Comissão Parlamentar de Inquérito destinada a investigar a prática de atos ilícitos e irregulares, no âmbito do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), ocorridos entre os anos de 2003 e 2015, relacionados à internacionalização de empresas brasileiras
(Audiência Pública Ordinária)
Em 24 de Abril de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas e 30 minutos
| Horário | (Texto com redação final.) |
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14:47
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Declaro aberta a 8ª Reunião Ordinária da CPI do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Sr. Presidente, eu quero pedir a dispensa da leitura da ata.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Por solicitação do Deputado Lucas Redecker, a Presidência dispensa a leitura da ata.
Esta reunião ordinária foi convocada para a tomada depoimento do Sr. Luciano Galvão Coutinho, ex-Presidente do BNDES, por Requerimentos nº 3 e nº 51, de autoria dos Deputados Kim Kataguiri e Paula Belmonte.
O Dr. Luciano Coutinho faz uma solicitação à Presidência para que o seu advogado, o Dr. Aloisio Lacerda Medeiros, que se identificou a esta Presidência, acompanhe o depoimento. A Presidência deferiu o pedido e, portanto, solicita que o advogado esteja ao lado do nosso convidado.
Antes de passar a palavra ao depoente, eu peço a atenção dos senhores presentes para os procedimentos que vamos adotar.
O tempo concedido ao depoente será de 20 minutos, não podendo ser aparteado. Os Deputados interessados em interpelá-lo deverão inscrever-se previamente junto à Secretaria. O Relator disporá de 30 minutos para suas interpelações. Os autores dos requerimentos disporão de 10 minutos para suas interpelações. Cada Deputado membro inscrito terá o prazo de 5 minutos para tecer considerações. Cada Deputado não membro inscrito terá o prazo de 3 minutos para tecer considerações.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tendo sido feita a qualificação, bem como o termo de compromisso, a Presidência, neste momento, passa a palavra ao Dr. Luciano Coutinho para que, em 20 minutos, possa apresentar suas alegações iniciais.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Relator, Deputada Paula, Deputado Kim, Srs. Deputados aqui presentes, titulares e suplentes, eu vou fazer uma breve apresentação, que está focada na exportação de serviços que, eu entendo, é um dos temas que reúne mais interesse por parte dos senhores. Serei breve, espero cumprir o tempo.
(Segue-se exibição de imagens.)
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Eu queria começar explicando que o BNDES é parte de um conjunto de políticas de Estado que financia exportação de bens e serviços. E o BNDES, na verdade, é um agente financeiro desse sistema. Esse sistema está submetido a um Comitê de Ministros, à Câmara de Comércio Exterior, a um comitê de Secretários-Executivos, que é o COFIG. E era, à época em que eu fui Presidente, composto pelos Ministérios de Indústria e Comércio, Planejamento, Relações Exteriores, Fazenda e a Casa Civil. Hoje, boa parte disso aqui está reunido sob o Ministério da Economia. Mas esses organismos ainda existem. Muito bem, o BNDES aparecia aqui como financiador. Tanto o Banco do Brasil, do Programa PROEX, exportação, e o BNDES como financiador. Porém, essa atividade de financiamento era uma atividade que só podia ter início depois dessas aprovações, depois do cálculo do risco de crédito da operação e da atribuição de um seguro de crédito. Portanto o BNDES era o último da fila. Ele era o último da fila. E ele só podia iniciar o processo... Depois, eu vou talvez seguir aqui... Primeiro passo: a CAMEX definia a política de comércio exterior e a política de garantias. Os exportadores brasileiros eram os que originavam, que buscavam os contratos no exterior, o BNDES não tinha nada a ver com a obtenção desses contratos no exterior. Uma vez que o exportador era bem sucedido e obtinha um contrato, ele fazia uma consulta prévia. Essa consulta prévia não era ao BNDES, mas à agência de garantias e financiamentos, a ABGF, que precificava o risco daquela operação. Essa é uma agência controlada pelo Tesouro Nacional, gerida no Ministério da Fazenda. Se esse risco era elegível e precificável, o risco era definido, e, a partir de então, o projeto transitava pelo Comitê de Financiamentos e Garantias — COFIG, que era um comitê no qual o BNDES não tinha presença, ele tinha apenas assento, mas não votava. E, finalmente, transitava pela CAMEX. E só então, obtido o seguro, obtidas as garantias, etc., é que esse processo poderia ser submetido ao BNDES. E no BNDES esse processo então começava e seguia o rito normal do BNDES, que era uma carta consulta...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Desculpem-me! Eu estou na frente, desculpem-me! O BNDES então... Aqui o pointer não está tão claro, mas, enfim... O BNDES, então, dava início a um processo, pelo qual inicialmente essa consulta verificava a sua elegibilidade, numa área de prioridades, se aquilo se encaixava nas políticas do banco. Isso, em geral, para toda e qualquer consulta.
E, depois, ele passava pela área de risco de crédito do próprio BNDES, que verificava formas de fortalecer as garantias. Mas a garantia — e aqui estamos falando no caso de uma exportação de um serviço de engenharia para um país no exterior —, em geral, já vinha dada pelo Ministério da Fazenda, pela Secretaria de Assuntos Internacionais. Uma equipe técnica analisava o projeto, propunha então aperfeiçoamentos, reforços de garantia, e essa proposta, então, era aprovada na Diretoria do Banco. Portanto, ele passava por várias decisões colegiadas dentro do BNDES. Finalmente, se essa proposta fosse contratada, isso se transformava... Na verdade, eram dois contratos: um contrato comercial entre o exportador e o importador; e um contrato de financiamento entre o BNDES e o importador. São contratos diferentes. Esses contratos, então, eram firmados, e passava-se à implementação que era feita com o acompanhamento de uma equipe técnica. Essa implementação... Eu posso falar depois mais detidamente sobre esses pontos, mas eu queria mostrar a mecânica dessas aprovações. Isso, na verdade, valia para todo e qualquer... O processo interno de decisão colegiada no BNDES é um processo geral aplicável a todas as operações, e as operações de comércio exterior não fugiam dessa regra, com a diferença de que elas antes passavam por esse fluxo de tramitação na CAMEX, no Ministério da Fazenda, até chegar ao Banco. Muito bem, finalmente, eu queria agregar mais algumas informações. Não é verdadeira a ideia de que o BNDES financiava 100% do projeto no exterior. Em geral, o BNDES financiava parcela do projeto e, exclusivamente, a parcela produzida no Brasil, que gerava emprego no Brasil. E o BNDES financiava a exportação de bens e serviços, no caso do serviço de construção e engenharia, a confecção do projeto, a expatriação de mão de obra altamente qualificada para execução do projeto in loco e assim por diante. Então, o BNDES financiava estritamente bens e serviços que geravam renda e emprego no País, e não lá fora. O BNDES não financiava — e nunca financiou, porque não está dentro — mão de obra local nos países, compras de materiais locais junto a terceiros nos países. Então, em média, esses financiamentos representaram... Os financiamentos de bens e serviços apoiados pelo BNDES representaram 48% do total. Foram máquinas, equipamentos, veículos, consultoria, arquitetura, montagem, mão de obra qualificada e, naturalmente, os impostos e lucros embutidos no preço desses bens e serviços. Muito bem, os outros gastos dos projetos eram financiados pelo orçamento dos governos locais no exterior ou por outras agências de financiamento.
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Não era incomum um governo no exterior valer-se de bens e serviços de outras origens para compor o projeto. Portanto, era um processo — inclusive, nós vamos ver que era — bastante competitivo, era um mercado bastante competitivo. Resumindo, o BNDES financiava exclusivamente a exportação brasileira de bens e serviços e o BNDES não remetia dólar para o governo estrangeiro. Nunca fez isso. O BNDES pagava em reais no Brasil o desembolso equivalente àquela exportação, e o governo importador pagava esse financiamento em moeda forte, em prazos definidos. Então, era um financiamento de longo prazo, que era desembolsado no Brasil em reais, à medida que o projeto se desenvolvia, e o Brasil, o País recebia divisas, recebia moeda forte por essa exportação. Muito bem, há alguns exemplos. Esse mercado ou esse sistema era uma peculiaridade brasileira, só o Brasil fazia isso? Não. Vários países, os principais países desenvolvidos dispunham de sistemas e ainda dispõem de sistemas de financiamento à exportação, e há alguns países em desenvolvimento que dispõem — poucos países em desenvolvimento — desses sistemas. Eu tenho aqui uma lista mostrando que a China — este é um quadro que eu apresentei numa reunião anterior, é um quadro de outra apresentação minha — financiou, em média, 38,7 bilhões ao ano entre 2010 e 2014 e, em 2014, 58 bilhões. O Brasil e a China dispõem de um banco especializado em comércio exterior, que é o China EXIM Bank e de uma agência especializada em seguro de crédito à exportação, que é a SINOSURE. Mas não é só a China. Os Estados Unidos têm o seu EXIM Bank, a Alemanha tem o KFW IPEX. O KFW é o BNDES alemão. A França tem a COFACE, a Índia tem o India EXIM Bank, o Japão, o Reino Unido, a Coreia, todos esses países têm sistemas de suporte à exportação. E o Brasil, qual era o tamanho do Brasil nesse processo? Eu queria aqui, antes disso, mostrar o seguinte: entre 2001 e 2018, quem foram os principais clientes, o principal cliente da exportação? Nesse caso aqui, do pós-embarque... Existem duas modalidades de apoio à exportação: o pré-embarque, que é um capital de giro para produção dos bens no Brasil; e o pós-embarque, que é quando os bens e serviços são embarcados ou quando os bens e serviços estão sendo prestados no exterior. Em pós-embarque — e eu aqui estou mostrando o pós-embarque entre 2001 e 2018 —, o principal mercado brasileiro foi o dos Estados Unidos, pelo tamanho do mercado, seguido por Angola, Argentina, América Latina e África, e alguns outros países desenvolvidos também para os quais o Brasil exportou, Reino Unido, México, Espanha, França etc....
Então, é um mercado competitivo. Aqui, nós temos os desembolsos do pré-embarque, que é o verde clarinho, que é o capital de giro, que varia de acordo com a conjuntura econômica; e o pós-embarque, que é a curva. Aqui, é o percentual do BNDES no total da exportação de serviços, no total das operações de exportação. E nós vemos aqui que o pós-embarque, que é o azul, a participação dele no total, do BNDES, no período a que se refere o escopo da CPI, ela foi uma participação que está ali, na faixa azul, oscilando um pouco abaixo de 5%, cinco e pouquinho por cento do total. Isso do pós-embarque total, que inclui, além dos serviços de engenharia, a exportação de aeronaves, caminhões, ônibus, hidrogeradores, bens de capital, etc. Mas, na exportação específica de serviços de engenharia, que é a linha vermelha, ela representou, em média, 1,3% do desembolso total do BNDES. Então, nós estamos falando de uma fração pequena do desembolso total do BNDES. Muito bem, qual é o tamanho desse mercado de serviços global de engenharia e construção? É um mercado respeitável. Esse é um mercado de 500 bilhões de dólares. Ele chegou, em 2013, a totalizar 544 bilhões. É um mercado muito disputado — muito disputado! Depois, ele desacelerou, com a desaceleração da crise global e, principalmente, com a queda muito forte de preços de petróleo em 14 e 15. O que aconteceu em 14 e em 15? O preço do petróleo veio lá embaixo, caiu de 100 para 30, trinta e poucos. E isso desabilitou várias economias petroleiras de contratar obra no exterior. Isso é o que explica um pouco aquela retração do mercado de 2013 para cá. Muito bem, vamos olhar como era a participação relativa dos países. Então, nós vamos ver aqui como a China, entre 2004 e 2005, saltou de 5,3%, desse mercado de 500 bilhões, para 19%. A China quase quadruplicou a sua presença no mercado. Outros países tiveram retração. Os Estados Unidos, por exemplo, caíram de 19% para 9,7%, perderam quase 10 pontos. A Espanha, que tinha 5,2%, empenhou-se muito, por causa da recessão europeia, em exportar serviços. E a Espanha subiu de 5,2% para 12,3%. A França encolheu, a Alemanha encolheu, o Reino Unido encolheu, mas outros países em desenvolvimento aumentaram.
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Vejam: a Coreia subiu de 1,8% para 8,3% — também a Coreia teve um aumento da sua participação. O que é que aconteceu com o Brasil? O Brasil nesse período subiu de 1,2% para 3,2%. Nós aumentamos a exportação, mas, mesmo nesse ano de auge, nós ainda tínhamos uma fatia pequena da exportação mundial de serviços de engenharia. Vejam a Turquia. A Turquia é uma economia, industrialmente, menos desenvolvida do que a brasileira. A Turquia saltou de 1,3% para 4,5%. A Turquia saltou mais do que nós. Então, eu estou mostrando aqui que esse é um mercado bastante disputado nessa exportação, estamos falando aqui de serviços de engenharia e construção. Muito bem, o que aconteceu de 2015 para 2017? Em 2015, o BNDES suspendeu, eu era o Presidente, esses contratos no momento em que foi revelada a existência de ilícitos, pagamentos indevidos. Nós suspendemos esses contratos até que se esclarecessem e se investigassem esses processos. Infelizmente, a demora nos processos de leniência das empresas, apesar de que esses processos foram revelados, foram objeto de... Esses processos incapacitaram as empresas brasileiras de continuarem concorrendo no mercado internacional. O resultado é que a participação brasileira encolheu. Foi de 3,2% para zero praticamente, hoje, a participação brasileira na exportação de serviço internacional. E este pedaço que era do Brasil foi absorvido por outros países, notadamente, a China, que passou de 19% para 23,7% e continuou a subir. Na América Latina e na Ásia, vários desses projetos foram absorvidos. Muito bem, há uma outra questão, que é também levantada, que diz respeito à concentração dessa exportação de serviços em poucas empresas. No caso brasileiro, a empresa líder era a Odebrecht, que tinha uma concentração grande. Mas eu queria também relativizar isso para mostrar que essa alta concentração não era uma característica brasileira. Nós estamos vendo aqui nesta figura que o Brasil estava até um pouco abaixo da média. Se olharmos para as três maiores, a participação das três maiores em vários países era 100%, no Brasil, era 96%. A participação da empresa líder era 76% no Brasil, e esta tabela mostra que tinham vários países com participações superiores. Diga-se de passagem, a Odebrecht vinha perdendo peso, porque outras empresas brasileiras de engenharia e construção estavam crescendo suas participações. Era um mercado, portanto... Trata-se de um mercado competitivo de empresas grandes, mas, embora a empresa exportadora seja uma empresa grande, em geral, no mercado, isso significava que apenas ela estaria sendo beneficiada?
Não, porque essa empresa precisava, para fazer jus a esse financiamento, carrear do Brasil bens e serviços. A cadeia produtiva associada à exportação de bens de capital e serviços de engenharia era uma cadeia produtiva que foi estudada, e era uma cadeia que, à época, tinha 3.749 empresas fornecedoras, das quais 2.785 eram micro, pequenas e médias empresas. Então, havia... Desculpa, Presidente, eu sei que estou estourando o tempo.
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - É, o tempo já terminou. Eu lhe concedo mais 5 minutos, para concluir.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Muito obrigado. Eu vou acelerar. Eu quero apenas sublinhar isso, que a cadeia produtiva tinha muitas pequenas, micros e médias empresas e que muitas dessas empresas só exportaram através desse mecanismo, pequenas empresas que tinham a chance de exportar porque elas podiam receber encomendas internas para esse mecanismo. Posso dar exemplos: capacetes de plástico injetado para construção, etc., que eram supridos por empresas de pequeno porte no Brasil. Mas, então, esses bens e serviços, obviamente, grandes empresas produtoras de caminhões, produtoras de grandes equipamentos também exportavam para a realização dessas obras. Mas havia um financiamento. Portanto, em resumo, a exportação é uma política de Estado praticada em todos os países desenvolvidos e em vários países em desenvolvimento. Nós seguíamos as práticas das agências internacionais. Inclusive, existe um entendimento dentro da OCDE, da OECD, a respeito de um paradigma de taxas de financiamento para que não houvesse concorrência predatória no financiamento. Então, as taxas de financiamento eram, mais ou menos, padronizadas dentro de uma faixa, para não sermos acusados de concorrência desleal. Aliás, as taxas brasileiras são ligeiramente acima da média da OCDE. Nesses procedimentos, o BNDES aparecia aqui como um financiador, como o último da fila. O BNDES, nesse processo, cumpria todos os seus ritos e procedimentos colegiados de decisão interna, rigorosamente. E essa atividade gerava renda, emprego no Brasil, estima-se que entre 500 mil a 800 mil empregos, mas a sustentação de, pelo menos, 400 mil empregos adicionais na cadeia produtiva se deviam a essa atividade que, além disso, gerava divisas para o Brasil. Então, essas são as razões por que os países dispõem desse tipo de financiamento. Desculpe-me, Sr. Presidente, pelo excesso de tempo. Muito obrigado, senhores, pela atenção.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. Muito obrigado, Dr. Luciano Coutinho, pela sua manifestação.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Luciano, primeiro, eu tenho uma pergunta relativa àquele primeiro eslaide...
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Altineu, só um aparte.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Já estão disponibilizadas.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está bem. Muito obrigado.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Só uma pergunta: ali onde está escrito Casa Civil, qual era o papel da Casa Civil nesse organograma? O senhor pode ser bem objetivo, porque há outros...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Luciano, obviamente, o senhor sabe que esta Comissão é para investigar atos ilícitos do BNDES e nem sempre uma operação que pode ter dado um resultado financeiro positivo ao BNDES foi lícita. Segundo diversos relatórios que nós temos, diversas operações, e nós estamos investigando esses fatos, são operações que puderam ter favorecimento a diversas empresas, dentre elas as mais conhecidas e, até pelos números que aconteceram, as mais favorecidas. Então, eu vou citar aqui que, na delação do Sr. Joesley Batista, há um trecho que diz: "Joesley indicava a Guido Mantega com clareza suas demandas junto ao BNDES; Guido Mantega, por sua vez, embora ressalvasse que Luciano Coutinho, então Presidente do Banco, era pessoa difícil, mas ouvia as demandas e, ao final, os BNDES as atendia". Eu chamo atenção aqui para dois negócios que eu vou relatar. O negócio 1: BNDES compra debêntures da JBS no valor de 2 bilhões de dólares, hoje, quase cerca de 8 bilhões de reais. Aquisição em dezembro de 2009 do BNDES de debêntures da JBS convertidas em ações no valor de 2 bilhões de dólares para apoio ao plano de expansão do ano de 2009. Nesse negócio, Guido Mantega interveio junto a Luciano Coutinho, inclusive em reuniões a que Joesley estava presente, para que esse negócio saísse, sempre contornando as objeções relativas ao banco. Segundo a delação do próprio Joesley, escriturou a favor de Guido Mantega numa conta uma propina de 50 milhões de dólares — 50 milhões de dólares, hoje quase 200 milhões de reais. Esse foi um negócio. O segundo negócio foi o financiamento de 2 bilhões de reais para a construção da fábrica de celulose da Eldorado, da empresa JBS. Nesse financiamento de 2 bilhões, em maio de 2011, para a construção da planta da fábrica de celulose da Eldorado, Guido Mantega também interveio junto a Luciano Coutinho para que o negócio saísse. Segundo o próprio Joesley, ele depositou a pedido de Guido Mantega numa conta a propina de 30 milhões de dólares. O senhor recebia com naturalidade esses pedidos do Ministro Guido Mantega, e o senhor participou de uma reunião com Guido Mantega e com Joesley Batista para tratar de um desses dois assuntos?
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado Altineu, obrigado pela sua pergunta, porque ela me permite esclarecer de forma clara essas questões. Primeiro, quero deixar claro que nunca recebi do Ministro Guido Mantega a solicitação ou pedido para aprovar ou acelerar tal ou qual processo. Esses dois processos a que o senhor fez referência foram objeto de uma tramitação rigorosa dentro da instituição. O processo da emissão de debêntures, que permitiu a aquisição de empresas nos Estados Unidos, especialmente a Pilgrim, que era uma empresa grande da área de frango, que estava em dificuldade, cuja tramitação seguiu o rito normal do banco, e, da mesma forma, o da fábrica de celulose lá em Mato Grosso do Sul...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas o senhor participou de reunião com o ex-Ministro Guido Mantega e o Joesley sobre esses dois assuntos?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Isso.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu estava falando da fábrica da Eldorado. Eu quero lhe dizer que a fábrica da Eldorado lá de Mato Grosso do Sul foi um financiamento discutido intensamente durante um longo período, vários meses, porque era um grupo não experiente na área de celulose, estava entrando no mercado, e o banco colocou todos os requisitos de logística, de formação de uma base de clientes no exterior, porque uma fábrica de celulose precisa entrar em funcionamento e já rodar em um nível de utilização muito alto de capacidade. Então, os requisitos são muito estritos. Isso levou um longo período. Então, o Banco deu um tratamento estritamente técnico a esses investimentos. Numa oportunidade, e eu, no depoimento que está, inclusive, num dos processos, num despacho com o Ministro Mantega, estava presente o Sr. Joesley... E o Sr. Joesley, então, não me lembro dos assuntos que ele tratou naquele momento... Eu não me senti confortável com isso, porque é o seguinte: eu sempre recebi todos os empresários que me pediam audiência, inclusive o Sr. Joesley. Eu não me senti confortável que ele tratasse de assuntos que ele poderia tratar diretamente comigo, com a presença do Ministro. Mas eu posso lhe assegurar o seguinte: em nada influiu essa reunião, em nada influiu no tratamento dado pelo banco às empresas ou aos projetos. Na verdade, nessa mesma colaboração do Sr. Joesley, ele reafirma que o banco deu um tratamento rigoroso e duro até...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - O senhor conheceu o Victor Sandri?
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dados do TCU demonstram que o tempo de tramitação dos processos da JBS era extremamente inferior ao tempo de tramitação de outros processos no Banco. A média era de 200 dias, e para os processos da JBS chegou a ser de 20 dias.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Pois não.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Por quê? Nós estamos tratando de operações de aumento de capital de empresas abertas. Portanto, é uma operação que não pode vazar para o mercado, porque, se vazar para o mercado, a CVM vem em cima de nós e multa. E a multa não era pequena. E desmoralizava a instituição, que tinha o orgulho de nunca ter permitido vazamentos de operação. O que é que acontece com esse tipo de operação, Deputado? Existem registros no Banco para mostrar que essas operações demoraram meses. A primeira operação demorou mais de 12 meses, com a Swift. As operações seguintes onde o Banco já conhecia a empresa e as oportunidades de aquisição demoraram 6 meses, 7 meses, eu não sei, agora, cada uma delas. Mas não houve operação que demorasse 20 dias, 10 dias. Por que que há esta aparência de que a operação foi aprovada em 10 dias, 15 dias ou 20 dias? Porque, por precaução, essa operação só era registrada no OPE, no sistema operacional do banco, quando ela já estava praticamente concluída e madura e ia para o comitê final antes da Diretoria. Esta documentação relativa a essas reuniões mostrando que as tratativas demoraram muito mais tempo foi apresentada aos técnicos do TCU, e a área técnica do TCU inclusive reconhece isso, de maneira que eu não aceito esta inquinação de que nós fomos seletivos em relação à JBS. Inclusive, o seguinte: essa sistemática foi aplicada para todas as operações da área de mercado de capitais. Então, se você olhar operações de outras empresas, você vai ver a mesma sistemática. Aí vai aparecer: "Ah, a empresa tal teve 10 dias; outra teve 15 dias; outra teve 20 dias". É a mesma coisa. O mesmo tratamento foi dado igual...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Luciano, eu confio muito nos dados do Tribunal de Contas da União. Ali, há técnicos competentes, que estão ali para isso, estudam isso, e eles demonstram diversas irregularidades e favorecimentos a essas empresas. Por exemplo, quando o senhor cita aqui, nesse eslaide, dados referentes a bancos de outros países, a projetos de Governo... Não é disso que nós estamos tratando. Nós estamos tratando das empresas que foram beneficiadas e supostamente tiveram financiamentos indevidos na sua gestão. O TCU, por exemplo, aponta valores que o BNDES financiou e que não poderiam ser financiados à Odebrecht. Aponta dados claros, muito claros. Significa que o tratamento dado à Odebrecht, à JBS, dentre outras, não foi o mesmo tratamento dado a supostamente milhares de outras empresas brasileiras. Eu fico pensando o que o cidadão brasileiro de uma pequena empresa teria tido de ganho, se ele tivesse tido o mesmo tratamento que a JBS teve.
Talvez tenha dado lucro ao Banco. Mas não é disso que nós estamos tratando. Estamos tratando de favorecimento de contratos ilícitos que aconteceram. As suas opiniões...
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15:27
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não, eu só vou terminar. As suas opiniões são diferentes...
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, questão de ordem.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não, o senhor pode fazer depois que eu terminar. Por enquanto, eu estou com a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Relator está com a palavra.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Por enquanto, eu estou com a palavra. O senhor pode fazer quando eu terminar.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu só garantiria a palavra ao Dr. Luciano para a resposta em seguida.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu só quero dizer ao senhor o seguinte. As opiniões do senhor, obviamente, são diferentes dos dados técnicos que nós temos. Aliás, nós não estamos inventando nada aqui; nós estamos procurando quem fiscaliza aquilo que o senhor fez.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu vou citar um outro assunto para o senhor me responder aqui.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Em seguida, Dr. Luciano, eu darei a palavra a V.Sa. para a resposta.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - A auditoria do Tribunal de Contas da União de agosto de 2017 conclui que o BNDES, em 2008, pagou indevidamente 20% a mais por ação da JBS na operação que apoiou a compra do frigorífico National Beef Packing e da Smithfield Foods, nos Estados Unidos. Segundo a auditoria, o período de avaliação dos preços das ações da JBS na bolsa foi de 120 dias, enquanto o período habitual é de 30 dias a 60 dias, ou no máximo 90 dias. O prejuízo apontado pelo TCU foi de 300 milhões de reais, pois considerou a avaliação dos últimos 90 dias. Se tivesse considerado 90 dias, o prejuízo seria de 728 milhões. Essa mesma auditoria propõe a responsabilização do senhor, juntamente com a do Sr. Guido Mantega e a do Sr. Victor Sandri. Gostaria que o senhor explicasse essa operação.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O senhor tem a palavra garantida.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Pode responder tranquilamente. Desculpe-me se fiz várias perguntas em seguida. É que o assunto é bastante quente.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - O senhor pode discordar à vontade.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Mas nós estamos tratando objetivamente.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Então, dado contra dado. O senhor vai olhar os dados internos do BNDES para mostrar as tratativas. E eu quero também lhe dizer o seguinte. Todos os processos, que o senhor citou, do TCU não estão sequer julgados. Tá? Eles foram separados. Os processos relativos à JBS foram separados em vários processos; a última defesa relativa a um dos processos foi entregue na semana passada; e esses processos ainda estão numa fase inicial de julgamento. Portanto, não há nenhuma decisão do TCU. O senhor está se valendo do processo que foi encaminhado. Agora, é importante olhar todo o processo. Eu tenho confiança que o TCU, o Plenário do TCU... Eu tenho respeito pelo TCU, mas não posso deixar de discordar quando há um caso específico onde existe informação probatória clara. Então, nós temos que ir, portanto, a uma apuração detalhada e aguardar que o processo seja efetivamente julgado. A segunda... Deixe-me passar para o segundo ponto.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Pode ficar à vontade.
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - O senhor está enganado. Eu estive com o Ministro.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Neste ponto, o senhor está mal informado.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Quem nos deu a informação foi o próprio Ministro, e quem estudou aqueles processos é... Não existe a mínima hipótese daqueles levantamentos... Porque não é de um processo; são de vários processos; é um modus operandi. Não existe a mínima hipótese, na minha opinião — eu tenho 50 anos de idade —, de aqueles processos ali estarem sendo conduzidos contra A, B, C ou D. Aquilo ali são números, são fatos. Não tem... Contra fatos não existem argumentos.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Esses processos a que eu estou me referindo, vários deles; várias construtoras — Odebrecht —; as questões da JBS, que não é construtora; vários processos que o senhor está dizendo que não foram votados pelo Pleno, mas o...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu não tive audiência particular com o Ministro, nem tive privilégio.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Não, não, não. Deputado Altineu...
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Quem sonegou informações ao Ministro...
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Questão de ordem, por favor, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Só para responder que foi uma visita técnica da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Foi uma visita da Comissão.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Está dizendo que eu tive informação...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Altineu, Deputado, por favor.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. Já é a segunda vez que estou solicitando.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência só informa que essas visitas foram feitas oficialmente pela Comissão de Inquérito ao Tribunal de Contas da União. Então, só quero esclarecer, a fim de que nós possamos ter tranquilidade para dar continuidade aos nossos trabalhos.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu não tive informação privilegiada. Quem sonegou informação ao Tribunal de Contas o tempo todo em que esteve na Presidência do Banco foi o senhor.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Sim, senhor, tanto que o Banco teve que recorrer ao STF.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não estou mentindo, não.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Altineu.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não estou mentindo, não.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Quem está envolvido nisso é o senhor.
O SR. JORGE SOLLA (PT - BA) - Questão de ordem, Presidente!
(Tumulto no plenário.)
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não queira inverter a pauta por cima de mim, não.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Por favor. A Presidência pede muita calma ao Plenário, ao Deputado Altineu.
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência...
(A reunião é suspensa.)
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15:35
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sr. Relator, Dr. Luciano Coutinho, demais Parlamentares, nós abrimos a sessão dentro da seguinte lógica: O Deputado Altineu, como Relator, tem direito ao tempo determinado pelos procedimentos que aprovamos nesta Comissão.
Eu faço um pedido para que haja perguntas e respostas sem qualquer tipo de enfrentamento, sem qualquer tipo de problemas que possam criar atritos no trabalho desta Comissão.
Então eu faço um apelo ao Relator Altineu Côrtes, ao Dr. Luciano Coutinho, que aqui se encontra, e aos Parlamentares que aqui estão. Todos terão direito à palavra. Ontem, fizemos 6 horas de reunião. Se precisarmos fazer 7, 8 ou 9 horas, faremos hoje, mas todos terão direito à palavra.
Mas a Presidência vai cumprir o Regimento Interno, vai dar a palavra ao perguntador, e o Dr. Luciano terá tranquilidade para dar as suas respostas. É isso que eu quero dizer.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Silvio Costa Filho, tem a palavra pela ordem, rapidamente.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Presidente, a questão de ordem, rapidamente, art. 95.
Eu queria fazer uma observação. Eu acho que não podemos, nem devemos, fazer prejulgamentos. E quer queria, quer não, muitas CPIs nesta Câmara dos Deputados ficaram fragilizadas ao final pelo fato de o Congresso não se ater ao fato determinado, ao objetivo a que nos propomos aqui.
Acho que temos que ter muito equilíbrio neste momento, até porque ninguém pode fazer prejulgamento de A, prejulgamento de B. E o Relator Altineu, desde o primeiro momento, justiça seja feita, tem tratado nesta Comissão com muito equilíbrio, com muita serenidade, ouvindo todos os pares.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Silvio, tem razão. V.Exa...
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - E do fato do qual ele está sendo acusado, porque quando se diz "processos", é muito plural.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Silvio...
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Eu acho que devemos nos ater, Relator, e digo isso com todo respeito, carinho e admiração que tenho por V.Exa., ao fato determinado e deixar o ex-Presidente do BNDES se pronunciar a esse respeito, para que possamos refletir sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu atendo à questão de ordem de V.Exa. É esse o espírito da Presidência na condução dos trabalhos.
O Sr. Luciano tem a palavra. Eu gostaria que não houvesse desrespeito de parte a parte. Nós precisamos ter um mínimo de cautela para conduzir esse processo de investigação.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu queria começar a responder pela última imputação, para ser mais leve, que o Deputado fez de que eu teria sonegado deliberadamente informações ao TCU. Deputado, eu vou depois lhe enviar um arrazoado, porque à época o BNDES precisou fazer uma consulta ao Supremo a respeito do sigilo bancário.
O BNDES tem obrigação, aliás, todo e qualquer banco tem a obrigação de preservar o sigilo bancário dos seus clientes, porque é a intimidade financeira da pessoa jurídica. Assim como a pessoa física deve ter sua intimidade financeira, uma lei complementar estabelece o dever do sigilo bancário. Havia um julgado do Supremo, relativamente recente, que dizia que o TCU não tinha... julgava que um caso específico, que o TCU não tinha essa prerrogativa, porque na lei do TCU não estava explicitamente escrito que o TCU tinha a obrigação de guardar o sigilo bancário. Por conta dessa dúvida — e, à época, não tinha nenhum problema com as operações JBS. Foi muito antes. Ao contrário, as operações já eram operações bastante lucrativas... O TCU estava examinando isso, e nós mandamos todas as informações, salvo algumas informações sensíveis, como o rating interno, a análise interna do banco, e o TCU não ficou satisfeito, claramente, e houve, então, uma consulta ao Supremo. Eu fui a todos os gabinetes do TCU e expliquei que isso não era uma questão pessoal; era uma questão de submissão à lei. O Banco está submetido à lei, e, se nós não cumpríssemos essa lei claramente, nós poderíamos ser responsabilizados, por essa pura e simples razão. O Supremo julgou e o Supremo interpretou de uma forma. No dia seguinte... Aliás, foi um voto de um Ministro, numa turma. Nós não recorremos, e no dia seguinte nós apresentamos todas as informações, na semana seguinte, apresentamos todas as informações ao TCU. Então, não houve essa motivação. Aliás, essa é uma motivação que V.Exa. me inquinou aqui como tendo sido deliberadamente sonegador de informação, eu quero lhe dizer que não é verdade, olhando no seu olho. Eu tenho uma explicação para isso. Segundo, V.Exa. mencionou aqui que o TCU calculou uma forma de precificação de um aumento de capital e que a média deveria ter sido diferente e etc. Eu apenas quero esclarecer o seguinte: a Lei das Sociedades Anônimas estabelece que quem fixa o preço de um aumento de capital é a empresa emissora do aumento de capital. Por que isso? Para proteger os acionistas majoritários e minoritários. O TCU — não o TCU todo; a análise técnica desses processos — estabelece que o BNDES deveria ter usado o seu poder para forçar preços mais baixos nos aumentos de capital.
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15:43
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Ora, isso, sim, seria uma afronta à Lei das Sociedades Anônimas, porque nós estaríamos exercendo o poder relativo do Banco para que o aumento de capital fosse feito a um preço mais reduzido, diluindo injustificadamente acionistas minoritários, o que na lei é tipificado como ilícito. Então, o problema é o seguinte: essa é uma questão que eu espero que o TCU — o coletivo do TCU e as assessorias de todos os Ministros — examine sem paixões e sem preconceitos e estabeleça a verdade. As regras de mercados de capitais são regras diferentes das regras de contratação orçamentária de bens e serviços. Nós estamos em um universo... A administração pública é um universo totalmente diferente do mercado de capitais, regido por leis diferentes, regulado por agentes diferentes. Esses aumentos de capitais foram aprovados em assembleia de acionistas, por minoritários. A JBS captou no mercado brasileiro cerca de 11 bilhões de reais, dos quais o BNDES participou com 5,5 bilhões, a metade. O mercado acompanhou isso. Quem eram esses acionistas? Eram empresas e fundos altamente qualificados, inclusive grandes fundos estrangeiros. Não foram acionistas que foram... Eram acionistas que tinham capacidade qualificada de analisar os preços. Essas operações todas transitaram no mercado de capitais sem nenhum problema. Foram aprovadas na Comissão de Valores Imobiliários. Então, é preciso uma certa cautela antes... E eu tenho confiança de que nós esclareceremos, junto ao TCU, de maneira equilibrada e correta, todas essas operações. Então, eu não aceito essa imputação de que o Banco pagou... Ora, a empresa pode, pela lei, escolher a média que ela quiser. Ela tem a prerrogativa de fixar o preço na emissão. Em relação ao primeiro tema, o da exportação, que originou a nossa... Eu não quis dizer que o senhor teve informação privilegiada — o senhor não teve —, mas eu não tive acesso a essa informação. Mas o que eu posso lhe dizer é que aqui eu tenho absoluta certeza de que essas operações de exportação... Aqui, outra vez, há uma questão de ângulo. O TCU olha para essas operações e tem uma métrica consagrada de avaliação de custos de uma operação, no Brasil, de construção de estradas, e tal, que é altamente respeitável, nada a... Mas é diferente quando se está tratando de uma operação no exterior. Primeiro, o BNDES olha essa operação do ponto de vista bancário. O BNDES está financiando uma exportação de serviço.
O BNDES é um banco. Ele vai olhar a solidez das garantias, a liquidez dos devedores, ele vai olhar as suas garantias. Ele vai tomar uma decisão com base nessas avaliações. As operações no exterior estão sujeitas... Eu vou dar um exemplo: a exportação de uma aeronave, normalmente financiada pelo BNDES. A mesma aeronave vai para o mercado americano, ela tem um preço, embute um lucro. Essa mesma aeronave, se for para um outro país, na Europa, ou vai para um outro país, na África, ou na América Latina, terá um preço mais alto, às vezes substancialmente mais alto. Por quê? Porque o risco de operar em determinados países é muito mais alto. Se uma aeronave é alugada por uma companhia aérea americana e ela deixa de pagar o leasing, ou deixa de pagar a prestação, no sistema jurídico americano ela é rapidamente retomada; os seguros funcionam, tudo funciona...
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15:47
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sr. Luciano, vamos ser mais objetivos...
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu só estou querendo justificar, explicar o seguinte: que nós estamos tratando de coisas diferentes. Vai operar num país onde a institucionalidade é frágil, onde os riscos são muito altos, a margem embutida nessas operações é naturalmente mais alta. E o TCU olha isso com outra métrica. E eu espero, com toda a convicção, que esses processos todos — esse caso está no estágio inicial; eu sequer fui citado; não conheço esse processo —, eu espero poder esclarecê-los cabalmente.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Primeiro, quero pedir desculpa ao Deputado Pedro e ao Deputado Alencar se eu subi o tom. A minha intenção não foi essa. Quero pedir desculpa a V.Sa. se, por acaso, o senhor se sentiu ofendido pessoalmente com as minhas colocações aqui, mas realmente esse assunto tem uma hora que a temperatura esquenta. O senhor me desculpe por colocar essas situações, porque são situações que esta Comissão está estudando. Eu vou partir para as últimas duas perguntas para o senhor. Uma: o senhor foi indicado para Presidente pelo Sr. Guido Mantega?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - É.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não? Qual era a sua relação com ele? Profissional?
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - E uma última colocação. O Ministério Público do Distrito Federal, da Procuradoria da República do Distrito Federal, denunciou, em 14 de março de 2019, os empresários Joesley Batista, Vítor Sandri, os ex-Ministros Guido Mantega, Antonio Palocci e o senhor por formação de quadrilha, corrupção ativa, passiva, gestão fraudulenta, prevaricação financeira e lavagem de dinheiro. Segundo o Ministério Público aqui do Distrito Federal, Procuradoria da República do Distrito Federal, o senhor, juntamente com os ex-Ministros, fazia parte de um núcleo político de um esquema que teria se beneficiado das propinas e vantagens indevidas, liberando dinheiro do banco para a JBS. Diz um trecho: "Quanto ao Luciano Coutinho, o MP argumenta que ele deu continuidade ao esquema criminoso estabelecido no Banco.
Segundo os investigadores, Coutinho agigantou o esquema, aceitando investimentos sem análises adequadas, em valores superiores ao necessário liberando". Como o senhor recebe essa denúncia?
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15:51
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, Deputado, essa denúncia está em trâmite na Justiça, e eu queria dizer aqui o seguinte: nós temos que entender, no Brasil, que a observância do devido processo legal é um valor supremo para qualquer democracia. Então, eu peço vênia e peço aos senhores que ninguém pode ser condenado sem julgamento, e sem um julgamento que observe o devido processo legal. Eu sei que o senhor está de acordo com isso, mas eu quero esclarecer. Primeiro, neste processo aqui, o senhor leu o preâmbulo. Quando o senhor ler lá a parte relativa a Luciano Coutinho, o senhor vai verificar que o Prof. Luciano Coutinho não está inquinado em corrupção. O Procurador me inquina em três crimes: prevaricação — está lá! —, gestão fraudulenta e formação de quadrilha. E eu esclarecerei nos autos — eu não fui ainda citado — quanto à improcedência dessas afirmações, porque elas são acusações baseadas, no meu entendimento, puramente em ilações, hipóteses, sem fundamento fático, sem fundamento material. Eu quero dizer isso. Eu não sei se o senhor fez alguma outra pergunta que eu tenha deixado sem resposta.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu acho que a última foi sobre esse assunto aqui. Eu quero agradecer ao senhor.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu li o que o Ministério Público, a Procuradoria-Geral da República, escreveu sobre um trechozinho da denúncia. Foi isso.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Não fui eu que escrevi isso, não.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Dr. Luciano, eu quero agradecer ao senhor e dizer que essas situações são extremamente delicadas, porque envolvem pessoas que fizeram delação premiada, fizeram acordo de leniência, estão entregando o seu próprio crime. Eu não entenderia por que qualquer empresário desse se acusaria numa situação que não aconteceu. Então, realmente é uma situação muito delicada.
Ontem, eu falei aqui na CPI, e vale falar novamente, porque o senhor está aqui hoje, que a Odebrecht fez acordo de leniência em 12 países. Então, só no BNDES, e nós já temos algum levantamento, não houve problema?
Eu quero dizer ao senhor que aqui a questão não é pessoal em relação ao senhor. É uma questão numa investigação que a CPI está fazendo.
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15:55
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, eu agradeço e outra vez eu digo que essas delações dessas empresas, essas colaborações não implicam o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social em ilícito. Todas! Nem o seu Presidente à época, nem os anteriores. Então, é isso o que eu tenho a dizer, minha tranquilidade e consciência. Eu agradeço por suas questões.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, a minha indicação foi feita... No segundo mandato do Presidente Lula, o então Ministro Furlan pediu para sair, ou saiu da Presidência, do Ministério da Indústria, Comércio Exterior, ao qual o Banco estava vinculado e quem o substituiu foi o Dr. Miguel Jorge. Foi Ministro durante esse período. E foi ele quem sugeriu o meu nome ao Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está bem. O.k.
Outra questão que eu gostaria de esclarecer, doutor, é a seguinte. O senhor deixou claro que há uma avaliação de risco, que é feita anteriormente à chegada do processo ao BNDES, não é? Mas o BNDES também faz avaliação de risco. Essa avaliação de risco é feita com menor ou maior intensidade do que aquela que é feita anteriormente à chegada do processo ao BNDES?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Essa avaliação de risco já vem pronta?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Ela vem quando se trata de uma operação que tem um seguro ou tem uma equalização do Tesouro. Então, nós estamos falando de um País onde o risco de mercado é alto e, para viabilizar a operação, é preciso ou ter uma linha Proex Equalização, que equaliza a taxa de juro, e um seguro. O seguro, feito pelo FGE, é um seguro muito importante, porque é como se fora um seguro do Tesouro Nacional. Então, o BNDES enxerga aquele tipo de risco. Mas...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Para o BNDES, o fato de ter um seguro elimina esse rigor na avaliação de risco?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, não elimina o rigor. O BNDES tem que olhar tudo, porque o BNDES tem que olhar se existem outros mitigadores de risco. Por exemplo, existe um convênio de crédito recíproco chamado CCR, entre todos os bancos centrais da ALADI, pelo qual títulos de dívidas dos países da ALADI podiam... o credor podia cursar esses títulos numa Câmara de compensação entre os bancos centrais. Isso dava grande liquidez e segurança a esses títulos.
Então, era um mitigador adicional de risco, se estava ou não sob o manto do CCR. Durante décadas, o CCR jamais tivera um sinistro qualquer. Era uma garantia extremamente segura. Então, o BNDES tinha que olhar o conjunto, tinha que avaliar o conjunto de garantias. E frequentemente o BNDES adicionava outros mitigadores de risco, para tornar a operação mais robusta. Exemplos: contas-garantia, onde o importador se obrigava depositar numa conta segregada X meses antecipados de prestações vincendas daquele financiamento. Então, o BNDES construía garantias adicionais para tornar a operação mais robusta. Vale dizer, o BNDES não se contentava simplesmente em receber um seguro do fundo garantidor e não buscar construir o máximo de segurança para aquela operação.
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15:59
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano, como última questão: um relatório de auditores do Tribunal de Contas apontou um suposto superfaturamento de 911 milhões em financiamentos do BNDES a exportações de empreiteiras brasileiras na área de energia, cifra que corresponde a 41,7% do total de valores financiados, ou seja, 2,2 bilhões de dólares. O senhor teria alguma coisa a dizer sobre isso? O senhor tem conhecimento sobre esse apontamento feito pelo Tribunal de Contas da União?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Sr. Presidente, isso faz parte daquele assunto de que estávamos falando, do processo sobre exportações. O que eu entendi na notícia do jornal O Estado de S.Paulo, há 15, 20 dias, que o Banco ainda inclusive estava fornecendo as últimas informações ao Tribunal de Contas. Eu não tenho conhecimento desse relatório técnico que chegou ao Ministro e eu não posso opinar sobre aquilo que eu não tenho conhecimento. Mas o que eu posso lhe dizer é que eu confio na integridade, na conformidade e na impessoalidade dos processos de deliberação do BNDES, em todas as circunstâncias, porque são todos processos colegiados.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Nós reconhecemos que há ainda processos em andamento, alguns na fase de investigação do Tribunal de Contas da União, outros já na fase de denúncia, como esse caso que o Deputado Altineu citou. Quer dizer, existem vários. E outros aqui por esta Comissão. Esta Comissão também tem obrigação de investigar esses processos de contratos internacionais que foram feitos.
O que está dando a entender, Dr. Luciano, e para o que eu queria sua opinião, é o seguinte: o BNDES apenas cumpriu um papel nesse processo, pelas palavras do senhor aqui hoje e também de outros que já prestaram depoimento. Quanto a essa exportação de bens e serviços, o senhor diria que foi uma política de Governo implementada, e o BNDES foi um instrumento para que essa política de Governo fosse implementada?
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16:03
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, a política de apoio à exportação de serviço é uma política que se iniciou nos anos 70, via CACEX, antiga CACEX. Nos anos 80 ela foi feita através de um programa, PROEX — 80 e 90; eu não tenho agora todas as datas. Nos anos 90 ela ganhou forma com a criação do Fundo Garantidor, com a criação de vários... E o BNDES entra nessa política a partir de 98, 99 — as primeiras operações. O BNDES adiciona à política uma série de práticas de acompanhamento, porque antes era uma política puramente de financiar a exportação. Você financiou, gerou divisas. Naquele período o Brasil tinha uma grande carência. Nós não tínhamos reservas externas, tínhamos uma vulnerabilidade externa muito alta. Exportar era muito relevante. Depois, só entre 2004 e 2006 que o Brasil conseguiu acumular reservas. Mas, durante esse período, a exportação sempre foi uma política seguida pelo Estado brasileiro. Ela não é uma política de um único governo. É uma política que vem; tem uma história. Nós... Eu trabalhei muito.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sob a sua gestão houve um implemento dessa política.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Com alterações de regulamentos e legislação, estabelecendo novas regras, etc.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eliminando entraves, regulamentos eliminando entraves.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Sem abrir mão da prudência. Sem abrir mão da prudência. Buscando aperfeiçoamentos, mas sem abrir mão da prudência e sem abrir mão do objetivo maior, que era exportar o máximo de bens e serviços brasileiros que gerassem emprego e renda no Brasil. Esse era o grande objetivo: era ajudar o desenvolvimento de uma cadeia produtiva.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k. Vou passar a palavra agora ao Deputado Kim Kataguiri, que é o autor do requerimento, por 10 minutos.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Antes de qualquer coisa, Sr. Presidente, agradeço a palavra e a presença do Sr. Luciano Coutinho e digo que esta Comissão tem pleno respeito pelo devido processo legal, tem a noção de que a defesa é ampla e a acusação é restrita ao objeto que foi determinado no requerimento de abertura desta CPI, muito bem coletado aí, liderado pelo Presidente Vanderlei Macris. E é justamente por ainda estar em processo e não ter tido julgamento que nós estamos promovendo esta CPI. Já tivesse sido julgado, não haveria motivo para investigação. Então, só quero esclarecer esse ponto. Eu gostaria de utilizar três afirmações do senhor para elaborar o enunciado da minha pergunta. A primeira afirmação foi durante a sua exposição inicial. Refiro-me à afirmação de que o BNDES era o último da fila em relação à própria hierarquia que você demonstrou na sua apresentação. A segunda é que um projeto só era aprovado após análise de crédito, também durante sua exposição. E a terceira afirmação, respondendo ao Relator, Deputado Altineu Côrtes, é que o senhor não se sentiu confortável na reunião com Joesley. Gostaria de ter essas três afirmações como ponto de partida.
Dito isso, eu quero ler aqui para os senhores, para facilitar a compreensão da pergunta, documento do Ministério Público Federal, especificamente como o Deputado Altineu Côrtes também utilizou, da Procuradoria da República no Distrito Federal, sobre e-mails que foram interceptados de comunicações do senhor com o Sr. Marcelo Odebrecht e do senhor com o Sr. Wagner Pinheiro de Oliveira. Leio aqui primeiramente o e-mail que foi enviado por Guilherme Lacerda ao senhor. "Caro Luciano, volto a contactar-lhe para o seguinte: - participação de F e P no CA de TELEMAR." Isso estou lendo ipsis literis. Então, pelos erros de português já peço escusas antecipadamente. "A coisa está enrolada e já estamos no fim do ano. As coisas não estão acontecendo como tínhamos previsto. Segundo fui informado, está dependendo do o.k. do BNDES para assumirmos. Por favor, veja o que pode ser agilizado. - Belo Monte e outras grandes operações: temos um problema de concessão de garantia por parte dos fundos de pensão. Estamos dialogando com Nelson Siffert. Hoje teve reunião no SPC. Se não resolvermos, ficará difícil de participarmos, apesar de já termos fechado acordo com a Odebrecht. - JBS: com a Operação Bertin" — nesse mesmo e-mail ainda — "o FIP fica com participação abaixo de 10% e perde direitos de governança. Para mantê-los, precisamos que o BNDES intervenha, dada a relevância como credor e acionista. Abraços, Guilherme Lacerda."
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16:07
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Foram três pontos do e-mail do Sr. Guilherme: primeiro, TELEMAR; segundo, Belo Monte; e o terceiro, Bertin.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Isso, isso. E aqui leio a manifestação do Ministério Público: "Uma outra correspondência eletrônica encontrada em um dos computadores do investigado Luciano Galvão Coutinho reforça a versão do empresário Joesley Mendonça Batista no sentido de que as reuniões para tratar do assunto da JBS eram realizadas com o então Ministro Guido Mantega, de modo a deixar claro para o então Presidente da instituição que o investimento era um assunto que precisava ser atendido." E aqui há um e-mail que o senhor recebeu da Presidência do BNDES: "Presidente, a reunião com o Ministro Guido foi transferida para as 11 horas. O Dr. Joesley chegará às 10h30min pois terá audiência com o Ministro" — o Ministro Guido Mantega. Mais uma vez, lendo a manifestação do MPF: "Este e-mail, enviado da caixa da Presidência do BNDES, deixa claro o livre acesso que o Dr. Joesley possuía tanto com o ex-Ministro Guido Mantega quanto com o próprio Luciano Coutinho." E aqui nesta CPI, como disse em uma das três frases para elaborar meu enunciado, o senhor se sentiu desconfortável com a reunião com Joesley, que foi exatamente a mesma coisa que o senhor afirmou aqui neste processo, nesta manifestação do Ministério Público: "Ademais, conforme já referido anteriormente, Luciano Galvão Coutinho ratificou os depoimentos do empresário Joesley, quando afirmou ter se sentido desconfortável em pelo menos uma ocasião em que estavam reunidos ele, o empresário e Guido Mantega, já como Ministro da Fazenda. Apesar do alegado desconforto, observa-se que Luciano cedia às pressões do ex-Ministro e instruía a equipe técnica conforme as orientações recebidas, permitindo que os interesses expansionistas da companhia" — aí abro aspas para palavras minhas: 'a política de internacionalização do BNDES' — "fossem lastreados com recursos da instituição que geria e atuando proativamente em busca de parceiros institucionais, como ocorreu na formação do Fundo PROT, em que pessoalmente tratou de assuntos do interesse da JBS S.A. com os gestores Wagner Pinheiro e Guilherme Lacerda."
E aqui leio um último e-mail, desta vez do Sr. Marcelo Bahia Odebrecht para o Sr. Luciano Coutinho: "Luciano, tudo bem? Bom 2011! Dia 12 estamos marcando para um jantar aqui em casa. Tema: Estádio Corinthians. Estão vindo Kassab, Andrés, Rosemberg e Alckmin. Seria fundamental sua presença para podermos arredondar os pontos que faltam. Você conseguiria? Abraços, Marcelo." E, já na sequência, outro e-mail também do Sr. Marcelo Odebrecht para o Sr. Luciano Coutinho: "Luciano, você tem condições de avaliar melhor que nós, mas a percepção que ficamos depois das conversas com o pessoal do banco é que se trata mais uma vez de um argumento técnico sendo usado para esconder uma questão de fundo. Parece ser uma decisão de portfólio management, onde a avaliação é que o BNDES seria mais relevante para nós em uma operação maior, a aquisição internacional, e onde podem fazer uma negociação específica mais vantajosa para o banco. Não se acredita em valorização da BAK no curto prazo ou se não houver o passe internacional. É como se o pessoal estivesse sendo avaliado por retornos de curto prazo, daí a postura mais oportunística, ou pode ter budget limitado para investir como o BNDESPAR, daí a seletividade. Ou seja," — ainda palavras do Sr. Marcelo Odebrecht — "nossa percepção é que estão numa wait and see, visão puramente de gestor de ações e sem sensibilidade política ou desenvolvimentista." E chamo a atenção para esse trecho, como o Ministério Público chamou. E aqui, mais uma vez, lendo as palavras do Ministério Público: "Curioso ainda observar que esse argumento de que o BNDES deveria ter uma visão desenvolvimentista e não de gestor de ações, em uma espécie de eufemismo para gestão fraudulenta do banco público em benefício de empresas privadas, também foi utilizado pelo Gerente de Departamento de Acompanhamento da Área de Mercado de Capitais, André Gustavo Salcedo Teixeira Mendes, para justificar o não exercício da put pelo BNDES, muito embora prevista no contrato após o veto do Departamento de Justiça dos Estados Unidos a aquisição da National Beef pela JBS." Dito isso, Sr. Luciano Coutinho, e finalizando esta minha pergunta, o senhor fez estas três afirmações que eu lembro do meu primeiro enunciado da pergunta: "BNDES era o último da fila; só era aprovado após análise de crédito; não me senti confortável com o Joesley". Se o BNDES era só o último da fila, por que o Sr. Marcelo Bahia Odebrecht entrava em contato direto com o senhor e o chamava, segundo também um e-mail, um e-mail especificamente sobre o Estádio do Corinthians... Ele chamou o senhor de — abro aspas — "Você é nossa tábua de salvação" — fecho aspas. Sendo o BNDES o último da fila, por que o senhor seria uma tábua de salvação, segundo Marcelo Odebrecht e por que ele viria falar diretamente com o senhor se os critérios já teriam sido passados por instâncias superiores? Outro ponto: o senhor disse que sempre passa por critérios técnicos, só que também foi interceptada uma conversa entre técnicos do BNDES em relação a uma operação envolvendo a JBS. E, nessa conversa, que foi entre o Sr. Sérgio Földes e Ramon Rota, o Sr. Sérgio Földes diz o seguinte: "Se voltarmos a Bertin, o Portfólio da BPAR" — que imagino seja BNDESPAR — "era de 50 bi e se investiu 2.5 numa empresa fechada que ia virar pó. O fato de ter dinheiro para fazer alguma coisa não deve ser o motivo para fazer algo se os méritos não forem suficientes e os riscos bem pensados." Então, manifestando um claro descontentamento do técnico com a operação envolvendo a JBS.
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16:15
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Vou começar pelo fim, Deputado. Agradeço as suas perguntas, porque me dão grande oportunidade de explicar. Em relação à última, nem uma coisa nem outra. Os colegiados do banco têm autonomia técnica, que eu sempre respeitei. Então, os processos eram avaliados, os projetos, em seus próprios méritos, com autonomia, para que todas as objeções, todas as observações, todos os aperfeiçoamentos fossem introduzidos, ou requisitos, para aprovar ou negar os financiamentos. Então, eu quero deixar claro. Quero deixar claro também o seguinte... Na sua questão, o senhor... E aqui a culpa é minha, não é sua. A minha exposição talvez não tenha sido clara. Quando eu falei que o BNDES era o último da fila, eu me referia aos processos de exportação de serviço. Como o Presidente me questionou, era depois que CAMEX, COFIG, ABGF precificava o risco, SAIN dava o seguro. Aí é que entrava no BNDES. Eu estava falando estritamente sobre essas operações. Nas outras operações que V.Exa. — não sei se ainda pode falar V.Exa., mas, enfim, era... —, V.Exa. mencionou, eram operações normais. E nessas operações normais, você tinha um crivo de elegibilidade, depois um enquadramento, uma carta consulta com enquadramento, depois uma análise, depois uma decisão colegiada, a análise de risco de crédito feita segregadamente. Então, eram processos colegiados de decisão. Normalmente, isso envolvia, quando envolvia mais de uma equipe, 30, 40 técnicos, via de regra. Portanto, era um processo que envolvia muita gente. E esse processo colegiado de decisão é uma das características benignas da governança do BNDES. Ninguém consegue, no BNDES, aprovar monocraticamente nenhum projeto, nenhum presidente. E eu especialmente zelei pela autonomia dos colegiados, dos processos decisórios da instituição e sempre os respeitei. Eu quero lembrar aqui o seguinte: o meu computador pessoal foi apreendido num processo. E tudo que o Ministério Público conseguiu foram esses e-mails aqui em 9 anos de banco. Esses e-mails, poucos e-mails...
Porque eu pedi para todos e eu adotei a sistemática de que todos os meus e-mails eram repassados para o e-mail institucional — Presidência do Banco. E esse e-mail institucional era classificado por equipes, que, ao longo do tempo, foram mudando, e eram convites, eventos, pedidos de audiência. Isso era classificado e era, então, processado. Eu nunca tive segredos. Então, esses e-mails... Enfim, um deles... Eu vou citar os dois e-mails do Marcelo Odebrecht. Um era relativo ao estádio do Corinthians. Havia uma ansiedade muito grande, porque o estádio do Corinthians era o estádio de abertura da Copa e o tempo para a construção do estádio era muito exíguo. E nós sabemos que, de fato, o estádio ficou pronto 48 horas, 24 horas antes. Inclusive, a entrada VIP para os Chefes de Estado, etc. foi totalmente improvisada para poder receber os convidados. Mas o estádio ficou pronto. Mas havia uma necessidade de coordenação de esforços entre a Prefeitura, o Governo do Estado e o BNDES. O BNDES estabeleceu uma linha de financiamento para os estádios que foi padronizada. Padronizada como? O BNDES olhou quais eram as exigências-padrão da FIFA e quanto isso era estimado, olhando um padrão de vários Estados, e estabeleceu um teto de 400 milhões por arena. Essa linha esteve disponível para todos os Estados da Federação que tiveram que construir arenas. Alguns foram tomados pelos próprios Estados, entes públicos, outros foram PPPs, outros foram privados e tal. No caso do Corinthians, foi um processo complexo, porque havia a questão de quem dava a garantia final. E, como banco público, o BNDES, no seu estatuto, não aceita garantia de clubes esportivos, entidades religiosas, entidades sindicais e outras entidades, porque não têm patrimônio e capacidade de dar garantias. Então, desde o início, foi dito que o BNDES não... que a linha para o Corinthians teria que ser uma linha intermediada por um banco comercial. Então, nós tínhamos o recurso, mas nós não fizemos a operação final. Então havia essa necessidade. A Prefeitura de São Paulo tinha um sistema de incentivo de desenvolvimento com base no IPTU e tal que podia colaborar e várias necessidades para compor o conjunto de fontes para o estado. E esse foi o objeto dessa reunião, à qual eu compareci e expliquei qual era a disponibilidade do BNDES e quais eram as limitações e depois me retirei. Então, nada que não seja republicano nesse caso. O outro caso, eu não entendi nem qual era, do que é que ele estava falando, porque era uma reclamação.
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16:23
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No fim, ao caso, você lê aí, era o Marcelo reclamando de que o banco estava dando um tratamento, isso e aquilo. E, no fim, ele fala essa questão de que era de curto prazo. A visão do banco estava sendo de curto prazo, e não era uma visão desenvolvimentista, que ele falou. Muito bem, vejam até onde vai a imaginação do senhor procurador: porque um outro técnico, num outro momento, usou a palavra "desenvolvimentista" isso é suficiente para o cara fazer uma ilação de que era eu que estava por trás desse processo, porque eu estava atuando de maneira a manipular ou a induzir o comportamento dos técnicos? Pela ma... Santa paciência! Isso aqui é uma ilação. A palavra "desenvolvimentista" é uma palavra banal, normal.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Em relação à negativa do senhor...
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Em relação à negativa do senhor sobre os técnicos, por que, então, foi interceptada a conversa entre os técnicos, demonstrando insatisfação com os empréstimos concedidos pelo banco?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Certo, a conversa entre esses técnicos. Eu quero esclarecer o seguinte: esses dois técnicos não participaram dessa operação. Eles, em nenhum momento... Eles, no momento em que as operações eram registradas e ficavam públicas para a casa, os caras trocaram um e-mail entre eles e criticaram a operação. Isso só mostra o ambiente de liberdade de pensamento e de respeito que existia na instituição. Mas esses técnicos não participaram desse processo decisório. Eles não estavam na equipe, não é? Eles estavam em outras equipes. Então, eu vejo isso... Diga-se de passagem, um deles lamentou que a troca de e-mail dele tenha sido usada de uma forma a distorcer uma opinião interna que você troca com um colega; que, se depois puder lhe ser esclarecido, ele muda de opinião e que isso é utilizado fora do contexto como se fora uma prova. Entende? Então isso aí é o seguinte, isso não tem substância. É uma troca de opinião de pessoas que não estavam participando daquela operação. V.Exa. também cita e-mail de um presidente de um dos fundos de pensão, também manifestando demandas, está certo? Demandas. Eu não me lembro agora, assim... Os fundos de pensão tinham participação suficiente pra ter assento no conselho da TELEMAR. Isso que ele está reclamando. E ele está reclamando que o BNDES estava sendo duro, estava sendo rigoroso. É muito mais um elogio. O BNDES... Se a participação dos fundos lhes dava direito, eles tinham o direito de participar. Ele está fazendo uma demanda razoável.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - A questão que ele está falando de garantias solicitadas pelo BNDES aos fundos para participar do projeto Belo Monte... O BNDES está cumprindo seu papel de exigir as garantias e tal. Eu não sei como essa questão foi resolvida, mas eu não interferi na decisão técnica de como ela foi resolvida.
Eu posso lhe assegurar isso. Foi o superin... Ele menciona um superintendente que resolveu a questão tecnicamente. E assim vai nas outras questões. Então, o que eu posso lhe dizer é que a última inquinação feita de que o Guido Mantega encaminhava uma sugestão para mim e que eu cedia a pressões e fazia aquilo que o interessado queria não é verdadeira. Não é verdadeira. É uma elucubração. É uma hipótese criada. Eu nunca recebi pedido do Ministro para fazer operação A ou B e jamais interferiria nos processos da instituição, porque eu tinha que prezar, acima de tudo, a governança da instituição, até como o melhor seguro que nós poderíamos ter para ser uma instituição exemplar, que tinha baixíssimos níveis, e até hoje tem os mais baixos níveis, de inadimplemento do Sistema Financeiro Nacional.
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16:27
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Kim Kataguiri tem uma última indagação.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Um último questionamento. Segundo o TCU, o senhor, o empresário Joesley Batista e o ex-Ministro da Fazenda Guido Mantega foram responsáveis por um prejuízo de 126 milhões de reais causado ao BNDES em operação para compra do frigorífico americano Swift em 2007. O relatório da Corte concluiu, com base na delação premiada do empresário, que os três se associaram de forma criminosa para conceder vantagens indevidas ao grupo empresarial dono das marcas Seara e Friboi em negócio com a instituição financeira. Quais eram essas vantagens indevidas cedidas? O senhor dava a palavra final sobre essas vantagens ou obedece a ordens?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, não houve vantagem indevida nas operações. Essas operações foram todas cursadas observando todos os regulamentos do banco e os regulamentos do mercado de capitais, da Lei de Sociedades Anônimas. Como eu disse aqui... Aí está confuso, fala de Swift, fala de outra operação. Eu não entendi, porque essa denúncia tem 400 páginas. Então, eu não sei o trecho específico, Deputado, e lhe peço que...
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - A compra do frigorífico americano Swift em 2007.
O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Prejuízo de 126 milhões.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, este aqui é um exemplo interessante. Você imagina: a JBS era uma empresa local, regional; ela compra a Swift americana, que era a terceira maior empresa do mercado americano, encostada com a segunda, era a maior exportadora do mercado americano, era uma empresa que tinha uma produção muito forte na Austrália e também presença na América do Sul; na Austrália, ela tinha mais da metade do mercado australiano e era a maior exportadora para a Ásia, a partir do mercado australiano.
Pois bem, a Swift estava em sérias dificuldades. A família tinha vendido há muito tempo. Passou por um fundo, passou por outro fundo. Um desses fundos eram gestores de setor automobilístico, não entendiam nada do setor. Fizeram, enfim, uma política de dificuldades. Começou a vir a crise do subprime nos Estados Unidos. A empresa teve dificuldades sérias de crédito, estava em grande dificuldade. Estava à venda a empresa. Era uma grande oportunidade. Muito bem. Imagine! Você está imaginando aqui a JBS como uma empresa local, regional, importante no mercado brasileiro, e a JBS depois da aquisição da Swift. Depois da aquisição da Swift, ela tornou-se a maior abatedora de bovino do mundo e a maior exportadora do mundo. Pergunto: na hora de calcular o valor dessa empresa, a gente olha para trás ou olha para frente? Como é que o mercado precifica?
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16:31
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O SR. KIM KATAGUIRI (DEM - SP) - Dois pontos: primeiro, espero que a pergunta tenha sido retórica, porque o senhor está aqui para responder a perguntas e não para fazê-las; o segundo ponto é que não interessa o tamanho da JBS, o que interessa é o prejuízo para o banco. O que está sendo discutido aqui é o dinheiro público.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, espere aí! Eu vou chegar lá, eu não estou evadindo a pergunta, não. Porque esse prejuízo aí é um prejuízo fictício, calculado de uma maneira engenhosa, não é? Por quê? Eu vou chegar lá. Aí volto a minha pergunta. Como é que você precifica a empresa? Você vai olhar para a JBS antes ou depois? Como é que o mercado precifica? O mercado precifica: olha para o futuro. E existe uma metodologia universal chamada fluxo de caixa descontado. O que é que é isso? É uma coisa muito simples: você pega o fluxo de lucros projetado, traz a valor presente, e isso dá o valor presente do capital da empresa; divide pelo número de ações e chega a um número. Esse método é o método universalmente usado. Isso quer dizer que isso dá um resultado único? Não, depende... A metodologia é única. Mas quem tem uma visão mais otimista do mercado, quem tem uma visão mais otimista a respeito da capacidade de gestão da empresa acha que a empresa vai ser capaz de reduzir custo, acha que a empresa vai ter um desempenho mais forte. Os bancos de investimento normalmente analisam as empresas e precificam as empresas. E elas usam essa metodologia. Muito bem. O BNDES fez uma avaliação econômica: fluxo de caixa descontado. Chegou a um preço. Não me lembro agora do preço médio do mercado, mas era 9... Tinha alguns bancos que precificavam a 10, 12. Eu não me lembro agora do número exato, então eu não quero afirmar o número, para depois você dizer: "Olha, o professor faltou com a verdade, deu um número...". Mas eu me lembro do número pelo qual foi feito o aumento de capital. O aumento de capital foi feito a 8,15 por ação. Esse número, esse 8,15 estava bem abaixo da precificação feita pelo banco e pelo mercado, tanto é que, quando foi feito o aumento de capital, o mercado aderiu, participou — e não era um mercado... não eram quaisquer fundos, eram fundos altamente qualificados, fundos estrangeiros —, e o BNDES participou do aumento de capital.
Esse aumento de capital permitiu à JBS adquirir a Swift. Muito bem. O que é que o TCU queria? Que o BNDES forçasse a empresa a fazer um aumento de capital 50 centavos abaixo do preço, quando a lei estabelece que a empresa emissora tem a prerrogativa de estabelecer o preço da emissão. E o TCU alega que... Não o TCU todo, porque o TCU não julgou. Então, eu peço desculpas ao TCU por estar falando isso. Não é o TCU, é apenas o início do processo. Mas alega que nós teríamos pago um ágio de 50 centavos, que era a diferença entre 7,45 e 8,15. Ora, alguns meses antes a JBS, que já era empresa aberta, tinha feito um aumento de capital a 8. O mercado participou. Esse ele fez a 8,15, porque ele já incorporava a expectativa de ganhar muito com a compra da Swift. Como é que o TCU...
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16:35
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano, por favor, objetive a resposta.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Desculpe, só para eu terminar. Desculpe. Eu vou terminar. Como é que ele chegou ao 7,45? Ele pegou uma média pretérita de pregões, olhando a JBS antes da aquisição. Então, pegou uma média... Agora, também para não me falhar a memória, eu não sei se foi uma média de 60 ou de 90 ou de 30 dias. Mas o que interessa é que era uma média pretérita. Então, aí isso mostra — sem aqui desrespeitar o TCU, mas é uma questão de ótica, é uma questão de ótica — a compreensão de como o mercado de capitais funciona. É essencial para os senhores membros desta CPI inclusive ouvirem especialistas do mercado de capitais para entenderem a procedência de várias das afirmações feitas nesses processos.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Boa tarde, Presidente; boa tarde, Sr. Luciano Coutinho. Agradeço a presença ao senhor aqui. Eu estou sentindo no senhor uma boa vontade de colaborar com esta CPI. Aproveito esta oportunidade também para deixar claro que o objetivo principal desta CPI é principalmente sairmos daqui com propostas para que o BNDES faça e se fortaleça na sua função primordial, o desenvolvimento econômico do nosso País. Então, é muito importante que todos os membros e as pessoas que estejam aqui saibam que o compromisso nosso de que ele realmente tenha processos mais transparentes e que nós reconhecemos sim a importância do BNDES em relação a esse desenvolvimento econômico no País. O senhor fez uma apresentação muito boa, um pouco diferente da que o senhor fez em 2015. O senhor fez uma apresentação muito boa em relação a como são os procedimentos. Então, eu quero fazer algumas perguntas ao senhor para podermos entender melhor.
Na época em que o senhor presidiu o Banco Central, qual era o nível de influência direta do Ministro de Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior, da Casa Civil, do Ministério das Relações Exteriores e de outros órgãos do Poder Executivo nas operações do BNDES?
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16:39
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Sim, senhor. Eu só peço para parar o tempo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Bem objetivo, por favor.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, tudo bem. Eu vou ser bem objetivo, Deputada. Primeiro, acho que por um lapso, a senhora disse que eu fui Presidente do Banco Central. Eu não era... Suponho que era... Mencionou do BNDES. Mas, enfim, a pergunta é se havia interferência do Ministro das Relações Exteriores ou do Ministro de Indústria e Comércio. É isso?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Ministro de Desenvolvimento, Indústria e Comércio, Casa Civil, Ministério das Relações Exteriores e órgãos do Poder Executivo.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, Deputada, interferência ou intervenção, no dia a dia, nas decisões do banco, no fluxo de decisões do banco, não existia. Se um Ministro pedia uma atenção a alguma coisa ou outra, dentro da coordenação de um Governo, era alguma coisa normal. Mas interferir num processo específico de concessão de crédito e tal não.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Não.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - O senhor falou várias vezes, aqui, da CAMEX. Quem faz parte da CAMEX? Quem faz parte?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - São exatamente os que eu pedi. Então, a CAMEX tinha influência, e esses Ministros não. É isso? Como é que é isso?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, esses Ministros participavam da CAMEX e definiam a política de comércio exterior. Eu imagino que o Secretário Executivo da CAMEX, a Secretaria Executiva era o Ministério de Indústria e Comércio Exterior. E esses Ministros tinham assento na CAMEX. O BNDES não tinha assento na CAMEX. Eles definiam uma grande política. A atribuição específica técnica se dava no plano do Comitê de Financiamento e Garantias, onde existiam representantes desses Ministérios. O BNDES também não tinha voto nesse colegiado. Ele apenas acompanhava as reuniões, de maneira que é... Eu gostaria de entender melhor. A sua pergunta era se esses Ministros, individualmente, interferiam dentro do BNDES, nos processos dentro do BNDES. Eu digo que não.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Os Ministros, na realidade, poderiam influenciar ou fazer alguma ação direta no BNDES e também na política em relação, como o senhor mesmo mencionou aqui, às políticas adotadas para o exterior, que eles faziam parte da CAMEX e faziam parte desse conselho. É isso?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não. Como participantes do conselho, os Ministros tinham, entre as suas atribuições, discutir a política estabelecida na CAMEX.
Então, eles tinham poder. Cada um tinha o seu poder. Obviamente, a Fazenda tinha mais instrumentos, porque a Fazenda tinha a ABGF, a Fazenda tinha as ferramentas. Agora, cada Ministro tinha voz e tinha capacidade dentro da CAMEX. Agora, isso não autorizava nenhum Ministro a interferir nos processos internos do BNDES. Isso nunca aconteceu.
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16:43
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - De forma precisa, qual era o nível de influência da CAMEX, da COFIG e da ABGF nas operações financeiras à exportação do BNDES? De que maneira as decisões tomadas pela CAMEX condicionavam e influenciavam a atuação das áreas técnicas do BNDES na aprovação e na concessão das operações?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputada, existia um sistema em que cada país com quem o Brasil mantinha relações comerciais e pleiteava... Cada país tinha, vamos dizer assim, um limite máximo de crédito dado pela sua situação de risco, de avaliação de solvência, etc. Então, esses limites eram estabelecidos de forma a que cada país tinha, digamos assim, um limite máximo de exposição a crédito brasileiro. A priorização dentro desse limite de quais projetos deveriam ser financiados era feita pelo país estrangeiro, porque sempre foi princípio brasileiro respeitar a soberania dos outros países com quem ele se relaciona. Então, não competia à câmara de comércio brasileira determinar priorização: não eu; você tem direito a tal, mas nós é que indicamos o projeto. O país submetia o projeto que ele considerava prioritário. Esse projeto, então, era avaliado, recebia ou não um seguro e a equalização, e aí ele descia para ser avaliado, analisado no BNDES. E aí passava, no BNDES, por todas as comissões. Então, naturalmente, a CAMEX tinha, e o COFIG tinha um papel. O COFIG era uma instância técnica que definia, fazia... Eu... Eu... Eu estou falando isso aqui sem ter pleno conhecimento, porque eu, pessoalmente, não participei de nenhuma reunião, nem da CAMEX nem do COFIG. Eram representantes do banco que participavam. Técnicos. E eles participavam lá apenas como assistentes. Mas era função institucional desses comitês definir a política, definir os limites. Então, era um natural exercício de definição de prioridades, definição de limites.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Esses procedimentos... O senhor mostrou aqui para todos nós que existia um procedimento rigoroso, não é? E houve um procedimento da aprovação de uma operação da JBS que durou 30 dias. Houve... Não houve carta consulta. E pessoas dentro do próprio BNDES levantaram restrições internas ao financiamento da empresa, que era uma operação que era da JBS com os Estados Unidos.
E o senhor acabou de me falar que, pessoalmente, nenhum Ministro, nada influenciava. E nós temos aqui no relatório do MP que esse e-mail, enviado pela caixa do Presidente do BNDES, deixa claro o livre acesso que o Dr. Joesley possuía tanto com o Ministro Guido Mantega quanto com o próprio Luciano Coutinho. A reunião teria ocorrido no escritório da Presidência da República em São Paulo, no dia 19 de agosto de 2011, e a agenda de Luciano Coutinho apontava uma reunião com Joesley concomitantemente a uma reunião com Guido Mantega no mesmo horário. De modo que, de maneira que os três se reuniram para resolver. E, na sequência disso, foi mudada a regra disso. Então, eu quero saber se era comum um Ministro estar se reunindo com um dono de empresa e que era comum o senhor também ir contra algum parecer técnico do BNDES.
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16:47
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputada, eu acho que... Eu já esclareci isso na pergunta feita pelo Deputado Kim Kataguiri. É o seguinte: não estava na minha agenda fazer uma reunião conjunta com o Ministro. E tanto que eu falei do meu desconforto. Na verdade, eu tinha uma reunião agendada lá com o Ministro. Se o Sr. Joesley já tinha outra reunião também e permaneceu, aproveitou a oportunidade e tal para falar — eu nem lembro qual o projeto dele —, o que eu tenho a dizer é o seguinte: eu sempre recebi todo mundo. Eu trabalhava 12, 13 horas por dia. Todos os empresários... Não só empresários, eu recebi representantes da sociedade, Parlamentares. Recebia lideranças de todos os setores da sociedade. Fazia questão de receber.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Só coloco um parêntese, que o escritório do BNDES é no Rio de Janeiro, não é?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Essa reunião foi em São Paulo. Então, o senhor foi até a reunião?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, é o seguinte: eu despachava principalmente no Rio de Janeiro, onde é a sede do BNDES. Mas muitas vezes eu despachava em São Paulo, onde está metade do empresariado brasileiro. O BNDES tem um escritório em São Paulo. Eu despachava muito em Brasília, e quando vinha a Brasília, atendia muitas lideranças de organizações, Parlamentares, etc. Eu despachava pelo menos uma vez a cada 2 meses no Nordeste, porque eu assumi um compromisso com a bancada nordestina de dobrar os desembolsos do BNDES na região. E consegui, com muito orgulho, fazer isso. Porque, quando cheguei logo ao banco, eu recebi, tive uma reunião com toda a bancada nordestina e havia uma revolta pelo fato de que o Nordeste tinha metade do percentual do seu peso econômico nos desembolsos do BNDES. O BNDES estava abaixo da média da região. Então, eu despachava. Eu recebia todo mundo que me pedia, está certo? Eu recebi o Sr. Joesley várias vezes, dentro das limitações. Não era na hora que ele queria, era na hora que dava para receber.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - O senhor acha normal?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - O senhor acha normal um Ministro sair para conversar com empresário?
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16:51
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu acho que um Ministro da Fazenda recebe empresários normalmente. Eu acho difícil imaginar um Ministro da Fazenda que não ouça empresários ou Ministro de Economia que não tenha reunião com empresários. Não vou... Eu acho que não é para... Eu acho que criminalizar o fato de um Ministro...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu só estou perguntando o que o senhor acha.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Tá. Então, pelo que eu entendi, o senhor acha que não tinha influência dos Ministros de Estado na época. Eu só estou querendo relembrar que os Ministros do Desenvolvimento, Indústria, Casa Civil... Eu só vou falar os nomes das pessoas: Miguel Jorge, Fernando Pimentel, Mauro Jorge Lemos, Armando Monteiro, José Dirceu, Dilma Rousseff, Erenice Guerra, Carlos Eduardo, Antonio Palocci, Gleisi Hoffmann, Antonio Palocci, Guido Mantega, Joaquim Levy, Nelson Machado, Paulo Bernardo. Noventa e cinco por cento dessas pessoas estão sendo investigadas por influência, tráfico de influência e tudo. O senhor acha, então, que no BNDES ela não tinha essas pessoas aqui que faziam parte da CAMEX diretamente?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, Deputada, alguns desses nomes não eram do meu período. Mas, enfim, feita essa ressalva, o que eu posso lhe dizer é o seguinte: não houve influência na tramitação de projetos no BNDES por parte de Ministros. Não houve, pelo simples fato de que o BNDES observava rigorosamente uma rotina, um ritual técnico de análise.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Deputada, só me permita uma pergunta.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu imagino.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu só estou fazendo uma pergunta ao senhor. O senhor não fica... O senhor pode responder.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu fico me perguntando, por exemplo: se o Joesley Batista ofereceu tantas operações tecnicamente saudáveis para o BNDES, por que ele próprio entregou que ele pagou propina? Ele gostava de pagar propina na opinião do senhor? Ou ele pagou propina à toa, se os negócios deles eram tão bons para o BNDES?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, pelo que eu entendi da delação, no meu período, ele não tinha, nem anteriormente, se ele... Porque eu entendi também que o Ministro Mantega... E eu não estou aqui. Ele poderá responder, não sou eu que vou responder, mas, pelo que eu entendi, o Ministro nega ter recebido qualquer propina. Mas o que eu posso lhe dizer é o seguinte, é que não houve influência. Nisso não houve influência, porque eu jamais iria transmitir. Não houve pedido e não houve influência. Agora, se o...
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16:55
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O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - O senhor me desculpe, professor, mas é que uma reunião com um Ministro e com o senhor para tratar de um assunto do Joesley... Não existia outro assunto naquela reunião se não essas operações, uma ou outra. Então, não é possível que não possa ter havido... É só essa a colocação. Eu não estou aqui acusando o senhor de ser influenciável ou de ter sido influenciado, não.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Eu estou perguntando se ele quis influenciá-lo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Só lembro que o tempo da Deputada Paula Belmonte está correndo.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Bom, o senhor falou aqui várias vezes a respeito da questão dos riscos. E existe um padrão internacional, como o senhor explicou aqui para os nossos colegas, a respeito de 1 a 7 — é um padrão internacional. O senhor até fez uma apresentação mencionando os Estados Unidos e o Canadá, que seriam de risco 1. Mas, na realidade, até no próprio site da transparência do BNDES, os aportes que foram feitos, por coincidência ou não, são todos para países — Venezuela, Cuba, Moçambique — com risco 7. Por que é que o banco, principalmente na gestão do senhor, faria aporte, investimento nos lugares que teriam mais risco?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputada, o que eu posso lhe dizer é o seguinte... Como é que o BNDES enxergava o risco? Se tinha um seguro do Fundo Garantidor de Exportação, o BNDES... E esse fundo garantidor hoje têm um patrimônio de 8 bilhões de dólares, um patrimônio substancial, dá 30 bilhões de reais. É um patrimônio... É um fundo gerido no Ministério da Fazenda pelo próprio Tesouro Nacional. Então, o banco enxergava um risco: Tesouro Nacional, está certo? Se esse projeto, além disso, tinha um convênio de créditos recíprocos, ele tinha uma garantia extra de liquidez dos bancos centrais da América Latina. Então, isso aumentava a solidez ou reduzia o risco. Eu não conheço as indicações específicas das operações de que a senhora está falando, mas o que eu estou lhe dizendo é o seguinte...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Operações que foram feitas na gestão do senhor.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, eu sei, mas estou dizendo que existem várias operações específicas entre os países. Mas o que eu posso lhe dizer é que, na hora que esta operação recebia um seguro do Tesouro, um seguro de crédito à exportação, recebia, se fosse na América Latina, uma chancela do CCR — estava garantida dentro do CCR —, ela podia receber uma classificação de risco muito favorável, porque era assim que era normatizado.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Mas aí o senhor fala que Cuba e Moçambique não faziam parte do CCR. E aí eu vejo aqui nas planilhas do próprio BNDES uma coisa interessante: a média, principalmente nesses países que tinham risco 7... Na realidade a CAMEX diminuiu de 7 para 1. Cuba recebe uma benevolência muito diferente. Não fazia parte do CCR — é importante nós colocarmos isso. A todos os outros países foi dado um prazo de 100 meses, 150 meses; Cuba teve 300 meses. Por que Cuba teve um valor a mais, sendo que era risco 7 e não fazia parte do CCR? Por que ela teve 300 meses para fazer o pagamento?
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16:59
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Talvez V.Exa... Eu não sei se está se referindo ao projeto do Porto de Mariel. Eu quero explicar o seguinte: o BNDES não tem uma regra padrão para o prazo de amortização dos projetos. Dependendo da natureza do projeto, se ele é um projeto de maturação muito longa, isso tanto nas operações do Brasil... Por exemplo, pegue o caso de uma grande hidrelétrica. Uma grande hidrelétrica tem um prazo de retorno do capital de 2, 2,5 a 3 décadas. Então, o BNDES faz sob medida a operação. Ele faz o crédito com um prazo de maturação compatível com a capacidade de retorno do projeto. Então, eu imagino que, neste caso, se nós estamos falando de um porto cujo processo de maturação do investimento era de longo prazo, merecesse um prazo correspondente. Mas eu me reservo o direito, porque eu não consigo lembrar de todas as operações especificamente, de lhe pedir... Eu pedirei ao banco, porque acho que o banco tem todo o interesse em disponibilizar todas as informações para esse caso específico.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - O senhor falou algumas vezes que o banco concedia o empréstimo através só da comprovação... O empréstimo vinha depois da comprovação de que houvesse bens e serviços exportados. É isso?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não. O banco normalmente acompanhava o desempenho e o avanço das obras — físico —, e o cronograma financeiro mais ou menos acompanhava o cronograma físico. É possível que você tivesse descasamentos ao longo... certo descasamento. Não era matemática. Mas, normalmente, o importador podia pedir que houvesse... "Olha, adianta uma parcela inicial para começar a montar canteiro ou para começar a fazer a obra." Mas todos esses pedidos eram acompanhados tecnicamente. Mas eu estou falando aqui em tese. O banco recebia, para poder desembolsar... O importador tinha que atestar. Havia uma entidade, uma empresa de auditoria internacional, que acompanhava e atestava a entrega dos bens e serviço. Esse é o procedimento normal. Mas eu precisava ver caso a caso para poder esclarecer.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Bom, então eu vou trazer um caso concreto: Contrato nº 8.2.1056.1, cujo objetivo trata sobre a primeira parte da autopista nacional de Cuba. Inclusive, eu estou achando importante a gente falar de Cuba, porque Cuba teve todas as coisas boas: 300 meses, juros abaixo, e tudo. Neste caso, segundo informações contidas em relatório do TCU, houve uma liberação antecipada de créditos pelo BNDES para a empreiteira Odebrecht, dia 31 de agosto de 2009, em que o senhor estava como Presidente, no valor de 43 milhões de dólares, cujos valores atuais convertidos ao real são aproximadamente 170 milhões.
Segundo informações técnicas, o BNDES não recebeu nenhum relatório comprovando que a obra existia ou que estava em execução. Aí eu pergunto ao senhor: para que esse caso específico levasse à liberação desse recurso, haja vista que é um flagrante da ilegalidade, o que é que... Por que é que foi liberado? E o que é que o senhor fez para que continuasse sendo liberado? E o senhor não tomou nenhuma atitude para que se fosse comprovada a utilização desse recurso. Lembrando sempre, o BNDES é um banco para o desenvolvimento social do País. Nós temos que entender que esse dinheiro não era para a empresa, era para o desenvolvimento das pessoas, do maquinário e tudo. Então, eu quero entender isso.
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17:03
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputada, eu não tenho como neste momento lhe esclarecer, porque a senhora está me perguntando um assunto extremamente específico. De memória eu não posso saber. E não posso saber também por uma razão muito simples: a diretoria aprovava a concessão dos financiamentos, mas depois ia para a contratação, ia para o jurídico, e depois a implementação do processo era feita pela área técnica exclusivamente. Então, não competia ao Presidente... Eu não autorizei, nem poderia, porque não me competia autorizar liberação de recurso. Essa liberação era feita sempre por uma equipe técnica, está certo? E ela tinha regras para fazê-lo. Então...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Quem é essa equipe técnica?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Então existe uma área equipe técnica da área exterior? Vou pegar os nomes. Essas pessoas é que são as responsáveis pela liberação?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu, não; o relatório do TCU.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Quantas pessoas há nessa equipe técnica? Tem pessoal do BNDES aqui?
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Comércio exterior.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Vamos pegar o nome de todas essas pessoas, e a gente faz um requerimento. Eu vou aproveitar que eu tenho ainda um pouco de tempo...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Da época do senhor, da época do contrato. Tem outro contrato aqui — se o senhor quiser, o senhor pode até pegar para o senhor lembrar —, o Contrato nº 10.2.16.90.1...
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Contrato nº 8.2.1056.1. Aí, há um outro contrato, o de nº 10.2.1690.1, que também é a nossa querida Cuba e que o senhor assina aqui como Presidente, na época do senhor. Mas me chamou atenção uma coisa aqui: a CAMEX autorizou, entre outras condições de apoio, a cobertura de 100% dos riscos políticos e extraordinários decorrentes da colaboração financeira objeto do presente contrato por meio de Seguro de Crédito de Exportação, com lastro no Fundo de Garantia às Exportações.
O COFIG aprovou o apoio destinado às exportações dos bens e serviços para implementação do projeto, no âmbito do protocolo, com a utilização dos recursos do BNDES, até o montante de 108 milhões e 715 mil dólares. O BNDES aprovou, dia 23 de fevereiro de 2010, a segunda linha de crédito, no valor de 150 milhões de dólares. Por que o BNDES faria um aporte maior do que no primeiro momento? Está aqui, assinado pelo senhor.
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17:07
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Vamos ver aqui.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - É 9 de novembro de 2010, se eu não me engano, porque está um pouco apagado.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Eu sei da competência do senhor, sei que o senhor é um economista de primeira linha. E eu fico assim me perguntando algo que eu gostaria de entender, numa linha econômica, sincera e responsável. Nós temos um banco que é financiado — são os maiores sócios — pelo povo brasileiro, um banco que tem principalmente uma responsabilidade de desenvolvimento social do nosso País, quer dizer, é o suor do povo que está ali dentro. E aí o banco, de repente, através de uma CAMEX, através dos Ministros de Estado, com um Presidente com essa competência que o senhor tem, faz sempre a opção em fazer o empréstimo a países que têm risco 7, com juros abaixo do mercado — nós temos aqui abaixo de 4%, o que nenhum outro país faz —, com prazo de 300 meses. Como o senhor vê isso? E saiu aqui hoje na Internet, este mês... O senhor falou tantas vezes de risco, análise de risco. Agora, dia 4 de abril de 2019, Venezuela e Cuba têm 2,3 bilhões em atraso com o BNDES. Cadê a responsabilidade desse banco? A gente, quando olha, vê que as nossas pessoas estão morrendo na fila dos hospitais, o povo está desempregado. Cadê o desenvolvimento econômico? As pessoas estão reclamando de uma Previdência que está estourada, mas nós estamos aqui com 2 bilhões! Cadê o risco? Cadê a análise de risco? Então, eu estou perguntando para o senhor: como o senhor vê isso, como um economista da capacidade que o senhor tem?
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17:11
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Não, eu estou perguntando dos países de risco 7. Apoiar eu apoio também. Eu quero saber por que a opção de apoiar os países que nenhum outro país apoia.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - E com juros maravilhosos e tempo também maravilhoso.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Em relação aos juros, Deputada, eu posso lhe afirmar que os juros do BNDES estavam parelhos com os juros do sistema internacional da OCDE, se não ligeiramente superiores. Eu tinha até uma tabela para mostrar a comparação entre esses juros. Eles são relativamente baixos. O problema do Brasil é que a gente sempre teve juros exorbitantemente altos. Os juros internacionais de financiamento obedeciam ao padrão da OCDE, e os do BNDES não eram inferiores à média dos juros da OCDE. Outra vez, Deputada, eu reputo que essas exportações foram exportações vantajosas para o Brasil, geraram emprego e renda aqui no Brasil. E eu também pondero que, diferentemente de quando o importador é uma empresa... Empresa quebra. Então, às vezes, você exporta para uma companhia aérea, a companhia aérea vai à falência... Nós tivemos um caso desses. Ela depois entrou em recuperação judicial, foi comprada por outra, e nós conseguimos salvar os nossos créditos. Mas o risco era realmente, aparentemente, inicialmente muito baixo. Os riscos, às vezes... As conjunturas econômicas mudam, e existem incertezas, incapacidade de se prever isso. Mas eu queria voltar para o assunto. Quando o devedor é um país, o país normalmente quer regularizar a situação de crédito internacional. Por exemplo, o caso da Venezuela: nos últimos vinte e tantos anos, o Brasil exportou quase 50 bilhões de dólares para a Venezuela. Desses cinquenta e tantos bilhões, o BNDES financiou 2,2 bilhões. Os outros 48 bilhões foram financiamentos de mercado para o setor privado, porque a Venezuela, como uma economia petroleira, até pouco tempo — entrou em crise séria a empresa de petróleo —, era um mercado muito atrativo. Os Estados Unidos exportaram... Enquanto o Brasil exportou 50, os Estados Unidos exportaram 150 bilhões para a Venezuela. Era um mercado disputado. A Venezuela, em algum momento, vai querer recompor a sua posição no mercado de crédito internacional. Não é do interesse de longo prazo de nenhum país estar inadimplente nos seus relacionamentos internacionais. Para isso existem instituições e existem processos que permitem a renegociação, o reperfilamento desses créditos e a recuperação desses créditos. Então, eu acredito que esses créditos são recuperáveis. Essa é a história da prática dos créditos à exportação no mundo.
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17:15
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A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Olhe, eu concordo com o senhor que a exportação é extremamente importante, como o senhor acabou de falar.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Seu tempo está esgotado, Deputada.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Só um minutinho, Presidente. Mas nós estamos falando aqui de um maciço investimento do banco de desenvolvimento em empresas específicas — não são várias empresas — em que não é comprovada essa geração de emprego, porque, quando vai se construir uma rodovia, você não faz exportação de areia, você não faz exportação daquela pessoa que está lá na obra, e o BNDES não fez esse acompanhamento. Então, é muito importante nós deixarmos claro isso aqui, só isso, para não confundir as coisas. Uma coisa é exportação, como o senhor estava dizendo, de países que estavam envolvidos no CCR; outra coisa foram exatamente essas importações que foram investigadas por empresas específicas, que a gente pode colocar na palma de uma mão.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Vou passar a palavra agora ao Deputado Lucas Redecker.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Responda.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - É muito rápido. É o seguinte: as operações eram acompanhadas, sim. E você exportava máquinas, equipamentos, o projeto, a engenharia. Tinha que expatriar uma equipe altamente qualificada de engenheiros pra orientar a obra. Não é uma coisa assim feita sem critérios. Eu gostaria, Deputada, de poder solicitar os esclarecimentos sobre esses dois projetos, para que a gente possa ir a fundo. Eu respeito a sua...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Se o Dr. Luciano puder passar isso como informação por escrito depois...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano, se o senhor puder, por escrito, depois passar as informações dos dois projetos a que a Deputada se referiu, uma vez que o senhor não tem as informações concretas agora, será muito importante. Nós vamos ficar aguardando a opinião do senhor por escrito.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado Lucas Redecker, V.Exa. tem 5 minutos.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Presidente, peço só 1 segundo, por favor, pela ordem. Não sei se seria o caso de a própria Comissão requerer ao banco esse documento, para não haver dúvida sobre o documento que ele vai nos mandar diretamente, sobre esses processos especificamente. Seria melhor que a Comissão requeresse ao banco que nos enviasse isso. Assim, viria de uma maneira oficial do próprio banco para cá.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem razão V.Exa. A Presidência acata a sugestão de V.Exa., mas isso não impede também que o Dr. Luciano possa dar a opinião pessoal dele por escrito depois.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Presidente, cumprimentando V.Exa., cumprimento os demais colegas e os membros da Mesa. Também quero cumprimentar o Luciano Galvão Coutinho. Muito obrigado pela presença. Faço duas perguntas apenas, sobre a denúncia que o Ministério Público fez, Dr. Luciano Coutinho. Em 2010, no dia 6 de abril, o então Presidente da República, enquanto o senhor era Presidente, participou de uma reunião da Diretoria e do Conselho de Administração do BNDES, orientando a elaboração de uma agenda de ações para o próximo período. Segue o trecho do informativo semanal do banco sobre esse encontro em 2010: "Nas mais de 3 horas de reunião, o Presidente Luciano Coutinho fez um balanço da política e ficou decidido, por orientação do Presidente Lula, que a Secretaria-Executiva da PDP promoverá a construção de uma agenda de ações para o período de 2011-2014". "Essa 'agenda'" — isto já não está mais no informativo semanal; é uma avaliação do Ministério Público —, "não por acaso, privilegiaria investimento do BNDES em países da África e América Latina. Desse modo, a agenda do BNDES para 2011-2014 coincidiria com os objetivos do Instituto Lula, criado em 2011" — logo no início do outro ano —, "que tem por missão e objeto social, dentre outros, a 'cooperação do Brasil com a África e a América Latina'".
Pois bem, assim como o senhor, os outros ex-Presidentes do BNDES a que nós aqui tivemos oportunidade de fazer perguntas, todos afirmaram, e o senhor afirmou aqui também, que não houve e não há influência política, tanto do Presidente da República quanto dos Ministros, enfim, nos empréstimos do banco. Mas o que fica, o que me soa até muito interessante é que esta agenda construída com a participação do Presidente Lula... E o senhor diz que seria feita essa agenda de 2011 a 2014 no final do seu mandato, no último ano, antes mesmo da definição da eleição de quem seria o próximo Presidente da República. No ano de 2014, dos 76% dos recursos que foram emprestados internacionalmente pelo BNDES, 33% foram para Angola, 22% para a Argentina, 14% para a Venezuela e 7% para Cuba, ou seja, Presidente, fica muito claro que, com a definição desta política construída para os próximos anos, a partir da saída do Presidente Lula, com a construção do Instituto Lula, houve, sim, influência política. E, passando tudo isso, nós temos registros aqui de várias reuniões, encontros do senhor com o próprio ex-Presidente da República. Eu quero que o senhor reafirme aqui — e pode explicar para nós — se houve ou não houve influência política. E essas coincidências são tão grandes que... O que é que faz com que nós tenhamos tantas coincidências em relação a essa construção de uma agenda, que vem culminar, exatamente, no dispêndio desses empréstimos em relação a essa agenda e aos interesses do Instituto Lula?
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17:19
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O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Em 6 de abril de 2010.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Uma reunião com o Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, com a Diretoria e o Conselho de Administração do BNDES. E o senhor, o senhor, o senhor... Diz o informativo semanal — está a fala do senhor — que, "nas mais de três horas de reunião, o Presidente Luciano Coutinho fez um balanço da política e ficou decidido, por orientação do Presidente Lula, que a Secretaria-Executiva do PDP promoverá a construção de uma agenda de ações para o período de 2011-2014".
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Presidente, o meu tempo está correndo há bastante tempo, desde a minha pergunta. A campainha até tocou. Gostaria que pudesse voltar pelo menos 30 segundos, ou mais até, porque o relógio está há tempo correndo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu marquei o tempo quando V.Exa. terminou: 1min47seg.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Desculpe interromper o senhor.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Então, Deputado, eu... É o seguinte: todas as reuniões que eu tive com o Presidente Lula foram para discutir alta política, foram para discutir estratégias, foram para discutir temas de interesse do País. Nunca recebi do Presidente nenhum pedido específico relativo a qualquer projeto ou qualquer interesse específico.
Sempre mantivemos uma relação de alto nível, pensando nos interesses de longo prazo do País, no desenvolvimento do País. Depois que o Presidente concluiu o seu mandato, eu estive com ele poucas vezes, poucas vezes. O Presidente... Eu estive em todo o mandato — primeiro mandato — da Presidente Dilma até os 2 anos... até o impedimento da Presidente. E, nesse período, eu tive, algumas poucas vezes... Eu não me lembro quantas, mas eu não, não... Foi sempre para discutir temas, ou em seminários, e o Presidente Lula sempre se notabilizou como uma pessoa que gostava de ouvir, de convidar opiniões de bancos estrangeiros, de grandes instituições, para ouvir e discutir a perspectiva do País. É isso que eu tenho a dizer. Nada a ver com interesses específicos.
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17:23
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O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Presidente, eu só quero que fique registrado aqui que o Sr. Luciano Coutinho diz que nunca falou sobre uma indicação do Presidente Lula, e no próprio informativo semanal do banco está a declaração dele de que ficou definido que seria feito por orientação do Presidente um balanço de uma política para os próximos anos, de 2011 a 2014. Então, há aqui, claramente, o Presidente dizendo uma coisa — o ex-Presidente aqui na nossa Comissão — e a denúncia do Ministério Público, com dados e documentos do balanço do banco, dizendo exatamente o contrário da fala do Presidente. Acho que isso tem que ficar registrado aqui na nossa Comissão.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, eu peço perdão, mas aqui é o seguinte: a Política de Desenvolvimento Produtivo era uma política que tinha vários capítulos, ela era uma política ampla. Ela estava tratando do desenvolvimento do País, estava tratando de inovação tecnológica, ela estava tratando de desenvolvimento regional, ela estava tratando de desenvolvimento de infraestrutura, ela estava tratando de uma parte de comércio exterior e de internacionalização, ela estava tratando de uma ampla... Estava tratando do setor de serviços — estava tratando de serviços em geral, não estamos falando de serviço de engenharia —, tratando de uma ampla gama de políticas. E este foi o objetivo da reunião: tratar de um projeto de desenvolvimento do País. Não há nada de ilícito ou nada de irregular que possa ser deduzido a partir...
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Eu não estou falando isso.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Eu só estou dizendo que o senhor está dizendo uma coisa, e há outra fala do senhor encaminhada pelo Ministério Público. Somente isso.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Elias Vaz tem 5 minutos...
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Espere, Presidente, eu tenho mais uma pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Perdão. V.Exa. tem 1min12seg.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - Sobre o processo do TCU que está sendo averiguado, eu tenho uma pergunta em relação a uma operação que foi feita de um pedido de aprovação de crédito de 450 milhões de reais para o frigorífico Independência Participações S.A., mediante apresentação de documentos contábeis que... O próprio TCU diz que esses documentos podem ser considerados com possíveis fraudes, mas mesmo assim o banco conseguiria avaliar a suficiente consideração do problema que o frigorífico enfrentava.
Após mais ou menos 2 meses, o BNDES aportou 250 milhões de reais nesta empresa, sendo que o frigorífico requereu, 90 dias depois, a sua recuperação judicial, dada a situação de completa insolvência. A minha primeira pergunta é a seguinte: o senhor falou aqui do ritual técnico de análise, análise de crédito. Onde estava a análise de crédito no banco nesse momento em que se emprestam 250 milhões de reais e, 90 dias depois, a própria empresa pede recuperação judicial? Também nesse intervalo — aí vem a minha segunda pergunta —, ocorre que o BNDESPAR financiou a aquisição de participação acionária do frigorífico Independência pela JBS, nesse intermédio de tempo, sob a alegação de que o BNDESPAR buscava proteger o seu investimento. Aí, a minha pergunta... Quero que o senhor me explique. Soa-me até como uma negligência do banco, primeiro, emprestar 250 milhões para uma empresa que pede recuperação judicial 90 dias depois. Qual é a avaliação técnica tão... Por que esse ritual de análise técnica de que o senhor fala não funcionou? Segundo, fica também claro de certa forma — e aí é uma pergunta que faço para o senhor, que entende muito mais do que eu dessa área — que, após a empresa pedir recuperação judicial pela sua situação de insolvência e a aquisição da JBS pelo frigorífico Independência... Parece que o ativo fica muito mais atraente para a JBS após toda essa situação. Qual é a posição do senhor em relação a isso?
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17:27
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Bom, o caso do Independência foi amplamente noticiado e discutido. O BNDES apoiou quatro empresas na área de proteína originalmente: apoiou a JBS, apoiou o Bertin, apoiou o Marfrig e apoiou o Independência. O Independência, efetivamente, o banco... Eu não me lembro agora a data de fechamento da operação...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - De 2008 para 2009. Mas ele apoiou em 2008... O senhor deve lembrar que quebrou o Lehman Brothers em 15 de setembro de 2008 e que isso produziu impactos em muitas empresas no País, empresas que tinham derivativos de crédito que entraram subitamente em gravíssimas dificuldades. É público.
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - O empréstimo se deu no dia 28 de novembro de 2008, quase 2 meses depois...
O SR. LUCAS REDECKER (PSDB - RS) - ...de 15 de setembro, ou seja, mais cuidado eu acho que a parte técnica do banco deveria ter, em virtude da situação econômica e financeira em que se situava tanto no País como internacionalmente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Esse é o terceiro item que V.Sa. poderia mandar para a Comissão, como esclarecimento.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Vou passar a palavra ao Deputado Elias Vaz.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Faço a mesma sugestão que fiz anteriormente em relação a essa informação também.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está bem, fica a sugestão de requisição ao banco.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência...
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17:31
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Nós temos 15 inscritos.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano, nós temos 15 inscritos a falar. Eu compreendo a angústia e a ansiedade de todos que querem falar. Vamos tentar ser objetivos nas respostas.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - E peço aos Deputados que sejam também objetivos nas perguntas, para nós tentarmos acelerar um pouco o nosso trabalho, em função do adiantado da hora e da Ordem do Dia, que está em andamento no plenário.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Boa tarde, Presidente. Quero cumprimentar V.Exa. pela condução dos trabalhos, que tem sido exercida com muito equilíbrio, tentando buscar inclusive a máxima eficiência desta Comissão. Parabenizo o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Obrigado.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Também cumprimento o nosso depoente aqui hoje, o Sr. Luciano Coutinho. Algumas perguntas que eu queria fazer já foram feitas, e não vou repeti-las. Mas há algumas questões... No penúltimo depoimento, quando tivemos aqui o Sr. Demian Fiocca, que também ocupou a Presidência, antes do senhor, eu fiz uma pergunta para ele que vou repetir para o senhor. Ele era Presidente do BNDES, saiu da Presidência do BNDES e foi ocupar um cargo na empresa Vale do Rio Doce. Pela informação que eu tenho, o senhor também tinha alguma relação com a empresa Vale do Rio Doce antes de ocupar a Presidência do BNDES. O senhor ocupa depois a Presidência do BNDES. Eu fiz um cálculo aqui, uma pesquisa, e, no período em que ele assumiu a Presidência — e o senhor —, a Vale teve acesso a mais de 20 bilhões de crédito. Então, eu queria saber se isso foi uma coincidência. Eu fiz uma pergunta para ele, inclusive se em algum momento o senhor conversou com ele quando o senhor estava na Vale ou depois, quando o senhor estava no BNDES. Foi uma pergunta que eu fiz para ele, e gostaria de repeti-la para o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu gostaria, antes da resposta do Dr. Luciano Coutinho, de anunciar, de maneira prazerosa, a presença aqui na nossa Comissão da ex-Senadora Ana Amélia, a quem quero saudar neste momento. Ela é nossa Secretária no Governo do Rio Grande do Sul. Agradeço a visita à Senadora Ana Amélia, por quem tenho o maior respeito e admiração.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Quero saudar também a Senadora. É um prazer revê-la, Senadora. Deputado Elias, olha, não há nenhuma relação entre... Eu fui consultor antes de ser convidado para o BNDES, me desliguei totalmente das minhas atividades de consultoria e assumi o banco. Nesse período em que o Dr. Fiocca foi Presidente, eu nunca tive nenhum relacionamento com o BNDES. Os empréstimos feitos à Companhia Vale do Rio Doce pelo BNDES são empréstimos que vêm de várias décadas. A Companhia Vale do Rio Doce é um cliente triplo A, é um cliente de alto nível, sempre foi. O BNDES ajudou a construir o Porto de Tubarão; depois financiou a mina de Carajás, a expansão da Vale do Rio Doce, de maneira que o tratamento técnico dado aos financiamentos da Vale, feitos pela área competente do banco, seguiram o rito normal. Eu, como Presidente, nunca tive nenhuma interferência do Dr. Fiocca.
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17:35
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O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente. Há uma votação em plenário. Por isso, pediria a V.Exa. que suspendesse a reunião por 10 minutos, para que possamos ir ao plenário votar e continuarmos depois.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tão logo ele termine essa explanação, eu farei isso.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Eu tenho mais uma pergunta para fazer, mas a farei depois, quando voltarmos.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k. Fica garantido seu direito de continuar nas perguntas por 2 minutos e 40 segundos.
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17:39
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(A reunião é suspensa.)
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17:43
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(A reunião é suspensa.)
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17:47
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(A reunião é suspensa.)
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17:51
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Vou passar a palavra, por 2 minutos e 40 segundos, ao Deputado Elias Vaz, para que possa concluir sua manifestação.
O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Muito obrigado Sr. Presidente.
Sr. Luciano Coutinho, eu gostaria de fazer outra ponderação. Em nosso País temos uma das maiores desigualdades do mundo, e eu não consigo compreender como o BNDES, banco que tem um caráter não só de desenvolvimento, mas social, durante esses anos, possa ter privilegiado o crédito para as grandes empresas. Isso chegou a 70% e até a 78% em determinado ano — salvo engano, em 2006 ou em 2007.
É incompreensível isso, porque, na verdade, grandes empresas, como JBS, Odebrecht e AMBEV, foram beneficiadas, efetivamente, com uma lógica estabelecida pelo banco. Eu pergunto ao senhor o seguinte: o senhor acha que esse é o papel do banco, sendo um instrumento não só de manutenção, mas até de aprofundamento da concentração de riqueza em nosso País? Esse é o papel de um banco como esse?
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17:55
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, eu agradeço a sua questão. E eu devo lhe dizer — e terei satisfação depois de lhe mandar o material demonstrando isso — que o BNDES fez um imenso esforço para ampliar a participação das pequenas empresas nos seus financiamentos, durante o meu período, e que esse esforço continuou. Uma das principais ferramentas para isso foi o Cartão BNDES. O Cartão BNDES permitiu a um grande número de pequenas empresas — cerca de 4 milhões de cartões foram emitidos — ter acesso a créditos. Nós desembolsamos, no auge do período em que fui Presidente, cerca de 11 bilhões de reais para pequenas empresas — o crédito médio era de 14 mil, 15 mil reais —, e chegava à padaria, ao cabeleireiro do bairro, etc. Era um crédito de capital de giro barato para compra de equipamentos e para compra de insumos. É claro que o BNDES, como banco público, é obrigado a observar que as empresas estejam com regularidade fiscal, especialmente com o CND previdenciário, que nós não podemos dispensar, porque essa é uma exigência que está inscrita na Constituição. Mas foi feito um grande esforço também para descentralizar os investimentos e os desembolsos do BNDES para regiões menos desenvolvidas do Brasil. De maneira que o BNDES atendeu às grandes empresas, mas atendeu, crescentemente, às pequenas e médias empresas. Se nós excluirmos a exportação, que é tipicamente de grande empresa, e excluirmos as grandes obras de infraestrutura, que é tipicamente de média a grande e grande empresa, nós vamos ver que as pequenas empresas tiveram... E se nós excluirmos o setor público das estatísticas, porque o setor público é setor público; tirar o setor público, tirar a infraestrutura e tirar a exportação, nós vamos ver que a pequena empresa tinha a maior parte dos financiamentos do BNDES no fim do meu período. Eu vou lhe mandar essas estatísticas. Nós fizemos um esforço muito grande, considerando que o BNDES é um banco de atacado. O BNDES só tem um, o BNDES não tem rede de varejo. O BNDES só tem a sua sede no Rio de Janeiro, representações em Brasília, São Paulo e Nordeste, e não tem rede capilar de agência bancária. Então, considerando todas essas limitações, graças à tecnologia, etc., que eu espero possa ser aperfeiçoada para que o banco dê também acesso às pequenas.
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17:59
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O SR. ELIAS VAZ (PSB - GO) - Eu queria falar, especificamente — e vou dar um exemplo aqui —, sobre o investimento que o BNDES fez no Grupo JBS. No meu Estado — eu sou de Goiás —, eu vi vários frigoríficos pequenos quebrarem. Na verdade, nós temos como resultado dessa participação do BNDES no setor uma quase monopolização no País da atividade da proteína animal. E, principalmente quanto à carne, houve reflexo no preço para o consumidor, ou seja, o que nós verificamos é que, fruto de uma intervenção do BNDES, nós tivemos um resultado negativo para a sociedade, com a quebra de pequenas empresas e o aumento do preço da carne para o consumidor.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, o BNDES financiou pequenas empresas no setor de proteína e no setor de agronegócio, cooperativas, etc. Se não me falha a memória, eu posso estar equivocado, na escala de 27 bilhões, a JBS recebeu 8. Nós financiamos grande parcela de pequenas empresas. Eu vou também lhe mandar esses dados. A tendência à concentração é uma realidade no sistema mundial, de economia de mercado, mas isso não significa que essa concentração deva ser levada a extremos, e que é preciso preservar o espaço das pequenas empresas. Eu acho que nós temos que defender a concorrência, e o banco não se furtou a apoiar as pequenas empresas.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Vou passar a palavra agora ao Deputado Marco Bertaiolli, por 5 minutos.
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Obrigado, Presidente. Antes de começar a contar meu tempo, eu gostaria de agregar o tempo como Líder do PSD, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - V.Exa. é Vice-Líder?
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Pode agregar, porque estou representando o PSD, e, como Vice-Líder, está autorizado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Obrigado, Deputado.
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Mas, agora, contando o tempo, eu quero cumprimentar o nosso convidado desta tarde, o ex-Presidente Luciano Galvão Coutinho, e dar-lhe as boas-vindas, mas dizer, de forma bastante clara, Presidente, que eu tenho até um pouco de constrangimento com a defesa que o senhor é obrigado a fazer. Eu tenho absoluta convicção de que nem tudo que o senhor defende é aquilo que fomenta, que alimenta a sua convicção. O senhor defende um período de Governo que, infelizmente, como Presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento, o senhor acabou representando muito mais um projeto ideológico, um projeto político, do que defendendo propriamente o Banco Nacional de Desenvolvimento do nosso País.
Eu não quero aqui falar de inquisições, de inquéritos, de julgamentos que estão em andamento, muito menos sobre avaliações do Tribunal de Contas. Mas quero falar de coisas óbvias, de coisas concretas. Na minha opinião, e eu resguardo a minha opinião a isso, o planejamento executado pelo BNDES, durante a administração desses dois Governos a que o senhor serviu, é absolutamente prejudicial ao Brasil. O banco não desenvolveu nem fomentou o Brasil. Nas apresentações que o senhor fez, agora há pouco, apresentou números de micro e pequenas empresas que foram beneficiadas através dos financiamentos para obras executadas em outros países.
Eu não quero aqui duvidar dos números apresentados. Mas eu garanto ao senhor que, sob qualquer análise, se esses 14 bilhões de dólares tivessem sido investidos na economia brasileira, especificamente na micro e pequena empresa brasileira, nós geraríamos, no mínimo, cinco vezes mais empregos do que foram gerados por essas obras. Não há hipótese da opção gerar emprego ter sido a opção correta para esse planejamento que foi apresentado.
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18:03
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Segundo ponto importante, além de discordar do planejamento, a execução é temerária. É temerária porque todos os órgãos de controle que o senhor apresentou aqui como anuentes dessas análises de risco e de crédito aos países que o tomaram geram dúvidas. No mínimo, geram uma inconclusão por parte dos órgãos que deveriam avaliar. E eu vejo o senhor, com bastante respeito, assumindo toda a responsabilidade, tanto da parte em que o BNDES é o ponto final, como da parte de dizer que não existia ingerência política. Louvo o senhor por essa coragem, mas isso tudo vai recair somente sobre o senhor, porque o prejuízo arcado pelo BNDES no período é vergonhoso para um país que precisa de tanto investimento.
Eu quero citar um item para o senhor. Eu fui Prefeito da cidade de Mogi das Cruzes por 8 anos. Em 8 anos eu consegui fazer um financiamento no Banco Nacional de Desenvolvimento, chamado PMAT — Programa de Modernização da Administração Tributária, que possibilitou a informatização de uma Prefeitura e a conclusão de uma rede integrada para a saúde pública. Três milhões de reais, 2 anos para conseguir esse financiamento numa Prefeitura absolutamente saudável, sem uma certidão negativa contrária ao seu critério de boa pagadora. É inadmissível que as micro e pequenas empresas brasileiras tenham que bater à porta, de joelhos, do Banco Nacional de Desenvolvimento, enquanto nós fomentamos Angola, Venezuela, Cuba. E aí, como me disse aqui um dos nossos antecessores, algumas coincidências falam por si, Sr. Presidente. É inacreditável que justamente nos países onde o Brasil mais investiu foram os países que estavam sintonizados ideologicamente com o Governo anterior. E há uma coincidência maior: que justamente nesses países o marqueteiro oficial do PT, João Santana, tenha feito as campanhas presidenciais, como na Venezuela e em Angola. É algo que supera qualquer coincidência que eu pudesse defender aqui hoje.
No mais, Sr. Presidente, quero dizer que o senhor foi corajoso em dizer que não há ingerência política. A ingerência política era demonstrada pelos próprios Governos, pois antes de o BNDES analisar os empréstimos ou os financiamentos para a Odebrecht e para a JBS, o próprio Governo anunciava. E não foi uma nem duas vezes que o Governo brasileiro disse: "Vamos investir nas campeãs nacionais". É claro, e eu concordo com o senhor, que o risco faz parte de qualquer negócio, mas é inacreditável que todos os negócios feitos com os campeões brasileiros tenham quebrado. Todos! Então, é bastante difícil nós acreditarmos que a compra de um frigorífico nos Estados Unidos não tenha qualquer semelhança com a Pasadena da PETROBRAS, um negócio mal avaliado, prejudicial ao Brasil.
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18:07
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Para terminar, a minha única pergunta. O BNDES financiou o metrô da cidade de São Paulo — o metrô que eu utilizo, que os meus eleitores utilizam. Taxa de juros: 8,6% ao ano sobre o empréstimo. O que justifica, Sr. Presidente? E como eu justifico para o Estado de São Paulo que esse mesmo financiamento tenha sido feito para o metrô de Caracas, na Venezuela, a 4,5%? O que muda do financiamento do Estado de São Paulo para o financiamento da Venezuela? A diferença eu sei qual: São Paulo pagou o seu financiamento, e a Venezuela não o pagou até hoje.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Dr. Coutinho tem a palavra.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Vou tentar responder sinteticamente. Deputado Marco, muito obrigado por suas questões. Imagino a sua tarefa como Prefeito e o quanto o senhor deve ter lutado para melhorá-la. Eu fico contente em saber que, apesar de todas as dificuldades, o senhor consegui fazer o PMAT. Eu era um grande entusiasta do PMAT. O PMAT tinha limites que nos eram dados pela Secretaria do Tesouro por causa do índice de endividamento dos Estados. Se dependesse só do BNDES, nós teríamos feito PMAT para os 4.500 Municípios, porque nós achávamos que o PMAT era uma forma de tornar o Município muito mais eficiente. Eu lhe parabenizo por isso. Eu acho, Deputado, que o senhor fez uma avaliação de prioridades políticas, o que é legítimo. Eu lutei no BNDES pelo desenvolvimento do País. Naquilo que me era dado, eu busquei influir para a priorização da infraestrutura, para a priorização do desenvolvimento regional, para a priorização da pequena empresa, para a priorização da inovação tecnológica, para a priorização da defesa do meio ambiente, enfim, para várias prioridades. Eu acho que parte dos meus apelos foram ouvidos. Eu tentei ter um papel ativo. Não é verdade — e eu vou ser muito telegráfico, a pedido do nosso Presidente —, que todas as campeãs nacionais deram errado. Não, ao contrário. Eu vou enumerar algumas para você. Várias delas foram grandes sucessos. A Fibria foi resultado da queda da Aracruz e da VCP Celulose. Criou-se a Fibria, uma grande empresa, a maior exportadora brasileira de celulose, sucesso de mercado. Há a BRF; há empresas que o banco apoiou ao longo de toda a vida, como a Gerdau, a WEG e várias outras grandes empresas que são empresas internacionais relevantes. Uma delas, a Totvs, é um orgulho, porque o banco apoiou toda sua trajetória, e é a oitava empresa de software para serviços empresariais. E há a própria JBS. A JBS, ao longo do seu percurso, cometeu sérios, graves erros, ilícitos que foram confessados, etc., pelos quais os seus controladores devem responder. Mas isso não elimina o fato de que empresarialmente a empresa conseguiu comprar essas empresas nos Estados Unidos, reestruturá-las e transformá-las em empresas muito lucrativas.
Fato é que, se nós olharmos os preços, a JBS hoje acumula, além de tudo o que o BNDES já recebeu, um valor de ações pendentes de 8 bilhões. O lucro potencial é de 100% das ações. Então, para o BNDES é um investimento extremamente bem-sucedido. Tivemos percalços, sim. O Deputado levantou aqui o insucesso do caso Independência. Ninguém é infalível. Qualquer banco pode errar. O que a gente tem que olhar é a carteira, e a carteira de operações das empresas de internacionalização é extremamente bem-sucedida do ponto de vista de mercado, e ela ajudou a gerar lucros para o banco. O BNDES é um banco lucrativo — foi lucrativo durante o meu período. E a BNDESPAR é uma fonte mais do que proporcional ao seu peso nos ativos do banco, uma fonte de recursos para o banco, porque ela é geradora de caixa, e ela é uma fonte de lucros para o banco. Eu serei breve. Eu agradeço as suas questões.
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18:11
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Com a palavra o orador seguinte inscrito, o Deputado Pedro Uczai, por 5 minutos.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Luciano Coutinho, Presidente, Relator e colegas Deputados, eu tive mais sorte com minha equipe técnica quando fui Prefeito de Chapecó: consegui dois financiamentos com o BNDES. Eu queria fazer duas perguntas bem objetivas. Está se questionando aqui, ex-Presidente do BNDES, no sentido de que o BNDES deveria emprestar para micro e pequenas empresas ou para empresas brasileiras visando ao desenvolvimento nacional. É contraditório financiar empresas brasileiras que estão voltadas para a exportação e para internacionalização? Essa é a primeira pergunta. Segunda pergunta: houve alguma empresa brasileira que, no período em que o senhor foi Presidente, buscou recursos no BNDES e isso foi negado por falta de dinheiro no BNDES? Essa são as duas perguntas que eu gostaria de fazer primeiro, para depois fazer a terceira e a quarta.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Secretaria, por favor, congele o tempo do Deputado.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado Pedro, não, o BNDES não negou projetos por falta de recursos. Quando tivemos um momento de estresse de recursos em 2008 e veio a crise internacional, nós tivemos o suporte do Tesouro Nacional para exercer uma atuação anticíclica. Então, nós não tivemos essa... Obviamente, nós tínhamos que priorizar, não eram recursos ilimitados, mas não deixamos de aprovar projetos de alto mérito, de impacto por falta de recurso. Segundo ponto: exportação e internacionalização. Há uma certa coincidência e ao mesmo tempo não são a mesma coisa. Em geral, empresas exportadoras são empresas competitivas e mais aptas ao processo de internacionalização, mas não necessariamente todas as empresas exportadoras conseguem capacidade gerencial, escala, etc. para se transformar numa empresa internacional. Então, não é necessariamente coincidente, as estratégias não são coincidentes exatamente.
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18:15
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - A segunda pergunta é em relação à área de exportação, que é o objeto da nossa CPI. Vendo o Livro Verde de um ex-Presidente do Governo Michel Temer, demonstra-se ali que, nas linhas pré-embarque, por exemplo, foram 14 bilhões para os Estados Unidos, e para todos os demais países é abaixo de 4 bilhões — inclusive de países que estão sendo referidos aqui.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Isso, das linhas de pré-embarque. Essa relação com os Estados Unidos tem conotação político-ideológica, ou é comercial, ou é a relação de um parceiro prioritário em áreas estratégicas, por exemplo, na área de exportação, como o setor aéreo — EMBRAER e outras companhias? Para sair um pouco desse debate ideológico, efetivamente o papel do BNDES nessa linha pré-embarque, na área de exportação, por que 14 bilhões para os Estados Unidos e, para os demais países do mundo, nenhum superior a 4 bilhões?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, os Estados Unidos são a maior economia de mercado do mundo — agora, a China está chegando perto e os está ultrapassando — e são os maiores importadores do mundo. Então, no maior mercado do mundo, é natural que, na exportação de serviços e na exportação brasileira, se você pegar os números, os Estados Unidos têm um peso de 45% a 50%, dependendo do período. As linhas de pré-embarque refletem muito a realidade de mercado, porque a linha de pré-embarque pega muitos equipamentos e outros bens de capital que têm no mercado americano um mercado bastante dinâmico. Acho que é reflexo de mercado. Eu creio que não faz sentido dar um tratamento ideológico a comércio internacional. O Brasil tem seus interesses e a gente tem que aproveitar todas as oportunidades.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - A terceira pergunta eu quero ler aqui, porque, ontem, com a presença de um também ex-Presidente do BNDES no Governo do Michel Temer, e o senhor esteve num longo período na Presidência do BNDES.... Nós estamos numa CPI. Qual é a finalidade última de uma CPI? Investigar possíveis irregularidades. E ontem surgiu uma ideia, que é separar pessoa física da pessoa jurídica, se houver irregularidade em tal local, com tal pessoa, que tem uma responsabilidade. O senhor pensa que a investigação que tem como objeto o BNDES de práticas ilícitas como instituição, pode chegar, em 120 dias, identificando possíveis irregularidades e corrigindo-as, ou punindo individualmente alguma pessoa, e o BNDES sair fortalecido? Essa é uma pergunta. Como separar pessoa física da pessoa jurídica em possíveis ilícitos junto ao BNDES, para que nós da CPI possamos ver, depois de 120 dias, o BNDES — de que o senhor foi Presidente — como uma instituição fortalecida?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, eu entendo que o objetivo desta Comissão é apurar e investigar, para buscar aperfeiçoar a instituição. Eu não percebi aqui um desejo, uma sanha destrutiva em relação à instituição. Eu entendi aqui que há o legítimo interesse de aperfeiçoamento da instituição. É nesse sentido que eu vim, com toda a boa vontade e franqueza, buscar contribuir nesta reunião.
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18:19
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Eu ouvi atentamente a fala dos Deputados. Quando há uma afirmação de que o BNDES não contribuiu para o desenvolvimento do País — o que eu ouvi ontem —, ou o ex-Presidente do Governo Michel Temer mentiu nos dados do crédito avançado do período em que V.Sa. foi Presidente, crescendo o crédito do setor privado, crescendo o crédito do setor público, gerando desenvolvimento, gerando emprego, gerando atividades econômicas no País, inclusive ampliando as exportações, eu fico imaginando se isso é má-fé ou é ignorância, porque o Livro Verde faz as demonstrações por meio de gráficos. O ex-Presidente do BNDES, ontem, apresentou para nós alguns gráficos. Ou aqueles números e aqueles gráficos são falsos, ou há um discurso ideológico aqui para dizer que o BNDES não contribuiu para o desenvolvimento do País no período em que V.Sa. foi Presidente.
Quando verificamos os dados e os números, percebemos que o BNDES teve um papel estratégico no fomento e desenvolvimento do setor produtivo. E fico muito preocupado com esses que ficam fazendo esse discurso. Vendo o gráfico, ontem, até 2015 o setor privado e setor público cresciam no investimento do crédito; a partir do impeachment, ou do golpe à democracia, em que se trocou um Ministério por dois Ministérios, os líderes desse partido e esses líderes que falam neste espaço, verificamos que caiu o crédito, caiu a atividade econômica e aumentou o desemprego no País.
É bom irmos esclarecendo, trazendo os dados da própria área técnica do BNDES, para que consigamos discutir menos ideologia e efetivamente pensar no papel do BNDES. E, se tiver ilícito, se tiver irregularidade, corrigi-la, para ver o BNDES voltando a fornecer crédito para o setor privado nacional e para as exportações, para o Brasil voltar ao patamar anterior ao que está hoje no processo de desenvolvimento do País.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado João Carlos Bacelar tem a palavra.
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - O senhor não vai devolver meu tempo pela Liderança?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - É verdade. Chegou aqui: André de Paula, Líder do PSD. V.Exa. tem 6 minutos. Mas não pode haver permuta.
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Não vou usar os 6 minutos, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Não pode haver pergunta, também.
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Sim. É apenas para esclarecer, na resposta do nosso convidado desta tarde e no que disse outro Deputado: em nenhum momento nós dissemos que o BNDES não fomenta a economia. O que eu disse e provo é que o argumento utilizado pelo BNDES para financiar obras internacionais, que é a geração de empregos no Brasil, não é verdadeira, se nós usássemos o mesmo recurso para investir nas micro e pequenas empresas brasileiras. Qualquer afirmação fora disso, que é a administração pura, aí, sim, é ideológica. Eu reafirmo: se esses 14 bilhões de dólares tivessem sido investidos do Brasil, ao invés de serem investidos em Cuba, Moçambique e Angola, nós teríamos gerado muito mais empregos. E as duas perguntas que eu fiz e o senhor não respondeu, que eram importantes: qual a coincidência de esses países que receberam investimentos do BNDES terem uma sintonia ideológica — aí, sim — com o Governo anterior? Segundo: qual é o único argumento que o BNDES teria para aplicar uma taxa de 8,6% ao ano para financiar o metrô de São Paulo e 4,6% ao ano para financiar a já comprometida economia — não tem petróleo, inclusive o governo está comprometido — da Venezuela? Estas foram as duas perguntas que eu fiz e o senhor não me respondeu: a sintonia — que é uma grande coincidência —, e, a segunda, a taxa de juros, porque eu realmente gostaria que o meu metrô em São Paulo tivesse mais estações e pudesse pagar 4,6%.
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18:23
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado, eu não tinha visto a autorização da Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Não foram respondidas ainda as perguntas? Porque ele não pode fazer pergunta durante...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Então, está bem.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não. Era o ponto específico da taxa de juros. Eu vou responder só esse, Deputado. Sobre a questão ideológica, nós já falamos, é o seguinte: a taxa de juros do financiamento internacional é em dólar. Então, o senhor está falando em moedas diferentes. O senhor está falando em dólar, 4,5%, supondo, tomando as suas informações como corretas. E tem risco cambial nisso, está certo? Então, quando você faz o swap de um financiamento em dólar para real, ele sobe a taxa. A equivalência precisa levar em conta isso. Não é 4,5% em real, é 4,5% em dólar. Não faz muito sentido financiar metrô em dólar...
O SR. MARCO BERTAIOLLI (PSD - SP) - Não é bem isso, mas não vamos polemizar.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não vamos polemizar. Segundo, a taxa de 8,5% reflete as condições financeiras da época, provavelmente uma TJLP de 6,30% mais os spreads. O Governo de São Paulo tinha um ótimo rating de crédito, eu não sei agora. Então, eu concordo, mas acho que não dá para comparar as duas taxas diretamente. Elas não são equivalentes. Mas muito obrigado pela sua questão.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Deputado João Carlos Bacelar. (Pausa.)
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Qual é o meu tempo?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Cinco minutos.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - E o tempo da Liderança está aí também. Queria que V.Exa. verificasse.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - V.Exa. é Vice-Líder?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Sou Vice-Líder.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Quanto tempo, então, eu tenho?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Onze minutos no total.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Muito obrigado.
Primeiro, aqui foi falado também nas delações. Há um chargista no jornal O Globo chamado André Dahmer. Todo dia, no segundo caderno, há uma charge dele. Em uma delas há um camarada com a cabeça na guilhotina e dois carrascos em pé. Esse que está com a cabeça na guilhotina fala assim: "Eu falo tudo o que vocês quiserem. Tudo que vocês quiserem eu falo. Eu denuncio quem vocês quiserem, menos a minha mãe". Aí vem o quadro seguinte. Um carrasco para o outro: "Esse cara é durão, hein?"
(Risos.)
Para não delatar, diante de certas circunstâncias, delatam até a mãe. Então, é preciso compreender o momento pelo qual nós estamos passando no País. Se existe setor alcançado é o Poder Legislativo. Que cada um faça a sua avaliação.
Por outro lado, nós estamos aqui negando a política. Como é que nós próprios estamos negando a política? Estamos negando algo mais. O ser humano conversa. A palavra é um meio de comunicação. Como é que um Presidente da República, qualquer que seja, não conversa com o Presidente do BNDES, não conversa com o Presidente do Banco do Brasil, da Caixa Econômica? Ora, é claro que ele conversa.
Conversa formalmente e conversa informalmente, porque as pessoas também têm uma vida social e elas se encontram, e todos conversam com os empresários, cada um no seu nível. Cada um de nós tem círculos de amizade em todos os setores. Nós também conversamos e estamos aqui negando isso.
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18:27
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É claro que a orientação política de qualquer Governo é ideológica. O Governo atual quer se distanciar da China, do BRICS, para se aproximar dos Estados Unidos. É uma definição de Governo. Foi eleito para governar. Se tivéssemos um projeto nacional, com políticas de Estado, setores estratégicos definidos, controlados pelo Estado, seria uma outra realidade, mas nós não temos. Cada um que chega... Quando algum Governo tem continuidade, como foi o caso por vários anos, aí resultados aparecem. Alguém pode discordar, é uma coisa, mas negar que conversa, que é ideológico... É claro que é ideológico. Aliás, tudo é ideológico. Nós estamos negando aqui as coisas mais óbvias do ser humano e da história da humanidade, das relações comerciais. Ora, vejam só. Então, não dá para negar.
Segundo, Sr. Presidente, quero dizer o seguinte: o Lehman Brothers foi o maior golpe financeiro. Aquilo não foi uma crise financeira do capitalismo mundial, do sistema financeiro mundial. Aquilo foi um golpe que abalou as finanças do mundo inteiro. Quem ganhou dinheiro com aquilo? Foi injetado recurso público a rodo. E, obviamente, sendo o Brasil uma economia periférica, o País também sofreu as consequências, e está sofrendo até hoje. Perguntaram aqui: "Mas o senhor veio da Vale do Rio Doce? Tinha consultoria?" O atual Presidente do BNDES é um homem do sistema financeiro privado, que também veio do Banco Mundial. Qual é o problema? Qual é a reação em relação a isso? Nós temos a Siemens, a Alstom, que estão em São Paulo, encalacradas, fazendo acordo de leniência. E a Samarco? Taparam a questão de Mariana com Brumadinho, mas a Vale do Rio Doce tem participação também de empresas estrangeiras hoje. É só verificar o controle acionário.
É tudo muito complicado. Fluxo de caixa descontado tem sido o método para todas as privatizações desde o Governo Collor. Antoninho Marmo Trevisan, é só verificar onde está agora. O País foi leiloado com o desmonte do Estado, com esse fluxo de caixa descontado, e, mais, se verificar, com o financiamento do BNDES, sem falar no título das moedas podres.
Então, estamos aqui como se fossemos santos num prostíbulo. Não podemos ficar assim. Cada um age de acordo não com a sua visão política, mas de acordo com a sua corrente política. Falta isenção. O HSBC, com 8 mil contas de brasileiros, acabou no Brasil — o Bradesco comprou. Não há mais nenhuma agência do HBSC. A PETROBRAS comprou uma refinaria nos Estados Unidos, comprou na Argentina. Afinal de contas, nós estamos aqui tratando de qual problema?
Então, eu vejo o seguinte: nós falamos do TCU como uma pessoa jurídica. Vamos trazer aqui os técnicos do TCU que elaboraram o relatório.
Vamos trazer aqui os técnicos do TCU que elaboraram o relatório. Vamos verificar quais foram e vamos ter uma acareação, para que os técnicos do TCU falem uma coisa, e quem vai ter o contraponto fale outra. Vamos trazer o técnico do BNDES.
Vou fazer uma pergunta ao Dr. Luciano Coutinho — e eu lamento muito esse tipo de constrangimento; é duro, mas é da nossa realidade. Nós visitamos, e o processo decisório no BNDES está muito mais do que esclarecido. Mais do que esclarecido! Fomos lá e ficamos o dia inteiro para compreender o processo decisório. Dos investimentos feitos pelo BNDES, também tomamos conhecimento. Vamos ter mais. Algumas respostas já vieram. Mas não foi só Cuba, Venezuela, Angola, não. No mundo inteiro vamos ver onde o BNDES botou dinheiro. Botou dinheiro nos Estados Unidos, na Austrália? Colocou onde o dinheiro? Então, nós ficamos aqui com esse jogo de cena. Temos que partir para uma situação, e eu vou perguntar. Processo decisório. Em algum momento, Dr. Luciano Coutinho, o senhor foi dono do BNDES para fazer o que o senhor quisesse?
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18:31
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O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - O Brasil tem recursos de sobra, como reservas internacionais. Depositadas em que banco? O senhor sabe? As reservas internacionais do Brasil, onde é que elas estão? E qual é a taxa de juros? Como é que isso poderia ajudar no desenvolvimento nacional?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, eu não tenho informação sobre isso, porque isso é uma informação do Banco Central, que administra a reserva externa brasileira. Mas o que eu tenho conhecimento, de algum..., como economista, é que a maior parte das suas reservas está aplicada em títulos públicos de países, em vários países de alto rating, bem classificados, e que o Governo..., o Banco Central faz uma política de diversificação, para não concentrar excessivamente numa única moeda, ou em papéis em dólar, etc... Há alguma diversificação. Mas essa é uma questão que será melhor respondida pela área externa do Banco Central do Brasil.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - O Tesouro Nacional tem dinheiro em caixa. O BNDES se beneficia disso?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Dos recursos do Tesouro?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - É isso, aportes do Tesouro.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Dr. Luciano Coutinho, eu não sou economista, mas fico lendo os jornais e vou ficando com alguma curiosidade. O Banco Central interveio no câmbio, vendeu dólares. O Banco Central tem estoque, tem recursos em caixa, tem isso? Como é que o Banco Central intervém no mercado para influir no câmbio? De onde vem isso, o dinheiro do Banco Central?
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Sr. Presidente, questão de ordem.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Outra é fazer operações de swap cambial, é operar no mercado futuro, vendendo dólar no mercado futuro — dólar, vamos dizer assim, sintético —, no mercado futuro, com uma recompra.
Essas operações de swap, a preço, foram praticadas. Elas não empenham reserva, elas não reduzem a reserva, mas podem criar obrigações em moeda estrangeira. Esse é um tema fora... Deputado, desculpe-me.
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18:35
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Presidente Macris, uma questão de ordem, por gentileza.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Está bem. A Presidência faz um apelo. Tem razão V.Exa.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Tanto quanto outros depoentes também tergiversaram e falaram um monte de... Vamos focar para objetivar...
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência recebe a reclamação de V.Exa. e faz um apelo aos Deputados para que mantenham o foco da nossa discussão aqui.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Já respondeu.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Paulo Ramos tem ainda uma pergunta?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Vou concluir. Eu agradeço. Cada um, Presidente, cada um sabe a ilação que quer fazer através das perguntas. Eu não posso ficar aqui sendo patrulhado em relação às minhas perguntas. Eu quero chegar a uma conclusão. Eles estão falando aqui em investimento, em investimento, para gerar empregos, gerar isso e aquilo. O senhor tem ciência de operações já no Governo atual para as privatizações que fez, dos gasodutos ou da Ferrovia Norte-Sul? O BNDES participou disso? Mesmo o senhor não estando lá, tem alguma notícia?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - No seu período na presidência, o BNDES financiou empresas multinacionais isoladamente ou participando de consórcios aqui no Brasil para quaisquer atividades econômicas?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - O BNDES financiou projetos, novas fábricas, de empresas estrangeiras no País, sim. Não é possível discriminar a empresa brasileira de capital nacional da empresa estrangeira de capital nacional. Isso foi possível no passado, mas a Constituição não permite. O BNDES está aberto a qualquer empresa que demande e tenha projetos cujo mérito seja comprovado.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Porque falam assim: "Temos que fazer a reforma da Previdência para que venha investimento estrangeiro?" Afinal de contas, o investimento estrangeiro não poderia vir deixando o BNDES para financiar a nossa microempresa, as nossas empresas nacionais, para gerar emprego? Esse investimento estrangeiro que reivindicam, como é que eles entram aqui no Brasil? O senhor tem ciência do volume de investimentos, comparativamente com aquilo que o BNDES financia?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, estima-se que o investimento estrangeiro anual oscilasse entre 60, 70, 80 bilhões de dólares, dependendo do..., para o Brasil. Agora, dentro desse total, tem empréstimos intercompanhias estrangeiras. É uma conta mais complexa, mas o Brasil recebe de maneira razoavelmente regular investimentos estrangeiros. Eu não tenho as últimas estatísticas, porém.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Sr. Presidente, eu vou, depois, requerer a convocação dos técnicos do Tribunal de Contas da União.
Não podemos trazer aqui — nem considero razoável — o representante do Ministério Público ou da Procuradoria da República, mas os técnicos do BNDES, para que possamos superar esse tipo de divergência. A divergência de visão ou de análise a partir de determinados dados, dados diferentes. Nós temos que trazer aqui. Por quê? Porque eu não sei se essa documentação lida aqui, do Tribunal de Contas, se essa documentação foi enviada oficialmente à CPI ou se algum membro conseguiu, o que eu acho ótimo para disponibilizar.
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18:39
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - A Presidência informa a V.Exa. e aos demais Deputados que nós já estamos recebendo um volume bastante substancioso de documentos do Tribunal de Contas e também do BNDES, solicitados por esta CPI.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Por escrito... Eu farei.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - ...para que a gente possa avaliar isso na próxima reunião de terça-feira, quando eu pretendo fazer uma pauta de requerimentos já apresentados.
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Vou fazer.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k. V.Exa. terminou? Não tem mais... V.Exa. concluiu, Deputado?
O SR. PAULO RAMOS (Bloco/PDT - RJ) - Concluí, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Deputado Alexis Fonteyne tem a palavra por 5 minutos.
O SR. ALEXIS FONTEYNE (NOVO - SP) - Sr. Presidente, obrigado por esta CPI, que acho tão importante. Toda a população brasileira quer saber exatamente o que aconteceu no BNDES, banco esse que tem como fundo o dinheiro de todo brasileiro. Presidente Luciano Coutinho, o senhor afirma que na presidência do BNDES o senhor tinha independência, tem um corpo técnico extremamente competente, blindado de interferências políticas, mas ao mesmo tempo o senhor falou agora há pouco que ajudou o grupo JBS a entrar no mercado de celulose, no qual eles não tinham a menor experiência, ajudando-os a entender como é que funciona esse mercado mundialmente, trabalhando os fornecedores, a questão logística. E aí eu faço a minha primeira pergunta, rapidamente. Basta chegar ao BNDES e falar: "Olha, eu quero montar um negócio!" E vocês ajudam e montam isso? Porque isso, para mim, já é um indício sério de influências dentro da administração do BNDES de pessoas que eram queridas e que eram preteridas. A mesma pergunta eu entrego para o Mister X, Eike Batista, que teve largos financiamentos e acabou em bancarrota, dando um prejuízo enorme, não sei se exatamente para o banco, porque eu não vi os números do banco, mas certamente para a sociedade brasileira, porque acabou gerando um monte de pessoas que também acreditaram no sonho dele e acabaram quebrando. Financiamos também uma série de estádios, verdadeiros elefantes brancos, durante a Copa, nesse devaneio dessa Copa do Mundo no Brasil, onde levamos um 7 a 1, sendo que boa parte desses estádios — e aqui em Brasília temos um, que custou 1,4 bilhões de reais — é absolutamente subaproveitados. Parte da crise que pagamos hoje, esse dinheiro que a sociedade tem que pagar... Investimentos em países que eu digo exóticos. Cuba! Cuba parece que está parada no tempo, parece que está nos anos 60, não se desenvolve, insistindo, mas nós botamos dinheiro lá, dinheiro brasileiro. Venezuela, Cuba, Panamá, Moçambique, Angola. E aí vai uma pergunta extremamente importante aqui. Onde está o compliance do BNDES, porque não é só uma questão de lucro? Lucro muitas coisas podem dar, mesmo sendo ilícitas. Mas o compliance?
Onde nós vamos botar o dinheiro brasileiro, dos impostos brasileiros, em países que nem democráticos são, que nem respeitam a democracia. Nenhum banco americano ou europeu investe ou financia esse tipo de governo. Portanto, eu pergunto: o compliance do banco... E, sobre essa questão de investimentos, basta bater na porta para conseguir investimentos, se eu nem tenho atividade... Até entendo que, se eu tenho uma atividade forte em proteínas e quero fazer investimentos, o BNDES faça essa aplicação, mas entrar num mercado completamente diferente, isso eu realmente não entendo.
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18:43
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Vou tentar responder pontualmente às duas principais questões, que é a questão do investimento da Eldorado Celulose e da questão do compliance. O investimento da Eldorado Celulose faz parte da iniciativa privada. A iniciativa privada tem liberdade. Eu não posso tutelar o empresário, dizendo: "Não, você não pode investir nisso". Existiu uma janela de oportunidade. Na celulose, as plantas, as indústrias são tão grandes que a cada ano e meio dá uma. E aí entra Indonésia, entra China ou algum país. E o Brasil tinha oportunidade de começar. As outras brasileiras — Suzano, etc. — não entraram. E aí o Grupo J&F resolveu entrar. Nós demoramos muito a apoiar isso aí, exatamente porque a gente não podia... Nós não podemos tutelar o empresário, mas também não podemos chegar... Ele também tem de dizer: "Olha, eu quero também. Tenho outros grupos e quero entrar nesse mercado." O que nós colocamos foi tecnicamente dizer: "Olha, não é assim tão simples. Você precisa atender a essas questões técnicas, porque, se você não tiver logística, se você não tiver porto, se você não tiver uma carteira de cliente, não adianta, meu amigo". Não adianta construir a fábrica...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - É. É porque a fábrica está lá no Mato Grosso. Não adianta... O que eu estou dizendo é que a J&F recebeu um tratamento muito duro nesse caso. Ele reclamou muito do tratamento. Agora, ele precisava entender que o banco estava certo. A posteriori, possivelmente ele entendeu, porque, se ele não tivesse feito o dever de casa, nós não teríamos financiado um investimento que depois foi bem-sucedido, tanto que, quando estava nas dificuldades, foi um dos projetos que foi vendido pelo grupo para se reestruturar. Mas, enfim, essa é a explicação. A segunda explicação é a questão do compliance. Eu quero lhe dizer, Deputado, o seguinte. Eu, enquanto Presidente, fortaleci... Primeiro, aprofundamos o combate, a adesão do BNDES ao ENCCLA, que é a Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e Lavagem de Dinheiro. O BNDES aderiu a isso, o BNDES participou de todos os processos coordenados. O BNDES adotou um programa de integridade, de compliance, que é um nome... Eu prefiro usar o nome "integridade" hoje. O BNDES tem práticas de compliance estabelecidas. O BNDES, nas operações de comércio exterior, tem cláusulas que exige a observância das leis internacionais e dos tratados internacionais anticorrupção, antilavagem de dinheiro, de maneira que...
Agora, no momento em que as empresas desrespeitaram essas cláusulas e tornaram-se públicos, através da sua colaboração premiada, pagamentos ilícitos, o que é que nós fizemos? Imediatamente nós suspendemos, foi durante a minha gestão, nós suspendemos todos os contratos de exportação de serviços que, infelizmente, até hoje, não puderam ser retomados, levaram o Brasil a perder a participação que tinha — não é? — por uma questão de compliance. E nós, obviamente, não tínhamos conhecimento. O que resultou dali foi um aperfeiçoamento, um endurecimento dessas cláusulas de compliance, que não puderam ser verificadas até agora. Mas eu sou breve aqui porque... Poderemos, depois, ilustrá-lo melhor sobre isso. Acho que esse é um tema importante para o futuro.
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18:47
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.?
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Sr. Presidente, colegas Deputados, Sr. Luciano Coutinho, ex-Presidente do BNDES.
Daquilo que eu acompanhei há pouco, primeiro, eu acho que temos que tratar todo mundo que vier a esta Comissão com o devido respeito. É uma Comissão que tem o papel de apurar, de investigar. E nós não estamos aqui para colocar o dedo na cara de ninguém, porque acho que isso seria ruim para nós. Nós perderíamos um pouco a nossa isenção, principalmente quando formos votar, debater o relatório final.
Nós temos que tomar cuidado para não condenarmos a política. Isso é perigoso, muito perigoso. Muita gente já condenou a política num passado recente. Mas todos nós o fazemos, Presidente, todos nós. Todos nós temos reuniões, todos nós temos agenda no gabinete, temos agenda aqui nesta Casa e em qualquer outro ambiente. Se a gente partir desse parâmetro, a gente pode estar condenando a nossa atividade. Dentre as nossas funções rotineiras, estão diálogos, estão conversas. São agendas com setores, sejam sociais, sejam empresariais, sejam políticos. Uma reunião, uma agenda qualquer não significa ter ou não responsabilidade por eventual conduta, se há uma conduta irregular. Lógico que se houver elementos, se houver prova de que no que foi tratado em eventual agenda houve algum ilícito, cabe-nos também apurar, sem nenhum problema. Isso nos compete. O que a gente não pode é condenar o ato em si. Imagine... Nós aqui falamos Situação e Oposição rotineiramente também. Que crime há? Nenhum. Nós, eventualmente, temos agendas aqui, conversas entre nós membros da CPI. Que crime há? Nenhum!
Então, acho que, nesse sentido, é importante a gente ter isso claro, porque, além do Sr. Luciano Coutinho, que continua hoje respondendo às indagações, nós teremos outras pessoas que virão a esta Comissão.
Não sei se já foi perguntado, mas, se foi, eu repito; se já foi, não precisa responder novamente. Houve algum tipo de empréstimo, algum tipo de financiamento do BNDES para algum país, seja da América Latina, da América do Norte, da América Central, da África, especificamente uma tratativa com algum governo?
Eventualmente, os nossos Governos recebem financiamentos de outros países, de outros órgãos, assim como outros países também recebem de outros bancos. Mas o BNDES já emprestou para algum país? Eu vou fazer todas as minhas perguntas, para que o senhor as responda todas de uma vez. Foi citado aqui — vou aproveitar uma pergunta, um comentário — que houve uma reunião com a participação do Governador Alckmin e também do ex-Ministro Kassab, a respeito do Corinthians. Eu tenho certeza de que o BNDES tem feito diversos financiamentos ao Estado de São Paulo, inclusive para empresas que também foram financiadas para fazer obras fora do Estado de São Paulo. Alguns desses financiamentos teve alguma tratativa escusa, alguma irregularidade? Nós temos obras do RodoAnel, obras do metrô, por exemplo, em São Paulo, que estão sendo investigadas. Mas o financiamento em si teve alguma tratativa com representantes do Governo que teve alguma interferência política — há muitas pessoas perguntando sobre interferência política —, alguma pressão, seja do Governador, seja de Ministro, seja de algum Deputado, seja de quem estava acima do BNDES, que era subordinado ao Ministério da Indústria e Comércio à época, hoje Ministério do Planejamento? Gostaria que o senhor pudesse também abordar essas questões, por favor.
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18:51
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o Dr. Luciano.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado, vou lhe responder também brevemente. A questão de empréstimo direto a países. Não está no mandato do BNDES fazer empréstimo direto a países. Isso quem pode fazer é a Agência Brasileira de Cooperação ou o FONPLATA, que era o fundo que pode financiar. O Governo brasileiro financiando governo. O BNDES apenas tem, no mandato dele, financiar a exportação brasileira de bens e serviços. Quando o BNDES financia a exportação, ele paga em reais aqui o exportador e financia o importador, que, neste caso, pode ser um país estrangeiro, mas ele comprou bens e serviços brasileiros, ele comprou a execução de uma obra, ele comprou equipamentos, etc. Então, é um tipo diferente. O BNDES não empresta dinheiro a um país para o país fazer dele o que bem entende, como o Banco Mundial pode fazer, como o BID pode fazer, etc. É claro que tanto o Banco Mundial como o BID também olham os projetos, mas financiam os países. Bom, então, é diferente. A segunda questão é a questão de São Paulo. O Governador e o Prefeito estiveram presentes naquela reunião. E é o seguinte: o Governo de São Paulo ou qualquer outro Governo Estadual, ele licita, ele tem uma licitação, ele tem uma obra que foi licitada, sobre a qual não pesa nenhuma irregularidade, ele vai ao BNDES e pede um financiamento, ele tem margem de financiamento junto ao Tesouro Nacional. O BNDES, em geral, um metrô ou um RodoAnel é de interesse social — metrô nem se fala. Então, a gente financia, obviamente subordinado a uma série de questões. É obrigação atender às demandas dos Estados da Federação. Eu faço um parêntese aqui: eu tenho imensa preocupação com a situação das finanças estaduais no Brasil, mas isso é um outro capítulo. Mas, na verdade, sim, a gente financia, desde que todas essas obras não estejam embargadas por alguma questão.
Há uma linha de metrô em São Paulo que está embargada por conta do impedimento cadastral das empresas construtoras. Eu não vou... Mas, por quê? Aí, é aquilo que o outro Deputado perguntou: o compliance do banco.
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18:55
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O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Lembra o nome dessas empresas?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.
A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - Muito obrigada, Presidente.
Prof. Luciano Coutinho, um dos grandes intelectuais brasileiros da sua geração, quero saudá-lo. Gostaria de agradecer as informações que o senhor vem nos oferecendo e dizer que o Livro Verde, que não foi feito na sua gestão, porque foi feito na gestão do Dr. Paulo Rabello de Castro, deixa claros os resultados extraordinários que o BNDES obteve nesse período, inclusive destacadamente no período da sua gestão, que foi a gestação mais longa, no período recente, que é alvo da investigação desta CPI. Como o senhor sabe, não é por acaso que os gregos escolheram a coruja para ser a ave de Minerva, porque ela só alça o seu voo ao entardecer. Então, nós vamos ter realmente que deixar baixar a poeira para podermos compreender com um pouco mais de isenção e generosidade o que aconteceu no BNDES naquele período, com as distorções que possam ter acontecido. Eu acho, Deputado Pedro Uczai — e ontem o Dr. Paulo Rabello de Castro mencionou isso com muita intensidade —, que deve haver a necessidade de se distinguirem os crimes das pessoas físicas das responsabilizações ou da destruição que pode acabar alcançando as pessoas jurídicas, que é uma coisa que os capitalistas americanos fazem muito bem. Eles distinguem as duas coisas. Eles prendem o Madoff, mas não quebram o Lehman Brothers. Então, isso é um aprendizado que nós temos que ter. Mas o senhor acabou de explicar, mais uma vez, que o BNDES não concede empréstimos a país. Eu queria saber qual foi o país que, neste período da sua gestão, sediou mais projetos internacionais em volume de créditos contratados? Foi Cuba? Foi a Venezuela? Foi a Angola? Essa é a primeira coisa. A outra coisa que eu queria saber, e o senhor podia nos explicar, é qual a relação que há entre o desenvolvimento nacional e o financiamento de projetos internacionais. Pelo contrário, se o financiamento de projetos internacionais prejudica o desenvolvimento nacional. Então, por favor, eu gostaria que o senhor explicasse essa relação. Por outro lado, qual é a importância para o desenvolvimento nacional fomentar a formação de grandes grupos empresariais, como fazem a China, os Estados Unidos, a Alemanha.
Então, eu queria saber se aqui no Brasil isso é também uma coisa que merece a nossa consideração. Por último, tenho uma questão factual, Prof. Luciano. Já que estamos aqui, é importante mencioná-la. Nós tivemos aí a Operação Bullish, do TCU e da Justiça Federal, em que se alegou, na ocasião, que operações foram contratadas com a JBS com atropelamento de prazos e com negligência na exigência de garantias, na aquisição de debêntures conversíveis. No entanto, existe um acórdão — está público — do TCU, o Acordão nº 800, de 2017, que contradita isso. Então, eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre a Operação Bullish, já que o foco desta CPI é a investigação de possíveis indícios em operações internacionais de crédito contratadas com o BNDES. Muito obrigada.
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18:59
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o doutor.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputada Margarida, muito obrigado pelas suas questões. Vou tentar, Presidente, ser bastante sucinto na resposta. V.Exa. me perguntou sobre a relevância de um país ter grandes empresas internacionais. Eu creio que o jogo num sistema global, hoje, em vários setores, demanda empresas de porte internacional. Em vários setores, o jogo de mercado é decidido no mercado internacional, no mercado global. Isso é verdadeiro para alta tecnologia. Então, nós estamos falando aí das grandes de tecnologia no mundo, Google, Facebook, Microsoft e outras, as cinco grandes. É uma realidade em vários segmentos da indústria de grande escala, a automotiva, por exemplo. Está sendo desafiada aí pela entrada do automóvel elétrico, pela Tesla, etc., mas é um oligopólio internacional. E na área de commodities também em alguns setores existem grandes players que afetam o mercado internacional: minério. E, em alguns setores, proteína animal, etc. Então, o Brasil, por conta das vicissitudes da sua industrialização, não pôde desenvolver grandes empresas internacionais na indústria; poucas exceções. Nós temos algumas. As grandes da indústria brasileira foram produtos de iniciativa do Estado: a EMBRAER, a PETROBRAS, a Vale do Rio Doce — duas da indústria extrativa e uma única da indústria manufatureira. E o Brasil tinha pouco, quando, relativamente, até a própria Índia, até outros países em desenvolvimento... Porque a Coreia, 30 anos atrás, não tinha as suas multinacionais.
Então, eu sempre achei que o Brasil deu, o Estado brasileiro... Não só isso é relevante, mas para a Nação brasileira ter grandes empresas, onde ela tenha competência para tê-las, é relevante, porque ela passa a ser um ator no jogo global e ela tem centros de decisão no Brasil. É importante ter centros de decisão no Brasil. Obviamente, isso só é possível em setores onde o Brasil é competitivo. Se não é competitivo, não é possível. Então, essa agenda de internacionalizar empresa é uma agenda que tem limitações, e as limitações são os poucos setores onde o Brasil tem competitividade. Então, eu não vou me estender mais sobre isso, mas isso é um tema de discussão. Eu acho que isso é um tema de interesse, que deve ser pensado a longo prazo, etc. Isso não significa desprezar as pequenas empresas, as médias empresas, porque existem vários setores da economia onde a pequena empresa é dominante, deve ser dominante, assim por diante. Mas, enfim, segunda questão: sobre os financiamentos, a senhora perguntou... Eu apresentei um eslaide ali, que vai ficar público. Os Estados Unidos foram o principal destino. Depois tem a Argentina, depois tem Angola, depois tem vários outros países. Estão lá na tabela. Ela reflete até um período mais longo do que o meu período na Presidência do banco, mas podemos lhe dar essa informação. E, finalmente, a senhora me perguntou sobre Operação Bullish. Uma parte eu respondi aqui ao Deputado Altineu. Foi a questão dos prazos. E eu fui muito veemente. Então, eu não vou responder, se a senhora me permite.
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19:03
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A SRA. MARGARIDA SALOMÃO (PT - MG) - Então, desculpe-me estar repetindo. Eu não estava aqui.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - E a última questão é a questão da garantia de debêntures. Tecnicamente, uma debênture conversível em ações não precisa de garantias, porque ela não é uma operação de crédito. Ela é uma operação de participação acionária, porque você é uma debênture que é mandatoriamente conversível. Então, ela não é uma operação de crédito. Ela é uma operação de capitalização, sendo que ela é feita por uma outra ferramenta. Então, ela... Na própria Operação Bullish, esse tema não é considerado uma... O próprio relatório anterior da Polícia Federal não vai adiante nesse tema.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o Deputado Sergio Vidigal, por 5 minutos.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - Sr. Presidente, Deputado Vanderlei Macris; Sr. Relator, Deputado Altineu Côrtes; nossa 1ª Vice-Presidente, Deputada Paula Belmonte. Em nome dos três, quero cumprir todos os Parlamentares desta CPI. Saúdo também o ex-Presidente do BNDES, o Prof. Luciano.
Estava muito preocupado no início desta CPI. Eu tinha uma preocupação muito grande no sentido de que pudéssemos apequenar a instituição BNDES em torno dessa apuração. Mas, a partir de ontem, já houve uma certa tranquilidade, porque a preocupação maior é com as pessoas físicas, preservando a pessoa jurídica. O País tem instituições que nós respeitamos e em que acreditamos, como a Polícia Federal, o Ministério Público e o Poder Judiciário, que vão fazer esse papel de forma mais aprofundada.
Eu quero aqui deixar três perguntas ao Prof. Luciano. Lembro que o BNDES é um banco extremamente importante sob todos os aspectos. Eu não estou aqui questionando a operação A, ou B, ou C — essa é outra questão —, mas a importância do banco.
Eu também fui Prefeito, por três mandatos, e nós tivemos várias operações com o BNDES, inclusive antes de 2002, em 1998, ainda com o Governo anterior, e sempre houve muito critério por parte do banco, pelo menos em operações feitas com Municípios, em relação ao financiamento.
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19:07
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Eu queria aqui deixar três perguntas, e vou fazer uma de cada vez para dar mais tranquilidade. A primeira pergunta, Dr. Luciano, é a seguinte. Eu queria que o senhor nos informasse, dos empréstimos para financiamentos de obras pelo BNDES, se o banco fazia alguma análise de risco sobre os quantitativos de preço das obras. Se sim, eu queria que o senhor pudesse me informar qual, de fato, era o setor a quem competia essa fiscalização.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - Estou estendendo a todas as obras, estou fazendo de uma forma mais generalizada, mas se o senhor quiser falar só do exterior não tem nenhum problema.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - É o seguinte. O BNDES tem alguns parâmetros técnicos para olhar o custo de obras, e ele veio aperfeiçoando isso na sua interação com o TCU, principalmente em relação às obras de infraestrutura, porque a aferição real do custo de obra demanda você ter o projeto executivo detalhado pronto. Se você tem só o projeto básico, é difícil fazer. É a equipe técnica da área específica que avalia. Quando é um projeto industrial, existem parâmetros internacionais. Quando é um projeto de infraestrutura, que cada projeto é um projeto específico, isso demanda uma análise específica de cada projeto. Então, é feito, sim.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - E o senhor poderia informar qual é o setor responsável?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Depende. Se é um projeto de infraestrutura, existia uma área de infraestrutura, cuja equipe técnica tinha conhecimento e tal; se era um projeto industrial, era a área de indústria. Então, esses projetos se beneficiavam do saber dessas equipes técnicas. Agora, veja bem, quando você está financiando um projeto do setor privado, a presunção é que o setor privado vai fazer o projeto mais eficiente, porque ele é o interessado. Quando você está financiando um projeto para o setor público, essa questão é muito mais relevante, mas aí você tem os sistemas de controle juntos, porque esses projetos têm que passar pelo crivo dos Tribunais de Contas Municipais ou Estaduais ou do Tribunal de Contas da União. Então, esses projetos... Mas o BNDES tem que olhá-los e tem que aperfeiçoar e tem feito para aperfeiçoar essa metodologia. No exterior, é diferente esse processo — eu já falei sobre isso —, por causa dos riscos. É difícil usar os mesmos critérios que você usa no País para você usar exatamente os mesmos critérios no exterior, por causa dos riscos.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Sim.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - A segunda pergunta. Entre 2008 e 2014, o BNDES se financiou por meio de empréstimo do Tesouro, captando cerca de 416 bilhões de reais. Gradativamente, esses valores estão sendo devolvidos. Até o início deste ano, o BNDES possuía uma dívida de aproximadamente 260 bilhões de reais ainda com o Tesouro. O senhor pode nos informar até que ponto esses recursos, na sua opinião, impactam na atual dívida pública do País?
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19:11
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O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Olha, esses recursos, na medida em que o Tesouro emprestou para o BNDES, compunham uma parte da dívida bruta, mas não da dívida líquida, porque o BNDES é um... Como o BNDES é solvente e lucrativo, o Tesouro não tem dúvida de que vai receber esses empréstimos de volta. Então, eu considero que a devolução do empréstimo do BNDES, num período em que a demanda caiu muito, ajudou a reduzir a dívida bruta, mas eu temo que, num processo de aprofundamento — isso é a minha opinião pessoal... O Brasil vai precisar crescer novamente e investir intensamente em infraestrutura. E eu acredito que o mercado de capitais isoladamente não conseguirá suprir, nas condições de longo prazo, o financiamento necessário, e creio que continua sendo relevante o papel do BNDES no financiamento de longo prazo. Portanto, eu tenho reservas com relação à devolução ou até que ponto deve ir a devolução desses recursos, mas é minha opinião pessoal.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - É também a minha opinião. Eu creio que nós estamos na contramão. O País está em fase de retração da economia, e nós estamos retirando dinheiro do banco, que poderia estar financiando os empreendimentos.
A terceira e última pergunta, Sr. Presidente: enquanto os empréstimos do Tesouro estão sendo quitados, o passivo do BNDES com o FAT só faz aumentar, chegando à ordem de 260 bilhões no final de 2017. Na sua opinião, quais os reflexos dessa política de substituição de fundos de financiamento? E qual é a capacidade de quitação do passivo do FAT, com a atual prioridade de devolução dos recursos ao Tesouro? Porque o Governo está priorizando devolver ao Tesouro, mas o débito do FAT está aumentando. Qual é a opinião do senhor com relação à essa posição do Governo?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Na verdade, o FAT tem uma fatia constitucional que é exclusiva do BNDES, mas, no limite, num processo de colapso do seguro desemprego, o BNDES teria que devolver. O BNDES é um banco lucrativo e solvente, que obedece a todos os parâmetros de Basileia, etc. Eu deixei o BNDES em ordem quando saí do Banco, e ele continuou em ordem. Agora, o BNDES tem capacidade perfeita de solver o FAT, mas, obviamente, se o seu funding é esvaziado, o banco pode se tornar totalmente travado. Então, nós temos que olhar as contas do banco com a perspectiva de longo prazo e aquilatar, de uma forma equilibrada, quanto o mercado de capitais consegue, através de debêntures, suprir o financiamento de longo prazo e qual deve ser o papel do BNDES na hipótese absolutamente indispensável de que o País volte a investir firmemente em infraestrutura, que demanda crédito de longo prazo.
O SR. SERGIO VIDIGAL (Bloco/PDT - ES) - Presidente, eu quero agradecer as respostas ao Dr. Luciano.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Ilustre Presidente Macris, nosso incansável Relator Altineu, nossa Vice-Presidente Paula Belmonte, Srs. Deputados, Dr. Luciano Coutinho, nós ouvimos aqui, tanto quanto ontem, na inquirição de um ex-Presidente do BNDES, um alto nível intelectual.
E ninguém vai ocupar um cargo de Presidente do BNDES com um currículo menor do que o seu. Então, a gente nota a sua qualificação intelectual gigante. Nesse aspecto, então, eu quero dizer que, diferente do depoimento, Sr. Presidente, que nós colhemos ontem, o Sr. Luciano Coutinho hoje tem o direito de inclusive ficar calado, porque ninguém tem obrigação de produzir prova contra si — é o que, no direito, se diz nemo tenetur se detegere. O senhor pode ficar em silêncio. Não tem problema, porque o senhor não está na condição de testemunha, está na condição de interrogado. Nessa condição, eu ouvi aqui alguns colegas Deputados falarem em generosidade, em auxílio, em ajuda. Eu ouvi o senhor falar em elucubração do MPF e da Polícia Federal. Alguns falaram e citaram delações. Eu estou fazendo aqui, Presidente Macris, uma digressão daquilo que eu observei. Depois, se o senhor quiser responder, responde; se não, não tem problema. Alguns falaram sobre lucro. A Deputada Paula ontem foi muito feliz naquela colocação dizendo que "os fins não justificam os meios". Não é porque uma empresa... O tráfico de armas no mundo é ultralucrativo, assim como o tráfico de drogas. Até pedofilia hoje é lucrativa. Então, o fato de haver lucro não quer dizer nada. Eu falo sobre auditoria. O Deputado do NOVO que já saiu falou em compliance, mas eu falo em auditoria. Depois, vêm minhas perguntas. Faço questão de também citar que sou policial federal há 25 anos. Trabalhei na Operação Hurricane, no Rio de Janeiro, em 2006 ou em 2007. Eu lembro que, naquela ocasião... Só a título de curiosidade, nós estamos aqui todos no mesmo barco, querendo a mesma coisa. O que o senhor quer é o que eu quero também. Eu lembro, Deputado Altineu, que naquela Operação Hurricane (Furacão), no Rio de Janeiro, numa das buscas, entramos numa residência de uma personalidade de primeiro escalão governamental à época. Como se diz no Rio Grande do Sul, era uma pessoa de cola-fina, de fino trato, escolada, que teve toda educação possível, inclusive no exterior, neste caso. Ele dizia: "Vocês são arbitrários. Estão invadindo a minha casa". Nós estávamos com ordem judicial, obviamente. E nós falamos: "O senhor não se preocupe. Nós vamos fazer o nosso trabalho. Cada um tem um papel a cumprir. O nosso papel vai ser cumprido". Iniciamos o trabalho, e esse senhor continuava renitente, inclusive recalcitrante, eu diria, no dizer policial. Fizemos o nosso trabalho, abrimos lá uma parede e encontramos mais de 1 milhão de reais em dinheiro vivo, dentro da parede desse sujeito. E ele dizia: "Não. Não sei. Esse dinheiro não é meu. Eu comprei essa casa. Está aqui o contrato". Depois, a título de curiosidade, Presidente, eu acompanhei o caso. O inquérito policial se encerrou, houve a denúncia do Ministério Público, chegou a fase de sentença e ele foi condenado, enfim. Eu fui ler as alegações finais do advogado desse sujeito. Pois, nas alegações finais, ele disse exatamente o que, naquele dia, nós... Dizia que ele era inocente. Ele continuava dizendo que era inocente, que tinha sido intrujado aquele 1 milhão de reais dentro do closet do quarto dele e ele não sabia do dinheiro.
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19:19
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Desse modo, o senhor vir aqui, com a qualidade intelectual que possui, um doutor, na verdadeira acepção da palavra, e dizer que não sabe, não viu, para nós é normal. Ontem, eu me referi aqui à minha atividade profissional, que tenho muito orgulho de ter exercido até janeiro: eu colhi mais mil depoimentos e, muito raramente, a não ser nas delações, uma testemunha ou mesmo o interrogado vai confessar — muito raramente. Eu diria que não dá 1%, porque no direito brasileiro o cara que confessa é chamado de otário pelos advogados. Não tem por que confessar. Obviamente, o senhor não viria aqui para confessar. Mas eu quero fazer algumas perguntas, e o senhor responde se quiser. Primeiro: já foi preso, indiciado ou processado criminalmente? Se já foi preso, indiciado ou processado criminalmente, foi por quais tipos criminais? Segundo: por quanto tempo o senhor esteve à frente do BNDES? Qual é a sua relação com o ex-Ministro Mantega? Qual é a sua relação com o ex-Presidente da Casa chamado Marco Maia, do Rio Grande do Sul, Deputado Federal Marco Maia, que foi Presidente desta Casa em 2011 e 2012? O senhor o conhece ou não o conhece? É amigo ou inimigo?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Para concluir, Deputado.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Joesley Batista confessou à Polícia Federal e ao Ministério Público Federal que Mantega costumava ser generoso com empresas de suas relações — não tenho o dado exato de quanto tempo o senhor ficou à frente do BNDES. Qual seria o motivo de Joesley Batista ter dito que Mantega era um homem generoso com algumas empresas, dentre elas JBS e Odebrecht? Vou finalizar, Presidente. Desculpe-me, mas era importante fazer essa referência. Nós nos dividimos em três ou quatro Comissões. Por que tanto dinheiro público? Outros países possuem bancos públicos de fomento. O.k. Mas por que tanto dinheiro público foi aportado a empresas como JBS e Odebrecht sem quaisquer critérios de retorno, seja retornos econômicos, seja sociais? Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O.k.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado Sanderson, muito obrigado pelas suas palavras. Tenho respeito pela Polícia Federal. As minhas indicações anteriores não se referiam à instituição em si, mas a um caso específico de imputações que me foram feitas. Mas, enfim, não vem ao caso. Nunca fui indiciado criminalmente. Nunca fui preso ou indiciado. Fiquei 9 anos na Presidência do BNDES. A minha relação com o Ministro Mantega era profissional. Eu não tinha relação de amizade, no sentido de frequentar a casa, etc. Com o ex-Deputado Marco Maia, era uma relação distante. Eu o conheci, mas não... O Sr. Joesley eu recebei várias vezes, enquanto empresário. Era minha obrigação recebê-lo, mas nunca tive um relacionamento pessoal de amizade, nunca frequentei, etc... Não sei se era essa a pergunta.
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O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Perfeito. Estou satisfeito.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - E retorno social?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Social também. Pelo seguinte: nós ajudamos a formalizar o setor. O setor de carne bovina era 50% informal, não tinha certificação de qualidade, era matadouro clandestino, etc. Esse número caiu de 50% para 9%. Nós introduzimos práticas de respeito ao meio ambiente, de rastreabilidade, para evitar trabalho escravo ou análogo ao trabalho escravo, utilização de terras em áreas indígenas ou em áreas de preservação ambiental. Então, nós tivemos uma política de melhorar a prática do setor e apoiamos também muitas cooperativas — foi outra pergunta que me foi feita aqui. Então, eu agradeço as suas perguntas.
O SR. SANDERSON (PSL - RS) - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem.
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Vou ser breve, Sr. Presidente Vanderlei, Nobre Deputada Paula Belmonte e nosso Relator, Deputado Altineu Côrtes. Dr. Luciano Coutinho, sobre as exportações de serviço que o banco fez, o senhor citou nominalmente duas empresas, até baianas, a Odebrecht e a UTC, e mais alguma que não lembro qual foi. Decorrente dessas exportações de serviço, não seria essa uma forma de burlar a Lei nº 8.666? A empresa leva o dinheiro do BNDES para um país, faz uma obra, uma hidrelétrica, um metrô, um porto, o que seja, constrói essa riqueza fora do país, com a garantia de que vai executar a obra, ou seja, "eu tenho o recurso do BNDES". O BNDES vai aportar de um país X e a empresa vai fazer o serviço desse país. Eu gostaria de saber se o senhor não considera que isso seria uma burla à lei do país, a Lei nº 8.666, ou se o BNDES na exportação exige que tenha algum tipo de licitação, como o Banco Mundial, quando coloca um recurso no Brasil. Ele exige que o padrão de licitação seja feito pelo Banco Mundial. Essas empresas são também corresponsáveis por esses empréstimos? E esses empréstimos de serviço estão atualizados, estão sendo pagos? O senhor sabe informar isso? São três perguntas: se não seria uma burla à Lei nº 8.666, se as empresas são corresponsáveis e se algum desses empréstimos deixou de ser pago pelos países que receberam das riquezas que foram construídas fora do Brasil, como hidrelétricas, metrôs, portos, rodovias, ferrovias ou o que for. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Com a palavra o Dr. Luciano.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Deputado Félix, muito obrigado pelas suas questões. Eu vou responder também com brevidade. A questão da Lei nº 8.666 é o seguinte: ela é aplicável no Brasil. No exterior, cada país tem a sua lei de licitações. Essas obras, essas coisas são disputadas por vários...
Nós vimos ali naquela tabela que China, Espanha, Estados Unidos, Coreia, Turquia, todo o mundo está disputando essas obras. Então, tem concorrência em torno dessas obras. Eu não tenho como aquilatar como essas concorrências são feitas.
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Só uma coisa curiosidade: Cuba, por exemplo, não tem essa possibilidade de licitação, etc.?
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Essa é uma pergunta que pode ser feita, mas a informação que eu tenho é que eles são muito criteriosos. Como eles têm escassez de divisas, eles buscam a solução de menor custo para eles. Eles não são... Ninguém joga dinheiro fora. Então, eu não conheço — nem poderia — com detalhes os processos licitatórios nos países, mas...
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Só um detalhe sobre isso: se é uma exportação de um serviço, é uma exportação de um serviço de uma empresa tarimbada brasileira: Odebrecht, UTC ou outra. É uma exportação de serviço. Como pode haver concorrência se é uma exportação de serviço?
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Essa exportação de serviço?
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Mas como o Brasil poderia exportar um serviço chinês? Não entendi.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Não, não. É a China exportando... Vamos supor: tem um projeto em Angola. Aquele projeto construiu uma hidrelétrica. Isso é conhecido. Um embaixador chinês está lá. Então, ele vai trazer a empresa chinesa para disputar a obra, a empresa brasileira vai disputar a obra e outros países vão disputar a obra, está certo? Agora, o que estou dizendo é que não existe uma extraterritorialidade da Lei 8.666. A Lei 8.666 não é aplicável dentro de Angola. É aplicada a lei deles. Uma vez que esse processo de seleção é feito pelo país, e a construtora brasileira conseguiu ganhar o contrato de parcela da obra — como nós vimos, ela nunca levou 100% da obra. Essa obra, em geral, é compartilhada, está certo? —, o que nós financiamos é a exportação dos bens de serviços brasileiros, a exportação dos bens de serviços brasileiros. Está certo? Eu não sei se fui claro nesse ponto.
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Foi claro.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - As empresas são corresponsáveis? Sim, as empresas são corresponsáveis. Elas são intervenientes nos contratos. Elas trazem um contrato comercial e elas são intervenientes no contrato de financiamento, porque elas têm que entregar a obra com a qualidade e com as condições operacionais demandadas pelo importador, pelo cliente. Então, elas são corresponsáveis, sim.
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Mas não pelo pagamento?
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Dr. Luciano...
O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Eu estou preocupado inclusive com o seu voo às 20h40min. O senhor teria que sair em 10 minutos daqui, se é que esse voo não pode ser alterado.
O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, quem sabe eu não utilize todo o tempo.
Eu estou extremamente atento. Tenho acompanhado todas as falas dos Deputados, dos depoentes, dos interrogados, dos meus colegas Parlamentares. Presidente Macris, eu acho que nós vamos viver uma grande oportunidade nesta CPI. V.Exa. tem sensatez, moderação, equilíbrio, responsabilidade, por toda a sua trajetória. Eu acho que nós podemos dar uma grande contribuição. E aonde eu quero chegar? Que percebamos que cada órgão, cada instituição tem o seu papel. O Ministério Público tem o seu papel, a Polícia Federal tem o seu papel, o Judiciário tem o seu papel. Eu vou fazer um comparativo, lendo um trecho extraído da literatura. Por isso, partilho um sentimento com esse grande professor da UNICAMP, doutor em economia e ex-Presidente do BNDES. É possível construir uma tese aqui de que não precisamos destruir o capitalismo e as empresas brasileiras para combater a corrupção — é um Deputado da Esquerda aqui falando e lendo. Nós não precisamos alvejar de morte as empresas, para coibir maus empresários. Nós não devemos destruir a política, para dela extirpar os maus políticos, porque não há caminhos fora da política. E eu quero falar no âmbito da política, porque este é o espaço. Não vou falar do Ministério Público, nem da Justiça. A gente acompanhou, de longe, a experiência da Lava-Jato. Qual é a consequência do ponto de vista da democracia, da política e da economia? Eu vejo a PETROBRAS demitir, até 2016, 259 mil trabalhadores; a Andrade Gutierrez, 90 mil trabalhadores; a Odebrecht, 95 mil trabalhadores — uma delas, a Andrade, está sendo agora vendida para os chineses, provavelmente para uma estatal chinesa, Deputada Paula —; a Camargo Corrêa, 12 mil; a OAS, 80 mil; e outros 17 mil, 13 mil, e assim por diante. Eu tenho insistido, nesse diálogo, a partir da fala do ex-Presidente do BNDES ontem, na importância de defender as instituições. Que as pessoas físicas que tenham cometido um ilícito sejam responsabilizadas, mas que as pessoas jurídicas e este País sejam preservados! O meu temor é que se desestabilizem as economias dessas empresas, que agora são vendidas a preço de banana para os estrangeiros apropriarem-se da maior riqueza que este País tem: óleo e gás e petróleo em águas profundas. Com a melhor tecnologia do planeta, está sendo extraído a 7 dólares o barril, quando a média mundial é de 14 ou 15 dólares o barril. E vão vender para os estrangeiros chamando isso de moderno, como empresas do setor privado sendo vendidas em nome da ciência e tecnologia. Qual financiamento o BNDES vai fazer, para qual empresa internacionalizar, se na área de engenharia, como disse o Rabello, ontem, é a exportação da demolição? Está se demolindo a engenharia brasileira, que era referência mundial. Estão desmontando a engenharia brasileira. Provavelmente, no setor de óleo e gás, os melhores engenheiros do mundo estão no Brasil. Vão desmontar e destruir. Só faltava adotarmos essa tese também de deslegitimar e desqualificar um banco de décadas.
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Ontem e hoje, fica claro que continuam, desde o Governo com mais força na regulamentação dessa relação do BNDES com a relação externa, também no Governo FHC, aprofundando com os nossos Governos Lula e Dilma, na perspectiva de financiamento de crédito. Portanto, o crédito vai ser o motor da economia, e não a reforma da Previdência. É uma falácia dizer que a reforma da Previdência vai resolver o problema da economia brasileira — nem o déficit fiscal. Então, Sr. Presidente, o seu depoimento aqui pode ter uma ilação ou indício de que o senhor não precisa confessar nada, mas eu penso que, desde o direito romano, todos são inocentes até que se prove o contrário. Se não existe prova de nenhuma das pessoas que vierem dar depoimento aqui, eu não vou condenar ninguém, eu não vou indiciar ninguém, eu não vou votar em ninguém, a não ser que haja provas. E nós temos que buscar as provas. Eu parto de outro princípio: o de que os depoimentos aqui produzem uma reflexão e um conhecimento sobre essa instituição. E eu estou me convencendo, como humilde professor de universidade há 30 anos, de que a experiência do BNDES, da governança, da gestão, da emissão de crédito com as equipes técnicas — que pode ter erros, pode ter equívocos, não há infalibilidade em nenhuma instituição... Eu acho que nós vamos aprender, com a experiência do BNDES, como se faz governança numa instituição pública, como se fazem relações com a economia, com o empresário ou com a política, atendendo, sim, a diretrizes e orientações de governo. Provavelmente, quando Temer pediu para o ex-Presidente do BNDES priorizar micro, pequenas e médias empresas, ele estava atendendo a uma orientação política. Não sei qual é a orientação do Bolsonaro para a atual gestão do BNDES. Isso é problema de quem foi eleito para tocar a política do BNDES. Agora, com a responsabilidade de Parlamentares que queremos o futuro deste País crescendo e se desenvolvendo e tendo o instrumento do BNDES, quero aqui fazer duas digressões, e vou insistir e vou falar o óbvio que eu tenho falado. Em relação às pessoas físicas, Sr. Presidente, pode contar com o meu apoio. Em relação à pessoa jurídica do BNDES, quem falar o nome do BNDES vai ter a minha indignação e a minha revolta, porque eu vivo e estou lendo e relendo o resultado de empresas brasileiras que me remontam à síndrome de vira-lata de que o Brasil não precisa ter empresa grande. Em nome do quê destruir as nossas empresas para entregar o nosso solo, subsolo, riquezas para os estrangeiros? Em nome do quê? De que interesse? Então, eu acho que o senhor dá uma contribuição para a política brasileira pela sua decência e dignidade como professor catedrático de uma universidade reconhecida como a UNICAMP e como ex-Presidente do BNDES. Certamente, se teve ilícito no seu período, se teve irregularidade, como houve em outros momentos encaminhamentos concretos, eu acho que nós depois podemos buscar tomar conhecimento. Eu estou muito à vontade para participar desta CPI, Dr. Coutinho. Quero agradecer ao Presidente, Deputado Macris, e ao Deputado Altineu Côrtes. Há generosidade entre nós. Nós somos colegas, somos companheiros. Havia entendimento naquele momento de que nós tínhamos que cuidar de um pré-julgamento de uma figura com a dignidade com que... Eu acho que me diminuo diante da história, da decência e da dignidade do ex-Presidente do BNDES, professor e catedrático. Eu tenho aprendido muito nesta tarde.
Portanto, eu reconheço essa dignidade, e esta Comissão vai ter essa dignidade. Eu tenho certeza, Deputados Altineu e Macris. Por isso, eu quero fazer esse gesto. Nós começamos com tensão e conflito e acho que a gente termina na generosidade daqueles que querem fazer deste País um País grande, decente, uma grande Nação, sem se ajoelhar para outros países, porque nós temos capacidade e vocação para sermos grandes também.
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19:39
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. Obrigado, Deputado Pedro.
A SRA. PAULA BELMONTE (CIDADANIA - DF) - Deputado Pedro, eu fiquei feliz, porque o senhor falou aqui e fez o compromisso de que o senhor não está atrás de pessoa jurídica, mas quer, sim, que deixem nosso País limpo com as pessoas físicas. E esse é o nosso objetivo. Eu acredito que o senhor não estava aqui quando eu comecei a falar. Acredito que todas as pessoas que falaram aqui se comprometeram exatamente a trazer transparência, com o objetivo de nós fazermos proposições para que o BNDES se fortaleça e seja mais transparente para a população. Agora temos que deixar claro também: quando o senhor fala de empresas com várias vagas e várias pessoas empregadas, vamos colocar as coisas bem certas, porque nós estamos aqui sendo ouvidos pela televisão. Existe constatação material de que a função real do BNDES... Infelizmente, em muitos lugares, não foi comprovada a exportação de bens de serviços. Tomara e peço a Deus que nós cheguemos à conclusão de que não é isso, mas o caminho está sendo esse. O BNDES tem que ter vida? Com certeza absoluta. O senhor é um defensor dos trabalhadores, e eu também. Eu vejo que nós temos que valorizar esse dinheiro que vem do BNDES. Infelizmente, nós estamos com o BNDES com um prejuízo de 2,3 bilhões de reais só por dois países: Venezuela e Cuba, fora o que se está devendo. Então, nós temos que ter realmente, como o senhor mesmo disse, isenção, a fim de dar essa resposta para o povo brasileiro. Eu fiquei muito feliz porque o senhor está junto comigo, no mesmo objetivo.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Tem a palavra o Deputado Altineu Côrtes.
O SR. ALTINEU CÔRTES (PR - RJ) - Deputado Pedro, nós queremos realmente achar os CPFs e preservar o BNDES. CPI é maratona, CPI não é corrida de 100 metros. Eu tive experiência lá na CPI da Petrobras. Muita gente foi depor naquela CPI e depois teve muitos problemas com a Justiça. Então, CPI é maratona. Humildemente, quero dizer ao senhor que, lá na nossa região, na minha região, no nosso Estado do Rio de Janeiro, só no COMPERJ, quase 40 mil trabalhadores em São Gonçalo e Itaboraí perderam o emprego. Nós estamos atrás de quem favoreceu as empresas dentro desse sistema, de quem corrompeu esse sistema. Vamos poder, se Deus quiser, com humildade — e eu peço desculpa pelo momento em que eu me exaltei —, com tranquilidade, sem injustiça, achar os CPFs que beneficiaram e cometeram ilícito, se isso aconteceu. Eu tenho a convicção de que isso possa ter acontecido. Aliás, desconfiar da JBS e desconfiar da Odebrecht... Eu acho que não há nenhum membro desta CPI que ateste a honestidade de JBS e Odebrecht antecipadamente. Vamos esperar o final da CPI e vamos fazer o melhor trabalho aqui. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - O Dr. Luciano Coutinho tem a palavra para suas considerações finais.
O SR. LUCIANO GALVÃO COUTINHO - Eu quero agradecer à CPI e dizer que, para mim, foi uma oportunidade de prestar os esclarecimentos, como sempre fiz, e que continuo à disposição.
Vou buscar, Presidente, as informações que foram aqui solicitadas. Agradeço as questões, as perguntas feitas. Quero desejar que esta CPI busque, de fato, aperfeiçoar instituições, busque ser construtiva e apure aquilo que tem que apurar. Eu, pessoalmente, não tenho nenhuma preocupação. Apure o que tem que apurar, porque eu tenho confiança na integridade da instituição e respondo por mim mesmo. Mas eu quero agradecer e dizer que vim aqui com o coração aberto prestar o meu depoimento e honrar o juramento de dizer a verdade, apenas a verdade. Muito obrigado.
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O SR. PRESIDENTE (Vanderlei Macris. PSDB - SP) - Muito bem. Agradeço ao Dr. Luciano Coutinho a contribuição dada à CPI.
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