de Misericórdia. No on-line, quem cumprir os requisitos pode obter uma licença. Os requisitos são requisitos sempre de idoneidade, são requisitos financeiros e são requisitos tecnológicos. Portanto, um operador tem que garantir o cumprimento, primeiro, da melhor tecnologia possível, nos melhores standards internacionais. Tem que garantir requisitos de idoneidade O Tiago Barbosa falou aqui de quão importante era a idoneidade no setor. O jogador importa-se muito com isso. E o jogador brasileiro deveria olhar para essa questão da idoneidade.
Há também, como aspecto positivo, por exemplo, o fato de que os ganhos não são tributados. Falou-se aqui que, no caso brasileiro, os ganhos podem vir a ser tributados, os produtos. E eu acho isso ruim. Acho isso ruim. Acho isso contra, digamos, as melhores práticas internacionais, e acho que o legislador brasileiro deveria rever o quanto antes esta questão.
Aspectos negativos. Em primeiro lugar — e se calhar os operadores não gostam tanto de ouvir esta minha opinião, mas eu, como neste momento sou independente, não trabalho para nenhum operador, pelo menos diretamente, acho que tenho capacidade, ou fico à vontade para dizer —, há em Portugal neste momento um problema de adição ao jogo. Por quê? Porque, ao contrário daquilo que acontece na maioria das jurisdições mundiais onde existem jogos, a publicidade do jogo em Portugal não é proibida, e isso é ruim.
Por exemplo, Macau é outro sítio onde eu trabalho. E muitos de vocês podem perguntar por que estamos a falar de um sítio tão longe daqui do Brasil. É porque nós temos a mesma matriz jurídica, somos um país de direito civil, nós chamamos assim, civilista, não somos commom law. E temos, portanto, essa tradição que é parecida com a tradição brasileira. E depois, Macau é o maior mercado de jogo do mundo. Somos sete vezes, ou suplantamos em sete vezes aquilo que há em Las Vegas. Como é um dos maiores, eu acho que é sempre um bom exemplo. Eu sei que o Deputado já esteve lá, e honrosa seja essa sua iniciativa de olhar para as minhas práticas. Ainda por cima, tem gente que se expressa na mesma língua do que nós, e torna tudo mais fácil. A legislação está escrita na mesma língua que aquela que se fala no Brasil.
Portanto, há um problema efetivo com a publicidade do jogo que existe em Portugal, e acho que o legislador brasileiro deveria olhar também para essa questão de uma forma preocupada. Há algumas restrições à inscrição, por exemplo, dos jogadores nos web sites, mas, como há mais de um operador, é fácil: eu estou limitado, cada pessoa só pode se inscrever uma vez num operador, mas eu posso me inscrever pelo menos uma vez em vários, e, portanto, contorno.
O ser humano é muito hábil em contornar as regras. Portanto, nessa fase, temos que saber apreciar isso.
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17:34
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No caso de Macau, o regime que existe, a legislação que existe é de 2002. O mundo mudou muito desde então. Se nós considerarmos que o principal desporto nas apostas esportivas é o futebol, a República Popular da China ainda não tem um foco muito grande no futebol, mas, com 1,3 bilhão de pessoas, se 50% apostarem, ou 40%, já é muito. Portanto, é uma realidade que vem crescendo, e a legislação não tem acompanhado.
Não existe, por exemplo, jogo on-line. As apostas esportivas e o jogo em cassino são apenas e só territoriais.
No caso das apostas esportivas, elas já contemplam a possibilidade de se fazerem apostas on-line, ou melhor, de o operador poder instalar um sistema on-line, mas isso ainda não acontece. Portanto, estamos a olhar aqui para um sistema que funciona, que é altamente lucrativo, mas que não será, digo eu, a melhor prática, pelo menos não a mais moderna.
Há um monopólio, o que é ruim, quanto a mim. Os tempos que correm também já não são muito suscetíveis a monopólios, mas lá isso ainda acontece.
Funciona num regime de concessão. Como se sabe, é uma das possibilidades para a operação de jogos de fortuna ou azar. A concessão distingue-se da licença porque é mais exigente nos seus requisitos. E tem, para mim, uma questão que é muito importante, que é facultar ao Estado o direito de reversão de todos os bens afetos à concessão. Isso juridicamente é importante porque, por exemplo, se houver descumprimentos dos deveres da concessão, o Estado pode tornar seus os bens afetos à concessão. Isso é relevante do ponto de vista econômico.
Finalmente, os impostos que são pagos estão mais ou menos de acordo com aquilo que é prática internacional, que vai entre os 20% e os 25% sobre a receita bruta, com o pagamento inicial, sempre que é concedida a concessão.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nossos agradecimentos ao Sr. Óscar Madureira pelas suas colaborações.
Eu tive a oportunidade de estar em Macau em um determinado momento, e vi, realmente, a fortaleza e a grandiosidade que é. Realmente, fomos muito bem recebidos, de forma esclarecedora, junto ao Ministério de Jogos de Sorte ou Azar, conforme é chamado lá.
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17:38
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Eu presto serviço para a CBF na área jurídica desportiva e, nessa condição, eles me pediram que representasse a entidade hoje nesta importante audiência pública. Dessa forma, eu parabenizo V.Exa. pela iniciativa e agradeço, em nome da CBF, o convite para que a entidade participe dessa discussão.
A CBF vê com muito bons olhos a regulamentação da questão das apostas esportivas. Tínhamos dois objetivos aqui hoje. O primeiro seria ouvir do Governo Federal, de onde vem a regulamentação, mais ou menos qual era a ideia que eles tinham em relação aos termos dessa regulamentação. E o nosso segundo objetivo seria justamente ouvir os representantes do segmento de apostas — já estamos ouvindo vários —, até para entender se estávamos no caminho certo, se a ideia do que está por ser feito aqui no Brasil em termos de regulamentação acompanhava as boas práticas adotadas no exterior.
Dessa maneira, invertemos o objetivo inicial. Ouvimos bastante os representantes da indústria, entendemos alguns pontos em que, em relação à legislação, ainda tínhamos alguma dúvida, e saímos daqui nesta tarde com a certeza de que caminhamos para a regulamentação.
A CBF entende que a regulamentação, além de trazer tributos para o País, como vários expositores que me antecederam ressaltaram, é muito salutar para o segmento esportivo, porque vai propiciar patrocínios, publicidade, vai beneficiar o setor esportivo de forma direta, com o repasse de parte da arrecadação das loterias, bem como de forma indireta, com patrocínios, com publicidade para clubes e federações.
Então, esse é ponto que nos move e nos motiva a participar deste debate e contribuir. Sempre que convidada, a CBF se fará presente para debater assuntos de interesse do futebol brasileiro. Então, mais uma vez agradeço o convite de V.Exa. e o parabenizo, não apenas por sua atuação como Parlamentar, mas também como árbitro FIFA à época, filiado à entidade.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Agradeço ao Dr. Luiz Felipe Santoro.
Brincadeiras à parte, há a coincidência de que hoje está havendo o recebimento junto à LOTEX, que é um outro além do PROFUT, o que nos impossibilitou o fechamento junto ao Governo. Mas com esta Comissão Especial o Governo já se comprometeu. Com o Sr. Alexandre, que é o Secretário, e o Sr. Waldir Eustáquio, combinamos a realização de uma audiência para que eles venham fazer o esclarecimento. Quanto aos que puderem estar presentes, o.k.; aos que não puderem, encaminharemos o posicionamento, até porque o grupo também estará acompanhando. Depois, em outro momento, estaremos, junto com os clubes de futebol e as federações, com a possibilidade de, nesta mesma situação, falarem.
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17:42
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Por último, nós vamos ouvir também o Ministério Público Federal porque há alguns posicionamentos prós e contras. Vamos ouvi-los. Aqui é a Casa do debate. O nosso objetivo, como eu falei, é levarmos a regulamentação ao órgão competente, que é o Ministério da Economia.
Eu sempre fui muito pontual ao dizer o seguinte: quanto mais criteriosos vocês forem nas colocações e nos posicionamentos, menos chance teremos de errar. Errar nós vamos. Erramos inclusive em alguns pontos da lei, mas eu saio em defesa da lei porque eu estive com o Presidente da Comissão que tratou da medida provisória. O Deputado Vicente Candido estava presente também. E muitas vezes não chegaram para nós, nem para o Relator, que era o Senador Flexa Ribeiro, situações em que nós pudéssemos mexer.
Então o problema veio depois das frias linhas escritas. Nós tivemos que ir para a regulamentação. Ontem eu tive a oportunidade de falar a muitos que estiveram comigo: vamos para a regulamentação e vamos trabalhar para melhorar esses pontos, mas a regulamentação terá que dar um ponto mínimo para que isso possa ser exequível. Se não for exequível, muitos investidores não estarão conosco.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nós é que agradecemos. Muito obrigado.
Ele é fundador da MDF Partners, uma consultoria baseada em Roma que, há mais de 15 anos, auxilia tanto reguladores como operadores de diversas modalidades de jogos.
Alguns dos países em que o Mauro participou do processo regulatório incluem a Itália, tanto na regulamentação land-based, que é física, como na on-line; a França, na regulamentação on-line; a Espanha, também na regulamentação on-line; e por último a Colômbia, onde ele auxiliou a Coljuegos, que é o órgão regulador daquele país, tanto no mercado on-line quanto no físico.
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17:46
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O SR. MAURO DE FABRITIIS (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Boa tarde a todos.
Eu agradeço ao Evandro Roman o convite e a oportunidade de falar. Eu acho que este é um debate muito interessante. Vou tentar, com uma apresentação curta, expor as minhas experiências pessoais ao longo dos 15 anos dedicados ao setor de jogos e apresentar alguns exemplos que podem ajudar a regulamentação aqui no Brasil — os próximos passos dessa regulamentação.
(Segue-se exibição de imagens.)
Primeiro, isto é um resumo de tudo o que temos feito. Estamos trabalhando em ambos os lados, com os operadores e reguladores, para implementar vários marcos regulatórios na Espanha, na Itália e na Colômbia e, por outro lado, também ajudamos as operadoras a estarem de acordo com as regras.
Então, como a nossa experiência pode apoiar vocês? Eu vou voltar a alguns valores gerais sobre o mercado de apostas. Sabemos que esse mercado representa cerca de 450 milhões de dólares e cresce todo ano. Se olharmos os valores específicos nas apostas esportivas, veremos que 15% dessas apostas representam o total do mercado, com a incidência do segmento on-line, que está crescendo também a cada ano.
Outro zoom aqui, para podermos ver o valor de GGR: isso é um grande componente, por volta de 12%. Mas a tendência é que continue a crescer, e jogos on-line irão representar 12% do mercado global.
Vamos falar do segmento esportivo, que representa especificamente 50%. A Lei nº 13.756, de 2018, aprovou a regulamentação de apenas um setor, e não do setor como um todo. Vamos ver qual é a experiência da Europa com apostas esportivas: vemos que a tendência no mercado geral é crescente.
Para criarmos uma boa regulamentação, de acordo com a minha experiência e o que vamos fazer com essa nova marca que estamos trabalhando agora, a nova marca da nossa empresa, a regulamentação esportiva é o resultado de um equilíbrio.
E esse equilíbrio se obtém ao se manejar, gerir um ecossistema que tem os reguladores, os operadores e os jogadores. E os jogadores devem se beneficiar dessa situação.
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17:50
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Então, quais são os motores que fazem a regulamentação funcionar adequadamente? São a taxação; a tecnologia, que deve garantir o controle sem bloquear as operações; e também as apostas responsáveis, o que é muito importante.
Isto é mais um exemplo para que possamos entender que, se a combinação dos vários motores da regulamentação não for bem gerida, o resultado da regulamentação será que o mercado legal não conseguirá competir com o mercado ilegal. Então a parte legal se manterá viva, e o segmento legal irá canibalizar apenas uma pequena parte do mercado. Na prática, isso quer dizer que os clientes, que são quem escolhe, vão acabar escolhendo o setor ilegal. Uma regulamentação efetiva fará o oposto acontecer.
Eu não quero gastar mais tempo nesses números, mas, por exemplo, se comparamos diferentes países em termos dos impostos e da taxação, quanto mais taxas e impostos, menor o impacto do que chamamos de channeling — a canalização —, a incidência das apostas reguladas no todo. Isso também é demonstrado neste gráfico, onde você pode ver que, se a taxa de imposto definida aqui for muito alta, a porcentagem deste channeling será reduzida.
Um pouco sobre o mercado brasileiro: atualmente temos um mercado legalizado e regularizado de 4 milhões de dólares e temos uma parte que é completamente ilegal, que inclui jogo do bicho, apostas on-line e físicas. No caso específico de apostas on-line, poderia representar 2 bilhões de dólares.
O que é importante prestar atenção em termos dos motores dessa regulamentação é criar um modelo sustentável de apostas no Brasil. Primeiro, os impostos precisam ser factíveis. Hoje isso não está no nível ideal, mas foi o que a lei estabeleceu. E o mercado precisava estar mais aberto, com um modelo competitivo que permitisse aos operadores competir no mercado.
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17:54
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Por meio da integração de tecnologias, devemos explorar a estratégia de um canal único de regulamentação. Quanto a apostas responsáveis e todas as medidas que os reguladores podem usar para proteger os clientes e evitar o vício no jogo, a tecnologia pode ajudar. As características da licença, a duração da licença, do alvará, são importantes. E também é importante considerar o modelo de controle e a tecnologia que permite aos operadores obter dados e analisar o mercado.
Eu deixo vocês agora com alguns pontos principais. A regulamentação de apostas esportivas é um começo. Não é tudo o que precisa ser regulamentado. A estrutura dos impostos também é muito importante. E é preciso permitir uma estratégia de canal único, em vez de dividir os dois canais.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Nosso agradecimento ao Sr. Mauro de Fabritiis, da MDF, pela sua colaboração esclarecedora e principalmente pela experiência.
O SR. EDGAR LENZI - O Sr. William Scott é o CEO de uma reconhecida provedora internacional de apostas esportivas, que é a Meridian Gaming, uma empresa sediada em Londres, com operações em diversos mercados regulados através do mundo, operações na América Latina — Peru, Colômbia e outros países —, que busca, tão logo o mercado tenha a sua regulamentação, investir aqui e desenvolver o negócio de aposta esportiva no Brasil.
O SR. WILLIAM SCOTT (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Muito obrigado pela introdução.
Eu gostaria de agradecer ao Congresso pelo gentil convite de fazer uma apresentação em nome da Meridian Gaming.
Muita informação que dou aqui é repetida, mas, às vezes, muitos de nós estarmos falando a mesma coisa quer dizer que isso pode permitir que nós tenhamos um mercado de jogos muito bem-sucedido no Brasil. Eu sou um diretor não executivo no Meridian Gaming. Trabalho na indústria da loteria através dos jogos há mais ou menos 20 anos.
(Segue-se exibição de imagens.)
Segue a apresentação.
Acho que o principal desse trabalho é que a aposta em jogos, é o entretenimento, é fazer a coisa muito mais interessante para que o apostador curta o jogo que ele está jogando. Então, é muito social... Há os jogos na TV. Isso quer dizer que há muita disponibilidade de conteúdo para as pessoas apostarem.
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17:58
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Mas o que também aconteceu? Nós percebemos nos últimos anos que ele está se tornando um mercado mais regulamentado. Agora há mais de 100 mercados regulamentados, enquanto há pouco tempo, 19 anos, eram apenas 15. Então, houve uma mudança significativa.
Também vimos o mercado da Europa, onde ele está praticamente regulamentado. A África está regulamentando cada vez mais o mercado. Na América Latina, há poucos anos, cada vez mais o mercado está sendo regulamentado. Até nos Estados Unidos, onde estive há 2 anos, ninguém acreditaria que eles fariam algo fora de Nevada. Agora outros Estados estão regulamentando, e 12 Estados têm licenças.
Um pouco das estatísticas dos países europeus. Já falamos sobre isso, mas há uma questão: o varejo ainda é um componente muito importante da aposta em esportes. Uma porcentagem disso, grande parte, vai para o varejo, e dezenas de milhares de lojas, que são um grande aspecto... Passamos muito tempo falando sobre on-line, mas ambos são importantes. Isso é muito agressivo nos dois mercados. Vamos falar, mais tarde, sobre o motivo por que ele está se tornando mais importante.
O que torna o mercado regulado, seguro e bem-sucedido? A primeira coisa é a regulamentação estatal, o licenciamento estatal também, feito de modo bem controlado, bem mantido, com operadores entrando no mercado com um ambiente seguro e adequado para que tudo aconteça. Outro aspecto importante disso é a adequação. O licenciamento não é um direito. As pessoas que têm a licença precisam passar pelo aspecto criminal, e tudo isso precisa ser estudado. Isso também tem a ver com confiança e confiabilidade. Há a BMM e outras empresas. É muito importante existirem organizações no mundo todo, incluindo empresas locais no Brasil, que vão poder regulamentar e fazer a certificação, porque isso tem a ver com a segurança do jogador.
Outra coisa é proteção, defesa, do jogador. Todo mundo quer dar garantias aqui. Mas, no mundo todo, quando o jogador está depositando dinheiro, ele vai gastar. Então, temos que garantir que, se ele ganhar, o operador vai fazer a liquidação. Ele tem que garantir que o dinheiro está protegido. Tem que haver garantias instaladas para proteger o dinheiro do jogador. Por outro lado, tem que garantir que há um jogo responsável. É muito crítico que todo mundo garanta, como foi falado antes, que o entretenimento está protegido.
Outra coisa tem relação com a taxação. Acreditamos que o modelo de Gross Gaming Revenue — GGR é o mais relevante desenvolvido no mercado, é o mais bem-sucedido, porque o aspecto aqui é que as autoridades precisam regulamentar o mercado todo, não apenas o elemento que é jogado através do mercado.
Então, adoramos concorrência. E a flexibilidade do operador com relação à metodologia de pagamento, como se pode apostar e depositar dinheiro numa conta on-line de varejo, isso é muito importante.
O mercado europeu já está bastante saturado, não anda crescendo, mas, como foi mencionado na apresentação anterior, vai ser um mercado de 2 bilhões a 4 bilhões de reais, vai ser grande, vai ser muito bem-sucedido.
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Também vemos isso como forma de criar milhares de empregos. Centenas de milhares de empregos são criados aqui porque vai ser um aspecto importante, que são os elementos do varejo. Há grandes empresas investindo aqui, investimento em pessoas. Vão abrir 20 mil lojas e 50 mil terminais. Criam-se muitas empresas bem-sucedidas com isso. No Reino Unido e no mundo todo existem histórias de sucesso, mas temos que ver que é um mercado de multibilionários.
Vou falar rapidamente sobre nós. Nós somos um operador mundial. Nós temos mil funcionários, estamos há 20 anos no mercado e só operamos em mercados regulamentados, desenvolvemos softwares para negociação e apostas on-line. Nós temos varejo, mobile e on-line. Temos um modelo de distribuição de lojas no mundo todo, com centenas de lojas no mundo todo, e nós temos 259 milhões de transações no ano todo. Já estamos na América Latina e também nós temos centenas de lojas no Peru, Colômbia, México, Guatemala, Argentina, com regulamentações razoáveis.
Não vou passar as plataformas que temos. Mas, quando se fala sobre regulamentação de mercado, o que é uma regulamentação direcionada? É permitir que o dinheiro seja colocado em qualquer lugar naquela jurisdição e permitir que a pessoa não se beneficie dentro do País, e também há a proteção do jogador. Isso é sobre diversão, não é sobre desabilitar uma pessoa. E também há a credibilidade das operações legais. Sabemos que no Brasil existem milhares de operações acontecendo, e isso precisa parar, para que haja uma regulamentação local.
Nos Estados Unidos, eles conseguiram fazer com que as pessoas parassem de jogar muito e disponibilizaram o acesso ao mercado regulamentado. Achamos que a regulamentação espanhola, que já foi falada como bastante razoável, baseada em GGR, licença de 10 anos, tem muita documentação, as empresas estão lá. Temos que instalar planos de operação e também prover garantias. Esse é um modelo muito útil para trabalharmos.
No aspecto de taxação, como eu disse, GGR, é algo em torno de 10% a 15%. Nós estamos falando em regulamentar o mercado inteiro. Qualquer coisa maior em receitas significa que se está regulamentando o mercado offshore também. A licença é muito importante. Tem que ser varejo on-line.
É preciso haver um razoável número de lojas, porque isso cria emprego, e os investimentos estão sendo direcionados para o Brasil. É disso que se trata. Claro que há um número de taxas.
Os aspectos principais aqui são tentar minimizar o mercado negro, o mercado offshore, porque ele sempre vai existir, evitar a lavagem de dinheiro e também a corrupção. Sobre essa questão — como eu disse — dos varejos, os operadores que operam ilegalmente, ao contrário dos que operam legalmente, devem ser banidos de operar naquele país, porque não queremos que alguém que está agindo incorretamente contra o Brasil se beneficie de forma ilegal.
Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Sr. William Scott pelas suas contribuições.
O SR. EDGAR LENZI - A Sra. Anna Shahbazyan, como já disse o Deputado, é Diretora para a América Latina da empresa Betconstruct, uma plataforma tanto de apostas esportivas quanto de jogos de cassino, jogos ao vivo, esportes, pôquer, etc. É uma empresa de origem armênia, que possui licenças em vários países ao redor do mundo, certificações e clientes ao redor de todo o mundo. Então, ela vai contribuir um pouco com a sua experiência nesses mercados regulados, principalmente na América Latina.
A SRA. ANNA SHAHBAZYAN (Manifestação em língua estrangeira. Tradução simultânea.) - Boa tarde a todos. Obrigada, Edgar. Quero agradecer a oportunidade de estar aqui hoje para discutir todos os detalhes e compartilhar os planos futuros.
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18:14
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Receba nossos agradecimentos, Sra. Anna Shahbazyan, pela sua colaboração. Obrigado por ter vindo.
O SR. VICENTE CÂNDIDO - Boa noite a todos e a todas. Agradeço aqui esta oportunidade. Parabenizo o Deputado Evandro Roman. Venho aqui, agora, na condição de ex-Deputado, com direito a voz e não direito a voto.
Vou procurar falar aqui, Deputado Evandro, não a posição do Corinthians em si — até poderia ser, porque tanto eu quanto o ex-Deputado Andres Sanchez participamos da Comissão aqui ao seu lado e, naquele momento, falamos em nome dos clubes do futebol brasileiro, inclusive com anuência da CBF na ocasião.
Quero aqui, rapidamente, ressaltar os avanços que tivemos nesse processo. O primeiro deles é que estamos superando a hipocrisia brasileira, que prefere ter um mercado clandestino a ter um mercado legal. Isso é muito visível em várias modalidades econômicas, principalmente nessa. E não é de hoje que nos deparamos com isso aqui no Brasil. Há inclusive falas de alguns gestores públicos muito nessa linha: "Não legaliza que fica pior. É atividade de alto risco".
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18:18
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Se não fosse a habilidade do Presidente da Comissão na época, o Deputado Roman, a sinergia que criou com o Senador Flexa Ribeiro, nós não teríamos como fazer este debate hoje. Então, foi muito sutil o trabalho, de muita paciência com o Governo. Governos são todos iguais em muitas matérias, inclusive nessa, em termos de prepotência e também de interpretação. Às vezes, erradamente, acabam aplicando em modalidades econômicas como essa o princípio da essencialidade, ou seja, "aqui eu posso tributar muito porque se trata de uma atividade supérflua; aqui eu vou resolver o problema do meu caixa". Entretanto, não olham o mundo econômico. Seria muito tranquilo se nós estivéssemos vivendo numa ilha e o Brasil não tivesse relação com o mundo, principalmente com as novas tecnologias.
Eu acho que, em razão dessa visão, nós carregamos em carga tributária, colocando um monte de repasse de verbas que têm caráter tributário. Quando se destina verba para o Fundo Nacional de Segurança Pública, para a educação, ela já tem natureza tributária. Quando fôssemos tributar o ISS das Prefeituras ou o Imposto de Renda das empresas, teríamos que levar em consideração isso, porque já estamos colocando uma carga tributária na modalidade econômica. Ou fazemos isso ou vamos continuar não competitivos e continuar com o mercado clandestino.
Então, esse é um ponto, Deputado Roman, a partir do alerta que o Sr. Luiz Felipe fez, quando discutiu a questão tributária, sobre o qual V.Exa. vai ter de se debruçar muito junto com o Governo para ser criativo e resolver essa questão. Senão, pode ser uma energia que nós gastamos em vão. Nós vamos tributar e vai ficar pior ainda o mercado clandestino, porque o mercado é competitivo e compete com o mundo inteiro.
O próprio Luiz Felipe — é uma pena ele não estar aqui — ficou de dar sugestões a V.Exa. para trabalhar esses cenários. Na hora em que formos conversar com o Governo, teremos isso com muita firmeza. Não podemos titubear nessa questão porque corremos o risco de não haver competidores e de essas licitações ficarem novamente desertas, como foi o caso da LOTEX.
Se nós tomarmos o projeto que nós votamos aqui na Comissão — e deixamos de lado exatamente a questão tributária porque não havia acordo; houve até um compromisso comigo numa emenda, no sentido de que nós votaríamos a questão tributária no plenário —, nós vamos ver que o projeto está recheado de outorgas. "Para você conseguir isso, tem que dar outorga de 5 milhões; para você conseguir aquilo, outorga de não sei quantos milhões." Você começa a inviabilizar o projeto na própria Constituição aqui no Legislativo.
Os dois certames desertos da LOTEX já denunciam isso. O Governo estava pedindo de outorga da LOTEX 500 milhões de reais, por isso a licitação foi deserta. O investidor começa a fazer conta e vê que ela não vai fechar.
Então, eu destacaria este ponto que não é simples de resolver, mas nós vamos ter de resolver com muita rapidez. Isso já foi alertado aqui por alguns expositores.
Outro ponto sobre o qual eu não vi aqui ninguém discorrer é a modelagem, que tem a ver com a natureza jurídica do certame. Vai ser autorização simples? Vai ser concessão por quantos anos? Tudo isso tem uma conta de chegada. Tudo isso tem um detalhe que é a segurança jurídica. Você vai exigir investimento antes? Isso cabe? Pelo jeito, não cabe. Nós vamos ter até que mostrar ao Governo que não cabe pedir outorga nessas modalidades.
Serão simples autorizações?
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18:22
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Então, acho que não exploramos esse ponto, e ele não é trivial. Esse vai ser talvez um dos grandes impasses que vamos ter que discutir com o Governo. Eu me sinto representado por V.Exa., mas, a partir de uma audiência importante como esta, rica como esta, acho que o senhor está aqui autorizado por esta audiência pública a fazer esse debate com o Governo.
Então, eu destacaria a questão tributária, sobre a qual precisamos nos debruçar, e a questão da modelagem: qual o plano de negócio que o Governo vai mostrar para o mercado. E a outra é a própria natureza jurídica: vai ser concessão ou autorização também? Não acho que seja uma questão tranquila, ainda mais na visão ainda cultural do Governo: "Bom, é aqui que eu resolvo o problema do meu caixa, é aqui que resolvo o problema do meu rombo, é aqui que vou resolver a segurança pública, a agricultura, a educação, o esporte". Ou seja, tudo isso seria atividade supérflua.
Eu queria que o Governo entendesse como atividade supérflua, segundo o princípio da essencialidade, que está na Constituição Federal e no Código Tributário, a bebida alcoólica destilada. Aqui no Brasil, a bebida alcoólica é tributada, às vezes, como a energia elétrica, como remédios. Nós temos remédios aqui no Brasil que pagam 25% de imposto, igual ao imposto uísque.
Então, o Governo deveria aplicar o princípio da essencialidade nessas questões, porque aí não haveria elisão fiscal, porque o indivíduo vai ter que beber aqui, não vai poder ir para a Europa beber; ele terá que beber aqui. Aí daria para aplicar.
Agora, no jogo, não. Hoje há uma evasão de divisas nesses jogos, segundo o Ministério da Fazenda, de 6 bilhões de reais. Então, aqui eu não posso brincar e vou ter que trabalhar com a realidade como ela é.
Então, ficam aqui apenas esses alertas também para que o futebol, através da CBF, no conjunto aqui dos clubes, possa contribuir. Por que o futebol está aqui na pauta da Mesa? Por que nós pedimos até para participar desse processo? Porque queremos usar a mídia do futebol para alavancar esses produtos. É só por isso. E, assim como o Governo, na questão tributária, o futebol acaba tomando algumas bolas nas costas — não só o futebol, mas o esporte como um todo.
Ainda na segunda-feira, eu peguei um táxi em São Paulo, e o motorista me reconheceu como corintiano e falou: "Eu estou P da vida com o seu time". Eu falei: "Por quê?" Ele respondeu: "Porque apostei em um a zero, e ele ganhou de dois a zero". Eu falei: "Porque você não é corintiano. Se fosse, você ia apostar em dois a zero". Mas ele estava jogando fora do Brasil, e o dinheiro foi para fora do Brasil. Ou seja, nós estamos aqui — utilizando um jargão português — "a ver navios".
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Agradeço ao meu amigo Vicente Candido. Fomos colegas na comissão que se debruçou sobre a medida provisória. A atuação de V.Exa. era, principalmente, de oposição naquele momento, mas nos unimos muito bem e fizemos um bom trabalho, juntamente com o Deputado Andres Sanchez, na época — que hoje é Presidente do Corinthians —, com o Deputado Rogério Marinho e com tantos outros. Tivemos a oportunidade e a sutileza de compor as diferentes ideias e assim o fizemos até o último momento, porque tivemos uma dificuldade na votação final. Mas conseguimos compor um acordo para que realmente a medida fosse aprovada.
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O SR. VICENTE CÂNDIDO - Deputado, não houve falta de debate. Houve reuniões na Comissão da qual fui membro — não sei se V.Exa. também foi —, houve inúmeros debates, audiências, visitas pelo mundo afora, mas não havia acordo para a votação. E aí está o diferencial: acho que V.Exa. conseguiu um feito histórico de conseguir aprovar, pelo menos, para essas modalidades e revitalizar a LOTEX. Foi isso que facilitou estarmos aqui hoje. Talvez, se fosse feita a reflexão ampla como estamos fazendo aqui, não teríamos tido acordo para fazer a votação.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Justamente. Inclusive alguns dados que foram apresentados aqui, se fossem lá, talvez, não passaria a medida provisória. Então, tivemos um avanço.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Justamente. Obrigado, meu amigo e sempre Deputado Vicente Candido, pela sua colaboração.
O SR. EDGAR LENZI - Mais uma vez eu gostaria de agradecer ao Deputado Evandro Roman por nos ter convidado a participar desta audiência.
Durante toda a audiência escutamos muitos colegas, empresários e outros, todos colaborando com essa Subcomissão agora criada visando a melhor forma de se regulamentar esse mercado de apostas esportivas.
Justamente o que eu ia abordar o ex-Deputado Vicente Candido já se antecipou e falou, que era exatamente sobre a questão tributária e a questão de se decidir qual o modelo a ser implementado. Acho que essa é a tarefa mais importante dessa Subcomissão. Por quê? Na minha concepção, antes de mais nada, nós temos que comemorar a existência da Lei nº 13.756. Foi rompida uma barreira. Foram 70 anos de uma história de ilegalidade que superamos. Acho que isso já é uma vitória.
Uma coisa também que temos que ter em mente é que não existe em nenhum país do mundo ou em nenhum Estado americano, que é tratado de forma diferente, uma legislação perfeita. Isso não existe. Não existe uma legislação perfeita e não existe uma regulamentação perfeita. Não existe um modelo a ser aplicado em um país ou em outro. Cada país tem a sua peculiaridade, tem a sua divergência, seus conflitos e suas questões tributárias específicas.
O Brasil, no tema tributário, é um país complexo, e nós sabemos disso. Discutir isso é extremamente complexo. Acredito que, se tivéssemos discutido isso, talvez estivéssemos aqui hoje discutindo regulamentação. Não é simples assim mexer em tributação de um segmento tão complexo como é o do jogo. Já existe um preconceito natural contra o segmento. Se você ainda buscar uma tributação privilegiada, é mais complexo ainda.
Ao mesmo tempo, com todo o respeito a quem analisou o tema tributário, acho que ele merece um pouco mais de análise, principalmente quanto ao ISS, sobre o qual eu e o Dr. Roberto discutimos. E digo isso porque não podemos esquecer que nós estamos falando de um serviço público.
Nesse tipo de serviço, o concessionário tem algumas vantagens que lhe são delegadas.
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Não podemos nos esquecer também de que nós falamos muito aqui de jogo on-line porque o tema da audiência é o jogo on-line. Mas hoje eu vejo como algo muito importante o jogo físico. Hoje nós temos dezenas de milhares de pessoas trabalhando nesse segmento no Brasil. É um segmento extremamente difundido e que necessita de uma atenção especial, porque esse segmento, ao contrário do on-line, gera locação de imóvel, emprego direto e toda a cadeia que gira em torno do mercado físico. Então, abordamos aqui muito o jogo on-line, mas temos que dar uma atenção especial ao jogo físico. Ele gera um impacto direto, principalmente no interior do Brasil, etc...
Quanto ao tema, a forma como serão feitas as licenças, se por concessão ou por autorização, é muito importante. E a forma com que o Ministério da Economia decidir fazê-lo vai impactar diretamente a questão tributária, porque, se você tem que pagar 500 milhões de reais por uma licença, será uma coisa; se você tem que pagar 5 milhões, ou nada, é outra coisa, pois envolverá cálculos de retorno sobre capital investido, etc.
Então, isso tem que ser um pouco mais discutido e analisado, para não se buscar algo que possa retardar a regulamentação, mas que possa ser trabalhado depois que isso já estiver em andamento. Acho que isso é importante.
Então, concluindo, para não me estender muito, porque está todo mundo cansado, primeiro, eu quero parabenizar mais uma vez o Deputado Evandro Roman e os demais integrantes da Comissão de Esporte. Acho que é muito importante a criação desta Subcomissão, apesar de saber que, hoje, os profissionais que estão no Ministério da Economia e que são responsáveis por decidir qual vai ser o sistema de licenciamento e toda a regulamentação são extremamente competentes; são pessoas que estão nos eventos internacionais, em todos os congressos e sabem o que estão fazendo. Então, eu acho que eles vão buscar o melhor, principalmente para o País. E cabe a nós auxiliá-los, é lógico, e tentar que seja o melhor também para os operadores, para o cliente final, para todo mundo que está envolvido, principalmente para o esporte, que necessita desse apoio — e acho que vai tê-lo — de todo mundo que está envolvido com esse mercado.
Para finalizar, eu gostaria de deixar registrado que nós, hoje, temos como clientes grandes empresas desse segmento em nível global. E, de forma unânime, elas querem trabalhar de forma legal no Brasil. É uma unanimidade, seja da forma que está hoje, com os impostos que há hoje, mas desde que seja uma forma de licença acessível. É lógico, o modelo LOTEX nós sabemos que é um modelo que não deu certo. Não funcionou, não ocorre o leilão, e o processo nunca finaliza. Acreditamos que, com essa experiência, não se vai cometer o mesmo erro.
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O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Edgar Lenzi, por sua colaboração. Já vou agradecendo a você, como agradeço ao Witoldo e ao Roberto Brasil Fernandes, em nome de todos os outros que acabaram colaborando conosco na elaboração deste trabalho. O próprio Vicente apoiou muito o trabalho. Agradeço a todos os que vieram aqui e se colocaram à disposição. Conversando diretamente com estes, fiquei sabendo que alguns chegaram esta madrugada, como é o caso da Anna, e já retorna hoje. Então, a todos vocês os nossos agradecimentos pelo entendimento de que era importante que se fizessem presentes aqui.
Nós temos agora a possibilidade de abrir a reunião para uma conversa, para um debate. Vamos ver o número. Se precisar, em determinado momento, nós colocaremos uma limitação de tempo, embora possam ser feitos questionamentos a membros da Mesa que aqui fizeram explanações. Se não houver ninguém que queira se pronunciar, nós vamos encerrar a audiência. Terminou até um pouco antes do que estávamos programando. Acreditava que iria durar mais 1 hora. Nós começamos com 1 hora de atraso. Então, vamos seguir a sequência.
É muito importante e não há como esconder a necessidade de regulamentar os jogos no Brasil e de fazer com que tenham a maior lisura possível.
Deputado Evandro Roman, eu só queria destacar que hoje o debate foi enriquecido: veio gente do mundo todo, gente qualificada, gente do bem que quer realmente fazer com que o Brasil cresça nesse segmento e traga à luz uma realidade que todos sabemos que já existe — e todos sabemos que existe —, mas muitas vezes não está sendo tratada adequadamente.
Aproveito esta oportunidade para dizer que V.Exa. conduziu muito bem hoje essa questão de criar uma Subcomissão. Eu acredito que, com essa Subcomissão, o senhor terá poder para trabalhar ativamente perante o Ministério da Economia. Faça valer esse direito e faça um belo trabalho com o que foi apresentado aqui hoje. Existem muitas ideias boas. Acredito que, com essas grandes ideias, V.Exa. poderá aproveitar para entender os erros cometidos em outras partes do mundo e aplicar isso de uma forma positiva, para o bem do Brasil e para o bem de toda a população.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Valdinei, eu pediria apenas que se identificasse, para o registro nas notas taquigráficas.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Witoldo, da mesma forma, concedo-lhe a palavra.
Eu tinha desistido de falar para apresentar o pessoal, mas, já que acabamos um pouquinho antes, vou tomar 5 minutinhos do tempo. Não vou falar sobre nenhum tema específico, mas quero deixar registrado nas notas a resposta a algumas preocupações que eu já ouvi esta Casa e o Senado externarem em relação a jogo. Cito como exemplo o argumento do vício do jogador. Sabemos que essa é uma bandeira daqueles que defendem o "não" ao jogo no Brasil.
A grande questão que temos que pontuar aqui é a seguinte: o jogo, hoje, principalmente o jogo on-line, muito mais do que o jogo físico, que também já tem essa possibilidade, é a única indústria que consegue prevenir o vício do seu usuário final.
Ninguém consegue evitar, por exemplo, que uma pessoa fume um cigarro a mais, mesmo que esteja com o pulmão comprometido; ninguém consegue evitar que uma pessoa tome uma dosezinha a mais, mesmo que esteja com cirrose. No jogo on-line, contudo, não se consegue realizar uma aposta, não se consegue jogar se não estiver logado na sua conta de jogador. Então, é uma indústria que consegue identificar você, pessoalmente. E, se você tiver algum problema em relação ao jogo, eles conseguem limitar a sua atuação.
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É normal, em sites estrangeiros que funcionam em ambientes regulamentados, que eles tenham velocity checks, que são alguns parâmetros pelos quais eles observam os jogadores. Então, o cara está acostumado a fazer apostas de 50 reais por semana. De repente, um dia, ele muda para 100, depois para 200, depois para 500. Isso acende uma luz vermelha lá no painel daquele site e se consegue limitar o jogo daquele cara, coisa que já não acontece se você tomar uma caipirinha por semana e, de repente, continuar com duas, cinco, dez. Portanto, o jogo on-line oferece soluções que nenhuma outra indústria oferece.
Muito se fala também de lavagem de dinheiro. No jogo on-line isso é absolutamente inviável, porque, de novo, toda a operação de um jogador — as apostas, o retorno —, tudo isso fica num log, guardado para o resto da vida. Não se tem como sair anonimamente de um cassino físico, ou seja, entrar e sair de lá com uma mala com 100 mil dólares: "Ah, ganhei". Tudo isso tem log.
Os cassinos físicos dizem: "A cada 2 mil dólares, você pode sair anonimamente. Com mais do que isso, não". São valores que não possibilitam buscar uma lavagem de dinheiro com esse tipo de situação.
Nós vemos alguns Deputados desta Casa e alguns Senadores também que são contra o jogo, e as principais bandeiras são: vício do jogador e lavagem de dinheiro. A verdade é que o ambiente do jogo que nós conhecemos hoje mundo afora é um ambiente em que nenhuma dessas reais e legítimas preocupações são levadas a um ponto que seja irreversível.
Então, eu queria que ficasse isso registrado, porque eu sei que muita gente acessa essas informações e que isso vai adiante depois para o Governo, para o Executivo, além de circular aqui dentro do Legislativo. É importante deixar esse tipo de registro, ou seja, de que essas preocupações, embora legítimas, não se evidenciam nessa indústria especificamente.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Sr. Witoldo.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Agradeço pela contribuição de V.Sa.
É isso mesmo. Realmente, há muitos momentos em que nós vivemos com algumas crendices dentro do Brasil e que são terríveis. Eu vivenciei inúmeras aqui na gestão passada como Parlamentar. Eu tive a oportunidade de ir in loco, ver pessoalmente outros locais, mas chegou a um ponto em que eu não tinha nem como defender essa posição aqui dentro, porque já estava na raiz justamente dos Parlamentares — e V.Sa. sabe que essa é uma dificuldade.
Vou dar um breve exemplo: no nosso Estado do Paraná, há uma grande região com a possibilidade da extração, por fracking, do gás de petróleo. Eu estive, contudo, nos Estados Unidos. Estive em Houston e lá vi todo o desenvolvimento que gera 6.000 poços abertos com uma tecnologia fantástica. Mas aqui se criou uma mística e pronto. Não conseguimos mexer com isso no Estado. Eu estive lá. Eu vi nos Estados Unidos essa exploração. Eu tive a oportunidade de visualizar. Mas não deu para avançar aqui porque nem se tratava de preconceito, era um conceito completamente errôneo.
E eu faço um paralelo dessa minha experiência com o jogo: o jogo existirá, legalizado ou não legalizado. Ele vai existir.
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Eu tenho o decreto aqui — ao qual chamo de "pacto de mediocridade", porque o Governo faz de conta que proibiu, e a população faz de conta que não existe —, que é o Decreto-Lei nº 3.688, de 1941, quando a Lei de Contravenções Penais proibiu o jogo do bicho. Qual é a cidade do Brasil que não tem esse jogo? Qual? Não há uma cidade que não tenha esse tipo de jogo. É um jogo que existe há 130 anos no Brasil. Mas existe um decreto que está lá, valendo ainda. Como eu falo, o decreto já é um senhor de 77 anos. Mas em qual cidade não existe o jogo? Então, é um legítimo pacto de mediocridade.
Brincando com a linguagem do futebol, permitam-me, é a chamada "Lei Vampeta", fazendo uma referência à colocação feita por um jogador de futebol brasileiro que falou: "Bom, eu faço de conta que jogo; o clube faz de conta que me paga e ninguém complica a vida de ninguém". Pronto. Então, foi numa brincadeira dessas que surgiu esse apelido na lei. E é isso aqui.
Então, nós temos que parar com esse pacto de mediocridade com a sociedade, com o Governo, com o Parlamento, com o Judiciário e partir para o pragmatismo. Dois mais dois têm que ser sempre quatro. É o grande objetivo que nós temos hoje: instituir isso. Contamos com muita força aqui dentro. Perdemos guerreiros como Vicente Cândido, que não disputou a eleição. Nós o perdemos porque ele não disputou. Mas temos muitos outros que têm esse entendimento, e nós temos que partir para isso: gerar divisas, recursos que possam melhoras várias ações, mas que também gerem empregos. Podemos ter um campeonato paranaense, Hélio Curi, muito forte, com uma estrutura montada para isso; assim como podemos ter clubes fortes no Brasil, e a CBF também tendo essa ação, esse trabalho. Agora, como nós vamos fazer isso? Passa por aqui. Passou já, agora está nas mãos do Governo. Mas ele tem que ser exequível. Não é possível que seja mais um pacto de mediocridade em que o Governo faz de conta que regulariza algo que não vai ser colocado, como ocorreu com a LOTEX, para a qual hoje tivemos apresentadas as propostas, até às 15 horas.
O SR. FELIPE ANDRADE - Sou Felipe Andrade, da firma Arland Technologies. Nós somos desenvolvedores de softwares na Áustria. Eu tive a oportunidade a oportunidade de começar a trabalhar lá como brasileiro e de pegar um pouco também da experiência austríaca na regulação do jogo. A Áustria tem uma tradição muito grande em relação ao jogo, que lá já é regulamentado há muitos anos. As primeiras leis datam de 1500.
Hoje nós temos a tendência de falar que a tecnologia está sempre um pouquinho à frente da lei — e, realmente, hoje está um pouco à frente da lei. Por isso, é importante a regulamentação ter uma base principiológica muito rígida, porque, pelo princípio, você consegue dar uma cobertura legal para questões tecnológicas que são inovações, a exemplo das criptomoedas ou, como está acontecendo agora bastante na Europa, da questão da Skin Games, que é uma plataforma de jogo onde adolescentes apostam uma arma de Counter-Strike ou alguma coisa assim, mas em outra plataforma eles fazem o trade, eles vendem e compram essas armas. Então, na verdade você tem uma aposta esportiva fantasiada, como se fosse um e-sport.
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Então, eu acho que a contribuição que podemos dar, pelo menos do nosso lado, como alguém que trabalha com tecnologia, é que, para nós, é muito importante termos uma base principiológica muito bem definida na regulamentação, porque, a partir daí, essas novas tecnologias que aparecem já estão incluídas na base legal.
O SR. PRESIDENTE (Evandro Roman. PSD - PR) - Obrigado, Felipe.
Eu diria que o Brasil tem certa dificuldade de aceitar a legalidade e refutar a ilegalidade em se tratando de jogo. Mas isso vem de um viés já histórico que passa por vários pontos que foram levantados por muitos aqui, principalmente por alguns que têm conhecimento, são brasileiros e sabem desta grande dificuldade que temos.
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