Horário | (Texto com redação final.) |
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O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Declaro aberta a 4ª Reunião Ordinária da Comissão Especial destinada a proferir parecer à Proposta de Emenda à Constituição nº 293-A, de 2004, que altera o Sistema Tributário Nacional e dá outras providências.
Os dois convidados para esta audiência pública são: o Sr. Aldo Rebelo, pré-candidato à Presidência da República pelo Solidariedade, que está a caminho e em breve chegará aqui neste recinto; e o Sr. Marco Antonio Martins da Rocha, representando o pré-candidato do PSOL, Guilherme Boulos, que também já está chegando ao aeroporto e vindo para cá.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Sr. Presidente, isso está parecendo com uma história que eu vejo muito no interior. Quando chegamos um pouco atrasados, dizem assim: "Deputado, estava lotado aqui. O senhor chegou atrasado". Nós vamos dizer para os candidatos que aqui estava lotado, mas eles chegaram atrasados.
(Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - É verdade.
Vejam bem: o Deputado Pedro Fernandes convidou vários pré-candidatos. Os convites foram enviados no dia 5 de julho. Um foi convidado no dia 9 e três foram convidados no dia 10.
Também há um requerimento do Deputado Ivan Valente para ouvir o Sr. Guilherme Boulos, que não pôde comparecer, mas mandou o economista, que me parece ser a pessoa responsável pelo programa de economia num futuro governo do Guilherme Boulos.
Então, foram convidados — esses convites foram enviados no dia 5 de julho — o pré-candidato à Presidência da República pelo Podemos, Sr. Alvaro Dias; o pré-candidato à Presidência da República pelo PDT, Sr. Ciro Gomes; o pré-candidato à Presidência da República pelo PSL, Sr. Jair Bolsonaro; e a pré-candidata à Presidência da República pela REDE, Sra. Marina Silva.
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Foi convidado o Guilherme Boulos, pré-candidato à Presidência da República. O convite foi enviado no dia 5 de julho, o autor é o Deputado Ivan Valente. Foi enviado também convite para o pré-candidato à Presidência da República pelo MDB, Sr. Henrique Meirelles, em 5 de julho, de autoria do Deputado Pedro Fernandes. Foi encaminhado convite para o Sr. Fernando Collor, pré-candidato à Presidência da República pelo PTC, em 9 de julho. Também foi encaminhado convite à Sra. Manuela D'Ávila, pré-candidata à Presidência da República pelo PCdoB, em 5 de julho — está escrito aqui do lado "Laura Marina". Foi encaminhado também convite ao Aldo Rebelo, pré-candidato à Presidência da República pelo Solidariedade, no dia 9 de julho — ele está vindo para cá. Foi encaminhado convite para o Sr. João Amoêdo, pré-candidato à Presidência da República pelo Partido Novo, no dia 10 de julho, também de autoria do Deputado Pedro Fernandes. Convidamos o Sr. Rodrigo Maia, que é Presidente da Câmara dos Deputados e pré-candidato à Presidência da República pelo Democratas. O convite foi enviado no dia 10 de julho. Finalmente, foi convidado o Sr. Flávio Rocha, pré-candidato à Presidência da República pelo PRB. O convite foi enviado no dia 10 de julho.
Então, eu quero pedir aos colegas Deputados dos outros partidos que têm candidato à Presidência da República que convidem o seu candidato para comparecer aqui. É importante, é uma boa oportunidade para debatermos o futuro do nosso País, porque qualquer que seja o Presidente ou a Presidente que venha a ganhar as eleições vai precisar fazer uma mudança no nosso sistema tributário. Já está comprovado que, se isso não for feito, o Brasil não tem solução. O nosso problema não é ideológico; o nosso problema é estrutural. Um dos nossos grandes problemas estruturais é justamente o nosso sistema tributário. Caso não haja mudança, a situação vai continuar do mesmo jeito, com o agravamento das crises que vêm atingindo o nosso País, a indústria sendo penalizada. O agronegócio ainda sobrevive, mas também começará a sentir o drama de tudo isso que acontece. Boa parte disso é em função desse nosso sistema tributário.
As pessoas só se lembram da corrupção.
A corrupção realmente tem contribuído para o momento que nós estamos vivendo, que é de queda bruta do nosso PIB, aumento do desemprego, mas se trata principalmente de um problema estrutural, problema do nosso sistema tributário. Então, qualquer que seja o Presidente ou a Presidente, ele ou ela terá que fazer essa mudança, não resta dúvida nenhuma disso.
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Eu acho que esta Casa, esta Comissão é o local mais adequado para debater isso. Não digo que será só aqui. Mas àquele candidato a Presidente que queira debater um dos assuntos mais importantes de qualquer que seja o Governo eu digo que aqui é um local muito bem adequado, porque esta Comissão foi constituída justamente para debatermos o nosso novo sistema tributário.
Então, eu peço mais uma vez aos Deputados, às Deputadas, aos que aqui se encontram presentes que levem isso ao conhecimento dos candidatos, dos pré-candidatos. Eu já fui candidato várias vezes, ganhei algumas e até perdi algumas, não é, Deputado Pedro? O Deputado Pedro também já ganhou várias e perdeu umas. Às vezes, as pessoas que nos assessoram querem nos proteger, querem nos blindar. Muitas vezes, aquele assessor acha que o candidato a Presidente não está preparado para vir a uma Comissão debater a reforma tributária. Se ele se achar sem condições ou achar que vai passar constrangimento, que mande uma pessoa que o represente, que represente as suas ideias e que conheça o que está sendo debatido aqui. O importante é que haja uma participação efetiva. E digo isso porque aqui nós somos políticos e sabemos que, muitas vezes, a Assessoria impede de chegar até mesmo ao conhecimento do candidato, do pré-candidato esses convites. Por isso, quero reafirmar isso aqui e solicitar, inclusive, a todos os senhores e a todas as senhoras que nos ajudem a convencer esses pré-candidatos a se fazerem aqui presentes.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Obrigado, Presidente. A propósito do que V.Exa. está falando, de que aqui é o fórum adequado para que nós discutamos esses problemas, hoje, no plenário da Comissão que analisa a Medida Provisória nº 831, nós falamos também de outra medida provisória, a do tabelamento de fretes. O ambiente para tratar disso é esta Casa, não é o Supremo Tribunal Federal. Nós vimos um Ministro do Supremo Tribunal marcar reuniões para decidir sobre fretes. Ele tem que decidir se é constitucional ou inconstitucional. Mas ele tirou férias, marcou para agosto e não está nem aí. Eu acho que esta Casa é que precisa discutir isso.
Eu tive a oportunidade de dizer hoje, Deputado Hauly, que, em que pesem os transtornos que trouxe a greve dos caminhoneiros, nós podemos tirar uma lição. Ela mostrou como é complexa a economia do Brasil, como a matriz de transporte precisa ser revista. Veja bem: quando pararam os caminhões, houve falta de estoque nas CEASAs, nas farmácias, nos hospitais, nas indústrias, enfim, foi um caos geral. E nós somos uma grande economia do mundo. Isso mostrou para a população em geral que a coisa não é tão simples assim.
Agora, cabe a esta Casa, ao longo dos próximos meses, ao longo do próximo ano, discutir essa matriz de transporte, para darmos valor ao transporte ferroviário, porque uma tabela dessa não é uma boa solução para o mercado. Vejamos nós, que somos do Nordeste, que algumas indústrias foram, no Nordeste, beneficiadas pelo frete de retorno.
Aí, esse frete é tabelado! Isso vai acabar com as indústrias do Nordeste. Talvez a melhor saída não seja uma tabela de frete, mas um rebatimento nas prestações dos compromissos que os caminhoneiros têm com o BNDES. Precisamos discutir isso.
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Presidente, V.Exa. tem razão quando diz que o foro para discutir essas questões é aqui, na Câmara dos Deputados. Eu acho que nós precisamos encarar a discussão da reforma tributária, da reforma da Previdência e da infraestrutura brasileira. Nós precisamos discutir isso, porque é muito fácil dar um apoio aos caminhoneiros.
Ontem, nós vimos — V.Exa. até encabeçou muito bem a ação —, o aumento do piso para os agentes de saúde, o que é justo. Mas como é que fica a contrapartida para os Municípios? Como é que os Prefeitos vão se virar?
Eu acho que qualquer projeto dessa natureza só poderia passar quando nós fizéssemos uma reforma tributária, um novo pacto federativo.
Eu fico realmente preocupado com essas ações que nós estamos encabeçando. Sei que elas são justas, os agentes de saúde merecem ganhar mais — eu voto a favor disso —, mas estamos sacrificando o Município.
E está vindo uma outra proposta hoje: a criação de novos Municípios. Como é que fica esse negócio? Cadê a responsabilidade do Parlamento brasileiro? É isso que me deixa um pouco preocupado com o futuro do Brasil.
O passado é referência, é história, Deputado Nilson, mas temos que colocar a cabeça no futuro. Eu vejo com muita preocupação essa Casa colocando os pisos salariais e jogando a questão para cima dos Prefeitos. É claro que os Prefeitos precisam fazer dever de casa, mas nós precisamos fazer algumas modificações.
V.Exa. sabe que muitas pessoas que passam num concurso público hoje — mas muitas mesmo, não são poucas, não — pensam que se aposentaram. "Eu estou aposentado. Passei num concurso público". É claro que existem funcionários públicos bons — esta Casa é um exemplo disso, com suas Assessorias altamente especialidades e funcionários dedicados —, mas boa parte deles, quando passa principalmente para um pequeno Município, é partidário, diz: "Eu me aposentei!"
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Quero agradecer a participação do Deputado Pedro Fernandes.
Com relação à Medida Provisória nº 827, que nós votamos ontem, ela garante cursos de aperfeiçoamento para os agentes de combate às endemias e agentes comunitários de saúde, a serem praticados pelos três entes da Federação. A própria lei já dizia que era preciso haver esses cursos.
Então, essa lei vem aperfeiçoar a outra lei dos agentes de saúde e de combate às endemias. Isso porque, como a lei não dizia quem deveria promover esses cursos de aperfeiçoamento, tais cursos acabavam não acontecendo.
E isso impacta diretamente na vida do cidadão. O profissional preparado vai lá. Por menor que seja o trabalho que ele desempenha, por menor que seja a importância daquela profissão, ele tem que estar sendo sempre requalificado.
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Essa legislação trouxe isso também, mas hoje nós temos aí, e isso foi coisa recente, as fake news. O Deputado Luiz Carlos Hauly tem até projeto importante sobre isso. Fake news atacaram o mercado de vacinas. Surgiram fake news dizendo que a vacina tríplice viral provoca nas crianças o autismo. Muitas mães e muitos pais correram da vacinação. Sarampo está erradicado no Brasil. "Por que eu vou vacinar o meu filho de sarampo se está erradicado, e ele pode ter autismo? Não vou". Aconteceram essas fake news, infelizmente, e os nossos agentes não estão preparados para dar a contrainformação, porque hoje nós usamos a tecnologia, e os agentes de saúde ainda estão usando cadernetas, papel e caneta. Eles podiam estar com o tablet, informando em tempo real a informação das vacinações, do controle da gestante, etc. e tal, mas eles não estão preparados para isso. Não adianta darmos o tablet. Para isso, foi preciso esse aperfeiçoamento da lei.
Ontem só se falou da questão do piso. O que acontece é que esses profissionais estavam há 4 anos sem reajuste do piso, sem reajuste dos seus salários. A maior parte dos agentes de combate a endemias está recebendo 800 reais, que é o que o Governo Federal passa, descontando a contribuição previdenciária.
Nós temos que lembrar — e por isso a história é boa, disse o Deputado Pedro Fernandes ali — quem fazia antigamente esse trabalho que hoje é feito pelos agentes de combate às endemias municipais. Eram feitos por quem, antigamente? Esse programa de agentes de combate a endemias veio no Governo Fernando Henrique. E quem fazia isso antigamente?
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - SUCAM e FUNASA.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Primeiramente, era a SUCAM. Passou 40 anos fazendo isso. Depois, passou para a FUNASA. Mudaram o nome. Ainda tem muitos agentes de combate às endemias da FUNASA. Vocês sabem quanto ganha um agente de combate a endemias? Oito mil e trezentos reais. Agora, e quanto ao outro que está aqui ganhando 800 reais, sabendo que ainda tem gente que ganha 8 mil e não está fazendo nada, porque está à disposição dos Municípios, pois o órgão acabou? Vocês acham que ele está satisfeito com isso? E o poder de compra dele, que diminuiu...
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Mas, Deputado, eu não estou olhando por esse lado, estou olhando a necessidade da reforma tributária, para que coloquemos uma parte do bolo tributário na mão dos Municípios. É esta a minha tese aqui.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Sim, sim.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Precisamos melhorar, sim, os serviços públicos.
Eu tive uma audiência pública uns 2 anos atrás com o TCU. Não existe hoje uma elite igual à do TCU em fiscalização de conta. Os caras têm mestrado, e além disso ganham mais. Vão fiscalizar quem? Funcionário do Município lá de Cantanhede, sua terra. É um caçador com uma espingarda para pegar uma paquinha! Vai pegar. Eles não chegam lá para orientar os funcionários da Prefeitura. Você não treinou o cara, o cara não ganha bem, não tem condições nenhuma, e vai uma pessoa altamente capacitada. Nós temos que capacitar os funcionários municipais. O problema é a renda. Setenta e poucos por cento ficam na União.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Exatamente.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Eu queria ver essas suas ideias, porque nós precisamos disso.
Por isso é que precisamos ganhar uma narrativa importante da reforma tributária. Os técnicos que estão no Governo não querem arriscar. Eles querem cumprir o seu mandato, com aquela previsibilidade de arrecadação. Eles não olham o amanhã. Para eles, é só cumprir o mandato deles. E o Deputado Hauly está enxergando isso há 27 anos. Há 20 anos, eu o estou acompanhando aqui. Aonde o Deputado Hauly for nesta questão, eu vou atrás e pular, porque o colchão é bom! (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, ilustre Deputado Pedro Fernandes.
Os Municípios do Brasil hoje têm uma grande dificuldade de arrecadação. Eu fui Prefeito e sei dessa dificuldade. Há dificuldade, muitas vezes, até do quadro de servidores. Há Municípios que nunca fizeram nem concurso para fiscal de renda. Então, como é que se vai arrecadar, se não há nenhum profissional e só ele pode fazer o trabalho de arrecadação, só ele pode ir lá multar, só ele pode fiscalizar, e outro não pode? Então, é difícil.
Mas o que nós podemos perceber é que hoje boa parte do que nós ganhamos de renda, de proventos nossos, vai para o consumo de mercadoria. Outra parte vai para o consumo de serviços: ou para o consumo de serviço dentário quando vamos ajeitar o dente, ou para o consumo de outros serviços quando vamos ajeitar o nosso rosto para ficarmos mais bonitos, ou quando vamos melhorar a vista no oftalmologista, ou quando vamos ao cabeleireiro para cortar o cabelo. Eu, por exemplo, tenho que sempre ir ao cabeleireiro, porque a minha cabeleira está muito alta! Aliás, a nossa, não é, Deputado Hauly? (Risos.)
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - É isso mesmo!
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Isso tudo é serviço. Contudo, se formos analisar a arrecadação do tributo em cima do serviço, veremos que é muito pequena. Por isso o Deputado Hauly leva o imposto sobre o serviço para o IVA, porque agora nós vamos arrecadar mais. Não é preciso nem mudar a alíquota, pode-se continuar com essa alíquota de 2% a 5%. O que nós precisamos ter é mais eficiência na arrecadação.
Os Municípios, muitos deles, choram de barriga vazia, porque o que acontece é que alguns dos Prefeitos — e digo isso porque fui Prefeito —, para fazer política, aumentam a quantidade de agentes comunitários de saúde. Às vezes, não é necessário haver 30 agentes comunitários de saúde, porque com 20 agentes comunitários de saúde se resolve o problema. Contudo, para agradar ao padrinho político ou ao aliado político, ele começa a enxertar pessoas dentro da folha de pagamento. Essa é a realidade. Mas quem foi Prefeito sabe da importância. Sei que o Deputado Pedro Fernandes também sabe e todos nós sabemos.
Com relação à criação dos Municípios, ao Projeto de Lei Complementar nº 137, de 2015 — estou falando para ganharmos tempo, para ver se os pré-candidatos chegam, e o Deputado Hauly vai ter que também encher linguiça aqui —, na verdade, esse PLP é um projeto de lei complementar que vem obedecer ao que diz a Constituição Federal. A Constituição Federal permite a criação de Municípios, assim como permite a fusão, a incorporação e o desmembramento de Municípios. Contudo, o § 4º do art. 18 da Constituição Federal diz que, para haver o plebiscito, tem que haver uma lei complementar que diga quando será realizado o plebiscito. É o que diz o § 4º do art. 18. E o que o Senador Flexa Ribeiro fez lá no Senado, o que foi aprovado e veio para nós, foi justamente isso. Está criando as regras para a criação de Municípios, e para a fusão, a incorporação e o desmembramento, nada mais do que isto: regras.
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E as regras que está criando estão além daquilo que a Constituição Federal diz, porque, para se criarem Municípios, é necessário o estudo de viabilidade municipal. E lá se está dizendo como tem que ser feito o estudo de viabilidade municipal, o que entra nesse estudo de viabilidade municipal. Primeiro, entra a população: no Norte, 6 mil habitantes; no Nordeste, 12 mil habitantes; no Sul e no Sudeste, 20 mil habitantes. Então, vêm outras regras. A renda, a receita daquela localidade, a receita pública precisa ser igual ou superior à média do Estado, ou seja, será pedido que sejam criados Municípios pobres em nosso País.
Além disso, há outras regras, como, por exemplo, o plebiscito. No caso de criação de novos Municípios, há que se ouvir toda a população, não só a população que será desmembrada, a do território novo, aquela que fará parte do novo Município, mas até aquela que for continuar. Também esta terá que ser ouvida, terá que dizer se é a favor ou contra. Portanto, na verdade, no fundo, no fundo, quem cria o Município é a própria população, através de plebiscito, não são nem os Deputados Estaduais, nem somos nós. Nós aqui estamos apenas criando as regras.
E isso tem que ser feito, até porque nós só vemos a questão da criação dos Municípios. Vejam, a Globo é contra. Eu sei por quais razões a Globo é contra. Não vou dizer aqui porque não é o local adequado, mas eu sei por quais razões a Globo é contra. Eu trabalhei na Globo, fui funcionário de uma afiliada da Globo. Meu primeiro emprego foi na TV Difusora, afiliada à Globo, onde trabalhei de 1977 a 1981. Compreendo perfeitamente o trabalho da Globo. E eles vêm evoluindo bastante na audiência, na tecnologia, nas telenovelas, nos jornais. Contudo, eles deixaram de produzir um telejornal informativo e passaram a fazer um jornal mais opinativo, com pouca informação, quase zero de informação, mas com mais opiniões. E, quando eles querem fazer com que a opinião deles prevaleça na cabeça das pessoas, colocam sempre uns especialistas e usam instituições para dizer que aquilo ali que está ocorrendo não é bom para o Brasil.
Eles citaram o IPEA. Aquele estudo não foi para aquilo. Não é verdade o que eles citaram. Colocaram lá uma pessoa que é contra a criação de novos Municípios, que é contra tudo e contra todos e que acha que isso vai fazer com que haja aumento de despesas. E o outro lado, o que estava a favor, por que não foi ouvido? Jornalismo sério se faz assim!
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Deputado, eu sou favorável à criação de Municípios, mas reforço a questão da reforma tributária. Não haverá despesa. Você vai pegar o mesmo recurso que se destina àquele território e vai transformar parte desse recurso no salário de Prefeito, no salário de Vice-Prefeito, no salário de Vereadores, no salário de Secretários. Portanto, em tese, você estará diminuindo os recursos que vão para a população. Por isso é importante a reforma tributária. Não sou contra os Municípios se emanciparem, eu vou votar a favor, mas quero dizer o seguinte: você vai pegar aquele mesmo recurso e, onde você tinha um Prefeito, terá dois; onde você tinha um Vice-Prefeito, terá dois; onde você tinha em média 10 Vereadores, terá 20; onde você tinha 15 Secretários, terá 30. Portanto, você estará diminuindo, sim, o recurso da população.
É claro que nesses povoados que foram emancipados houve melhorias, porque aconteceu uma aplicação pontual de recursos. Logo, aquele povoado melhorou. Entretanto, em termos de população, alguém ficou sacrificado.
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Eu, por exemplo, apoio o Prefeito de São Luís. S.Exa., quando era Vereador, propôs uma lei pela qual foi aplaudidíssimo, e veio para cá com 70 mil votos só da Capital. S.Exa. acabou com a taxa do lixo. O que acontece quando se acaba com a taxa do lixo? Eu entrei em um restaurante lá, e todo mundo estava me esculhambando, porque eu era crítico, e elogiava o cidadão. Quando se acaba com a taxa do lixo, aquele que produz o lixo não paga. Quem paga é a população da periferia, porque os serviços não vão até lá. Se são diminuídos os recursos que vão para aquela base territorial, transformando-os em salários, alguém vai pagar, ou seja, há povoados que vão ficar ainda mais pobres, para se poder manter a sede.
Deputado Luiz Carlos Hauly, estive na Comissão de Educação falando sobre o FUNDEB. Na composição do FUNDEB, para o recurso ir para o Município, todos os alunos entram para fazer o per capita desse fundo. Entretanto, os Prefeitos aplicam o FUNDEB nas escolas da sede, porque elas estão em vista, mas o povoado de lá, que contribuiu com o seu per capita para o FUNDEB, não está recebendo o proporcional. Na hora em que criamos o Município, nós vamos, é claro, melhorar a sede daquele povoado que está nos elegendo, mas nós vamos diminuir os recursos que iriam para a população daquele Município. Se é bem ou mal aplicado, esta é outra questão.
Nós precisamos, contudo, Deputado... Estou dando tudo isso como exemplo porque vou votar. Eu não sou contrário à correnteza, mas tenho consciência de que estamos precisando de uma reforma tributária. Essa reforma tributária é importante para que os entes federativos... Vejam bem, quanto se paga para um dinheiro chegar a um Município, fora das transferências normais? Custa muito caro. Só a Caixa Econômica agora está cobrando de 5% a 11% em uma emenda que nós colocamos lá...
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Para fiscalizar.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - ... mais os escritórios para fazerem o projeto, mais os desvios que vão acontecer. Tem-se que jogar esse dinheiro logo para o Município.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - E carimbar o investimento. O que nós temos que carimbar é o investimento.
O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - E eu digo com toda a tranquilidade que eu sou contrário às emendas. Isso me beneficia até como Parlamentar, porque é um agrado, e tal. Entretanto, esse dinheiro deveria estar no bolo para o Município, que o aplicaria muito mais.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Deputado Pedro Fernandes.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Sr. Presidente, quero somente passar algumas informações.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Eu já vou repassar a palavra para o Deputado Luiz Carlos Hauly.
Ainda com relação a essa questão da criação de novos Municípios, pois este debate é muito bom — sei que este não é o local adequado, mas nós estamos esperando os pré-candidatos —, vejam bem, nesses grandes distritos que cresceram, que se desenvolveram bastante e que precisam de autonomia, hoje há cidadãos e cidadãs que também pagam tributo, que recolhem tributo e precisam dos serviços públicos. No momento em que se descentraliza mais ainda o poder... Eu tenho trabalhado muito — e é esta a minha concepção — a descentralização do poder e dos serviços públicos.
Eu sou contra Governador que acha que tem que consertar a rua, sendo que isso é de competência da autoridade do Município. Quem tem que construir a praça é o Município. Há ações que são municipais. Quanto mais o poder estiver próximo do cidadão, melhor, até porque as escolhas são mais bem feitas e também a fiscalização é maior.
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O SR. PEDRO FERNANDES (Bloco/PTB - MA) - Vila Varig, no Município de Bom Jardim, é separada do Município sede e até tem uma reserva indígena. É completamente diferente e muito grande o seu território.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - É verdade. Às vezes, o problema do Município é tão grande que precisaria de dois Prefeitos. São Luís, por exemplo, tem muitos problemas e é uma cidade muito complexa.
Se pegássemos a área do Bacanga e a transformássemos em Município, seria o Município com o maior PIB do Maranhão, porque lá está o Porto do Itaqui e o maior contribuinte de ICMS do Maranhão, que é a BR Distribuidora, aonde chega todo o combustível que é distribuído para boa parte do Norte, Nordeste e Centro-Oeste. E é lá que fica o tributo de ICMS. Então já seria uma mudança e tanto.
Eu também vejo que há Distritos pouco explorados. Por serem considerados área rural, eles não pagam IPTU. Mas no momento em que passarem a ser Municípios passam a recolher IPTU. Então já tem uma forma a mais de arrecadação.
Os Municípios de Portugal, por exemplo — lógico que lá é outra história, eles são parlamentaristas, é um país unitário, não é federação, muito diferente da nossa realidade —, mantêm os serviços de cemitérios e limpeza de rua com o recolhimento de imposto sobre a propriedade. Não é, Deputado Hauly? V.Exa. sabe disso.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Sim, condominial.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Então, o que nós podemos perceber é que pouco se arrecada nos Municípios. O mais grave de tudo isso é que os Tribunais de Conta dos Estados e dos Municípios se atêm mais ou apenas a fiscalizar a despesa. Eles não têm interesse de fiscalizar a receita, saber se os Municípios estão arrecadando aquilo que deveriam arrecadar. Nós temos também uma legislação da administração pública da execução do orçamento muito complexa. Nós temos problemas na arrecadação, mas nós temos também problema no uso dessa arrecadação, que é a execução orçamentária. O processo de execução orçamentária é muito complexo, e é igual para todos, União, Estados e Municípios. São todos entes da Federação, por menor que seja o Município. Como disse alguém aqui, lá em Minas Gerais há vários Municípios com menos de 2 mil habitantes. No Maranhão não há Município com esse número de habitantes. Mas as obrigações deles em relação à execução orçamentária é igual à da cidade de São Paulo, com milhões de habitantes.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Presidente Hildo Rocha, caro Deputado Pedro Fernandes, requerente desta audiência de hoje, a expectativa é muito positiva.
Neste período de 1 ano e meio em que estou fazendo a relatoria da reforma tributária, eu tive contato com vários presidenciáveis, entre eles Geraldo Alckmin, para quem pessoalmente fiz a palestra. Estive inúmeras vezes com Paulo Rabello de Castro e com Flávio Rocha. Também fizemos um debate com o pessoal do Alvaro Dias, e eles ouviram toda a nossa palestra. Também estive com Afif. Praticamente todos conhecem a proposta que estamos defendendo, que é muito próxima das correntes do pensamento tributário brasileiro.
Se se considerar todos os estudiosos, todos que têm propostas de reforma do sistema tributário, veremos que as propostas são muito parecidas. O problema está no entendimento nacional. Qual é a diferença de um projeto acadêmico, de uma proposta de um setor, de um instituto? É que aqui a proposta é dinâmica, é viva. Cada segmento que esteve conosco neste 1 ano e meio — empresários, profissionais liberais, auditores municipais, estaduais e federais, Municípios, Estados, Receita Federal, outros setores do Governo —, tem um ponto de vista e um interesse diferenciado. E o setor empresarial se divide em outros segmentos, como agricultura, indústria, comércio, serviços.
Então, o que nós conseguimos fazer até agora foi um amplo entendimento na proposta, chegando às vésperas, podemos dizer, da votação. Nós não estamos mais iniciando o processo, estamos concluindo o processo de proposta da reforma constitucional tributária. O primeiro passo é a reforma constitucional tributária. O segundo passo vai ser a legislação infraconstitucional regulamentadora da emenda constitucional nova, que provoca uma transformação econômica e social gigantesca sem precedente na história constitucional brasileira.
O histórico constitucional brasileiro tributário acentuadamente teve um maior peso a partir da década de 60, quando foi criado o IVA ICMS, o IVA ISS e o IVA IPI, e a partir dessa data nós tivemos uma estrutura tributária nacional. Antes havia uma estrutura baseada no imposto sobre vendas e consignações, nos impostos patrimoniais, e na Previdência e no Imposto de Renda, o que já havia também.
Então, por que exatamente o Brasil vinha crescendo durante 50 anos e parou de crescer em 1981? Qual é o nó?
Por que foi tão acentuado esse ano de 1980 para 1981? Houve um ponto de inflexão para baixo na economia brasileira nas décadas seguintes que fizeram com que o Brasil marcasse passo, recuasse, marcasse passo, recuasse e enfrentasse inúmeras crises, entre elas três grandes crises econômicas: a crise de 1981, 1982 e 1983, quando o PIB recuou 8,5%; a crise de 1989, 1990 e 1991, quando o PIB recuou 7,7%; e a crise de 2014, 2015 e 2016, quando o PIB recuou 8,2%. O que é responsável pelo não crescimento sustentado do Brasil nesses 37 anos? Gerenciamento? Mau gerenciamento? Corrupção? Descontrole?
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No meu ponto de vista, o primeiro grande ponto que representa metade do problema e que eu tenho sustentado e defendido no Brasil inteiro são as inadequações, as inconsistências e as impropriedades do sistema tributário brasileiro, que, a partir da década de 80, com a crise econômica mundial, acentuam-se no endividamento. O Brasil entrou na década de 80, e vieram a crise do petróleo, a Constituinte, o aumento de despesas e o aumento de tributos.
Se se fizer o gráfico de 1981 até 2017 e observar o crescimento do PIB, da arrecadação e da despesa, verifica-se exatamente o que eu estou falando. Chegou um momento em que a arrecadação subiu muito mais do que o crescimento do PIB.
Então, nós saímos de uma relação de em torno de 20% de arrecadação do PIB e chegamos a 36%, enquanto o crescimento do PIB não teve tal sustentação.
Quando se fala em despesa — e nesta semana esse assunto foi muito comentado, dizendo que a despesa é isso, que se está aprovando e que se está fazendo —, não haverá futuro para o País, para o setor público brasileiro e, principalmente, para os funcionários, se o Brasil não sair dessa enrascada.
O primeiro passo para sair da enrascada não são os políticos, não são as eleições, embora a democracia seja a base de tudo, o sustentáculo de tudo e não haja nenhum regime melhor do que a democracia. O próprio Churchill já dizia que a democracia é o pior regime de todos, exceto todos os outros que são piores. Não há outro caminho a não ser a democracia. É claro que dentro do regime democrático há um presidencialismo acentuado, um presidencialismo mitigado, que não é o nosso caso. O Brasil tem um presidencialismo muito imperial, muito dependente da figura do Presidente da República, do Governador e do Prefeito, e pouco dependente dos outros Poderes.
A reviravolta política vai acontecer, mas pode ser eleito o melhor ou a melhor Presidente da República agora em outubro, e não vai haver resultado a curto prazo, se não se fizer a tarefa em que estamos empenhados, imbuídos aqui agora.
Nós estamos fazendo a melhor e mais competente agenda positiva do País. Pode percorrer todas as demais Comissões, que são importantes, mas esta é a mais importante, porque ela mexe no tumor, no problema central. Não adianta fazer quimioterapia ou radioterapia. Não adianta botar qualquer remendo nesse processo.
Tem que ser fazer uma nova estrutura tributária, que está discutida, fazer o modelo clássico, a harmonização do sistema tributário brasileiro com o sistema tributário europeu e canadense. É o que nós estamos fazendo aqui.
Qual é a dificuldade? A dificuldade hoje é saber que nós estamos contando oito sessões com a de hoje, temos mais duas sessões, para concluir o prazo de emendas. Na décima primeira sessão, nós vamos entregar o relatório nas mãos do Presidente Hildo, e ele pode marcar... Se quiser votar ou abrir a discussão, pode abrir a discussão. Isso vai bater na segunda semana de agosto.
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Se o Presidente da Câmara, Rodrigo Maia, e os Líderes quiserem, podemos votar uma perna. Destaca-se a quarta-feira ou a quinta-feira, põe-se em discussão e faz-se uma votação da emenda constitucional.
Sinaliza-se para os candidatos, sinaliza-se para a economia, sinaliza-se para o mundo que está aqui a proposta que nós queremos. É um IVA em modelo clássico de débito e crédito; cobrança no destino; alíquota por fora; cobrança eletrônica, sem burocracia. Isso acaba com a elisão, acaba com a corrupção, acaba com o contencioso, acaba com todos os problemas dos custos da burocracia e dos demais custos que oneram o consumidor, oneram o produto, matam as empresas, matam os empregos, matam o poder de compra de milhões de trabalhadores e matam a economia brasileira.
Então, nós podemos fazer essa mudança com segurança porque o sistema não será implantado da noite para o dia. Será primeiro testado o modelo de cobrança, com 1 ano de teste, com alíquota reduzida, para testar o modelo de cobrança eletrônico.
Em seguida, começa-se uma transição de 4 ou 5 anos para se fazer a implantação do IVA. O seletivo é muito mais simples. O imposto de renda é muito mais simples porque bastará fazer a fusão do IR com a CSLL. Ainda no projeto de lei complementar do Imposto de Renda entram essas questões que estão sobre a mesa.
Eu sou da opinião de que o Imposto de Renda no Brasil tem de seguir, tem de ter similaridade com a tributação do Imposto de Renda europeu e canadense. Isso do ponto de vista do que tributar. Não estou falando do tamanho da carga do Imposto de Renda no Brasil, que é pífio, é um dos menores do mundo. Tributamos muito o consumo, menos a renda, menos a propriedade. Isso já cansamos de explicar e discutir. Hoje existem mais de 40 ou 50 mil pessoas no País que já tomaram conhecimento desses números. Todo o mundo já fala em regressividade, já tem a tabelinha que eu esparramei para o Brasil inteiro. A tabelinha da regressividade, da FIP/São Paulo, do IPEA, de que quem ganha dois salários mínimos paga 53,9% de impostos e quem ganha acima de 30 salários paga 29% de impostos.
Está bem claro que a regressividade precisa ser mudada. Este é o ponto central. O segundo ponto é a renúncia. Ninguém falava em renúncia. Eu falava em renúncia. "Mas onde você inventou esses números?"
Entre no portal da Receita Federal e verifique. Agora é de domínio nacional o quanto de renúncia o Governo Federal faz anualmente. Neste ano, a renúncia fiscal será de 287 bilhões de reais. Os Estados não têm esse cálculo, e nós projetamos uma renúncia fiscal de 200 bilhões de reais. Os Municípios também não têm esse cálculo, e nós projetamos renúncia fiscal de 60 bilhões de reais, porque a alíquota efetiva do ISS não chega à metade.
Quanto à Previdência, além da renúncia fiscal, há a sonegação. Quem fala de sonegação no Brasil? É a PGFN. E de quanto é essa sonegação? É de 28%. Em outros estudos, falam em 23%.
Concluirei essa análise, pois chegou o nosso convidado, representante de um candidato.
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15:38
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Há também o custo da burocracia, que vai ser desmontado com a cobrança eletrônica, com a diminuição do número de horas gasto com a burocracia, em virtude das exigências feitas.
O caminho está traçado. Não inventamos nada, não criamos nada. Fizemos apenas essa interatividade, a aplicação desse conhecimento, o aprofundamento da análise do problema da economia brasileira. É claro que há problemas no gasto público, na qualidade do gasto, e problemas em outros setores da economia.
Eu encerro minha pequena fala — foi pequena perto do que houve antes —, dizendo o seguinte: está nas mãos dos Líderes na Câmara dos Deputados e do Presidente da Câmara, o Deputado Rodrigo Maia, o que tem que ser feito. Nossa parte será feita dentro de pouco tempo. Espero — e faço de tudo para isso — que haja uma votação. O ano de votar é este, não é o ano que vem. Insisto em dizer: 2018 é o ano da reforma tributária brasileira, para que o Brasil não perca mais tempo, não tenha mais retrocesso econômico, desemprego, perda de poder aquisitivo e outros problemas.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly, Relator da proposta de reforma tributária.
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15:42
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Durante a sua fala, o expositor não poderá ser aparteado, e ele deverá se limitar ao tema do debate, a reforma tributária.
Findas as apresentações — estamos esperando ainda o ex-Deputado Aldo Rebelo —, nós vamos conceder a palavra primeiramente ao Relator, o Deputado Luiz Carlos Hauly, para as suas considerações, em até 10 minutos. Depois, ao interpelarem os convidados, os Parlamentares só poderão fazê-lo sobre o assunto da exposição, pelo prazo de 3 minutos.
Por último, concederei a palavra aos Deputados que não são membros da Comissão e que estiverem inscritos.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Solicito à secretaria da Comissão que coloque na tela a apresentação do Prof. Marco Antonio, por favor.
(Pausa.)
Dr. Marco Antonio, gostaria de esclarecer a V.Sa. que nós estamos dando esta oportunidade aos pré-candidatos a Presidente, para que tragam as suas contribuições a este debate da reforma tributária. Nós sabemos — e eu acredito que o senhor também comunga desse nosso pensamento — que nós temos que mudar o nosso sistema tributário.
Nós já temos um relatório preliminar — não sei se foi encaminhado ao senhor —, e esse é o motivo de nós estarmos chamando os pré-candidatos, porque um desses pré-candidatos, se se tornar candidato, vai ganhar a eleição! Ninguém tem bola de cristal aqui para saber quem, mas um deles vai ganhar. E, para facilitar a vida dos pré-candidatos, que enfrentarão grandes problemas pela frente — nós sabemos que o sistema tributário é uma das causas de tudo isso que está acontecendo no nosso País —, nós estamos promovendo a vinda deles até aqui.
Eu tentei organizar a minha apresentação de forma bem propositiva, tentando mostrar inicialmente alguns elementos que são consensuais no debate. Na verdade, eu vim para apresentar a proposta que estará contida no programa do candidato, mas também quero dar uma contribuição para o próprio debate.
Como V.Exa. disse, é importante nós agregarmos princípios e contribuições para que nós possamos caminhar, de alguma forma, com algum consenso, para a solução de um problema urgente da economia brasileira que tem de ser resolvido e que se transforma em um instrumento de concentração de renda, porque não possui a estrutura devida. Então, em cima disso é que o nosso programa foi estruturado.
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(Segue-se exibição de imagens.)
Eu gostaria de começar apresentando como elemento para o debate alguns consensos que são importantes, pelo menos na opinião do partido, em termos de uma reforma tributária que pese para uma justiça tributária e entenda a estrutura tributária como um elemento de financiamento da política pública e como um elemento de distribuição de renda para a criação de uma justiça tributária e de uma sociedade mais igualitária. Eu acho que são esses os elementos que têm que figurar minimamente como consensuais no debate. Por isso, eu vou abordar alguns elementos em termos de diagnósticos gerais, dos quais eu acho que boa parte da plateia já deve compartilhar, e algumas questões que devem ser incluídas em qualquer documento para o encaminhamento de uma reforma tributária.
O primeiro deles é o fato de que temos uma estrutura tributária regressiva e pouco eficiente. Esse é o primeiro elemento consensual de qualquer debate que tenhamos sobre isso. Como temos uma estrutura tributária com uma incidência muito alta sobre consumo e produção — e essa é uma das formas de penalização da população mais pobre e de iniquidade da nossa estrutura tributária —, ela tem pouca incidência sobre as formas de rendimento dos mais ricos, e essa é uma característica bem típica da nossa estrutura tributária. Esse eu acho que é um ponto interessante inclusive para o debate público, porque ele gera uma série de confusões.
Adiantando um pouco, ressalto que a carga tributária no Brasil gira em torno de 32%, enquanto a carga tributária média dos países da OCDE, no pós-crise, migrou para algo em torno de 34%. Nós tínhamos uma carga muito próxima da carga tributária média da OCDE, mas agora se distanciou um pouco. A da OCDE aumentou um pouco no pós-crise, chegando a 34%. Mas ainda temos uma carga tributária muito próxima e até um pouco abaixo da carga tributária média dos países industrializados.
Qual é a questão aqui? Quando se apresenta isso para a população de forma geral, ela arregala o olho e diz: "Meu Deus do céu! Não é possível!"
O que acontece? A nossa estrutura tributária é muito alta para uma parcela muito grande da população e muito baixa para uma parcela pequena da população. Por ser construída majoritariamente em cima de consumo e produção — depois eu vou mostrar alguns dados para ilustrar isso —, ela acaba sendo uma carga tributária muito alta para uma parcela grande da população, principalmente a assalariada, que gasta boa parte da sua renda com consumo, e muito baixa para uma parcela muito pequena da população, que gasta uma parte muito pequena da sua renda na verdade com consumo, porque tem um rendimento mais alto. É uma questão típica de economia.
Temos aí um elemento de consenso: a baixa arrecadação de imposto sobre o patrimônio. A nossa carga se move majoritariamente para consumo e produção, e acabamos tendo baixa incidência de imposto sobre patrimônio. Isso explica por que, apesar de a nossa carga tributária estar até um pouco abaixo da carga tributária média dos países industrializados, para uma parcela da população ela aparenta estar muito alta, enquanto para outra parcela da população ela está num nível até abaixo do nível em que está nos países industrializados.
Há outro ponto importante e consensual no debate: a série de distorções da estrutura de tributação sobre produção, como tributação cumulativa, guerra fiscal e dificuldade de recuperação de créditos tributários.
Eu acho que todas essas relações, também ligadas à ineficiência da nossa estrutura tributária, são, de certa forma, consensuais para boa parte da plateia.
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Entrando em questões talvez não tão consensuais assim, existe, primeiro, a necessidade de melhorarmos o equilíbrio federativo da nossa carga tributária. Nós temos um acúmulo de atribuições para alguns entes da Federação, enquanto a distribuição da arrecadação não acompanha essa distribuição de atribuições. Então, qualquer debate sobre reforma tributária, na nossa opinião, pelo menos, também tem que se encaminhar no sentido de melhorarmos ou de reformularmos o equilíbrio federativo da nossa arrecadação.
Há outra questão importante nesta discussão: o caráter pró-cíclico das receitas. Como a tributação incide muito sobre consumo, o que acontece? Você acaba tendo uma retratação muito grande da arrecadação em períodos de crise e um aumento da arrecadação em períodos de bonança. Qual é o problema disso? Bem, a arrecadação em períodos de bonança permite maior gasto fiscal do Governo, mas isso se dá justamente quando ele não é tão necessário assim. Já num período de retração econômica como o que estamos vivendo, como temos queda muito grande da arrecadação, isso impossibilita o Governo de fazer políticas, por exemplo, contra a crise econômica. Criamos um problema fiscal por causa da queda da arrecadação, o que, em momentos de retração econômica, tira do Governo a capacidade de exercer justamente uma de suas atribuições, que é a de agir na recuperação da atividade econômica.
Esse tipo de desempenho, esse tipo de fato ocorre majoritariamente, de novo, porque a estrutura tributária do Brasil se move em direção ao consumo. Ela acaba tendo uma volatilidade muito grande, que acompanha na verdade a oscilação da atividade econômica. Eu também creio, assim como o partido, que isso tenha que ser corrigido em uma reforma tributária. Mas, na verdade, soma-se a isso a necessidade de encaminharmos uma reforma tributária que incida mais sobre renda e patrimônio, inclusive porque isso reduz a volatilidade das receitas. Deixa-se de acompanhar de forma tão agregada, tão próxima o ciclo de flutuação econômica.
Essa também é uma questão fundamental para movermos a nossa estrutura tributária para patrimônio. Isso permite, na verdade, criar, por causa do Governo, uma maior capacidade de agir de modo anticíclico em momentos de crise. Em momentos de retração econômica, se tivermos uma estrutura tributária que se move mais para renda e menos para o consumo, isso também significa que se aumenta a capacidade do Governo de agir em períodos de crise no sentido de reativar a atividade econômica.
Aqui estão alguns dados comparativos. Estes são os países da OCDE. A penúltima linha representa a média da OCDE; a última, o Brasil. Se compararmos a média do Brasil com a média da OCDE, que é esta primeira coluna, que tem na verdade a participação dos tributos sobre renda no total da arrecadação tributária, veremos que estamos num nível bem abaixo do nível médio dos países da OCDE, inclusive abaixo do nível da Turquia, que é um país relativamente parecido, em termos da estrutura tributária, com o nosso. Estamos também bem abaixo de países nórdicos e, de modo geral, bem abaixo da média da OCDE.
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Em relação a patrimônio, estamos da mesma forma. Não estamos tão abaixo quanto estamos em relação à carga tributária média dos países da OCDE em relação à tributação que incide sobre renda, mas também estamos bem abaixo — pelo menos mais de um ponto percentual abaixo da média da OCDE. E estamos bem abaixo de alguns países que têm tributação relativamente alta sobre o patrimônio, como é o caso da Coreia do Sul, dos Estados Unidos e do Reino Unido.
A terceira coluna é justamente a tributação sobre o consumo, e é nela que está boa parte da discussão. Enquanto a participação dos tributos sobre o consumo no nosso sistema é de quase 50% do total da arrecadação, a média nos países da OCDE é de 32,4%. São mais de 20 pontos percentuais abaixo da tributação sobre consumo do sistema brasileiro. Nós nos aproximamos novamente da Turquia. Mas em relação ao núcleo duro da OCDE dá para perceber que a nossa incidência de tributos sobre consumo é muito superior ao que se pratica nos países industrializados.
Acho que isso já caminha um pouco para o que eu estava apresentando no primeiro eslaide sobre alguns pontos consensuais.
Boa parte da discussão aqui já caminhou no sentido de que temos um ponto fundamental, que é uma carga tributária que incide de forma muito, muito elevada sobre o consumo. Em qualquer tipo de comparação, em termos de padrão internacional, ela penaliza muito a população que gasta a maior parte da sua renda em consumo, ou seja, não faz poupança. E isso é muito referente, na verdade, à população mais pobre. Em economia dizemos que a população mais pobre gasta tudo o que recebe, consome toda a sua renda, então paga tributos sobre tudo aquilo que consome com boa parte da sua renda.
Além disso, a questão da tributação sobre o consumo, como apresentei também no primeiro eslaide, apresenta uma série de questões relativas à ineficiência do processo como ela é feita, com problemas que vão da guerra fiscal a questões relativas à cumulatividade dos tributos, passando pela forma como se compensa o crédito tributário e uma série de questões relativas a isso.
Na última coluna, vemos outros tributos. O Brasil não está tão distante assim dos outros países nesse aspecto, com exceção de alguns. Mas aí envolve uma série de outros tributos.
Antes de passar aos próximos eslaides, gostaria de discutir alguns dados para fechar um pouco melhor esse argumento da apresentação.
Quando se pega o total do Imposto de Renda como proporção da receita tributária, vê-se que no Brasil essa proporção é de 21% do total da receita tributária, enquanto nos países da OCDE a média é de 34%. Ou seja, estamos começando a localizar onde está o nosso gap. Na verdade, temos uma incidência de imposto sobre renda muito baixa. Isso não é comparado nesse gráfico que peguei do Oliveira, de 2018, da OCDE, e não dá para dividir, no caso brasileiro, o Imposto de Renda de Pessoa Física do Imposto de Renda de Pessoa Jurídica. Mas vemos que no tocante ao total do Imposto de Renda arrecadado no Brasil como proporção do PIB também estamos num patamar bem aquém do patamar em que estão os países mais desenvolvidos.
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Este é um ponto importante: os impostos sobre patrimônio. O que eles representam da receita total, do total da arrecadação tributária no Brasil, não é tão baixo. Embora estejam ainda um pouco abaixo da média da OCDE, nossos impostos sobre patrimônio não são tão baixos assim considerando o contexto internacional. Em termos de porcentagem da participação deles no PIB, aí sim, nós temos um gap maior. Mas, em termos de porcentagem da participação deles na receita, o gap não é tão alto.
A participação do imposto sobre herança e doações, novamente, é um pouco aquém da média dos países da OCDE, mas o gap não é tão grande em relação ao que é cobrado nos países desenvolvidos.
Agora, qual é a questão que eu acho importante percebermos? Embora os impostos sobre herança e doação e os impostos sobre propriedade geral alcancem uma porcentagem bem alta em termos de participação no PIB em alguns países, como Coreia do Sul, França — no Reino Unido, chega a 4% a porcentagem de participação dos impostos sobre propriedade geral no PIB —, eles não são impostos que tenham, em termos de comparação internacional, uma arrecadação muito alta. Esses não são impostos tão significativos em termos de possibilidade de arrecadação.
Antes de fechar o argumento, mostro uma comparação internacional. Estes dois gráficos se referem à participação de impostos. No primeiro, que se refere à porcentagem de participação dos impostos sobre renda, lucro e ganhos de capital na carga tributária dos países da OCDE, vemos que estamos em último lugar no painel comparativo. No caso da porcentagem de participação dos impostos sobre bens e serviços, a situação se inverte totalmente. Com exceção da Hungria, nós somos, no bloco da OCDE, o país com a maior participação de impostos sobre bens e serviços.
Na verdade, como eu falei anteriormente, esses impostos sobre patrimônio, embora não tenham uma arrecadação tão alta, têm uma série de questões relacionadas, sobretudo questões extratributárias, que são extremamente importantes.
O imposto sobre propriedade rural, assim como uma série de outros impostos, tem funções que são extratributárias. Ele permite estabelecer o uso social da terra, o uso social do imóvel; permite reduzir a especulação imobiliária; permite reduzir a especulação com terra; permite um maior controle da reserva legal e dos imóveis rurais. Portanto, ele tem uma série de atribuições extratributárias que são extremamente importantes do ponto de vista da justiça tributária.
Embora a arrecadação desses impostos não seja tão alta em termos de proporção do PIB, eles são importantíssimos do ponto de vista de uma justiça tributária e da execução de uma série de questões relativas ao melhor funcionamento da própria economia brasileira. Por exemplo, há o caso do controle da reserva legal.
Então, qual é a questão central, na verdade? Nós temos uma série de impostos sobre patrimônio e propriedade em geral com atribuições extremamente importantes do ponto de vista extratributário, e a partir deles é possível aumentar a arrecadação tributária no Brasil, mas a cunha fiscal aberta a partir da arrecadação deles não é tão grande.
Onde é que está o "x" da questão aí, do ponto de vista de possibilidade de haver ganho tributário? No Imposto de Renda, que é basicamente onde se localiza o gap tributário no Brasil e é onde se encontra a possibilidade de ganho fiscal. É a partir da migração para alíquotas mais elevadas de Imposto de Renda e para a tributação de lucros e dividendos que se pode, na verdade, reduzir a incidência tributária sobre consumo e renda.
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Portanto, a justiça tributária no Brasil tem que seguir um caminho em que a estrutura incida menos sobre consumo e produção e mais sobre Imposto de Renda, conforme o padrão internacional. Com isso, nós conseguiremos reformular aquela estrutura que eu anunciei no começo da apresentação, diminuir a carga tributária que incide nas famílias de menor renda, que são aquelas que reclamam, que sentem como um fardo pesado a carga tributária dentro da economia, porque ela incide, de verdade, sobre essas famílias. Quer dizer, poderemos cobrar imposto de quem tem maior capacidade de renda para pagar imposto, desonerando aqueles que têm menor capacidade de pagar imposto no Brasil.
Então, qualquer contribuição que procure melhorar a justiça tributária tem que caminhar para o aumento da alíquota do Imposto de Renda. Nós trabalhamos com o numerozinho mágico de 325 mil reais por ano de renda, atingindo os 0,99% mais ricos da população. A partir desse número, haveria um aumento da carga tributária sobre o Imposto de Renda, o que permitiria desonerar a população mais pobre, que é quem sustenta a carga tributária no Brasil. Eu acho que essa é uma questão fundamental. Na verdade, é aí que está o gap, é isso que dá para fazer.
Para reconstruir um pouco o argumento que eu apresentei aqui, o que vem sendo apresentado no programa? O que se vem sendo discutido dentro do programa? Primeiro, uma reforma tributária tem que atingir, de certa forma, várias dimensões do que se espera de uma estrutura tributária, ou seja, tem que ser eficiente — é nesse sentido que caminham todos esses impostos mais modernos sobre o valor adicionado, que permitem melhorar a eficiência da incidência tributária e da estrutura tributária de modo geral. Mas nós também não podemos abrir mão do dever de uma reforma tributária de prezar pela equidade, pela justiça tributária. Então, nós não podemos defender a eficiência tributária abrindo mão de mecanismos de proteção social ou abrindo mão de utilizar a estrutura tributária como mecanismo importante de transformação e equidade social. Nesse sentido, qualquer reforma tributária, do ponto de vista da sociedade brasileira, tem que ter esses dois pés: mirar a eficiência, o ganho de competitividade, que é importantíssimo para a economia brasileira, inclusive para a solução da crise que nós estamos vivendo, mas também não perder de vista que a carga tributária, assim como o gasto fiscal, é um mecanismo importante de redistribuição de renda e de transformação social.
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Como é que nós temos que fazer isso? Não é necessária nenhuma jabuticaba, é preciso o País se adequar a boa parte dos padrões internacionais. Quais são os padrões internacionais? Menos tributos sobre consumo, que são o que penaliza a população mais pobre, e mais imposto sobre renda, que é onde existe um déficit fiscal e de onde dá para obter arrecadação a partir da carga tributária.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Nós vamos conceder mais 2 minutos para que V.Sa. possa concluir o seu raciocínio.
O SR. MARCO ANTONIO DA ROCHA - O Governo precisa ganhar novamente capacidade de atuar contra a crise e ser um importante instrumento de rompimento desse momento de estagnação econômica. Então, a reforma tributária também tem que observar essa questão de que precisamos recuperar a capacidade do Governo de intervir na economia e gerar emprego e renda. Não podemos perder isso no meio de uma reforma tributária.
Então, rapidamente, quais são as questões relevantes a serem tratadas numa reforma tributária? Temos que pensar na perda arrecadatória das UFs e dos Municípios, que é uma possibilidade numa reforma tributária. Temos também que evitar, a qualquer custo, a erosão da base de arrecadação sobre o nosso sistema de seguridade social, ou seja, a perda, no meio de uma transformação, no meio de uma simplificação no imposto de valor adicionado, dos nossos mecanismos de financiamento da seguridade social — eles já vêm sendo desvinculados, mas é importante mantê-los, não abrir mão deles. Precisamos, ainda, evitar o esvaziamento dos fundos destinados ao desenvolvimento econômico, como o FAT — nós não podemos fazer uma reforma tributária em que, por exemplo, abra-se mão do fundo do BNDES e, provavelmente, do BNDES. E temos que garantir, no meio disso, mecanismos de execução de políticas regionais, para compensar a perda de arrecadação fiscal.
Poderia apresentar mais algumas contribuições em torno do que se pode adotar, mas podemos abrir isso para debate futuramente.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Agradeço a participação do Marco Antonio Martins da Rocha, que trouxe as ideias do candidato à Presidência da República pelo PSOL, Guilherme Boulos.
Fico satisfeito em ver que vocês têm uma proposta com um diagnóstico correto, o mesmo que nós temos aqui, via consultoria. O Deputado Hauly também tem a mesma visão do problema que nós. O diagnóstico realmente é esse.
Vocês também apresentam solução para os problemas, e, embora eu não concorde com tudo, vejo que concordo com muitos pontos. E ainda há outras sugestões que eu sei que você vai apresentar na continuidade do debate.
Então, eu fico satisfeito de ver que já há um pré-candidato a Presidente da República que tem uma proposta de reforma tributária. Esse é um bom caminho. Pelo que eu sei, nenhum dos outros pré-candidatos tem uma proposta. É algo muito bom para nós sabermos que o PSOL está preocupado com a questão tributária do nosso País.
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O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Cumprimento V.Exa., Sr. Presidente Hildo.
Ilustre convidado Marco Antonio da Rocha, representante do pré-candidato à Presidência da República pelo PSOL, com muito prazer ouvi a sua exposição, o seu diagnóstico, as considerações que você chama de elementos para a construção de uma proposta de reforma tributária. Eu, pelo menos, que estou aqui na Casa há 27 anos e meio e já trabalho com essa matéria há um pouco mais de 30 anos, fico muito satisfeito, porque o seu diagnóstico bate com o nosso. Esse diagnóstico comum a nós, aliás, tem sido comum com os outros partidos com que nós temos tido contato e com os quais nós tivemos a oportunidade de fazer debates.
A perversidade da regressividade do sistema tributário é o maior problema deste País, onde os mais pobres chegam a pagar de impostos o dobro do que pagam os mais ricos. Isso se deve a uma elevada tributação de consumo, que V.Sa. também detectou.
Tributamos pouco os ricos. Realmente, nós temos colocado esse dedo na ferida. Com isso, faz-se uma elevada concentração da renda e da riqueza no País. Isso não é um privilégio do Brasil, mas aqui essa concentração é exasperante, toma a forma da indignidade.
Também temos constatado a baixa tributação do patrimônio e discutido como encaminhar isso, como interagir, já que se trata de uma tributação de âmbito municipal, de domínio dos Municípios. A nossa proposta também é a de alocar esses tributos para o Município e tentarmos fazer uma legislação competente e nacional dando comandos para que o Município não proponha algo que saia daquele tamanho que nós queremos.
Por exemplo, pode haver uma alíquota só para IPVA no País inteiro, acabando com essa besteira de alíquota diferenciada entre Estados, de carros para lá ou para cá. A cobrança seria feita pelos Estados, e o recurso, em nossa proposta, seria 100% do Município. O mesmo valeria para os dois tipos de imposto sobre transmissão, o no caso de morte e o no caso de doação intervivos, que teriam uma alíquota padrão também, respeitando, claro, as famílias mais pobres, aquelas que realmente não mereceriam uma tributação desta.
A distorção da estrutura de produção, a cumulatividade, a guerra fiscal, os créditos "micados", como eu os chamo, são distorções do modelo de IVA — Imposto de Valor Agregado que acumulamos durante mais de 50 anos com a existência do ICMS, do ISS e do IPI e, depois, com a criação do PIS/COFINS. Os Estados e a União, nesses últimos anos, com a crise fiscal gravíssima, para resolver seus problemas de caixa, acabaram passando a não devolver crédito para as empresas, quebrando o círculo virtuoso da exportação brasileira. Eu tenho acompanhado alguns casos do Paraná e alguns de São Paulo.
A não solução da devolução, em tempo real ou em tempo razoável, dos créditos vai levar aquilo que temos de melhor, que são as exportações. O setor de exportação viria a ter uma diminuição muito grande.
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A nossa proposta para isso é que o novo IVA, que é o modelo europeu, seja débito e crédito no destino, gradativamente indo para o destino, porque hoje grande parte já é no destino. Haveria o novo IVA, haveria cobrança eletrônica, e o crédito financeiro seria não mais escritural. Seria um crédito financeiro on-line, como na conta bancária. Cada empresa teria uma conta bancária e nela seriam feitos débito e crédito totalmente on-line. Com isso, chegou à exportação, o crédito estipulado vai ser devolvido. Daí, os problemas de fraude, etc., serão detectados, porque o Fisco brasileiro estará, com uma quantidade grande, atento a esse procedimento das transações de compras e vendas, de exportações, etc.
Portanto, o projeto também bate a questão da distorção, da cumulatividade — ainda há um resíduo de cumulatividade —, da guerra fiscal, que tem que ser eliminada de imediato.
A China resolveu o problema da guerra fiscal entre as províncias em 1994. Eu fui buscar isso e vi que eles, a partir de 1994, deslancharam mais ainda. Nós fizemos o ciclo inverso. De 1930 a 1980, crescemos o dobro do mundo. Quando a China começa a ascender, o Brasil começa a declinar. De 1981 em diante — já expliquei aqui agora há pouco, antes da sua chegada —, em 1981, 1982 e 1983, o PIB recuou 8,5%. Então, acabou o regime militar, coincidentemente com os movimentos políticos de abertura política.
Veio a Nova República, e o Brasil não conseguia também deslanchar muito. Quando houve a primeira eleição presidencial, o Collor veio para resolver a situação, mas em 1989, 1990, 1991 veio uma brutal crise. A queda do PIB, nesses 3 anos, foi de 7,7% negativos, o que acabou no impeachment do Collor.
Finalmente, em 2014, 2015 e 2016, também fruto dessa desestruturação tributária, que para mim é mais que a metade do problema, houve a queda do PIB de 8,2%. Esse chamado voo de galinha que fizemos e estamos fazendo há 37 anos impediu que o Brasil, que já era um tigre latino-americano, viesse a ser o patinho feio do processo de desenvolvimento dos grandes países. O nosso crescimento caiu de 6,3% ao ano para 2,27%, durante 50 anos, ou entre 1981 e 2017.
A que se deve isso? Por que o Brasil não cresce? Por que o Brasil não se desenvolve? "Ah, é a política macroeconômica, é isso, é aquilo..." Para mim e para os que pensam como eu, e já são muitos, a causa é a inadequação do sistema tributário: inconsistência, impropriedades, sistema totalmente burocratizado, custoso. A burocracia tributária custa 60 bilhões de reais; a renúncia fiscal, 500 bilhões de reais; a sonegação, 500 bilhões de reais; o estoque de contencioso na Justiça e nos conselhos de contribuinte, 2 trilhões de reais; a dívida ativa, 3 trilhões de reais. E há a regressividade.
No que diz respeito ao equilíbrio federativo, por que as propostas tributárias não avançaram nesses 30 anos no Brasil e, principalmente na Constituição de 1988, o Constituinte optou por tirar dinheiro da União?
Quando o Constituinte de 1988 optou por tirar dinheiro da União — e eu estava do lado do Estado e do Município, porque eu era Secretário da Fazenda no Paraná —, nós tomamos 15% do Imposto de Renda e 25% do IPI da União. O fundo passou de 32% para 47% do Imposto de Renda e para 57% do IPI. Também tiramos os cinco impostos únicos seletivos monofásicos das mãos da União e colocamos na base do ICMS.
Com isso, a União Federal se viu mordida, com pouca arrecadação, e avançou na base de consumo. Ela não avançou na renda. Por que não avançou na renda? Porque, se avançasse na renda, teria que devolver 47% para Estados e Municípios. Por que não avançou no IPI? Porque, se avançasse no IPI, teria que devolver 57% para Estados e Municípios. Ela optou por contribuições, para não dar partilha.
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Portanto, quanto ao equilíbrio federativo, eu vi a proposta do então Deputado Mussa Demes, da qual participei. Estive, na Constituinte, como Secretário da Fazenda. Participei da proposta do Mussa Demes, da revisão constitucional de 1992, da proposta do então Deputado Virgílio Guimarães e depois da proposta do então Deputado Sandro Mabel. A não aprovação é o medo recorrente da União de perder receita, de abrir o processo de revisão constitucional tributária à lei infraconstitucional, de que o Congresso vá tirar dinheiro da União. Ela não permite e vai boicotar todas as vezes que se falar em tirar dinheiro dela.
Então, decidimos, nesta Comissão, manter a partilha, para podermos avançar na simplificação, na tecnologia e na parte da dimensão da regressividade. Nós podemos avançar, mas, se batermos o ponto em cima da retirada de dinheiro da União, que já está com uma grande dificuldade, que já tem um déficit primário de quase 3% do PIB, inviabilizaremos totalmente a situação da União, o que não é o desejo desta Comissão, nem é prerrogativa nossa. Então, nós não temos nada a ver com a despesa pública, mas estamos de olho no que pode acontecer no futuro se o sistema proposto não garantir a receita necessária para União, Estados e Municípios.
O equilíbrio federativo — só quero fazer essa ponderação para o PSOL, Deputado Edmilson Rodrigues — é a nossa preocupação. Não vamos entrar nessa questão, porque seria uma repetição de 1988. E a União Federal nunca permitiu... Pode conversar com os Secretários da Receita do Fernando Henrique, do Lula e da Dilma. Todos morrem de medo e se contrapõem a qualquer proposta de reforma. Para mim, está claro isso. Então, com responsabilidade fiscal, nós desta Comissão não vamos adentrar a partilha. O único ponto é ajudar um pouco os Municípios com os impostos patrimoniais, que são deles.
Quanto ao caráter pró-cíclico do consumo, exatamente, V.Exa. tem razão. Sobre as crises econômicas, por incrível que pareça, em tempos bons a receita cresce, em tempos ruins a receita recrudesce, exatamente por conta disso que V.Exa. coloca, do caráter pró-cíclico.
Sobre carga alta e carga baixa, a carga brasileira tem que ser a carga média, que nós atingimos, de 35% ou 36%. Ela está hoje em 33%, porque a crise derrubou também essa carga tributária.
E tal ocorreu porque, quando chegou a 33%, nós tínhamos superávit primário. Com a crise, passamos a ter déficit primário. E, quando temos déficit primário, a dívida pública aumenta, isso é inexorável. E não importa a nominal, porque a nominal é realmente rolagem da dívida.
No Brasil, como restante do mundo, eu entendo que o novo Imposto de Renda, em sendo fusionado com a CSLL, terá que obedecer às regras internacionais, sem querer inventar a roda. E, tal como é a tributação na Europa e nos Estados Unidos, devemos fazê-la aqui. Se aumentar a carga tributária do Imposto de Renda, tem que diminuir a do consumo. Não poderá haver aumento de Imposto de Renda, após a reforma tributária, sem a diminuição do imposto sobre o consumo.
Podemos nos aproximar da média internacional? Devemos. Digo isso porque ficou claro que a principal distorção é que a média da tributação mundial da renda e do consumo estão distantes da nossa: uma muito abaixo, outra muito acima.
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Mas também desenvolvemos alguns outros conceitos para a nossa proposta. Por exemplo, ao não tributar comida e remédio, de imediato, daríamos uma injeção muito maior do que a do Plano Real para as famílias mais pobres. E de que maneira faríamos? Acho que alíquota zero já não dá mais, teria que ser uma alíquota de 3% ou 4%, para não dar cumulatividade de crédito. Isso ajudaria a resolver, na questão da comida e da exportação, a também não acumular muito crédito de exportação.
Eu tenho observado que, se o ICM do agronegócio fosse em torno de 4%, não haveria estoque de crédito de exportação nas commodities, porque os créditos anteriores matariam um. E todos ficariam bem. E os preços dos alimentos internos caíram também. Essa é a minha impressão, salvo melhor juízo de economistas.
Sobre a questão da renda da pessoa física e da pessoa jurídica, devemos tomar cuidado agora com a questão da renda da pessoa jurídica e com o que o Trump está fazendo, com toda essa doideira com a China e com o mundo. E a discussão hoje é se o Brasil vai se valer disso. O que está havendo agora é que não vamos tirar proveito, porque é uma briga de gigantes, e nós estamos ali embaixo espremidos nesse processo.
Concluindo, devo falar sobre os cuidados com a modelagem que nós temos. Quem está fazendo a modelagem da questão eletrônica é um empresário que se dispôs, voluntariamente e sem custo, a desenvolver um modelo para essa cobrança eletrônica. Ele vem desenvolvendo o que seria algo do tipo da cobrança americana, mas com débito e crédito. Nós vamos ter que testar esse modelo no primeiro ano. Se aprovado tudo este ano, o IVA de 2019 seria um teste de 1%, dedutível do imposto velho. Se o modelo novo prosperar com a eletrônica, você vai avante, e gradativamente, por 4 anos ou 5 anos.
O Bernard Appy propõe 10 anos; o Paulo Rabello tem uma proposta de ondas, que é mais ou menos uma transição também; o José Roberto Afonso tem outra proposta. Mas nós estamos caminhando para uma proposta intermediária entre a proposta deles e o nosso "d-zero" aqui, que era para 1 ano de transição e, no segundo ano, já se implantaria, como fizemos no Super-SIMPLES, que deu muito certo. As falhas e os problemas seriam consertados no decorrer do processo.
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Isso daria lugar à discussão da questão de ISS, ICMS, IPI, PIS, COFINS, CIDE, Salário-Educação, IOF e PASEP, e se discutiria o Sistema S também e a própria alíquota patronal. Se não reduzirmos a patronal, não aumentará a empregabilidade e continuará diminuto o salário dos contratados. Então, nós temos que abrir uma discussão específica para isso. Não temos a fórmula final ainda.
Sobre a recomposição via IR, nem que fosse 1 ponto ao ano, nós devíamos consertar isso, em 10 anos, em 15 anos, até chegar à média internacional. Parece que é longe, mas não é. Eu estou aqui há tantos anos! Se tivéssemos feito lá atrás, já teríamos vencido todas as etapas.
Temos que evitar a erosão da base de arrecadação da seguridade. Na seguridade faríamos como nós fizemos com o FAT, com a questão do BNDES. Um artigo garante a arrecadação no novo modelo. A ideia não é dar prejuízo, é garantir a mesma arrecadação com qualidade, eliminando a guerra fiscal, os incentivos fiscais, a renúncia fiscal, a elisão, a corrupção, a sonegação. Eu acho que só teremos a ganhar. O valor das contribuições é estimado e ficaria também garantido futuramente.
Vamos evitar o esvaziamento dos fundos. Na nossa proposta serão mantidos. E também vamos criar um novo fundo de equalização — não é de compensação. É o modelo canadense. No caso de receita per capita municipal e estadual abaixo da per capita média, haveria um ressarcimento só para investimento, dentro da própria arrecadação nacional.
E garantiríamos mecanismos para a execução de políticas regionais, na mesma linha. Esses fundos regionais que hoje se aplicam exclusivamente para financiamento deveriam ser revistos. Deveriam rebater juros, fazer colchão de garantia de crédito, para poderem dar mais amplitude, porque estão muito estreitos em poucos. Eu acho que, se nós incentivarmos muito a pequena, a média e a microempresa, nós vamos solidificar mais a economia brasileira. São opiniões também, não há nada concreto nisso.
Sobre a perda arrecadatória em função da guerra fiscal, a guerra fiscal é um erro e tem que ser consertado. Faremos uma transição para sair desse modelo. Já aprovamos uma lei complementar, mas era 5 anos, 10 anos e 15 anos. Aprovada a emenda constitucional, ela reduziria para 6 anos; com 1 ano de experimento da alíquota, mais esse ano que já passou, seriam 7 anos. Nós aprovamos a lei o ano passado. Eu acho que estaria de bom tamanho, sem grandes rupturas nos incentivos já concedidos. Não seria o corte geral entre eles.
De uma forma geral, eu posso dizer que a proposta e os pontos que V.Exa. elenca são muito próximos do que nós temos. Eu tive essa mesma discussão com o PT, com o PSDB, com os outros partidos. Temos conversado com o PDT e com o DEM. Por quê? Porque não há como reinventarmos a roda. Essa é a primeira observação. E, dentro do que há, nós temos que fazer o máximo para consertar o estrago desses últimos 50 anos e tentar recolocar a economia brasileira nos trilhos.
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O SR. PRESIDENTE (Edmilson Rodrigues. PSOL - PA) - Obrigado, Deputado Luiz Carlos Hauly.
Estou substituindo o Presidente porque está havendo encaminhamentos paralelamente lá no plenário. Como estou inscrito, mesmo estando na Presidência, vou aproveitar a oportunidade para falar.
Algumas abordagens dizem que, nas últimas décadas, particularmente a partir de meados dos anos 80, a carga tributária equivalia em torno de 25% do PIB, e ela já alcançou 35%, 36% do PIB. Segundo análise, essa carga tributária muito alta tem prejudicado o crescimento, porque ela inviabiliza o aumento de produtividade, ou reduz a produtividade. A solução é fazer a reforma tributária, que nunca sai, e reforma previdenciária, como elementos necessários para combater o desequilíbrio fiscal. Em geral, essa síntese acaba, em alguma medida, sendo parte de um diagnóstico com muitos elementos de consenso.
Qual é o problema? O esforço do Deputado Hauly merece todo o reconhecimento. Uma característica importante é a simplificação do sistema. Qual preocupação da bancada do PSOL e nos debates de que tenho participado tem vindo à tona? O Deputado Hauly acaba de responder, dialogando com nosso querido Marco Antonio. Ao simplificar, sempre corremos o risco de afetar duas dimensões importantes. Uma é o pacto federativo, outra é a Previdência, a Seguridade Social.
Vou lembrar dois Prefeitos de 1988, Luiza Erundina e Olívio Dutra — eu era do PT. Depois, fui eleito Prefeito, e já falávamos que esses Prefeitos citados por mim administravam 19% de impostos das receitas federais. Quando eu fui eleito, em 1996, já estávamos com 13%, aumentando para mais ou para menos.
Hoje, a situação não está muito diferente. Houve a municipalização de muitos serviços e, ao mesmo tempo, uma reconcentração de renda na esfera central, na União. Vários mecanismos contribuíram para isso. Por um lado, houve uma concentração direta, com a criação de impostos ou outras formas de contribuição que interferiram, em alguma medida, na autonomia dos Municípios. Algumas medidas depois foram aperfeiçoadas, como o FUNDEB, que se iniciou como FUNDEF.
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Eu avaliava, como educador e, àquela altura, como Prefeito, o sonho da municipalização como sinônimo de fortalecimento do poder local baseado naquela tese de onde a vida concretamente se realiza. Mas, a rigor, o que se observava era uma interferência real e com instrumento normativo já determinando que, dos 25% dos Estados e dos outros 25% dos Municípios dos recursos tributários que, obrigatoriamente, teriam que ser aplicados em ensino, mais os 18% da União, 60% disso, ou seja, 15 pontos percentuais dos 25%, obrigatoriamente, comporiam o fundo. Só que, além de interferir diretamente nesse aspecto da autonomia, havia outro problema mais grave ainda, que era a autonomia política mesmo sobre as políticas inclusive de educação.
O FUNDEF, por exemplo, restringia a idade para acima de 7 anos apenas e aos 14 anos, e, por exemplo, impedia que se contabilizasse a educação infantil, o que, a meu ver, implicou atraso fenomenal do desenvolvimento humano no Brasil, porque todos os mais importantes cientistas defendem a tese de que o desenvolvimentismo integral de uma pessoa, no aspecto cognitivo, na sociabilidade, na dimensão psicossocial, é potencializado até os 6 anos. Então, uma criança que começa a estudar muito tarde terá muitos problemas.
Na verdade, houve uma reconcentração nas mãos da União. Então, como, digamos, retomar esse debate do pacto federativo e como restabelecer alguma medida ou um poder com maior protagonismo das demais esferas, particularmente, as esferas municipais? Essa é a pergunta que eu faria.
Outro elemento, quando se trata da simplificação, uma preocupação que V.Exa. respondeu, Deputado Aldo, é o sistema de seguridade social. Tenho verdadeiro temor da sua proposta. Eu sei que ela tem um grau de seriedade enorme e não haveria redução propriamente daquilo que, em tese, seria disponibilizado para a seguridade em geral: saúde, assistência e previdência. Mas, quando se coloca num bolo só, o risco, digamos, de o Poder Executivo utilizar esses recursos sem a autorização do Parlamento para, digamos, os serviços, por exemplo, financeiros, torna-se maior, ou para benefícios fiscais com aquilo que seria, em tese, o financiamento das políticas de seguridade. Essa a preocupação que teríamos que nos esforçar para resolver.
Hoje enfrentamos esse debate. Às vezes prevalece, digamos, um ataque àquilo que seria a fonte da seguridade. Cito um exemplo. Quando se definiu estabelecer benefícios que, segundo cálculos, podem ter alcançado 1 trilhão de reais para as petroleiras que vão explorar alguns poços do pré-sal, tirou-se dali, dentre outras fontes de impostos, recursos da COFINS e da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Então, está se atacando as fontes da seguridade, inclusive da Previdência, no momento em que se fala em reforma da Previdência e déficit.
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Então, quando há vinculação, pelo menos isso é questionado. Por exemplo, no caso da DRU, houve o combate aqui de pessoas que são até da bancada do Governo. Cito o Deputado Arnaldo Faria de Sá. Quem não se lembra do bom combate? Ele dizia que não era possível admitir a retirada de 100 bilhões da seguridade por ano. O cálculo que ele fazia era esse.
É claro que eu estou sendo um pouco contraditório aqui. Mesmo reconhecendo que há fontes específicas criadas pelos Constituintes para a seguridade, estou dizendo que elas também acabam sendo direcionadas para outros usos que não propriamente os da seguridade, inclusive para os serviços da dívida pública.
A pergunta é a seguinte. Isto já deve ter sido dito, porque cheguei já no meio da reunião. O imposto sobre grandes fortunas talvez seja o único elemento da Constituição, na parte de previsão de impostos, sobre o qual não se conseguiu avançar aqui. Há várias iniciativas e cálculos também que mostram que seria uma fonte importante. Não se trata simplesmente de taxar, digamos, pretensamente qualquer endinheirado, mas realmente aqueles que têm muito dinheiro.
Em segundo lugar, lucros e dividendos. Acho isso fundamental, porque tem relação com outra questão, que é a capacidade contributiva. Digamos que dois botijões de gás custem 100 reais — no Pará cada botijão já custa sessenta e poucos reais. Uma coisa é o pobre, que muitas vezes não tem como fazer o jantar quando almoça, pagar sobre aqueles dois botijões de gás 17% em impostos. Outra coisa é para quem tem uma renda de 30 mil, 60 mil ou é um empresário muito poderoso. A capacidade contributiva é afetada por questões como lucros e dividendos, que, realmente, segundo o IPEA, alcançam em média 7%.
Outra questão central é a da progressividade. Acho que tem a ver com taxação de consumo ou taxação de renda. Mas, mesmo quando se taxa a renda, pode-se ser menos injusto. Já tive uma fase na minha vida em que ganhava um salário de 4 mil e poucos reais e passei a ganhar 5 mil e poucos reais, mas isso representou ganhar menos, porque eu entrei naquela faixa de 27,5%, se não me falha a memória. Entenderam por quê? Porque existem quatro faixas apenas, atualmente. Então, saí de uma e entrei em outra.
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Isso criou, numericamente, algo impactante. As pessoas diziam: "Como, de 260 mil imóveis domiciliares, você isenta 178 mil, quase 180 mil. Como? Vai cobrar de 80 mil? De 100 mil, com 180 mil isentos?" Mas economiza-se com ações fiscais, com procuradores. É tanta burocracia que se elimina... E faz-se justiça fiscal, porque o pobre não pode pagar. Espero que, daqui a pouco, possa, quando ele tiver infraestrutura no bairro e tiver melhorado sua casa porque conseguiu melhores condição de vida.
São essas as questões. Uma questão, a meu ver, muito importante é a da progressividade. Sei que, no debate aqui no Parlamento, o Deputado Hauly, um Deputado do PSDB... Há um tempo atrás, dizia-se que os tucanos viviam em cima do muro, mas não é bem assim. Falo desse simbolismo apenas para dizer que o poder de conciliação é fundamental numa Casa parlamentar, não é isso?, pegando os extremos. Aqui não vai passar aquilo que for muito extremo, isso é verdade.
Por outro lado, só um governo com muita força política, muita força popular — eu só encontrei, na história recente, o Lula, que não aproveitou essa oportunidade — para ter autoridade para comandar uma grande reforma tributária de caráter progressivo, e não regressivo.
Por fim, há uma questão que eu sei que é cara ao Deputado Hauly, que é a Lei Kandir. Eu, como cidadão paraense... Veja, por exemplo, o Estado do Amazonas ter benefícios, para manter a Zona Franca, de quase 30 bilhões de reais ao ano. No ano passado os benefícios foram de 28 bilhões e pouco, quase 30 bilhões, para manter aquelas multinacionais montadoras lá, enquanto o Pará, no máximo, exporta o cabo de alumínio ou vários minérios in natura. Realmente, é doloroso saber que...
Para se ter uma ideia, pensamos que o ferro... Eu acho que é 1 milhão e meio de toneladas por dia. Pouca gente sabe que, apesar de o sistema ferroviário ser pobre no Brasil e no Pará, de a ferrovia não ser tão grande, o maior trem do mundo é o que leva minério de ferro de Canaã dos Carajás a Itaqui, no Maranhão. É o maior trem do mundo, é muito minério de ferro. E é cobrado zero de ICMS para a exportação de produtos primários ou semielaborados.
Eu, pessoalmente — concluo com esta frase —, não sou principista em relação a benefícios fiscais, mas acho que todo o benefício que se eterniza como dispositivo condicional é prejudicial. E todo o benefício feito de forma linear favorece grandes e pequenos na mesma proporção e prejudica os pobres, exatamente porque a capacidade contributiva não é a mesma num país tão estratificado e com tantos desempregados.
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Concordo, em parte, com muito do que foi dito aqui, talvez com algumas discordâncias quanto às questões mais de meio. Concordo que boa parte do problema do Brasil passa pela questão tributária, mas, talvez, por considerações diferentes. Na verdade, passa pela questão tributária porque incide muito fortemente sobre a população mais pobre. Ela deixa uma renda disponível muito pequena para a população mais pobre, o que acaba deprimindo o nosso mercado interno e depreciando o poder de compra da população, principalmente dos mais pobres, que geralmente tem importante papel em países desenvolvidos, inclusive de dinamizar o mercado interno.
Acredito que a questão tributária é importante, do ponto de vista da solução da situação econômica, em primeiro lugar, porque precisamos dar poder de compra à população mais pobre como forma de dinamizar o nosso próprio mercado interno. A população mais pobre tem que ter renda para comprar, para pagar suas contas, para alugar seu imóvel, para comprar sua casa. Então, isso é importante para todo o Brasil, porque dinamiza a economia. Agora, tudo isso passa por uma discussão sobre a questão fiscal hoje no Brasil.
O nosso programa visa, na verdade, um momento de transição para o IVA, em que se incidam os maiores impostos sobre os mais ricos. Quer dizer, seria um momento de transição em que não haveria incidência sobre os mais pobres nem sobre a classe média, mas você conseguiria aumentar momentaneamente a arrecadação fiscal; depois a retornaria para o lugar. Isso permitiria novamente ganhar uma capacidade fiscal num momento muito importante em que o Estado tem que novamente voltar a investir na economia. Retomamos inclusive a discussão sobre competitividade em relação às empresas brasileiras. O interessante é que a minha área não é tributária. Eu sou professor de economia industrial, inclusive da área de empresas e indústrias, não tanto da área tributária.
Há uma importante questão sobre competitividade, que, às vezes, passa ao largo, que é o que chamamos de competitividade da porta para fora. Há toda uma questão de planejamento tributário, mas também temos um problema de competitividade que passa direto sobre a infraestrutura existente no Brasil. E, para resolver esse problema de competitividade, precisamos restituir a capacidade de o Governo investir, fazer a obra pública, resolver o problema de logístico do Brasil, contornar esse problema de infraestrutura. Isso tem ganhos de competitividade muito mais significativos do que aquilo que pode ser feito da porta da fábrica para dentro.
Então, a questão tributária é um nó fundamental para passarmos para esse debate, porque, na verdade, ele passa por duas questões fundamentais para solucionarmos o problema da crise no Brasil.
A primeira é aumentar a renda disponível da população mais pobre, para que voltemos a ter um mercado interno robusto e dinâmico, que seria o nosso grande ativo para sair dessa crise. A segunda é dinamizar um programa de obras para recuperar a infraestrutura brasileira e para gerar emprego, uma coisa fundamental para sair da crise.
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Penso que esse processo de transição do IVA um pouco mais demorado, em que se aumentam os impostos sobre patrimônio e renda dos mais ricos, tem uma questão fundamental, que é a seguinte: possibilitar ativação de mecanismos que permitam ao Brasil superar essa crise cobrando daqueles que têm maior capacidade de pagar e desonerando aqueles que já são extremamente penalizados pela estrutura tributária brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Muito obrigado, Marco Antonio Rocha, por sua belíssima participação. V.Sa. trouxe elementos importantes para o debate. É o primeiro representante de um pré-candidato à Presidência da República que vem a esta Comissão apresentar as suas ideias, o que entende que deve ser feito para melhorar o nosso sistema tributário.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PSDB - PR) - Obrigado, Presidente Hildo, Deputado Edmilson e Marco Antonio Rocha, representante do pré-candidato à Presidência da República pelo PSOL.
Tivemos mais convergências do que divergências. E as pequenas divergências são totalmente superáveis. Essa é a minha primeira constatação.
O nosso objetivo é o mesmo: fazer o Brasil crescer e prosperar e distribuir a riqueza por meio do sistema tributário. Já disseram muitos estudiosos, cientistas que trabalham a questão econômica e tributária que o melhor programa social que pode ter um país é um bom sistema tributário progressivo, tirando o peso dos tributos, dos encargos sobre os mais pobres. O nosso objetivo é o mesmo. A proposta é suprapartidária, é da Esquerda, da Direita, do Centro, de todos os partidos políticos.
Desde que Luca Pacioli inventou partida dobrada, criou débito e crédito, entrada e saída, não há milagre em economia. Nós sabemos que a questão tributária é central em qualquer país do mundo, em qualquer economia do mundo. Um sistema tributário ruim produz distorções: regressividade, pobreza, miséria, concentração da riqueza, ineficiência do Estado, elevada carga tributária.
A carga tributária, Deputado Edmilson, não é a que nós arrecadamos, 33%, 34% ou 35% do PIB, é mais de 50% do PIB. O problema está exatamente nessa gordura trans. Da alíquota do ICMS de todos os quase 1 milhão de itens tributáveis, inclusive serviços, mais de 50% de carga tributária se perdem na renúncia fiscal, na sonegação, no contencioso, na elisão, em toda essa parafernália que temos.
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Então, a ideia é a seguinte: o sistema está esgotado, conseguimos debelar a inflação, conseguimos ter a democracia, mas não conseguimos o crescimento econômico sustentável. Não podemos crescer menos do que a média mundial, temos que crescer o dobro ou mais, como cresceram a China, a Coreia e outros países, para podermos ser pujantes e fortes.
Este Deputado, em nome da Comissão, que me foi delegada desde o ano passado por vocês todos que são membros, com a incumbência de levar essa proposta pelo Brasil e defender os conceitos, declaro que, ouvindo hoje o representante do PSOL, estamos caminhando para uma convergência e rápida aprovação da emenda constitucional. Depois, vamos nos debruçar na lei infraconstitucional. O nosso objetivo é a simplificação, a tecnologia. A proposta contempla alguns setores da economia, como comida, remédio, transporte, microempresa, que terão tratamento diferenciado, privilegiado.
É possível atender aos requisitos e diminuir a pobreza pelo sistema tributário? Perfeitamente, podemos diminuir a carga tributária dos mais pobres, hoje, de 53,9%, segundo o IPEA, para menos de 20%, ou ter uma diminuição ainda maior. Esse é o nosso objetivo. Podemos aumentar o poder aquisitivo das famílias de ganho menor em mais de 30% da renda, e acredito que pode chegar a 40%, sem considerar o que podemos mexer na contribuição previdenciária, nos encargos da folha, que também é outro nó que tira a liquidez. Vamos aumentar o poder de consumo das famílias, consequentemente, elas passarão a consumir mais e o círculo virtuoso da economia voltará com intensidade sustentada, haverá uma sustentação econômica.
O Plano Real combateu a inflação e houve um ganho, mas ainda precisava haver a reforma tributária. O Fernando Henrique não a fez, Lula também não; os dois tiveram oportunidade e não a fizeram. Então, estamos nesse período realmente dizendo: "A hora é agora. Todos precisam da reforma, todos os candidatos estão falando da reforma". E nós estamos trabalhando. É diferente da Receita Federal, do Governo, que está pensando em um milhão de coisas e os candidatos também. Estamos focados nisso aqui. Inclusive, a minha reeleição está atrapalhada porque eu ainda não estive muito com a base, tenho 70% do meu tempo dedicado à reforma tributária, mas prometo que vou me concentrar.
O SR. PRESIDENTE (Hildo Rocha. MDB - MA) - Obrigado, Deputado Hauly.
A assessoria do Sr. Aldo Rebelo informou que em razão de compromisso agendado ele não pôde comparecer a esta reunião e marcará nova data.
Em virtude do início da Ordem do Dia, a segunda parte desta reunião, de deliberação de alguns requerimentos, não poderá ser realizada.
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