Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania
(Audiência Pública Extraordinária)
Em 3 de Abril de 2019 (Quarta-Feira)
às 14 horas
| Horário | (Texto com redação final.) |
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14:07
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Declaro aberta a presente reunião de audiência pública para discutir a Proposta de Emenda à Constituição nº 6, de 2019, que modifica o sistema de previdência social, estabelece regras de transição e disposições transitórias, e dá outras providências.
Inicialmente, eu gostaria de agradecer a presença do nosso Presidente da Casa, Deputado Rodrigo Maia; do Ministro-Chefe da Casa Civil, Onyx Lorenzoni, e do Ministro da Economia, Paulo Guedes, que de pronto aceitou o convite para vir a esta Comissão explicar o projeto. Nós ficamos muito felizes porque o debate com certeza vai ser de alto nível.
Na condição de Presidente, cobrarei uma postura de todos que participarão hoje desta audiência pública, respeito mútuo e tranquilidade, para que possamos estudar o tema, debatê-lo e fazer os questionamentos necessários para formar convicção a respeito da PEC 6/19.
Os procedimentos que nós elencamos na reunião de Lideranças foram os seguintes: o Exmo. Ministro Paulo Guedes disporá de 20 minutos, prorrogáveis a juízo da Comissão, não podendo ser aparteado nesse momento. Conforme acordo firmado na reunião extraordinária do dia 20 de março, serão considerados os autores do Requerimento n° 2, de 2019, e os signatários — membros — dos demais requerimentos que tratam do mesmo tema apresentados até o dia 20 de março.
O tempo previsto para cada inscrito é de 5 minutos para os autores e de 3 minutos para os demais Deputados inscritos. Os membros inscritos que forem autores do requerimento terão precedência na chamada da lista de inscrição.
O Ministro responderá aos questionamentos após a manifestação do bloco composto por cinco Deputados, podendo um dos Deputados ser Líder partidário.
O tempo de Comunicação de Liderança poderá ser solicitado e adicionado ao tempo de interpelação, desde que respeitada a ordem de inscrições, não podendo ser usado para se obter preferência em relação aos demais inscritos.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Questão de ordem, Sr. Presidente, art. 221.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Questão de ordem, Deputada Maria do Rosário.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Sr. Presidente, eu ouvi os procedimentos propostos por V.Exa. e creio inclusive que o seu esforço foi no sentido da agilização dos trabalhos da Comissão. No entanto, a matéria é complexa. É uma matéria que demanda estudo, colocações, ponderações, que devem ser apresentadas ao Sr. Ministro com a densidade dos estudos que são produzidos por cada Parlamentar, pela bancada e até pela assessoria técnica.
Eu não creio realmente que seja adequado para a Comissão a redução do tempo. Sei que há sempre um posicionamento para que mais colegas possam falar em cada sessão, mas se trata da qualidade da atuação do Parlamento. Um Parlamentar que tem que falar rapidamente sobre um tema tem em geral mais dificuldade em colocar as questões com a densidade que elas têm, pois são questões complexas.
Nós debatemos aqui questões de constitucionalidade. O mais importante, além é claro de ouvirmos o Ministro, é o próprio debate e a sustentação de posições entre nós, ouvindo um ao outro posições, diversas para formularmos um caminho no qual — no Parlamento, essa é a sistemática — chega-se ao final.
Então, essa minha questão de ordem é no sentido de que, se V.Exa. está utilizando o art. 221, que trata da convocação, ele prevê 5 minutos de debate e 10 minutos para os autores.
Se V.Exa. está usando o art. 222, que trata do comparecimento espontâneo — ainda que eu não avalie que seja o caso, eu creio que há aqui um misto, porque houve um momento anterior, e nós acabamos produzindo um acordo para a presença hoje —, serão 3 minutos. Mas aí, Sr. Presidente, V.Exa. vai ter que usar o art. 222 inteiro, e ele propõe a réplica.
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O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (Bloco/PSD - PR) - Sr. Presidente, questão de ordem.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Eu não conclui a questão de ordem. Está lá o tempo para que V.Exa. acompanhe.
Veja, Sr. Presidente, a questão de ordem é a seguinte: se V.Exa. utiliza o art. 221, são 5 minutos; se V.Exa. utiliza o art. 222, aí nós teremos 3 minutos, como V.Exa indicou. Eu peço que o senhor cumpra o artigo integralmente e que haja a oportunidade de réplica. Se V.Exa. usar o art. 256, capítulo Da Audiência Pública, também peço a utilização inteira do artigo. Não se pode usar um artigo pela metade, naquilo que convém a um momento ou a outro. Se nós vamos falar menos, temos o direito à réplica.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Maria do Rosário, como o Ministro não é convocado, ele está aqui como convidado, eu utilizo o art. 256, § 5º. A partir do acordo de procedimentos que analisamos aqui na Comissão na segunda sessão deliberativa, é permitida liberalidade ao Presidente da Comissão e aos coordenadores para firmarem acordos no sentido de que possa haver diálogo e possibilidade de fala e inscrição a todos os membros, principalmente aos membros da Comissão.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - O art. 256 fala da réplica. V.Exa. pode decidir sobre ela? Eu posso acatar que V.Exa. ocupe...
O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - Sr. Presidente, isso é matéria vencida!
O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (Bloco/PSD - PR) - Questão de ordem, Sr. Presidente.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Mesmo que eu não concorde, cabe-me acatar a decisão do Presidente a uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, já foi amplamente divulgado: quatro Deputados, um Líder, e o Ministro responde.
O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - O Plenário já deliberou sobre isso.
O SR. REINHOLD STEPHANES JUNIOR (Bloco/PSD - PR) - Na realidade, V.Exa. já respondeu a minha questão de ordem. V.Exa. já respondeu à Deputada Maria do Rosário. Ela vai, durante esta nossa sessão, pedir a palavra mais umas 30 vezes para apresentar essa questão de ordem e atrapalhar a nossa reunião. Eu acho que tem de cuidar disso.
O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - O Plenário já deliberou.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Eu quero dizer que essa não foi uma questão de ordem. Toda questão de ordem tem que ser embasada no Regimento. Deputado que estuda sabe disso.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, vamos manter a tranquilidade. O Ministro está aqui para debater o assunto. Eu acho que o Brasil espera entendimento e responsabilidade da nossa parte.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - E temos que manter o respeito, não é?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu quero conceder a palavra...
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Há requerimento sobre a mesa de autoria da Deputada Talíria.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - Manter o respeito é importante.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - E eu quero saber se esse requerimento será submetido ao Plenário ou se V.Exa. priorizará, na lista dos inscritos, primeiramente, os autores do requerimento; na sequência, os membros da Comissão, em seguida, os suplentes e, posteriormente, os Deputados não membros desta Comissão. Já está definido isso ou nós vamos avaliar o requerimento?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Clarissa Garotinho, sem fazer distinção entre suplentes e titulares, vou acatar a questão que V.Exa. me pediu na tarde de ontem e vou dar precedência aos membros da Comissão de Constituição e Justiça.
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A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Presidente, a ordem definida anteriormente era: autores do requerimento, membros titulares, membros suplentes e demais Deputados.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, havia realmente a questão da precedência aos autores do requerimento, no entanto, não nos é dado, nem com base regimental, fazer diferenciação entre Deputados suplentes e Deputados titulares.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Membros da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Membros da Comissão, com certeza, Deputada.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Tudo bem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - A pedido de V.Exa. Obrigado.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Presidente, antes quero saber se os autores de requerimento terão a precedência.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Terão a precedência, desde que sejam membros da Comissão.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente, questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Darcísio Perondi.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Em outras Comissões, o autor teve os 10 minutos. Os coautores, que, às vezes, até subscreviam do seu gabinete, inscreviam-se. São 17. Dezessete vezes 10 minutos são 170 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, essa questão é fruto de um acordo, não são 10 minutos, são 5 minutos para os autores do requerimento e 3 minutos para os membros.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Presidente, eu tenho uma questão de ordem. Deputado Paulo Teixeira.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Qual é o dispositivo, Deputado?
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Presidente, eu protocolei um requerimento...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Qual é o dispositivo, Deputado?
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - É o art. 95.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (Bloco/PSD - PA) - Sr. Presidente, não dá, tem que ser da matéria tratada.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - É da matéria.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, o motivo da nossa audiência pública é para que possamos debater a PEC nº 6, de 2019.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Eu tenho um requerimento. Gostaria que V.Exa. colocasse em debate depois, porque pode haver conflito de interesse nesta matéria.
O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (Bloco/PSD - PA) - O assunto do Deputado Paulo Teixeira não diz respeito à matéria tratada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Exatamente, não vamos tratar do requerimento neste momento.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - Presidente, pela ordem. Há um assessor na minha frente, e eu não consigo ver V.Exa.
Há uma lista de Líderes inscritos. É claro que, pelo Regimento, os Líderes falam na hora em que se inscrevem, mas há uma lista de inscritos com mais de 20 Líderes, e os Líderes têm que dar conta das audiências e dos demais temas da Casa, inclusive do plenário, quando abrir a Ordem do Dia. Eu pergunto, para respeitar a dinâmica da Comissão, como é que V.Exa. pensa nessa alternância? Mesmo que ampliemos o bloco de Deputados, se for um Líder por bloco, os Líderes não conseguirão inquirir o Ministro.
Então, eu pergunto se, nessa alternância, nós podemos juntar também os Líderes em bloco, senão nós não conseguiremos participar da audiência pública. Não há no Regimento nada que embase que são quatro Deputados para um Líder; cinco Deputados para um Líder. Essa é uma questão de acordo de procedimento.
Eu gostaria que os Líderes pudessem participar da audiência e que houvesse uma alternância que de fato nos permitisse dela participar. Se a relação for quatro para um, nós não vamos conseguir. E esse "quatro para um" não está escrito em lugar nenhum.
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, entendo sua preocupação, no entanto, foi ampla e previamente divulgada essa questão: quatro Deputados inscritos, por ordem, e um Líder inscrito, por ordem, em primeiro bloco, segundo bloco, terceiro bloco, e daí por diante. Isso foi ampla e previamente divulgado. Para que todos possam falar, vamos ter que seguir esse procedimento.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente, eu gostaria de fazer um questionamento, uma questão de ordem, com base no art. 89 do Regimento Interno.
No nosso partido há 17 Parlamentares. De acordo com o Regimento Interno, teremos direito a 5 minutos, sendo que há partidos com três Parlamentares, que terão direito a 5 minutos. Eu gostaria que fosse garantido o nosso tempo, regimentalmente, de 5 minutos, ao mesmo tempo em que ressalto que há partido com três Parlamentares.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, os Líderes têm, com base no Regimento Interno, o tempo que lhes é dedicado. A questão de ordem, não posso nem averiguá-la, pois só posso receber questões de ordem de membros da Comissão.
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - Ele é Líder.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. é Líder. No entanto, embora seja Líder, tem que ser membro da Comissão. É o que prega o Regimento Interno.
Eu acredito, tenho certeza, que os senhores, pessoas bem informadas, representantes da população, extraordinariamente qualificados para o exercício da função, já estão familiarizados com o tema sobre o qual nós vamos conversar aqui. O tema já atravessou dois, três, quatro Governos diferentes, e é um drama, cria muita paixão política, tem muito efeito social, dependendo de como sejam feitos os ajustes. Mas é incontornável sua dimensão.
Primeiro, eu gostaria de falar da dimensão fiscal do problema, que é incontornável, e nós precisamos ter muita consciência disso. Eu acho que a Câmara dos Deputados tem uma função extraordinariamente importante na resolução disso. Quem vai votar são os senhores, quer dizer, é o Congresso. Eu sou meramente um equacionador. Sou uma pessoa que se debruçou sobre seis, sete, oito, nove sistemas alternativos, e tentamos buscar o que fosse mais interessante em cada um deles, de forma a dar uma solução definitiva para o problema.
Eu queria começar com um ponto básico para reflexão dos senhores, que é o seguinte: os gastos públicos subiram, ao longo dos últimos 40 anos, de 16%, 17%, 18% do PIB para 45% do PIB — atingiram o pico 2 anos atrás, 45% do PIB. Quando olhamos o principal componente, verificamos que existem gastos menos nobres, como o gasto com dívida, até mesmo o crescimento acelerado de salários do funcionalismo.
Há vários gastos de qualidade menos nobre do que o da Previdência Social. Dito isso, o principal componente dessa explosão de gastos foram os gastos com pessoal. Dentro de pessoal, o elemento de déficit galopante tem sido a Previdência.
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O problema é tão dramático que, no ano passado, nós gastamos 700 bilhões de reais com a Previdência, que é o passado, são os nossos idosos, e gastamos 70 milhões de reais com a educação, que é o nosso futuro. Então nós gastamos 10 vezes mais com a Previdência do que com a educação, que é o futuro. Mais importante ainda do que isso, antes de a população brasileira envelhecer, temos em torno de 9% a 10% de idosos, a Previdência, no formato atual, já está condenada.
Então, essa dimensão fiscal é incontornável, esteja no poder o partido que for. Eu não tenho nenhuma filiação partidária, nunca tive. Independentemente de quem esteja no Governo agora ou vai estar daqui a 5 anos ou esteve há 10 anos, a dimensão fiscal do problema previdenciário está se impondo. E nós conhecemos vários exemplos no mundo. Existem exemplos em que todo mundo acha que não, que o sistema deu errado porque está abaixo do salário mínimo e tal.
Agora, existem sistemas que quebraram fragorosamente. Nós vimos o exemplo da Grécia. Vimos, há pouco tempo, o exemplo de Portugal. E imaginamos como é que não deve estar a previdência hoje na Venezuela. Nós imaginamos como é que não deve estar o problema previdenciário na Venezuela hoje.
Essa dimensão fiscal é inescapável. Esteja quem estiver, tenha a coloração que tiver no País, o sistema de repartição é um sistema que está condenado. E ele está condenado porque há várias bombas a bordo. Ele é um avião partindo para alto-mar sem combustível. A primeira bomba que o sistema tem a bordo é a bomba demográfica. Havia uma dinâmica. Havia 10 jovens recolhendo 10% cada um, vamos supor que fosse isso, pagando pela aposentadoria de um idoso. A medida que a demografia — e no mundo inteiro ela se move assim — vai deixando de ser uma pirâmide e vai começando a virar um losango, começam a ser seis jovens para um aposentado; depois quatro jovens para dois aposentados e, no final, há um jovem para três aposentados. E o sistema entra em colapso.
Então é muito importante nós entendermos, primeiro, que o nosso sistema já está financeiramente condenado antes de a população brasileira envelhecer. Não interesse quem estiver no poder, seja o Governo que for. E eu tenho exemplos mais simples, não preciso ir tão longe. Vamos pensar no Rio de Janeiro, no Rio Grande do Norte, 3, 4 meses de salários atrasados, dificuldade de pagar a aposentadoria. Pensem nas grandes cidades brasileiras. Pensem em Minas Gerais. Pensem em Goiás. Quem não reconhecer a dimensão fiscal do problema previdenciário vai ter pouca capacidade de ajudar o Brasil a resolvê-lo.
Esse orçamento não tem bandeira, não tem cor. Eu até concordo que, na hora de curar e na hora de mexer, há efeitos diferentes. Pode-se mexer um pouco mais aqui, um pouco mais ali, e, então, as colorações políticas fazem diferença. Agora, a dimensão fiscal é incontornável.
Eu conversei com 50, 60 Prefeitos, 1 semana atrás, e depois com outros representantes de 4 mil Municípios, tanto da Frente Municipalista Nacional quanto da Confederação Nacional de Municípios, e todos pedem que haja uma ação concertada, harmônica, que os abrigue dentro da necessidade de ajuste financeiro. E eu estive também, duas ou três vezes, com os Governadores, e todos reconhecem essa dimensão fiscal incontornável.
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Então, este é só o primeiro ponto que eu gostaria de levantar para reflexão dos senhores: o sistema está condenado por uma bomba demográfica. Agora, há mais problemas no sistema.
A segunda bomba a bordo desse avião é a forma perversa como ele é financiado. Financiar aposentadoria do trabalhador idoso desempregando trabalhadores é, na minha opinião, uma forma perversa de financiar o sistema. Cobrar encargos trabalhistas sobre a mão de obra, sobre a folha de pagamentos, é, do ponto de vista social, uma condenação.
O sistema é perverso, pois 40 milhões de brasileiros estão excluídos do mercado formal de trabalho. Eles não conseguem ter capital, eles não conseguem ter tecnologia, eles não conseguem ter produtividade mais alta, porque foram expulsos, excluídos do mercado formal de trabalho pela forma perversa como o sistema é financiado. Está-se botando um trabalhador desempregado para financiar a aposentadoria do outro. Isso é socialmente perverso. São bombas de destruição em massa de empregos. Milhões de brasileiros estão desempregados por causa de um financiamento perverso.
Então, eu não vejo com olhar tão doce e gentil o sistema previdenciário atual, porque ele é perverso, 40 milhões de brasileiros são excluídos. E eles envelhecerão, e o sistema está quebrado. Eles não conseguem contribuir para a Previdência porque estão desempregados e, ao mesmo tempo, pesarão no futuro da Previdência. Essa condenação é inequívoca. O sistema é ruim, o sistema é perverso.
Vamos à terceira bomba, que é a mesma forma de não levar recurso para o futuro. Nós sabemos o poder dos juros. Quando estão nas mãos dos banqueiros, todo mundo sabe e todo mundo reclama. Os juros compostos destroem as finanças dos Municípios, destroem as finanças dos Estados, destroem as finanças nacionais. Nós sabemos o que é um juro composto, o pequeno empresário sabe o que é, todo mundo sabe o que é. Aí, quando se pergunta: "Vamos botar o juro composto para trabalhar para o trabalhador?" "Não, isso é muito ruim".
Vamos ver, então, a terceira grande bomba que o sistema atual tem.
Ele promete resultados crescentes no tempo, no salário mínimo, que vai subindo ao longo do tempo, só que não leva nada para o futuro, porque, quando o jovem contribui, o idoso consome. Então, a sociedade não leva nada para o futuro.
É outro foco de fragilidade financeira. Vai-se prometendo cada vez mais para mais gente, com menos jovens financiando cada vez mais idosos, com salários cada vez mais altos, e não leva nada para o futuro!
Aí nós vamos para a quarta bomba a bordo. Todos nós aprovamos um sistema de tributação que seja progressivo, que taxe mais quem ganha mais. Ora, o próprio enfraquecimento do sistema previdenciário... No mundo inteiro, as previdências foram criadas para prover, ao final da vida, salários dignos, interessantes e até compatíveis com o que for o desenvolvimento de uma carreira ao longo da vida. O que está acontecendo? Como a Previdência está quebrando — e não é só no Brasil, porque o sistema de repartição é geneticamente condenado —, em vez de a Previdência ser um instrumento de manutenção dessa estrutura de salários no tempo, ela está virando também um sistema de redução de desigualdades, remoção de privilégios, recebendo, cada vez mais, um tratamento progressivo.
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14:31
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Como é que eu vou garantir... Saibam os senhores — eu falei isso no Senado, disseram que não era correto, e eu repito aqui — que a aposentadoria média no Legislativo é vinte vezes a aposentadoria média do INSS. A aposentadoria média do INSS é de 1 mil e 300 reais ou 1 mil e 400 reais. A aposentadoria média dos funcionários aqui neste ambiente é de 28 mil reais. Então, o que acontece? Quando a sociedade olha para isso, até pelos justos reclames e pelo espírito de igualdade, de fraternidade que os senhores todos representam, isso vai batendo, vai batendo, a opinião pública vai entendendo a mensagem e chega a um momento em que ela diz: "É isso mesmo. Não pode se aposentar ganhando 20 vezes o que ganha o resto da população".
Então, a nossa reforma tenta justamente endereçar esses problemas. Quando nós colocamos uma escala de tributação progressiva, estamos justamente removendo privilégios, estamos reduzindo desigualdades sociais e estamos tentando recuperar a sustentabilidade fiscal de um regime que está condenado.
Agora, além disso, nós estamos tentando abrir a porta para um futuro diferente para as gerações futuras. Saibam os senhores que quando nós fizemos a nossa proposta, só abrimos a porta para essa regulamentação.
Se não houver potência fiscal — e a decisão é dos senhores —, se os contemporâneos não têm coragem de atacar e resolver o problema, tirando de onde tiver que tirar... É na idade? É na aposentadoria um pouco mais tarde? É separando a Assistência Social da Previdência? É nos militares? É nas grandes fortunas? Seja onde for. Grandes fortunas já não é... Mas aí já é tributação, é uma tributação.
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O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor só mandou o BPC, não é? Grandes fortunas, o senhor não manda.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, Deputados, vamos esperar a fala do Ministro, depois faremos as considerações.
(Intervenção fora do microfone.)
Todas essas dimensões são legítimas. Os senhores foram eleitos para discutir isso mesmo. Está tudo certo, não há nada errado. Agora, nós tentamos atacar de uma forma. E eu queria justamente só deixar essa porta aberta para reflexão.
Primeiro, se vocês aprovarem essa reforma com uma potência menor, nem se preocupem, eu não lanço, não tenho coragem de pedir que se lance um sistema de capitalização, por uma razão muito simples. Se nós não temos coragem de equacionarmos, na nossa geração, o problema do combustível desse avião que está indo e vai cair; se os senhores preferem que filhos, netos e gerações futuras sofram esse mesmo problema que hoje o Rio de Janeiro tem, a cidade tem, o Estado tem, o Brasil está entrando agora, alguns Estados já não estão pagando salários; se os senhores estiverem dispostos a seguir nesse ambiente de finanças públicas, podem seguir. Não vou lançar um sistema de capitalização, não sou irresponsável.
É preciso que exista uma potência fiscal que possamos seguir enquanto regulamentamos o novo sistema — regulamentamos, regulamentamos. Ele não está regulamentado. Ele não tem as desvantagens que o sistema de repartição tem. Ele segue alguns princípios financeiros saudáveis. Por exemplo, ele não tem a bomba demográfica, porque o jovem não depende de outro jovem. O jovem que vai se aposentar lá na frente não depende que outro jovem lá no futuro pague a aposentadoria dele. Ele mesmo vai acumulando. "Ah, mas pode não acumular o suficiente, vai ser menos que o salário mínimo". Problema nenhum. Um sistema de capitalização pode sempre botar uma camada adicional de repartição. Você pode perfeitamente, chegando o futuro, você está prometendo cada vez mais, o salário é 1.000 reais — o futuro é hoje —, e a capitalização só levou 800 reais, não há problema nenhum. Você vira e diz: "Imposto de Renda negativo". Quem ganha muito paga mais. Quem ganha menos do que estabelecemos recebe o Imposto de Renda negativo e vai ter o salário mínimo. Chama-se sistema nocional. Estudamos o sistema norueguês, o sistema sueco, o sistema canadense, o sistema italiano, o sistema chileno, o sistema brasileiro. Olhamos várias propostas e tentamos combinar algumas coisas.
A bomba demográfica não estará a bordo de um sistema de capitalização. A segunda bomba cruel, que é o financiamento com encargos trabalhistas, não estará a bordo de um sistema de capitalização. O terceiro problema cruel, que é o promete para o futuro e não leva recurso, não estará a bordo de um sistema de capitalização. Se não der o suficiente, não há problema. Você usa o nocional, você garante o salário mínimo e paga a compensação.
É como se fosse uma bolsa. Há muita gente aqui que conhece bolsas. Chama-se, tecnicamente, de Imposto de Renda negativo. Se ele ganhar menos do que gostaríamos — gostaríamos de assegurar para todos os brasileiros 1.000 reais, o salário mínimo —, se a capitalização só deu 750 reais, 250 reais será o Imposto de Renda negativo. Isso é conhecido tecnicamente, e o sistema chama-se nocional.
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Pelo menos, como sociedade, você está levando recursos para o futuro e tem muito mais potência para atender qualquer pedido que haja no futuro. E este é o espaço de atuação dos grupos políticos. É isso mesmo: "Olha, tira mais daqui, bota ali". O que vocês querem? Um sistema progressivo? Vocês querem que a Previdência seja uma fábrica de desigualdades? Hoje ela é uma fábrica de desigualdade. Ela fabrica desigualdades: 83% dos brasileiros ganham aposentadorias só até dois salários mínimos ou menos — 83%! Será que estamos prejudicando os pobres se estamos reduzindo os encargos trabalhistas para eles e estamos aumentando para quem recebe 10 mil, 20 mil, 30 mil, 40 mil reais de aposentadoria? Estamos perguntando. As perguntas são essas.
Custo de transição é uma pergunta legal. Nós vamos deixar para a hora dela, mas ela é legal. Por que você acha que preciso da potência fiscal de 1 trilhão de reais? Por que esse 1 trilhão de reais? Esse 1 trilhão de reais já é um pouco importante na transição. Isso nos permite, na hora em que os jovens começam a ir em outra direção... Se vocês quiserem, embarquem seus filhos no avião em que vocês estão. Vão acabar como o Rio de Janeiro, como o Rio Grande do Norte, como Goiás, como Minas Gerais.
(Palmas.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, não cabe nenhuma manifestação neste momento, nem positiva nem negativa. Peço aos senhores que ouçamos o Ministro.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, com a devida vênia, sem manifestações no plenário.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor está satisfeito com o Chile, não é? Deixe os aposentados se arrebentarem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ministro, só 1 minuto.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Esse é o jogo. Nós vamos falar a nossa...
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Isso, pode falar.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é o dono da verdade.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, com a devida vênia, não tolerarei manifestações nem positivas, nem negativas no plenário.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Não há questão de ordem nem aparte neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ministro, só 1 minuto.
(Intervenções fora do microfone.)
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ministro, peço respeito por ambas as partes. Peço tranquilidade as todas as partes, serenidade. O Brasil inteiro está assistindo a esta audiência, querendo um debate maduro sobre o Brasil, então eu peço aos Deputados que não se manifestem e ao Ministro Paulo Guedes que possa retomar a palavra e que evite a questão de atrito com os Parlamentares neste momento, Ministro. Peço isso a V.Exa.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, após eu concedo a questão de ordem. Vamos ouvir o Ministro.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Senhores, peço a devida vênia.
(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, não cabe aparte nem questão de ordem neste momento. A palavra está com o Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Já pedi ao Ministro também tranquilidade. A palavra está com o Ministro.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu cometi um erro sério. Eu tentei responder a uma colocação da Deputada Gleisi Hoffmann, quando ela falou: "E o custo de transição?" Aconselharam-me: "Não reage, não...", mas eu quis ser atencioso. Isso acontece comigo. Eu tentei responder a ela, aí o outro perguntou outra coisa, aí eu tentei, aí começou todo mundo a perguntar. Eu sou muito respeitoso. Eu sou muito respeitoso. Os senhores têm muita familiaridade com esse ambiente; eu, não. Vocês poderiam ter um pouco de atenção comigo e considerar que eu possa cometer erros, e ter um pouco de atenção comigo.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu vou exigir respeito nesta Comissão! Isso aqui não é briga de rua.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu cometi o erro de interagir; eu só devia ter falado. Eu cometi o erro de interagir; eu só devia ter falado, porque assim que eu interagi, vocês transformaram numa outra coisa. Então, eu não vou interagir, eu vou terminar o que eu estava falando.
Então, senhores, eu chamei a atenção primeiro para a dimensão fiscal do problema, inescapável, que está destruindo as finanças dos Estados, dos Municípios e do País.
Em segundo lugar, eu chamei a atenção para os defeitos intrínsecos de um sistema de capitalização. Não há escape. Vocês vão chegar em casa, vão olhar para os filhos e vão pensar se vocês querem que os filhos sigam o mesmo sistema. Esse sistema não tem escape. Num sistema de capitalização, você pode sempre recuar criando uma camada adicional de repartição, mas o reverso não é verdade. Quando você tem um sistema de repartição, você quebra, e aí, ao contrário, em vez de você poder tributar e complementar a camada, ao contrário, você tem um enorme custo de transição, e o custo de transição sobe com o tempo. Há 10 anos, eram 200 bilhões; hoje, é 1 trilhão; daqui a 5 anos podem ser 5 trilhões, pode ser inviável, com é a história de alguns países que eu mencionei. Eu cometi o erro de mencionar a Venezuela, vocês cometeram o acerto de mencionar o Chile.
Eu acho que entre os dois a aposentadoria deve ser um pouco maior em um lugar do que no outro, mas tudo bem.
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14:47
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Então, eu queria terminar dizendo o seguinte: o sistema de capitalização é um sistema que não tem bomba demográfica, não tem a bomba de não levar recursos para o futuro, não tem essa fabricação de desigualdade, porque as pessoas vão acumulando. Você pode sempre compensar no futuro com um sistema nocional em que você tem o direito de complementar. Apenas a sociedade levou recurso para o futuro.
Agora, o que acontece nesse intervalo de 20, 30 anos? Foi o que aconteceu em um país que eu mencionei aqui. Todo mundo acha que a aposentadoria pode ser baixa, mas as pessoas se esquecem do seguinte: era um país frágil, financeiramente quebrado, e virou a maior renda per capita da América Latina. Então, você tem sempre a possibilidade de aumentar dramaticamente as aposentadorias. Os impostos são 20% do PIB lá embaixo. Então, se você pegar 1% ou 2% ou 3% do PIB, acabou.
O Brasil já tem impostos de 34% do PIB, e não consegue dar uma aposentadoria digna. E nós ficamos criticando outros sistemas em que a renda per capita é muito maior e eles só tributam 20% do PIB. Aumenta para 22%, aumenta para 23%, bota os impostos em 25% do PIB, acabou. Você faz o que você quiser lá do ponto de vista de aposentadoria.
Então, do ponto de vista técnico, um sistema de capitalização primeiro bota o país para crescer muito mais rapidamente. Não é coincidência que com oito, nove, dez governos socialistas seguidos, o Chile tenha crescido 6%, 6,5% de forma meritória. E fez um belíssimo leque de políticas sociais. Os sociais-democratas, os socialistas do Governo chinelo fizeram um belíssimo leque de políticas sociais, porque tinham recursos para fazer, tinham recursos para fazer.
A taxa de crescimento rápida criava recursos, e você foi ampliando o leque de programas sociais o tempo inteiro, sem interrupção, sem reversão, sem degeneração como nós assistimos aqui. Você dá 1, 2, 3 anos de bolsa; 4 anos depois estourou tudo, quebrou tudo, você não tem dinheiro para dar mais bolsa para ninguém. Isso é um absurdo! Isso é um atestado de incapacidade nossa de fazer o que é melhor para o País.
O meu papel é relativamente simples, é ter estudado isso e fazer uma proposta. E quem vai julgar são os senhores. Os senhores é que vão julgar. Os senhores vão chegar lá e vão aprovar, tira isso, bota aquilo, mexe aqui, mexe lá. Sinceramente, com a maior franqueza, não cabe a mim entrar no debate político em si. Eu tenho que dar explicações sobre qual foi a nossa reforma tecnicamente, e os senhores decidam. Eu não preciso me exaltar. Desculpem-me. Está bom?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Vou conceder a palavra aos autores do requerimento, conforme acordo produzido aqui nesta Comissão, para que debatam a matéria pelo prazo de 5 minutos.
O SR. POMPEO DE MATTOS (Bloco/PDT - RS) - Declare, por favor, quem são os autores.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Os autores: Luizão Goulart, Pompeo de Mattos, Reginaldo Lopes, Alencar Santana Braga, José Guimarães, Gil Cutrim, Luiz Flávio Gomes, Talíria Petrone, Eduardo Bismarck, Paulo Teixeira, Afonso Motta, Coronel Tadeu, Subtenente Gonzaga, Tadeu Alencar e Alessandro Molon. São todos os que subscreveram o requerimento.
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14:51
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Já vão entrar neste... Exatamente, Deputado.
O SR. LUIZÃO GOULART (PRB - PR) - Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Ministro Paulo Guedes, demais componentes da Mesa, eu fui autor do requerimento porque entendi que era importante, no início da tramitação desta PEC aqui na Casa, nós já fazermos aqui uma conversa para esclarecimentos, para que nós possamos ter mais informações, mais dados. E é claro que inicialmente eu pretendia também que nos reuníssemos com os Governadores e Prefeitos as entidades representativas, mas fizemos um acordo e teremos esta audiência hoje e outra amanhã com os juristas.
Eu espero realmente — e até peço aos colegas — que nós possamos fazer aqui um diálogo esclarecedor, respeitoso, técnico, porque acredito que todos aqui estão preocupados com o Brasil, e nós temos condições de fazer um diálogo aqui de alto nível. Eu insisto em conversar com Governadores e Prefeitos, porque nós não estamos aqui só tratando do Regime Geral, não estamos tratando só dos servidores da União ou dos Poderes da União, mas nós estamos tratando também dos servidores de Estados e Municípios. E temos poucas informações a respeito de como estão os números nos Estados, do equilíbrio das contas em relação à Previdência nos Estados e nos Municípios.
Eu tenho a informação de que muitos Estados estão em situação crítica e que o déficit da Previdência em relação à receita corrente líquida praticamente triplicou nos últimos 3 anos. Então, se não fizermos neste momento inicial, em algum momento teremos que nos reunir com Governadores, com Prefeitos e com entidades representativas, porque eles são agentes políticos que dialogam com a população, e nós estamos legislando, nós estamos estabelecendo critérios e limites para os Estados e os Municípios, para os servidores públicos desses Estados e desses Municípios. Estamos sendo aqui Deputados Estaduais e Vereadores.
Neste período inicial de tramitação, o nosso foco é observar a Constituição: a admissibilidade e a constitucionalidade do projeto.
Considero a reforma necessária. Eu considero realmente a reforma necessária. O PRB tem se aprofundado no tema, está preocupado com a situação, que em muitos locais já se encontra bastante crítica. E até considero a reforma necessária para as gerações futuras, para o equilíbrio das contas públicas, mas ela também não pode penalizar os mais pobres, os autônomos, os professores, o trabalhador rural. Nós temos que analisar a reforma que é necessária e aquela que é possível, de acordo com a realidade da nossa população, porque os brasileiros não são apenas números. Nós temos que analisar o problema fiscal, mas também a condição humana da nossa população.
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14:55
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A situação não está pior ainda por conta disso. Muitos comerciantes não estão preocupados com o índice da Bolsa ou com a cotação do dólar, mas estão preocupados em vender de 300 a 400 reais por dia no seu comércio, na sua mercearia, para poder manter a sua família e o seu comércio. A minha preocupação é que, ao reduzir benefícios sociais, estaríamos pensando na macroeconomia, mas estaríamos prejudicando essa microeconomia de milhares de Municípios brasileiros. A partir da Constituição de 88, nós fizemos um pacto para que não tivéssemos no Brasil uma multidão de empobrecidos, de miseráveis, por isso temos que olhar com carinho para os benefícios.
Eu quero fazer algumas considerações, Ministro, em relação a coisas que me preocupam, como regras de transição, preocupação de não irmos contra o princípio do não retrocesso em relação à correção dos benefícios, como será feita a correção dos benefícios. A PEC está propondo um regime de capitalização, e no Chile, que implantou esse regime na década de 80, administrado por empresas privadas, segundo dados do Governo chileno hoje, embora a renda per capita e a economia tenham crescido, praticamente 90% dos aposentados recebem em torno de meio salário mínimo lá.
Outra questão que eu quero considerar é em relação ao crescimento da economia. Está sendo apresentado que a economia depende exclusivamente da reforma da Previdência. Nós sabemos que ela é necessária, mas ela não é suficiente. Existem outras questões que têm que ser trabalhadas, como, por exemplo, a dívida pública, que parece um tabu. O Equador e a Grécia fizeram uma revisão da dívida pública. O Equador conseguiu triplicar os investimentos sociais depois que fez uma auditoria na dívida pública e reduziu o desemprego.
A reforma também combate privilégios, e este foi um dos principais argumentos, mas, com a vinda do projeto dos militares — nenhuma outra categoria teve oportunidade de discutir esses critérios e a PEC —, os militares fizeram o seu projeto de lei, incluindo a atualização na sua previdência, mas também ampliaram, com a estruturação de carreira, muitos benefícios. Então, se a proposta pretendia combater privilégios, eu acredito que ela combate privilégios, que ela reduz desigualdades, mas ela não pode ser também incoerente nesse caso aqui.
Finalizando, porque eu vou dar 2 minutos ao Deputado João Roma, gostaria de saber se esta proposta é da Pasta da Economia ou é do Governo, porque o Ministro e os técnicos têm se esforçado em convencer a população, mas em que momento o Governo como um todo vai sair às ruas para convencer a população — não os Parlamentares, convencer a população — de que a reforma é necessária, de que ela é justa e de que ela é boa? Pergunto isso porque nós, aqui, estamos sintonizados com a nossa população.
O SR. JOÃO ROMA (PRB - BA) - Obrigado, Deputado Professor Luizão. Foram muito boas as suas colocações.
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14:59
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Sr. Ministro, na semana passada, tivemos aqui um outro momento acalorado de debates, e coube colocar aqui que essa reforma não é uma reforma do Governo brasileiro de plantão, mas, sim, uma reforma do Estado brasileiro, pois nós precisamos repactuar o nosso pacto social; nós precisamos, de fato, estabelecer um novo paradigma para as futuras gerações. Então aqui eu reafirmei que não se trata de uma queda de braço entre instituições, não estamos aqui delegados pela população brasileira, este Congresso, renovado em seus 50% e legitimados pelo voto, assim também como o seu Governo Federal, mas estamos aqui para procurar o que é melhor para melhorar a vida do cidadão brasileiro, do cidadão que está na ponta, muitas vezes, sofrendo a ausência do Estado brasileiro, que perdeu a sua presença nas camadas inclusive mais sofridas da nossa população.
Então eu gostaria, Ministro, que, de fato, como disse o Deputado Professor Luizão, o Governo abraçasse isso, não apenas ficasse um jogo de lavar as mãos. Eu sei que é penoso esse trabalho, essa interação, mas é assim que a instituição deve avançar, é assim que este Parlamento não pode abrir mão do seu espaço e de seu protagonismo, assim como de sua responsabilidade perante um projeto como esse, que terá, sim, alguns ajustes, mas eu creio que visa, sim, melhorar e trazer a presença do Estado brasileiro para o povo que mais sofre e precisa, sim, da presença deste Estado. Mas, antes de tudo, é uma reforma que não pode apenas ter o viés econômico, é uma reforma que tem que, sim, ver a repactuação do nosso Estado brasileiro.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço-lhe que conclua imediatamente, Deputado.
O SR. JOÃO ROMA (PRB - BA) - Para concluir — 30 segundos, Sr. Presidente —, pediria que explicasse melhor a questão não só da aposentadoria rural, como também do BPC, pois me parece, pelo que disse o Secretário Rogério Marinho, que se trata de um viés inclusive em que o Governo pretende dar mais benefício à população, mas essa proposta parece que não está sendo bem compreendida aqui neste Parlamento.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Pompeo de Mattos tem a palavra.
O SR. POMPEO DE MATTOS (Bloco/PDT - RS) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, Sr. Ministro Paulo Guedes — aqui, atrás, por favor, Ministro.
Eu sou Deputado, Ministro, pelo quinto mandato. A experiência conta um pouco, mas não é o que vale mais para mim. Eu sou da previdência complementar, então eu compreendo bem a sua linguagem. Eu sou funcionário de quadro do Banco do Brasil e sou da PREVI já há alguns anos, então sei bem a questão da capitalização. Mas quero dizer, antes de chegar lá, Ministro, que nós, o PDT, não temos preconceito de debater a Previdência, nós podemos debater a Previdência. Mas esse projeto, da forma como está, Ministro — essa é nossa divergência —, ele é muito ruim, e é isso o que eu quero colocar para V.Exa.
O senhor disse que a questão fiscal é grave, e ela é grave. Nós podemos compreender a gravidade nas suas palavras. Mas, se ela é grave, nas palavras suas, o senhor não pode tirar de quem não tem, tem que tirar de quem tem, tem que salvar o doente não se aproveitando de um outro doente, ou matando alguém para salvar aquele doente. Nós não podemos fazer isso. Essa proposta, ela já esteve aqui na Casa. Eu já participei do debate na época do Presidente Temer, e os Deputados não a levaram adiante. O debate foi para a rua e não andou, ao ponto em que o Ministro Meirelles, que era o representante do Presidente Temer e que defendia a proposta, fez 1% dos votos na Nação. O próprio Presidente Bolsonaro era contra ela, veio para cá, e a assumiu com alguns requintes, um pouquinho mais de pimenta e talvez algumas porções de maldade.
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15:03
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Nesse quadro que V.Exa. apresenta e consta do projeto, diz-se ali que, no Regime Geral da Previdência — está aqui, é a última folha do projeto —, serão 715 bilhões mais 182 bilhões da assistência fásica focalizado no abono salarial. Somando, dá em torno de 900 bilhões.
Ora, como tirar 900 bilhões nessa reforma, como economizar isso em 10 anos do Regime Geral de Previdência, quando se sabe que o regime geral é o INSS, como nós conhecemos? Nele está aquele que ganha 1 salário mínimo, pouco menos de mil, e no máximo 5 mil. São 5.800 mil reais, mas ninguém recebe 5.800 mil reais. E a média, o senhor disse aí, está nos livros, é 1.370 reais, a média da aposentadoria do INSS. E o senhor quer tirar deste povo 900 bilhões? Eu não conheço essa matemática. Essa é a primeira pergunta que eu vou fazer a V.Exa., até porque quem está no Regime Geral de Previdência é o idoso pobre, que aos 65 anos recebe uma pensão — vamos ter que tirar a pensão dele—; é o viúvo, a viúva que ao falecer um entrega para o outro a pensão — vamos ter que não permitir —; é a pessoa com deficiência e o agricultor, especialmente a agricultora, a mulher agricultora, que na proposta é atacada. E, além disso, o professor, a professora, os professores, que se aposentam com 25 anos e 30 anos — homem e mulher —, que vão para os 40 anos. Então esta é a primeira pergunta: como tirar 900 bilhões de quem não tem?
O Governo fala na capitalização, eu entendo de capitalização, mas no projeto não tem capitalização, Ministro. Fala, mas proposta não tem. Então, como é que nós vamos apreciar uma proposta, se o senhor fala, mas não a apresenta? Como será a capitalização? O patrão contribuirá igual ao empregado, a empresa igual ao trabalhador? Quem vai administrar? Enfim, no Banco do Brasil, nós temos. A PREVI é um sistema de capitalização. V.Exa. sabe como funciona. Pois como é que vai funcionar? Então nós vamos desmanchar o sistema como é hoje para montar um novo sistema, que nós não sabemos como é, só temos a sua palavra e não temos o projeto? Aí, nós desconstitucionalizamos a Previdência, tiramos da Constituição, e depois vamos ver o que fazer. Aí, salve-se quem puder e não conseguiremos sustentar isso.
Eu não tenho absolutamente nenhuma dúvida de que o teto da Previdência, para todos, pode ser 5.800 reais — para Deputado, Juiz, Promotor, Ministro, Senador, Presidente, Governador. Nós não temos esse problema. Não é esse o problema. Aliás, a outra pergunta que lhe faço é sobre o FUNPRESP.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. POMPEO DE MATTOS (Bloco/PDT - RS) - Gostaria de concluir, Presidente, em 30 segundos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos para concluir.
O SR. POMPEO DE MATTOS (Bloco/PDT - RS) - O que V.Exa. está propondo, o teto de 5.800 mil reais, já existe, já é lei, está no FUNPRESP. São essas as questões.
Nós somos contra essa proposta na forma como ela está, porque ela quer tirar 900 bilhões do professor, da professora, do idoso pobre, do agricultor, do viúvo, da viúva, da pessoa com deficiência. Esses são os fracos, e aí nós viramos fortes na defesa deles. Eu sou pequeno no tamanho, mas eu vou crescer e ficar grande na defesa dessas pessoas, que precisam da nossa voz e precisam da nossa defesa.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Reginaldo Lopes.
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15:07
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O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Sr. Presidente, primeiro eu confesso que saio aqui desta reunião um pouco decepcionado, até o momento, por uma questão muito simples. O Ministro Paulo Guedes é tratado pela mídia como a bala que matou Kennedy ou o último Gatorade do deserto. É o único brasileiro que sabe sobre previdência neste País.
Eu pensei que teria aqui hoje uma apresentação técnica. Ele fala que não é político — é evidente, não tem uma filiação partidária. Não precisa ter filiação partidária. As pessoas têm visão de mundo. Ele tem lado. O lado dele, desde 80, no Governo autoritário do Pinochet, é o lado da Direita, é o lado do sistema financeiro. Ele tem um lado bem definido. Ele não precisa ter filiação partidária. Ele participa de um Governo ultraliberal, e o Ministro também é ultraliberal.
O problema é que essa opção ultraliberal, Ministro Paulo Guedes, não deu certo em lugar nenhum do mundo para retirar economias estagnadas do buraco. O maior representante ultraliberal que ganhou as últimas eleições, o Sr. Macron, na França, vive há 18 semanas de manifestações. Ele já fez uma revisão e está falando até do novo capitalismo, inclusive influenciado por um escritor, que deve ser o Paul Collier, que é um francês, que acho que V.Exa. também já leu, porque várias falas do senhor em entrevistas têm muito do livro dele: O Futuro do Capitalismo.
O que eu quero aqui dizer é que é um absurdo tirar 1 trilhão de uma economia em 10 anos. O que o Brasil precisa é colocar 1 trilhão na economia, não nos próximos 10 anos, mas nos próximos 4 anos. Mas o absurdo maior, Ministro, é o senhor tirar, desse 1 trilhão e 100 bilhões de reais, 900 bilhões de reais dos mais pobres do Regime Geral da Previdência. Usa um discurso contra privilégios, mas mete a mão no bolso dos mais pobres.
Por que o senhor não colocou aqui uma planilha? A turma do Power Point gosta dessa apresentação assim. Então, coloca o quanto vão perder os trabalhadores rurais de 55 anos para 60 anos. Serão alguns bilhões. Coloca aí de 65 anos para 70 anos. Serão alguns bilhões. Coloca os educadores, as mulheres, de 50 anos para 60 anos, as viúvas.
O senhor é mais perverso que o Fernando Henrique Cardoso, Ministro. O senhor passa um fator previdenciário de 25% para 40%. Alguém aqui já leu a forma de cálculo de 80% da média aritmética que o Ministro propõe para o Regime Geral da Previdência? É mais ou menos assim: se o salário do trabalhador foi de 3 mil reais — isso é comprovado —, com uma média de 80%, ele vai ganhar 60%. Aí ele faz, na idade de 65 anos e no tempo de contribuição de 20 anos, o direito de ter 60%, porque, para ter 100%, ele tem que fazer 110 pontos. Então, 60% de 3 mil reais são 1.800 reais; e 60% de 1.800 reais? Então, esse é um privilegiado no Brasil, Ministro, o que ganha 3 mil reais, e o senhor quer entregar para ele 950 reais? E se ele morrer, coitado, se ele falecer, vai entregar para a viúva dele 450 reais, 50%!
Então seja verdadeiro, Ministro. Não falte com a verdade nesta Comissão. O senhor mentiu quando deu os dados da seguridade social. E vou dizer aqui, vou explicar. O senhor falou que foram gastos 700 bilhões com a Previdência. Quem gastou 700 bilhões foi a seguridade social. A seguridade social tem o Bolsa Família...
(Manifestação no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - A palavra está com o Deputado.
Peço apenas respeito ao nosso convidado, da mesma maneira que exigirei respeito do Ministro para com os senhores.
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - Vou explicar por que ele faltou com a verdade em relação aos 700 bilhões de reais.
Os 700 bilhões de reais são da seguridade social. Lá estão todas as despesas, todas! Bolsa Família, assistência, o Sistema Único de Saúde e os aposentados! Quando os liberais querem falar que ela é deficitária, usam a conta geral da seguridade social, mas não usam as receitas, não trabalham com a verdade sobre as receitas, porque o Governo do Temer, de que é uma continuidade, na linha ideológica, o Governo Bolsonaro, passou de 20% da DRU para 30%. Isso significa que os Governos metem a mão em 210 bilhões da seguridade social! Eu até faço uma crítica aqui: o PT também fez, antes que o Ministro venha me atacar sobre o PT. O Lula fez; a Dilma fez; o Sr. Fernando Henrique Cardoso fez; 20%!
(Manifestação no plenário.)
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15:11
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Então, vamos trabalhar com a verdade. Se é um debate técnico, vamos trabalhar com a verdade. Eu proponho ao Ministro fazer uma capitalização na Previdência, mas ao inverso do que ele está propondo. Ele está propondo a capitalização para entregar, dos pobres, 1 trilhão para os banqueiros, para financiar depois, o Estado, a complementação da Previdência. Eu proponho o contrário: vamos fazer uma capitalização para o modelo de repartição, e vamos arrumar esse 1 trilhão para colocar, não precisa de 10 anos, não, em 4 anos, nos dividendos e lucros, 15% — dá 500 bilhões em 10 anos —; nas renúncias fiscais, que o meu Governo cedeu também, deu muita renúncia, de 300 bilhões, e mais um monte de sonegadores, de vários outros impostos sobre grandes fortunas, heranças...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, 10 segundos para concluir, para que possamos andar.
O SR. REGINALDO LOPES (PT - MG) - ...arrumar 1 trilhão tirando dos mais ricos e botando na conta de repartição para atender aos mais pobres.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, apenas para que haja previsibilidade, assim como tenho tratado a questão da Presidência desta Comissão, a partir de agora... Eu ainda não tinha alertado os oradores que já se pronunciaram, no entanto, eu serei bastante taxativo e rigoroso com a questão do horário, pois, se nós concedermos 1 minuto a mais para cada orador, ficaremos aqui 2 horas a mais. Então peço a todos os Deputados que prestem atenção ao horário.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Questão de ordem do Deputado Silvio Costa Filho.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Quero fazer um apelo. O Brasil está acompanhando esta reunião. Nós estamos dando um péssimo exemplo às novas gerações.
(Manifestação no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, Deputado, isso não é questão de ordem!
(Manifestação no plenário.)
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Questão de ordem. Eu quero fazer... O art. 95, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, não é questão de ordem.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Questão de ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Na esteira de V.Exa., nós vamos manter o decoro, a tranquilidade aqui na Comissão.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Presidente, um apelo...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu não posso...
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Presidente, em respeito aos pares, o Ministro não veio aqui para ser agredido. Então, eu peço a V.Exa....
(Manifestação no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, nessa mesma esteira, eu exigirei respeito. A cada Parlamentar será assegurado o direito de pronunciamento. Caso haja excessos, utilizarei o Regimento Interno para coibir eventuais excessos. No entanto, é uma questão de liberdade do Parlamentar que está aqui na Casa. No entanto, na esteira de V.Exa., com certeza, os excessos serão também coibidos.
O SR. ALENCAR SANTANA BRAGA (PT - SP) - Ministro, 65 anos, como disse o então Deputado Bolsonaro, é crime!
E 65 anos com 40 anos para receber a aposentadoria integral mais o sistema de capitalização é crime qualificado. E é isso o que vocês estão fazendo com essa proposta, punindo justamente, como já foi dito por alguns aqui, a camada mais pobre.
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15:15
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É uma proposta que destrói o sistema público de previdência. É uma proposta que acaba com aquilo que está garantido na nossa Constituição. Em mais de um artigo: no art. 3º, no art. 6º, no art. 194, no art. 201, acaba com o sistema público da Previdência Social. Aposentar-se para os mais pobres vai ser uma mera possibilidade — uma mera possibilidade.
Nós vamos sair... Ministro, o senhor teve a coragem aqui de dizer que 83% — são números, de fato — recebem em torno de 1 salário mínimo. O senhor disse que o sistema de repartição está falido. Está falido. E querem propor um sistema de capitalização... No sistema de repartição, é o trabalhador, é o empregador, é o Governo que contribui; no sistema de capitalização, vai ser um só: o trabalhador. Se um sistema que tem três contribuindo está falido, como ficará a capitalização em que só o trabalhador vai contribuir? É isso que nós queremos?
Diz aqui que esses 83% que recebem em torno de 1 salário mínimo vão receber menos que 1 salário mínimo — menos. É por isso que retira claramente... que não vai estar vinculado ao salário mínimo. E diz aqui que nós vamos combater privilégios. Será que a capitalização é tão boa, é a solução de fato para esses problemas?
Ministro, se ela é tão boa, por que os militares não vão para a capitalização? Por que os militares não vão para a capitalização, se é tão bom esse sistema, se é uma reforma para todos, se é uma reforma que não vai ter privilegiados?
Ora, se é tão bom, podia ser para todo mundo. Mas não, tem um recorte que é de fato punir aqueles que menos podem hoje, que é punir o trabalhador, que é punir a classe média. Não pune lá em cima.
O senhor propõe aqui dizendo que tem um problema fiscal, mas a solução é errada, é equivocada. Se há um problema fiscal, vamos atacar, cobrar tributo de quem de fato pode. Aí, sim, fazer um sistema progressivo, não do jeito que está hoje.
Então, Ministro, eu diria que esse Governo é um governo da crueldade e que vive com base na mentira. Aliás, só tem uma coisa que não é mentirosa nesse Governo, nesses 3 meses de Governo, e que o Presidente falou lá nos Estados Unidos, a maior verdade, a única verdade, eu diria: "Nós vamos desconstruir, para depois pensar em construir".
E hoje, com essa proposta, vocês estão desconstruindo a previdência pública, para depois pensar em construir uma proposta. Quem sabe qual é? Alguém sabe? Como será? Que construção é essa? É de tijolo, ou é de palha? Cabe todo mundo, ou vão caber só alguns? Nós não sabemos, porque uma proposta que não... é um Governo que destrói, aliás, não só a previdência pública, destrói a política nacional, está destruindo o Estado Nacional, quer destruir as empresas públicas.
Ministro, o senhor disse aqui, respondendo à Deputada Gleisi, que a conta de 1 trilhão, essa economia — como disse o Ministro Onyx, é cláusula pétrea a economia de 1 trilhão —, vai pagar uma parte da transição — uma parte da transição. Qual é o custo final?
Com certeza é muito maior. E sabe quem vai pagar? Somos nós, é o Estado brasileiro, não são os banqueiros, que vão ganhar com a capitalização; não é o sistema financeiro, que vai ganhar com a capitalização. É o sistema público! Esse dinheiro não voltará para a economia. Nós vamos quebrar a economia pública, nós vamos quebrar as pequenas cidades, o pequeno comerciante, o pequeno empresário.
Essa reforma não tem qualquer perspectiva de melhorar o cenário econômico no País, como não teve a reforma trabalhista aprovada lá atrás, que muitos diziam que ia melhorar. E, mais do que isso, Ministro: ela está condenando a juventude a não ter direito à aposentadoria. É isso que o senhor está fazendo, é isso que o Governo Bolsonaro quer fazer, mas nós vamos lutar contra, para que isso não aconteça.
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15:19
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Eduardo Braide, pela Liderança do PMN, por 5 minutos.
O SR. EDUARDO BRAIDE (Bloco/PMN - MA) - Ministro, eu ouvi com muita atenção as suas palavras, as suas explicações, e não há dúvida nenhuma de que o equilíbrio fiscal deve ser perseguido tanto pelo Governo Federal como pelos Estados e Municípios. E cada um de nós deve fazer a sua parte.
A primeira atitude que tive, Ministro, quando tomei posse aqui como Deputado Federal, foi abrir mão da aposentadoria especial parlamentar e me filiar ao Regime Geral de Previdência, assim como outros Deputados fizeram.
Venho de um Estado, Ministro, onde eminentemente a aposentadoria rural é o meio de sobrevivência de muitas pessoas. Venho do Maranhão. E, pelos dados que pude analisar, grande parte dos trabalhadores rurais não consegue sequer contribuir pelos 15 anos, exigidos nas atuais regras, e a proposta aumenta esse prazo para 20. Então, sobre a situação da aposentadoria rural, realmente — eu já tive oportunidade de externar isso diversas vezes —, não há como prosseguir nessa proposta.
Mas quero de alguma forma questioná-lo, Ministro — eu prestei muita atenção na sua fala —, sobre expressão que V.Exa. utiliza: "potência fiscal". Hoje, no Brasil, tratam a questão como se tudo aquilo que pudesse resolver o problema do nosso País fosse a reforma da Previdência. Levando em consideração essa potência fiscal, exatamente para buscar o equilíbrio fiscal de que o nosso País precisa, os Estados e os Municípios, as perguntas que faço a V.Exa. são as seguintes: por que não começarmos com a discussão da reforma tributária em relação aos bens e serviços, ao consumo, e revendo a política de incentivos fiscais no sentido de aumentarmos o PIB do nosso País, e aí, quem sabe, termos a renda per capita que o Chile conseguiu alcançar? Por que não discutirmos a questão da tributação da folha de pagamento para poder aumentar o número de empregos, tirar vários trabalhadores pobres da informalidade, trazendo, assim, novos contribuintes para o sistema previdenciário atual? E a situação da taxação dos dividendos? Já foi muito discutida aqui, mas, na prática, nenhum governo, nem o que aí está nem os que passaram, conseguiu fazer com que uma proposta de taxação dos dividendos fosse à frente.
A grande questão no Brasil — e agora se enfrenta este momento por conta do desequilíbrio fiscal — é que sempre há uma conta a ser paga. Mas a pergunta que fica é: quem deve pagar essa conta no primeiro momento? Eu não acho certo realmente que sejam os mais pobres.
Acho que nós devemos começar por outro caminho, que são esses que eu acabei de questionar a V.Exa.: reforma tributária, desoneração da folha, rever a política de incentivos fiscais que já foi dada, taxação de dividendos, para, aí sim, depois que se apurar essa potência fiscal que sobrar dessas medidas e de outras, discutir o que pode ser discutido em relação à reforma da Previdência.
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Então, este é o questionamento que faço a V.Exa.: se nós não estamos invertendo, botando primeiro os mais pobres para pagar a conta desse desequilíbrio fiscal, quando, na verdade, nós poderíamos ter outras alternativas para tentar buscar, se não o valor de 1 trilhão, um valor próximo a isso, e, após fazer a apuração, com a aprovação dessas medidas, ver o que seria possível discutir em termos da reforma da Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Retorno a palavra ao Sr. Ministro Paulo Guedes para que proceda às respostas aos questionamentos.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Foi perguntado sobre a situação dos Estados e Municípios, pela primeira pessoa que perguntou. O déficit está indo para 100 bilhões agora. Estados e Municípios em torno também de 100 bilhões, o que é um problema dramático. Então, estão quebrando todos. É uma questão de tempo. Apesar de terem fugido para a capitalização, não deu tempo ainda, e há um custo de transição, e isso vai pegar todo mundo, está pegando todo mundo. Então é um buraco expressivo, porque o déficit do Regime Geral já está chegando a quase 200 bilhões, é 180 bilhões. Estados e Municípios estão com 100 bilhões. Os servidores públicos estavam com quase 50 bilhões, e os militares já estavam com 19 bilhões. Então, todos os regimes estão com déficit, todos indo em direção à explosão.
A segunda observação foi relativa ao BPC. E há muita coisa equivocada dita a respeito do que está na PEC. Eu acho que muita gente não leu, também, a PEC, e falou coisas que não estão lá. Então, por exemplo, o BPC... E eu estou sentindo que é... Eu tenho conversado muito isso com o Marinho, porque ele tentou fazer um movimento... A razão inicial dele foi a seguinte: os brasileiros todos recolhem, e, na hora em que você passa a idade mínima para 65, se quem não recolheu sair com a mesma aposentadoria de quem passou a vida recolhendo, você está estimulando 80% da população que está pagando, ou 70% que está pagando, a dizer: "Olha, aquele ali não pagou nada e vai sair igual a mim!"
Então, ele falou o seguinte: se você não contribuiu e é pobre, eu antecipo. Em vez de você esperar os 65, que agora é a idade mínima, se você realmente é pobre, você já pode tirar com 60, mas você tira menos do que o que está contribuindo e vai esperar até os 65. Então, o que ele buscou eu achei muito interessante, porque eu falei que era contributivo. Eu falei com ele, conversando sobre isso: não vamos pegar o dinheiro de quem não tem. Exatamente o mesmo raciocínio que foi repetido várias vezes aqui. Não vamos pegar esse dinheiro. Ele falou: "Não, Paulo, mas tem o que contribui e o que não contribui. Então, fazemos o seguinte, nós antecipamos. Isso pode até ser opcional. Deixa a pessoa do PBC decidir. Se ele quiser, ele pega com 65 anos o salário cheio, fica no sistema antigo, ou, se ele quiser, ele antecipa, pega 400 antes, mas, depois, como ele começou antes, ele pega o outro só no final, quando fizer 70 anos".
Isso é uma coisa que vocês também vão avaliar. Essas coisas são colocadas, nós temos um time que está trabalhando há muitos anos.
Não há ninguém aqui que tenha começado agora. Quem começou agora, quem chegou agora foi eu. Está todo mundo rodando isso. A reforma, para os senhores terem uma ideia... Está aqui: Carlos Gabas apresentou uma crueldade, a Medida Provisória nº 664, que propunha novo cálculo das pensões, de 50% mais 10% para o dependente. Propôs rachar...
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O SR. EDUARDO BRAIDE (Bloco/PMN - MA) - Dilma Rousseff.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Justamente, Dilma Rousseff. Que coisa cruel, terrível! Não sei como alguém tem uma iniciativa dessas! Ora, na verdade, isso é o óbvio, todas as previdências estão quebrando. Os Governos, independentemente da coloração, independentemente da vontade, são forçados a agir, para não incorrerem em irresponsabilidade fiscal, para não quebrarem a Previdência. Nós temos que reconhecer isso. E não sou eu que tenho que reconhecer isso, eu não tenho voto. Os senhores têm o voto, os senhores são representantes da população numa democracia representativa. Os senhores têm que chegar a uma providência, qualquer que seja. Um Governo foi eleito, e esse Governo mandou uma proposta. Ela pode não ser aceita. Que venha outra, vamos ver. Mas o problema é incontornável, tem que ser atacado.
Quero deixar claro que no BPC ninguém recebe menos do que o salário mínimo. Estavam dizendo que estão tirando dinheiro dos idosos, dos deficientes. Não existe isso aqui. Ninguém mexeu nisso. Aliás, na PEC da Reforma da Previdência que foi enviada, ninguém está recebendo menos do que o salário mínimo. Não há esse pedido. Deixou-se uma porta aberta para, se alguém quiser uma antecipação, receber menos. Mas, se não quiser, segue em frente e vai receber o mínimo lá na frente. É claro que isso não é desejável.
Houve também o questionamento de que se trata só da reforma da Previdência. Não se trata só da reforma da Previdência, de forma alguma. Embora na reforma da Previdência exista muito esse foco fiscal, eu estou chamando a atenção justamente para o foco do crescimento. O ritmo de crescimento do País, a produtividade do capital, o nível de salários, tudo isso depende exatamente dessa acumulação que vai ser feita. Estaremos democratizando a poupança. As famílias mais abastadas sabem o que é poupança, elas poupam, têm reservas. Às vezes nem se aposentam pelo canal oficial, têm sistema alternativos. Nas famílias mais pobres, desde o início, o jovem tinha que ter sua caderneta individual, a capacidade de ir acumulando, aprendendo a gerir esses recursos. E, principalmente, esse dinheiro não some. É uma ilusão achar que esse dinheiro some. Esse dinheiro é injetado na economia sob forma de investimentos. Em vez de ocorrer o que ocorre hoje — a geração de idosos simplesmente consome aquela reserva e nada vai para o futuro —, na verdade temos que ter a capacidade... A potência fiscal é para o próprio sistema, não é para capitalizar.
Houve outra pergunta também: "Vamos pegar esse 1 trilhão e dar aos bancos?". Não há trilhão nenhum que vai para banco nenhum. O que está acontece, na verdade, é que se está economizando esse 1 trilhão no tempo, para o sistema ficar viável. Quem está pagando mais é quem recebe mais, esses estão recebendo, esses estão pagando, estão contribuindo, estão tendo a trajetória futura atenuada em relação aos que têm menos. Os 83% de brasileiros que ganham até 2 salários mínimos, esses estão contribuindo menos. Não se está tirando dinheiro deles, eles estão contribuindo menos. Ele pegou a alíquota de 8%... "Ele", na verdade, é o time. Nós simulamos várias alíquotas. São 70 milhões de contribuintes; na verdade, são 50 milhões, porque 20 milhões de autônomos.
Se pegarmos 85% desses que contribuem, estaremos reduzindo de 8% para 7,5% a contribuição deles. Eles estão contribuindo menos. Os outros, esses sim, os que têm uma aposentadoria generosa... Eu estou chamando a atenção claramente para isto: o que era um sistema previdenciário que mantinha as diferenças, as desigualdades que se tornaram privilégios face a quão baixa aposentadoria dos demais, na verdade, está assumindo um caráter regressivo. A mesma justiça social que é feita pelo Imposto de Renda invadiu a Previdência brasileira, porque não é possível mais manter essa diferença tão grande. Então, é isso o que se está fazendo. Não há esse ataque aos de baixo, não há nada disso. Essa é uma visão totalmente equivocada do que está sendo feito. O que está sendo proposto é que 80%, que são os de baixo, vão contribuir menos um pouquinho. Agora, todos nós ficaremos um pouco mais de tempo na ativa.
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E aí vem a segunda informação importante a respeito disso: os mais pobres são justamente os que se aposentam hoje mais tarde. As mulheres mais pobres estão se aposentando hoje com 61 anos e meio no Regime Geral. Então, quando se passa para 62 anos, elas não são atingidas. Atinge-se justamente a moça de classe média alta, que de repente fez um concurso público novo, nunca ficou desempregada, contribuiu a vida inteira e se aposenta aos 55 ou 56 anos. Essa vai ter que trabalhar mais 7 anos e vai contribuir mais, com uma escala progressiva de recolhimento. Então, a minha leitura é completamente diferente do que ouvi aqui.
É importante pensar nisto: nós temos o cálculo de que 71 milhões de pessoas estão no Regime Geral. Então, podem falar: "Estão tirando 700 milhões de reais desse sistema, estão tirando 700 milhões de reais dessas pessoas". Mas como há 71 milhões de pessoas ali, a contribuição de cada uma, em 10 anos, é de 9 mil reais. Na verdade, elas estão trabalhando um pouco mais de tempo. Elas estão dando é mais tempo de trabalho, ninguém tirou dinheiro nenhum delas. Elas estão até contribuindo menos, pagando menos. Em vez de pagarem 8%, pagam 7,5%. Mas como vão ficar mais tempo, ao final de 10 anos, foi pedido a cada um desses brasileiros mais pobres 9 mil reais em tempo de permanência.
Agora, quando se pega o servidor público, esse contribuiu com 140 mil reais. Então, ele contribuiu 14 vezes mais do que o pobrezinho. Os militares contribuíram com 181 mil reais. Aí entramos também na questão que foi colocada dos militares. Essa é uma questão para o Congresso, porque os senhores é que vão votar. Do ponto de vista da Previdência, os militares contribuíram com 100 bilhões de reais, ou melhor, 97 bilhões de reais. Todo mundo contribuiu. No Regime Geral, a contribuição foi de 700 milhões, mas, como eram 70 milhões de pessoas, o per capita deu pouco.
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Agora, os senhores têm que pensar também o seguinte, no caso do rural: dos aposentados no Regime Geral, 30% são da área rural, mas eles têm 60% do buraco e são 16% da população. A população rural registrada é de 6 milhões e pouco, mas gente que recene, no campo, são 9 milhões. Então, há um problema aí. É por isso que fomos atrás disso. O imposto em si era simbólico, mas era muito mais para vermos onde estavam os 3 milhões desse cadastro. Será que andaram distribuindo duas ou três senhas para uma pessoa só? Como é que pode haver 6 milhões de pessoas no campo e 9 milhões de pessoas recebendo? Então, esse era um dos objetivos de colocarmos esse item lá.
Falou-se aqui também da democracia representativa, com o que concordei. A segunda pessoa que fez perguntas me disse: "Somos uma democracia representativa. Temos que saber o que está acontecendo". Perfeito, é isso mesmo. Na democracia representativa, os senhores é que representam o povo. Os senhores votarão, cada um de acordo com suas convicções. Então, não há nenhuma razão para um lado tentar também incriminar o outro, dizendo que é mais cruel, que é isso, que é aquilo. São governos que se sucedem. Vários tentaram ajustes.
Eu já citei isto no Senado e repito aqui: a primeira aposentadoria que não foi integral foi a do Presidente Lula, a primeira que atingiu as mulheres foi a da Presidente Dilma, o primeiro regime de capitalização com a FUNPRESP foi com a presidente Dilma. Acabei de citar o Ministro Carlos Gabas, que cortou as pensões para 50%. Por acaso eu deveria apontar agora para quem fez isso e dizer que estavam fazendo crueldades com o povo brasileiro? Ou será que estavam reagindo a uma situação de explosão que estava vindo e que, no final, aconteceu? Acabou havendo uma explosão. Parece que houve um impeachment por irresponsabilidade fiscal. Então, houve uma explosão financeira em algum momento. Parece inclusive que aconteceu muito mais coisa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Isso mesmo. Então, vemos que o regime de capitalização em si não é tão ruim, e sim onde é que vamos buscar os recursos, que foi a sua pergunta. O senhor queria saber por que vamos tirar os recursos dos mais pobres e tal. Eu estava explicando justamente que só precisa de complementar quem não está satisfeito com a oficial. E se a complementar voa direitinho, quem sabe a oficial voaria também se tivesse uma pessoa da sua qualidade gerindo esses ativos e fazendo bom uso disso para as futuras gerações, como foi experimentado lá na gestão dos seus fundos? Os senhores viram que é possível fazer isso.
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Outra observação importante feita foi sobre a incidência e o desmanche do sistema atual: "Só os trabalhadores vão colaborar? E as empresas? Não vão? Como vai ser isso?" Vejam, nós só estamos abrindo uma porta para um regime de capitalização no qual isso será analisado. Há uma certa reclamação, dizendo o seguinte: "Mas eu não sei nem como vai ser direito esse regime". Ora, se for aprovado algo que não tenha potência fiscal, a resposta já existe: não existirá esse regime. Fiquem tranquilos: o regime não existirá. Pronto. Como definir um negócio que pode não existir, se não tiver potência fiscal?
Agora, se tiver potencial fiscal, vamos conversar sobre regime de capitalização, vamos exigir que haja um salário mínimo garantido, vamos exigir que vá haver essa compensação, porque está na PEC que ninguém vai receber menos que o salário mínimo — está na PEC —, mesmo no regime de capitalização. Está escrito lá isso. Então, se o regime exceder, o trabalhador vai ganhar mais do que o mínimo. Se der menos, está escrito na PEC que o mínimo é garantido. É o sistema nocional, que existe na Suécia, que existe em outros países.
Então, nós não podemos ser superficiais, não podemos ficar apaixonados. A eleição acabou há 3 meses — Não dá para se apaixonar agora. Há um Governo que foi eleito, e que agora manda a proposta — é a função normal do Governo que entra. Os senhores a avaliam, tiram uma coisa, colocam outra, rejeitam tudo, não rejeitam. Essa é a função, como já foi dito, da democracia representativa. Estamos fazendo o nosso trabalho.
Sobre a incidência ou não, houve a preocupação: "As empresas vão contribuir ou não?". Aí é preciso pensar como foi feito no caso de uma previdência de capitalização como foi a chilena, por exemplo. No início, eles fizeram 100 a contribuição das empresas. A taxa de crescimento foi altíssima, o desemprego reduziu dramaticamente. Deu-se um choque de empregabilidade para as gerações mais jovens, todos eles entram nisso. Não há desmanche nenhum do sistema antigo. O sistema antigo anda. Não há assim: "Acabou o sistema antigo e entrou o novo". É opcional. O jovem vai escolher. Eu quero entrar no antigo ou quero entrar no novo.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Não é opcional. É obrigatório.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, sem manifestações.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - É obrigatório.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, tenham tranquilidade.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - O patrão vai escolher.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Isso é um outro assunto. Eu não vou cair na provocação de antes, eu vou seguir o rito.
A segunda observação feita foi a dos subsídios. A economia brasileira tem muitos subsídios. Precisamos fazer algo a respeito das economias brasileiras. Aliás, quem mais fez desoneração todos sabem quem foi, bem como onde estão esses subsídios todos, quem fez a conta de subsídios no Brasil sair de 2% do PIB para 4% do PIB. Todo mundo sabe quem dobrou os subsídios no Brasil, quem cometeu a irresponsabilidade fiscal de dar dinheiro para campeão nacional, enriqueceu grupos próximos e coisas desse tipo. Todos nós sabemos. Ninguém é ingênuo. Por isso, as eleições acontecem. Por isso, os Governos mudam de vez em quando.
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Esses subsídios de 300 bilhões: nós vamos chegar lá também. Nós vamos chegar lá, mas tudo tem a sua hora. Da mesma forma, há os impostos e a reforma tributária. Nós vamos chegar lá também, mas tudo tem a sua hora. Primeiro, as coisas mais importantes.
O Brasil quebra se não fizer uma reforma fiscal com alguma potência. Se quiserem fazer menos, façam menos. Não há problema nenhum. Simplesmente não se abre o outro regime, segue-se do jeito que está, e vamos em frente, filhos e netos a bordo, sem problema algum. E vamos fazendo o que temos feito nos últimos 10 anos. Primeiro, Fernando Henrique tentou fazer. Depois, vieram Lula e Dilma. Depois, Temer. Agora é este Governo, depois será outro. Convive com o drama quem não aprende com a sua própria experiência. Nós estamos prontos para fazer isso, porque esse é o papel de uma democracia. Ela pode fazer o que ela decide que tem que ser feito.
Os subsídios nós vamos atacar. A reforma tributária, que foi mencionada, nós vamos atacar. As renúncias fiscais nós vamos atacar. Essa é uma pauta riquíssima para uma Casa de representação do povo, como esta. Nós vamos ter chance de discutir imposto sobre riqueza, subsídios, se retira ou não retira subsídios aqui e ali. Isso tudo vem para cá. É uma questão de tempo. Tem 60 dias o novo Congresso, e já chegaram duas propostas de reformas: uma a respeito da qual os senhores já conversaram, que é uma pauta jurídica, e outra que é uma pauta econômica, que está chegando aqui também.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Está encerrado?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Vamos voltar aos oradores, então.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Presidente, minha questão de ordem é com base no art. 256, § 3º, do Regimento Interno.
Já não é o primeiro momento em que nós escutamos o Sr. Ministro tratar de temas sobre os quais ele não foi convidado a tratar. Importa-me muito saber a opinião dele sobre o golpe que aconteceu no Brasil, as questões ideológicas que ele traz são importantes, mas não é o momento.
Então, eu quero alertar o Ministro, através do Presidente, a quem me dirijo nesta questão de ordem, que o § 3º diz: "Caso o expositor se desvie do assunto, ou perturbe a ordem dos trabalhos, o Presidente da Comissão poderá adverti-lo, cassar-lhe a palavra ou determinar a sua retirada do recinto".
Eu quero dizer a V.Exa. que, do meu ponto de vista, ainda que o Presidente julgue a questão de ordem de forma diferente, toda vez que V.Exa. faz provocações desqualificadas a este Plenário, está desrespeitando o Parlamento, como essa própria PEC faz, na medida em que a emenda constitucional que V.Exa. trouxe não dá poderes ao Parlamento. Depois, se vier a ser aprovada, todos os projetos de modificação serão por lei complementar de origem do Poder Executivo. Então, cria um poder de agenda absoluto do Poder Executivo e desrespeita profundamente os mandatos eleitos aqui.
Portanto, V.Exa., que já desrespeita o Parlamento com alterações constitucionais que visam concentrar totalmente o poder, monopolizar o poder nas suas mãos e nas do Presidente da República, que não tem apreço pela democracia, também o está desrespeitando quando cita, de forma desrespeitosa... Todo o tempo são bombas e explosões. Eu não sei se V.Exa. está...
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Sr. Presidente, há um exagero...
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Maria do Rosário, nós resguardaremos o art. 256, § 3º. No entanto, o Ministro não deu guarida ao que diz o § 3º. Então...
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Parece que V.Exa. está muito orientado ideologicamente pelas posições de Flávio Bolsonaro, que, ontem, decidiu...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, com a devida vênia, V.Exa. está desviando da questão de ordem.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Responda à questão de ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Já respondi, Deputada. Nós daremos total guarida à § 3º do art. 256. No entanto, na minha visão e na visão, acho, que de grande parte do Plenário, o Ministro não entrou em nenhuma questão que concerne a esse dispositivo regimental.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Consulte o Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - É uma decisão minha.
O SR. POMPEO DE MATTOS (Bloco/PDT - RS) - Sr. Presidente, eu só queria que o Ministro depois complementasse a resposta em relação à capitalização, que ele não concluiu, se a capitalização será do patrão e do empregado, da empresa e do trabalhador. Como será essa capitalização? Isso o Ministro não respondeu. Que ele possa responder...
(Falha no microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço que resolvam o problema técnico deste microfone.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, em primeiro lugar, eu falo o que eu quiser aqui dentro. Eu não vou receber carão nem do Ministro e nem dos Parlamentares. Aliás, um conselho para o Ministro: respeite sempre esta Casa, porque, se há alguém que tem poder aqui, somos nós, delegados pelo povo. Fomos todos aqui eleitos pelo povo, independentemente de ser PSL, PT, PMDB, enfim, todos temos o direito de falar o que quisermos e questioná-lo sobre qualquer assunto que se refira à reforma da Previdência.
Em segundo lugar, eu vou tocar no ponto principal antes de entrar no meu roteiro. V.Exa. insinuou aí, em relação à aposentadoria rural, que o Governo paga hoje 9 milhões e só há registro no IBGE — talvez isso tenha sido dito pelo Rogério Marinho, que é um especialista em reforma trabalhista e pagou um preço muito alto por isso na última eleição... Enfim, V.Exa. insinuou que há 3 milhões de fraudes — objetivamente é isso.
Ministro, quando se aposentam a mulher e o homem, eles vão morar nas pequenas cidades. Para quem não conhece a realidade do Brasil, é assim no Nordeste brasileiro. As pessoas se aposentam na zona rural, no distrito, e vão morar na cidade. Não faça esse tipo de acusação contra essa gente, esse homem e essa mulher rural que sustentam a economia das pequenas cidades.
(Palmas.)
As cidades, por conta da crise fiscal do País, são sustentadas pelas finanças dessas aposentadorias, dos programas criados pelo Lula e mantidos pela Dilma. Não diga esse tipo asneira, porque V.Exa. está sendo desumano e desconhecedor da realidade do Nordeste brasileiro, aliás, do seu Rio Grande do Norte, Rogério Marinho.
(Intervenção fora do microfone.)
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15:51
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Darcísio Perondi, por favor, o Deputado Guimarães está com a palavra.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Presidente, respeito aqui!
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, mantenham a tranquilidade, por favor!
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Sr. Presidente, recomponha o tempo que foi interrompido. Eu respeito a opinião de V.Exas. todas, mas estou fazendo uma contestação ao Ministro da Fazenda.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Está tudo tranquilo. Pode falar, Deputado.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Agora eu retomo, Presidente.
Vamos ao que o Ministro expôs. Eu comentei com o Líder Paulo Pimenta que, na segunda parte, V.Exa. até explicou alguma coisa, mas eu saio daqui decepcionado, Ministro. Eu já fui Líder do Governo, Líder do PT, Líder de Oposição, Líder de Minoria, de tudo aqui, e não esperava que viesse a esta Casa um Ministro da Fazenda que fizesse uma fala de 25 minutos e não expusesse nenhum argumento que sustentasse a aprovação dessa PEC por este Parlamento — na primeira fala.
É uma decepção para o País, porque não V.Exa. não tem argumento. O Ministro Onyx Lorenzoni, que não está mais aqui — eu ia falar na frente dele —, disse certa feita na imprensa, o que V.Exa. também ratificou, que o trilhão é cláusula pétrea. Ouviram isso? "Um trilhão é cláusula pétrea".
V.Exa. diz que quem ganha 1 salário mínimo vai pagar 9 reais. Ministro, para quem mora no sertão e ganha 1.200 reais, ter descontados 9 reais... Para quem é banqueiro não faz diferença, talvez não faça diferença para V.Exa., mas faz muita diferença para os pobres. A alíquota de 7,5% faz muita diferença também.
Portanto, essa concepção que V.Exa. quer que a Câmara aprove é uma concepção que desconstitui o sistema de proteção social. É bem verdade que FHC — eu me dirijo aos Deputados do PSDB — e Lula fizeram reforma da Previdência. Mas, diferentemente do Governo de V.Exa. que só fala em velha política, fizeram isso respeitando a Constituição. O que quer V.Exa. com essa reforma? Isto eu queria perguntar a V.Exa.: por que desconstitucionalizar tudo e remeter tudo para lei complementar? É para facilitar a aprovação? É para não ser mais necessário o quórum de 308 votos? Por qual razão o Governo quer tirar dos Constituintes, aliás, dos Parlamentares, que são os reformadores, e dar para o Executivo, o poder totalitário de reformar ou não, ou de fazer um projeto de lei complementar?
A terceira questão importante é que V.Exa. atribui o sucesso ou não do emparedamento fiscal que V.Exa. quer levar ao País à implantação do regime de capitalização. Ora, o Presidente da Câmara dos Deputados, que está aqui presente e a quem cumprimento, sabe — já conversamos sobre isso — que hoje o regime de repartição sustenta o sistema de proteção social: governo, empregador e empregado. V.Exa. quer que aprovemos o sistema de capitalização, onde nem o Governo, nem os empresários vão mais contribuir, só quem vai contribuir é a coitada da pessoa que algum dia, talvez, terá direito a salário para se aposentar?
E mais: quem vai gerir o sistema é o banco privado! Essa matéria V.Exa. conhece bem, pois é um dos quatro fundadores do BTG Pactual. V.Exa. quer levar para lá 1 trilhão retirado dos pobres, sem dizer que cálculo é esse?
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15:55
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos para concluir, Deputado.
O SR. JOSÉ GUIMARÃES (PT - CE) - Eu concluo, Sr. Presidente.
Os indivíduos serão jogados à sua própria sorte neste modelo de capitalização, como no do Chile, que teve V.Exa. como um dos mentores e que faliu. O Chile é hoje um país com uma legião de idosos pobres, é o país onde mais se comete suicídio. Agora V.Exa. quer criar uma legião de idosos pobres no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Gil Cutrim tem a palavra.
O SR. GIL CUTRIM (Bloco/PDT - MA) - Sr. Presidente Felipe Francischini, Sr. Presidente Rodrigo Maia, Sr. Ministro Paulo Guedes, Secretário Rogério Marinho, colegas Parlamentares, imprensa, a todos boa tarde.
Nós chegamos a esta audiência pública, eu particularmente, sem entender muitas coisas que estavam escritas no texto da tão famosa nova reforma da Previdência, e saio com a convicção de que não tivemos nenhuma resposta concreta para o que está sendo questionado pelos nobres Parlamentares.
Como várias perguntas já foram feitas, talvez eu seja redundante em perguntar novamente — parabenizo o nobre Deputado Eduardo Braide pela colocação que fez e que era um dos meus questionamentos —, mas deixo uma questão ao nobre Ministro. A PEC 06/19 nitidamente leva em consideração tão somente ao aspecto econômico da Previdência Social e da Assistência Social. Em função disso, estabelece regras que seguramente dificultarão o acesso à aposentaria de milhões de brasileiros, na medida em que aumenta do tempo mínimo de contribuição. O Ministério da Economia já elaborou algum estudo no sentido de verificar o impacto das novas regras para os pequenos Municípios? Muitos Municípios, como foi dito pelo colega que aqui meu antecedeu, vivem das pensões, são as pensões que geralmente fazem com que a economia do pequeno Município gire. Será que o nobre Ministro pode dizer a esta Comissão e ao povo brasileiro se há algum estudo sobre o impacto que irão sofrer principalmente os pequenos Municípios brasileiros, sobretudo os do Nordeste, como os do meu Estado do Maranhão?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Luiz Flávio Gomes tem a palavra.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Presidente, tenho uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Baseada em qual artigo, Deputado?
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15:59
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O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - No Ato da Mesa nº 106, de 10 de setembro de 2013, art. 5º, que diz: "É vedado o ingresso de pessoas na Câmara do Deputados portando banners, cartazes, faixas e congêneres".
Vemos no vídeo manifestações já contra a reforma da Previdência. Isso é ainda mais deselegante neste momento em que estamos tentando discutir a matéria. Digo isso mais por intenção apaziguadora, porque o momento é de discutirmos o mérito, de saber do que se trata. Vários Deputados, na semana passada, disseram que tiveram dificuldades e que não entenderam os números. Hoje é a oportunidade de esclarecermos isso. Não é o momento de ficarmos brigando, andando de lado, como caranguejos, nem mesmo de trazer cartazes ou coisas do tipo. Existem inscrições, manifestações que têm que ser regularizadas.
(Palmas.)
Sou um grande fã dos pareceres e palestras liberais do Ministro Paulo Guedes. Gostaria que fosse privilegiada a educação: estamos recebendo um ponto de vista. Acho que dá mostra de grande deselegância trazer esse tipo de cartaz, além de ser um descumprimento do ato da Mesa de 2013 — de nada adianta ele ter sido escrito se não for cumprido.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Gilson Marques, não obstante eu compartilhar de sua preocupação com que avance o debate com o Ministro Paulo Guedes, vou indeferir a questão. É uma liberalidade minha, como Presidente. Apenas peço à Oposição que mantenha sempre o respeito e que se posicione com as faixas de maneira silenciosa — ainda há pouco um Deputado veio aqui à frente... Peço que evitem causar esse tipo de transtorno.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES (PSB - SP) - Srs. Presidentes, Sr. Ministro, cerca de 50 países fizeram reformas previdenciárias nos últimos 20, 30 anos. Reformas previdenciárias passaram a fazer parte do dia a dia de todos os países. Porém, houve um problema de articulação política deficitária nesta reforma, e esse problema gerou e agravou vários problemas a proposta.
Nós também precisamos de reforma — como disse, isso é hoje coisa corriqueira nos países. Vivemos muito mais, e é justo que se façam ajustes na questão da idade e do trabalho. Não há dúvida: nós temos que fazer alguma reforma.
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Mas, Sr. Ministro, o problema mais grave foi o erro de estratégia. Sr. Ministro, como é que se propõe uma reforma da Previdência... Sim, nós precisamos fazer uma, mas vamos buscar o justo, vamos buscar o correto. Alguma coisa tem que se ajustar — estou de acordo. Porém, como se faz isso dizendo que se vão combater privilégios, o que também é correto — a premissa é correta —, quando combater privilegiados não é combater quem está no 8º ou 9º andar, mas combater quem está na cobertura, onde há pessoas podres de ricas que não pagam ao INSS. Como pode uma JBS dever 2 bilhões para o INSS? Como podem os bancos, como pode a Embaixada americana dever 140 milhões para o INSS?
O senhor fez um projeto de lei, que não repercutiu aqui, de cobrança, inclusive adotando um dos melhores sistemas de cobrança existentes no mundo, que é o espanhol, porque não exige o Judiciário. Eu sou do Judiciário, fui juiz, não é o Judiciário. Isso é indispensável, para quê? Para mostrar que a reforma vai prejudicar a, b, c, d, e e, todos serão prejudicados. Agora, se o pobre está sendo mais prejudicado, que se busque o equilíbrio e se tire esse negócio de BCP. Tira isso daqui.
O mais grave, Sr. Ministro, foi o senhor não ter feito, junto com a reforma da Previdência, o que teria evitado muito desgaste, foi o senhor não ter cumprido isto aqui: "Guedes ataca empresários bilionários e diz que os subsídios quebraram o País". As renúncias fiscais e as isenções fiscais, muito acima da média da OCDE, que é de 2%, quebraram o Brasil, e gente bilionária levou grana. Levou e leva. Muitos e muitos bilionários levam essa grana.
Então, é preciso que o senhor dê vida para essa sua ideia muito boa, porque nós já estamos gastando, somando com Estados e Municípios, 6% do PIB. O senhor mencionou 4%, porque mencionou a União. Estamos gastando 6% do PIB, quando a média mundial é de 2%. Gente bilionária está levando a grana, estão dividindo a pizza de maneira desigual. Deve haver igualdade na divisão da pizza.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES (PSB - SP) - Como última observação, Sr. Ministro, pegue os privilegiados. Eu pago 11%. É justo que se eleve esse percentual para 13%, 14%? Vamos discutir o que é justo. Mas, cuidado, elevar para 22% a jurisprudência do Supremo não vai permitir — seria confisco.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, 10 segundos, por favor.
O SR. LUIZ FLÁVIO GOMES (PSB - SP) - Por fim, Sr. Ministro, sobre a questão da capitalização, o problema é o seguinte: quem garante que o dinheiro vai ser devolvido? Nos consórcios, ninguém cumpre: fecham, vão embora e deixam o povo...
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra a Deputada Talíria Petrone.
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O SR. TALÍRIA PETRONE (PSOL - RJ) - Sr. Ministro, imagino, pela trajetória que conheço do senhor, que o senhor tenha mais apreço aos bancos, aos banqueiros, à la Escola de Chicago, ao regime previdenciário à la ditadura de Pinochet, mas, como estamos na Casa do povo, eu queria que o senhor, por favor, respondesse, por que o povo deve acreditar de novo?
O último ciclo foi um ciclo de um monte de promessas para supostamente tirar o Brasil de uma suposta recessão, reforma trabalhista para crescimento econômico, privatização para crescimento econômico, congelamento de investimentos em áreas estratégicas para crescimento econômico. Como o senhor mesmo trouxe como estatística, são quase 50 milhões de trabalhadores fora do mercado formal, e o senhor ainda tem a coragem de comparar o que o senhor chama de gasto, mas é investimento, porque Previdência é direito, os 700 bilhões investidos na Previdência com os gastos na educação: "Se estamos gastando aqui, não dá para gastar ali". A verdade é que, se sobrar, não vai nem poder investir em educação, porque está congelado o aumento de investimento por 20 anos nessa área. Tudo será para pagar dívidas com bancos, os seus amigos do lobby do escritório, Sr. Ministro.
Seguindo, eu queria que o senhor respondesse, objetivamente, se possível. Nós tivemos um ciclo de austeridade no último período que na verdade é o que nos leva à recessão econômica. Por que o senhor acha que mais austeridade... Por que o senhor acha que a maioria do povo vai dar credibilidade para o senhor e para Bolsonaro, se o último ciclo se mostrou ineficiente e ineficaz?
Seguindo: o senhor fala — e eu queria falar em maioria do povo por isso — em privilégios. Pare de mentir para o povo, Sr. Ministro. Essa reforma, que na verdade é o desmonte da Previdência, é o fim da Previdência, não é para atacar os tais privilegiados, como o senhor chama aos servidores — eu sou professora. No meio deles estão os profissionais de educação que dia e noite trabalham sem descansar. A Mensagem executiva, mandada a esta Casa, aponta que 83% da economia de recursos não vêm dali, vêm do RGPS, do BPC, ou seja, da maioria de trabalhadores precarizados, rurais, informais, terceirizados, das domésticas que limpam o chão da casa de muitos dos senhores. No Brasil, o histórico é de informalidade no trabalho. Desculpem-me, senhores, mas trata-se de impedir essas pessoas de se aposentar.
Eu queria perguntar ao senhor se sabe qual é a carne mais barata do mercado, qual a cara da maioria do povo? Pois 40% dos negros são trabalhadores informais. No último ano, 50% das mulheres que se aposentaram por idade não contribuíram nem 16 anos. Isso é impedir essas pessoas de se aposentar. Isso é inconstitucional, porque fere o art. 7º da Constituição — o Ministro Fux já disse que era cláusula pétrea o direito à aposentadoria. Isso é também ferir o princípio de vedação ao retrocesso.
Sr., Ministro, eu queria que o senhor respondesse por que o senhor ignora esses setores sociais. Por que o senhor não nos apresenta, se a crise é fiscal, uma proposta de geração de emprego e renda? Queria que o senhor fosse mais explícito. O senhor defende uma reforma tributária que taxe lucros, dividendos, patrimônios?
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O SR. DELEGADO ÉDER MAURO (Bloco/PSD - PA) - Ele não anda com o Lula.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - V.Exa. está enganado...
A SRA. TALÍRIA PETRONE (PSOL - RJ) - Por gentileza, pare o meu tempo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor, peço que respeitem a oradora.
A SRA. TALÍRIA PETRONE (PSOL - RJ) - E com todo o respeito, Sr. Ministro, a atual lógica de repartição é uma lógica da ampliação de direitos, reconhecida como uma lógica que reduz desigualdades históricas. Entregar para a lógica da capitalização, Sr. Ministro, é entregar para os seus amigos banqueiros aquilo que hoje é direito.
E eu queria que o senhor respondesse mais explicitamente, o que não fez ainda: qual é o custo da capitalização, da transição para a capitalização? Será que é por isso, Sr. Ministro, que o senhor quer trazer para esta Casa a desvinculação do total do Orçamento, para cobrir esse custo?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra, pela liderança do PSOL, o Deputado Ivan Valente.
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, eu tenho aqui em mãos a ata da reunião de que V.Exa. participou lá no Senado. Em determinado momento, falando sobre o plano real, o senhor disse: "O plano real foi muito generoso comigo. Na época, eu tinha um banco". O senhor ganhou muito. O senhor continua ganhando muito com os fundos de pensão, com o FIP. Inclusive há uma acusação formal na Operação Greenfield, e o senhor vai responder ao nosso requerimento de informação.
Quero dizer o seguinte: V.Exa. não é do ramo. Refiro-me ao ramo da política. V.Exa. é do ramo dos bancos. Só que V.Exa. está tratando com a aposentadoria de milhões de pessoas. V.Exa. falou, inclusive, de 70 milhões de pessoas do Regime Geral. Eu acho que não concedo a V.Exa. a sensibilidade para dizer quem vai pagar a conta da crise.
E nós estamos com os dados aqui: 66% do Regime Geral, mais 17% do BPC e da aposentadoria rural. Assim, 83% do tal 1 trilhão de reais será pago pelos pobres!
É mentira — vou usar esse termo —, é mentira que haverá combate aos privilégios, porque os senhores arregaram com os militares. Os militares vão arrecadar apenas 1 bilhão de reais por ano. Foi isso que aconteceu. Quem vai pagar a conta é o homem de 1, 2 ou 3 salários mínimos, é a mulher trabalhadora.
V.Exa., que se dá tão bem quando vai a Washington, que é recebido pela Câmara do Comércio, que na FIESP tem um desempenho fantástico, deveria reunir-se com professores e trabalhadores rurais, com pessoas que trabalham na construção civil, para saber o que é mandar as pessoas contribuírem 40 anos para poderem se aposentar com 1 ou 2 salários mínimos. Essa é a questão.
Falar para uma professora, que está em sala de aula, que ela vai trabalhar mais 10 anos para poder se aposentar, cumprindo 40 horas por semana, com jornada dupla ou tripla, como é o caso da mulher... É essa sensibilidade que está faltando.
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O meu tempo é muito curto, mas, quando V.Exa. falou há pouco que vai taxar grandes heranças, grandes fortunas, lucros e dividendos, que vai acabar com as desonerações fiscais, com os REFIS, enfim, com todos as benesses dos bancos deste Brasil, pensei que devo dizer a V.Exa. — e eu estou aqui há 20 anos: isso é uma grande balela! Vocês senhores sempre dizem isto: "Vão ser gerados empregos". Mentira! Vocês vão esfolar os trabalhadores brasileiros!
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Ministro Paulo Guedes está com a palavra, para que possa responder aos questionamentos dos Deputados.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - A primeira observação que eu tenho a fazer relaciona-se aos dados do IBGE: 15,06% equivale à população moradora do campo e 34% são os aposentados rurais no INSS. Esta é apenas uma observação sobre dados do IBGE. Então, eu não vou entrar no mérito se isso é fraude ou não é. Eu estou mencionando algo que levou a equipe a colocar um item lá, porque a diferença era muito grande.
Uma segunda observação, feita também pelo primeiro Deputado que se manifestou nessa rodada, foi a desconstitucionalização de direitos. Não há nenhuma desconstitucionalização de direitos, nenhuma. O que está sendo desconstitucionalizado são os parâmetros, porque nenhuma Constituição, nem da Venezuela nem da Bolívia, tem parâmetros previdenciários na Constituição. Ninguém tem. Não há exemplos no mundo de parâmetros previdenciários na Constituição. Isso é uma inadequação total.
Os números poderiam até ser maiores. Não é uma democracia? Votem números maiores, votem 8 salários mínimos, multipliquem por 8 o salário mínimo. Só que isso não é matéria constitucional. Esses parâmetros previdenciários é que serão desconstitucionalizados. Não há nenhum direito alterado, nenhum, zero!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor, vamos ouvir o Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com certeza, Ministro. V.Exa. está com a palavra.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Então, os parâmetros é que serão desconstitucionalizados, se os senhores aprovarem. Basta os senhores não aprovarem, e os parâmetros continuam na Constituição. Dessa forma, os senhores terão de fazer uma reunião daqui um 1 ou 2 anos, para evitar a quebra do sistema e de novo trabalhar o tema.
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Eu acho que, como o nível de desemprego é extraordinariamente alto entre jovens que não têm experiência de trabalho... São as maiores vítimas do mercado de trabalho desaquecido, são justamente os mais jovens. Não têm experiência nenhuma. Estão chegando agora, com 16 ou 17 anos. De um lado há crime, de outro lado há violência. Essas pessoas ainda não se consolidaram na vida, e caem num pool de desemprego maciço, como temos hoje. Então, eu acho mais generoso que não haja encargos durante essa fase inicial deles. Agora, nada impede que, lá na frente, você bote o outro pilar.
E, finalmente, o terceiro, que é o próprio sistema de repartição. Isso está em aberto. Você pode ter um sistema de capitalização — está acontecendo isso agora, alguns países começaram com um regime de capitalização financiado só pelo trabalhador, depois botaram as empresas —, e finalmente você pode botar também uma camada de repartição em cima. Isso está em aberto. Isso é para conversas, justamente dependendo da potência fiscal. Se a geração atual faz um sacrifício maior, você pode tirar os encargos e deixar os jovens terem mais empregos. Se não faz, você eventualmente nem laça esse sistema, e acabou, vamos seguir no sistema que está aí. Ninguém propôs, em nenhum momento, o desmanche do sistema atual.
A transição é muito lenta, é gradual, é jovem por jovem. Hoje o desemprego abrange quase a metade dos jovens. De 900 mil jovens que chegam ao mercado todo ano, 450 mil praticamente estão indo para o desemprego, direto.
O segundo Deputado perguntou sobre o rural e o BPC. Está muito claro para nós que o BPC é uma matéria sensível. Está muito claro, isso ficou muito claro. E eu acho que o papel da democracia é este mesmo. A coisa entra, o Congresso reage: "Olha, isso é importante para as populações das cidades menores". E pronto, está ficando muito claro que isso é um problema. A função da Casa é justamente esta, a de dizer: "Isso não vai passar, nós vamos atuar contra", etc. Mas quem mandou a proposta teve as suas razões. Eu expliquei quais foram.
Quanto ao BPC, também não se mexeu com nenhum tipo de direito adquirido. Não se mexeu no salário. O salário é esse mesmo. Estava-se dando uma possibilidade de antecipação. E se antecipar, realmente...
Eu também, com toda a franqueza, quando apareceram os 70 anos, eu mesmo levei um susto. Agora, o meu próprio time... Não foi nem o Marinho. Todo mundo acha que é o Marinho. Havia uma equipe de 10 ou 15 pessoas trabalhando nisso. São experientes. Alguns são especialistas do Congresso, do Senado, da Câmara dos Deputados. Já fizeram ou participaram de reformas anteriores. Quando eu disse: "Setenta anos parece muito, parece muito", diziam que a expectativa de vida... E este é um tema até que não foi abordado pelos senhores, mas é um tema também vulnerável de debate. "No Nordeste, a expectativa de vida é menor, então deveriam ser consideradas diferenças de idade." O nosso grupo trabalha também com o conceito de sobrevida. Quando você chega à idade de se aposentar, a sobrevida é igual. Tanto faz você estar no Piauí ou no Rio: quem está chegando à idade de aposentadoria tem a mesma expectativa de sobrevida, porque as diferenças são feitas justamente na idade mais jovem. É onde há mortalidade infantil, em regiões mais pobres... Então, a média do Nordeste acaba sendo mais baixa por causa dos primeiros anos. Mas, quando você chega à aposentadoria, a sobrevida já é igual.
Foi por isso que a equipe não defendeu idades diferentes.
Um outro aspecto, que foi mencionado pelo Deputado Luiz Flávio Gomes, foi justamente a ferocidade da evasão fiscal, a ferocidade com que se foge do negócio previdenciário. Os nossos cálculos iniciais são de até 2 trilhões de reais. Só que há muitas empresas que já morreram. A VARIG já morreu, o Centro Universitário da Cidade já morreu, uma porção de gente morreu.
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Nossa equipe afunilou isso. Foi descendo, foi descendo, e acabou chegando a 16 mil contribuintes que são os devedores contumazes. Nesses 16 mil, a coisa se reduziu para quase 1 trilhão. Então, você afunila um pouco mais. A equipe se debruçou sobre isso e chegou agora a uns 36 ou 37, inclusive alguns mencionados pelo Deputado. Assim, você chega a trezentos e poucos bilhões de reais. Disso aí a turma vai atrás, de qualquer jeito. Vai buscar esse dinheiro. Isso está num dos blocos, numa das cláusulas da previdenciária.
Agora, nós vamos cercar pelo outro lado também, na tributária, que foi muito bem mencionada. Nós vamos pela tributária, só que, se você bota duas, três ou quatro coisas ao mesmo tempo no Congresso, começa a procrastinar, a atrasar. É por isso que as reformas acabam não saindo. Então, você tem que pegar a primeira, que tem capacidade de afundar o Brasil, de destruir o Brasil. Você tem que atacar essa primeira. Mas as outras reformas virão, e nós vamos atrás.
Inclusive, boa parte das coisas dos impostos é isto: quando os impostos são muito altos, quem tem influência política consegue ser desonerado. Então, você tem do lado de lá também 300 bilhões de reais de desoneração. Você não tem só os 300 bilhões de impostos não pagos, você tem também mais 300 bilhões de desoneração. Então, quando um imposto começa a subir, uma parte capota e vai para a Corte. Se o sujeito deve 100 milhões de reais para a Previdência, ele prefere pagar 15 milhões para um escritório de advocacia e ficar 10 anos rodando com esse troço. Já o outro, que tem poder político, corre para o Governo. O Governo, se estiver frágil, começa a desonerar, desonerar, desonerar. Quem tem mais pressão política consegue mais. E é uma interferência indevida do poder econômico, comprando influência política. Nós estamos olhando para isso também.
E há as renúncias fiscais. Então, há o que não paga, há o que está desonerado e ainda há as renúncias. Este é um espaço em que nós temos que entrar, e vamos entrar.
Falou-se também da contribuição de 22%, que seria quase um confisco. Eu respeito e entendo. Eu não tenho essa especialidade e respeito muito o seu conhecimento. Agora, isso só se aplica a quem está acima do teto. Quer dizer, o sujeito está acima do teto, ele já está ilegal, e ele ainda tem o direito de legislar para ele mesmo, dizendo que ele pode! Aí nós vamos buscar 22% dele, e ele diz que não. Pelo menos, a nossa obrigação é tentar. É a isso que nos referimos quando falamos em privilégio.
Quem legisla ou quem julga, não pode ter aposentadorias muito maiores do que as da população humilde, defendida por todo mundo. Então, é preciso pensar nisso também.
A garantia de capitalização, que são os bancos... Falou-se muito aqui de banco, banco, banco. O princípio inicial, se você criar um sistema de capitalização, é que não seja o banco. Não são os bancos que vão gerir. Não foram os bancos no Chile e não seriam os bancos aqui. São instituições especializadas, muito mais próximas desses fundos de pensão, com capital destacado. Porque você não pode deixar o banqueiro se esconder atrás da desculpa de que está com dinheiro público. Qual foi a grande desculpa que foi usada inclusive lá fora, durante essa grande quebra lá fora? Em vez de deixar o banco quebrar, se fosse o caso, e garantir os depositantes menores, em vez de garantir os maiores... Quer dizer, o banco quebra, está cheio de dinheiro de gente que tem muito dinheiro lá, e o Governo agora vai cobrar imposto de todo mundo para ficar garantindo fortunas que estavam dentro de um banco? Não é justo. Então, o que acontece? O banco não pode se esconder justamente atrás dessa desculpa: "Não, eu estou com dinheiro do povo, eu estou com dinheiro de aposentadoria aqui, eu não posso quebrar". Não senhor, são coisas totalmente separadas. São capitais separados, destacados, são indústrias diferentes. Quem está jogando numa liga não joga na outra. É totalmente diferente. Então, eu só quero deixar isso claro. Se houvesse um sistema de capitalização, ele não estaria nos bancos, ele não estaria nos bancos! Ele está muito mais próximo justamente das observações que foram feitas antes. Funcionários de estatais já sabem que têm fundos de pensão para proteger, etc.
E por falar em fundo de pensão, e por falar em processo, e por falar em Greenfield, há algo muito interessante. Durante o roubo no atacado que houve no Brasil... O Brasil foi atacado com a maior ferocidade e os recursos públicos foram dilapidados. Houve assalto, quadrilhas assaltando os recursos públicos, inclusive nos fundos de pensão. Foram aparelhados e assaltados. Eu recebi a visita, assim que foi instalada a Operação Greenfield, dos interventores. Os interventores foram ao Rio me agradecer, porque os investimentos que haviam sido feitos, ao contrário dos outros 48 fundos — porque os fundos de pensão tinham investido —, ao contrário dos outros, que destruíram recursos, que financiaram coisas equivocadas... A Greenfield vai mostrar isso. Nós temos que aprofundar a Greenfield mesmo, aliás, é uma ótima ideia. Vamos aprofundar isso, vamos fazer o que for possível para aprofundar esses trabalhos. É muito importante, porque é um tempo de clareza, é um tempo de transparência.
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Curiosamente, eu fui visitado por interventores, para fazerem um agradecimento, porque, dentro de 48 ou de 50 fundos, o meu fundo tinha devolvido duas ou três vezes o recurso que tinham investido comigo, defendendo o dinheiro dos servidores, defendendo a acumulação, o sistema de capitalização. Eu recebi essas visitas. Isso foi há 5 anos, há 4 anos, com todo mundo agradecendo, tanto que, na hora em que eu falei que ia lançar um outro sistema, todo mundo disse: "Queremos botar dinheiro com o senhor". Eu falei: "Não, não queremos agora, porque nós estamos indo buscar agora dinheiro privado, dinheiro não sei onde", justamente porque estava esse rolo danado. Quando começou esse rolo todo, eu é que comecei a não querer, mas eu tinha feito a minha parte. Eu sei onde eu estava e o que eu fazia nessa época. Eu espero que todos saibam, cada um é responsável pelo que estava fazendo.
E o que aconteceu é que, na hora em que começou a campanha política, curiosamente começou a se dizer: "Há um problema ali, há um problema lá". Não prosperou, porque não tem fundamento. Mas é muito interessante o que a política faz com as pessoas.
As pessoas perdem a noção do que é o Brasil, do que é o certo e o errado. E começam uns a carimbar as costas dos outros.
Eu tento não fazer isso. Eu me esforço muito para não carimbar ninguém. Para mim, em princípio, todos são pessoas de bem e estão querendo fazer o melhor possível. O tempo inteiro tenho atribuído ao nosso perverso modelo econômico essas disfunções que aconteceram. Elas não foram só na política. Elas foram também na política, mas não foram só na política. As disfunções foram totais. Nós acabamos com seis bancos, com cinco grandes construtoras. Houve hiperinflação duas vezes, moratória externa, os juros mais altos do mundo, endividamento em bola de neve.
Neste ponto, volto a assunto que também foi trazido: banco e Plano Real. Depois de dois ou três grandes equívocos do Plano Real — houve congelamento de ativo, congelamento de preços, e o Brasil foi para a hiperinflação duas vezes —, finalmente um grupo de economistas percebeu a importância da política monetária. O Plano Real foi um belíssimo plano, sob o aspecto monetário, mas foi absolutamente insensível do ponto de vista social, porque, como não percebeu o problema que nós temos ainda hoje, o problema da falta de controle sobre gastos, a dimensão fiscal, pois a dimensão fiscal estava também ausente no Plano Real, então o endividamento foi em bola de neve. E os juros, altíssimos.
E só para dizer porque eu acho que houve uma transferência brutal e perversa de recursos para banqueiros durante o Plano Real, imaginem os juros de 70% ao ano. Vocês viram agora, no resto do mundo, os juros de 0,25% ao ano. Para se ganhar 1%, o poupador lá fora precisava de 4 anos. Então, para ganhar 70%, ele precisaria de 280 anos. Um americano precisaria de 280 anos para ganhar o que um brasileiro rentista, banqueiro, ganhou em 1 ano. Ou seja, é um plano equivocado. Faltou a dimensão fiscal.
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16:31
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Eduardo Bismarck.
O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - Sr. Presidente, decline o nome dos próximos Deputados inscritos, para que possamos saber.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - São os próximos quatro Deputados inscritos o Deputado Eduardo Bismarck, o Deputado Paulo Teixeira, o Deputado Afonso Motta e o Deputado Coronel Tadeu.
O SR. EDUARDO BISMARCK (Bloco/PDT - CE) - Boa tarde a todos, servidores, Parlamentares, meus colegas!
Boa tarde, Sr. Presidente Felipe Francischini, Presidente Rodrigo Maia, Ministro Paulo Guedes e nosso Relator Delegado Marcelo Freitas.
Ministro, eu queria iniciar agradecendo a V.Exa., que recebeu ontem a Comissão do Pacto Federativo com muita elegância e cortesia. Digo que seria o que eu gostaria de ver hoje, ao longo de toda a nossa reunião.
A título de sugestão, sem nenhum tipo de ofensa, eu gostaria de sugerir a V.Exa. que anotasse o nome dos Deputados que o estão questionando, porque, ao responder, V.Exa. tem falado: "Aquele que falou primeiro, aquele que falou em segundo lugar, aquele que falou em terceiro", sem citar os Parlamentares.
Por uma questão de deferência, de primeiro escalão para primeiro escalão, acho que poderíamos ter citados os nomes.
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16:35
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Com muita humildade, eu queria dizer que — e assim como V.Exa. está ocupando seu primeiro cargo público aí, eu também estou em meu primeiro cargo público aqui, como Deputado Federal — meu nome é Eduardo Bismarck. Sou Deputado pelo PDT do Ceará.
O PDT, como mencionei ontem para V.Exa. na nossa reunião, está querendo participar ativamente do debate da reforma da Previdência. Nós acreditamos que a Previdência deve ser reformada e estamos tentando nos inserir nesse debate, para podermos também apresentar uma proposta para o Brasil. Se não for parecida com a de V.Exa., vamos ter a nossa. Dessa forma, em um primeiro momento, queríamos pedir a máxima transparência na questão dos números. Às vezes, temos dificuldade para chegar a esse 1 trilhão de reais que V.Exa. está querendo economizar ou dizendo que vai economizar.
Outra coisa que o PDT quer que coloquemos como premissa é que devemos manter os direitos conquistados. Por quê? Porque não é aquele direito de quem já se aposentou, é o direito de quem está trabalhando, já caminhando para uma regra de aposentadoria e vai ser prejudicado com a nova regra, tendo de trabalhar 5 anos a mais e contribuir um tempo a mais, o que ele não estava esperando. E isto se ele já não tiver passado por algum problema no passado, uma descontinuidade de contribuição, que evitará que ele se aposente da forma correta, como estava planejando. Portanto, essa questão da mudança da regra do jogo no meio do caminho é muito preocupante para nós. Queríamos que V.Exa. a analisasse com muito carinho, e nós vamos analisá-la também aqui na Câmara.
Há outro ponto que também nos preocupa nessa questão da transição dos regimes, Ministro. Refiro-me ao custo, o que V.Exa. já mencionou aqui. Qual será o custo para a migração dos regimes? Qual será custo que teremos para migrar a capitalização, se aprovada? De onde vai sair o dinheiro do tal fundo solidário que a reforma menciona?
Do meu ponto de vista, Ministro — e peço vênia para discordar do que V.Exa. falou antes —, eu tenho uma dificuldade. Por que acho que essa reforma tributária é perversa? Quem a escreveu analisou a média de quando o cidadão comum consegue se aposentar, e aí joga mais para a frente, dificulta um pouco mais, e com essa dificuldade o cidadão comum não consegue se aposentar, jogando-o no BPC ou nos 400 reais dos 60 anos de idade, que é onde eu acho que está a perversidade. Por quê?
Com todo o respeito aos meus pares, se no Sul, no Sudeste, quiçá no Centro-Oeste há desenvolvimento maior, no meu Nordeste as carências são muito grandes. No meu Nordeste, a média de idade é muito menor. Temos dificuldade de atingir essa idade. Isso tudo porque nós não temos o cálculo do risco correto das aposentadorias no Brasil. Não levamos em questão os números atuariais. É esse o problema da reforma para mim.
Além desse, há outros. O BPC com 400 reais, no texto constitucional, Ministro, é muito ruim. Temos de evoluir e deixar o cidadão mais carente... Estamos tratando daquele cidadão que é do campo, da aposentadoria rural.
Eu trouxe para V.Exa. um número que mostra a importância do BPC lá para o Ceará. Por exemplo, o FPM — Fundo de Participação dos Municípios, de que tratamos ontem na nossa reunião, distribuiu para todos os Municípios 4,1 bilhões de reais. E só o BPC distribuiu 3,1 bilhões de reais.
Quando esse dinheiro, assim como o dos aposentados, chega à minha cidade, como ao Aracati, o comércio todo está esperando esse dinheiro. Isso gera ISS para o Prefeito, que é uma das poucas arrecadações. Gira a economia. Essa é a importância do BPC e da aposentadoria rural. Eu gostaria que V.Exa. se ativesse a isto e aos pontos anteriores.
Muito obrigado, Sr. Ministro. Muito obrigado, Sr. Presidente.
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Paulo Teixeira tem a palavra.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Eu queria falar com o Ministro Paulo Guedes o seguinte: Ministro, eu iniciei a minha fala dizendo que...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Está bem, agora o senhor começa a anotar e entender que existem nomes aqui. O meu nome é Paulo Teixeira.
Eu tenho um requerimento pedindo o seu Imposto de Renda, porque nós temos que discutir a existência de conflito de interesses neste debate. Eu tenho aqui uma matéria que diz: "Paulo Guedes fez fortuna apostando em planos econômicos". A matéria é da Folha de S.Paulo. E o senhor diz o seguinte: "O Brasil virou o paraíso dos rentistas e o inferno dos empreendedores". O senhor é um rentista. Enquanto rentista, o senhor quer fazer uma mudança na Previdência em que o senhor quer transferir 1 trilhão de reais não para bancos, como o senhor falou, mas para fundos de investimentos, para o mercado financeiro. E esse dinheiro é um dinheiro que vai sair da Previdência pública.
O senhor disse que o empregador vai dar opção. Não, o empregador vai dizer: "Você vai se filiar à previdência privada porque eu não vou pagar a minha parte". Então, não será voluntária a contribuição: será obrigatória, praticamente. Não está em lei a obrigatoriedade, mas será obrigatória.
Portanto, nós temos, na Constituição, um regime de repartição, um regime de solidariedade, um regime público. E creio eu — e o Ministro Luiz Fux já se pronunciou neste sentido — ser inconstitucional o regime de capitalização. O regime de capitalização existe na Constituição, mas é complementar. E o senhor, às vezes, tenta confundir no debate. Ele é complementar, mas não concorre com a Previdência pública.
Nós já fizemos reforma. Eu já participei de três reformas. Nós fizemos reformas para colocar um teto na previdência privada; nós fizemos reformas para colocar um teto na Previdência pública, de 2013; e estabelecemos o fator 85/95. Agora, o senhor disse que a Previdência é injusta. Não é, o que é injusto é o sistema tributário brasileiro. A Previdência brasileira é responsável por um amplo programa de distribuição de renda, e é este que o senhor quer destruir.
Veja, o senhor não fala do lado de lá. O senhor fala: "Vamos deixar impostos sobre grandes heranças para depois. Vamos deixar o imposto sobre lucros e dividendos para depois. Vamos deixar os sonegadores para depois". Mas para agora o senhor quer ir em cima do BPC, do Benefício de Prestação Continuada.
Aliás, é um erro do Rogério Marinho quando diz que não houve contribuição. Aquele trabalhador rural que plantou feijão e o vendeu barato, ele contribuiu com a sociedade para diminuir a inflação. E a sociedade definiu na Constituição que haveria um sistema de solidariedade para com ele. Sobre o sistema do campo, rural, isso que o senhor falou é um grande desconhecimento do senhor. Às vezes o senhor, ao falar dos fatos, diz: "A minha equipe...", não seria o senhor que teria esse conhecimento. E não discutiu com os interessados.
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E quanto ao trabalhador urbano? Essa renda vai para as cidades. O FPM de 4.700 cidades brasileiras é menor do que os benefícios previdenciários do Regime Geral, do BPC e da Previdência Rural. E o senhor quer, sim, uma carta branca deste Parlamento.
O senhor quer desconstitucionalizar as regras, para que haja menos Deputados que as decidam, para ser mais fácil mudar as regras, que hoje são direitos. E há um princípio constitucional que veda o retrocesso do ponto de vista dos direitos. Daí, uma segunda inconstitucionalidade.
Mas, Ministro, nós queríamos ver a mesma coragem do senhor para aprovar uma lei que aumente a alíquota das grandes heranças, dos lucros e dividendos, para aumentar o Imposto de Renda. Nós votamos. E quanto aos privilégios no setor público, que o senhor mencionou, também votamos, mas não para pegar os mais pobres, como o senhor quer.
Quero falar, em minhas conclusões, sobre dois aspectos. Quanto ao primeiro aspecto, o senhor quer dos Deputados também o seguinte: "Votem a constitucionalidade desta coisa ruim, que depois alguém vai desidratar", quer dizer, "façam o serviço ruim, para alguém fazer o serviço bom depois". Por último, coloco o tema da renda básica de cidadania.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Afonso Motta está com a palavra. S.Exa. vai conjugar o tempo da Liderança do PDT com o tempo da autoria do requerimento.
O SR. AFONSO MOTTA (Bloco/PDT - RS) - Cumprimento os Srs. Presidentes Rodrigo Maia e Felipe Francischini, o Sr. Ministro Paulo Guedes, o Sr. Ministro Osmar Terra, meu conterrâneo, o hoje Secretário e sempre Parlamentar Rogério Marinho e o Relator Delegado Marcelo Freitas.
Quero cumprimentar os Srs. e as Sras. Parlamentares e a imprensa que aqui se encontram, e o faço referindo-me a visões de mundo. Na apreciação de conteúdo preponderantemente econômico que V.Exa. vem fazendo neste debate, Sr. Ministro, é muito importante que fique registrada essa diferença da forma como enxergamos a questão da vida das pessoas, marcado, com todo o respeito, o posicionamento de V.Exa.
Nós deveríamos estar celebrando o envelhecimento da população e o aumento da expectativa de vida, mesmo com toda a limitação e a precariedade da política pública, com toda a desigualdade, com toda a pobreza, com a saúde não chegando, com a habitação não sendo garantida, com a segurança pública e a violência ameaçando as pessoas. É um fato: o nosso País tem aumentado a expectativa de vida, e a nossa população tem envelhecido mais. Isso, por si só, Ministro, apesar dos argumentos de V.Exa. no sentido de que essa proposta é uma proposta que esgota as fontes e que, no momento posterior, em outras reformas, vamos buscar as fontes para a cobertura desse valor fundamental na vida das pessoas... Aliás, todos nós estamos aqui, na participação da atividade pública, em todo o espectro da Federação, trabalhando para qualificar e melhorar a vida das pessoas.
Nós discordamos.
Talvez por isso a posição de natureza eminentemente fiscalista de V.Exa. tenha o nosso contraponto, porque nós acreditamos que o grande contraponto é o respeito à ordem social. E nós, ao adotarmos uma posição fiscalista exclusivamente ou preponderantemente, estamos abrindo mão de garantias fundamentais.
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Há aqui um retrocesso social que é inegável, e esse retrocesso social é vedado pela Constituição. Aqui nós estamos no espaço da Câmara Federal, que tem essa responsabilidade de avaliar a constitucionalidade, a legalidade, uma boa técnica jurídica; e, no caso, a admissibilidade ou a inadmissibilidade dessa proposta. O direito social não pode ser diminuído e a dignidade humana tem de ser protegida. É viagem sem volta. Para argumentar, apenas o Constituinte originário poderia propor essa alteração. Não há derivação possível, no nosso entendimento, com todo o respeito à posição de V.Exa.
Aliás, por maior que seja a coerência com relação à admissibilidade ou à tentativa... E V.Exa., ao interpretar uma norma constitucional, vale-se de uma referência da qual também divirjo com muita veemência. V.Exa., para afrontar a Constituição, fala em parâmetros. Parâmetros são normas constitucionais! Portanto, nós não podemos dar uma carta em branco sobre parâmetros, para que o Governo complemente essa proposta, que já é uma proposta que causa constrangimento, que causa desmerecimento à população brasileira. É exatamente esta a pretensão, na desconstitucionalização: a pretensão de uma carta em branco.
E é de radical inconstitucionalidade. É um retrocesso com relação a conquistas tanto do RGPS quanto dos direitos dos servidores públicos: idade, tempo de contribuição, regras de cálculo, reajustes de benefícios e demais parâmetros — e aí, sim, parâmetros previdenciários poderão ser alterados, a qualquer tempo, por lei complementar. Há uma diferença essencial, da qual V.Exa. sabe, mas evidentemente esta é a nossa dinâmica: para alterar uma norma constitucional, nós precisamos de três quintos dos votos da Casa; para alterar uma legislação complementar, apenas da maioria absoluta, metade mais um. Ora, para nós, que defendemos a Constituição, que defendemos a garantia dos direitos, que não admitimos o retrocesso, esse posicionamento é um posicionamento inadmissível.
Nós vamos aqui, neste espaço da Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania, lutar muito para que efetivamente haja o reconhecimento da inconstitucionalidade dessa desconstitucionalização pretendida pelo Governo.
Até se tem falado muito que, nas alternativas de composição que serão feitas na Comissão Mista, poderá haver abertura para exame dessa desconstitucionalização total. Divergimos do conceito de V.Exa. — que é um ilustrado economista, um cidadão de grande conhecimento no trato da economia —, que interpreta as normas constitucionais apenas como parâmetros, de forma muito restritiva.
Para finalizar, porque vou dividir o meu tempo com a representação do PROS, que integra o nosso bloco, com a Deputada Clarissa Garotinho, eu queria fazer um registro que ainda não foi feito, com relação à aposentadoria rural e também ao desmerecimento do trabalhador rural.
Não há atividade econômica — e V.Exa. sabe muito bem — que produza mais estrategicamente para o País do que a atividade do agronegócio. Produz alimentos, é estratégica, é uma atividade que tem hoje protagonismo internacional. E vejam as consequências do contraprotagonismo internacional que tem sido causado nos últimos dias! Por isso, nós não queremos o êxodo no campo. Quando foi pensada a legislação, era muito em cima do êxodo do campo.
Portanto, peço atenção especial. Eu tenho certeza de que, com relação a essa matéria, nós vamos ter capacidade de transigir e construir de uma forma virtuosa aqui na Câmara Federal.
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16:51
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A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Obrigada, Deputado.
Sr. Ministro, confesso que eu senti falta, na apresentação, de muitos dados que seriam extremamente importantes, até para entendermos o impacto e de onde está saindo a economia desse 1 trilhão ao longo dos 10 anos. Por exemplo, eu queria saber quantos brasileiros se aposentam por idade. E o brasileiro que se aposenta por idade contribui, em média, quantos anos? Quantos se aposentam por tempo de contribuição? E quantos brasileiros se aposentam hoje com menos de 20 anos de contribuição?
Eu também queria entender outro ponto. A proposta traz a previsão de um gatilho para que, de 4 em 4 anos, seja avaliada a expectativa de sobrevida; caso haja aumento, as idades de aposentadoria também sofreriam reajuste. Diante disso, qual seria essa projeção da idade mínima para a aposentadoria daqui a 12 anos e daqui a 20 anos? E por que a proposta não traz a possibilidade de redução na idade de aposentadoria, caso a expectativa de sobrevida diminua? Alguns estudos já mostram que esse fenômeno está acontecendo em alguns países, onde está havendo retração na expectativa de sobrevida.
Falo, ainda, sobre essa regra de gatilho. A regra estabelecida no § 3º do art. 24 ou veio com erro de português, ou tem um erro conceitual. Eu queria entender isso, porque não faz o menor sentido a frase: "Quando o aumento na expectativa de sobrevida da população brasileira atingir 65 anos de idade". O cálculo da expectativa de sobrevida tem que ter um marco. Por exemplo, aos 65 anos, qual a expectativa de sobrevida do brasileiro? Da maneira como está escrito ali, parece que a regra do gatilho só vai valer quando a expectativa de sobrevida do brasileiro atingir 65 anos, e isso não tem muita lógica, até porque a expectativa já é superior a isso, a expectativa de sobrevida. Portanto, acredito que há um erro de português aqui. Já quero deixar essa contribuição para o Relator.
Também não entendi por que incluir o fim do FGTS e da multa de 40% para aposentadoria de aposentados na PEC da reforma da Previdência, já que esse não é um tema da reforma da Previdência. Não tem nada a ver com a Previdência isso.
Eu queria entender também quantos beneficiários do INSS hoje só recebem a pensão como fonte de renda, sem qualquer acúmulo de benefício. Quantos desses beneficiários só recebem um salário mínimo de pensão? Acredito que essas informações sejam importantes.
Também me chamou a atenção a condição de miserabilidade que o Governo propõe agora. Por exemplo, o Governo diz que agora a pessoa, para atestar, tem que ter um patrimônio inferior a 98 mil reais. Vamos supor que a pessoa tenha conseguido um patrimônio, por exemplo, através do Programa Minha Casa, Minha Vida, ou de qualquer outra maneira, mas hoje de fato se encontre numa linha de pobreza.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço a V.Exa. que conclua, Deputada.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Ela vai ter que se desfazer desse patrimônio? Vamos supor que ela não tenha nenhuma outra fonte de renda.
se encontra numa linha de pobreza. Ela vai ter que se desfazer desse patrimônio? Vamos supor que ela não tenha nenhuma outra fonte de renda. Ela herdou esse patrimônio como alguma herança. Ela tem que se desfazer dele? Será que isso não vai aumentar a desigualdade? Então também não entendi esse critério.
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16:55
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputada.
O SR. CORONEL TADEU (PSL - SP) - O Ministro tem boa memória, não à toa é economista.
Primeiramente, Ministro Paulo Guedes, eu quero agradecer a sua vinda. Estendo esse agradecimento ao Secretário Rogério Marinho.
Nós sabemos que, no passado, os últimos Presidentes, todos eles, tentaram, à sua forma e à sua maneira, promover uma reforma da Previdência. É claro que, como o senhor bem disse na sua exposição de 20 minutos, algum alerta, alguma luz vermelha já piscava dentro do Ministério da Economia — da Fazenda, seja lá como se chamava —, dizendo que algo precisava ser feito.
Infelizmente eles não foram bem-sucedidos nas suas tentativas. Fernando Henrique fracassou, Luiz Inácio Lula da Silva fracassou, Dilma Rousseff fracassou e o Presidente Temer, também.
Novamente, vem outro Governo, arrojado, diga-se por sinal, corajoso, colocando realmente uma proposta. Isso não é uma imposição, é uma proposta, que está em debate. Por isso, mais uma vez, eu agradeço ao senhor por vir aqui debater para que nós possamos dar não uma sobrevida financeira ao País, mas uma vida financeira ao País, porque hoje, até onde eu entendo de economia, o Brasil já está quebrado. Ele não tem mais para onde correr. Ele carrega um déficit público altíssimo, uma dívida interna e uma dívida externa absolutamente impagáveis se continuarem dessa forma. O que me preocupa são os brasileiros, não só os que estão aposentados, mas também aqueles que vão se aposentar.
Lendo a proposta, vejo que estão muito claros os números nos quais nós temos que nos basear para formular as nossas sugestões. É só ler a PEC 6 ou dá-la para algum assessor jurídico ou alguém que entenda de sistema previdenciário, que eu tenho certeza de que as dúvidas poderão até existir, mas elas serão poucas, não tantas quanto eu tenho ouvido.
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16:59
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Seguindo esse raciocínio, Sr. Ministro, as minhas perguntas, na verdade, não são minhas. Elas são dos trabalhadores, porque, a todo momento que saio desta Câmara, eu sou indagado sobre algumas questões importantes.
Então, eu gostaria que o senhor realmente frisasse, afirmasse as respostas para nós. Hoje 83% dos beneficiários do Regime Geral ganham, no máximo, 1.370 reais e o restante, os 17%, acima desse valor.
A primeira pergunta: realmente a sociedade, os trabalhadores que vão se aposentar, que farão parte desse sistema, vão ter algum prejuízo?
A segunda pergunta: os que estão hoje já percebendo os seus benefícios terão algum prejuízo? Ao que me parece, é direito adquirido. E o senhor já elucidou para nós que ninguém vai ganhar menos que um salário mínimo. Então, eu não estou vendo prejuízo nenhum.
A terceira pergunta: haverá uma regra de transição para aqueles que estão jogando o atual jogo, para que eles não sofram prejuízo? Afinal de contas, eles estão num jogo cujas regras vão ser mudadas. Eles vão sofrer algum prejuízo?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Pelo tempo da Liderança do Governo, tem a palavra o Deputado Darcísio Perondi...
O SR. MAJOR VITOR HUGO (PSL - GO) - Sr. Presidente Felipe Francischini, Sr. Relator Deputado Delegado Marcelo Freitas, que é nosso amigo do PSL, caro Líder José Nelto, Ministro Paulo Guedes, Secretário Rogério Marinho, Deputados e Deputadas, boa tarde a todos.
Primeiro, eu gostaria de parabenizar o Ministro Paulo Guedes pela coragem e determinação com que tem se empenhado junto à sua equipe, ao longo de várias semanas, para construir uma proposta que visa presentear o Brasil, a partir dos aperfeiçoamentos que o Parlamento certamente fará, com uma Previdência que seja sustentável ao longo do tempo. Quero parabenizá-lo também pela clareza e pela firmeza das respostas e pelo caráter técnico que foi imprimido pelas suas falas aqui, Ministro.
Quero também agradecer pela disponibilização de equipes, pelo que o senhor tem feito para conversar com as bancadas, com os Parlamentares, inclusive fazendo viagens e permitindo que alguns técnicos do Ministério da Economia fiquem permanentemente, às terças e quartas, na Liderança do Governo, para esclarecer os Parlamentares que quiserem ir até aquelas instalações.
Quero parabenizar o senhor também pela articulação política que tem feito. Mesmo não tendo vindo do mundo político, tem conversado, como eu falei, com diversos Parlamentares. Ontem mesmo levei o Líder Elmar Nascimento para conversar com o senhor, para tratar de assuntos paralelos à Previdência. Mas é lógico que a Previdência sempre é tratada. E já vi V.Exa. recebendo várias bancadas de partidos diferentes, imprimindo a sua personalidade forte e o seu conhecimento técnico no convencimento dos Parlamentares.
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17:03
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Parabenizo o senhor também pelo contato e pela relação que tem tido com o Presidente Rodrigo Maia, cujo peso político e a defesa histórica da pauta liberal e também a liderança sobre os Deputados da nossa Câmara têm trazido estabilidade ao País. E eu tenho certeza de que a harmonia entre os Poderes vai aumentar cada vez mais e nós vamos conseguir caminhar para a aprovação dessa nossa proposta.
Quero cumprimentar V.Exa., nesta primeira parte da minha fala, também por ter interagido muito bem com o Ministério da Defesa e com as Forças Armadas, para reconhecer a especificidade daquela carreira, e também reconhecer que já foi feita uma grande economia, se nós considerarmos que desde 2001, com a edição da Medida Provisória nº 2.215, que nunca veio a ser apreciada pelo Parlamento, os militares já vêm contribuindo para que haja uma economia substancial para a União em função dos direitos que perderam do dia para a noite.
Queria cumprimentar também, embora não esteja presente, mas mesmo à distância, o nosso Presidente da República, eterno Deputado, Deputado por sete mandatos, que veio aqui pessoalmente trazer as duas propostas, tanto a Proposta de Emenda à Constituição nº 6 quanto o projeto de lei que visa reestruturar a proteção social dos militares; que, muito humildemente, também admitiu o erro em ter votado contra as reformas anteriores; e que tem colocado o rosto pessoalmente nas redes sociais e nas suas manifestações na imprensa, para defender a proposta, a nossa proposta de mudança da Constituição, para construir a nova Previdência.
Embora esta não seja uma Comissão de mérito, as perguntas direcionaram a fala de V.Exa. para tratar do mérito. Essa nossa proposta está caminhando junto com a Medida Provisória nº 871, que visa combater as fraudes, e também com o projeto de lei que já foi citado aqui pelo Deputado Luiz Flávio Gomes, que potencializa a capacidade do Estado de cobrar os grandes devedores. Isso, ao lado da PEC que visa organizar o orçamento da Seguridade Social, inclusive proibindo a desvinculação das receitas da União, protegendo as fontes de custeio, vai fazer com que nós consigamos fazer essa transição a que V.Exa. se referiu, do regime de repartição simples, que está condenado, para o regime de capitalização, que, certamente, vai salvar nossos filhos e netos.
Eu tenho certeza de que quem ganha menos pagará menos: 22 milhões de brasileiros vão ter a alíquota diminuída de 8% para 7,5%. A reforma vai atingir a todos, políticos, militares, servidores, juízes, promotores. E eu tenho certeza também de que a aprovação dessa PEC vai fazer com que o Governo possa avançar para outras pautas, como a reforma tributária, as privatizações, o pacto federativo, medidas que vão impulsionar nossa infraestrutura. Eu tenho assistido às palestras de V.Exa. e, a todo momento, saído cada vez mais convencido do acerto do Governo na construção e no empenho político de levar essa proposta à frente.
Mas o que será discutido na Comissão de Constituição e Justiça, esta nobre e importante Comissão, é a admissibilidade, ou seja, vamos comparar a proposta enviada pelo Governo a esta Casa com os parâmetros constantes das cláusulas pétreas da Constituição. Então, os Deputados membros desta Comissão vão decidir qual é a amplitude da alteração pretendida na Constituição Federal. E o Congresso nunca se furtou a fazer essas modificações. Já houve várias modificações, em 1998, 2003, 2013, que possibilitaram que déssemos alguns saltos pequenos. Mas a proposta de V.Exa. tem a ideia de aumentar o tempo, então vamos discutir isso novamente.
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17:07
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Devo manifestar o nosso entendimento de que o direito à aposentadoria é uma cláusula pétrea, uma garantia fundamental que a PEC pretende preservar em seu núcleo essencial, mas é lógico que alguma coisa tem que ser mudada, inclusive para preservar o equilíbrio nesse pacto de gerações, entre as passadas e as futuras. E eu gosto muito da metáfora que o senhor faz sobre aviões — embarcarmos os nossos filhos e netos no avião que vai conseguir cruzar esse oceano turbulento em vez de nós mesmos nos salvarmos e deixarmos nossos filhos e netos morrerem.
O respeito às cláusulas pétreas, que são os parâmetros que a CCJ vai utilizar para julgar a admissibilidade, não pode significar o engessamento das decisões tomadas no passado e em detrimento da geração atual, que precisa ter a coragem de mudar, a que V.Exa. sempre se refere, para garantir que tenhamos uma Previdência sustentável ao longo do tempo.
Por fim, parabenizo todos os Deputados, tanto os da Oposição quanto os mais alinhados com o Governo, porque, mesmo com todas as críticas, nós temos certeza de que o Governo vai estar aberto para ouvi-las e todas elas vão contribuir para que se aperfeiçoe o texto. O mais importante para o Governo é que a economia no geral seja em torno de 1 trilhão de reais em 10 anos, mas certamente a diversidade de visões, de origem, inclusive regional, de crenças políticas e religiosas, tenho certeza, vai fazer com que o texto fique muito melhor.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Por 10 minutos, tem agora a palavra o Ministro Paulo Guedes, para responder aos questionamentos...
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Sr. Presidente, tenho uma questão de ordem. Eu queria oferecer uma proposta aos Líderes para reflexão.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, isso não é questão de ordem.
O SR. SILVIO COSTA FILHO (PRB - PE) - Sr. Presidente, o que eu quero fazer, baseado...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, meu amigo, vamos deixar o Ministro falar, por 10 minutos. Venha aqui e conversaremos.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - O Deputado Eduardo Bismarck fez três observações. Eu acho que ele foi na direção das regras de transição, e naturalmente o objetivo sempre é manter os direitos adquiridos. Agora, quando se muda de um regime para outro, há uma regra de transição. E aí o que se vai fazendo devagar é a transição.
O grupo, quando fez os cálculos, aplicou, desses 1 trilhão, 180 no final — eram 680, quase 700, relativos ao Regime Geral, ao INSS; 200 e poucos eram relativos aos servidores públicos; 96, 97, quase 100, eram relativos aos militares; e havia no final mais 180, que eram exatamente a rural, aliás, o BPC e o abono. O impacto da transição é diferente.
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Por exemplo, no BPC não há nada, não se perde nada, não há idade. Para o deficiente, não há nada. Já para o servidor público, na transição, faz diferença: se são 10 anos, 12 anos, 14 anos, o número estica ou encolhe. Esses números e essas simulações todas estão disponíveis para quem quiser com a equipe. A equipe está à disposição o tempo inteiro.
O SR. EDUARDO BISMARCK (Bloco/PDT - CE) - É o mesmo partido.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Então, ele também tem as três camadas. Nós não explicitamos as três camadas porque queremos sinalizar a mudança fundamental, que é sair de um sistema que está condenado, está realmente condenado financeiramente.
O Benevides, percebendo isso, fez a transição em direção ao sistema de capitalização também. E nós conversamos sobre o plano de vocês, sobre o nosso. E nós queríamos dar um sinal de mudança. Em vez de ser repartição, vamos para capitalização. Agora, naturalmente entendendo que não há problema nenhum se você colocar uma camada adicional.
Da mesma forma, nós entendemos — e foi uma segunda observação sua também muito importante —, quando você fala da importância econômica do BPC nas regiões mais pobres, quando você fala do rural também, de como isso gira lá, cria ISS, nós entendemos isso, é para isso que a coisa vem. Por isso, vocês podem chegar lá e falar: "Tirem isso daqui, isso daqui não dá, isso é importante para nós". Aí vocês tiram. A nossa função era botar na mesa tudo e deixar para vocês a decisão de qual fundo vocês querem mergulhar. Se aliviarem muito no sentido de "Nós contemporâneos estamos satisfeitos com o que temos", é um sinal de que nós não podemos arriscar a transição.
Agora, é terrível o sinal que nós estamos dando, porque, eu insisto, os sistemas de repartição estão condenados em várias frentes no mundo inteiro. Há a bomba demográfica, há a bomba justamente do desemprego, porque se cobra encargo trabalhista. É um sistema equivocado.
É interessante isso, é engraçado. Eu penso que nós estamos às vezes do mesmo lado, e vocês não sabem. Nós estamos buscando o que for melhor. Por isso, quando chegou o Benevides, que era do outro lado — quer dizer, teoricamente, o Ciro estava de um lado, o Bolsonaro estava de outro —, nós começamos a conversar e percebemos que há possibilidade de fazer o encaixe. Você sabe que tem que ir para a acumulação. Os funcionários das estatais já sabem disso, gostam e têm aposentadorias muito melhores do que quem ficou sem o regime de capitalização. Você está botando juro para trabalhar a favor do trabalhador.
Eu respeito muito isso. Acho que vocês têm a decisão. A decisão é de vocês. Vocês vão votar sobre isso.
O Deputado Paulo Teixeira pediu o meu Imposto de Renda. Já foi entregue na Comissão de Ética no primeiro dia. Você desembarca aqui e tem que entregar Imposto de Renda, tem que deixar claro tudo o que tem, o que não tem, o que você fez, as medidas que você tomou se desfazendo de coisas pessoais. Vim para cá — não vou nem entrar nisso, mas eu te garanto — não para ganhar, mas para perder financeiramente, não há dúvida.
Do que você está cuidando, na verdade, é de tentar fazer um País melhor, até por uma diferença de visão mesmo. Já houve uma visão que inspirou o Brasil por bastante tempo, que foi também construtiva, ajudou em várias dimensões, etc. Só que há problemas não resolvidos que estão se agudizando. A essência da democracia é justamente esta: quando há um problema agudizando, você vai para o outro lado para ver se conserta.
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17:15
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Quanto à minha classificação como rentista, eu não gostaria disso, porque da mesma forma que eu não olho para um Deputado e digo "você é praticante da velha política, você gosta disso...", eu não classifico ninguém e não gostaria de ser classificado.
Se me conhecesse um pouco mais, saberia que o banco foi uma das cinco, seis, sete, oito, dez instituições que eu criei.
Existem MBAs Executivos no Brasil inteiro, e fui eu que os criei. Não existiam MBAs Executivos, nem nos Estados Unidos, em 1983. Havia uma hiperinflação no Brasil, ninguém sabia mexer. O Brasil estava cheio de engenheiros, estavam sobrando engenheiros que iam virar chofer de táxi ou fazer uma reciclagem profissional. Então, eu criei coisas interessantes.
A Abril Educação saiu de zero para 1 milhão de alunos, com o melhor conteúdo educacional para ensino básico. Em 5 anos, 6 anos, eu fiz essa empresa. Eu ajudei várias empresas de ensino superior a irem para o mercado e a se capitalizarem. E eu não estava ligado ao FIES, ao PT. Não sabia nada que eles iam fazer. Eu só vislumbrava que o setor público brasileiro, que estava indo para a quebra, não conseguiria prover o ensino superior.
Da mesma forma que não existia telefone para ninguém e depois que se privatizou a TELEBRAS apareceu telefone para todo o mundo, o ensino superior estava indo para uma situação desastrosa. Então, na hora em que houve uma desregulamentação e possibilitaram-se os investimentos em ensino superior, eu sabia que era uma forma melhor de contribuir para o País do que apostar contra planos malfadados, porque aquilo ali na verdade não me trazia nenhuma satisfação. Eu estava muito mais tentando salvar recurso de clientes.
Eu era economista, cheguei de fora. Os economistas brasileiros estavam fazendo uma maluquice atrás da outra, e eu era pago para defender recurso de cliente. Não era uma atividade tão nobre, principalmente com as besteiras que os Governos faziam. Então, na hora em que se abriu uma possibilidade de fazer investimentos no setor real em educação, eu fui com tudo. Investi muito em educação e acho que dei algumas contribuições. Ultimamente, eu estava investindo em saúde, aí vim para cá.
Então, eu não gostaria de ser classificado como rentista, porque não é o que eu fui durante a minha vida toda. Eu fui um empreendedor durante a vida toda. Eu preferiria ter sido um professor, mas a vida brasileira era tão ideologizada, que, quando cheguei de fora, já fui carimbado porque vim de uma determinada universidade, mas, ao mesmo tempo, eu não me identificava também com o pessoal que era do outro lado. Então, eu era um professor independente. Todos me chamavam para dar aula. Eu dava aula na FGV, dava aula no IMPA — Instituto de Matemática Pura e Aplicada. Mas eu não era de patota nenhuma, de tribo nenhuma, como não sou até hoje.
A sua pergunta sobre o empregador. O interessante na transição para um regime de capitalização que nós estávamos pensando é que o empregador não pode falar: "Vou pegar esse menino". Não, os jovens é que decidem. Se eles decidirem ir, eles estão fora daquele sistema. O empregador não pode falar: "Venha cá, entre no meu sistema...". Não, o jovem decidiu, foi numa outra direção.
Como nós tomamos algumas decisões equivocadas — quando digo "nós", refiro-me à nossa geração —, eu não queria contaminar os jovens, eu queria que eles tivessem essa opção. Então, o empregador não pode chegar e dizer: "Pega este jovem aqui. Vou tirar esse cara mais velho, vou mandá-lo embora". Não, não, não. Aquele jovem escolheu participar do sistema novo, e o sistema novo serve só para os jovens que estão chegando. Ele não tem essa alternativa, não pode dizer: "Tira o Paulo, que é mais velho, e bota um jovem". Não, não, não. O jovem entrou no sistema novo. A empresa vai dizer se aderiu a esse sistema ou se está naquele outro. Se ela disser "Eu estou nesse sistema de cá", ela vai ter que trocar seu quadro todo por jovens? Como vai ser? Ela vai ter um problema.
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17:19
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Essa necessidade da potência fiscal é para nos dar algum tempo, primeiro, para deixar o jovem não contribuir aqui — ou seja, há combustível suficiente do lado de cá para o jovem não ter que contribuir aqui — e se lançar na direção nova. Ao mesmo tempo, nós não vamos deixar esse troço aqui à deriva. Nós vamos ter que trocar essa incidência. Nós vamos ter que desonerar a folha para gerar emprego também no sistema antigo.
Por isso, eu digo que não vai haver desmanche nenhum no sistema antigo. O antigo vai ficar vivo, só que nós vamos tentar corrigir alguns defeitos. Primeiro defeito: a bomba do tempo, que nós estamos atacando agora, aumentando um pouquinho o tempo de aposentadoria. Segundo defeito: o encargo trabalhista, que é muito pesado. Nós vamos tentar trocar a base de tributação.
E quando começamos a dizer que iríamos tributar transação financeira, os bancos ficaram nervosos, porque começamos a falar em troca de incidência. Pois é. Então, há muita coisa andando ao mesmo tempo. Você tem que ir com cuidado.
Agora, nós sabemos o que nós vamos buscar. Eu anuncio isto sempre: nós não gostamos de incidência sobre folha de pagamento. E eu não quero saber se é o Sistema S de empresário, eu não quero saber... É claro que temos que ir nessa direção, todos nós iremos. Nós aprendemos assim, várias coisas foram ensinadas assim. E eu usei isso na campanha eleitoral. Eu dizia: "Vários Governos que passaram gastaram 300, 400 bilhões de reais por ano pagando juros de dívida sem tomar nenhuma medida para corrigir esse problema. E o Lula chegou e pegou só 10 bilhões e atingiu 40 milhões de família favoravelmente com o Bolsa Família". Esse é um impacto extraordinário. Mereceu ganhar uma eleição, duas eleições. Soube trabalhar. Com pouco dinheiro, melhorou a vida de muitos brasileiros.
Curiosamente, outras ideias, como a Renda Básica, que o Suplicy lançou, o Milton Friedman apoia. Então, se nós "descarimbarmos" e procurarmos o que há de melhor, nós vamos nos surpreender, nós vamos descobrir que poderíamos estar juntos fazendo coisas boas, em vez de simplesmente cair nessa briga que não está levando o Brasil para o lugar certo.
Eu estou dizendo isso e emendando com o que disse o Deputado Afonso Motta acerca dessa celebração de expectativa de vida, de dignidade humana. Nós compartilhamos isso. Conhece-se esse lado da Universidade de Chicago, que é o lado da política monetária e fiscal, do câmbio flexível e tal, mas também há outro lado, o do voucher na educação — que foram programas sociais do próprio PT —, a Renda Básica e o foco nos jovens e nas crianças.
James Heckman, um economista de Chicago, ganhou o Prêmio Nobel de Economia, com foco total nas crianças. É de zero a 7 anos que se constrói a personalidade básica, o equipamento, inclusive físico, de sobrevivência.
Então, isso tudo tem que ser o foco, nós não podemos achar que é uma dimensão que vai consertar o Brasil, longe de mim pensar isso. Nós temos que atacar todos esses planos ao mesmo tempo.
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Agora, o que nos motiva a atacar o problema previdenciário rapidamente é a garantia das atuais aposentadorias. Do jeito que a coisa está, se nós não mudarmos essa trajetória... E eu repito, nós não estamos mudando a trajetória dos mais pobres, ao contrário, nós estamos baixando a contribuição deles. O plano está pegando justamente quem está acima desses dois salários, é quem está tendo que contribuir mais, até os 22% de quem está acima do teto.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Sr. Ministro, com a devida vênia, acabou o tempo de V.Exa. Depois, nós voltamos para que seja completada essa questão.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Sr. Presidente, eu acho que ele poderia falar ao final, para que todos pudessem falar.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Vamos manter, vamos manter.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Não vai dar tempo.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra a Deputada Clarissa Garotinho.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ele volta outro dia.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Ele não vai responder às perguntas?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ele vai responder...
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Vai haver outro momento? Porque nós vamos passar para outro bloco sem que os Deputados deste bloco tenham suas perguntas respondidas.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Se V.Exas. concordarem, nós poderemos dar mais um tempo ao Ministro.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Tem que haver um tempo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente, V.Exa. me permite o uso da palavra?
Com todo o respeito, eu acho que, assim como nós temos um tempo que foi acordado, e nós estamos respeitando esse tempo, o Ministro também tem um tempo que ele deve respeitar.
Eu achei muito interessante a fala do Ministro, mas o Ministro falou sobre várias coisas que ninguém perguntou. Então, eu acho que o Ministro deveria usar o tempo dele para responder aos Parlamentares. Eu até achei muito interessante a fala de S.Exa., mas aqui funciona assim: nós fazemos a pergunta no nosso tempo, e o Ministro nos responde no nosso tempo. Esta não é uma mesa-redonda sobre ideias gerais a respeito do Brasil.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Deputado, desculpe-me, mas o Ministro teve os 20 minutos iniciais para falar sobre o que ele quisesse.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Agora é para responder.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Neste momento, é para responder aos questionamentos dos Parlamentares.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O que eu estou dizendo é isto, agora é hora de ele responder.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - No nosso acordo não existia tempo na fala do Ministro para as respostas.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ah, não havia tempo?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Então, eu vou conceder.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Não, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu vejo que muitos Deputados querem ouvir o Ministro, então, eu vou conceder mais 3 minutos para que ele possa sintetizar as respostas.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Mas a pergunta é por bloco, então altera. O acordo foi diferente.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Está certo. Está certo.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O acordo foi diferente.
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - Vamos manter o acordo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Está tranquilo, Deputado.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Vejam, 71% se aposentam por idade e 29% se aposentam por contribuição, e esses são justamente os que têm a renda mais alta, Deputada.
Todas as outras perguntas, há uma sequência de perguntas, eu não vou conseguir, em 3 minutos, falar sobre elas. Uma delas é sobre o erro de português; de fato, houve um erro de português na redação e será corrigido.
Deputada Clarissa, sobre aquela renda foi perguntado por que aquela renda de corte?
Para aquilo ali foi usado o mesmo parâmetro do Minha Casa Minha Vida, em que se considera pobre uma família a família que tem esse patrimônio de 98 mil, que era justamente a mesma linha de corte do Minha Casa, Minha Vida.
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17:27
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São muitas perguntas. Sobre o gatilho. Esse gatilho é justamente a desparametrização que o Deputado Afonso Motta disse que talvez não seja constitucional. Não é o parecer da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional que diz que isso é possível. Reforço o fato de que realmente nenhuma constituição no mundo tem esses parâmetros. Eles têm os direitos básicos, mas não têm o parâmetro. E esse gatinho foi colocado justamente para permitir que lá na frente, se houver um problema desse, a sobrevida possa passar para 20 anos, 30 anos, 40 anos, você possa ir fazendo suavemente. Veja bem, isso é uma forma de tentar garantir a solvência do sistema. Não quer dizer que a qualquer momento você não possa travar e não usar o gatilho. Você usa se quiser.
Como isso é uma... Vocês podem inclusive... Há várias barreiras. Na primeira barreira vocês dizem o seguinte: "Olha, não queremos desconstitucionalizar nem os parâmetros". Pronto, caiu. Aí você fala assim: "Ah não, mas eles agora ganharam porque estão em maioria. Eles desconstitucionalizaram o parâmetro". Na próxima eleição vocês ganham e mudam de novo. É fácil mudar, é com maioria simples. O que corta para um lado, corta para o outro. Então, vocês que têm que decidir que flexibilidade querem nisso.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Ministro, a pergunta foi muito objetiva: qual é a expectativa disso em 20 anos? Se existe uma previsão de gatilho, caso haja aumento da sobrevida, por que não há também caso haja redução da sobrevida?
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, acabou o tempo que concedemos. Depois, voltaremos e tentaremos sintetizar a resposta.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Questão de ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Clarissa, vou conversar com o Ministro Guedes para que ele possa no próximo tempo, após esse bloco, terminar de respondê-la.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Presidente, fiz sete perguntas, e ele me respondeu só uma.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Então, não estou entendendo. O objetivo aqui é ficar fazendo discurso político, é ficar usando a palavra, ou é, de fato, tirar as dúvidas?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Clarissa, vou conversar com o Ministro e, no próximo bloco, ele vai começar pelas suas respostas que faltam. Pode ficar tranquila. É apenas uma questão para que todos possam falar também.
O SR. SUBTENENTE GONZAGA (Bloco/PDT - MG) - Sr. Presidentes, Sras. e Srs. Deputados, prezado Ministro, eu tive duas atividades profissionais só na vida. Uma foi a de trabalhador rural e a outra de policial militar.
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17:31
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Então, quero divagar um pouco sobre o conjunto da reforma, mas também falar um pouco do olhar desses dois segmentos.
O Ministro colocou agora há pouco que os grupos econômicos têm potencial maior para influenciar os grupos políticos para conseguir seus benefícios. Foi a afirmação de V.Exa. agora há pouco. Na minha compreensão isso se repete, Ministro. Neste momento a minha compreensão é exatamente que os grupos economicamente poderosos estão a influenciar o grupo político, que somos nós, ou estão a tentar nos influenciar para mais uma vez tomar uma medida estratégica a seu favor.
Estou no meu segundo mandato, portanto, acompanhei a discussão da terceirização, da reforma da CLT. A argumentação, exatamente agora, é a mesma: desonerar folha e gerar empregos. Então, a argumentação se repete. Parece-nos, então, que um conjunto de medidas efetivamente desse grupo poderoso está a influenciar ou a tentar nos influenciar para mais uma vez atendê-lo. Daí a nossa compreensão de que precisamos de muita resistência em favor daqueles que não têm esse poder econômico, como V.Exa. disse, para influenciar o Congresso Nacional.
O nosso amigo — permita-me assim dizer — Rogério Marinho está servindo como garoto-propaganda dessa reforma no outdoor na chegada a Brasília, que diz: "Os Estados economizarão com a reforma dos policiais e bombeiros militares". Se V.Exa. não o viu, merece ver; está na chegada do aeroporto de Brasília.
Ao mesmo tempo, há a narrativa de que policiais e bombeiros militares terão o mesmo tratamento das Forças Armadas. Então, primeira pergunta: qual é a perspectiva do Governo, a partir da PEC, de garantia de que os Governos dos Estados terão economia de recursos na reforma da Previdência com policiais e bombeiros militares?
Quanto à desconstitucionalização, o Ministro Guedes falou há pouco que é nossa responsabilidade fazer uma opção. Eu tenho prestado atenção. Ministro, quando respondeu a alguns Deputados anteriormente sobre a desconstitucionalização, sobre essa flexibilização, o senhor apontou um cenário que, na minha compreensão, nem mesmo o senhor conseguiu dizer claramente como sequer será a transição do regime de repartição para o regime de capitalização. O senhor coloca cenários possíveis. Quando, por exemplo, o senhor mencionou se um empregador deve optar ou não por um trabalhador na capitalização em relação ao de repartição, o senhor trabalhou com cenários possíveis.
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17:35
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Então, se isso de fato é bom, entendo que o Governo tem que ter a coragem de nos trazer toda essa proposta dissecada, porque, no cenário futuro, é óbvio que é um cheque em branco. Além da minha compreensão, eu comungo com aqueles que pensam que a desconstitucionalização é inconstitucional. Para além disso, é óbvio que é um cheque em branco, e V.Exa. mesmo trouxe as razões por conta da dificuldade maior do ponto de vista do embate do Plenário entre uma emenda constitucional e uma lei complementar.
Finalizando nos meus 45 segundos, V.Exa. tem insistido que, se não fizermos a reforma, o Brasil vai quebrar. Serão 1 trilhão de economia, mas em 10 anos, o que representa menos de 100 bilhões ao ano, por óbvio. Ora, se o Brasil gasta 46% do seu orçamento anual com a rolagem da dívida, como os 90 bilhões por ano são de fato o grande fator para quebrar o Brasil? É uma conta que não fecha. São questões de prioridades. E a nossa prioridade, portanto, é rejeitar essa proposta.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Tadeu Alencar, que vai conjugar com o tempo do PSB.
O SR. TADEU ALENCAR (PSB - PE) - Cumprimento o Sr. Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Deputado Felipe Francischini, o Sr. Ministro da Economia, Paulo Guedes, o ex-Deputado e atual Secretário da Previdência, Sr. Rogério Marinho, e o Relator, Deputado Delegado Marcelo Freitas, que tem essa difícil e relevante tarefa depositada em seus ombros. Cumprimento também, com muita alegria, o Procurador-Geral da Fazenda Nacional, Sr. José Levi do Amaral.
Sr. Ministro, nós passamos por um momento desafiador da vida brasileira, com desemprego, com crise econômica, com 2 anos de recessão e com 2 anos de lenta retomada do crescimento e baixa capacidade de investimento do Estado brasileiro. Ao mesmo tempo o Estado é caro, porque consome 34% do PIB e mais 6% do que gasta a mais do que arrecada. Portanto, é um Estado caro, perdulário, que qualifica pouco o seu gasto e que ao mesmo tempo é patrimonialista quando, em 2017, distribuiu, de subsídios fiscais e tributários, mais de 300 bilhões, como já foi referido aqui. E também há interesses corporativos, que muitas vezes são legítimos, mas, quando em oposição aos interesses maiores do País, certamente há muitas coisas a modificar e a reformular no Estado brasileiro.
Fique certo de que o Partido Socialista Brasileiro tem todo o interesse de combater privilégios onde houver, em qualquer dos Poderes, Ministro, seja nesta Casa, na Previdência dos Parlamentares, seja em qualquer tipo de privilégio. Nós temos a compreensão da importância e sabemos que os tempos do Papa Francisco não são de privilégios. Portanto, eu asseguro a V.Exa. e aos Parlamentares desta Comissão que terão do PSB toda a disposição de se fazer um debate amplo, profundo, honesto, para perscrutar as causas dessas deformações do Estado brasileiro.
Mas nós temos também um partido que tem 70 anos de história, sempre preocupado com justiça social, com diminuição da desigualdade, e são esses valores e esses vetores que vão orientar a nossa posição também em relação a esse debate sobre a reforma da Previdência.
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17:39
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Quero dizer a V.Exa. que nós entendemos que ajustes precisam ser feitos, e esses ajustes devem ser feitos, principalmente, se os pilares em que V.Exa. e o Governo Bolsonaro ampararam a proposta são o que está dito na exposição de motivos, há várias vezes em que V.Exa. se refere à palavra "equidade". Essa é uma palavra que é muito cara a um senso de justiça social e de cidadania e, portanto, é ela que deve orientar a posição desta Casa em relação a essa proposta. Equidade, exatamente, na palavra de V.Exa., que a utiliza muito bem na exposição de motivos, que faz com que se trate desigualmente os desiguais, é isso que deve orientar o nosso posicionamento.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço silêncio a todos, para ouvirmos o Deputado Tadeu Alencar.
O SR. TADEU ALENCAR (PSB - PE) - Nossa disposição, portanto, é muito grande de discutir e fazer os ajustes que se entendam necessários.
Mas é importante também dizer ao povo brasileiro, que acompanha com muita atenção este debate, que muitos ajustes foram feitos ao longo dos últimos anos. Foram feitos ajustes no Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, com a Emenda 20, foram feitos ajustes severos no Regime Próprio de Previdência Social dos servidores, com a Emenda 41, em 2003, no Governo Lula, foram feitas alterações também, de certo modo, mais superficiais, perfunctórias, no Governo da Presidente Dilma, mas muitas alterações foram feitas. É importante, inclusive, dizer isso para desmistificar alguns sofismas, quando se diz que, por exemplo, há uma desigualdade absoluta entre os dois regimes. Desde 2003, nós não temos nenhum servidor público que tomou posse depois da promulgação daquela emenda constitucional que receba além do teto do Regime Geral.
Então, a primeira coisa de que nos ocupamos... E quero dizer a V.Exa. que, se há aqui alguém que não leu a proposta, que não discutiu, que não se aprofundou, o Partido Socialista já fez vários debates, inclusive na Fundação João Mangabeira, que é o nosso centro de produção intelectual, que muito tem nos ajudado a compreender os efeitos dessa proposta. Quando nos debruçamos sobre um quadro — permita-me aqui repetir o que outros já trouxeram —, nós vamos ver que, dos efeitos e dos impactos atribuíveis a cada regime, nós vamos ter em torno de 83% dessas medidas incidentes sobre o Regime Geral e incidentes também sobre o abono salarial, sobre a aposentadoria rural e sobre o Benefício de Prestação Continuada. Se, efetivamente, há distorções a serem corrigidas, privilégios a serem coibidos no Estado brasileiro, certamente não serão com as medidas que têm esse impacto, porque elas afetam, ao mesmo tempo, quem ganha 5.800 de provento de aposentadoria, que não se pode dizer propriamente que é um privilegiado, e muitas das medidas, mesmo com a repercussão individual, como fez referência V.Exa. aqui, quando somadas, a repercussão é de quase 900 bilhões do 1 trilhão e 72 bilhões, que é o impacto estimado, fora a questão dos militares.
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17:43
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Então, esta é uma questão que precisamos deixar muito clara: de fato, o combate aos privilégios não foi a marca desta proposta, a não ser que se entenda que o estabelecimento de uma contribuição como piso para as atividades extrativistas, para a pesca artesanal, de 600 reais por ano, entenda-se, mesmo que a produção em cima da qual se calcule essa contribuição não gere esse mínimo atribuível a essas atividades, o trabalhador estará nessas condições, utilizando renda própria que ele não tem para cumprir essa contribuição de piso. Isso não nos parece apenas ilustrativo do que não nos parece ser nenhum tipo de privilégio.
Depois, Ministro e meu caro Presidente Felipe Francischini, nós temos que partir agora rapidamente a alguns efeitos que são profundamente graves nessa proposta.
A desconstitucionalização é um fato real. Nós estamos destruindo um sistema de previdência pública, que foi um pacto social firmado na Constituição de 1988. Ela está sendo destruída. Nós estamos segregando o Orçamento da Previdência, da assistência, da saúde, quando nós passamos as últimas décadas transferindo dinheiro da seguridade, para outras atividades que não a Previdência Social.
Depois temos um desprestígio deste Congresso Nacional, quando se transforma em competência exclusiva do Poder Executivo Federal o debate sobre essas questões, que serão tratadas em nível de legislação ordinária, complementar, que, obviamente, muito mais fácil de se promoverem futuros gravames à sociedade brasileira, principalmente, àqueles que estão na base da pirâmide social.
De modo que, mesmo em relação aos servidores públicos, eu quero dizer a V.Exa. que temos a disposição de quem ganha mais contribuir mais e que possa também ficar mais tempo no serviço público, mas não com radicalidade, com selvageria.
Nós, que defendemos a segurança jurídica para os investidores, que entendemos como um valor republicano e democrático que inspire confiança aos investidores, não podemos achar que segurança jurídica é apenas para o mercado, que não vai resolver o problema da desigualdade e que, obviamente, não é quem vai se ocupar, como os servidores públicos, das políticas públicas que podem minimizar a chaga da desigualdade.
Portanto, entendemos que, se a proposta da reforma da Previdência — e peço uma pequena tolerância, só para eu fechar o raciocínio — é uma panaceia para todos, é muito importante que tenhamos uma contribuição efetiva de todos os seguimentos sociais, já que os benefícios serão para o País como um todo. Então, nós queremos discutir outras matérias, no âmbito da reforma tributária, como a progressividade do sistema, a tributação dos lucros e dividendos. A recuperação de créditos públicos precisa ser uma prioridade do Governo. Os grandes devedores, os REFIS, só nos últimos 17 anos, foram 35 programas de perdão de dívidas. É escandalosa essa política de anistia de perdão de dívida.
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Alessandro Molon, pela Liderança da Oposição.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Sr. Presidente, cumprimento V.Exa., os colegas e o Ministro. Agradeço esta oportunidade de debatermos.
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17:47
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Antes de mais nada, eu quero repisar aqui uma fala importante da Deputada Clarissa Garotinho. É fundamental que o Ministro apresente respostas para os questionamentos. O Ministro compareceu, está falando com toda a tranquilidade, mas não nos basta isso. Não se trata apenas de um teste de tranquilidade ou de fala mansa. Nós queremos resposta para os questionamentos que nós estamos apresentando, Ministro.
Por exemplo, esta é a Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania. Esta Comissão tem que examinar se a proposta é constitucional, justa e se serve à cidadania. No meu entendimento, ela está repleta de inconstitucionalidade. O Ministro fala a verdade, quando diz que busca uma solução final para a Previdência. A solução final que o Ministro apresenta é acabar com a Previdência.
Usando o exemplo do avião, V.Exa. quer trocar um Jumbo que está um pouco velhinho, que tem seus problemas, que precisa de consertos. V.Exa. quer mandar esse avião para o ferro-velho e quer que cada um compre o seu aviãozinho. O sistema de capitalização é isto, Ministro: é cada um por si e Deus por todos.
V.Exa. está destruindo os pilares da Previdência Social brasileira, que se baseia na ideia da contribuição e da solidariedade. Assim é fácil resolver o problema da Previdência. V.Exa. está entregando cada um à própria sorte ou ao próprio azar. Fazer isso com quem ganha pouco é uma injustiça e uma crueldade sem tamanho.
Não é verdade que essa reforma mire nos privilegiados. Não são 83%, como foi dito aqui. Nos 20 anos, Ministro, 91,17% da economia que V.Exa. promete fazer para o País, em cima do regime geral, do BPC e do abono, 91,17%. Isso é mirar nos privilegiados? Tirar o abono de quem ganha mais de um salário mínimo é mirar nos privilegiados? V.Exa. tem coragem de vir a esta Casa e dizer que tirar o abono de quem ganha mais de um salário mínimo é mirar nos privilegiados? Como é possível fazer isso, Ministro? Esse sistema que V.Exa. quer que o Brasil adote está levando os idosos do Chile ao suicídio. Esse não é o sistema que nós queremos para o Brasil.
Eu concordo com o que disse há pouco o Líder do meu partido, o PSB. Nós concordamos que são necessários ajustes na Previdência. Se V.Exa. quer debater privilégios, vamos debatê-los. Mas V.Exa. não pode dizer que 91,17% miram nos privilégios. Não é verdade, Ministro, V.Exa. não pode comparar o regime geral com a Previdência do Rio de Janeiro. V.Exa. está comparando banana com farinha. V.Exa. está comparando banana com cimento.
A Previdência dos Estados é pública, é um regime próprio, não tem nada a ver com o regime geral. V.Exa. sabe disso. Então, por favor, não venha a esta Casa dizer que, se não fizermos o que V.Exa. está propondo, a Previdência vai quebrar como no Rio de Janeiro. Não é verdade.
V.Exa. sabe que o problema dos servidores públicos já foi resolvido. V.Exa. sabe disso. A reforma de 2003 e a de 2013 resolveram o problema dos servidores públicos. Não. Mas tem um estoque, é verdade. Tem um problema com o estoque de servidores anteriores a isso. Vamos discutir uma transição justa. Eu estou de acordo que tem que ser pedido um sacrifício aos servidores públicos, mas o sacrifício que V.Exa. pede não é justo.
Para uma servidora, para quem faltariam 9 meses para se aposentar, pela regra de V.Exa., faltarão 11 anos. Isso é razoável? Um dos princípios da Constituição é a razoabilidade. É razoável pedir a uma pessoa, a quem faltam 9 meses, que trabalhe mais 11 anos? V.Exa. vai dizer que é, porque é o serviço público.
Então, eu vou apresentar do regime geral. No caso de uma pessoa para quem faltam 2 anos e meio para se aposentar, se a reforma que V.Exa. propõe passar, antes de faltarem 2 anos, a pessoa vai precisar trabalhar, em vez de 3 anos, que é o que faltaria se faltassem 2 anos, 17 anos. Vai precisar trabalhar 17 anos.
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17:51
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O SR. MÁRCIO LABRE (PSL - RJ) - Onde V.Exa. achou essa conta?
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Eu mostro a conta para V.Exa., mas quem tem que responder isso é o Ministro. Quem veio aqui para responder perguntas é o Ministro.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, a palavra está assegurada ao Deputado Molon. Peço paciência.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - Agradeço a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço que reponham o tempo do Deputado. A palavra está assegurada.
O SR. ALESSANDRO MOLON (PSB - RJ) - O colega foi muito útil para lembrar que quem tem que mostrar as contas é o Ministro. O Ministro até hoje não apresentou um cálculo.
Onde estão os dados atuariais, Ministro? Ministro, quais são as projeções? Em que dados, em que premissas V.Exa. se baseia?
Por exemplo, eu gostaria que V.Exa. respondesse objetivamente qual é a premissa de reajuste do salário mínimo em que V.Exa. se baseia para fazer essas projeções? O salário mínimo vai voltar a ter inflação mais PIB? Vai continuar tendo isso ou só inflação? Diga perante esta Casa o que V.Exa. está propondo aos assalariados do País, a quem o Governo chama de privilegiados, esses que o Presidente da República defendia quando era candidato e falava que era desumano e cruel estabelecer a idade de 65 anos.
Era o chefe de V.Exa. que dizia isso, o Presidente da República. E agora se esconde para falar de reforma da Previdência, porque não defende a reforma que V.Exa. mandou para esta Casa. Nem ele defende essa reforma. O Presidente tem vergonha de falar dessa reforma. Ele foge desse tema nas redes sociais, mais que o diabo foge da cruz, porque ele tem vergonha dessa proposta. Essa proposta é cruel.
Se V.Exa. não pretendesse fazer economia — essa história de que vai receber 400, e depois não recebe nada —, se o objetivo disso fosse beneficiar os idosos, V.Exa. não estaria fazendo conta de economia com isso. E V.Exa. está mostrando quanto isso vai economizar, se o Governo vai economizar com isso, é porque os pobres vão perder, Ministro.
Então, se V.Exa. quer fazer um debate sério sobre Previdência, vamos fazê-lo. Vamos falar de como considerar a idade na transição. Nós estamos dispostos a esse debate. Vamos falar de transição para os servidores públicos. Nós estamos dispostos a esse debate.
Vamos falar de como resolver o problema fiscal. V.Exa. conte com a Oposição para resolver o problema fiscal. Vamos taxar grandes fortunas. Mas mande primeiro isso, Ministro. Não mande primeiro dos pobres e depois de quem ganha milhões por ano. Mande primeiro a proposta que vai taxar lucros e dividendos de quem também ganha bilhões. Mande a proposta de taxação de juros sobre capital próprio. Vamos começar por isso. Conte com a Oposição para isso.
Vamos revogar a MP do Trilhão. V.Exa. quer economizar 1 trilhão. Há pouquíssimo tempo, no Governo Temer, foi aprovada a MP do Trilhão, que desonerava as petroleiras estrangeiras em 20 anos em 1 trilhão. Vamos revogar isso e economizar, é uma conta simples. É claro, eu sei que não é esse o número, mas é simples. Vamos economizar 500 bilhões em 10 anos? Vamos revogar a MP. Mande para cá um projeto de lei revogando a MP, e nós vamos apoiar. Quer que nós o apresentemos? Nós vamos apresentar, a Oposição vai apresentar isso. O Governo vai apoiar? Vai taxar as petroleiras estrangeiras para proteger os miseráveis do Brasil ou vai continuar querendo tirar dos miseráveis para proteger as petroleiras estrangeiras?
De que lado V.Exa. está Ministro? De que lado o Governo está? Nessa hora é preciso escolher um lado. Todo mundo diz que está do lado do Brasil, mas nós queremos saber por onde V.Exa. vai começar. Aqui V.Exa. começou pelos miseráveis, pelos mais pobres.
Eu recebi, de uma empregada doméstica do Paraná, a seguinte mensagem: "Eu trabalho há 25 anos como doméstica; 19 anos registrada; fui informal; trabalhei na roça desde os 10 anos; tenho 49 anos. Gostaria de saber quando vou me aposentar, lembrando que o meu salário no Paraná é de 1.300 reais".
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17:55
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V.Exa. sabe o que eu tenho que responder para ela? Que na reforma de V.Exa. ela vai trabalhar mais e ganhar menos, porque é isso que a reforma de V.Exa. vai fazer com essa empregada doméstica.
Eu pergunto a V.Exa.: ela é privilegiada, Ministro? É por ela que V.Exa. está querendo começar? É razoável isso? É razoável, por exemplo, fazer o que V.Exa. está fazendo com as mulheres, com as trabalhadoras rurais, com as professoras? Qual é a razão para V.Exa. igualar a idade de trabalhadoras rurais e trabalhadores rurais, homens e mulheres? Por que essa crueldade com as mulheres brasileiras?
É inaceitável isso! Vamos debater uma reforma da Previdência, eu estou disposto a fazer com V.Exa. esse debate sobre transição para os servidores públicos e sobre uma transição para o Regime Geral. Eu acho que precisa de ajuste, eu quero dizer isso claramente para não ser daqueles que dizem que o avião não precisa de conserto. Este não é o meu caso.
Mas dizer para cada um se virar por conta própria e dizer que isso acaba com o déficit... É claro, acaba com o déficit porque acaba com a Previdência! Isso é uma solução genial! Mas não atende a população, Ministro. Vai deixar as pessoas morrerem de fome ou cometerem suicídio, como é o caso do Chile. Portanto, nós não vamos aceitar.
Quantas pessoas vão deixar de se aposentar por idade com esse aumento de 15 para 20 anos? Como talvez seja difícil V.Exa. me apresentar uma projeção agora com a subida da idade, eu pergunto: no ano passado, quantas pessoas, dos 79% que V.Exa. citou, deixariam de se aposentar se, em vez de 15 anos, fossem 20 anos? Diga para nós.
Essas pessoas ganham até dois salários, não é isso? Ganham pouco, ganham um salário. Então, diga para nós quantos por cento vão deixar de se aposentar. É essa a economia que V.Exa. quer fazer? Vamos fazer economia, Ministro, mas não em cima de quem mais precisa.
Por fim, retira-se o piso de um salário mínimo para pensão por morte. Eu não acredito que esta Comissão vai mandar esta PEC assim para a Comissão Especial! Eu duvido, Presidente Francischini. Não vão fazer isso com os Deputados desta Comissão: dizer que a Comissão Especial vai mudar aqui e vai dizer que isso é justo? Sinceramente, eu não acredito.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra, por 3 minutos, Deputado Rubens Otoni.
O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Sr. Presidente, ilustre Ministro, Deputados e Deputadas, eu poderia aqui iniciar o meu questionamento falando sobre a legitimidade política desta proposta e aqui, talvez, denunciar o estelionato político que uma proposta desta apresenta a partir do depoimento das lideranças do Governo mesmo.
Abre aspas: "Aprovar uma reforma com 65 anos é, no mínimo, uma falta de humanidade." — palavras de Bolsonaro, pai. Segundo depoimento: "A Previdência é superavitária, ela não dá prejuízo. O problema é que tudo aquilo que é arrecadado para a Previdência acaba sendo desvirtuado para ser investido em outras áreas. É um problema basicamente de gestão." — Bolsonaro, filho.
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17:59
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Mas eu não vou entrar nesse debate da legitimidade política. Eu poderia também aqui questionar o mérito da proposta, desmascarando a propaganda oficial, que insiste em dizer da quebra, do enfrentamento dos privilégios, mas corta direitos do trabalhador e da trabalhadora rural, do professor e da professora, do idoso carente, da viúva, e, na prática, acaba com a aposentadoria pública, abre caminho para a venda dos planos de aposentadoria privada. Mas não é esse o debate.
Eu quero aqui, Sr. Ministro, ilustres Deputados e Deputadas, fazer a discussão sobre um questionamento que cabe a esta Comissão, que é mais profundo: a legalidade dessa proposta. Essa proposta é inconstitucional, ela afronta a Constituição brasileira, a Constituição de 1988, a nossa Constituição Cidadã. É isso que nós precisamos debater nesta Comissão, porque essa proposta tem por objetivo enterrar os princípios contributivos e também os princípios da solidariedade, que são cláusulas pétreas da nossa Constituição, que não podem ser modificadas por emenda constitucional. Essa proposta, pela sua amplitude e profundidade, consiste em um ataque frontal a todo o sistema de seguridade social.
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, concederei 10 segundos para V.Exa. concluir.
O SR. RUBENS OTONI (PT - GO) - Seria o fim da regra de reposição da inflação, que assegura o reajustamento dos benefícios para preservar, em caráter permanente, o valor real.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Pela Liderança do PT, concedo a palavra ao Deputado Paulo Pimenta.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero, em primeiro lugar, cumprimentar V.Exa. por ter vindo a esta Comissão. Mostrou que é um homem corajoso. Aprovamos nesses dias a vinda do Ministro Sergio Moro, que foi à casa do Presidente Rodrigo Maia pedir para anular esse requerimento. O senhor tem coragem em defender aquilo que pensa. Isso é um mérito que eu quero aqui reconhecer publicamente, pois quem vem para a vida pública tem que ter coragem, não pode ser covarde.
Tenho uma má notícia para o senhor: a imprensa está dizendo que a Bolsa despencou com a sua vinda a esta Comissão.
Mas eu acho que isso ocorreu por dois motivos: primeiro, porque eu acho que, sinceramente, faltou — eu quero ter outra oportunidade, porque eu acho que o senhor acredita no que defende — apresentar dados em números, com uma maneira mais técnica. Por isso acho que o senhor deveria voltar a esta Comissão, Ministro, para apresentar uma proposta que possamos entender a lógica interna dela; segundo, eu acho que o mercado se assustou, porque ninguém lhe defendeu, com exceção do Deputado Major Vitor Hugo, nenhum Deputado da base do Governo se inscreveu para defendê-lo.
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18:03
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O SR. JOSÉ ROCHA (Bloco/PR - BA) - A Bolsa está despencando por causa disso.
O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ela carece de duas coisas fundamentais. Primeira, legitimidade. Por quê? Porque ela não foi apresentada pelo candidato durante a campanha eleitoral. O Presidente da República teve a chance, durante a campanha, de defender isso, mas não o fez. Há 67 discursos nesta Casa contra a reforma da Previdência.
Durante a campanha eleitoral ele dizia que era contra. E muitos dos Deputados e Deputadas que se elegeram aqui se elegeram dizendo que eram contra a reforma. E se eles votarem a proposta do senhor — repito, na qual o senhor acredita —, eles vão cometer estelionato eleitoral, porque eles mentiram para as pessoas que votaram neles, pois disseram que viriam para cá para defender a Previdência pública.
Esse é o grande dilema. Este Governo não tem legitimidade, porque é fake, é um estelionato eleitoral. O Bolsonaro passou a vida inteira dizendo que era contra a reforma e agora, depois de eleito, não consegue entregar para o mercado o que ele prometeu.
Veja bem, se a capitalização fosse boa — e o senhor acredita que a capitalização é melhor do que o outro sistema —, por que vocês não propuseram que os militares entrem para o sistema de capitalização? Por que vocês não estão propondo que as Forças Armadas venham, se esse sistema é tão bom?
Tenho dito que, se vocês propuserem um sistema para os militares de previdência e pensões, eu sou capaz de propor uma emenda estendendo-o para todo mundo, e votaremos a favor e aprovaremos por unanimidade a reforma de vocês. Mas por que vocês não propõem?
Então, Ministro, quero fazer uma sugestão ao senhor. Estou vendo que o senhor é um cara bem-intencionado. Convença o Governo a mandar para cá um projeto regulamentando o teto salarial, para entrar nessa briga. Eu também tenho vergonha. Vi agora um relatório de um Tribunal de Justiça de um Estado com um juiz, um promotor recebendo por mês 200 mil, 250 mil, pensões de 500 mil, pensões de 200 mil, aposentadorias milionárias. Por que o Governo não enfrenta isso? Tem o nosso apoio para enfrentar isso, como também para taxar lucros e dividendos, grandes fortunas, para revogar a MP do Trilhão. Aí sim, nós vamos fazer um debate para valer, começando a acertar as contas com quem ganha mais e não com quem tem menos. Por isso, Sr. Presidente, não vou mentir para V.Exa. O PT vai votar contra, na íntegra, essa proposta.
Presidente, havia aqui o Deputado Adão Pretto, um líder sem terra, que o senhor não conheceu. Ele era muito simples. E ele dizia assim: "Não adianta passar perfume em porco, porque porco vai continuar sendo sempre porco".
A SRA. GLEISI HOFFMANN (PT - PR) - Obrigada, Deputado Pimenta.
Sr. Ministro, todo o discurso que V.Exa. fez aqui justificando a reforma da Previdência foi pelo equilíbrio fiscal, dizendo que precisamos do equilíbrio fiscal para resgatar o nosso desenvolvimento. O problema é que o cerne da sua proposta, que é a capitalização, vai aumentar o déficit fiscal em 10 anos. E eu explico o porquê.
Primeiro, o nosso sistema é solidário e de repartição. Os trabalhadores atuais pagam hoje para o sistema de benefícios atuais.
Se eu tiro os trabalhadores atuais do sistema de repartição e de solidariedade e os coloco na capitalização, cada um vai ser responsável por sua Previdência. Quem vai pagar os benefícios da atualidade? De onde sairá o dinheiro? Um trilhão, em 10 anos, não dá para isso! V.Exa. sabe, mesmo reduzindo o piso assistencial para 400 reais, o que é uma tristeza. Mesmo reduzindo não dá.
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18:07
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No Chile, que todo mundo citou aqui e o senhor gosta também de citar, o custo de transição para a capitalização foi de 130%. O custo no Brasil está estimado em 200%. No México, o gasto com Previdência era de 1% do PIB. Depois da capitalização, ficou em 4% do PIB. Na Colômbia, era 1,5% do PIB. Pulou para 4%. Esses são dados do Banco Mundial e da CEPAL.
Na realidade, Sr. Ministro, o senhor está mentindo para o Brasil e está mentindo para esta Casa. O déficit fiscal vai explodir, porque vocês vão ter de colocar recursos dos impostos que vocês arrecadam para pagar o atual aposentado, porque não tem mais contribuição. A maioria vai para a capitalização, por imposição do patrão.
O que vocês querem é transferir bilhões e bilhões de reais do dinheiro dos trabalhadores para o sistema privado, para os fundos de investimentos que são dos bancos, sim. Vocês têm que assumir, são dos bancos. Vocês vão transferir para o sistema financeiro.
Então, é mentira que vai ter equilíbrio fiscal. Não terá equilíbrio fiscal, e o senhor não conseguirá provar isso aqui agora, Ministro. E eu gostaria que o senhor provasse. Com 1 trilhão, 100 bilhões por ano em 10 anos, não dá para pagar 15% do que nós temos de benefícios.
Hoje a Previdência Social do nosso País consome 13% do PIB. Ela irá para 22%. E, por final, eu queria lhe fazer uma pergunta bem objetiva: o senhor disse que está fazendo o melhor que o senhor pode e o senhor disse que o que o senhor está propondo para o Brasil tem justiça, é justo. Então, eu gostaria de saber se o senhor experimentaria viver apenas 1 mês, um único mês da sua vida, com 400 reais.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Para finalizar o presente bloco, Ministro, vou passar a palavra ao nosso Relator, Delegado Marcelo Freitas, para que possa fazer as suas considerações, por 5 minutos.
O SR. DELEGADO MARCELO FREITAS (PSL - MG) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados. Sr. Ministro, é com imensa satisfação que assumi esse encargo de, aqui na Comissão de Constituição e Justiça, apresentar o parecer para que possamos realmente discutir os aspectos da constitucionalidade, admissibilidade e adequação dessa reforma no âmbito da Comissão de Constituição e Justiça.
Inicialmente, enfrentando algumas questões que foram discutidas, Sr. Ministro, nos parece uma verdade axiomática, nos parece algo inquestionável que o nosso País verdadeiramente precisa de uma reforma da Previdência.
Tenho me reunido com Deputados de vários Estados. Sou egresso do Estado de Minas Gerais. Observamos na gestão anterior do Governo Fernando Pimentel, de restos a pagar, aproximadamente 36 bilhões de reais. Então, verdadeiramente, em todas as nossas reuniões, observa-se que o nosso País precisa discutir e enfrentar as pautas econômicas.
Obviamente, neste primeiro momento — o senhor colocou muito bem, e aqui endossamos as suas palavras — a temática colocada à apreciação desta Casa, nesta Comissão de Constituição e Justiça, é a reforma da Previdência. Não temos dúvida alguma de que outras discussões virão. Refiro-me à a reforma tributária, sem deixar de lado a necessidade de revisão do pacto federativo. São questões que verdadeiramente afloram em cada canto, em cada Estado e em cada Município do nosso País. V.Exa. tem conduzido muito bem esse mister, que não é fácil, sabemos disso, e recebe o apoio integral, naquilo que se refere ao fechamento de questão, da bancada do PSL, da bancada do Sr. Presidente da República.
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18:11
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Nós compreendemos, com muita clareza, que há necessidade de reforma. E eu enxergo com um excelente olhar cada uma das colocações, cada uma das palavras apresentadas pela base de Oposição ao Governo, porque percebo que é nesse exercício da dialética que nós vamos legitimamente construir aquilo que é melhor ao nosso País.
No que se refere ao nosso relatório, nós já enfrentamos, no relatório prévio, praticamente todas as questões que foram levantadas pelos nossos colegas Deputados. E iremos apresentar o relatório, com a clareza devida, enfrentando nesta Comissão eventuais limites materiais ou formais ao poder de reforma, ao poder de emenda. Então, não tenham dúvidas, caros colegas, de que nós vamos enfrentar...
Eu gostaria de passar um pouco da nossa biografia. Eu sou professor doutor da área. Trabalhei 3 anos e meio no Supremo Tribunal Federal, no controle de constitucionalidade, na assessoria de Ministros daquela Casa. Sou delegado federal, então, tenho uma visão técnica sobre o assunto, e não fugirei a nenhum dos temas levantados pelos colegas, desde a desconstitucionalização ao eventual retrocesso social, as regras de transição e eventuais violações aos direitos adquiridos, as alíquotas progressivas, as contribuições extraordinárias, o sistema de capitalização versus o sistema de repartição, a igualdade entre os militares e os demais servidores, as despesas com cada categoria. São temas que serão enfrentados de maneira bastante técnica em nosso relatório.
Nós compreendemos que o ambiente desta Casa é um ambiente político, mas não podemos deixar de lado a questão técnica que permeia os debates nesta Comissão de Constituição e Justiça.
Não tenham dúvidas de que o nosso relatório será o mais técnico possível e abordará cada uma das situações levantadas nesta Comissão. Podem acreditar que estamos trabalhando. Nós nos debruçaremos sobre o relatório durante todo este final de semana, para que, na próxima terça-feira, nos dias 10 e 11, possamos fazer a leitura dele, obedecidos os eventuais pedidos de vista, e, nos dias 16 e 17, possamos efetivamente, julgar, decidir a respeito dessa questão na Comissão de Constituição e Justiça.
O nosso País, Sr. Presidente, não pode ficar parado, à mercê exclusivamente de uma reforma. Nós temos inúmeras outras reformas a serem discutidas. Cada um, da Oposição ou da Situação, sabe da responsabilidade relativas às questões sociais do nosso País. Compreendemos, com clareza, os anseios de cada um.
Eu queria ressaltar a minha situação pessoal, como delegado da Polícia Federal, que se aposentaria com aproximadamente 48 anos de idade. Sinceramente, a reforma iria me tocar e eu pagaria um pedágio razoável.
Mas não acho razoável que as aposentadorias continuem da maneira em nosso País para algumas categorias funcionais, e eu me disponho a esse sacrifício, em favor da coletividade, em favor da sociedade brasileira.
(Palmas.)
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18:15
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Ministro Paulo Guedes, para responder aos questionamentos.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Bom, o Deputado Subtenente Gonzaga falou da influência do poder econômico — e eu concordo — sobre peças de legislação, e pode ser que seja este um desses momentos. Agora, certamente, não é o que nos inspira, e nós não sofremos nenhuma influência desse tipo.
Fala-se dos Estados e Municípios e a situação de bombeiros, policiais, etc. Há uma preocupação tremenda de Estados e Municípios que estão com uma dificuldade financeira enorme. Alguns estão com dificuldade de manter o pagamento. Até aqui no Distrito Federal o Governador Ibaneis está querendo usar um fundo, porque está com dificuldade financeira e tem que fazer reajuste para a Polícia Civil, e tudo.
Vejam, teria sido mais fácil para nós mandar uma reforma só para a União. Deixamos os Estados e Municípios fora, e cada um que aprove, na sua esfera legislativa, na sua Assembleia, as medidas, porque, se há uma oposição tão grande... Não foi o que eu senti. O que eu senti foi apoio dos Governadores, dos Prefeitos, pedindo para serem incluídos nessa reforma tão cruel. Então, as finanças estaduais e as finanças municipais... Os Governadores eleitos, também representantes, voto majoritário, pedindo, inclusive do PT, para serem incluídos nessa proposta, porque estão em situação financeira dramática. Pode ser até que voltem para a base, critiquem a reforma; pode ser até que retirem. Talvez fosse interessante, para a Situação, tirar, votar um dispositivo qualquer que devolva a Estados e Municípios o poder de decisão, se querem aderir ou não, como era na reforma anterior proposta: que se passasse 1 ano, 2 anos. Aí, sim, se aplicaria. Só que eles não resistem nem 1 ano mais. Eles estão pedindo para aplicação imediata. Então, existe essa preocupação de Estados e Municípios.
Em relação a estar com o foco só na Previdência, não é verdade. Nós estamos pensando em várias outras coisas, só que há o ritmo de um Congresso que chegou agora. O Congresso chegou agora, há 60 dias. O novo Governo mandou duas reformas: uma reforma anticrime e uma reforma da Previdência. É prioridade para este Governo, e ele mandou as duas reformas. Mas nós vamos atacar as outras. Existe despesa de juros de dívidas? Existe. Nós queremos reduzir a dívida, e vamos reduzir a dívida inclusive vendendo ativos, como qualquer pessoa que quer reduzir despesas com juros.
O Deputado Tadeu Alencar falou da desconstitucionalização. São parâmetros. E eu repito: nenhuma Constituição no mundo tem lá dentro os parâmetros das aposentadorias. Não existe isso. Isso é uma jabuticaba nossa também. Você pode garantir todos os direitos, mas sem botar os parâmetros.
E isso vai ser avaliado constitucionalmente aqui pelos especialistas. Os nossos especialistas estão aqui também, vão conversar com vocês, vão estar à disposição, virão à Comissão, inclusive amanhã, e estão dispostos a discutir também tanto o aspecto constitucional quanto a coisa do mérito.
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18:19
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Eu achei interessante também o que o Deputado Tadeu Alencar falou. Os 83% não recebem só um salário mínimo, recebem até dois salários mínimos. E aí ele dizia o seguinte: "Nós não podemos fazer com que essas pessoas paguem". Eles são 83% e eles não podem pagar. Quem recebe o BPC também não pode, porque são fragilizados. Os servidores também não, porque, afinal de contas... Então, não sobrou nada, não tem a reforma, porque realmente tudo é muito importante. Nós não podemos mexer nos direitos e na expectativa dos servidores.
Eu achei extraordinária a sua manifestação, porque o fato — isso é um pouco a primeira resposta à pergunta mais importante da Deputada Clarissa Garotinho; tenho todas as respostas por escrito e vou encaminhar para ela — é que quem se aposenta cedo é justamente gente com esse perfil, gente que pode trabalhar, que está em pleno gozo das possibilidades, que ganha mais. E é esse pessoal que está se aposentando com 48 anos, com 52 anos, com 53 anos.
O discurso que vem aqui é o contrário: "Pegaram uma empregada doméstica, coitadinha". Não, eu já respondo para o Molon. Ela já vai se aposentar aos 62 anos, ela já se aposenta hoje aos 62 anos. Você quer dizer para ela? Não adianta comparar com o ideal. O ideal é que ela se aposentasse com 22 anos — esse é o ideal. Agora, como é no status atual? Qual é a realidade dela que ela deixou clara na manifestação para o Deputado Molon? Ela diz o seguinte: "Eu, às vezes, não consigo contribuir", "Eu não tenho tempo suficiente para contribuir". Então, a resposta legítima para ela é: "Sabe quando é que a senhora vai se aposentar pela regra atual? Aos 62 anos de idade." Essa é a resposta.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Não, não, não, é um fato. Nós temos um fato: 61,7 anos de idade, por causa do tempo de contribuição. O tempo de contribuição pega. Então, realmente ela está piorando. Ela está passando de 61,7 anos para 62 anos. O custo para ela particularmente não foi tão grande. Agora, o custo para ele vai ser grande, ele vai ter que trabalhar bem mais tempo.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, a palavra está assegurada ao Ministro Paulo Guedes
O SR. IVAN VALENTE (PSOL - SP) - E os 20 anos de contribuição? A empregada doméstica contribuiu por 20 anos desde quando?
A SRA. JANDIRA FEGHALI (PCdoB - RJ) - Então, fale a verdade, Ministro.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - As provocações que vocês me fazem... Falem a verdade? Então, vamos para a provocação? Vocês estão há quatro mandatos no poder. Por que não botaram imposto sobre dividendos? Por que deram benefício para bilionários? Por que deram dinheiro para a JBS? Por que deram dinheiro para o BNDES? Por quê? Vocês estiveram no Governo, vocês são Governo. Nós estamos há 3 meses. Vocês estiveram 18 anos no poder e não tiveram coragem de mudar, não pagaram nada, não cortaram dividendos.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não esconda que quer baixar o BPC de mil reais para 400 reais, quer acabar com a aposentadoria rural!
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Respeite o trabalhador!
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, a palavra está assegurada ao Ministro.
(Tumulto no plenário.)
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18:23
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, a palavra está assegurada ao Ministro.
(Tumulto no plenário.)
O SR. DARCÍSIO PERONDI (Bloco/MDB - RS) - ... porque quebrou o País!
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Responda às perguntas!
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu vou encerrar a audiência pública se não houver respeito neste momento. Há muitos Deputados querendo perguntar, o Ministro quer explicar. Vamos respeitar o procedimento.
Outra fake news: o Chile é o 118º lugar no suicídio acima de 70 anos. Eles falam como se todo mundo tivesse tentando se suicidar. Todo mundo está tentando se suicidar lá. Isso é fake news também, entendeu? Então, são especialistas nisso, criam bagunça. Governaram por 4 mandatos seguidos e não querem dar 3 meses para outro governo. Desculpem, isso é como eu estou vendo essa tentativa de me impedir de falar, porque eu escutei o Molon fazer um belíssimo discurso político, um belíssimo discurso político. Quando eu comecei a responder, todo mundo me atacou, falando ao mesmo tempo.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, a palavra está assegurada ao Ministro.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Ele não está respondendo, Presidente.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Deputado Rubens Otoni, a constitucionalidade é aqui. Nós temos especialistas aqui na coisa constitucional. Tomara que não estejamos... Com certeza, se houver algo inconstitucional, os senhores certamente vão corrigir.
O Deputado Paulo Pimenta disse que a coisa é cruel, etc. Também não é nada técnica a pergunta, é cruel. Então, é cruel, não é justo que nossos filhos e netos herdem uma conta das nossas aposentadorias.
Deputado José Pimentel, quem exige as mudanças são brasileiros comuns, que não tiveram acesso a direitos básicos, etc. Então, isso é um drama comum. Há a Emenda à Constituição de 2003. Então, não adianta fugirmos da verdade. Vocês falam e verdade, mas não vamos fugir da verdade.
Nós temos um problema sério. O que nós fizemos foi distribuir a conta de uma forma profundamente desigual. Pegamos justamente os pequenininhos e falamos o seguinte: "Eles não pagam, reduzam a contribuição deles. Eles já se aposentam com 61,7 anos." Nós estamos preparados para essa sensibilidade social do BPC e da aposentadoria rural. Se isso for realmente uma vontade do Congresso, deve ser feito. Está certo. Nós tínhamos que apontar que existem esses problemas. Mas nós estamos preparados para o resultado e não achamos que devemos transformar isso em uma batalha campal, porque acabou a eleição há 3 meses. Vocês não podem agir... Vocês têm a vontade soberana aqui. Vocês mesmos disseram...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, não há aparte neste momento. A palavra é do Ministro.
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18:27
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O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - A nossa verdade é mostrar números. E hoje aqui — vocês têm todas as simulações se quiserem com a equipe —, era mérito constitucional, não era mérito de projeto. A Comissão Especial vai enfrentar o mérito de projeto. Vocês vão ver que há 100 bilhões do BPC, 87 bilhões dos militares. E vocês não têm que virar para um Ministro e falar assim: "Olhe, por que você não cortou a aposentadoria dos militares?" Ora, cortem vocês. Vocês são o Poder! Vocês têm medo de fazer isso? Vocês têm medo de fazer isso? Vocês têm medo de fazer isso? Vocês são o Congresso Nacional!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, o Ministro está com a palavra.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Eu penso o seguinte: passou o tempo em que a previdência poderia ter sido um mecanismo, uma fábrica de desigualdades; passou esse tempo. Vocês mesmos disseram... Vocês disseram... Eu estou dizendo o seguinte: passou o tempo em que a previdência poderia ser uma fábrica de desigualdade.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Crisóstomo, por favor.
Como você não pode tirar dos pobres, você reduz um pouquinho de 8 para 7,5 a contribuição deles, sabendo que as mulheres já se aposentam com 61,7 anos, as mais pobres; os homens, com 65,5 anos. Agora, quem pode se aposenta antes. Então, esses direitos estão sendo submetidos aos senhores para voto.
Nós fomos buscar esse dinheiro, porque o outro já se aposenta mais tarde, e nós até baixamos a contribuição dele e aumentamos essa contribuição aqui. Isso é o que está feito lá. Vocês dizem: "E os militares?" Nós fomos aos militares e dissemos o seguinte: "Todos têm que entrar. Todos têm que entrar". Entraram com 97. Todos têm que entrar. "Ah, mas nós temos uma reestruturação de carreira." Isso é um assunto do Ministério da Defesa, do Presidente da República. Não é um assunto da turma da previdência. A turma da previdência fez a sua missão. E isso não foi fácil. Nós conversamos seriamente. Eles são patriotas, querem ajudar, mas tinham desajustes, e vocês, como civis, têm que avaliar.
Durante 10, 15 anos, vocês deixaram entrar alguém no Legislativo ou no Judiciário, no primeiro concurso público, ganhando 18 mil reais, e o general está ganhando 20 mil reais? O general está chateado. O general agora quer uma reclassificação da carreira, porque ele está no final de carreira e está ganhando quase a mesma coisa que um jovem que passou no concurso público ontem.
Então, vocês é que tem que avaliar. Isso é um produto do que vocês fizeram nos últimos 10, 15, 20 anos. Vocês administraram isso.
Se o Presidente não está apoiando a reforma, e o povo votou no Presidente, a reforma não vai passar, não é isso? Se o povo votou no Presidente, e o Presidente não aprova a reforma, quem sabe a reforma não vai passar?
Vocês são senhores deste destino. Vocês são os atores principais: o Presidente da República, o Supremo, que vai ver se a proposta é constitucional ou não, a Câmara de Deputados e o Senado Federal, que vão julgar isso. O meu papel é muito pequenininho.
Agora, o que eu digo é o seguinte: vocês têm toda a escolha. O leque de escolhas está todo na frente de vocês.
Se a reforma for forte, é possível se pensar em um futuro diferente para os filhos; se a reforma for fraca, terão uma reforma como as que foram feitas e daqui a 3 anos estarão reunidos de novo. Eu não, mas vocês estarão reunidos daqui a 4, 5 anos estarão aqui. Não vou nem falar 3, porque vocês vão achar que eu vou sair antes, vou dizer 4 anos. Quando acabar este Governo eu vou embora e vocês permanecerão para fazer outra reforma. A escolha é totalmente de vocês. Quem vota são vocês, não sou eu.
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18:31
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Então, eu agradeço muito a contribuição. Não queria que ficasse nada pessoal. Me chamaram aqui de desviador de recursos, me chamaram de mentiroso, que eu não jogo com a verdade. Eu não levo nada, não levo mágoa nenhuma, pois sei que vocês estão representando um papel importante. Os eleitores de vocês estão nos assistindo, vendo a defesa feroz que estão fazendo.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Vamos suspender a reunião por alguns minutos.
(A reunião é suspensa.)
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18:38
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, peço que tomem seus assentos para que possamos dar continuidade à reunião.
(Pausa prolongada.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu vou encerrar a audiência pública.
(Não identificado) - Não, não, não.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Então, tomem seus assentos, por favor. Vamos voltar à reunião. Já estamos há algumas horas aqui. Colaborem com esta Presidência, por favor.
O SR. JÚLIO DELGADO (PSB - MG) - Presidente...
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Presidente, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Qual o artigo, Deputada?
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Eu me baseio no art. 221 que determina que o Ministro tem de responder as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada...
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Permita-me concluir, Presidente. Ele não respondeu uma questão fundamental, porque toda a construção está em cima do déficit fiscal. Obviamente penso que previdência é proteção social, não deveria ser contabilizada, mas a Deputada Gleisi Hoffmann fez uma questão sobre o custo da migração.
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, a questão de ordem foi feita. É improcedente.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Mas o Ministro não respondeu e não vai responder, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Ministro vai responder oportunamente, quando retornar a palavra a ele.
A SRA. ERIKA KOKAY (PT - DF) - Mas ele não está respondendo. Ele tem de responder.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ele vai responder oportunamente.
O SR. KIM KATAGUIRI (Bloco/DEM - SP) - Sr. Presidente...
O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (PRB - MG) - Sr. Presidente, quais serão os próximos oradores?
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18:42
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O SR. KIM KATAGUIRI (Bloco/DEM - SP) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário, gostaria de cumprimentá-los e começar dizendo que, ao contrário do que o Deputado petista disse anteriormente, o Sr. Ministro não está sozinho aqui dentro desta Casa. O senhor tem apoiadores, a reforma previdenciária tem apoiadores.
(Palmas.)
Há aqui diversos Parlamentares que apoiam a reforma desde o início desta CCJ, como o Deputado Perondi, o Deputado Poit, o Deputado Marcel, a Deputada Carol, o Deputado Sanderson e diversos outros que estão aqui apoiando V.Exa. E não vou deixar que o Deputado passe a falsa impressão, para quem nos assiste, de que não há ninguém apoiando simplesmente porque os primeiros a falar foram regimentalmente os autores do requerimento, que foram os Parlamentares de oposição. É fácil jogar com mentira e falar que ninguém se inscreveu para defender a reforma da Previdência, quando ainda não acabaram as falas dos inscritos.
Outro ponto que achei bastante esquisito, Sr. Presidente, foi o Deputado ter colocado a queda da Bolsa como uma notícia ruim. Afinal, o capital financeiro é malvado, é ruim, os banqueiros todos e o mercado dos rentistas é algo que deve afundar ou é algo salutar? É uma coisa que deve ser incentivada ou desincentivada? Precisa haver certa coerência nesse discurso.
Também fala-se muito aqui: "Ah, não, na nova reforma previdenciária, vai-se trabalhar muito e vai ganhar pouco". Mas fato é que não só tivemos o estelionato eleitoral no Governo Dilma, que disse que ia ter todo o tipo de política estatizante, mas defendeu a reforma da Previdência e chamou um liberal para ser Ministro, como aumentou a inflação, aumentou o desemprego e aumentou o déficit previdenciário. Ou seja, seguindo a política petista, não só o brasileiro não trabalha, como também quando ele se aposenta, não tem dinheiro nenhum para se aposentar.
Outro ponto que queria levantar é sobre o seguinte discurso: "Ah, este Governo não tem legitimidade". É público que Jair Bolsonaro não foi o meu candidato no primeiro turno, que tenho as minhas divergências com ele, mas fato é que ele venceu na urna. E é justamente a legitimidade democrática que dá legitimidade para que o Ministro levante essa pauta, apresente esse projeto e leve em frente um projeto que venceu o discurso que tem sido levantado pelos senhores aqui.
Também quero aproveitar a oportunidade para anunciar que, se eu tiver oportunidade de participar da Comissão Especial, já que foi proposto aqui um acordo por um Deputado petista que, "se for apresentada uma emenda para o sistema de capitalização dos militares, aprovamos por unanimidade", eu me comprometo a apresentar essa emenda. E agora quero que o Deputado cumpra com a sua palavra e que a Oposição, então, vote a reforma da Previdência com o sistema de capitalização para todo mundo. Aprovamos por aclamação em dois turnos aqui no mesmo dia.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Os próximos a falar são o Deputado Júlio Delgado, a Deputada Maria do Rosário e o Deputado Enrico Misasi.
O SR. JÚLIO DELGADO (PSB - MG) - Sr. Presidente, Sr. Presidente da Casa Rodrigo Maia, Sr. Ministro e Sr. Relator, companheiro e conterrâneo de Minas Gerais, o Deputado Marcelo.
Ministro, desde que começou esta legislatura estou quieto, ouvindo uma coisa, com a capacidade e inteligência de V.Exa., observando o que está acontecendo aqui também hoje. Existe uma discussão maniqueísta muito forte nesta Casa de que quem é contra essa reforma é a favor do que foi antes, ou de quem é a favor do que foi antes é contra este Governo que está aí. Mas existe boa parcela da população que não está nem nisso e nem naquilo, que quer construir, com propostas reais, aquilo que vivemos.
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18:46
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V.Exa. disse que, na reestruturação da carreira dos militares, houve uma forçação de barra muito grande, mas não passou pelo seu colega Rogério Marinho, Secretário de Previdência do Ministério de Economia — que foi nosso colega aqui e a quem eu saúdo —, a discussão sobre reforma das Forças Armadas.
Hoje eu tenho certeza de que essa proposta que veio para cá veio mais para cumprir uma tabela. Como seria enviada a esta Casa a proposta dos civis e o Presidente da nossa Comissão disse que não aceitava indicar Relator e nem conduzir a Comissão enquanto não chegasse a proposta dos militares das Forças Armadas, ela chegou, mas veio tratando mais da reestruturação da carreira. Ela pegou tão mal para o setor que nem o Governo a defende, nem a Casa fala mais sobre ela. Foi cumprido o procedimento protocolar de mandar para cá uma reforma, mas ela não tem nem Relator, está no vazio, na nuvem, porque não é uma proposta bancada pelo senhor. E essa proposta é séria.
Então, faço aqui algumas perguntas em relação à proposta do senhor: de 1981 a 2014, 30 países adotaram a capitalização, mas 18 já refizeram a sua reforma da Previdência, voltando atrás. A tabela progressiva, que foi algo que aceitamos discutir, Ministro, o STF aponta inconstitucionalidade pelo caráter confiscatório. Isso seria a única coisa que poderíamos rever, mas existe a questão de inconstitucionalidade.
O Presidente da nossa Comissão e o nosso Relator dizem que quer discutir a constitucionalidade nesta Comissão, mas o que não estamos discutindo e estamos o dia inteiro ouvindo aqui? A questão da desconstitucionalização de direitos e a constitucionalização de restrições. Nós estamos tendo nesta Comissão a desconstitucionalização de direitos e a constitucionalização de restrições, a começar pela questão do abono; depois, teremos o fim do FGTS e da indenização para quem volta a trabalhar.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos para concluir, Deputado.
O SR. JÚLIO DELGADO (PSB - MG) - Então, quando o senhor fala que estamos combatendo privilégios e vemos que a idade aumenta, o tempo aumenta, os benefícios diminuem e não há correções, isso é uma armadilha para acabar com a Previdência pública.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra a Deputada Maria do Rosário.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Sr. Presidente da Comissão, Sr. Presidente da Câmara, Sr. Ministro, essa matéria é inconstitucional. Nós não temos autorização para votá-la no âmbito da Câmara dos Deputados pois não somos Constituintes e não temos poder originário.
A matéria fere o art. 1º, fere objetivos e princípios da Constituição e constrói um sistema de abandono social. O projeto de capitalização cria diferenças entre brasileiros e brasileiras. O senhor está retirando direitos que ferem o princípio da não retroatividade, um princípio da não reversão de direitos efetivamente constituídos.
O que o senhor pode dizer a uma mulher que, por acaso, observa esta audiência e vê que o senhor está propondo 20 anos de tempo mínimo e 40 anos para ter uma aposentadoria integral, com contribuição oficial, quando neste momento ela se encontra em subemprego, em desemprego — que foi autorizado inclusive na violenta reforma trabalhista que foi realizada?
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18:50
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O que o senhor pode dizer para o trabalhador rural, para a mulher que trabalha de madrugada para tirar leite, para aquela que volta para casa e é a primeira a acordar e a última a se deitar, porque faz a dupla e a tripla jornada, e o senhor agora propõe uma igualdade falsa, porque não há igualdade salarial no Brasil, não há igualdade de valorização entre homens e mulheres, não há igualdade política — há violência política —, e, no entanto, o senhor propõe aqui uma falsa igualdade.
O que o senhor diz às professoras e professores que são atacados? Por que condenar à morte os idosos? Eu quero lhe dizer uma coisa: o senhor usou palavras perversas aqui. O senhor disse que os idosos são um peso para o Brasil. O senhor disse: "O jovem contribui, o idoso consome". O senhor diria o quê, na condição de uma pessoa idosa, se o senhor já tivesse seus 70, 80 anos? Que seria uma mera pessoa consumindo recursos públicos, sem valorizar nada do que foi a contribuição ao longo de uma vida? Como fazer isso? Que medidas o senhor tomou contra os devedores, contra aqueles que fazem o REFIS e não pagam? Pagam uma parcela e depois dão novo calote no Estado — 40 REFIS. Que medidas o senhor tomou contra os sonegadores? Que medidas o senhor toma para taxar as grandes fortunas, para parar de remunerar as sobras de caixa dos bancos? Que medidas o senhor tomou, afinal de contas, para proteger os brasileiros e brasileiras, em vez de jogar sobre os mais pobres a conta de uma Nação que eles constroem com o seu suor, com sua vida e com seu sangue? E algumas elites acreditam que podem tirar mais a cada dia deles.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos para concluir.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Concluo, então, dizendo que a reforma não é só perversa. Ela é inconstitucional e tira prerrogativas do Parlamento. E nisso peço ao Deputado Rodrigo Maia a sua atenção, porque nós não vamos estar dispostos a...
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Enrico Misasi.
O SR. ENRICO MISASI (Bloco/PV - SP) - Quero cumprimentar o Deputado Felipe Francischini por sua Presidência na CCJC; o Deputado Rodrigo Maia, Presidente da Câmara; o Ministro da Economia, Paulo Guedes; o Secretário Rogério Marinho.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, peço respeito ao orador, para que ele possa se pronunciar.
O SR. ENRICO MISASI (Bloco/PV - SP) - Obrigado, Presidente.
O Deputado Afonso Motta afirmou no seu discurso — e eu concordo com ele — que há sempre uma tensão entre o aspecto fiscal da previdência e o aspecto de respeito à ordem social. De fato existe essa tensão. E ele citou em determinado momento — e a Deputada Maria do Rosário acaba de citar novamente — a questão da proibição do retrocesso.
Mas, verificando todos os dados apresentados pelo Ministro e pelos órgãos oficiais, nós vemos que, às vezes, quando se está caminhando para um precipício, o retrocesso é parar na beira dele. Não podemos colocar essa cláusula de proibição do retrocesso para engessar as reformas constitucionais necessárias, para que não tenhamos um problema mais grave adiante.
Eu queria dizer também que existe um conceito jurídico na interpretação constitucional, que se chama "Estado de Coisas Inconstitucional", que foi desenvolvido pela Corte constitucional da Colômbia.
Eu não concordo muito com a aplicação que os tribunais têm feito. Mas ele diz respeito geralmente à existência de uma situação estrutural de violência sistemática a princípios constitucionais. Quando temos um sistema previdenciário que tem privilégios e que é absolutamente insustentável do ponto de vista contábil, eu acho que isso é um Estado de Coisas Inconstitucional. Precisamos fazer algo para tornar nosso sistema previdenciário constitucional, respeitando o equilíbrio contábil, o equilíbrio atuarial, respeitando, igualando e combatendo privilégios.
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18:54
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E aqui, Ministro, eu queria colocar três perguntas bem pontuais para o senhor responder. Primeiro, qual a racionalidade que existe entre os diferentes tipos de pedágio? Existe o percentual de 17% — não sei direito qual a racionalidade por trás desse número — para os militares; depois há 50% com os 2 anos de trava; há também 30% para os Parlamentares. Qual é a razão da diferenciação entre os diversos tipos de pedágio? Depois, o senhor disse também, Ministro, com relação ao BPC, que ele já na PEC estaria de uma forma opcional — quando chegasse aos 60 anos, a pessoa optaria entre receber menos do benefício a partir dos 60 anos ou esperar os 65 anos. Pela minha leitura da PEC, eu não vi essa facultatividade.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - V.Exa. tem 10 segundos para concluir, Deputado.
O SR. ENRICO MISASI (Bloco/PV - SP) - Vou concluir, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado.
O SR. BIBO NUNES (PSL - RS) - Ministro Paulo Guedes, Presidente Felipe Francischini, Presidente da Câmara, todos os Deputados, eu confesso que, quando cheguei aqui, fiquei muito envergonhado. Eu vi Deputada tratando nosso Ministro com palavras de baixo calão, sem o mínimo respeito. O Ministro aqui está, com toda a coragem, para explicar a nova Previdência, que, queiram ou não, vai salvar o Brasil.
Nobre Ministro, o senhor está explicando para Deputados que têm olhos na nuca em sua maioria e que são contra o senhor. São Deputados que acreditam em socialismo; são Deputados que têm como referência Cuba, Líbia, Irã, Bolívia e Venezuela. O que esperar de Deputados que têm como referência países fracassados como esses? São Deputados os famosos urubus de plantão. Eles são contra tudo e a favor de nada. Quanto pior, melhor. São Parlamentares que nunca deram um emprego, que não sabem o que é um imposto. E os que tentaram se deram mal, porque são acostumados simplesmente com benefícios. Só querem vantagens. Não se preocupam com os seus deveres, com os seus deveres para com o seu País.
O Brasil, se continuar assim, quebra e vira uma Grécia. Chega de olhar a sua árvore — olhem para a floresta.
A floresta crescendo, todos cresceremos juntos. Eu, por exemplo, irei aumentar muito a minha contribuição, com muita honra, porque estou pensando nos meus filhos, nos meus netos e bisnetos. Todos temos que dar uma parte de sacrifício. E o que querem é manter sempre as suas vantagens. Não querem deveres com o seu País.
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18:58
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Como acreditar em Deputados que, há cerca de 15 dias, estavam lá no plenário defendendo um país que estava com mísseis apontados contra o seu próprio País, defendendo a Venezuela? Como querem respeito? Deputados querem falar em moral aqui? Uma moral de cueca, porque têm na sua raiz familiar simplesmente Deputados acostumados a esconder dólar na cueca. Que moral de cueca é essa? Estão querendo me dizer que poste faz xixi em cachorro? Tenham mais respeito, por favor!
Estamos aqui para lutar por um novo Brasil, sem brincadeira, com seriedade, com sangue verde e amarelo nas veias! É isso que falta a vocês. Queremos um novo Brasil. E um novo Brasil vem aí com a nova Previdência.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra...
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Não há possibilidade agora, Deputado.
O SR. DR. FREDERICO (PATRI - MG) - Presidente Felipe Francischini...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, respeitem o orador!
O SR. DR. FREDERICO (PATRI - MG) - Presidente Felipe Francischini, em primeiro lugar, quero parabenizá-lo pela condução dos trabalhos até agora, em um momento tão difícil...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Dr. Frederico, só um minutinho.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, essa fala anterior deveria...
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, não há palavra pela ordem neste momento.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Bibo, eu não posso cortar a palavra de ninguém. Não vou fazer isso.
O SR. PAULO TEIXEIRA (PT - SP) - Sr. Presidente, um Parlamentar não pode ser agressivo como esse senhor foi na sua fala. Cabe a V.Exa. censurá-lo, senão V.Exa. vai perder o controle.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Deputado Dr. Frederico está com a palavra.
O SR. DR. FREDERICO (PATRI - MG) - Obrigado.
Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero parabenizá-lo pela condução desta Comissão até o momento, uma Comissão de fundamental importância na história do nosso País.
Também quero parabenizar o Ministro Paulo Guedes pela coragem de estar presente entre nós. Ficamos muito honrados em participar de um momento histórico como este.
Sou o Dr. Frederico, médico, Deputado por Minas Gerais, representante da Região das Vertentes, berço do alferes Tiradentes, berço da liberdade. Eu fui eleito sem Fundo Partidário, fui eleito sem viés ideológico, fui eleito sem doações. Portanto, tenho toda a liberdade para estar aqui neste momento. Fui eleito através de pacientes, amigos e familiares dos quais cuido no SUS ao longo de anos. Eu cuido de gente simples, humilde, gente que batalha o dia inteiro para conseguir estar viva, para conseguir se alimentar, para conseguir se cuidar.
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19:02
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A Constituição de 88 criou várias vantagens e criou a obrigação de o Estado manter essas pessoas humildes. Não tem como uma pessoa humilde ter saúde sem ter o SUS, sem ter o Estado. Uma pessoa humilde só consegue educação se for educação pública — apesar de ser péssima: a quinta pior do mundo, segundo o Programa Internacional de Avaliação de Estudantes. Então, nós precisamos manter o Estado vivo, funcionando e em equilíbrio.
Faço uma crítica construtiva, Ministro: todos aqui sentem falta dos dados, principalmente a população.
Eu descobri a maior qualidade desta Casa tão importante para o País: a informação. Desde o dia 1º de fevereiro, buscamos muita informação. Hoje estamos com todas as informações prontas para serem divulgadas. Por isso, agradeço à minha assessoria, agradeço aos consultores legislativos.
Tenho que destacar aqui especificamente as informações em relação à dívida da Previdência. Precisamos demonstrar os dados do déficit. A Desvinculação de Receitas da União — DRU acabou.
Eu estou com dados de 2006, para fazermos uma análise da Previdência. Em 2006, a Previdência teve como resultado um superávit de 4,4 bilhões de reais. Havia a DRU, pegava-se receita para a saúde, pegava-se receita para tudo, mas houve o superávit. Em 2009, passou a existir um déficit de 39 bilhões de reais. A pergunta é: o que foi feito pelo Ministério do Planejamento em 2009? Todos estavam vendo que essa dívida iria explodir no País, mas nada foi feito — nada! Depois, em 2014, o déficit passou para 75 bilhões de reais. Em 2015, passou para 90 bilhões e, em 2016, chegou a 140 bilhões de reais. Tentou-se fazer uma reforma da Previdência, mas houve um problema danado e não saiu nada novamente. Agora o nosso Ministro está aqui com um déficit de 171 bilhões de reais nas costas em 2018. Ele está fazendo uma proposta.
Nós todos, os 513 Deputados Federais, somos extremamente capacitados, de várias escolas, de vários Estados, e temos condições de mudar o que estiver inadequado nessa proposta, visando sempre as pessoas mais humildes, que precisam do Sistema Único de Saúde, que precisam da educação pública, que precisam da Previdência Social. Essa é a nossa obrigação, sim!
Ministro, eu quero falar o seguinte para o senhor: esta Casa é muito séria e está empenhada em melhorar e mudar o País. Quero que o senhor saiba que a maioria deste Congresso está com coragem para oferecer o que é certo, independentemente das próximas eleições — ninguém tem que pensar nisso agora. Vemos alguns usando esta Casa como um teatro, atuando em prol do seu curral eleitoral, mas temos que saber que o Brasil está muito acima dos currais eleitorais, das posições ideológicas. O Brasil precisa manter o seu Estado forte, pujante, para dar assistência à população.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu conversei com o Ministro Paulo Guedes. Nós temos muitos oradores inscritos. É claro que não vai dar para todos falarem hoje. No entanto, em um gesto de apreço a esta Comissão, o Ministro me disse que, se V.Exas. concordarem, podemos passar a palavra para mais alguns Deputados antes de voltar-lhe a palavra, para que possamos aproveitar o tempo. Como já foram feitas muitas perguntas, os questionamentos estão sendo repetidos, de maneira diferenciada, em sua finalidade.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Perfeitamente. Mais Deputados irão falar.
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19:06
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O SR. PEDRO UCZAI (PT - SC) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, há duas perguntas a serem feitas do ponto de vista mais estrutural.
A primeira pergunta é: a sociedade brasileira irá suportar a contribuição tributária para ter previdência pública? Vamos inverter as perguntas. Nesse sentido da cidadania, se a previdência pública é o melhor instrumento de renda deste País para os pequenos e médios Municípios, para os trabalhadores e para os mais pobres, por que o Governo não faz a escolha de manter a distribuição de renda, em vez de o regime de capitalização concentrar a renda?
A segunda pergunta é: por que nós estamos discutindo somente despesas? Por que não invertemos a pergunta? Por que não discutimos receitas para manter a previdência pública? Por que nós não discutimos aqui o ponto de vista estrutural, não o ponto de vista conjuntural do déficit da Previdência, a fim de conseguir um superávit?
Ministro, a receita da Previdência pode estar quebrando pela política econômica, que gera desemprego e diminui milhões de contribuintes para a Previdência. O que está quebrando a receita da Previdência — faço questão de perguntar desta forma — é a reforma trabalhista, que aumenta a informalidade e a precarização do trabalho. O que está quebrando a receita da Previdência, quem sabe, são os sonegadores, os devedores, as grandes fortunas, os lucros e dividendos, o setor financeiro e assim por diante.
Portanto, temos que mostrar de que lado estamos. Querer efetivamente montar um regime de capitalização para fortalecer o setor financeiro e desmontar e destruir a previdência pública é uma opção da sociedade, deste Parlamento. Acho que a sociedade brasileira não quer contribuir ainda mais para o lucro dos banqueiros, dos capitalistas, dos financeiros.
O regime de capitalização, em 30 países, melhorou a vida do povo? Por que 18 países já estão voltando para a previdência pública? A crise do subprime, em 2008 e 2009, detonou os fundos privados de previdência e capitalização. Os governos e os Estados tiveram que bancar os déficits dos fundos privados de capitalização. Portanto, o modelo de fundo de capitalização é inconstitucional, ilegal e imoral. Nós temos que discutir receitas, não só despesas. Precisamos discutir um Brasil que incorpore previdência pública como um direito fundamental, como um direito humano de envelhecer bem, para ter direito a morrer bem.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado João H. Campos.
O SR. JOÃO H. CAMPOS (PSB - PE) - Boa noite a todos.
Quero saudar o Presidente da Comissão, Deputado Felipe Francischini, o Presidente Rodrigo Maia e o Sr. Ministro Paulo Guedes.
Sr. Ministro, sou o Deputado Federal João H. Campos, do PSB de Pernambuco. Para chegar até aqui, tive que andar muito pelo nosso Estado de Pernambuco. Percorri todas as regiões. Fui a mais de 60 feiras livres e falei muito com o povo. Por onde eu passava, eu ouvia uma frase muito forte: "Meu filho, lute por nós! Faça pelo povo lá em Brasília". Hoje eu tenho a oportunidade de estar aqui como Deputado Federal e membro titular da Comissão de Constituição e Justiça.
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19:10
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Acho que a Previdência é uma agenda prioritária para o País e estou disposto a discuti-la, mas não podemos aceitar uma reforma draconiana com o povo como essa.
O senhor falou que ouviu falar da repercussão dessa reforma nos pequenos Municípios. Eu digo que tenho vivido isso, tenho escutado e tenho estado nos pequenos Municípios. Eu sei que esse modelo, se implementado, vai complicar — e muito — a vida do povo pernambucano, do povo nordestino.
Eu queria convidá-lo, se fosse o caso, para conhecer Exu, a terra de Luiz Gonzaga; conhecer Manari, uma cidade que fica em Pernambuco e tem um dos menores índices de IDH do Brasil, infelizmente. Podemos ver que, se mudarmos esse sistema de forma abrupta, quem vai pagar a conta é o povo pobre e sofrido do Nordeste brasileiro. Nós precisamos, como dizia o mestre Ariano Suassuna, conhecer o Brasil real. O Brasil real não cabe numa planilha de Excel. O Brasil real reconhecemos quando andamos nas ruas e quando sentimos o povo.
Acho que aqui muito já foi bem posto pelos Deputados, que já abordaram os problemas que existem nessa proposta de reforma, que passam pela aposentadoria rural, pelo BPC, pela pensão, pelo fim do abono para professores, pela aposentadoria das mulheres, pela desconstitucionalização. Mas eu queria falar das alternativas de solução. O nosso PSB protocolou hoje dois projetos importantes: um projeto fala da tributação de grandes fortunas, o outro fala da tributação de lucros e dividendos.
Eu quero fazer uma pergunta para o senhor. Até agora, eu não vi nenhum Deputado falar das operações compromissadas remuneradas que nós fazemos no Brasil. Em 10 anos, 754 bilhões de reais, sem atualização monetária, foram pagos somente a partir do ganho dessas operações, para poder acabar com a sobra dos bancos. Nós precisamos ver isso, Ministro. Eu queria ouvir a opinião do senhor sobre isso, porque, se corrigirmos isso monetariamente, teremos mais de 1 trilhão de reais, que é o valor dito aqui. Assim, tiraríamos esse dinheiro dos bancos, não do povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Fábio Trad, pela Liderança da Maioria, juntamente com mais quatro oradores.
O SR. FÁBIO TRAD (Bloco/PSD - MS) - Sr. Presidente Rodrigo Maia, Sr. Presidente Felipe Francischini, eminente Ministro Paulo Guedes, Deputados, Deputadas, em primeiro lugar, quero tratar como pressuposto o conceito desta audiência pública. Se é audiência, entendo que nós Deputados e Deputadas devemos ouvir mais do que falar, afinal de contas o sabatinado é o Ministro. Ele deve falar, se expressar, verbalizar.
Nesse sentido, quero destacar uma posição subjetiva de minha parte. Eu confio em V.Exa., Ministro Paulo Guedes. Eu confio no seu bom propósito e quero dizer que estou absolutamente convicto de que o senhor quer o bem ao Brasil. Discordo de alguns pontos da proposta — é óbvio —, mas, neste debate democrático, o estranho, o inaudito seria haver consenso.
Por isso, eu quero fazer aqui um pedido a V.Exa., que representa o Governo: vamos tratar, de forma rigorosa, a questão relacionada à recuperação do crédito dos grandes devedores.
Essa é uma forma de legitimar a proposta da reforma da Previdência. Essa é uma forma de desmontar o discurso de que, supostamente, essa proposta favorece quem tem mais — o que não é verdade.
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19:14
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Sr. Ministro, é preciso também rever a política de desonerações e renúncia fiscal, que é extremamente generosa e não tem critério nem fiscalização no País. Além disso, é preciso combater, de forma implacável, as fraudes no INSS.
Sabedor de que essas medidas já estão veiculadas em proposições encaminhadas à Casa, o apelo que faço agora é ao Presidente Rodrigo Maia, para que possamos deliberar com urgência a respeito dessas questões, uma vez que, repito, vamos legitimar a proposta da reforma da Previdência.
Se hoje o déficit é bilionário e crescente, a pergunta que se faz é: "Mas isso começou quando? Há 3 meses?" É claro que não! Isso já remonta a muitos anos. Outra pergunta que se faz é: "E o que fizeram os governos anteriores para estancar essa hemorragia?" Se a reforma da Previdência não é necessária, por que os outros governos de espectro ideológico diferente mexeram na Previdência? Eles mexeram nela. Se mexeram é porque esse voo já estava turbulento há muito tempo.
Portanto, a reforma da Previdência é necessária — jurídica, cultural e socialmente — para que o Brasil possa recuperar a sua capacidade de crescimento e para que o Governo não fique espremido, com apenas 7% dos recursos para as suas despesas discricionárias. O Governo precisa ter a capacidade de se expandir na questão estrutural de investimento.
A pergunta que faço, então, ao Ministro Paulo Guedes é sobre as regras de transição, as quais reputo muito duras. Sr. Ministro, a equipe técnica do PSD fez simulações. Veja: uma professora do INSS que ainda tenha que trabalhar por 3 anos terá que trabalhar por mais 16 anos após a reforma? Simulações com policiais civis mostram situação semelhante. O sistema precisa mudar. A questão é: precisamos de regras de transição tão duras?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Paulo Azi, para complementar.
O SR. PAULO AZI (Bloco/DEM - BA) - Sr. Ministro Paulo Guedes, Secretário Rogério Marinho.
Sr. Ministro, todos nós já conhecíamos a sua competência como homem da economia, mas confesso que fiquei surpreendido positivamente com as qualidades de V.Exa. no ambiente político. Acredito que V.Exa., mesmo não admitindo, está começando a gostar da atividade política. Isso é bom.
Nós estamos aqui, Sras. e Srs. Parlamentares, discutindo um tema que talvez seja o mais impopular de todos. É impopular não só no Brasil, mas também em qualquer lugar do mundo, porque aprovar esse tema significa fazer com que as pessoas trabalhem um pouco mais e se aposentem com salários um pouco menores. Então, será sempre impopular qualquer reforma da Previdência que vier a ser feita no Brasil ou no mundo.
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19:18
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Acredito, Sr. Ministro, Sras. e Srs. Parlamentares, que esta Casa, que é a Casa do Povo e que representa a sociedade, só aprovará essa reforma se perceber que o conjunto da sociedade entendeu que, mesmo impopular, essa reforma é necessária e justa.
Ministro Paulo Guedes, permita-me dizer: para que a população brasileira considere essa reforma necessária, é imprescindível e fundamental que o autor dessa proposta, aquele que teve a deferência de vir a esta Casa pessoalmente para entregá-la, tenha — vou usar um termo de V.Exa. — a potência necessária para a defesa dessa proposta. O autor da proposta tem que vir para o campo de batalha, sim, Ministro Paulo Guedes! V.Exa. está percebendo que, nesse campo de batalha, há muitos leões e muitas leoas ferozes. O general não pode permitir que seus soldados, que são muitos nesta Casa, fiquem sem comando nesse enfrentamento. O general precisa dialogar com esta Casa para mostrar e para fazer os ajustes necessários, a fim de que a população entenda que essa reforma é justa. Esta Casa precisa ajustar alguns temas.
Veja V.Exa. que muitos se aproveitaram daquilo que está previsto como alteração no BPC para dizer que a proposta rebaixa o benefício para 400 reais. Ontem, em reunião com o Secretário Rogério Marinho, eu disse que iria apresentar uma emenda para tornar isso opcional. Vejo com satisfação que V.Exa. já tocou nesse tema, talvez abraçando-o. Acredito até, Ministro Paulo Guedes, que a maioria dos brasileiros vai optar por essa sugestão que está nessa proposta. Então, vamos tirar da discussão sobre o BPC essa argumentação de que os idosos mais pobres do nosso País serão atingidos pela reforma. Esse assunto, se for acatada a proposta pela maioria dos Parlamentares, estará definitivamente resolvido.
É muito cara a todos nós a questão dos trabalhadores rurais. Então, se há fraude — e é possível que haja —, vamos focar nas fraudes. Vamos fazer com que o sistema permaneça com as regras atuais e o combate às fraudes traga o benefício que o Governo, no seu ajuste fiscal, precisa.
Para concluir, muito rapidamente, tenho apenas duas dúvidas quanto a essa questão da capitalização, Ministro.
Entendo que, no momento em que os novos ingressam nesse sistema, fica um buraco para suprir o sistema atual de repartição, já que os novos é que, em tese, seriam responsáveis por pagar, com a sua contribuição, a aposentadoria daqueles que estão agora ingressando na aposentadoria. Quando V.Exa. diz que essa proposta é optativa, parece-me algo que vai ser muito difícil, porque o empresário vai dizer: "Eu quero receber o empregado que opte pela capitalização, porque não vou precisar, em tese, recolher para a Previdência". Esse é um assunto sobre o qual ainda há poucas informações. Portanto, eu gostaria que V.Exa. pudesse esclarecer isso um pouco melhor.
O SR. HIRAN GONÇALVES (Bloco/PP - RR) - Obrigado.
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19:22
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Ministro, como Vice-Líder do Partido Progressista, eu queria dizer que há uma manifestação majoritária da nossa bancada no sentido de nos posicionarmos contrariamente, em princípio, às questões do BPC e da aposentadoria dos trabalhadores rurais. Acho que essa questão vai ser discutida na Comissão Especial.
Além disso, utilizando o seu esclarecimento e um pouco do que já foi falado pelo meu querido colega Deputado Paulo Azi, que me antecedeu, eu queria falar sobre o regime de capitalização. Há a possibilidade de instituição de um futuro regime de capitalização e estabelecem-se algumas diretrizes para a elaboração da lei complementar que regulamentará o tema.
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Concedo a V.Exa. mais alguns segundos para que conclua, Deputado.
O SR. HIRAN GONÇALVES (Bloco/PP - RR) - Eu achei que teria 2 minutos. Havíamos dividido o tempo igualmente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tomaram o seu tempo? É uma prerrogativa da Liderança, Deputado.
O SR. HIRAN GONÇALVES (Bloco/PP - RR) - Quero só fazer três perguntas, rapidamente.
Ministro, em quanto tempo V.Exa. acha que o País estará pronto para implantar o regime de capitalização, considerando que as contas do setor público consolidadas registraram déficit primário de 108 bilhões de reais em 2018 e que a meta calculada pelo Governo em 2019 é de aproximadamente 139 bilhões?
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Obrigado, Deputado Hiran Gonçalves.
O SR. SAMUEL MOREIRA (PSDB - SP) - Ministro, fui ao dicionário verificar o significado da palavra "previdência". Significa previsão, precaução, cautela, enfim, é a capacidade de enxergarmos os fatos antecipadamente.
Portanto, uma nação cria um sistema de previdência para acolher os seus idosos. Acredito que seja isso. Há uma prevenção para que a pessoa, quando chegar à terceira idade, tenha uma proteção, inclusive colocada na Constituição como garantia de direito social.
Ocorre que a nossa Previdência começou a abrigar gente com 49 anos, que não é um idoso. Quem são os idosos no Brasil? Essa é a primeira discussão. Quem são os idosos? São os que têm 50 anos, 55 anos, 60 anos? Essa é a primeira questão que precisamos resolver.
Além disso, temos duas premissas fundamentais para um sistema: ou é de repartição, ou é de capitalização.
Do ponto de vista atuarial, precisamos ser corretos, ou seja, as correções precisam ser feitas — até desconstitucionalizar algumas coisas para rapidamente corrigir o sistema do ponto de vista atuarial. Isso tem que ser feito de maneira transparente, do ponto de vista financeiro. Por quê? É injusto quando se retira do idoso, quando não há dinheiro.
Hoje nós passamos a pagar diferenças de 30 mil reais a um salário mínimo para uma grande quantidade de pessoas, ou seja, o nosso sistema precisa ser reformado. Não há dúvida disso! Enterrar essa reforma é um erro deste Congresso Nacional.
Temos que fazer a reforma do ponto de vista do resultado econômico e do ponto de vista de justiça. Quando fazemos um sistema de previdência, temos que fazer justiça.
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19:26
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Eu não compreendo direito, Sr. Ministro, sinceramente, por que existem ainda algumas aposentadorias especiais. O senhor até deu uma dica de que a transição precisa ser feita em relação a algumas categorias, mas eu não sei por que algumas pessoas se aposentam antes das outras. Eu não consigo compreender. Não é justo, porque a diferença das atividades de trabalho se dá pelas condições de trabalho. Vejam: os militares deram a cota de sacrifício deles, desde que se aumentasse o salário, ou seja, a atividade laboral se diferencia pelo salário. O professor tem que ganhar bem. Ele quer ganhar bem. Ele não quer se aposentar mais cedo. Ele não quer esse privilégio. Ele quer ganhar bem! O policial também quer ganhar bem. Ele não quer se aposentar mais cedo.
Algumas categorias ainda têm a tal aposentadoria especial, que, para mim, é um privilégio. Nós devíamos encarar isso e explicar as coisas para a sociedade. É preciso haver uma narrativa de justiça e de transparência atuarial. É preciso haver uma narrativa propositiva ao cidadão.
A reforma da Previdência não é um ponto final, é um ponto de início. O Governo tem que ter uma forma de propor um bônus social, que nós não conseguimos enxergar, além do sacrifício.
Nós defendemos a reforma e vamos continuar defendendo! O que nós estamos pedindo? Debatemos com a nossa bancada, por orientação do nosso Líder Carlos Sampaio, e concluímos que queremos, o mais rápido possível, Sr. Ministro, uma tabela de cálculos de cada item, para fazermos as nossas simulações, a fim de tornar a Previdência robusta e o projeto robusto do ponto de vista econômico. Queremos que o projeto faça justiça. Esperamos enxergar no Governo algum tipo de proposta, seja aumentando a concorrência dos bancos para diminuir juros, seja aumentando a tabela do SUS no futuro, seja criando algum programa para o idoso, um programa diferenciado, ou algum programa na educação. O discurso muito genérico de que isso vai resolver tudo é muito pouco. Nós temos que acreditar que o Governo — a quem nós vamos entregar a nossa confiança e o nosso sacrifício, de toda a sociedade — vai nos retornar alguma coisa em que possamos acreditar, como bônus para a sociedade, senão nós ficamos com a Previdência como ponto final, não como ponto de partida, que é o que nós precisamos.
Nós não podemos encontrar, na área econômica, com o Rogério Marinho, que nós conhecemos e que é um grande quadro, ou mesmo com o senhor, que tem um diagnóstico correto. Nós admiramos o diagnóstico e nem vamos entrar em outros detalhes, mas torcemos muito para que venha o pacto federativo para haver uma grande discussão. Como o senhor disse, essa discussão não deve ser agora, para não contaminar a proposta e não tirar o foco. A Previdência precisa ser o foco. Esse é o problema central do nosso déficit fiscal. Além disso, para que a sociedade enxergue que tudo isso vai dar certo, nós temos que nos encontrar.
Então, nós do PSDB vamos contribuir. Queremos contribuir no detalhe.
Não queremos privilégios na Previdência. Nós queremos justiça. Nós queremos que ela seja robusta do ponto de vista econômico e traga resultados, sim. É possível conjugar economia com justiça.
Conte conosco! Nós estamos apoiando. Nós já tiramos o BPC. Nós já tiramos o rural na nossa bancada. Vamos debater isso com vocês. Queremos saber os custos disso para compensar em outros itens que devam ser compensados. Nós queremos encontrar as saídas. Vemos no senhor uma pessoa aberta para isso.
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19:30
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra, pela Liderança do NOVO, o Deputado Marcel Van Hattem.
O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Obrigado, Sr. Presidente.
Caro Ministro Paulo Guedes, em primeiro lugar, receba os nossos parabéns por estar aqui nesta CCJ desde 14 horas, respondendo perguntas e demonstrando o seu compromisso com o Brasil, com a nova Previdência, com a correção dos rumos que o País tanto necessita.
Também faço uma saudação ao Rogério Marinho, Secretário Especial da Previdência, que não tem medido esforços, que não tem dormido, para responder as perguntas e atender os telefonemas de todos aqueles que querem mais dados, mais informações.
É disso realmente que se trata, Sr. Ministro. Quando V.Exa. fala aqui sobre a necessidade da reforma da Previdência, nós precisamos lembrar a todos que esta década, de 2011 a 2020, foi uma década perdida — mais perdida do que a década perdida. Tenho aqui um gráfico feito pelo Vereador Felipe Camozzato, do NOVO de Porto Alegre, que mostra o seguinte: durante a década de 80, o Brasil cresceu 1,6% ao ano. Durante a década de 2011 a 2020, nós estamos fechando com a média de 0,9%, Sr. Ministro. Isso demonstra o que o PT fez com o Brasil. O PT destruiu a nossa economia, destruiu as nossas finanças públicas, roubou o nosso País — é verdade, com muitas parcerias —, fez o que pôde e o que não pôde. Aliás, fez principalmente o que não podia. Agora estamos nessa situação.
Sr. Presidente, nós temos que fazer uma reflexão. Muitos governadores do PT estão pedindo a reforma da Previdência. Há poucos dias, o Governador do Piauí, Wellington Dias, do PT, disse que a idade de 65 anos para aposentadoria era — aspas dele — "adequada para o equilíbrio". O Governador Rui Costa também defendeu a reforma da Previdência. Sr. Presidente, caros colegas Deputados, até Dilma Rousseff sabe que a reforma da Previdência é importante. Quando assumiu o Governo, após a sua reeleição, ela disse que o projeto prioritário era a reforma da Previdência, aqui neste Congresso Nacional.
Nós temos compromisso com o Brasil. O Partido Novo, que tenho a honra de liderar, tem oito Deputados Federais a serviço do Brasil e a favor da nova Previdência, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, eu gostaria de saber como o senhor sai daqui desse jeito, de cabeça erguida, triunfante, com vontade de realmente mudar o Brasil, depois de tudo o que o senhor ouviu aqui? Eu lhe digo que nós saímos daqui também triunfantes, de cabeça erguida, porque sabemos que o melhor que podemos fazer pelas futuras gerações é corrigir essas distorções.
Aliás, devemos começar por nós mesmos. Político deve se aposentar pelo INSS, como todo o mundo neste País, não com aposentadoria especial.
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19:34
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Com a palavra o Deputado Gilson Marques.
O SR. GILSON MARQUES (NOVO - SC) - Sr. Presidente, Ministro Guedes, demais membros da Mesa, muito se falou aqui o dia inteiro, pessoas se posicionaram contra ou a favor da reforma, e eu fiquei pensando na pergunta que realmente se deve fazer. A pergunta mais importante é: ela é necessária ou não é necessária? Vamos fazê-la agora ou vamos apresentá-la em outro momento?
Parece-me que nós temos um problema de comunicação. Eu gostaria de simplificar a linguagem, até porque há bastantes telespectadores nos acompanhando no Brasil inteiro.
Eu sei que existem alguns pontos ruins, mas todo o mundo fica olhando o "copo vazio" e não percebe o quanto podem ser boas as outras coisas. Mesmo que a reforma seja ruim em alguns pontos, é certo que ela é boa. Talvez não seja sensacional, mas é muito melhor do que o modelo de agora, que é muito ruim.
Há uma regra simples na economia. Quando um pai leva o filho para o mercado e esse filho lhe pede um chocolate, se o pai não tem dinheiro, tem que dizer: "Não tenho dinheiro para isso". O dinheiro é um só. O cobertor é curto, ou seja, tampa-se de um lado e os pés ficam de fora do outro lado.
Nós temos uma Previdência que, em 2018, deu 309 bilhões de reais de déficit. O que significa isso? Gastou-se mais com a Previdência do que com saúde e educação. Aliás, gastou-se três vezes com a Previdência do que com saúde e educação. Não vamos fazer reforma? O.k., mas vai ser retirado mais dinheiro da saúde, da segurança. Esse é um ponto! A regra simples da economia a que me referi é: com o dinheiro, ou você faz uma coisa ou faz outra coisa. Não dá para comprar o chocolate e comprar o gás de cozinha. É ruim! Mas qual é a solução? É isso que nós temos que entender.
Não vamos fazer a reforma? O dinheiro vai sair de onde? São gastos 712 bilhões de reais — 712 bilhões — com a Previdência, e quase a metade é déficit. De onde vem esse dinheiro? É como se eu respondesse para o meu filho: "Não tenho dinheiro para comprar o chocolate, mas vamos passar a compra no cartão de crédito ou vamos usar o cheque especial". Vão endividar a população? Vão deixar faltar saúde e segurança?
Para finalizar, lembro que falaram em direito adquirido. Em Portugal, tiveram que reformar a previdência e, quando disseram que o direito adquirido da geração atual não pode prejudicar o direito adquirido das próximas, mudaram inclusive o benefício. É esse o ponto que nós temos que evitar no Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Passo palavra ao Ministro Paulo Guedes, para que possa responder todos os questionamentos.
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19:38
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O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Muito foi dito. Eu vou tentar sintetizar algumas coisas. Muita coisa que foi dita não é fato. Por exemplo: se faltam 3 anos para uma pessoa se aposentar, esse prazo passaria para 16 anos. Isso não ocorre. Não há esse caso. Isso não existe.
A equipe simulou essas situações. São pessoas experientes, que trabalharam bastante essas questões. Temos esses números todos. Esses números estão à disposição de vocês, quando vocês quiserem.
São 680 bilhões de reais, ao longo de 10 anos no Regime Geral. Como são 70 milhões de pessoas, isso dá 9 mil por cabeça, ao longo de 10 anos. Isso você não tirou de ninguém. Ao contrário, eles estão contribuindo menos. Eles só vão ter que trabalhar um pouco mais. Como eles trabalharam um pouco mais de tempo, acabaram custando isso ao longo de 10 anos.
Então, nós temos certeza, primeiro, de que ela é absolutamente necessária. Vocês, que são mais experientes e estão aí há mais tempo, já viram isso passar várias vezes pela frente. E ninguém faz porque quer, todo o mundo faz porque está chegando ao final.
E a coisa mais importante para os contemporâneos é o seguinte: a Previdência, que era um instrumento de previsão para o futuro, de garantia de salários, já deixou de ser isso, porque não tem contribuintes na quantidade necessária. O sistema é perverso, porque bota imposto sobre a folha de pagamento e destrói empregos. Então, as pessoas ficam fora do sistema. E elas vão envelhecer.
Então, ela já deixou de ser um sistema que toma conta do futuro e passou a ser, na verdade, o seguinte: um instrumento de sobrevivência. Ela já perdeu esse aspecto previdenciário. Ela é hoje realmente muito mais assistência social. Ela virou isso.
E há alguns privilegiados lá dentro, no que devia ser basicamente um sistema republicano, com todo o mundo igual no final. Deveria ser todo o mundo igual no final. Não quero saber se é general, se é soldado, se é congressista, se é empregada doméstica, se é político. Esse é o ideal ali na frente.
Isso acontecerá nesse sistema. O que já está acontecendo é que havia esse sistema separado e eles estão começando a convergir, porque a população não tolera mais esses desperdícios e muito menos que esse sistema previdenciário seja uma fábrica de desigualdades para garantir algumas aposentadorias 20 vezes maior do que as outras.
Do ponto de vista financeiro, ele já está condenado. Do ponto de vista contemporâneo, essa luta aqui, na verdade, é para saber se as aposentadorias serão pagas ou se nós estamos no caminho da Grécia, no caminho de Portugal. Isso é o contemporâneo. E há uma outra dimensão, a dimensão intertemporal, que é a responsabilidade com as futuras gerações. Isso está em aberto nessa proposta também.
Essa proposta está dizendo o seguinte: os senhores são solidários e responsáveis também com as futuras gerações? Eu já sei que somos com os idosos. Eu usei a expressão "o idoso consome", que é uma expressão técnica — é um consumo, não é um investimento, não tem acumulação. Então, dizer que o idoso consome não tem nada pejorativo, nada político, nada detrimental. É que os recursos são realmente consumidos.
É que os recursos são realmente consumidos. O idoso não investe. Por isso é que você precisa pegar o jovem e educá-lo. O Brasil jamais terá uma Previdência como a do Chile. O Brasil jamais deixará de ser um país solidário.
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19:42
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A mensagem que vem de lá de baixo é outra, é que se você acostumar as pessoas a, desde jovens, guardarem para o futuro, principalmente as famílias mais pobres, que estão desarmadas nesse combate, se elas, desde jovens, aprenderem que têm que começar a prover... Em nenhum momento nós abandonamos ninguém, porque essa capitalização vai seguindo, mas haverá sempre — sempre! —, o valor nocional, o salário mínimo, ou o que você quiser. Aí você compensa. Mas você ensinou o brasileiro.
É uma covardia deixar a pessoa sem aprender nada e, aos 60 anos, dizer assim: "Agora vem aqui que eu vou te dar o que for possível". Isso é uma crueldade. Você tem que deixar a pessoa aprender a prover por si, tentar acumular e deixar a lógica do juro composto trabalhar para ela, e não contra ela. São famílias simples que, quando entram num crediário e compram alguma coisa, depois quebram ali na frente, como aconteceu recentemente. O PIB caiu 4% porque houve uma enxurrada de crédito, todo mundo comprou uma porção de coisas, e o juro composto veio, porque o Governo está com desequilíbrio. O maior bebedor de crédito que há no Brasil é o próprio Governo, que coloca o juro lá em cima e quebra todo mundo que está em volta. E aí as famílias têm os juros trabalhando contra elas, em vez de trabalhar a favor delas para uma acumulação de capital garantida ao longo da vida, com solidariedade.
O Brasil jamais deixará de ser assim. Ainda bem! Nós somos brasileiros. Nós somos fraternos, somos generosos. Nós sabemos quem somos. Agora, nós não podemos ser contra a aritmética, não podemos ser contra o juro composto, não podemos ser contra o crescimento econômico.
(Intervenções fora do microfone.)
(Tumulto no plenário.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é o dono da verdade, Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor, peço tranquilidade. Vamos aguardar o Ministro acabar a sua fala.
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é o dono da verdade. As pessoas têm ideias diferentes. O senhor não é o dono da verdade! Respeite a divergência!
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor...
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados vamos manter...
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Nós não vamos aceitar isto! Não vamos aceitar essa pecha!
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu vou encerrar a audiência!
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Valdir, por favor... Deputado Paulo Pimenta... Deputados...
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - Peça para ele retirar essa última fala.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O Ministro vai fazer a avaliação dele.
(Tumulto no plenário.)
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19:46
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(Intervenções fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é o dono do Brasil, nem o dono da verdade. Nós vivemos numa democracia em que um Presidente foi eleito, mas há oposição e diferentes receitas para resolver o problema do País. Essa arrogância...
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor, mantenham o decoro.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, por favor, vamos deixar o Ministro terminar de falar. Temos mais oradores inscritos. Para que possamos prestigiar todo mundo, vamos deixar o Ministro concluir.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Sr. Ministro, V.Exa. tem a palavra.
(Intervenção fora do microfone.)
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado, não posso permitir que haja desordem! Deputado...
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é o dono da verdade!
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Valdir, por favor...
(Tumulto no plenário.)
O SR. HENRIQUE FONTANA (PT - RS) - O senhor não é dono do Brasil!
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu vou encerrar a reunião. A palavra está com o Ministro. A palavra está com o Ministro. Eu peço tranquilidade a V.Exas.
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Senhores, eu jamais diria que tem que internar alguém porque discorda de mim. Eu estou dizendo o seguinte: existe um déficit. E eu usei uma forma de expressão para dizer que quem não reconhecer isso seria um caso de internação. Agora, a sua solução pode ser totalmente diferente da minha. Você pode ser totalmente contra esta proposta. Você pode ser totalmente contra. E não precisa ser internado porque é contra esta solução. O que eu estou fazendo é um diagnóstico. Fiz um diagnóstico.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, não é dado aparte neste momento. O Ministro está com a palavra.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Ivan, Deputada Maria, por favor...
E eu estou bastante otimista por uma razão muito simples: eu sei que vocês sabem que é necessária uma reforma. Pode haver discordância quanto à forma, pode ser que não seja esta, que seja outra, mas vai haver um movimento nessa direção. Eu não tenho dúvida disso. E, mais do que isso: vocês acham que eu estaria muito seguro se eu tivesse só o Presidente me apoiando e o Congresso todo fosse contra?
Eu aposto na democracia. Eu acredito que houve uma eleição. Eu, durante toda a campanha, falei: "Olha, precisamos mudar em direção a outro regime previdenciário". O atual está aí, resultando em 0,6% de crescimento nos últimos 10 anos. Não há crescimento, não há nem sequer a garantia de que as aposentadorias serão pagas, porque, no ritmo atual, com 40 bilhões, 50 bilhões de reais de déficit, crescendo a cada ano, em 2, 3 anos, vocês vão estar rediscutindo a questão aqui, porque isso não é sustentável.
Então, eu estou bastante otimista. Eu estou bastante seguro. Vocês vão fazer alguns cortes aqui e ali, vão corrigir coisas que vocês acham sensíveis. Ah, o BPC... Eu estou escutando que o BPC é importante, porque isso tem impacto social na veia. Eu estou ouvindo isso. Vocês vão votar o que deve acontecer. Por exemplo, se desidratarem bastante, o que vocês estão dizendo será o seguinte:
"Olha, para nós não nos sacrificarmos, nós contemporâneos, porque 70% já são desfavorecidos e tal e com os servidores públicos não se pode mexer, porque são direitos adquiridos, isso aqui não pode, aquilo ali não pode, aquilo outro não pode". Então, vocês estão dizendo o seguinte: "Não faremos reforma". Não há capacidade de fazer um negócio muito forte, então acabou. Não haverá capitalização, não haverá nada. Tranquilo! Acabou! Vira uma reforma como outras que já fizeram aqui, e daqui a 3 anos vocês estarão reunidos de novo. A vida segue. Tudo bem.
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19:50
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Nós acenamos com uma chave diferente para frente, que não perderá as características, porque nós somos brasileiros. Não adianta achar que cada um vai capitalizar por si. Essa não é a história deste País. Este País tem exagerado até na outra direção, a de gastar de uma forma como se não houvesse futuro, até com gente muito rica. Os aparelhos de Estado viraram máquinas de transferência perversas de renda. O BNDES financia megaempresário, a Caixa Econômica dá sempre um jeito de financiar um pouco para cima, não só o Minha Casa, Minha Vida. Todo mundo dá um jeito. As desonerações são sempre para quem tem mais cacife político; e os grandes devedores, contumazes, são sempre os que têm mais força também. Então, o Brasil jamais faltará com a solidariedade. Ele é solidário com os bilionários, é solidário com os poderosos, quanto mais com os frágeis. Ele será sempre solidário. Eu só peço para vocês fazerem uma reflexão sobre o seguinte: está vindo um programa que, na verdade, diz que se houver muita dificuldade de cortar entre contemporâneos... Sem reforma, o que nós estaremos dizendo é o seguinte: "Olha, nós não nos sacrificaremos pelas gerações futuras. Nós preferimos comprometê-las".
Nós fizemos os cálculos aqui. Cada jovem brasileiro entre zero e 14 anos já nasce devendo 380 mil reais para sustentar as nossas gerações. E nós somos solidários. A conversa de solidariedade é uma conversa bonita. Mas você está jogando o peso nos filhos dos pobres também, nas gerações futuras.
Então, está tudo em aberto para vocês. Essa é a beleza do Congresso e da vida democrática. Se vocês votarem algo que resulte em de 1 trilhão de reais... "Ah, tiramos o BPC, a rural, sobraram 960 bilhões de reais ou um negócio assim". Vamos examinar juntos o lançamento do nocional com a atualização. "Não, não. Não queremos nos sacrificar. Vamos deixar os filhos nesse mesmo programa que nós estamos hoje. Vamos crescer 0,6% ao ano, vamos continuar crescendo assim mais 10 ou 15 anos, e a cada 3 ou 4 anos sentamos para conversar de novo". Ou não é essa realidade que vocês têm vivido? Vocês têm vivido essa realidade. A cada 2 ou 3 anos há uma travada, uma recessão de 4%, para tudo, há uma crise. Nós não precisamos disso. Nós não precisamos disso! O Brasil pode realmente ir num caminho diferente, onde se combinam virtudes.
É natural que um grupo venha e faça mais políticas públicas, com mais ênfase na parte social. Aí o crescimento acaba. Aí o outro grupo vem e fala: "Olha, agora reduz um pouco os impostos, bota um sistema de capitalização para vitaminar o crescimento. Vamos crescer mais rápido. Isso é bom para todo mundo". Aí corre de novo. E, em vez de vocês verem isso como virtude, vocês transformam isso em combate. Mas é uma virtude! A diversidade é uma virtude. Então, você chega e fala: "Vou cortar aqui". "Espera aí! O BPC não, porque pega no campo". "Não? O.k." "Tira tudo". "Tira tudo? Estão deixando filhos e netos com o mesmo destino. É isso que vocês querem?" Então, não existe isso.
No sistema de capitalização... Não se deixem levar pelas palavras. A capitalização! Capitalização significa o seguinte: o dinheiro que foi separado é acumulado e se transforma em crescimento econômico, em financiamento para o crescimento econômico. E, lá na frente, quando você quiser dar aquele salário solidário de mil reais, que hoje você está começando a ter dificuldade de dar, aquilo é pago, porque um sujeito chegou lá com 1.300 reais e não precisa; outro chegou com mil reais, também não precisa; outro chegou com 700 reais. Aí você aplica o Imposto de Renda negativo. E entre os contemporâneos? Entre os contemporâneos, vamos fazer a transição.
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19:54
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Há custo de transição? Há. Por isso que eu preciso desse 1 trilhão de reais. Esse 1 trilhão de reais coloca gasolina no tanque. Os jovens que vão migrar para o sistema novo terão perda muito pequenininha. Se você tiver 1 trilhão de reais, são 100 bilhões de reais por ano. Eles podem ir migrando sem... Nós já fizemos as contas: são 3 bilhões de reais num ano, 4 bilhões de reais no outro ano. Quer dizer, você tem o suficiente para essa nova geração criar um novo mundo para ela sem abandonar a turma daqui. "Ah, mas deu um problema aqui. Está vazando, está faltando. É?" Aí entraria o que deixamos circular, que nós tínhamos uma contribuição previdenciária, que nós não íamos deixar onerar trabalhadores ou folhas de pagamento. Nós vamos voltar com uma contribuição previdenciária para, se precisar, deixar a coisa fluir e não deixar esses encargos trabalhistas destruírem empregos também no velho regime.
Quando você lançar um novo regime, o jovem, que hoje entra no mercado sem experiência nenhuma, é discriminado e não consegue o emprego... E é uma coisa dramática. Uma coisa é uma pessoa já experiente ficar um pouco desempregada. Ela sabe onde procurar, tem amigos, vai buscar em outro lugar. Outra coisa é um sujeito jovem, que chegou agora ao mercado de trabalho, ficar 2 ou 3 anos desempregado. Isso é um crime contra a geração futura.
Então reduzamos, nesse início, os encargos trabalhistas. Sobre ele não há encargos. Aí todo mundo: "Poxa! Mas como é que isso? As empresas vão preferir...". Não, as empresas vão dar o emprego inicial. É o primeiro emprego para aquele jovem por 2, 3 ou 4 anos. Quando isso começar a funcionar, o pessoal do lado de cá vai entender e vai falar: "Vamos fazer o seguinte: vamos tirar os encargos trabalhistas do lado de cá também? Como é que nós vamos pagar? Com um imposto sobre transações financeiras, um imposto sobre bens e serviços. Vamos botar uma outra incidência que não sobre o trabalhador". E aí o sistema começa a gerar emprego também do lado de lá. E você está abrindo a porta para um futuro diferente, onde há mais recursos para a área social.
A capitalização do Chile permitiu que, em vez de gastar dinheiro de forma crescente com uma previdência ruim, frágil, que quebra antes de a população ficar idosa, os governos socialista e socialdemocrata do Chile fizessem políticas sociais poderosas, importantes, impactantes. Bastante dinheiro foi para a área social lá, porque o governo era eficiente. O Chile cresceu 5,5%, 6% ao ano, por vários e vários anos seguidos; por décadas, na verdade, 3 ou 4 décadas. E o Chile é um exemplo que nós jamais seremos — jamais seremos!
Nós não vamos fazer como eles fizeram. Nós somos democratas e vamos fazer a coisa democraticamente. Nós vamos fazer com conteúdo de solidariedade, porque nós somos assim. Então, não vai passar nada que seja capitalização seca; vai ser uma capitalização com garantias. Essas garantias equivalem ao Imposto de Renda negativo. Então, isso era um convite a uma pauta rica para uma classe política que vai assumir o protagonismo, em vez de ficar como está hoje, numa guilhotina midiática, encurralada, com a opinião pública reclamando. Ou essa não foi uma eleição de ruptura? Foi uma eleição de ruptura por isto, porque nós não estamos conseguindo nos mover.
O protagonismo é dos senhores. Eu não estou achando que alguém vai sair do quartel, vir aqui e fazer isso e aquilo, para apoiar a reforma. Não tem nada disso. Ele já fez a parte dele. Ele fez um sacrifício. Vocês são testemunhas. O Presidente votou contra a reforma por 30 anos seguidos. De repente, ele, como vocês, entendeu o seguinte: algo tem que ser feito ali. Algo tem que ser feito ali! Então veio aqui e entregou uma proposta. A bola passou para o lado de cá. Quem vai me apoiar? É ele que vai me apoiar? São vocês que vão me apoiar? Eu não sei. Nós somos uma sociedade aberta. Eu aposto na nossa dinâmica. Eu acho que ela é virtuosa. Eu acho que a mídia, por exemplo, que estava contra há 10 anos, estava menos contra há 5 anos e agora já entendeu que ou fazemos isso ou o Brasil afunda, e afunda relativamente rápido.
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19:58
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Vocês estão acompanhando a deterioração que está acontecendo aqui ao lado. Um país está sendo enfiado na miséria, mergulhado na miséria, numa destruição avassaladora e muito rápida. Perde-se tudo muito rapidamente.
A civilização é uma construção delicada. Vai-se construindo devagarzinho. Primeiro veio a independência dos Poderes; depois o Legislativo declarou impeachments à direita e à esquerda; aí o Judiciário acordou e começou a questionar práticas. Então, nós estamos aperfeiçoando instituições, inclusive e principalmente, neste momento, a instituição Previdência Social. Ela não precisa perder a característica que tem de solidariedade, tanto que vocês mesmos vão examinar, chegar lá e vão recuar numa dimensão ou em outra. Agora, ela está em aberto. Se recuarem muito, será como se vocês dissessem: "Olha, como nós não estamos conseguindo nos acertar entre nós, vamos deixar nossos filhos e netos seguirem neste barco conosco". Ou podem decidir que vamos fazer esse sacrifício.
Isso é para o necessário. Para o justo eu asseguro a vocês o seguinte: as pessoas que trabalharam conosco conhecem profundamente os detalhes. É assim. A Deputada Clarissa Garotinho entregou as perguntas e estão todas já respondidas aqui, tudo preparado no detalhe. Eles fazem contas, eles têm os modelos, as simulações. Eles têm tudo aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - É porque não dá. Se cada um fizer 30 perguntas, nós não saímos daqui. Mas vocês não tenham dúvida. Eu não tenho essa arrogância de achar que sei tudo, não, ao contrário. Eu cheguei aqui, peguei duas ou três propostas antigas que existiam, peguei todos os planos novos, analisei — já estou estudando isso desde a campanha — e tentei combinar virtudes.
É possível pegar a capitalização para fazer o País crescer mais rápido e levar algo para o futuro? Sim. Podemos perder a solidariedade? Não. Então, coloca o nocional aí — coloca o nocional! Se a capitalização não for potente o suficiente, usa o nocional. Sabe por que dos 30 países que lançaram a capitalização lá fora em 18 ela caiu? Porque, como houve um crash lá fora, os juros caíram para zero. E os juros ficaram 10 ou 15 anos em zero. Aí você...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MINISTRO PAULO GUEDES - Claro! Pode acontecer aqui. Se acontecer aqui, nós colocamos a camada de proteção e acabou. Mas e se não acontecer? E se o juro continuar a 7%, 8%, 10% reais, como ficamos 30 anos — 30 anos? É o suficiente para quebrar os Estados, quebrar os Municípios, quase quebrar a União, que deve 4 trilhões de reais. E os juros funcionaram. Imaginem se esses juros tivessem acumulado para o trabalhador! Como estariam as aposentadorias hoje? Nós estamos comparando com países que ficaram com juros baixos. E os juros de 7%, 8%, acumulando para os trabalhadores? Teria sido um futuro diferente, teria sido um crescimento muito maior do que nós tivemos.
Então, eu só peço que examinem a proposta de cabeça tranquila, de cabeça aberta. Não desacreditem em nós mesmos. Há 3 meses aconteceu uma eleição. Aí falam: "Isso é um golpe, é isso, é aquilo!" Eu falo: "Meu Deus do Céu!" Quer dizer então que isso aqui não vale nada? Isso aqui é tudo uma representação? Eu não acredito nisso.
Eu acredito que nós somos uma democracia vibrante. Nós tivemos 30 anos de socialdemocracia natural, porque foram 20 anos de regime militar e 30 anos do outro lado. Agora houve um backlash. Agora houve um empurrão de volta, dizendo: "Espere aí! Vocês ficaram muito tempo aí, e os problemas estão se acumulando. Não estamos crescendo, está tudo desequilibrado, quase quebraram a PETROBRAS, a TELEBRAS, o sistema previdenciário. Está quase tudo quebrado. Dá uma folguinha aí. Vamos pensar um pouco." Isso é a democracia! Ou não é isso?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Não, o senhor está...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Maria do Rosário, por favor, deixe o Ministro concluir. Há mais oradores inscritos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Por favor, Deputado Darcísio Perondi, Deputada Maria do Rosário.
(Intervenção fora do microfone.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, não é o momento.
(Intervenção fora do microfone.)
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20:02
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(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, por favor.
O SR. RUBENS BUENO (PPS - PR) - Presidente Felipe, por gentileza...
(Intervenções fora do microfone.)
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Boa noite.
O SR. RUBENS BUENO (PPS - PR) - Presidente, por gentileza...
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Ministro...
O SR. RUBENS BUENO (PPS - PR) - Presidente, eu estou há tempo aqui pedindo uma gentileza a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu conversei com o Deputado Rubens Bueno há pouco, e S.Exa. está preocupado com a questão do horário. Estamos aqui há bastantes horas. Vamos estabelecer um tempo para que mais oradores possam falar, e o Ministro possa encerrar a sua fala.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu acho 22 horas muito tarde, Deputado.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Boa noite.
Eu quero agradecer muito a presença ao Ministro Paulo Guedes e ao Secretário Rogério Marinho. Ao contrário dos colegas aqui, eu gostei bastante da sua disponibilidade, da sua simplicidade, da sua transparência para explicar e também do fato de entender que isso é uma construção coletiva. As pessoas não têm que concordar com tudo. Elas têm que lutar pelo que acham correto, mas existe uma construção a ser feita coletivamente aqui, e essa sua abertura para entender isso eu acho muito importante.
Eu quero agradecer a V.Exa. em meu nome e em nome do Partido Novo, porque apoiamos muito essa reforma. E todas as vezes em que solicitamos explicação, esclarecimento, nós sempre fomos muito bem atendidos.
Só gostaria de levantar um ponto aqui. Eu realmente tenho muita preocupação com relação à comunicação. Eu gostei da fala do colega Deputado Samuel, quando ele falou de narrativa, mas a minha grande preocupação é com a comunicação com a população.
Como vocês pensam em trabalhar a estratégia de comunicação de forma didática, simples e clara, para informar as pessoas bem simples, aquelas que acham que estão sendo roubadas, que acham não vão ganhar nada e que vão trabalhar o tempo todo? Como vocês pensam, dentro desse grande pacote, em trabalhar esse sistema?
Vocês pensam em trabalhar com desenhos, com videografias, com um canal para tirar dúvidas — eu não sei se vocês já chegaram a esse estágio —, para mostrar a importância, a necessidade da reforma, a fim de que as pessoas não se sintam enganadas?
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20:06
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A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Presidente, permita-me apenas agradecer o gesto ao Ministro Paulo Guedes.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Passo a palavra ao Deputado José Nelton, pela Liderança do Podemos.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Sr. Presidente, vou terminar o tempo da Deputada Adriana.
A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Pela ordem. Foi autorizado por V.Exa. Falei 1 minuto, e o Deputado Vinicius Poit vai falar o restante do tempo.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Tenho mais 1 minuto para terminar o nosso tempo.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O.k. Eu não tinha ouvido.
O SR. VINICIUS POIT (NOVO - SP) - Obrigado.
Ministro Paulo Guedes, Rogério Marinho, Bruno Bianco, toda a equipe do Ministério, todos os meus colegas, vou pedir a vocês foco na solução.
Não estamos aqui para fazer uma briga política, uma guerra pessoal, ataques ao Ministro ou para achar que ele está nos atacando. Estamos aqui para focar na solução. Está claro, como o colega Deputado Gilson disse, que o cobertor é curto — o cobertor é curto! E é curto para quem? Trinta por cento das crianças estão na pobreza; na faixa dos idosos, são 7%. Quem vocês acham que vai sofrer mais com essa crise? Como é que vamos olhar para nossos filhos no futuro e dizer para eles que tivemos a chance de mudar o Brasil e ficamos de braços cruzados? Essa solidariedade, esse sentimento coletivo e esse coração peço a todos nesta Casa para pensarmos no futuro, Deputada, para pensarmos na próxima geração, porque é lá que isso vai fazer diferença. Vamos pensar no coletivo e deixar um legado para este País. A faca e o queijo, Ministro, estão nas nossas mãos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Líder José Nelto.
O SR. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Presidente, e a ordem da lista?
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente Francischini, parabéns pela condução dos trabalhos...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O tempo da Liderança é de 3 minutos, Deputado.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Não, Sr. Presidente, são 5 minutos. O tempo do Líder são 5 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - O tempo do Podemos é de 3 minutos.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente, eu estava inscrito na sessão anterior, e V.Exa. me disse que concederia um tempo diferente para a Liderança do Podemos.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - São 3 minutos mesmo, Deputado. A regra é da Secretaria-Geral da Mesa.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente, zere o cronômetro, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço que se restitua o tempo em deferência ao Deputado José Nelto.
O SR. JOSÉ NELTO (PODE - GO) - Sr. Presidente, muito obrigado.
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20:10
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Quero, no entanto, fazer uma ressalva. No Chile, diante dos protestos maciços, o Presidente chileno, Sebastián Piñera, apresentou um projeto da reforma da Previdência para fazer com que empregadores contribuam com mais 4% sobre a folha de pagamentos dos funcionários, elevando a contribuição de 10% para 14%. Quer dizer, o regime não estava perfeito no Chile. Diante desse fato, esse processo de capitalização citado por V.Exa. me deixa com muitas dúvidas.
Nós do Podemos não vamos entrar aqui numa disputa ideológica de direita e esquerda. Nós queremos que o Brasil vá à frente. Nós quereremos mudar o Brasil verdadeiramente, mas vamos proteger os idosos, por meio do BPC, que queremos retirar da proposta da reforma da Previdência. E vamos tirar também a mudança da aposentadoria dos trabalhadores rurais.
Agora, preocupou-me quando V.Exa. disse que, se se mantiverem na Constituição as regras das reformas futuras, daqui a 2 anos, haveremos de voltar aqui para votar uma nova reforma. O questionamento que faço é: o Ministério já sabe que não vamos permitir tirar, nesta reforma da Previdência, a parte constitucional? Nós queremos garantir que este Congresso continue tendo autonomia e defendendo as novas gerações. Hoje, podemos ter confiança no Ministro, mas amanhã não sabemos quem será o Ministro da Economia do Brasil.
Eu queria ainda, Ministro, fazer outras perguntas: por que já não tributamos lucros e dividendos e acabamos com os incentivos e as renúncias fiscais? Como o Ministério chegou a esse valor de 1 trilhão de reais no prazo de 10 anos? Ministro, vamos mexer na alíquota do Imposto de Renda. Essas são as reformas que queremos para o Brasil. O partido e a bancada do Podemos querem a reforma, mas vamos votar uma reforma com justiça social.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra, pela Liderança da REDE, a Deputada Joenia Wapichana.
A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero expressar minha preocupação com relação aos povos indígenas, que para efeitos previdenciários foram equiparados aos trabalhadores rurais. Também venho expressar minha preocupação com o fato de que já estamos há quase 8 horas aqui, e ainda há muitas dúvidas, muitas explicações a serem dadas. Estou preocupada também com a lista de inscritos. Vimos que pularam o nome de alguns Deputados, principalmente depois da intervenção do Presidente Rodrigo Maia. Não sei qual foi o motivo, mas eu estava inscrita e, desde às 13 horas, estou aqui. Eu queria somente registrar a preocupação de se deixar bastante transparente este diálogo que estamos tendo com o Sr. Ministro.
Os povos indígenas estão equiparados aos trabalhadores rurais e são mais prejudicados ainda, porque já vivem uma situação de vulnerabilidade no dia a dia.
Não sei se o Ministro conhece a realidade dos trabalhadores rurais, dos povos indígenas, principalmente das mulheres, que levam uma vida sacrificada, porque trabalham na roça, têm no dia a dia uma rotina diferente da dos trabalhadores urbanos e têm dificuldade em acessar os direitos sociais. Muitas têm dificuldade de acessar até os direitos previdenciários.
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20:14
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Eu quero expor aqui essa preocupação porque a proposta também diminui a proteção à trabalhadora rural, estipulando uma idade mínima para aposentadoria de 60 anos para homens e mulheres e agora exigindo 20 anos de contribuição. Em um país onde a qualidade de vida no campo é extremamente difícil, isso é praticamente impedir a aposentadoria plena das trabalhadoras rurais. Isso afeta diretamente a nós indígenas, principalmente as mulheres que vivem em atividade produtiva de subsistência, que deixariam de ter o direito de se aposentar aos 55 anos, para se aposentar apenas aos 60 anos.
Quem não entende as diferenças culturais nunca vai entender por que nós precisamos ter um tratamento específico e diferenciado. No campo se vive de outra forma, com outros modos culturais. Quem vive das atividades produtivas na floresta e no campo, onde se começa a trabalhar muito cedo, sabe que esse benefício chegaria tarde demais.
Os povos indígenas, cerca de 1 milhão de pessoas hoje, dão uma contribuição fundamental para a manutenção dos ecossistemas. E nós já damos essa contribuição milenarmente como povos originários e mantemos essa condição vital, que não é somente para os povos indígenas, mas para a nossa biodiversidade e para toda a população do planeta. Os povos indígenas também dependem diretamente da natureza para manter seu modo de vida e sua cultura e possuem conhecimento valiosíssimo sobre a riqueza da natureza. Portanto, parte do reconhecimento do que vivem e realizam vem de não penalizá-los nas reformas a serem feitas.
A REDE entende que uma reforma é necessária, sim, para garantir a sustentabilidade do sistema. Essa é uma questão de responsabilidade fiscal e social. E nós Parlamentares — o senhor falou uma coisa bem certa aqui — somos responsáveis, sim, por tomar uma decisão. Mas a reforma que foi apresentada não traz justiça social para o povo brasileiro.
Queremos deixar bem claro que não podemos deixar questões ideológicas e partidárias se sobreporem ao interesse do povo, que nos elegeu justamente para defendermos os interesses coletivos. Assim, eu entendo que seria necessária a realização de uma audiência pública para tratarmos mais profundamente dos impactos da reforma posta sobre os trabalhadores rurais e os povos indígenas, no intuito de termos mais subsídios e chegarmos a um consenso sobre o que pode e deve ser feito.
Sr. Ministro, esta reforma, sinceramente, é necessária no nosso País, mas não à custa das pessoas mais vulneráveis, como as mulheres e os educadores. Realmente, os educadores deveriam ter reconhecida a sua importância como profissionais que desde cedo valorizam as nossas crianças, que têm uma responsabilidade muito grande nas costas. Eles não podem ser penalizados. Eles já trabalham duramente. E professoras, trabalhadoras rurais, enfim, nós mulheres temos uma diferença em relação aos homens. Esta aposentadoria vai nos prejudicar, sim. Há muitas mulheres que sofrem e são mães de família. Desde o momento que têm vida já carregam responsabilidades.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço que conclua, Deputada.
A SRA. JOENIA WAPICHANA (REDE - RR) - A minha preocupação é buscar alternativas para esta reforma previdenciária que não prejudiquem os trabalhadores rurais, os educadores e, principalmente, os povos indígenas.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Diego Garcia.
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20:18
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A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem. A bem da justiça, quero dizer que recebi as respostas incompletas...
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Qual é o artigo, Deputada?
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Espere aí, Sr. Presidente, porque o Ministro fez uma cena aqui.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, qual é o artigo?
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - A pergunta de número sete foi reescrita, modificada, e não foi respondida de acordo com o que foi perguntado. E essa era a pergunta mais importante. Então, é importante colocar aqui...
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Não há motivo para questão de ordem, Deputada. Respeito V.Exa.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada, isso não é questão de ordem. Venha até aqui que conversamos.
A SRA. CLARISSA GAROTINHO (Bloco/PROS - RJ) - Está aqui a pergunta reescrita, para quem quiser ver, e a resposta dada pelo Ministério. Mas não tem problema, eu vou entrar com...
(O microfone é desligado.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Clarissa, por favor, venha até aqui e vamos conversar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Diego, eu vou passar para o próximo orador.
(Tumulto no plenário.)
O SR. DIEGO GARCIA (PODE - PR) - Eu quero falar, Sr. Presidente, mas com ordem no plenário. Eu não vou falar dessa forma.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputada Clarissa, por favor, respeite o Plenário.
A SRA. MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - O estranho é que, para cumprimentar, deram o microfone para ela, mas, para criticar...
(O microfone é desligado.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Diego Garcia.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. DIEGO GARCIA (PODE - PR) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Por favor, Deputados, está assegurada a palavra ao orador.
O SR. DIEGO GARCIA (PODE - PR) - Nós estamos aqui para ouvir do senhor os argumentos favoráveis a esta proposta de reforma da Previdência. Os senhores, durante todo esse tempo, disseram que a reforma é necessária para refazer esse pacto geracional que protege as gerações futuras, porque a população envelheceu, e a pirâmide populacional se inverteu.
Eu, Ministro, acompanho milhares de pessoas pobres no Brasil, principalmente no Paraná, e acompanho pessoas com deficiência — sou um dos Vice-Presidentes da CPD aqui na Câmara —, pessoas que dependem do BPC. E nós sabemos que o BPC é uma solução possível para tantas e tantas pessoas que, ao final de sua vida laboral, ainda não conseguiram atingir o tempo de contribuição.
Ninguém quer depender do BPC. As pessoas querem emprego, e emprego estável, formal, com carteira assinada. E nós precisamos proteger todos, principalmente os mais vulneráveis.
Como o senhor explica, Ministro, que esse parcelamento do BPC vai ajudar essas pessoas? Como é possível explicar isso? Até o momento, pela sua fala, vimos que V.Exa. se colocou sensível à temática, mas não deu uma explicação sobre a atual proposta que está fazendo esse fatiamento do valor que hoje os beneficiários recebem.
E outro problema ligado a esse tema é a questão da pessoa com deficiência, no caso das famílias que têm mais de um filho com deficiência, porque o benefício acaba impactando na renda per capita familiar. E nós não vimos nenhuma mudança para contemplar, de fato, essas pessoas que necessitam e que estão, na maior parte dos casos, abandonadas nos Estados e Municípios em todo o País. Seria esta proposta mais inteligente do que...
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20:22
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Peço que conclua, Deputado.
O SR. DIEGO GARCIA (PODE - PR) - Eu pergunto: por que não antecipar esse benefício para a idade de 60 anos, mantendo os 65 anos para o recebimento do valor igual ao salário mínimo, fazendo esse adiantamento aos 60 anos, como proposta muito mais positiva...
(Desligamento automático do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Tem a palavra o Deputado Zeca Dirceu.
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Ministro Paulo Guedes, quero insistir aqui, como outros Deputados já o fizeram, no fato de que o senhor responda as perguntas, os questionamentos. O senhor ocupa uma função pública, então, na verdade, isso é uma obrigação conosco e com o povo brasileiro que está acompanhando este importante debate.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - Quero fazer outro questionamento, Ministro. Quais foram os estudos, as projeções, as análises que o senhor produziu, que o Ministério produziu, para que fosse colocado pelo Governo como prioridade a reforma da Previdência, e não, por exemplo, a reforma tributária? Essa, sim, acaba com privilégios. Quais foram as projeções e os estudos — o senhor deve ter acesso a eles e precisa apresentá-los aqui — que levaram os senhores a priorizar a reforma da Previdência, tão cruel com os mais pobres, em vez da reforma bancária, que tem a ver com os seus amigos banqueiros? Quais foram os estudos que os senhores elaboraram para decidir priorizar e colocar tanta energia na reforma da Previdência, em vez de combater o que o senhor declarou aqui hoje, ao dizer que o País privilegia os rentistas, que o País entrega 400 bilhões de reais por ano, há muito tempo, para os especuladores? Por que não começar por essa reforma, Ministro? Apresente a esta Comissão — é sua obrigação — que estudos e projeções levaram a esse tipo de entendimento.
O SR. LUCAS VERGILIO (SOLIDARIEDADE - GO) - Olha o decoro, Presidente.
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. ZECA DIRCEU (PT - PR) - O senhor precisa pedir desculpas...
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu peço respeito.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Ministro, por favor.
(Tumulto no plenário.)
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Por favor, Deputados e Ministro!
(Tumulto no plenário.)
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20:26
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O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputado Zeca Dirceu e Ministro Paulo Guedes, peço a ambos que retirem as palavras.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Deputados, eu vou encerrar a sessão.
(Tumulto no plenário.)
O SR. PRESIDENTE (Felipe Francischini. PSL - PR) - Eu vou encerrar a sessão.
Nada mais havendo a tratar, encerro os trabalhos e convoco para amanhã, quinta-feira, 4 de abril de 2019, às 9h30min, reunião extraordinária de audiência pública para continuação dos debates relativos à PEC 6/19.
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